Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Fondi pensione aperti - Conversione del capitale finanziario in rendita

Ciao a tutti.
Mi pare di aver visto che il fondo Arca Previdenza offra nel panorama
(tragico) dei fondi pensione aperti qualche atout. Bassi costi di  ingresso
e minori (non modeste) commissioni di gestione nonchč assenza di commissioni
di performance.
Ho visto anche che c'č una tabella di conversione del reddito generato dalla
gestione finanziaria che č meno buona rispetto a fondi pensione di B. Intesa
o B. Carige.
C'č qualcuno che č piů smaliziato di me nel riconoscere i costi occulti
delle conversioni del capitale finanziario in rendita?
Insomma come valutare questi oggetti?
Bastano i fantaggi fiscali a renderli apetibili? O non sarebbe meglio
prendersi un paio di ETF e tra 25 anni fare una polizza di rendita con una
assicurazione?

Un aggiornamento :-(
I costi di gestione mi paiono esorbitanti.
Se immaginiamo un TER pari al 2% (che a me sembra basso); un investimento
con rendimento medio annuo del 5%; un periodo di 25 anni; una aliquota di
detrazione fiscale del 35% sui famosi 10 milioni (5164 euro); e se non ho
sbagliato i conti ottengo ==>
250 milioni di versato e un montante di 501 milioni; 87.5 milioni di
detrazione fiscale e se conteggiamo gli interessi (immaginando di investire
questo importo risparmiato ad un tasso uguale al fondo pensione) diventano
175;
Le spese di gestione sono 105 milioni. NB che tale importo non è ottenuto
conteggiando anche gli interessi (è cioè una somma brutale di quanto si
prende momento per momento la sgr e quindi è un dato omogeneo agli 87.5
milioni di detrazione fiscale).
Insomma i vantaggi fiscali non coprono il costo della gestione. :-(((
A questo aggiungo che è tutto da vedere che un gestore possa stabilmente far
meglio del benchmark.
Con gli ETF il TER del mio investimento dovrebbe potersi aggirare sullo 0.5%
al max i costi per avere lo stesso risultato sono pari a 26 milioni.
Ma vale la pena di affidarsi ad un gestore sapendo a priori che si paga non
meno del doppio?
(non è una domanda retorica, mi piacerebbe veramente saperlo).
Ho l'impressione che sia in atto un tentativo di internalizzare
integralmente i risultati delle maggiori capacità gestorie delle SGR.
Sarebbe a dire che i gestori possono fare meglio del benchmark MA quel
meglio se lo puppano un commissioni. Tu hai i risultati del benchmark e se
va male te la prendi nella giacca. Loro ottengono comunque un plusvalore
delle loro capacità gestorie usando soldi non loro.
Qualcuno è in grado di smentirmi? (Lo spero)

 175;
A me risulta che versando 10 milioni/anno al 5% il montante è di 477,271
milioni e i 3,5 milioni/anno di detrazione investiti al 5% a 25 anni danno
un montante di 167,045 milioni...Forse sarebbe più corretto ragionare in
termini di rendimento: ipotizziamo che il fondo pensione rende il 4% medio
netto di spese con standard deviation del 10% (rischio gestore + rischio
mercato), mentre l'etf rende il 6% medio netto di spese (il 2% in più
rispetto al fondo rappresentano le spese) con standard deviation del 5%
(solo rischio mercato).
Rifacendo i tuoi conti, ipotizzando di reinvestire il risparmio fiscale del
35% (che mi sembra tanto) nel fondo pensione, viene che la mediana dei
rendimenti è molto simile, mentre a livello di percentili ci si scosta di
più: il 10° è a 138 milioni per il fondo e a 238 per l'ETF, mentre il 90° è
a 3829 per il fondo e 1419 per l'ETF. Visto che il tutto è costruito ai fini
previdenziali dovrebbe essere meglio un ETF.
In pratica ai livelli ipotizzati (il 35% mi sembra alto visto che è prevista
una riduzione delle aliquote fiscali) il risparmio fiscale (che è una
incognita per il futuro: verrà modificato in meglio o in peggio nei prossimi
25 anni?) eguaglia la differenza di costi tra fondo ed ETF (2%). A questi
livelli io *personalmente* non trovo conveniente aderire a un fondo
pensione: o si riducono i costi o si aumentano i benefici fiscali.

