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Titolo: [OT] Il PD sano, quello che farebbe bene all'Italia

Ieri  a Porta a Porta ospiti tre sindaci del PD: Cacciari, Domenici e
Chiamparino. Tre amministratori eletti nelle fila del centrosinistra
equilibrati, con le idee chiare e soprattutto con i piedi per terra, con
la testa libera e la coscienza della situazione reale della base del
partito che li ha eletti. Tutti e tre non teneri con Berlusconi, con
giudizi trancianti e severi ma senza scadere nella cafonaggine di Di
Pietro, nel suo giustizialismo forcaiolo e nei suoi modi da bullo di
paese. Senza scomodare P2, Hitler o criminali vari hanno parlato come
uomini di politica pragmatici e seri. Non è un caso che i tre svolgano
solo ruoli marginali nella leadership del PD (solo Chiamparino è ministro
ombra del ridicolo governo ombra e infatti oggi si è dimesso). Il peggiore
dei tre, che per me è il sindaco di Firenze Domenici, è comunque una
spanna sopra come presentabilità di tutti gli altri uomini di spicco del
centrosinistra.
In un momento politico negativo per il PD tutto si nasconde con la
questione morale, mentre in realtà il problema del PD è proprio politico,
prima ancora che etico. Quando di fronte ad una preoccupante incapacità di
governare dei politici di centrosinistra c'è poi un Veltroni che continua
a ragionare in modo Hollywoodiano inventandosi la scuola di moralità con
docente Saviano, cadono proprio le braccia. La questione morale è un
problema generale delle amministrazioni nelle grandi città, sia rosse che
azzurre, di tutte, il problema politico invece in questo periodo è una
ferita che non si rimargina nel PD e che non si risolve con una
spruzzatina di disinfettante ma solo cambiando medici.

 paese.
Sento spesso ripetere queste frasi, già sentite da parte di politici 
nazionali di centro-destra, ma non ho capito le motivazioni.
A parte i modi che a tuo parere, non a mio, sono detestabili, quali 
contenuti importanti non condividi della politica di Di Pietro?
Visto che parli di giustizialismo forcaiolo, mi faresti un esempio concreto 
in cui Di Pietro chiede una condanna spropositata per reati di poco conto?
Visto che sono intenzionato a votare alle prossime elezioni per il suo 
partito vorrei capire dove sto sbagliando ...
Saluri,
Su Dentista
-- 
Fra vent'anni Ratzinger sarà morto e starà dove deve stare: all'Inferno, 
tormentato da dei diavoloni, frocioni, attivissimi e non passivissimi 

 vorrei capire dove sto sbagliando ...
Non stai sbagliando in ogni caso. Io mi sono rammaricato quando è sparita
l'estrema sinistra dal Parlamento e non auspico che scompaia Di Pietro,
penso che sia una spezia utile nel banchetto politico, se diventa pietanza
principale invece per me è un passo indietro.

 Non stai sbagliando in ogni caso.
Non è detto e potrei cambiare opinione.. Sbaglio se Di Pietro non è quella 
persona onesta e coraggiosa che oggi credo che sia.


 detto di pietro...
Mi sembra proprio di no, ma forse Symbel porterą un esempio su Di Pietro 
altrettanto eclatante.
Saluri,
Su Dentista
-- 
Fra vent'anni Ratzinger sarą morto e starą dove deve stare: all'Inferno, 


  Di Pietro
ma son l'unico che pensa che ideologicamente di pietro sia di destra e
non di sinistra?

di sinistra?
No, lo pensa anche Di Pietro e lo ha detto più volte. E allora?
A me a questo punto  interesserebbe solo riuscire a votare per una persona 
onesta.


