Newsgroup: italia.cagliari.discussioni
Titolo: Ipergarantismo

Trovo inaccettabile che un cittadino che spara a due rapinatori col chiaro
intento di fermarli (senza volerli uccidere) debba essere indagato!
Dall'Unione di oggi:
[CUT]
Impiegato cacciatoreLui, capofamiglia dalla vita irreprensibile, tipo
regolare senza mai un guaio con la giustizia, dice di aver sparato per senso
civico: voleva fermare i rapinatori. Invece è andata che li ha feriti,
mandando all'aria un piano di fuga studiato nei minimi dettagli da persone
che, per gli investigatori, sono tutto fuorché una banda di sprovveduti alle
prime armi. Pietro Monni afferma di aver premuto il grilletto perché uno dei
due malviventi in fuga aveva in mano una pistola (rivelatasi poi un'arma
giocattolo) e guardava dalla sua parte, facendogli percepire un pericolo
immediato per la propria vita: ribadisce, inoltre, di aver mirato alla ruota
della motocicletta, ed effettivamente Gianni Tomasi Russo Galisai e Ignazio
Mallus sono stati feriti entrambi fra il polpaccio e il calcagno destri.
[CUT]
Qualcuno dice: E' FAR WEST...può darsi, anche se è ancora tutto da
dimostrare che se la legge fosse meno dura nei confronti di chi spara per
difendersi dubito che arriveremmo ad un paese in cui tutti circolano armati.
Certo è che se i due malviventi fossero riusciti nel loro intento, qualcuno
si sarebbe trovato sul lastrico. Nella peggiore delle ipotesi, invece, a
rimetterci le penne sono degli onesti commercianti, la cui sola colpa è
essere esposti ad atti delinquenziali!
________
su maistu
 
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http://arianna.libero.it/usenet/

 essere esposti ad atti delinquenziali!
Questo non vuol dire che il rimedio sia quello di trasformare in
giustizieri chiunque. Se il delinquente sa che la vittima potra'
reagire pesantemente cerchera' di neutralizzarla quanto prima.
Il risultato e' che il rischio di lasciarci le penne aumenta
anziche' diminuire. E' questo quello che vuoi?
-- 
BB129


Assolutamente no. Tant'è vero che mi sono espresso in termini di
ipergarantismo. Perchè una cosa è sparare ad un mezzo per fermarlo (e
casomai beccare tallone e caviglia del malvivente), una cosa è uccidere.
Omicidio è sempre omicidio, e come tale va punito. Questo indipendentemente
dal contesto, perchè nessuno ha il diritto di togliere la vita a
chicchessia.
Però se uno spara per fermare un delinquente e poi quello si becca un
pallino nel sedere o nella gamba, beh, di certo non punirei il cittadino.
E poi tu hai estremizzato, non credo, ripeto, che se la legge fosse meno
garantista tutti andremmo a comprare la pistola per difenderci. Manco
fossimo al bronx.


 garantista tutti andremmo a comprare la pistola per difenderci. 
Questo e' quello che capita nei paesi dove vi e' una grande
liberta'. Non e' un parere personale ma un dato di fatto.
-- 
BB129

 Dall'Unione di oggi:
Quoto.
L'ipergarantismo è l'anticamera dell'anarchia.

 liberta'. Non e' un parere personale ma un dato di fatto.
E quindi la difesa della propria e della libertà altrui è da condannare come
conseguenza della troppa libertà?
E' pericoloso...
Si arriva al paradosso che in un paese libero nessuno può difendere la
propria libertà?
_________


 intento di fermarli (senza volerli uccidere) debba essere indagato!
 
A parte tutto il resto, è bene ricordare che quando si verificano fatti
del genere le *indagini* sono *obbligate* (si chiama «procedibilità
d'ufficio», per farla semplice). Non bisogna confondere l'indagato col
condannato. La questione si può concludere con una archiviazione o con un
rinvio a giudizio, e quest'ultimo si può concludere con una condanna o
con una assoluzione. Ma la legge impone che queste decisioni le prenda un
giudice, non la pubblica opinione.
-- 
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Linux Registered User #361839


Questa è un'ottima risposta, e sono d'accordo con te.
Diciamo che spero proprio che il tizio non venga condannato, allora.


 Diciamo che spero proprio che il tizio non venga condannato, allora.
Mica tanto...
In una democrazia che si rispetti, come quella americana, il popolo deve 
essere in grado di eleggere: il governatore, lo sceriffo ed il giudice. Qui 
ci sono molte categorie di persone che stanno rompendo con la storia della 
"indipendenza": i giudici (come quelli che liberano i terroristi), i rettori 
(che si autoeleggono imperatori), i governatori di banca (che nessuno riesce 
a scollarli dalla sedia), e cosě via.
Ma sono tutti "indipendenti" tranne i poveri disgraziati che vengono 
rapinati????????????

 propria libertà?
Certo che la puoi difendere, legalmente. Sparare non e' legale.
-- 
BB129


Se lui ha sparato perche' ha ritenuto di essere in chiaro pericolo di vita
(quello aveva un pistola puntata contro di lui)  non gli faranno nulla...
Che si debba indagare e' giusto...

