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Titolo: ...e quì ce l'altro compare (Scienza)

Ancora un link
http://www.dm.unito.it/personalpages/scienza/Milano-Finanza-2005-01-15.htm
mi sa che sto Scienza è partito per la tangente.
Alla fine anche se ha scritto un bellissimo libro sul risparmio"tradito" ciò
non gli assegna la patente del "guru tuttologo": basta vedere le panzane che
scrive in questa intervista.
Per quanto riguarda il link al foglio Excel, sfido chiunque a capirci
qualcosa.
Beppe, beppe, beppe, cosa ci combini? :-)
Ma si va, tu aderisci pure all'offerta che fra qualche anno (=prossimo
default dei ladrones) ci faremo qualche risata
Milano Finanza 15-1-2005  p. 14
Secondo il professore di matematica Scienza, critico sul mondo del risparmio
e investitore in prima persona, non c'è scelta: accettare l'offerta per
salvare il salvabile
Prendere poco o lasciare tutto
intervista di Lucio Sironi a Beppe Scienza
Professor Scienza, lei ha scritto un libro dal titolo "Il risparmio tradito"
. Il default dell'Argentina può essere considerato un tipico caso di
tradimento del risparmio?
In realtà c'è ben di peggio. Le perdite subite dai risparmiatori italiani
per il crac dei titoli argentini sono nell'ordine di 8-10 miliardi di euro,
mentre fondi, gestioni e previdenza privata gli provocano danni di oltre 20
miliardi di euro ogni anno. Ma torniamo pure all'Argentina.
La Task Force Argentina (TFA) consiglia di non aderire. Lei è d'accordo?
Quelli dovrebbero stare solo zitti, dato il palese conflitto di interessi.
Si tratta di un'iniziativa di emanazione bancaria quando sono state proprio
le banche italiane a vendere in massa obbligazioni argentine ai loro
clienti.
Ma anche molte associazioni di consumatori parlano di proposta immorale,
indecente ecc.; non concorda?
Come matematico non entro nel merito di tali giudizi emotivi, preferendo le
valutazioni numeriche. Ovviamente ho notato anch'io che la proposta
argentina non è generosa. Però cosa vogliono fare? Imitare la Thatcher e
dichiarare guerra all'Argentina?
Quindi lei consiglia di aderire?
Volendo essere guardinghi, si può aspettare per vedere come procederanno le
adesioni. Ma a fronte di molte adesioni non aderire è davvero un bel
rischio. Se dopo la chiusura l'offerta pubblica di scambio (Ops) non verrà
riaperta con una specie di offerta residuale, ci si troverà con titoli
deprezzati, difficilmente vendibili e con la prospettiva di non incassare
nulla per anni.
E lei personalmente cosa farebbe?
Le dirò cosa farò. Darò all'Ops tutte le obbligazioni argentine che
posseggo. Ragionando ai prezzi attuali, intorno ai 30 euro, ciò significa
trovarsi dopo con titoli argentini con rendimenti sopra il 9,5%. Perché non
dovrei averne una piccola quota quando ne ho della Russia, dell'Ungheria,
delle Filippine, della Turchia, del Brasile ecc.
Quali obbligazioni conviene scegliere fra quelle che l'Argentina offre?
Per la stragrande maggioranza degli investitori italiani l'alternativa è fra
le Par e le Discount. Infatti le Quasi-Par sono ottenibili solo a partire
dal 280.000 euro di vecchie obbligazioni. Purtroppo però la proposta di
scambio è veramente molto complicata e stupisce che nessun abbia sollevato
tale critica. Mi domando chi abbia davvero letto il documento dell'offerta
fra quanti sono così prodighi di giudizi e consigli.
Comunque con Marco Vinciguerra, uno dei maggiori esperti italiani di reddito
fisso, abbiamo predisposto al Dipartimento di Matematica dell'Università di
Torino abbiamo predisposto uno strumento per aiutare i risparmiatori nelle
loro scelte. Si tratta di un file in Excel per valutare le Obbligazioni Par
e Discount in euro (scaricabile dall'indirizzo di Internet
www.beppescienza.it
).
A che conclusioni si giunge?
Inevitabilmente bisogna formulare una qualche ipotesi sul rendimento che il
mercato esprimerà per le Nuove Obbligazioni dell'Argentina. Quindi solo dopo
l'Ops si saprà quanto effettivamente ricupererà chi aderisce. Ragionando in
particolare sul 9,2% lordo, tasso vicino a quello dei titoli lunghi del
Brasile, si otterranno circa 31,5 euro ogni 100 di Valore di Scambio sia con
le Par sia ricevendo le Discount. In effetti il 9,2% lordo è il livello di
break-even fra le due opzioni.
Cosa vuol dire?
Significa che nel caso di rendimenti futuri più alti del 9,2% converrebbe
scegliere le Discount, altrimenti le Par. Perciò in linea di massima
converrà optare per queste ultime, non per niente contingentate e pensate
proprio per i piccoli obbligazionisti. Per altro le differenze non saranno
mai enormi, come possono verificare i lettori di Milano Finanza col file
disponibile in Internet. Le Discount varranno circa il triplo, ma l'attuale
obbligazionista ne riceve solo un terzo.
Le Nuove Obbligazioni saranno liquide!
Si tratterà di emissioni di qualche miliardo di euro (o rispettivamente
dollari): saranno liquidissime.
Si è fatto un'idea di quanto varranno i titoli Pil?
Premetto che i titoli legati al Prodotto interno lordo argentino (Pil)
verranno consegnati insieme alle altre obbligazioni e solo dopo sei mesi
avranno circolazione autonoma. Una stima del loro valore, prudenziale ma
necessariamente aleatoria, conduce a un 2% del valore nominale. Se quindi
ipotizziamo a bocce ferme tassi sull'8%, si ricupererebbero 35 euro col
titolo Par più 2 col titolo Pil, totale 37 euro ogni 100 di Valori di
Scambio.