 Di Pietro č folklore
detto da quello che vota, pur non dicendolo, berlusconi
rotfl
P. 

 abbiamo
bellissimo post
P. 

 detto di pietro...
Symbel, che mi dà spesso del fazioso, così come Occhio, sono più tifosi di 
me e Darducci insieme che sotto sotto ridiamo.
Il problema è che, come ho sempre notato e detto ad Occhio, lo sono in modo 
effettivamente formalmente silente.
Non ti diranno mai "io voto X", ma attaccano senza rendersi conto in tutto e 
per tutto tutti gli altri.
Vai ad esclusione e capisci che la loro posizione è bella solida, ma 
vigliacca, nel senso che non si espongono mai e poi mai se non a richiesta e 
comunque molto timidamente.
Esempio quando Symbel copincolla qualcosa che lo ha gustato particolarmente 
letto su siti/giornali ma non lo commenta, non dice la sua, lascia che la 
citazione parli ma senza darne la sua interpretazione.
P. 

 non di sinistra?
Niente affatto, Di Pietro è di destra eccome.
E uno dei pochi di destra rimasti, il resto della destra italiana è un 
rimpastone di democristiani mischiati ad ex socialisti opportunisti, 
pregiudicati e xenofobi razzisti.
I miei amici di ex an sono disperati, hanno una specie di leader che attacca 
qualsiasi cosa ricordi il fascismo, comprato da una poltrona di presidente 
della camera.
P. 

 non di sinistra?
Di Pietro è così di destra che, nel 2006,non ha battuto ciglio quando si è 
trattato di candidarsi in una coalizione dove era presente la sinistra 
(quella vera, come dice TNT, la sinistra fiera di avere falce e martello nel 
simbolo).
Nel 2008 ha fatto in effetti un passo avanti, alleandosi ( per poi far 
morire l'alleanza il giorno dopo), con chi ha negato di essere comunista.
Io non so se di pietro sia di destra o di sinistra( ci sarebbe anche molto 
da discutere su cosa voglia dire essere "di sinistra" oppure " di destra". 
Si potrebbe parlare del mussolini socialista , o del "Partito 
Nazionalsocialista Operaio Tedesco", che tutto sembra tranne che il nome di 
un partito di destra).
Però se di pietro è davvero di destra, perchè si allea e si è alleato con 
partiti di sinistra, anche molto a sinistra?
Cosa si fa per non andare al potere o per racimolare un pò di visibilità.
-- 
Govo's eye - siscothebest [snail] hotmail dot com 

 Cosa si fa per non andare al potere o per racimolare un pò di visibilità.
Quoto, compromessi politici per arrivare al potere.
Mi schifano, ma a volte ci stanno anche se poi producono maggioranze 
ingovernabili come quella di Prodi.
Non tutti hanno i soldi per comprarsi il 10% dei voti della lega o per 
mettere la museruola a Fini, non tutti hanno un partito/azienda con un unico 
AD che impera incontrastato, si fa eleggerotfl per acclamazione, non fa 
congressi, non permette dissensi interni.
Neanche il PDL da solo ce l'avrebbe mai fatta alle scorse politiche, 
figurati Di Pietro con la sua misera percentuale (ormai fortunatamente 
raddoppiata in tutti gli ambiti) o il PD.
P. 

 darne la sua interpretazione.
Torno da un weekend lontano da usenet e noto con piacere che vi siete
sbizzarriti sul mio post e mi fa piacere, mi avrebbe fatto piacere anche
qualche commento sulla parte in cui parlavo dei tre sindaci di valore un
po' fuori dai giochi nel PD (Chiamparino non si è dimesso poi da ministro
ombra) invece vi siete soffermati su Di Pietro. Tu Poppi invece
addirittura preferisci parlare di me però hai la memoria corta. Io ho
sempre scritto chiaramente che ho votato PDL, mi sembra abbastanza chiaro
e mi pare di aver anche detto che non ho mai votato Forza Italia. Oggi a
chi mi chiede la mia posizione politica dico "non di sinistra", a me basta
e avanza.
Non ho una tessera di partito, non l'ho mai avuta e così mio padre e prima
ancora mio nonno, ma non perché la politica mi fa schifo, e sono tutti
ladri e bla bla bla, ma sempliemente perchè a me la politica piace
guardarla e commentarla e poi mi piace scrivere qualche trollata (ma le
trollate dichiarate sono come le barzellete spiegate, sono poco efficaci).
Penso anche che di quello che voto io interessi a pochi e quindi la chiudo
qui.
Per quanto riguarda poi i copia e incolla meno male che google gruppi ha
un archivio liberamente consultabile dove si possono ricavare le
statistiche e vedere quanti copia incolla ci sono nei miei post... ma
anche questo interessa veramente qualcuno oltre a te, Poppi?

 altrettanto eclatante.
Di Pietro di suo è eclatante.

