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Titolo: kakuro o sudoku?

Voi cosa preferite? 

> Voi cosa preferite?
kamasutra
--
Silv;o)

kamasutra
Simeosuki 2000
-- 
Ciao, rez	||  -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1  ||

la mia non voleva essere una presa in giro. Era una domanda seria: vorrei 
sapere dagli enigmisti quale, secondo loro, č il gioco piů avvincente fra i 
2.

 Voi cosa preferite? 
"preferire" e' una parola grossa, perche' non
gioco a nessuno dei due. Se dovessi giocarci, preferirei
il primo perche' mi sembra potenzialmente piu' vario.
ciao,
g.

 gioco a nessuno dei due. Se dovessi giocarci, preferirei
Avevo letto "perchè non è un gioco nessuno dei due" :-)
Il secondo non lo conosco ma per il sudoku credo che sia uno spasso per il
calcolatore ma l'uomo lo vedo IMHO un po' l'emulazione fantozziana di un pc
(che ci impiega 3 millisecondi per risolverlo).
Terribilmente monotono e terribilmente algoritmico (molto affascinante dal
punto di vista matematico ed un ottimo esercizio dal punto di vista
implementativo (forse)) rimane per me un mistero il suo successo.
Forse un bel puzzle è quello che permetterà di elaborare una strategia
risolutiva tale da far impiegare l'uomo meno di quanto impiegherebbe un
computer o ancora meglio un bel puzzle è tale da permettere di elaborare una
strategia che riuscisse a racchiudere l'insieme delle mosse "furbe" in un
numero esiguo o almeno finito, insieme di mosse che invece smarrirebbero un
computer privo di strategia ma forte di potenza calcolatoria (vedasi ad
esempio il cubo di rubik o molti altri puzzle meccanici, senza strategia il
computer non vale nulla).
Il Sudoku non permette strategie ma solo un sistema di equazioni da
soddisfare.
Francesco


kakuro
(forse perchč quelli pubblicati sul Corriere li risolvo piů
rapidamente dei sudoku) 

 Voi cosa preferite?
Ho visto ora cosa è il kakuro
AAAARGHHHHHHHHH
Ma che tristezza uno scopiazzamento squisitamente nipponico del quadrato
magico + residuo del sudoku.
Continuiamo a reggere la coda a questi scempi ludici :-I
Francesco

 magico + residuo del sudoku.
Non so se cronologicamente e' uno scopiazzamento.
Io ci ho giocato anni e anni fa, quando forse non aveva questo nome che
onestamente fa un po 
kak.re
.
ciao,
g.

 onestamente fa un po 
kak.re
.
:-)
più che altro sembra di essere tornati a scuola
Francesco

"Francesco Rotta"
anzi 
http://it.wikipedia.org/math/3/6/b/36bac1dbc4da202a83f73ae6aec0f367.png
(in fondo alla pagina) mi ricorda anche il sudoku
Francesco

 Ti basta il IV secolo A.C. ? :-)
Scusa, ma cosa c'entra il kakuro con i quadrati magici
(che conosco benissimo) e con il sudoku ???
Nei quadrati magici lo scopo del gioco consiste
nel CREARE un quadrato che utilizzi solitamente
i numeri da 1 fino a n^2 (ma ci sono varianti
che utilizzano numeri primi, quadrati etc.etc.)
e nel quale siano uguali le somme di colonne, righe
e le due diagonali. Ci sono quadrati magici anche
rispetto alla moltiplicazione o con altre varianti.
Nel Kakuro (che preferisco chiamare CrossSum come
facevo un tempo) bisogna inserire dei numeri
in uno schema simile a quello delle parole crociate:
la "definizione" di un numero consiste nella somma
delle cifre che lo compongono. Inoltre non
e' possibile ripetere la stessa cifra all'interno
dello stesso numero. Lo schema puo' avere
forme varie a piacere.
Nel Sudoku non ci sono somme. Si tratta di un
gioco puramente combinatorio che potrebbe essere giocato
con le prime nove lettere dell'alfabeto. Si tratta di completare
uno schema 9x9 (suddiviso ulteriormente in 9 subquadrati 3x3)
in modo che in ogni riga, ogni colonna e ogni subquadrato
appaiano le nove cifre una e una sola volta.
A me sembra che si tratti di 3 giochi del tutto diversi,
e che nessuno di essi possa essere considerato
scopiazzatura dell'altro. E sicuramente non
del quadrato magico. L'unica cosa che hanno in comune
i quadrati magici con il kakuro
e' che si usano i numeri e che si fanno delle somme:
mi sembra un po' pochino.
ciao,
g.