 nulla...
Beh, ho capito... ma quando ha sparato ormai i tipi stavano scappando in 
motocicletta! :-)
-- 
Elminster 

 indagato! Dall'Unione di oggi:
Io capisco il tuo stato d'animo ma tu segui un attimo queste mie 
considerazioni.
Secondo me non è  accettabile che una persona, a meno che non venga 
messa in pericolo la sua incolumità, possa permettersi di sparare a 
un'altra per difendere un bottino. Hai idea dei rischi che questo 
comporterebbe?
E se il proiettile avesse forato le ruote della gomma e a quel punto i 
rapinatori (che potevano essere armati), sentendosi in trappola, 
avessero dato inizio a una sparatoria? E se qualcuno fosse morto in 
quella sparatoria? E se i due invece fossero caduti dalla moto e fossero 
morti?
Bisogna evitare che possano succedere simili cose: esistono delle 
persone, pagate dallo Stato, che vengono addestrate a sparare, 
sottoposte costantemente a controlli della vista e esercitazioni di 
tiro: si chiamano poliziotti e solo loro possono essere autorizzate a 
intervenire con le armi (ovviamente anche lì devono esserci dei limiti, 
ma questo è un altro - lunghissimo - discorso).
Se si permette invece a chiunque di improvvisarsi poliziotto e di 
sparare per difendere un bene MATERIALE quale può essere il bottino di 
una rapina, allora si sta accettando il rischio che il cacciatore 
convinto di sparare alle gomme in realtà vada a colpire cosce, caviglie 
o addiritura parti vitali. E non credere che sia così difficile che ciò 
accada: ricorda che stiamo parlando di persone ovviamente non addestrate 
a gestire situazioni di questo tipo che, prese dall'evidente emozione 
del momento, potrebbero causare (pur senza volerlo) dei danni 
incredibili. Insomma, mettersi a sparare in pieno centro è indubbiamente 
un pericolo. Ed è giusto che venga proibito a meno che non si dimostri 
che il feritore era in pericolo di vita (nel qual caso interviene il 
diritto alla legittima difesa).
-- 
Elminster 

su maistu kirjoitti viestiin: 
più che altro secondo me dovrebbero essere abolite le armi mortali.
Ma non solo in Italia, in tutto il mondo. 
Sembra una cazzata? A me sembra assurdo che invece vengano costruiti degli
oggetti che come obiettivo hanno quello di uccidere o danneggiare gravemente una
persona.
chiaramente non sono esperto di armi e magari sto dicendo cazzate come spesso mi
capita, però non sarebbe tutto più semplice con dei proiettili di gomma oppure
qualunque altro metodo che stordisce o immobilizza ma NON uccide?
se il tizio in questione avesse avuto una pistola di questo tipo non si starebbe
a parlare di caviglie rotte o di rischi per la vita, si parlerebbe di rapina
sventata, di due arresti sacrosanti e di nessun danno arrecato ai rapinatori,
che comunque sia sono degli esseri umani, con i loro problemi e le loro
famiglie, e non meritano di morire per un furtarello.
-- 
======================
oh merciful, merciful, merciful...
======================

 In una democrazia che si rispetti, come quella americana,
ROTFL!!!!
Democrazia che si rispetti??? mah... tua opinione...
-- 
Draka
"Un'istrale a sos cumpanzos
chi cumpanzos non sun prusu
como attenden sos istranzos
cara a terra e fundu assusu"
Piero Marras

 Democrazia che si rispetti??? mah... tua opinione...
Per la cronaca... qual è la democrazia da portare ad esempio secondo 
te?
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

Democrazia che si rispetti??? mah... tua opinione...
guarda non sono certo un fan del sistema USA (proprio no), ma č molto piů
democrazia la loro della nostra...ma di molto anche.


 democrazia la loro della nostra...ma di molto anche.
Perň...a mio parere il fatto che venga citato come esempio di grande
democrazia e libertŕ il fatto di potersi armare senza grossi problemi, mi
sembra una forzatura.

 Per la cronaca... qual è la democrazia da portare ad esempio secondo te?
beh, quella americana non è di certo la prima della lista. Secondo me 
c'è molta più democrazia qui da noi, in Italia ad esempio.


 molta più democrazia qui da noi, in Italia ad esempio
come non eravamo il paese con la democrazia a rischio?
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni


A fini bellici un'arma che non uccide o inabilita permanentemente il nemico 
o i suoi materiali (mezzi di trasporto, caserme, impianti di produzione 
eccetera) è un'arma del tutto inutile.
I proiettili di gomma utilizzati attualmente dalle forze di polizia di 
alcuni paesi durante manifestazioni violente, e piccole scaramucce urbane 
(USA, Israele, Argentina, Francia, Inghilterra, Spagna solo per citarne 
alcuni) hanno dimostrato ampiamente i loro limiti rivelandosi molto più 
dannosi di quanto avrebbero dovuto essere risultando in molti casi 
addirittura letali.
Per quanto riguarda le armi non letali avevo visto in azione un aggeggio 
sperimentale made in USA che sparava una rete di una non meglio precisata 
materia gommosa appiccicosa che in teoria doveva immobilizzare un eventuale 
scippatore/rapinatore in fuga, naturalmente era una cagata pazzesca, molto 
ingombrante e molto poco utile sia a fini repressivi che a fini preventivi.
Passando al caso del povero cacciatore credo che abbia fatto benissimo ad 
impallinare i rapinatori e da un lato mi spiace abbia fatto così pochi 
danni, dall'altro sono contento che non li abbia fatti passare a miglior 
vita xchè è notoriamente molto più semplice difendersi in un caso di 
ferimento piuttosto che in uno di omicidio. Senza contare che i signori 
rapinatori appena usciranno di galera gli faranno pagare assai caro il gesto 
di altruismo.
Ritengo comunque verosimile la rapida archiviazione della pratica la "messa 
sotto protezione" del cacciatore e della sua famiglia.
Cordialità
--
Maj. J-Bone Winters
Castle City Police Department
Riot Control Division