 Di Pietro di suo č eclatante.
Stai svicolando. Mi dispiace questo tuo comportamento. Ne desumo che non sei 
in grado di portare alcun esempio a sostegno della tua affermazione che a 
questo punto si dimostra la semplice ripetizione di uno slogan  che 
probabilmente, come tanti cittadini italiani, hai sentito proferire da un 
politico di centro destra durante un dibattito televisivo.


 da un politico di centro destra durante un dibattito televisivo.
Hai una bassissima considerazione di me :-)
Un forcaiolo (espressione lo ammetto un po' forte) o un giustizialista 
(questa si addice di più) non si misura dal numero di condanne 
sproporzionate che chiede ma dall'atteggiamento complessivo. 
"Hitler", "Videla", "corruttore", "dittatore"...
Di Pietro e i suoi sodali hanno messo sotto inchiesta 5000 persone con 
Mani Pulite di cui condannate 1250 o poco
più le  altre 3750 sono sparite dalla faccia della terra con i loro
partiti.
Ce ne sono parecchie di cose che lui usa come una clava, le più clamorose
sono quelle contro Berlusconi e delle quali, stranamente, lui stesso si è
mai occupato quando poteva e cioè da magistrato. Di Pietro, per dirne una,
sbandiera di un Berlusconi corruttore assolto per insufficienza di prove
della Guardia di Finanza. In realtà per questo è stato sottoposto a 4 capi
di imputazione e per 3 su 4 è stato assolto per non aver commesso il fatto
e solo per il quarto per insufficienza di prove. Ma questo è solo un
esempio di verità parziali raccontate agli Italiani lasciando sempre il
dubbio che meritasse una pena ben peggiore.

 dubbio che meritasse una pena ben peggiore.
Credo tu sappia, e se dico involontariamente qualcosa di falso correggimi, 
che esistono sentenze  al cui interno le motivazioni parlano di una 
colpevolezza di Berlusconi, che poi è stato assolto per prescrizione dei 
termini (e sai anche che alla riduzione di questi termini i suoi governi 
hanno attivamente collaborato) o per aver cancellato il reato previsto. Il 
dubbio che per questi reati meritasse una pena dunque mi sembra più che 
lecito.
Saluri,
Su Dentista
-- 
Fra vent'anni Ratzinger sarà morto e starà dove deve stare: all'Inferno, 


 Cosa si fa per non andare al potere o per racimolare un pò di visibilità.
è una domanda che vorrei tanto fare anche a capezzone.
tipo, come risponderebbe sei gli facessero una domanda sul "caso
eluana"?

 anche questo interessa veramente qualcuno oltre a te, Poppi?
Idem come sopra.
P.

eluana"?
Per quanto riguarda Capezzone il sospetto che si tratti di un caso di 
corruzione politica di cui parla Di Pietro mi sembra più che lecito.


 alleato con la sinistra ma è ideologicamente di destra
la prende nel culo ma è etero
-- 
http://img360.imageshack.us/img360/7383/attanasioul2.jpg

 la prende nel culo ma è etero
quello è fini

 eluana"?
I radicali, ed ex radicali, sono sempre stati dei cani sciolti. Non sono mai 
stati bene nè a sinistra nè a destra In qualunque coalizione militino, ci 
sarà sempre qualcosa che va contro le loro "idee" di base.


 ti allei con quello che per te dovrebbe essere il tuo "nemico" politico ?
Il nemico politico di Di Pietro è Berlusconi. Per Di Pietro Berlusconi non è 
di destra nè di sinistra: è soltanto una persona moralmente da condannare 
che si è data alla politica per fare i suoi interessi, accentrare potere 
economico e politico ed evitare le condanne per reati di estrema gravità.
Probabilmente avesse invece dovuto scegliere tra Fini e Bertinotti avrebbe 
scelto Fini, ma prima di tutto la questione morale.
Ora io non ci vedo in questo nulla di eticamente scorretto, anzi!