 delle Filippine, della Turchia, del Brasile ecc.
Bravo il prof. scienza investitore in titoli argentina.

  sucsate ma sto scoppiando dal ridere.

 Ancora un link
......grazie......
Metius se ne hai altri postali pure che costituiamo l'angolo del buon umore.

"Ergo" <er...@xy.zz> ha scritto nel messaggio
news:nJbMd.487922$b5.23...@news3.tin.it...

:-))
:-DD
:-PP
Il prossimo default molti se lo vanno a cercare: è come chi ha visto
crollare le quotazioni di tiscali da 120 a 60 (non avendole e ridendo di chi
'la piggliato in tel cù) e  credendosi furbo le ha acquistate attorno a quel
prezzo ("sai, ha già perso metà valore...") pensando di aver fatto l'affare
della vita.
La realtà però è stata diversa.
Succederà anche con l'argentina? Temo di sì ma io ho + paura se altri Stati
seguiranno l'esempio dei ladrones
Ciao

 
Beh certo per certi tipi sembra un'attrazione fatale e cito da un tuo post:
"Le dirò cosa farò. Darò all'Ops tutte le obbligazioni argentine che
posseggo. Ragionando ai prezzi attuali, intorno ai 30 euro, ciò significa
trovarsi dopo con titoli argentini con rendimenti sopra il 9,5%. Perché non
dovrei averne una piccola quota quando ne ho della Russia, dell'Ungheria,
delle Filippine, della Turchia, del Brasile ecc. "
By the way io non  conosco matematici che hanno avuto fortuna in borsa 
ed anche agli economisti non va molto meglio ( Prof. Samuelson a parte).
Però mentre ai secondi piace spesso consigliare il prossimo i primi di 
solito stanno almeno pubblicamente zitti.

 Ciao
il pericolo -Se va in porto la proposta dei matti Argentini-  e' propio
quello !!!
Chi tratterra' i prossimi stati in difficolta' nei pagamenti dal seguire la
strada Degli Argentini ??

 anche agli economisti non va molto meglio ( Prof. Samuelson a parte).
E soprattutto dimostra che molto probabilmente si è fatto inc**are anche lui 
dall'Argentina :-) 


.... a chi guarda solo i numeri succede spesso perché investire non è 
una scienza ma qualcuno dice che sia un'arte e qualcun altro una 
stregoneria ed in ogni caso è una faccenda nella quale entrano tante 
componenti che con i numeri hanno poco a che fare.
I grandi investitori di successo hanno spessissimo una relativamente 
bassa cultura matematica ma sono coltissimi nelle scienze umane ed hanno 
molto sviluppato il buon senso ( guardare w. Buffet e  G. Soros).