 sembra una forzatura.
Quello è il paradosso di un paese dove la libertà è un valore così 
forte (ne hanno fatto una bandiera) che alle volte si eccede.
Dire che gli Stati Uniti non siano una grande democrazia mi pare 
veramente vedere negli USA il male del mondo.
Possiamo criticare la politica estera statunitense, ma un paese in cui 
prima delle elezioni presidenziali si fa una campagna fatta di film ecc 
ecc ecc contro il Presidente in carica, dove i dibattiti in tv tra gli 
opposti candidati si fanno senza moderatore, con domande del pubblico, 
persino il giorno prima del voto... insomma non siamo di fronte 
all'Iran.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 come non eravamo il paese con la democrazia a rischio?
L'ho detto io?


 forte (ne hanno fatto una bandiera) che alle volte si eccede.
Proprio in quanto paese democratico, a mio avviso non sarebbe male iniziare
a mettere in discussione le leggi riguardo alla detenzione delle armi ,
riconsiderando la questione non come sintomo di libertà, ma di grossa
debolezza
Anche perchè spesso quando negli USA si verificano  drammatici casi di
cronaca , è più facile che vengano chiamati in causa i media e gli artisti
(registi, musicisti e scrittori) senza considerare concretamente il problema
delle armi

 giorno prima del voto... insomma non siamo di fronte all'Iran.
Beh, l'Iran non si dichiara democrazia... e poi se si guarda tutto il 
complesso, non è certo democrazia quello che vedi...
Questo sempre secondo me!
-- 
Draka
Aderisci anche tu al
"Comitato degli Operatori Telematici e Informatici"
è nel tuo interesse!!!
http://www.viaroma86.blogspot.com
http://www.zonadeprecarizzata.net

 Possiamo criticare la politica estera statunitense
59 esecuzioni di pena di morte nel 2004.
http://www.nessunotocchicaino.it/bancadati/index.php?tipotema=arg&idtema=6000636
-- 
Elminster 

 da un lato mi spiace abbia fatto così pochi danni
Ah beh...
-- 
Elminster 

 ferimento piuttosto che in uno di omicidio. 
Il tuo rispetto per la vita umana mi lascia basito.
Sergej
-- 
http://www.ildeposito.org
Canti di protesta politica e sociale
Archivio di testi e accordi

Sembra che Elminster abbia detto :

alla faccia della democrazia...
secondo me si vede anche da questo una democrazia.
-- 
Draka
"Son meglio io ubriaco che un tassista a mente serena"
Timoria

 Il tuo rispetto per la vita umana mi lascia basito.
Quoto.
Tra l'altro, mi fa sorridere (insomma!) notare che normalmente queste 
sono le stesse persone che poi accusano di non avere rispetto per la 
vita tutti coloro che votano sì al referendum sulla procreazione 
assistita o che difendono la legge sull'aborto. :-(((
-- 
Elminster 

 secondo me si vede anche da questo una democrazia.
secondo me è (purtroppo) un ottimo esempio di Democrazia invece, se per 
*Democrazia* intendiamo l'espressione popolare.
se il 50% più uno decide per la pena di morte è corretto che essa vada 
applicata, per quanto sia moralmente condannabile. Se invece si opta 
per una Democrazia "pilotata" come credo anche Bobbio auspicasse, 
allora dovremmo togliere dal suffragio alcuni diritti _inviolabili_ ed 
il primo tra questi sarebbe appunto la pena di morte
-- 
MSN fruttolone(at)
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 | 
http://garibaldino.blog.tiscali.it
"la TV dice tutto, tranne la verità"
*Umberto Palazzo*

 il primo tra questi sarebbe appunto la pena di morte
Verissimo. Diciamo che io son d'accordo col togliere dal suffragio 
alcuni diritti inviolabili.
Ma riconosco che l'argomento sia parecchio complesso difficile da 
affrontare.
-- 
Elminster 

 Io li avrei sbudellati, spellati e messi nel sale, che non si sa mai.
guarda che non erano ciellini ^____^
-- 
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E che cos'è l'Arte a cui chiediamo tanto / Con la pittura e la prosa e 
il verso,
Quando la Natura nella sua nudità / Ogni volta ci vince?
*RUDYARD KIPLING*

 sarebbe appunto la pena di morte
Evviva Bobbio allora!
Ma non mi pare che Bush avesse l'appoggio della maggioranza degli 
americani quando ha attaccato l'Iraq, o sbaglio??
Gli USA sono una grande repubblica, ma non una Grande Democrazia.


 quando ha attaccato l'Iraq, o sbaglio??
infatti la questione è complessa. maggioranza o meno, Nato o meno, ciò 
non basta a renderla una scelta giusta
-- 
MSN fruttolone(at)
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"Ricorda sempre che molto spesso quella che crediamo essere
una scelta, è in realtà una imposizione"
*Kinglion*

"Elminster" <elminste...@QUESTOtin.it> ha scritto nel messaggio 
news:4341a58e$0$32471$4faf...@reader1.news.tin.it...