 Ora io non ci vedo in questo nulla di eticamente scorretto, anzi!
esattamente, il concetto è questo
Di Pietro disse una volta: prima di tutto onesti, quando siamo tutti onesti 
ci sediamo intorno al tavolo a parlare.
E' esattamente quello che penso io, purtroppo la destra pulita io non l'ho 
mai conosciuta, nel 1994 avevo 15 anni ed iniziavo ad appassionarmi di 
politica, quindi la mia idea di destra italiana è Berlusconi, non conosco 
una destra moralmente inattaccabile, conosco solo questo manipolo di 
cialtroni fra i quali, sono certo, ci saranno uomini onesti e davvero votati 
alla buona politica, ma finchè saranno tutti nel libro paga di berlusconi 
non c'è discussione, non sai se le idee che sostengono sono quelle del loro 
mandato politico o quelle dettate dall'agenda del padre padrone del pdl.
Per questo motivo c'è chi ha bisogno di aprire un thread per una prece alla 
moralità del pd, perchè è da tempo immemore che sente pesante il complesso 
di inferiorità ed ha necessitò di atti liberatori leggendo di 4 assessori 
indagati quando magari ha votato una coalizione che porta in parlamento 
ciarrapico, previti, dell'utri, per fare qualche nome.
P. 

 eticamente scorretto, anzi!
il programma di di pietro quindi è, in sintesi, abbattiamo Burlesquoni.
Lo stesso programma che aveva la coalizione che ha vinto le elezioni nel 
2006. In sintesi, era l'unica cosa che teneva unita la coalizione, che 
andava dai cattobinettitalebani agli adoratori della mummia di Lenin.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti. In poco meno di due anni, in cui 
abbiamo visto di tutto, anche partiti al governo che scioperavano contro il 
governo, tale coalizione ha ottenuto il fantasmagorico risultato di perdere 
le elezioni con un margine imbarazzantte e di far scomparire i partiti "di 
sinistra".
Un proverbio sardo di sicuro effetto dice ( Holysemo scuserà la fonetica 
traballante ) " Su burriccu sardu du incosciasa una borta sceti" . La colpa 
dello sfacelo è stata data a berlusconi, allo strapotere mediatico, al 
conflitto di interessi ( conflitto che, in sette anni di governo, la 
sinistra non ha voluto rimuovere, segno che tanto problema non era, oppure 
che veniva meglio tenerselo come argomento elettorale), a qualunque cosa 
tranne che a se stessi. L'asinello mi pare che si stia facendo sodomizzare 
di nuovo, ricadendo negli errori del passato. C'è stato bisogno di una 
passata di sindaci inquisiti per fare un esame di coscienza.
Cosa c'entra di pietro in tutto questo? Di pietro sta continuando a seguire 
la stessa linea, abbattiamo il dittatore ( dittatore fallito, dico io. 
Malgrado tutto, è riuscito a perdere due elezioni su cinque). di pietro non 
verrà mai votato da metà della popolazione italiana, e probabilmente anche 
da buona parte dell'altra metà, dato che si sta mettendo contro la 
"sinistra" del pd, che tutto sommato rappresenta una buona parte degli 
elettori contrari a berlusconi.
E, con buona pace di di pietro, che probabilmente sta costruendo il suo 
personaggio anche su questo, sinceramente non mi sovviene nulla delle sue 
idee riguardo all'economia, alla crisi finanziaria, al costo del petrolio. 
In ogni cosa,tira dentro Burlesquoni. " Berlusconi come Videla" non è una 
risposta per tutto. Di pietro era, è e rimarrà sempre un forcaiolo 
giustizialista. Non ce lo vedo come fine economista o come un uomo che potrà 
risolvere i problemi del paese.
E non mi si venga a dire che di pietro non ha occasione di farsi sentire, 
dato che va in televisione un paio di volte ogni ora :-). Ma probabilmente 
sono solo i giornali e la tv a farlo apparire per quello che non è.


argomento elettorale),
Oppure che tanta differenza tra le due coalizioni non c'è mai stata. Che è 
sempre la tesi di Di Pietro-Travaglio.
Io ti chiedo di provare a capire se per caso le accuse di questi due signori 
non possano essere veritiere. Forse l'avrai già fatto e ritieni di aver 
trovato riscontro della loro falsità. Se è così informa anche me. Io invece 
mi sto convincendo che le cose stiano proprio così, ma non per questioni di 
tifo che non mi pare abbia senso, ma per le cose che ho visto, che ho 
sentito e che ho letto. Posso naturalmente sbagliare e sono pronto a 
ricredermi.
Al resto ho già risposto.