 mi sembra un po' pochino.
sostituisci "pochino" con "troppino"
Se questa è la tolleranza dei giocatori verso i plagi scandalosi saprò
regolarmi di conseguenza :-)
Francesco

 regolarmi di conseguenza :-)
Lasciamo perdere il plagio che legalmente proprio non si
applica in questo caso, ma assumiamo pure che si tratti
di giochi molto simili. Cosa pensi che possa importare
ad un giocatore? Un giocatore e' interessato solo a risolvere
un enigma per ingannare un po' il tempo, e secondo
me gli interessa veramente poco se l'enigma da risolvere
assomiglia ad un gioco con un altro nome.
Inoltre e' ben difficile che abbia visto come enigma
la costruzione di un quadrato magico, perche'
si tratta di un problema in generale difficile
che diventa banale se si conosce il trucco, e
per lo meno nella forma classica con i numeri da 1 a n^2,
e' troppo ripetitivo.
ciao
g.

 e' troppo ripetitivo.
Inoltre come hai sottolineato tu il quadrato magico è molto ostico e
ripetivo se conosci la formuletta mentre questo cambia di volta in volta.
Mi sa che qua siamo solo in 2 speriamo che si aggiunga qualcun altro.
Francesco

 sentireanche quella di eventuali altri.
Ciao,
parlando in generale rispetto a questi "nuovi giochi", come ho già avuto
modo di scrivere su questo NG in merito al sudoku, almeno dal punto di vista
enigmistico, IMHO si tratta di qualcosa da non disdegnare come fanno molti
parlando di "moda", solo perchè effettivamente i massmedia hanno pompato il
fenomeno.
Il fatto che siano una moda o meno, e quindi alla domanda "li troveremo
ancora l'anno prossimo sui quotidiani?" molti dicano di no e altri sperano
di sì è irrilevante, al massimo ci saranno "x" testate specializzate che
proseguiranno a pubblicarli (in attesa di vederli sulla SE, che come al
solito arriva con anni di ritardo, quando avranno avuto il tempo di
verificare l'effettivo interesse del pubblico, prima di sbilanciarsi, cosa
tipicamente SE).
Dal punto di vista enigmistico, questi giochi hanno la loro identità, e
rispettano dei canoni che secondo me rendono "pubblicabile" un nuovo gioco
enigmistico:
1) Ripetibilità: non si esaurisce in una combinatoria estemporanea, bensì le
sue regole permettono di crearne a iosa;
2) Affiliazione: data la ripetibilità, il gioco è in grado di generare
passione;
3) Variabilità: è possibile variarne il livello di difficoltà di
risoluzione, inoltre è possibile crearne varianti modificando alcuni
parametri e crearne un filone.
4) Solubilità: le soluzioni sono connesse in modo tale da permettere di
risolvere i dubbi con un doppio binario (p. es. incroci), inoltre più si
procede più la conclusione si avvicina velocemente.
Dal punto di vista editoriale, il fatto che anche molti grandi quotidiani
abbiano riscoperto e mantenuto la rubrica di enigmistica, perchè secondo me
tale è, mi sembra una cosa positiva, magari è criticabile questo eccesso di
"esterofilia", perchè naturalmente per me un cruciverba "all'italiana" è
molto meglio, ma tant'è, bisogna accontentarsi.
Infine nello specifico, mi sembra proprio che il kakuro sia un buon gioco.
Non conosco le sue origini ma do per buona la fonte di Giovanni Resta del
"CrossSum" (parola che si pone in alternativa a "CrossWord"), anche se non
credo inizialmente avesse le limitazioni di "non ripetizione" delle stesse
cifre all'interno di ciascuna parola.
Sia il sudoku che il kakuro hanno invece affinità con i "puzzle", quelli con
le tessere intendo, dove devi ricomporre un'immagine (intendo l'attività
tipicamente solitaria di ricerca di combinazioni coerenti e il dipanarsi
della matassa man mano si procede nel risolvere lo schema).
In questo senso giochi come Crucipixel e compagnia reggono meglio il
paragone.
Per Francesco Rotta, non mi sembra centri molto il quadrato magico, che è
una cosa completamente diversa (in ogni caso molto meno il kakuro che il
sudoku) , mentre si può dire che il sudoku sia una sottoforma di kakuro
(definendo righe, colonne e quadrati 3x3 come di somma 45).
In rete si trovano facilmente anche applet java per giocare con i kakuro, in
alcuni cliccando sulla "definizione" (il numero che indica la somma da
inserire) si ottiene a lato dello schema la/le combinazioni possibili, per
quel numero di caselle, con cifre non ripetute. Un bell'aiuto! (però non ho
trovato dei solver come per i sudoku, ma non credo sia difficile produrne).
In effetti, il difetto principale di questi giochi è quello che possono
essere creati (e risolti) praticamente con un buon software e l'intervento
dell'autore può essere nullo o quantomeno limitato. Lo dico ovviamente come
autore. Da cui deriva una certa loro freddezza, e non mi meraviglia.
Ciao
Francesco

 sudoku) , mentre si può dire che il sudoku sia una sottoforma di kakuro
Mettiamola così se avesse una forma a quadrato (e per fare una forma
sbilenca non credo ci voglia una gran creatività) e ponessi tutte le somme
uguali a k avresti esattamente un quadrato magico, poi vabè se avrà o meno
successo non saremo certo noi a deciderlo (forse un po' si dato che sto
facendo un po' troppi post (*) per quel clone maledetto :-))
Francesco
(*) che se ne parli male o che se ne parli bene l'importante è che se ne
parli.