In questo caso caro elminister hai beccato la persona sbagliata, nel 
referendum ho votato quello che mi sentivo senza spaccare i maroni a nessuno 
e senza sbandierare la mia scelta ai 4 venti a fini propagandistici. 
Inoltre, pensa un pò, la legge sull'aborto mi sta anche benissimo.
Cordilità


 In questo caso caro elminister hai beccato la persona sbagliata
Felicissimo di essermi sbagliato.
-- 
Elminster

 Sergej


sembra una forzatura.
la democrazia non c'entra niente con l'armamento personale, questo è chiaro.
Però almeno la libertà di stampa negli USA c'è ed è sacra.


 applicata, per quanto sia moralmente condannabile. 
Tutto giusto e molto democratico!
Democratico sì, ma non certo civile!
-- 
sIRsIRBON83
Per rispondermi in privato elimina COSTANZOELADEFILIPPI
"25 maggio: "you'll never walk alone" - Tessera #250505bis
(Il mio tempo deve ancora venire: alcuni nascono postumi) Friedrich 
Nietzsche

 L'ho detto io?
Lo strombazza la sinistra un giorno sì e l'altro pure.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 delle armi
Ci vorrebbe una ricerca approfondita sulla criminalità in America e nel 
Vecchio Continente e capire se il liberismo americano alla fine la 
favorisce o meno.
Poi lì c'è tutta una visione del cittadino profondamente differente 
dalla nostra, che va dal potersi armare, allo sceriffo come fosse il 
prete o il salumiere, fino ai cacciatori di taglie. E' un mondo 
diverso. Inoltre ogni stato americano ha la sua legislazione, quindi 
non penso si possa generalizzare.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 Questo sempre secondo me!
Ovviamente. Si discute. Nulla di personale.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 
http://www.nessunotocchicaino.it/bancadati/index.php?tipotema=arg&idtema=6000636
Ma cosa c'entra con la democrazia???
Questo è un giudizio morale. E sinceramente, se si scremano i retaggi 
religiosi, non vedo perchè la pena di morte vada demonizzata.
Io NON sono per la pena di morte (ci tengo a precisarlo prima che 
qualcuno si inalberi o mi attacchi in prima persona) però di fronte ad 
un killer recidivo non mi scandalizzo se qualcuno vuole la sua testa su 
di un piatto d'argento.
Inoltre in un grande paese di mezzo miliardo di persone, 59 condanne in 
un anno non mi pare sia un abuso dell'utilizzo di questo strumento. 
Persone giudicate da tribunali con regolare processo.
Mica come in Unione Sovietica o in Cina, dove la gente sparisce per 
reati politici e chi si è visto si è visto.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 diritti inviolabili.
La perdita del diritto alla vita di fronte a dei casi di una gravità 
eccezionale, mi pare un concetto non nuovo.
Se vogliamo parlarne con moderazione (sennò passo la mano), mi chiedo:
eliminando il concetto "religioso" di vita (e quindi l'idea che dopo la 
morte ci sia un'altra vita, che la vita sia un dono di Dio, che solo 
Dio può giudicare) perchè la pena di morte non deve essere vista come 
l'estrema punizione di fronte a persone che non si sono dimostrate 
uomini ma bestie, e che sono dal punto di vista del recupero (sia 
morale che d'integrità psichica) assolutamente irrecuperabili?
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 quando ha attaccato l'Iraq, o sbaglio??
Con la rielezione si è avallato il suo operato. E quindi con effetto 
retroattivo l'America ha condiviso quella scelta.
Aggiungiamo che Kerry ha impostato la sua campagna elettorale proprio 
su quel punto, quindi le elezioni si sono palesemente trasformate in un 
plebiscito su quell'argomento. Ed il risultato lo conosciamo.
Non si è una Grande Democrazia solo quando le elezioni ci vanno bene, 
mentre quando le perdiamo la democrazia è in grave pericolo. Queste 
sono le stronzate che dice la sinistra.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 Democratico sì, ma non certo civile!
Perchè incivile? mica si giustiziano le persone per strada.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 la democrazia non c'entra niente con l'armamento personale, questo č
chiaro.
Forse č chiaro per noi, molto meno per chi in Italia ha utilizzato
argomentazioni simili come propaganda...Forse in questi casi dovrebbero
anche mostrare le immagini dei ragazzini in fila al metal detector
all'ingresso di scuola

 Lo strombazza la sinistra un giorno sì e l'altro pure.
ecco...
così pure come fa' la destra! (vedi che il luogo comune "i politici 
sono tutti uguali" non è poi un'esagerazione!!!)
PS. non sono ne di destra ne di sinistra ne di centro!!!
-- 
Draka
"Un'istrale a sos cumpanzos
chi cumpanzos non sun prusu
como attenden sos istranzos
cara a terra e fundu assusu"
Piero Marras

 Perchè incivile? mica si giustiziano le persone per strada.
Per quanto mi riguarda,uno stato che applica la pena di morte è uno 
stato *incivile*!