 informa anche me.
So già come finiscono queste discussioni. Io o tu o chi per noi, cita una 
fonte, e poi arriva subito qualcuno, di destra o di sinistra che sia, a dire 
"rotfl", "cura la fonte", "sei fazioso" ,"sei un pollo da batteria", 
"mettiti lo scolapasta in testa", " non capisci un cazzo" e via dicendo. 
Discutere di politica sui ng è impossibile o comunque molto difficile, e 
ormai stiamo diventando una succursale di 
it.media.tv
. Capisci bene che non 
si può discutere con un certo tipo di persone. Ci ho rinunciato e 
sinceramente non ne sento la mancanza.
Sinceramente, sei uno dei pochi "dell'altra sponda" con cui mi piace 
discutere, non la metti mai sul personale.
Però, sinceramente, non ho la voglia nè il tempo di scrivere 20 kb di post 
su fonti, parole, opere ed omissioni. Le fonti ci sono, non solo su 
internet, ma anche in qualche libro, che non siano i tomi di Travaglio.
E' probabile che la verità stia nel mezzo. Berlusconi non è uno stinco di 
santo, ma non è neanche il diavolo che si dipinge. Non si diventa l'uomo più 
ricco d'italia senza pestare qualche merda, ma, rigirandoti la domanda, 
anche a te magari non può venire il dubbio che la marea di processi cui è 
stato sottoposto, e poi assolto, non indichino un pò di persecuzione? Un 
conto è un processo per evasione fiscale, un altro conto è essere processati 
per concorso in strage. Siamo seri dai.
E qualche dubbietto sulla qualità della nostra magistratura è venuto pure al 
presidente della repubblica.
Travaglio dice qualcosa di vero, ma ormai si è creato un personaggio da vate 
televisivo senza contraddittorio che gli calza a pennello, ma che ne fa 
scemare la credibilità . Oltretutto tutti ricordiamo l'articolo di D'Avanzo 
sulle amicizie di Travaglio - caso clamoroso di vittima di fuoco amico. E' 
facile, come vedi, essere vittima dei propri meccanismi.
 Idem per di pietro. Anche Dirà pure qualcosa di vero, ma si è costruito un 
personaggio da macchietta. Ma ammetto che è lo stesso meccanismo che fa 
odiare Berlusconi a molta gente, è troppo macchietta e sopra le righe.
Però mi sembra francamente esilarante che si voglia buttare dalla torre 
berlusconi diventando una macchietta al cubo. Berlusconi e di pietro sono 
più simili di quanto si pensi. Non tanto per il patrimonio (uno ne ha così 
poco da riempire solo una scatola di scarpe), quanto per il populismo 
esasperato. Di pietro sembra uno di quei leghisti della prima ora, di quelli 
che agitavano i cappi in parlamento, il tutto unito da un antiberlusconismo 
psichiatrico. Tu affideresti il paese ad una persona del genere?


Tu affideresti il paese ad una persona del genere?
Beh, tu l'hai detto che Berlusconi e Di Pietro sono molto simili. Quindi il 
paese è già nelle mani di una persona del genere :-)


 sono solo i giornali e la tv a farlo apparire per quello che non è.
Sono straconvinto dell'esatto opposto di tutto il discorso.
La sinistra ha perso le elezioni con margine imbarazzante proprio eprchè il 
pd in campagna elettorale non ha MAI e dico MAI attaccato Berlusconi come 
luio fa con tutti i suoi avversarsi politici o con gli alleati appena si 
discostano dalle linee guida (vedi il povero ragazzino fini quando osò 
parlare di "comiche finali").
Se il PD avesse seguito la linea dura di Di Pietro avrebbe guadagnato molti 
più punti, invece si è presentato come nè carne nè pesce e forse chi tra un 
berlusconi o un suo collaborazionista, ha scelto il titolare.
Di Pietro, che voi lo vogliate o no (ed infatti vi affannate come non mai 
per andargli contro, non sarà troppo per un partitello inutile?), ha 
raddoppiato il consenso e ne erode continuamente quindi la fuffa di analisi 
come questa vengono contraddette da un risultato insandacabile e matematico.
P. 

