Newsgroup: it.hobby.enigmi
Titolo: Enigma di ottica

Storia vera.
Da un incidente ho una cicatrice sulla retina a 
forma di sette. Niente di grave, neh!  :o)))))
Ma se chiudo gli occhi, la vedo.
E' nata un'animata discussione tra me e il mio
chirurgo ottico: uno dice che la vedo rovesciata,
l'altro che la vedo diritta (rispetto a come e'
realmente orientata) e non sto a dirvi chi, 
per non influenzarvi. Con le vostre nozioni
di ottica, anatomia, enigmistica, in nome e nella
memoria di Lewis Carroll, a chi date ragione?
Ciao  :o)
Livio
-- 
Posted from 
mta13-acc.tin.it
 [212.216.176.44] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Cosi' senza pensarci molto direi chi dice rovesciata. Dato che il
sistema ottico dell'occhio proietta l'immagine dell'esterno rovesciata
sulla retina e poi il cervello la raddrizza deve ribaltare anche una
cicatrice sulla retina
Ciao,
      GianPiero

memoria di Lewis Carroll, a chi date ragione?
Vado a dire due cose.
1) Senza controllare nessun testo, solo a memoria, mi ricordo che
l'immagine viene "rovesciata" sul fondo dell'occhio e poi
"raddrizzata" dal cervello. Quindi, la dovresti vedere diritta.
Ma che c'entra Lewis Carroll? Gli specchi? Pero' tu dici che la vedi
quando chiudi gli occhi, quindi gli specchi non c'entrano. Mi intriga
soprattutto capire cosa c'entri l'enigmistica!
2) Riguardo poi la frase "uno dice che la vedo dritta, l'altro che la
vedo rovesciata" verrebbe da dire che nessuno meglio di te sa come la
vedi. A questo proposito, partecipo a tutti il piacere che mi ha dato
la lettura del testo "Un incubo epistemologico" di Raymond Smullyan
contenuto nel libro "L'io della mente. Fantasie e riflessioni sul se'
e sull'anima." edito da Adelphi.
Se vi capita, leggetelo.
Ciao a tutti,
margravio.

cicatrice sulla retina
.
.
.
Alto/basso, sinistra/destra?
.
Ciao!
Livio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

vedi...
.
.
Gia', ma come faccio a sapere com'e' realmente?


perbacco! 
Non ci siamo capiti: io volevo dire che, partendo dal presupposto,
siccome lo dici tu, che l'enigmistica c'entri, e non riuscendo io a
capire cosa, mi intrigava capirlo; non volevo assolutamente dubitare
della tua affermazione.
A proposito dello scambio alto-basso si' e sinistra-destra no, ricordo
di aver letto che non è cosi', che lo scambio e' anche
destra-sinistra. L'ho letto, ma non mi ricordo dove. Ora ci penso, e
se lo trovo, lo posto.
ciao
Ciao a tutti,
margravio.

se lo trovo, lo posto.
L'ho trovato, e' nello stesso libro di prima: "Fantasie..." ecc. Ma tu
guarda il caso!
Ecco quello che dice.
"C'e' un famoso rompicapo che viene posto nei corsi di matematica e di
fisica:"Perche' lo specchio scambia la destra e la sinistra, ma non
l'alto e il basso?". Esso costringe molti a una pausa di riflessione
(...)
La risposta e' imperniata su quello che noi consideriamo un modo
giusto di proiettare noi stessi sulle nostre immagini riflesse. La
nostra prima impressione e' che avanzando di qualche passo e poi
girandoci sui tacchi potremmo metterci al posto di "quella persona"
la' dentro lo specchio, dimenticandoci pero' che il cuore, l'appendice
eccetera, di "quella persona" sono dalla parte sbagliata. L'emisfero
cerebrale che presiede al linguaggio non e', con ogni probabilita',
dalla parte dove sta di solito. Da un punto di vista anatomico
generale, tale immagine e' in realta' una non-persona; a livello
microscopico poi la situazione e' ancora peggiore: le eliche delle
molecole di Dna girano alla rovescia e la "persona" dello specchio non
potrebbe accoppiarsi con una persona normale piu' di quanto potrebbe
farlo un'anosrep!
Un momento, pero': possiamo tenere il cuore dal lato giusto se, invece
di girarci, ci mettiamo a testa in giu' (per esempio, ruotando su una
sbarra orizzontale posta all'altezza della vita). Ora il nostro cuore
e' dalla stessa parte di quello della persona dello specchio, ma i
piedi e la testa sono nella posizione sbagliata, e lo stomaco, benche'
piu' o meno all'altezza giusta, e' capovolto. Pare dunque che si
*possa* considerare lo specchio come un dispositivo che scambia l'alto
e il basso purche' noi siamo disposti a proiettarci su una creatura
che ha i piedi in alto, e la testa in basso. Tutto dipende da come ci
si vuole proiettare su un'altra entita'. Si puo' scegliere tra una
piroetta intorno a una sbarra orizzontale e una piroetta intorno a una
sbarra verticale, tra avere il cuore nella posizione giusta e la testa
e i piedi scambiati, e avere a posto la testa e i piedi, ma non il
cuore. Il fatto e' semplicemente che, a causa della simmetria
verticale esterna del corpo umano, una piroetta intorno a una sbarra
verticale fornisce una corrispondenza fra noi e l'immagine in
apparenza piu' plausibile. Ma agli specchi in realta' non importa in
che modo noi interpretiamo cio' che essi fanno. E, in realta', cio'
che essi scambiano sono solo il davanti con il dietro!
Douglas R. Hofstadter
Il testo l'ho detto, l'editore pure; aggiungo che questo stralcio e'
tratto dalle riflessioni sul brano di Thomas Nagel "Cosa si prova ad
essere un pipistrello?"
Ciao a tutti,
margravio.