 PS. non sono ne di destra ne di sinistra ne di centro!!!
Io sono una rotonda :-D
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 *incivile*!
Per tua convinzione personale? o per cosa?
ragioni religiose? ragioni morali?
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 ragioni religiose? ragioni morali?
Esclusivamente convinzione personale!
Religione e morale non c'entrano una fava!
-- 
sIRsIRBON83
Boia dal cappuccio trasparente vivi nell'anonimato, immune dal peccato, 
signore incontrastato della tua mediocrità, orfano del dubbio, testa 
nella sabbia : vittima della tua stessa rabbia....


no no, in quel periodo si parlava di attaccare il Vietnam, ops, volevo 
dire l'Afganistan :-)!!
Comunque ti riporto le parole di un americano, Vidal Gore: "Negli Stati 
Uniti non esistono o quasi sindacati, un servizio sanitario pubblico o 
un sistema scolastico statale. La società è stata divisa, frammentata, 
per poter essere controllata meglio, repressa... davvero ha senso 
parlare di democrazia in questo caso?"
e non parliamo poi dei brogli elettorali nell'ultima e nella precedente 
elezione!
-- 
Draka
"Anche un orologio fermo segna l'ora giusta due volte al giorno."
H. Hesse

 psichica) assolutamente irrecuperabili?
ci sono diversi motivi secondo me...
1)abolire la pena di morte è indice di civiltà... l'uomo può sempre 
sbagliare, anche quando giudica.
2) Sarebbe troppo facile morire per chi ha fatto stragi... se dopo la 
morte non ci fosse un giudizio divino, loro se la scamperebbero così a 
buon mercato con la giustizia e probabilmente anche con la propria 
coscienza...
3)chi lo dice che alcuni sono irrecuperabili? comunque, per loro 
andrebbero bene i lavori forzati...
Forse sarà un eccesso anche questo, ma non mi pare nemmeno giusto che 
lo stato(Noi!!!) mantenga dei criminali.
-- 
Draka
"Son meglio io ubriaco che un tassista a mente serena"
Timoria

 elezione!
E vabbè. Siamo di fronte ad un complotto mondiale. Chiamate Fox Mulder 
;-)
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 famiglie, e non meritano di morire per un furtarello.
Infatti non ho mai detto che dovessero morire. Io sono profondamente
contrario alla pena di morte, e ho detto che nessuno ha il diritto di
togliere la vita a nessuno.
Ma una cosa uccidere, una cosa è sparare ad un mezzo beccando poi la
caviglia dei malviventi, perchè in tal caso non c'è voglia di uccidere,ma
solo di impedire di fuggire. Ecco perchè mi auguro che il sig. Monni non
venga condannato...
_________
su maistu
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questo è un giudizio morale.
Anche questo. Il fatto stesso che l'interpretazione della legge sia 
affidata a dei semplici cittadini e non a un professionista che ha 
studiato le leggi, provano quanto sia un parolone chiamare democrazia 
gli USA, anche perchè il "popolo" molto spesso si fa prendere dai 
sentimenti, non dalla giustizia o dalla giusta applicazione della 
legge.
Ti ricordi quell'italiano condannato a morte che poi si scoprì 
innocente?? non mi pare che l'abbiano liberato... è stato assassinato 
dagli americani....
-- 
Draka
".. Cogli la rosa quando è il momento, il tempo vola... e lo stesso 
fiore che oggi sboccia domani appassirà .."

 stato(Noi!!!) mantenga dei criminali.
I lavori forzati come li intendi tu (e cioè non fare cestinetti di 
vimini, ma spaccare pietre sotto il sole per il resto della tua vita) 
non è che una forma di tortura. Oltretutto quel tipo di lavoro è a 
basso valore aggiunto, quindi anche sotto un profilo economico lo Stato 
deve comunque mantenere questi criminali.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 E vabbè. Siamo di fronte ad un complotto mondiale. Chiamate Fox Mulder ;-)
no, semplici brogli elettorali... caso strano sono capitati in entrambe 
le elezioni di Bush jr


 non mi pare che l'abbiano liberato... è stato assassinato dagli americani....
Errare è umano. Così come ci sarà stato qualche colpevole che l'avrà 
scmpata.
Voler un società senza errori è utopistico.
Applicare la parola assassino ad un popolo (americano=assassino) è 
proprio un modo di ragionare che non sento mio.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 elezioni di Bush jr
Ma dai...
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 e quindi intoccabili.
La Svizzera non attacca e non viene attaccata. Così come dovrebbero 
fare gli altri stati.