 molto sviluppato il buon senso ( guardare w. Buffet e  G. Soros).
A volte mi viene da pensare che abbiano sviluppata anche una parte 
anatomica posteriore... Ricordo sempre il famoso esperimento in borsa 
con la bambina, il mago con il pendolino e il guru della finanza....
Ho appena letto 'un matematico gioca in borsa' di John Allen Paulos
http://tinyurl.com/5wmk6
Narra delle disavventure personali (relative al titolo WorldComm) 
realmente accadute all'autore. Oltre che all'aspetto psicologico viene 
analizzato anche l'aspetto matematico e razionale dell'investimento 
azionario e alcune cose mi hanno veramente colpito. Tipo il fatto che in 
un teorico (ripeto teorico) mercato efficiente siccome i prezzi scontano 
tutte le notizie possibili su un determinato titolo o sul mercato in 
generale, prevedere il prezzo di domani (o di qui a 5 minuti) è come 
affidarsi al caso. Per questo si può utilizzare la... statistica. Curioso.

 affidarsi al caso. Per questo si può utilizzare la... statistica. Curioso.
Premetto che non ho letto il libro che da quello che scrivi affronta 
ancora una volta la questione della capacità della matematica e della 
statistica a fornire una previsione sui prezzi futuri.
La questione si trascina da oltre 100 anni senza che nessuno sia ancora 
riuscito a mettere la parola fine.
Lo studio più discusso in materia fu la celeberrima random walk theory 
dei primi anni 70 prodotta da Malkiel che, come dice il titolo, dimostrò 
l'imprevedibilità su basi statistico-matematiche dell'evoluzione dei 
prezzi. Una delle conclusioni che si possono trarre - se la teoria è 
valida - è che analisi tecnica ed analisi fondamentale sono totalmente 
inutili se pensiamo che i prezzi abbiano un andamento "random".
Ma così probabilmente non è, o meglio non è del tutto nel senso che 
quegli strumenti sono utili ( infatti sopravvivono e costano pure 
parecchio) ma non esaustivi perché per essere utili devono essere 
accompagnati dall'intuizione, esperienza,e non ultimo - se vogliamo - 
dal fattore Q.
Due esempi terra terra:
il crollo del 2000 era stato anticipato da molti modelli matematici ( il 
fatto che di fronte ad un'ubriacatura generale nessuno li leggesse è 
ininfluente)
il crollo successico del 2001 come conseguenza dell'attacco alle torri 
no, e non poteva esserlo evidentemente.
Ora torniamo al problema Argentina: che investire in Argentina fosse 
pericoloso era abbastanza facile intuirlo ( bastava leggere la storia 
economica ed i bilanci fallimentari reiterati di questa nazione. Che di 
fronte ad un pericolo del genere fosse pagato un premio al rischio molto 
basso in rapporto alle possibilità di default mi sembra altrettanto se 
non di più evidente. Eppure, molti anche tra i professionali, ci sono 
cascati. Ora dico io di fronte ad un paese che reiteratamente disattende 
le proprie promesse ( è dagli anni 50 che la storia argentina è piena di 
defaults) perché accontentarsi di tanto poco? Perché scannarsi per far 
abbassare i prezzi dei rischi? Lasciamogli la merce ( in questo caso i 
bonds)sugli scaffali se non pagano profumatamente. E gli aiuti di stato 
- che questi sottoprezzi rappresentano - lasciamoli discutere su altri 
tavoli.

 bonds)sugli scaffali se non pagano profumatamente.
Zak
Cosi' sarebbe troppo facile, troppo bello, 
Gia' qui c'e' gente (MERVAL)  che si vanta di aver fatto 1 affare a
comprare a 30 !!!! 
i Par Bond !! 
Per non parlare dei Bond Turchi o Brasiliani  o di altri paesi del 3 mondo,
pagati ORA (mica nel 2000 !!!)
oltre la pari !!!

 inutili se pensiamo che i prezzi abbiano un andamento "random".
Premetto che è un piacere 'chiacchierare' con te! Tutte le volte che 
l'ho fatto mi hai dato spunti e riferimenti che mi hanno sempre 
interessato. In questo caso, ad esempio, sono andato a dare un'occhiata 
al sito di Malkiel... molto interessante! (Tra l'altro ho trovato un 
altro estimatore degli ETF! 
http://tinyurl.com/3vzxy
)
Per quanto riguarda il resto.... hai ragione tu. Credo che serva anche 
esperienza e fattore C, in realtà lo crdo anche io. Anche se.... la 
matematica non è estranea al tutto. Solo che a volte offre delle 
soluzioni che non sono confacenti all'esperienza che ognuno di noi 
ha/fa. Se ci pensi, in effetti, più un mercato è efficiente e più la 
teoria del caso DEVE essere corretta.
Se il prezzo di questo istante sconta TUTTE le notizie buone/cattive 
conosciute su una detrminato titolo... quello che succede fra cinque 
minuti non lo può sapere nessuno! Semplificando: può 'uscire' una 
imprevedibile buona notizia e il titolo salirà oppure il contrario...
Magari la logica e l'empirica ci dicono che con un semplice MACD 
riusciamo a seguire un trend (anche se forse, appunto, NON PUO' essere 
così). O magari guardando il P/E particolarmente basso di un'azienda 
crediamo di fare un affare a comperarla. Ma tutti conoscono quel P/E e 
il prezzo al quale acquistiamo il titolo già lo incorpora...
D'altronde nonostante tutti i nostri studi di statistica, non riusciamo 
a convincerci neanche che il 53 su Venezia in ritardo di non so quante 
settimane ha le stesse probabilità di uscita del 54, 55 ,56 magari 
usciti la volta scorsa! :-) La matematica è una brutta bestia! :-)