 sbilenca non credo ci voglia una gran creatività) 
E' proprio qui che sbagli e mi sembra quindi di capire, leggendo
tra le righe, che oltre ad averci giocato poco, non ti sei mai neanche
cimentato nella  costruzione di un kakuro di media difficolta', cosa
ovviamente piu'  complessa della soluzione del medesimo, anche se con un
po' di pratica  emergono una serie di "trucchi" o pattern che possono
essere applicati  sia in fase di soluzione che di creazione.
(Questi sono i miei  ricordi di qualche anno fa quando per qualche
giorno mi interessai a questo tipo di problema).
La difficolta' nel generare un nuovo schema di kakuro consiste
nel fatto che bisogna da un lato garantire l'unicita' della soluzione,
e dall'altro fare in modo che la soluzione non sia troppo facile o
troppo difficile da trovare. In un caso l'enigmista medio ha
l'impressione di trovarsi a risolvere una cosa che non necessita'
neanche di 3 neuroni, tipo i crucipuzzle, e quindi non si sente sfidato,
dall'altro una difficolta' troppo elevata scoraggia e frustra.
Naturalmente con il computer e' molto facile generare degli schemi
che abbiano una soluzione univoca, ma non e' altrettanto facile
generare degli schemi che siano soddisfacenti per un umano.
Facciamo cosi': prova a perdere qualche mezzoretta nella soluzione
e soprattutto nella generazione di schemi di kakuro, poi possiamo
tornare a parlare delle sue presunte somiglianze con il quadrato magico.
ciao,
g.

 tornare a parlare delle sue presunte somiglianze con il quadrato magico.
sempre più telepatico :-)
Non vedo il nesso nel cercare di costruire uno schema con il fatto che
l'autore ha fatto un copincolla di un gioco secolare...bah
Rilancio: Prova a vedere TU i miei giochi (che come ripeto si trovano su
Focus di Dicembre) trovami il gioco similie e poi torniamo a parlare di
originalità.
Francesco

 originalità.
Non vedo il nesso. Non ho mai detto che il kakuro fosse un gioco
particolarmente originale, ho solo detto che secondo me non e' una
scopiazzatura del quadrato magico.
Per quel che riguarda il tuo gioco, se anche
leggessi Focus non e' detto che potrei ragguardarti sulla sua 
originalita' in quanto non sono un esperto di giochi e neanche un
appassionato solutore di enigmi.
Ti auguro tutta la fortuna possibile nella tua carriera, ma per quel
che mi riguarda la nostra discussione sul kakuro et similia e' finita
qui.
Nel frattempo mi sono ricordato di dove ho visto un capitolo dedicato
ai quadrati magici, dove e' spiegato il sistema della bordatura di 
Frenicle per la costruzione di un quadrato magico di lato N partendo
da quello di lato N-2. E' in Ball & Coxeter: Mathematical Recreations 
and Essays.
ciao,
g.

 qui.
ok grazie...
...fammi pubblicità però (altrimenti sembrano frasi di circostanza) ;-)
bye
alla prossima
Francesco

 Non lo conosco superficialmente il gioco. Se queste sono le regole
corrette
Non lo conosco superficialmente, se queste

 Se fossimo in Francia credo che il discorso sarebbe un po' diverso....
....hmmmm
http://sudokumania.over-blog.com/liste-article-blog.php
-- 
Ciao, Silv:o)

 far divertire lui :-I
Mica vero. Non ho mai impostato equazioni per risolvere un Kakuro/Sudoku e 
non mai utilizzato un pc per risolverlo. Il fatto che un computer possa 
farlo nulla toglie alla dinamica del gioco. Un computer è capace di 
risolvere tantissimi giochi molto più velocemente di noi ma non per questo i 
giochi sono da scartare.


 giochi giapponesi e NON italiani) forzata mi da un po' fastidio.
Mah! Se un gioco ha successo (meritatamente o meno) le case editrici 
cavalcano il successo e fanno il loro mesterie cercando di aumentare gli 
introiti, non ci vedo niente di male.
Per la cronaca, non sono un grande appassionato di sudoku et similia ma ogni 
tanto faccio quelli che mi ritrovo sul Corsera e non mi sembrano poi niente 
male. Qualche minuto di distrazione diverso dal solito, niente di 
particolare ma un modo diverso per usare il cervello :-)
I miei due centesimi.
Ciao,
GaS

 simile ma le strategie di risoluzione sono abbastanza diverse. Sicuramente
ora ho da fare (poi risponderň con calma) volevo solo accennare che se si
invertisse l'obiettivo nell'Othello e facendo vincere quello che ne ha meno
e non quello che ne ha di piů si invertiranno di certo le strategie ma non
per questo si č ideato un altro gioco.
Ora devo proprio andare...
...a Lunedě !
Francesco