 gli altri stati.
Credo che la "democraticità" di uno stato non si risolva nell'analisi
della sua politica estera.
Bisogna anche vedere cosa c'è all'interno.
Se gli stati uniti non facessero la guerra a nessuno, non sarebbero
comunque un paese democratico.
E non basta andare a votare una volta ogni 4/5 anni per diventare un
paese "democratico".
Sergej
-- 
http://www.ildeposito.org
Canti di protesta politica e sociale
Archivio di testi e accordi

 modo di ragionare che non sento mio.
dovevi leggere tra le righe, non intendevo il popolo, ma lo stato! :D
-- 
Draka
Aderisci anche tu al
"Comitato degli Operatori Telematici e Informatici"
è nel tuo interesse!!!
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Lo strombazza la sinistra un giorno sì e l'altro pure.
se vuoi ti spiego perché è assolutamente vero che siamo quasi in un regime
-- 
======================
oh merciful, merciful, merciful...
======================

 se vuoi ti spiego perché è assolutamente vero che siamo quasi in un regime
aspetta che mi metto comodo, perché potrebbe essere un thread 
interessante
-- 
MSN fruttolone(at)
hotmail.com
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http://garibaldino.blog.tiscali.it
"ci crediate o no le migliori idee le ho avute al cesso. 
Fortunatamente, dopo una contrazione muscolare, passa tutto"
- Processo alle intenzioni - di *Gregorius Pavlic*

 la Svizzera?
chi i cioccolatai banchieri pieni di swach?
-- 
MSN fruttolone(at)
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"per chi ha paura tutto fruscia"
*Sofocle*

morale che d'integrità psichica) assolutamente irrecuperabili?
perché nessun uomo o istituzione deve avere il potere di decidere chi deve
vivere e chi no. E non sono religioso...
che poi quando si parla di pena di morte spuntano fuori sempre un sacco di
persone che dicono che "magari per certi casi...se il colpevole è
irrecuperabile....". Ecco vorrei sapere se queste persone avrebbero il coraggio
di guardare negli occhi quell'uomo e dirgli: lo Stato ha deciso che devi morire.
E se avrebbero il coraggio di tirare la leva della sedia elettrica o di infilare
nel braccio la siringa letale.


 Santoro...
in questo caso sono con IOL, la stampa su Bush (e su quant'altro) non è 
mai stato un coro unico, come delle volte si ha l'impressione in 
Italia.
L'America può non piacere, ma su certi aspetti rimane ancora un modello 
di liberismo. E non dimentichiamo che molti americani (48%) hanno una 
visione ben più caustica del loro governo! solo che, a differenza 
nostra, per le questioni di politica estera affiora una compattezza ed 
un patriottismo che non ci appartiene più.
al cospetto di una tragedia spesso fanno fronte comune o comunque una 
autocritica _non strumentale_, noi spesso cogliamo il pretesto per 
accusare il governo in carica in quel momento.
questo lo trovo abbastanza triste
-- 
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"anche il sole sorge
solo se conviene"
*Manuel Agnelli*

 nel braccio la siringa letale.
Perdonami, ma questa è una considerazione IMHO che non attacca, perchè le
dichiarazioni di intenti vanno al di là della capacità di azione nel
contesto.
Oltretutto non è oggettiva, perchè troverai sempre uno pronto a farlo; ciò
che hai affermato su è oggettivo,invece, e universale.


 infilare nel braccio la siringa letale.
infatti è molto facile parlare di pena di morte nel salotto di casa
-- 
MSN fruttolone(at)
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"...l'oscurità esiste. Esiste per tutti..."
*Saul Bellow*

 infatti è molto facile parlare di pena di morte nel salotto di casa
di tutto è facile parlare dal salotto di casa se è per questo
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 di tutto è facile parlare dal salotto di casa se è per questo
per me no ad esempio
-- 
MSN fruttolone(at)
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"Ricorda sempre che molto spesso quella che crediamo essere
una scelta, è in realtà una imposizione"
*Kinglion*


quanto potere c'è nelle mani di Bush? è democrazia questa?
-- 
Draka
"A s'iscuru Compare
mi che ortat in boe
borro che-i su mare
e gherru a malu proe"
Piero Marras

 quanto potere c'è nelle mani di Bush? è democrazia questa?
Intendi che Bush ha molto (troppo) potere nelle mani?
Probabile. Ma non sarebbe molto diverso se il potere fosse nelle mani di
un parlamento più forte (come nella maggior parte delle "democrazie"
europee).
Per fare un esempio: se la guerra in iraq, o in afghanistan, l'avesse
"decisa" ufficialmente un parlamento non sarebbe stata comunque una
decisione democratica.
LA decisione non è democratica se è presa in modo democratico (o almeno:
non è sufficiente che sia presa in modo democratico affinchè la
decisione sia democratica).
Ma forse non ho capito la tua frase...
Se fosse così, ti spieghi meglio? Thanks.


 decisione sia democratica).
E però, Pio, se un paese elegge democraticamente un parlamento, questo
legifera secondo mandato.Se è autorevole, la maggioranza discute le leggi
con l'opposizione. E questa è democrazia. Se (come in Italia) in parlamento
ci sono una buona manica di pagliacci, la frittata è fatta.
Ma è democratica, perchè espressione di una volontà popolare.
Se Cicciolina va in parlamento, qualcuno l'ha votata.(sto
estremizzando,ovviamente).
Siamo noi artefici del nostro destino nel momento in cui mandiamo la gente
al parlamento.
Altra cosa è parlare di decisione "sbagliata" presa in maniera democratica.
La guerra in Iraq è una decisione "sbagliata", ma democratica. La legge
sulla fecondazione pure, etc. etc. Ma trattandosi di leggi approvate in
parlamento, come minimo esprimono la volontà di una maggioranza del paese.