 Non posso amare una persona del genere, mi spiace.
Come dire, tra il presunto delinquente ed il presunto magistrato, voto il 
primo.
Ma si sapeva.

 il pd in campagna elettorale non ha MAI e dico MAI attaccato Berlusconi
Possibile che abbia influito, ma il motivo principale secondo me è stata la 
campagna di stampa finalizzata a far credre agli italiani di trovarci di 
fronte a una emergenza criminalità (falso secondo i dati ISTAT) e che la 
colpa fosse del governo che aveva approvato l'indulto.
Comunque  le notizie che arrivano da Napoli e che stanno coinvolgendo il 
figlio di Di Pietro dimostrano quanto sia difficile o forse impossibile in 
Italia ( e forse al mondo) fare politica mantenendo l'integrità dal punto di 
vista etico. Se Di Pietro è davvero una persona onesta, come io spero, ora 
gli tocca pure schiaffeggiare il figlio ...  Per cambiare davvero sarebbe 
necessario un rimpasto cerebrale di tutti i cittadini.


 sarebbe necessario un rimpasto cerebrale di tutti i cittadini.
Se il figlio di Di Pietro ha sbagliato, ha fatto qualche illecito o qualche 
azione legale ma comunque eticamente deprecabile, che se ne vada a fare nel 
culo.
La differenza sta lì, il pidiellino medio malfidente quando uno dei suoi 
viene indagato esulta, quando è condannato provoca anche orgasmi: è la 
psicologia del furbetto.
Leggi Govo's che ha avuto la faccia di affiancare la parola "persecuzione" 
al nome "Berlusconi", tentando di far passare l'idea che cercano di infilare 
nella testa degli idioti (che sia accaduto così anche a lui?) che i processi 
siano tanti per motivi politici e non perchè lui n eha fatte tante, per 
arrivare dov'è.
Infatti ormai è così, la morale manca all'elettorato, tanto che se il PD si 
trova in scandali legali perde voti, se il pdl candida criminali condannati 
in terzo grado li guadagna, capisci la differenza?
P. 

 pure schiaffeggiare il figlio ...
Vedi, leggera differenza, appena sentita intervista di Di Pietro:
"questo dimostra che le intercettazioni sono uno strumento assolutamente 
necessario e dico ai magistrati di Napoli di proseguire con le indagini, chi 
non ha nulla da temere non deve temerle"
Ti immagini l'armata cialtroleone se fosse stato, che so, piersilvio?
P.

 Quindi il paese è già nelle mani di una persona del genere :-)
Sono  due casi psichiatrici diversi, ma tra i due, Berlusconi mi sembra il 
meno pericoloso. Di pietro mi sembra capacissimo di passarti sopra col 
trattore.


 Berlusconi mi sembra il meno pericoloso.
Amen.
P.

 C'è anche un bel pò di gente che in carcere si è suicidata.
da quel che ne so tutti coloro che si sono suicidati in carcere in
quegli anni erano dei ladroni e basta.
vedi raul gardini e l'amico gabriele cagliari.

 tipo di giustizialismo, da non confondere assolutamente con la giustizia.
la metafora della "pesca a strascico" riguardo le inchieste di
tangentopoli, tirata fuori ultimamente dalla stampa di centrodestra, è
a mio avviso pura propaganda politica e mistificazione della realtà.
un attacco portato avanti da il giornale, fin dal giorno dopo che
berlusconi ricevette il suo primo avviso ga
i numeri portano a galla una verità completamente diversa da quella
che questi giornali con improbabili murighi tentano di capovolgere.
la realtà è che il 40% dei rinvii a giudizio hanno portato ad
assoluzione ma di questi solo il 19% erano assoluzioni piene, il resto
era tutto prescrizioni, amnistie vizi di forma e sopratutto
"estinzione del reato".
alla fine le assoluzioni "piene" sono perfettamente in linea con le
indagini "normali" che fa la magistratura ogni giorno.
giù le mani da tangentopoli.

 giů le mani da tangentopoli.
Perchč non lasciare lo scolapasta in testa ai soldatini?
Lascia che credano a quello che vogliono, se c'č chi ha piů paura del 
giudice che del criminale, l'Italia merita il criminale.
P. 

 innocente.
Certo, ma è come dire: i farmaci devono essere sicuri. Per ora non è 
possibile: un antinfiammatorio come l'Aulin è causa di decine di morti 
all'anno, ma nessuno in Italia rinuncerebbe agli antinfiammatori, o agli 
antibiotici, per non correre il rischio.
Ora scusa, non ho molto tempo per rsipondere a tutto. Poi riprenderò il 
discorso.
Voglio solo dirti che mi dispiace che tu dica: non discutiamo, tanto non 
serve, nessuno di noi due cambierà opinione ... Ma allora sono opinioni o 
certezze? Si tratta di tifo irrazionale per una formazione politica? Io non 
sono d'accordo. Oggi giudico positivamente Di Pietro, ma mettiamo il caso 
che dalle indagini di Napoli o da altre vengano fuori fatti compromettenti. 
Allora stai sicuro che cambierei idea. Forse anzi non aspetto altro per 
poter mandare affanculo tutto il mondo della politica e dei suoi elettori e 
capire finalmente che devo pensare solo ed esclusivamente, come tutti, agli 
affaracci miei e basta.


 a mio avviso pura propaganda politica e mistificazione della realtà.
giuro che non l'avevo mai sentita , tirata fuori dalla stampa di centrodx. 
Da 6-7 mesi non ho nemmeno il tempo di leggere le previsioni del tempo, 
figuriamoci un qualunque giornale in modo approfondito
E dire che speravo di aver trovato una bella metafora! :-).
E comunque, mi rifaccio ai dati di Symbel, sperando la fonte sia 
sufficientemente autorevole.
5000 inquisiti durante tangentopoli, circa 1250 condannati. Non mi sembra, 
tutto sommato, una percentuale particolarmente elevata. Non mi sembra tutta 
questa mistificazione.
Se tu hai dati diversi, per favore postali pure....


Se tu hai dati diversi, per favore postali pure....
l'inchiesta si è chiusa ufficialmente nel 2002.
gli indagati, è vero, sono precisamente 5006, ma certa stampa
tralascia l'importante fatto che i rinvii a giudizio erano solamente
3189.
è c'è una bella differenza tra persona indagata e rinviata a giudizio.
di queste rinviate a giudizio i condannati sono 1254 mentre gli
assolti sono 910 e i casi annullati per vizi di forma sono
115.
gli assolti sono circa il 40% del totale, di solito la media è del
32%, ma come detto bisogna contare che molti reati sono caduti in
prescrizione o addirittura "superati" da leggi ad hoc e amnistie
varie.
di questi 910 solo 430 persone sono state ritenute innocenti nel
merito.
non mi è sembrato che durante mani pulite si sia pescato a casaccio..
*i dati li ho da un'ottima e scrupolosa tesi fatta da un mio amico,
laureatosi in giurisprudenza, come cairo comanda.

 varie.
comunque, alla fine quasi un indagato su due è stato assolto.  Non so, ma a 
me sembra ancora decisamente una somma decisamente alta. Non so come la 
chiami tu, ma è una giustizia che becca a casaccio. Il fatto che sia solo 
dell'otto per cento più alta della "media" non è di consolazione. Alla fin 
fine, significa che un terzo dei procsssi non hanno ragione di esistere.


di questi 910 solo 430 persone sono state ritenute innocenti nel
merito.
------------------
Questi sono i veri soli dati interessanti indispensabili alle persone serie 
per  formulare giudizi seri. Grazie a te Holysemmo e al tuo amico laureato 
in giurisprudenza.


 esistere.
Prima di tutto significa che mani pulite non è stata una storia patologica 
della giustizia italiana.
In secondo luogo non significa che i processi non hanno ragione di esistere, 
perchè il loro scopo non è di condannare le persone ma di accertare la 
verità quando ci sono giustificati sospetti di reato. Certo, se fosse 
possibile rinviare a giudizio solo i colpevoli, o addirittura solo i 
condannabili (perchè alcuni si salvano per esempio per prescrizione del 
reato o per prove non sufficienti) sarebbe meglio. Ma non credo ciò sia 
possibile. Forse si può migliorare, ma  cosa centra tangentopoli?


 centra tangentopoli?
il problema non sta nel fatto che la "media" sia giusta o meno. Sta nel 
fatto che bisogna vedere se tangentopoli, o almeno una parte di essa, non 
sia stata mossa con fini diversi dall'accertamento della verità.
E' inutile nascondersi dietro un dito, sappiamo tutti e due che un politico, 
magari assolto dopo un processo di 10 anni, è un politico finito.
Per questo dicevo che i tempi non sono maturi per una discussione serena su 
quegli anni. Bisogna far passare sotto i ponti un po' di acqua.
Alla fine, quando ti dicevo che su certi argomenti non è possibile cambiare 
idea, la nostra mentalità ci porta a vedere il classico bicchiere mezzo 
vuoto o mezzo pieno.
Il "forcaiolo giustizialista" (cit.) vedrà il bicchiere mezzo pieno, e 
penserà che non è possibile fare una frittata senza rompere qualche uovo, e 
pazienza se l'uovo si troverà la vita rovinata. Il garantista vedrà il 
bicchiere mezzo vuoto, pensando ai poveri disgraziati che la vita se la sono 
visti rovinare per niente. E' meglio tenere un colpevole in libertà 
piuttosto che buttare un innocente in galera. E questo 30-40% di processi 
che finisce in una bolla di sapone mi lascia francamente spiazzato. Pensavo 
e speravo che fossero molti di meno.
E non credo che sia a causa degli avvocati troppo bravi, quanto di processi 
basati sul nulla.
Che la politica sia occasione di ruberie, nessuno lo vuole e lo può negare. 
Però pescare nel mucchio "che tanto tutti i politici sono ladri", è una 
semplificazione sbagliata e un modo di pensare parecchio diffuso. Ma che 
molta gente ha pagato sulla propria pelle senza averne la benchè minima 
colpa.
Con buona pace di tangentopoli e dei forcaioli.
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 sia stata mossa con fini diversi dall'accertamento della verità.
Questo tuo sospetto sulla buona fede dei magistrati dovrebbe trovare 
conferme.
Ma ammesso per un attimo che i magistrati fossero in buona fede, e visto che 
la media quella è, quale sarebbe l'alternativa?
Non fare i processi? E allora i processi dovrebbero essere annullati per 
qualsiasi reato? Perchè se la media è sempre quella ... non solo i politici 
possono avere la vita rovinata da un processo.
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 Non fare i processi?
ti sei scordato il referendum sulla responsabilità civile dei magistrati?
Basterebbe applicare le leggi che già esistono, ma, come al solito, è uno 
dei tanti referendum italiani che sono lettera morta, più o meno come il 
finanziamento pubblico ai partiti, più volte abrogati e più volte ricomparsi 
con nomi e modalità diverse.
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 motivazioni più ampie di genere politico?
E' possibile, ma i sospetti vanno fondati. Mi sembra pochino fondare il 
sospetto sul fatto che Berlusconi abbia ricevuto tanti avvisi di garanzia.
Può darsi poi che alcune riforme possano rendere la giustizia più efficace e 
ridurre il margine di errore. Ma oggi le leggi sono queste e l'alternativa 
possibile è soltanto quella di bloccare la giustizia e annullare i processi. 
Inoltre, ancora una volta, tangentopoli cosa c'entra?
Saluri,
Su Dentista
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 c'entra?
mi pare di averlo già spiegato. Stiamo andando in loop ;-).
Buon natale!
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 mi pare di averlo già spiegato. Stiamo andando in loop ;-).
Ma mi hai risposto dicendo che allo stato attuale il sistema giudiziario non 
funziona bene e secondo te si può migliorare. Questo vale per tutti i 
processi non solo per tangentopoli. Per usire dal loop mi devi dire in cosa 
differisce tangentopoli dai processi comuni. In merito l'unica tua risposta 
è il sospetto che i magistrati non fossero in buona fede. Probabilmente la 
differenza tra me e te è questa: tu parti dal presupposto che i magistrati 
di tangentopoli siano stati in malafede. Io, fino a prova contraria, parto 
dal presupposto che siano stati in buona fede. Evidentemente io sono più 
garantista di te :-)
Saluri,
Su Dentista
-- 


garantista di te :-)
Io parto dal presupposto che è meglio un colpevole a piede libero che non un 
innocente in galera. Evidentemente a questo principio i magistrati non si 
attengono per nulla, dato l'altissimo numero di processi che finiscono in 
una bolla di sapone.
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 una bolla di sapone.
Non in una bolla di sapone, in un'assoluzione. Spesso è vero che  la stampa 
da minore risonanza alla assoluzione che all'inquisizione. Certo, anche 
questo aspetto è da migliorare, ma vivere in una società senza giustizia non 
capisco proprio come si possa.
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