Quello che dice scienza e' al solito piuttosto corretto.
Certo a voi venditori di ciarpame non fa comodo sentirlo dire...


Io caro Punk non vendo nulla e tu lo sai ed un minimo ma proprio minimo 
di onestà intellettuale da parte tua dovrebbe riconoscere la cosa nel 
senso che l'ho detto ridetto e stradetto. Contrariamente a te, peraltro, 
sto a sentire  quasi tutti,te compreso, senza insinuare perché mi fa 
comodo così. L'esatto contrario di quello che fai tu.

 tavoli.
Per tua info negli anni 2000-2004 gli investimenti in paesi ad alto rischio
sono stati il miglior investimento in circolazione (dai un occhiata agli
indici aggregati o semplicemente ai fondi). Solo l'Argentina e' finita in
default, Venezuela, Brasile, Turchia, Est europa, ecc hanno avuto
rendimenti da favola. Oggi un bond venezuelano ha un rendimento reale pari
a un BTP, 3 anni fa lo compravi a 75/100 con l'11% di nominale.
Chi avesse diversificato un minimo, avrebbe assorbito i tango bond senza
problemi. Il problema l'ha avuto il gonzo che si e' affidato ai consigli
degli sportelli bancari (forse interessati?) e ha investito tutto sui tango
bonds.

 oltre la pari !!!
Infatti nel 2000 compravo Brasile e Turchia (e non Argentina), ora Argentina
(e non Brasile).  Pero' forse sei piu' furbo tu che fai il
contrario.........

Punk  rules wrote:


Incredibile! Non sono piu' solo a vedermela con questa manica di dilettanti
della finanza........

 ha scritto nel messaggio
news:1107464580.57729d376925feaee9514120044cf97b@teranews...

Eh, eh, eh......meglio di scherzi a parte e di telefaidate:
le altre volte scienza aveva ragione ma stavolta ha pisciato fuori dal vaso,
fai a leggere bene ciň che ha scritto.(..rend.9%, ih,ih,ih)
Ma poi a te che ti frega, non c'hai il tuo figo di CA al 1.83% netto?
Lascia a noi comuni mortali l'onore e l'onere di guadagnare almeno qualche
punticino (minimo) + dell'inflazione

 vaso, fai a leggere bene ciò che ha scritto.(..rend.9%, ih,ih,ih)
Si, si 9% ih,ih,ih.........un altro che non sa fare i conti. Ti sveni con il
53 a Venezia per caso??

  
Io quando esamino i dati uso i tempi lunghi: S&P500 ha chiuso il 1999 a 
1469 e ad ott. 2001 era a 1026 ed oggi è a 1189.............non 
chiamiamoli crollo ( hai ragione) come vogliamo chiamarlo? erosione?

 53 a Venezia per caso??
Beato te che possiedi la verità assoluta
'notte

strada Degli Argentini ??
Cosa da non sottovalutare nemmeno un po'.
Perdona un'offesa e ne incoraggerai molte.
(Detto romano, visto su Rome Total War).

con la bambina, il mago con il pendolino e il guru della finanza....
Se arriviamo a questo punto, allora rischiamo di uscire dalla parte
opposta.
Diciamolo chiaramente, chi si vanta di predirre la borsa solitamente
e' dello stesso stampo di quelli che ti vendono i numeri che usciranno
al lotto.
Le persone piu' serie (che di solito ottengono buoni risultati)
guardano all'asset(to) complessivo e una singola operazione andata a
male no gli cambia il risultato piu' di tanto.
Se io ho una squadra con un solido progetto di gioco, con i giocatori
adatti al posto giusto, ben guidata ed amministrata, magari perdo in
casa con l'ultima in classifica e forse non vinco lo scudetto, ma
state sicuri che sto' nella parte sx della classifica.