 memoria di Lewis Carroll, a chi date ragione?
Per quello che so di fisiologia dell'occhio, penso che tu la veda 
rovesciata destra/sinistra e alto/basso rispetto a come e' realmente, 
perche' il cristallino, la lente dell'occhio, proietta un'immagine 
rovesciata a quel modo sulla retina ed e' il cervello che la rovescia 
una seconda volta per mostrarla diritta.
Dade :)

una seconda volta per
mostrarla diritta.
.
.
Ti ringrazio per l'intervento.
Io non ho poi una
risposta certa, ma saro' felice per qualunque contributo vogliate dare
all'argomento. Li portero' tutti sul tavolo del mio chirurgo, di cui per
altro ho grande stima.
.



La cicatrice e' su un solo occhio, ma il cervello compone le immagini da
due. Quindi vedi una cicatrice a forma di 3,5.
--
--AG
El trabajo es salud. Entonces que trabajen los enfermos

 Livio
Neppure io ho una risposta certa, pero' a me sembra che la questione sia
cosi' :
Tu dici che la cicatrice è a forma di "sette", immagino che quella sia la
forma che tu "vedi". Se e' cosi', allora quella e' la forma che e'
proiettata sui lobi occipitali del tuo cervello. Sulla retina quindi
l'immagine dovrebbe essere
capovolta e quindi a forma di L. Questo almeno vista dal "di dentro" perche'
dal "di fuori", ( e qui entra in gioco L. Carrol), cioe' da come la puo'
osservare il chirurgo che sta di fronte a te, dovrebbe apparire come una
L al contrario ( _I ). In sostanza e' come se la L fosse disegnata su di un
vetro (la retina) e tu la vedi da un lato del vetro, ma capovolta
(alto/basso e desta/sinistra) , mentre il tuo chirurgo vede l'immagine
dall'altro lato, capovolta solo nel senso destra/sinistra.
Ciao,
Luca

 dall'altro lato, capovolta solo nel senso destra/sinistra.
Ma il chirurgo guarda la retina di Livio attraverso il cristallino, che 
e' una lente e dovrebbe ribaltare tutto... Ho l'impressione che di 
ribaltamenti in gioco ce ne siano piu' di quanti uno consideri a prima 
vista (perdonate l'espressione):
cristallino/cervello del chirurgo
cristallino/cervello di Livio.
Bisognerebbe considerarli tutti attentamente per capire esattamente come 
questo "7" sia impresso sulla retina ...
Dade :)

Dade :)
Partiamo da una certezza: conveniamo o no che le cose come le
percepiamo dopo tutti i processi del vedere siano come effettivamente
"sono"?
Se si', ed ammettendo ancora che il chirurgo ottico veda davvero, con
strumenti particolari, questa cicatrice sulla retina, allora il conto
e' presto fatto: Livio la vede dritta se la vede come il chirurgo,
altrimenti la vede rovesciata.
Ma a questo aggiungerei: ammettiamo, come dice Red, che la situazione
sia analoga a quella di due persone che vedono una scritta su un vetro
trasparente dai due lati opposti; in questo caso qual e' il dritto e
qual e' il rovescio? qual e' la cosa come effettivamente e'? Non c'e'
risposta a questa domanda, mi pare: la cosa e' contemporaneamente in
tutti e due i modi. Non si puo' dire qual e' il dritto o qual e' il
rovescio. Dritto e rovescio rispetto a che?
Quindi, tirando le somme, mi sembra che l'enigma debba essere
specificato meglio.
Ciao a tutti,
margravio.

 e' una lente e dovrebbe ribaltare tutto...
Quel che dici tu e' corretto, anche se io ipotizzavo che il chirurgo stesse
osservando direttamente la retina di Livio, cioe' si trovasse ad osservarla
da oltre il cristallino. Anche perche' quello che in definitiva chiede Livio
e' la forma reale della cicatrice, non come la vede lui (questo lo sappiamo
perche' ce l'ha detto) ne' come la vede il chirurgo. E a mio parere la forma
e' una L se vista dalla faccia posteriore della retina di Livio e una _I se
vista dalla faccia anteriore dellla retina.
Ciao,
Luca

"Dade" ha scritto

Concordo.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 64 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà.