Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: GUADAGNI IN BORSA  Alcune Considerazioni.

Da 1  articolo del Sole 24 ore su 1 scenziato italo americano 
che ha messo a punto 1 trading system automatizzato. 
L'obiettivo raggiunto è stato il 54 % di previsioni esatte. 
Lo scienziato ha spiegato che, se si vuole prevedere se la borsa domani
salirà o scenderà, si hanno il 50% di probabilità di azzeccarci, anche
senza sapere nulla di economia, «per cui è sempre difficile capire se un
manager è bravo o è fortunato». 
Poggio azzarda una provocazione: «Se prendessimo tutti i manager che
amministrano fondi d’investimento negli Usa e li sostituissimo con delle
scimmie che tirano una moneta, il danno non sarebbe poi grave». 
«L’obiettivo -afferma Poggio- è raggiungere il 54% di previsioni esatte».
Una percentuale del 54% infatti rappresenterebbe il pareggio con la tecnica
della moneta (e cioè quel 50% che potrebbe azzeccare chiunque) e coprirebbe
i costi di gestione dell’investimento, lasciando sempre un margine di
guadagno. «Si farebbero una barca di soldi», sintetizza efficacemente
Poggio. 
Queste considerazioni sono state gia' fatte (anche da me che nn son o1
scienziato), ma visto ke si stanno affacciando sui forum 
altri "Entusiasti" dei Fondi comuni.
Giova ripetere !! 

 ma altri, più bravi, forse si. Rataplan. 
su questa perte concordo !! 

 Giova ripetere !!
Direi che, ancora una volta, e se proprio si deve investire in azioni, 


 CHE PERSINO DELLE SIMMIE POTREBBERO FAR MEGLIO DEGLI PSEUDO GESTORI.
Speriamo che quel tipo come lo chiami tu dimostri la sua capacità sul 
campo e che non faccia la fine di quei premi nobel che fondarono il 
Long-Term Capital Management (LTCM).
Comunque quella ricerca non è per nulla nuova: ha almeno  vent'anni.

 
Sostanzialmente è così ma uno poi deve sapere che comprando tutto 
l'indice i rendimenti reali sono modesti ed il rischio, anche se a volte 
più basso rispetto alla selezione, può essere elevato rispetto al 
rendimento atteso.

 Giova ripetere !!
Tempo fa, non ricordo chi (forse Wall Street Journal o qualche altro
soggetto prestigioso), fece un analisi di "stock picking" all'interno
di un campione composto da diversi fund managers, un portafoglio
"montecarlo", una bambina con meno di 10 anni, alcuni soggetti con
istruzione medio-alta ma che lavoravano al di fuori del campo della
finanza (es. medici, avvocati ecc.).
Risultato: la bambina si collocò nel primo 25%, la maggior parte dei
soggetti che non lavoravano nella finanza si collocò nel primo 50%,
oltre il 60% dei fund managers non riuscì a battere il portafoglio
"montecarlo".
La morale (ma non è nulla di nuovo) è che se si sceglie uno dei
gestori migliori si può fare ben più della media di mercato, ma se
non si hanno particolari informazioni, la probabilità di sceglierne
uno pessimo è maggiore di sceglierne uno ottimo. Per questo, se
proprio si vuole investire in azioni (ma non ce lo obbliga il medico a
farlo), è meglio farlo con prodotti indicizzati come gli ETF che
almeno costano poco, oppure fare da se, almeno se si sbaglia ce la
dobbiamo prendere solo con noi stessi.

 
Secondo me non hai detto cose banali ma cose che saranno pur ovvie ma 
spesso dimenticate anche da chi le sa.

 rispetto alla selezione, può essere elevato rispetto al rendimento atteso.
Certamente! Lo davo per sottinteso.


...
 
 Per questo, se
proprio si vuole investire in azioni (ma non ce lo obbliga il medico a
farlo), č meglio farlo con prodotti indicizzati come gli ETF che
almeno costano poco, oppure fare da se, almeno se si sbaglia ce la
dobbiamo prendere solo con noi stessi.
Ergo sei sempre tu ?? il postatore di sto tizio ha lo stesso difetto del
tuo, non 
fa fare i segni di rientro convenzionali alle parti del messaggio cui si
replica. 
Detto dio' tu hai ragione aaaston o erko ke tu sia, ma devi tenere presente
che gli ETF 
nn esistevano fino a pochi anni fa !! 

...
Speriamo che quel tipo come lo chiami tu dimostri la sua capacità sul 
campo e che non faccia la fine di quei premi nobel che fondarono il 
Long-Term Capital Management (LTCM).
Comunque quella ricerca non è per nulla nuova: ha almeno  vent'anni.
continuo a nn vedere i termini di rientro ">" della parte che quoto 
Il paragone che fai e' stato posto anke in 1 3d su FOL dal quale ho tratto 
la notizia. 
La risposta e' stata che questo fondo nn ha nulla a che vedere col LTCM 
se vuoi ti linko la discussione di fol cosi' ti fai da solo 1 idea. 
A me premeva mettere in evifenza come dal discorso emergono chiaramente 2
cose:
1) I GESTORI SONO 1 BLUFF (in quanto 1 SIIIIMIA con 1 moneta ha + o - le
stesse probabilita' di azzeccarci in borsa !!)
2) I FONDI (anke quelli  che si dicono ATTIVI ) SI SERVONO DI TRADING
SYSTEM AUTOMATIZZATI  
In questo modo MASSIMIZZANO  i profitti e  RIDUCONO  la minimo le spese. 
IL ROVESCIO DELLA MEDAGLIA  e' che 
1 approccio simile ai mercati finanziari MASSIMIZZA  i rischi per il
Cliente
RIDUCENDO al minimo la speranza di guadagno !! 
La concolusone nn puo 'essere che 1 ed 1 sola !!
Per come sono concepiti ****attualmente***
I FONDI SONO DELLE TRAPPOLE MORTALI X GLI SPROVVEDUTi KE GLI AFFIDANO IL
LORO DENARO.
Si ha qualke speranza di salvarsi SOLO MONITORANDO COSTANTEMENTE IL PROPRIO
INVESTIMENTO
ne + ne meno di come si farebbe investendo  DIRETTAMENTE  in qualsiasi
altro strumento finanziario (azioni, obbligazioni, indici ecc ecc)

 
ok

 
Bhè certo, son due cose diverse ma resta il concetto che io almeno 
diffido degli accademici che si mettono in campo a sfidare i mercati.
E qui, per darti ragione, trovo che nelle attuali SGR ci sia un po' 
troppa accademia e poco mestiere, salvo alcune eccezioni.
Se vuoi, con calma, affrontiamo il discorso seriamente.

 nn esistevano fino a pochi anni fa !!
Oggi però esistono. Il mio discorso era più ampio. Ci sono bravissimi
gestori e se si ha la capacità/fortuna di stare con uno di essi si
guadagna tanto. Tuttavia, andando alla cieca ci sono più probabilità
di sceglierne uno pessimo.

di sceglierne uno pessimo.
Intanto, però....
<<Gli scambi degli ETF quotati su Borsa Italiana, alla fine di marzo 2005,
sono cresciuti su base trimestrale del 40,3% in termini di controvalore, e
del 52,2% in termini di quote. L'incremento, a distanza di un anno, sale
rispettivamente al 145% ed al 119%, ed il gup con le Borse di Londra e
Zurigo si sta chiudendo.>>
da:
http://www.fondionline.it/FOL_Editoriale.nsf/alldocs/AA64A4F127B81733C1256FDD003907C4/

...
Oggi però esistono. Il mio discorso era più ampio. Ci sono bravissimi
gestori e se si ha la capacità/fortuna di stare con uno di essi si
guadagna tanto. Tuttavia, andando alla cieca ci sono più probabilità
di sceglierne uno pessimo.
Concordo col tuo discorso, persino io che sono molto critico sui fondi 
posso ammettere che nei sitema finanziario -come nella vita- ci sia gente
particolarmente capace 
di fare il propio mestiere. E per ammettere cio' basta 1 semplice
Constatazione: 
e' infatti IMPOSSIBILE che 1 sistema che distrugge con tale efficenza la
ricchezza affidatagli 
lasciando i colpevoli IMMUNI da qualsiasi sanzione, SIA STATO MESSO SU DA
CRETINI !!!
Andare a trovare queste persone capaci, e soprattutto SPERARE che lavorino
per noi e' pero' 1 altro paio di maniche !!! 

 per noi e' pero' 1 altro paio di maniche !!!
Appunto!!!
E' per questo che sono impermeabili a qualsiasi critica e/o richiesta:
fin che dura ma chi ce lo farebbe fare di cambiare ?
In fondo chi reclama sono solo dei "risparmiatori" ;-)
E, come gli ultimi fatti hanno clamorosamente dimostrato, cosa vuoi che
contino, che riescano a fare o ad ottenere dei semplici "risparmiatori" ?
Non pretenderanno, magari, una "vera" legge sul risparmio, spero...! 

Quello che dite è vero. Il sistema in se è una tristezza. Però oggi
qualche via d'uscita c'è. Penso a Conto Arancio per la liquidità,
agli ETF per investire su indici, ad alcune piattaforme per investire
(ad esempio io mi trovo benissimo con IwBank), esagero, alcune buone
banche che hanno bassi costi per i C/C. Occorre sbattersi un pò, non
si può pensare di entrare in una banca qualsiasi ed avere il meglio
per tutto. Credo che se si iniziano a premiare questi prodotti, presto
anche le macchine mangia-soldi si adegueranno perchè come è stato
detto, il sistema non è tenuto in piedi da cretini.
Il problema è che oggi in Italia un laureato per amministrare i propri
soldi dedica qualche mezz'ora al mese, mentre ho viste amici che hanno
la terza media (ma sono bravissime persone) che al momento di decidere
che cellulare comprare o che tariffa usare, elaborano scenari e fanno
calcoli che io, commercialista, non faccio nenche per una SPA.

> la terza media (ma sono bravissime persone) che al momento di decidere
Non capisco il perche' tu abbia voluto specificare "(ma sono bravissime
persone)". Questa discriminazione in basi ai titoli di studio nno la
sopporto proprio.


secondo me non voleva operare una discriminazione, anzi esattamente il 
contrario voleva dire che una persona, cui funziona il cervello, può 
ottenere risultati al di sopra di quello cui comunemente si pensa.
Io, la penso alla stessa maniera ( senza svilire i titoli di studio) 
perché suddivido l'umanità in:
- coloro che hanno studiato ed hanno capito
- coloro che  studiato  e non hanno capito
- coloro che non hanno studiato ed hanno capito
- coloro che non hanno studiato e non hanno capito.


parole sagge

 - coloro che non hanno studiato ed hanno capito
Purtroppo per te se esistessero solo queste tue categorie di persone tu e
i tuoi colleghi fareste ben pochi "affari".

 ha scritto nel messaggio 
news:01c53e5a$fa42fcc0$14b21f97@default...

Credo alla teoria della casualità perchè ho provato io. Il  giugno scorso 
chiudendo gli occhi ho scelto 12 titoli bancari dal listino della borsa dopo 
aver stampato la lista e puntando il dito. Ho acquistato i titoli in 
quantita' più o meno equivalenti per un totale di circa 62000 Euro. Ad oggi 
ho un guadagno del 15,6%.
Ho fatto la stessa cosa per 5 titoli che conoscevo investendo 21000 Euro ed 
oggi guadagno il 14,16%. Medesima cosa fatta con 7 titoli del Nasdaq settore 
biotecnologie investendo sempre 21000 Euro ed ho perso l' 11%. Infine altri 
13 titoli presi a caso dal listino del Mibtel secondo la loro posizione 
riportata sui giornali nella pagina della finanaza puntando il dito a caso 
per un totale di 57000 Euro e ad oggi guadagno un 4,8%.
Tutto questo capendo molto poco di finanza ed affidandomi alla pura 
casualità.
Un saluto.
Maurizio
P.S.
Il resto dei miei averi è investita in modo più serio ed affidabile, ma non 
credo che in 10 mesi mi abbia reso più di quello detto sopra.

 sopporto proprio.
Quì bisogna stare attenti a come si parla.
Ma rileggendo hai ragione, mi sono espresso male. Volevo dire che sono
persone intelligenti. Sai se non lo scrivevo uno poteva dire: ovvio che
passano il tempo a pensare al cellulare anzichè ai propri soldi, hanno
solo la terza media.
Io la discriminazione non avevo intenzione di farla e non me la potrei
permettere visto che sono l'unico laureato in famiglia. I miei nonni
sono tutti contadini di cui una metà emigrati in Argentina da due
generazioni e genitori/zii tutti operai o quasi.


Sei  sempre su un altro pianeta: ma perché vuoi immaginare sempre un 
mondo che non c'è?

 
Tutto nella norma ma occhio perché proprio la teoria della casualità 
dimostra scientificamente che operando così alla lunga si perde per via 
della funzione dell'arco seno.

"Ergo" <er...@xx.yy> ha scritto nel messaggio 
news:weS6e.770113$b5.34...@news3.tin.it...
etobiri wrote:


Era solo una prova. Ho già realizzato vendendo quasi tutto, ho tenuto i 
titoli biotecnologici, e certamente non ripeterò l'esperimento ma sono 
intervenuto solo per portare un esempio concreto di come a volte la 
casualità possa superare la "scienza economica".
Un saluto.
Maurizio



Un mondo che non c'e'??? Ma LOOOLLLL, Ergo, ora capisco al 100 per 100 il
truzzo: scusa se te lo dico, ma sei un terrificante superficiale: ti
starebbe bene sperimentare in prima persona cosa e' veramente la vita per
chi non campa di pakki.

 chi non campa di pakki.
Senti bamboccio, io la mia vita me la sono costruita a prezzo di enormi 
sacrifici, onestamente e fino dalla tenera età essendo figlio di poveri 
ma onesti genitori mi sono dato da fare e con fortuna ( perché no?), 
sono riuscito ad arrivare ad una posizione che mi soddisfa. Capisco 
benissimo  come stanno i poveri, li stimo,  e mi dispiace per la loro 
situazione che ho sperimentato sulla mia pelle ma posso fare poco per 
cambiare la loro vita.
Quelli che invece che non stimo sono coloro che pontificano e potendo 
fare di più non lo fanno  e di fronte alla loro nullità danno dei 
pakkari al prossimo.

 sacrifici
Non si direbbe da quello che scrivi: probabilmente come molti arricchiti
facili del mondo della finanza ti sei scordato di quando portavi le pezze
al culo. E si nota.

 
Non a volte ma spesso e qualsiasi manuale di statistica descrittiva te 
lo dimostra. Ma il gioco dura poco.

 Credo alla teoria della casualità perchè ho provato io.
Ho piacere di vedere che concordi con quanto ho esposto.
Sento pero' il dovere di avvertirti, casomai tu abbia fatto 
***davvero*** quanto hai detto !!
Cosi' come ti e' andata bene, poteva infatti andarti malissimo.
E siccome le somme che hai impegnato sono cmq consistenti 
io starei parecchio attento a fare tali esperimenti !!

 titoli biotecnologici, 
Beh pero' cosi 'hai tenuto i titoli che perdevano e venduto quelli che
guadagnavano.
Anche questo e' 1 errore comune 
Ci sarebbero altre considerazioni da fare sul perche' tutto sommato ti e'
andata bene 
o sul perche' magari tra 7-8 mesi anke i titoli che hai conservato
guadagneranno.
Non so se qualcuno se ne e' accorto ma la Borsa sono 2 Anni ke sale
Costantemente. 
In pratica scegliendo titoli a caso 24 mesi fa oggi si avrebbero guadagni
del del 20-40 %

...
Non a volte ma spesso e qualsiasi manuale di statistica descrittiva te 
lo dimostra. Ma il gioco dura poco.
Non nel caso dei Fondi !!! 
Moti infatti si fanno pagare per 1 gestione ATTIVA mentre ne attuano 1
semplicemente AUTOMATIZZATA
che si differenzia poco da 1 gestione  CASUALE !! 
Basterebbe introdurre 1 norma che consentisse ai Sottoscrittori di pagare i
fondi in base  ALLE PERFORMANCE +ttosto che pagarli e basta come si fa ora 
x far cessare questo  IMMONDO GIOCHETTO !!

 contino, che riescano a fare o ad ottenere dei semplici "risparmiatori" ?
Concordo totalmente con i concetti espressi da rata in questo post !!
1 solo dubbio.
Sei tu che cominci a pensare ESATTAMENTE come me, o sono 
io che comincio a pensare come te ?? ;))

...
Il problema è che oggi in Italia un laureato per amministrare i propri
soldi dedica qualche mezz'ora al mese, mentre ho viste amici che hanno
la terza media (ma sono bravissime persone) che al momento di decidere
che cellulare comprare o che tariffa usare, elaborano scenari e fanno
calcoli che io, commercialista, non faccio nenche per una SPA.
Anche questo e' vero, 
Ma  gettare la croce sempre sui risparmiatori (che pure 
hanno le loro colpe, lo ammetto) alla fine fa il gioco delle 
Solite istiuzioni che ci abituano a pensare che in fondo in fondo 
se 1 e' cretino o distratto se lo merita di essere preso per il culo !! 
Ma Visto che i polli esistono e sempre esisteranno 
In 1 stato civile  si dovrebbero mettere in atto delle misure CHE 
EVITINO a certi individui  o istituzioni  la TENTAZIONE  di mettere le mani
nelle 
Tasche degli ingenui in circolazione !! 
Come detto la semplice introduzione di 1 norma che parametri i compensi di
certi SERVIZI 
FINANZIARI ai RISULTATI che tali servizi rendono agli interessati, mi pare
che sia 1 buona base di partenza !!
Almeno per evitare  LE TRUFFE + MACROSCOPICHE !!

 soldi dedica qualche mezz'ora al mese, 
ZAK
parole sagge
Vero, ma come detto nel post di risposta ad AASTON 
ATTENZIONE a nn fare il gioco DEI SOLITI NOTI !! 
Che sembrano quasi, "spargere" questi ragionamenti x GIUSTIFICARE 
Cio che fanno  DANNO  di tanti cittadini. 
Alla lunga infatti si finirebbe per pensare che infondo in  fondo se 1 e' 1
cretino 
e' giusto che abbia cio' che si merita. 
Seguendo il filo di questo ragionamento potremmo abolire i limiti di
velocita' sulle strade, 
o tutti i segnali !!
Tanto se 1 e' prudente si cautela da solo, mentre i cretini e/o gli
imprudenti e' giusto che se la prendano +
in saccoccia !! 
Il compito di 1 stato serio invece e' quello di stabilire delle regole
pensando **anche** 
agli eventuali ai cretini !! 
Chiudo dicendo di fare attenzione  se si pensa che a noi no, non potrebbe
mai succedere questo o quello. 
Prima o poi, in 1 campo o nell'altro, ognuno di noi potrebbe scoprire di
essere il cretino della situazione !! 

 scritto nell'articolo
<1113305743.35fa64fd83d8fb1f462d41a648b267ac@teranews>...

Concordo con punkio  !!
Sei troppo schematico caro erco, di qui si capisce che sei 1 Ragazzetto !! 
Come ho detto nel post precedente a questo MAI FARSI BEFFE DEGLI ALTRI. 
in 1 campo o nell'altro, prima o poi, potresti scoprire che sei tu quello
che nn ha capito (per usare le tue stesse parole) !!
 

...
Senti bamboccio, io la mia vita me la sono costruita a prezzo di enormi 
sacrifici, onestamente e fino dalla tenera età essendo figlio di poveri 
ma onesti genitori mi sono dato da fare e con fortuna ( perché no?), 
sono riuscito ad arrivare ad una posizione che mi soddisfa. Capisco 
benissimo  come stanno i poveri, li stimo,  e mi dispiace per la loro 
situazione che ho sperimentato sulla mia pelle ma posso fare poco per 
cambiare la loro vita.
Quelli che invece che non stimo sono coloro che pontificano e potendo 
fare di più non lo fanno  e di fronte alla loro nullità danno dei 
pakkari al prossimo.
Ricorda quello ke ti ho detto, caro ERGO, 
io sono il PRIMO SOSTENITORE dell'ANONIMATO SUL WEB
ma io nn mi vanto di essere questo o quello, anzi di solito l'mmagine 
che proietto qui e' quella di 1 ESAGERATO O ESAGITATO a detta di alcuni di
voi 
se invece TU vieni qui e TI VANTI di essere questo o quello, avresti poi il
DOVERE
di DIMOSTRARE  che sei quello ke dici di essere !! 
SE NO FINISCI PER FARE 1 FIGURA PEGIGORE DEI PAKKARI  che girano qui !! 
Alla fine 1 potrebbe pensare ke sei 1 povero a te, inculato dalla vita, ke
si crea 1 immagine 
fittizia sul web per prendersi la rivincita. 
1 po' come quei vekkietti 80 enni che si fanno passare per Di Caprio sulle
chat per concupire
delle ragazzine ! !

 essere il cretino della situazione !!
Io ad esempio sono fortemente sicuro di essere un cretino in campo
automobilistico e che meccanico e carrozziere mi fregano regolarmente i
soldi.
P.S. il carrozziere è mio zio è l'autofficina del meccanico ha mia
zia come socia.

 io starei parecchio attento a fare tali esperimenti !!
Come ho già detto è stata una prova e non avrà seguito o almeno non ne avrà 
con cifre importanti.
Un saluto.
Maurizio

 essere il cretino della situazione !!
Io ad esempio sono fortemente sicuro di essere un cretino in campo
automobilistico e che meccanico e carrozziere mi fregano regolarmente i
soldi.
P.S. il carrozziere è mio zio è l'autofficina del meccanico ha mia
zia come socia.
Hai centrato perfettamente il problema !! ;))


Non mi sono scordato nulla, ma al contrario ho reagito a suo tempo e mi 
sono messo a correre e ti assicuro è bellissimo.

 Maurizio
Anche a te. 

 
Vedo che c'é sempre da imparare. Chi sarebbe il money maker? Una figura 
nuova e non me ne ero accorto.
Grazie Ghigo.

 voleva appizzare a quel posto.
Seh va beh,  hai cpaito a cosa mi riferivo, inutile ke fai lo gnorri !! 
 

 Maurizio
Maurizio, conosco persone che hanno fatto lo stesso giochino
a febbraio 2000. Da allora ti assicuro che si sono sentiti in dovere
di capir meglio cosa sia la finanza  e di NON affidarsi MAI alla
casualità
Saluti
Sib