 pensione: o si riducono i costi o si aumentano i benefici fiscali.
scusate , ma non è stato dimostrato che i vantaggi fiscali dell'adesione ad
un fondo pensione sono solo un differimento di imposta?
s

Approccio interessante appena ho un momento ci medito sopra, comunque la
direzione mi pare segnata.
:-(

> A me risulta che versando 10 milioni/anno al 5% il montante è di 477,271
dipende se la rata è anticipata o no (cfr excel funzione val. futuro)

 un fondo pensione sono solo un differimento di imposta?
NON lo so. Come lo si dimostrerebbe?

 dipende se la rata è anticipata o no (cfr excel funzione val. futuro)
Se consideriamo 25 anni nel senso che io verso oggi (t=0) e il rendimento è
alla fine del periodo (t=1) e incasso tutto al 25° periodo (t=25) il valore
è quel 477,qualcosa...Io ho usato a figurato 25 al 5% per arrivarci, non so
cosa usi excel...

Conferma l'assoluta correttezza del tuo procedimento... ma anche di quello
da me usato (non ho usato la formula diretta di excel, ma un procedimento "a
cascata" tramite un foglio di excel).
In base alla mia dichiarazione sul post tu hai fatto il conteggio"giusto" mi
sono espresso male.
Non è comunque di matematica finanziaria che volevo parlare.

 35% (che mi sembra tanto) nel fondo pensione,
Sono d'accordo č alto specie se visto in prospettiva, ma volevo forzare il
concetto.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:c664kr$1kk$1...@news.ngi.it...

avevo letto un paio di simulazioni su un sito sindacale ( mi pare) e
qualcuno aveva postato qualcosa di simile o qui o in fondi.

 qualcuno aveva postato qualcosa di simile o qui o in fondi.
son 20 minuti che lo ricerco con google e non lo trovo.
ma circa un mese fa ( stavo iniziando ad interessarmi dei fondi pensione)
avevo fatto una ricerca sui niusgrupp e in un post interessante qualcuno
aveva lasciato un url dove si scaricava una simulazione e dove si dimostrava
che lo stato non regalava nulla con le deduzioni fiscali, ma era solo un non
pagare oggi quello che si pagherà poi.
mi sto impegnando a ritrovarlo , ma spero che qualcuno se lo ricordi prima
che finisca per far la figura del cazzaro:_)
s

 dev.st.maggiore...
Io ipotizzo che nel lungo periodo i fondi rendano come l'indice
(rappresentato dall'ETF e a supporto di questo ci sono molte ricerche), ma
con un costo maggiore (rappresentato dalla differenza del 2%). La std dev
maggiore deriva implicitamente da questa ipotesi: l'ETF replica l'indice
sottostante mentre il fondo oltre al rischio del sottostante ha anche il
rischio del gestore: puň andare meglio o peggio, io ho ipotizzato un 5% +
5%, ma se andiamo a vedere i dati storici probabilmente č maggiore...

 5%, ma se andiamo a vedere i dati storici probabilmente è maggiore...
e su questo siamo d'accordo.
Cosa possiamo aggiungere?
Se concordi abbiamo fatto a pezzi l'industria del risparmio gestito. ;-)
Quindi non ci resta che capire come fare meglio da soli.


Ecco il mio post di un mese fa:
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Newsgroups: it.economia.investire
Subject: Re: fondo pensione o qualcos'altro?
Date: Fri, 26 Mar 2004 12:06:39 +0100
la leva fiscale è utilizzata con FINALITA' PROMOZIONALI
lo Stato propone un patto ai cittadini:
RINVIO dell’imposizione fiscale in cambio
^^^^^^^
dell’accantonamento di una certa parte di reddito con finalità previdenziale
Leggetevi questo documento ben fatto sulle prestazioni di un fondo pensione:
http://tinyurl.com/ytq33
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Aggiungo un altro paio di citazioni per chi non ha voglia di scaricarsi la
presentazione:
Il Decreto legislativo 47/2000 ha adottato lo schema E T T:
 E esenti i contributi
 T tassati i rendimenti
 T tassate le prestazioni
In caso di rendita il beneficiario paga le imposte, con la modalità della
tassazione separata.
In particolare:
Paga le imposte su:
 Contributi dedotti
 TFR
Non paga le imposte su:
 Contributi non dedotti
 interessi
Cio' detto non penso sia dimostrabile a priori cosa conviene fare. Troppe
variabili in gioco, a partire dal fatto che la normativa probabilmente sara'
modificata.
Ho letto dell'orientamento a rendere esenti anche i rendimenti e tassare
solo gli interessi.
Luciano, che dici?