 parlamento, come minimo esprimono la volontà di una maggioranza del paese.
Questo non vuole dire che sia democratica.
Attenzione alla legittimità del potere. Il governo di Mussolini era
democratica?? Eppure aveva piena legittimità politica, visto che era
capo del governo, ha fatto le riforme istituzionali, riforme elettorali,
riforma del parlamento, etc.
C'erano anche le elezioni, sotto forma di plebisciti.
Eppure credo che tu non definiresti tutto ciò "democrazia".
Proprio perchè il solo rispetto del principio di sovranità e legittimità
non è sufficiente.


interessante
ho cambiato idea, non ne ho più voglia :P
no a parte gli scherzi, credo che basti la lettura di questo PDF per capire che
la democrazia italiana è parecchio farlocca:
http://www.freedomhouse.org/research/pressurvey/fop05.pdf
ci sarebbero mille altre cose che la mettono in pericolo, tipo il fatto che una
persona sola detenga 3 poteri (economico, politico, mediatico) cosa che in
qualunque stato di diritto è considerata assolutamente FOLLE (vedi Bobbio)...e
altre...


contesto.
questa era una nota a margine, e voleva essere un invito a tutti coloro che sono
favorevoli alla pena di morte a visualizzare nella testa con precisione
un'ipotetica situazione del genere...e sondare le proprie reazioni emotive.


 non è sufficiente.
No, non le definisco democratiche perchè quella di Mussolini era una
dittatura, non una democrazia, che si basava sulla rpressione
dell'oppositore, come tutte le dittature.
Controesempio: Jaruzelsky impose la legge marziale in Polonia quando c'era
il rischio (reale e evidente,nonchè ampamente confermato edocumentato) di
invasione dei carri Sovietici ammassati al confine.
La decisione non fu certamente democratica, perchè indignò e spaventò tutto
il paese.
Ma fu la migliore, e gli storici lo confermano in pieno.
iL che significa che non sempre la decisione non democratica è la peggiore
(anche se di questi casi ce ne sono davvero pochi....)


 iL che significa che non sempre la decisione non democratica è la peggiore
Non ho mai sostenuto nulla, soprattutto se dai al termine "democratico"
il significato che gli dai tu.
Ma scusa: per te la democrazia coincide con la legittimità del potere???


 Bobbio)...e altre...
uhmmmm, [=7agosto1999=] non mi pare che sia così tragica la 
situazione... Non mi pare che ci sia un regime... Silvio aveva in mano 
già il potere mediatico e quello economico, poi gli italiani, ben 
sapendolo lo hanno votato per dargli l'incarico di fare il governo... 
allora cos'è folle?la testa degli Italiani???
-- 
Draka
"Anche un orologio fermo segna l'ora giusta due volte al giorno."
H. Hesse

 che posso dire io... o no? mi è sfuggito qualcosa?
ti è sfuggito che la freedom house è una *vera* casa della libertà,
costituita da personaggi di alto livello del mondo politico e
giornalistico; la casa fu voluta da Eleanore Roosevelt, moglie (nonché
cugina) di F.D. Roosevelt.
-- 
i fiori giocano col vento,
i fiori non sparano,
i fiori non conquistano,
i fiori non lavorano

allora cos'è folle?la testa degli Italiani???
che la testa degli italiani sia bacata non è in dubbio, ma almeno siamo in buona
compagnia.


 stato *incivile*!
Quoto.
-- 
Elminster 

 deve vivere e chi no. E non sono religioso...
Quoto.
-- 
Elminster 

 Mongolia.
Son stufo di quotare ogni tuo post... facciamo che d'ora in poi scrivo 
quando non sono d'accordo! :-)
-- 
Elminster 

 per me no ad esempio
Poltrone scomode?
-- 
Elminster 


Cosa?? noi peggio della turchia???
non ci credo nemmeno se me lo scrivete in turco. :-)
cmq mi sembra molto mooooooolto strano...
-- 
Draka
"Vola farfalla,
e senza fatica alcuna
sciogli i ghiacciai"
O.Pedrini

 buona compagnia.
chi sono i nostri compagni??
-- 
Draka
"Un'istrale a sos cumpanzos
chi cumpanzos non sun prusu
como attenden sos istranzos
cara a terra e fundu assusu"
Piero Marras

compiacendosi di se stesso *Elminster* esponeva alla plebe:

diciamo che non riesco a parlare di pena di morte come ad esempio farei 
con una gara di rutti ^__^
-- 
MSN fruttolone(at)
hotmail.com
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http://garibaldino.blog.tiscali.it
"Vado a letto da sei anni con la stessa donna. Non vi sembra, signori 
giudici, un castigo più che sufficiente?"


 una gara di rutti ^__^
se ti viene meglio una gara di rutti, possiamo organizzare... lol  da 
poco hanno fatto un torneo se non erro


 con una gara di rutti ^__^
Esatto! Quando si parla di guerra, di pena di morte etc lo si fa spesso 
con un velo di cinismo!
-- 
sIRsIRBON83
Per rispondermi in privato elimina COSTANZOELADEFILIPPI
"25 maggio: "you'll never walk alone" - Tessera #250505bis
(Il mio tempo deve ancora venire: alcuni nascono postumi) Friedrich 
Nietzsche

 poco hanno fatto un torneo se non erro
Sì i massimi esponenti a quanto pare erano quartesi!
-- 
sIRsIRBON83   [Blog: 
http://snipurl.com/gval
]


ho visto l'influenza che ha ad esempio su rai3...
senti lasciamo stare, ne riparliamo quando ti boghi il prosciutto dagli occhi
io parlo di fatti concreti e documentabili da chiunque, e tu mi rispondi con
slogan di terza categoria degni di Bondi. Renditene conto almeno.