 solo gli interessi.
Scusate. Volevo dire "Tassare solo le PRESTAZIONI"

 Quindi non ci resta che capire come fare meglio da soli.
Io se dovessi costruirmi un portafoglio per il lungo termine andrei
decisamente sulla gestione passiva al massimo cercando di massimizzare la
performance con un po' di asset allocation: tra ETF, index fund, ecc. ormai
è possibile replicare perfettamente mercati azionari, obbligazionari, zone
valutarie, ecc. con costi bassissimi...Gli unici settori in cui la gestione
attiva può essere importante IMHO sono lo small cap azionario, il corporate
high yield e i paesi emergenti, ma chiaramente in un portafoglio queste
componenti non possono che avere un peso decisamente inferiore alle altre
asset class.

Mi sembra tutto ragionevole

 
La pensione costruiscitela da solo, con un intelligente risparmio, senza
ingrassare il sistema.
Nessuna di quelle merde di prodotti, specie in italia, rendera' mai piu'
di un banale titolo di stato, in  molti casi ci butterai solo soldi.
A questo punto meglio le polizze private di una volta, ma visto che non
esistono piu' evita di ingrassare il sistema, fatti furbo.

 asset class.
Qundi - in ultima analisi - sosterresti che fare opera di selezione di
portafoglio su indici large cap non sia produttivo? E che in fondo in fondo,
proprio a causa della bassa percentuale delle asset class sulle quali vale
la pena di fare selezione, un fondo a replica passiva può essere - diciamo
entro i 5 anni - ugualmente o più competitivo di una gestione attiva?
ciao
Nè in Italia nè altrove. nel senso che il gioco non vale la candela?

 entro i 5 anni - ugualmente o più competitivo di una gestione attiva?
IMHO sì, con le eccezioni dei comparti che ti dicevo che hanno
caratteristiche un po' peculiari. O meglio, nel giro di 5-10 anni un fondo a
gestione attiva tenderà a fare più o meno lo stesso di un fondo a gestione
passiva, ma con costi sensibilmente maggiori.

 portafoglio su indici large cap non sia produttivo?
Ti faccio un esempio numerico: ipotizziamo che l'indice di mercato sia
composto da 50 titoli, ognuno con peso uguale (2%). Abbiamo due gestori: uno
passivo che compra esattamente nelle stesse proporzioni dell'indice e uno
attivo che sovra/sottopesa i singoli titoli del 25% (cioč puň andare
dall'1,5% al 2,5%; ti assicuro che nei fondi italiani si muovono anche molto
meno dal benchmark nonostante siano gestori attivi o presunti tale...).
Mettiamo che a fine anno il 50% dei titoli č salito del 5% e il 50% del 10%.
Il rendimento del mercato, e quindi del fondo passivo, č stato il 7,5%.
Ipotizziamo che il nostro gestore attivo č stato un grande e ha sovrapesato
al 2,5% tutti i 25 titoli che hanno reso il 10% e sottopesato all'1,5% gli
altri. Il suo rendimento č dell'8,13%. Risulta una sovraperformance dello
0,63% a fronte di un costo che č almeno 1-1,2% in piů (e ipotizzando che
abbia azzeccato tutti i titoli)..

L'esempio è chiaro.
Insomma per fare veramente bene occorre essere molto spregiudicati oltre che
bravi.
Anche se sto vedendo dei documenti *teorici* che lascerebbero presagire
qualcosa di differente.
Grazie e buon WE

 Grazie e buon WE
Anche a te...