 Sì i massimi esponenti a quanto pare erano quartesi!
io sono a livelli amatoriali! non vorrei creare false aspettative :D
-- 
MSN fruttolone(at)
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http://garibaldino.blog.tiscali.it
"Dovetti scegliere tra morte e stupidità. Sopravvissi."
*Gesualdo Bufalino*

 io sono a livelli amatoriali! non vorrei creare false aspettative :D
Con quella Face crei illusioni!
-- 
sIRsIRBON83


 slogan di terza categoria degni di Bondi. Renditene conto almeno.
e che sei il portatore della Verità? levati tu il prosciutto dagli 
occhi e guarda in entrambe le direzioni, non solo da una... mi sembri 
un po' di parte, esageratamente.
-- 
Draka
".. Cogli la rosa quando è il momento, il tempo vola... e lo stesso 
fiore che oggi sboccia domani appassirà .."

 e che sei il portatore della Verità?
No, però in questo caso almeno è stato portatore di fatti concreti. Ai 
quali tu (a quanto mi è sembrato) hai risposto con scetticismo e 
*SENSAZIONI* opposte, non certo con altrettanti fatti o dati concreti.
-- 
Elminster 

 opposte, non certo con altrettanti fatti o dati concreti.
In effetti la F.H. è ben più autorevole di me. ma  mi è sembrata 
esagerata la traduzione ecco tutto. se poi davvero è così... siamo 
messi bene. Finchè non me ne accerto lasciatemi il beneficio del 
dubbio, per natura sono scettico...
-- 
Draka
"Son meglio io ubriaco che un tassista a mente serena"
Timoria

 Ma scusa: per te la democrazia coincide con la legittimità del potere???
No, per me democrazia è vita sociale di un popolo LIBERO in un paese LIBERO
che esprime LIBERAMENTE i propri rappresentanti che legiferano per il
popolo. L'Italia è un paese democratico. Iran, l'italia fascista, la
germania nazista etc. mancavano di questi presupposti, perciò non si può
parlare di democrazia.
Però vorrei sapere cosa intendi TU per democrazia, perchè sinora hai
confutato le mie opinioni ma non hai espresso una teoria.
Dai che ho tempo... ;)
________
su maistu
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 confutato le mie opinioni ma non hai espresso una teoria.
La mia posizione è più che legittima.
Per me la democrazia non è mai qualcosa di formale, bensì qualcosa di
sostanziale. A me non interessa se una decisione è presa da un governo
"democratico", mi interessa che il provvedimento in sè lo sia.
Per cui, per esempio, la decisione di dare soldi alle scuole private NON
è una legge democratica (per una serie di motivi, ovviamente soggettivi).
Per quanto sia "legittimo" che il governo prenda tali provvedimenti,
tali provvedimenti non sono democratici.
Sergej
-- 
http://www.ildeposito.org
Canti di protesta politica e sociale
Archivio di testi e accordi

 tali provvedimenti non sono democratici.
Questo è un altro fatto. Se il governo prende decisioni contro le quali il
paese è compatto, è ovvio che sono decisioni democratiche. Democratiche sono
le decisioni che incontrano il favore della popolazione, o perlomeno di una
grande parte di essa.


 grande parte di essa.
E quando interessano altre popolazioni, come il caso della politica estera?


 oggetto di tale decisione.
Anche questo è relativo.
Se il sistema protezionistico fosse moooolto diffuso, saremmo tutti
nella stessa situazione. E in effetti il protezionismo è applicato dalle
"grandi potenze", vedi USA e Europa... MA non andiamo fuori tema ;)


in Turchia...
l'unica cosa chiara come la luce del sole č che sto perdendo tempo.
Alla prossima.
-- 
======================
oh merciful, merciful, merciful...
======================

 Democrazia che si rispetti??? mah... tua opinione...
R-O-T-F-L!!!!! E' stata la prima democrazia costituzionale al mondo... 
questa è storia (non opinione) ;-)
BTW: astenersi coglionate noggggglobbbbal, tank's.

 molta più democrazia qui da noi, in Italia ad esempio.
Ahahahaha!!!!!!!!!!! Questa poi... soprattutto per ciò che riguarda le reti 
televisive e la libertà di stampa!! :-)))))))))))

 sembra una forzatura.
No. E' una questione di coerenza. Un uomo non è libero se:
- è impossibilitato a difendere la prpria incolumità
- se è costretto a dichiarare una residenza (concetto sconosciuto in USA)
Una democrazia garantisce che un uomo possa vivere dove vuole e quando 
vuole, senza ulteriori indugi.

 Ma dai...
Ma che c'entra la politica estera con la democrazia??????????? Gli USA 
possono essere una grande democrazia ed avere una pessima politica estera, 
la Cina (ad esempio... o la Turchia) può avere una lungimirante politica 
estera e rimanere una dittatura. Che legame c'è?????

 e rimanere una dittatura. Che legame c'è?????
Assolutamente nessuno.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni