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Titolo: ALLORA SALVATELI! IPOCRITI!

> sofferenza e sul sistema nervoso:
 Anche secondo la Chiesa Cattolica si può seppellire un uomo quando il suo 
sistema nervoso centrale non funziona.  Anzi, anche la Chiesa in accordo con 
la medicina sostiene che in questo caso non si tratta più di una persona 
viva, anche se gli batte il cuore, anche se ancora respira, per fare 
diagnosi di morte basta che siano cessate tutte le funzioni cerebrali. Ora 
ti informo che un embrione (in questo caso più precisamente preembrione) non 
ha ancora accennato a formare un sistema  nervoso, dunque se la Chiesa fosse 
minimamente coerente dovrebbe affermare che non è ancora una persona viva.
E sai caro Francesco Rossi dove trovi la maggior parte dei preembrioni in 
natura? Nel sangue mestruale. Perchè non li salvate? Forse sono ancora vivi 
.... SALVATELI!  IPOCRITI!
Saluti,
Su Dentista

 non cresce, piuttosto marcisce. Come la mettiamo? ;-)
Tu prova a seppellire un embrione e invece un bambino con diagnosi di morte 
cerebrale lascialo attaccato aalle macchine. Poi vediamo quale dei cresce e 
quale dei due marcisce.
Saluti,
Su Dentista

 morte
Ho provato a cercare in un cimitero tombe contenenti cadaveri d'embrioni, ma 
non ne ho trovate. Come mai ?
Ciao, Leo 

 .... SALVATELI!  IPOCRITI!
semplicemente perchè non sarebbe possibile recuperare l'embrione tra i
residui deciduali in tempi rapidi così da garantirne la sopravvivenza e il
reimpianto.
il tessuto di cui sono composti gli assorbenti non è un terreno di coltura
idoneo per i preembrioni.
può darsi che in un futuro si creino degli assorbenti che consentano il
recupero di un eventuale embrione da reimpiantare successivamente. in tal
caso avremo, da ipocriti, salvato anche il preembrione.
pero' considera anche che le procedure mediche onerose, pericolose,
straordinarie o sproporzionate ai risultati attesi possono non essere
eseguite o interrotte (CCC 2278): in questo caso non si procura la morte del
paziente ma si accetta di non poterla impedire (e tali decisioni devono
essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o da coloro
che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole
volontà e gli interessi legittimi del paziente.
considera anche che una volta che sono avvenute le mestruazioni, l'utero non
è + in grado, fino al successivo ciclo, di far annidare l'embrione, che
dovrebbe quindi essere congelato con tutti i rischi che ne conseguono.

 Su Dentista
Saluti,
Francesco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Su Dentista
Saluti,
Francesco
L'embrione è uno di noi perché ognuno di noi è stato come lui.


> L'embrione è uno di noi perché ognuno di noi è stato come lui.
E qualcuno a quanto pare è rimasto cerebralmente tale...forse è per questo 
che ci tiene tanto.
One 

 dovrebbe quindi essere congelato con tutti i rischi che ne conseguono.
Già, è rischioso, potrebbe morire, meglio la morte certa.
Saluti,
Su Dentista 

 all'altro invece dai completa assistenza.
Esattamente quello che vorresti fare tu seppellendo il bambino e nutrendo 
l'embrione.
(spero che qualcuno, almeno uno, si meravigli della mia pazienza)
Saluti,
Su Dentista

 .... SALVATELI!  IPOCRITI!
Il giorno che a qualcuno venisse in mente di mettere in pratica questa
baggianata, ti riterrai soddisfatto ??

 
Occorre pure dire che alcuni di noi sono stati lo stesso embrione, mai 
sentito parlare di gemelli?


E gli embrioni, nel 75% dei casi,  che non attechiscono all'utero ?
Come vedi la "natura" ci dà un suggerimento. Basta rendere acido
l'ambiente e......
' 

 baggianata, ti riterrai soddisfatto ??
Vuoi dire che gli metto cattive idee in testa? Beh, Tiuve in effetti già 
auspicava la creazione di assorbenti-salva embrione. Speriamo almeno che non 
salvino l'embrione a discapito dei genitali femminili.
Vedi, io sto soltanto sottolineano le loro contraddizioni. Tu giustamente la 
definisciuna baggianata, ma per i cattolici salvare la vita dell'embrione è 
(o meglio ipocritamente sostengono che sia) una cosa importante.
Saluti,
Su Dentista

 Su Dentista
Saluti,
Francesco.


 ha scritto nel messaggio 
news:cmwse.7487$D7.1...@twister1.libero.it...

La cosa importante è impedire che l'uomo uccida embrioni umani vivi,
non impedire che lo faccia la natura. 

 wrote in message
news:Hawse.11650$
b5.6...@news3.tin.it






E gli elementi radioattivi che nella maggior parte dei casi provocano
il cancro nell'uomo e negli altri animali.
Come vedi la "natura" ci dà un suggerimento.
Basta aumentare il più possibile la radioattività e......


 Francesco Rossi wrote:


Per non parlare di quei gemelli che rimangono fusi nello stesso corpo,
mai sentito parlare di gemelli siamesi?


 (o meglio ipocritamente sostengono che sia) una cosa importante.
Io continuo a pensare che il problema non sia solamente quello che i
cattolici pensano e di quanto sia sbagliato, ma semplicemente di come uno
Stato,   nel decidere questioni importanti per la tutela della salute ,
abbia
con ignavia fatto prevalere le ragioni di una minoranza

 non impedire che lo faccia la natura.
Quindi se tuo figlio muore annegato va benissimo. Tanto lo ha ucciso la 
natura ...
Saluti,
Su Dentista 

 ostacolare la scienza?
E certo.
Perche' ad ogni passo avanti si restringe il campo del "miracoloso".
Anche se ormai e' chiaro anche ai polli che il loro
Dio non c' entra un tubo, che sono semplici
processi biologici di cui ormai sappiamo quasi tutto.
E' la strenua ridicola utopica difesa del loro vecchiume
immondo fuori dal mondo (fa anche rima ^_^).
Prima o poi capiranno che devono adattarlo
al mondo attuale, non rendersi ridicoli
cercando di fare il contrario.
Cioe', verranno *costretti*, a capirlo. ;-)
Altrimenti, campa cavallo.
Ciao
Claudio

 Su Dentista
Saluti,
Francesco


 con ignavia fatto prevalere le ragioni di una minoranza
La maggioranza è quel 75% che non ha votato. Tra questi ci sono i cattolici 
integralisti (almeno un 20-30% purtroppo), i menefreghisti (30-40%), quelli 
che non hanno capito nulla e quelli che non hanno potuto votare.
Saluti,
Su Dentista 

 e quelli che non hanno potuto votare.
Mi sa che quelli che non hanno
capito un tubo sono molti di piu'. ;-)
Proprio in quel periodo mi trovavo in Italia
(fino a lunedi' scorso).
Ti risparmio le baggianate che ho sentito.
L' unica che ci ha colto e' stata una suora,
la quale si e' fatta anche scappare che a loro
viene *imposto* per chi, come e se votare. :-DDD
Ciao
Claudio

 pò troppo :-)
Cambi discorso perchè ti sei incartato.
Saluti,
Su Dentista 

 un omicidio?
Infatti tu ti comporti coerentemente: se vedi tua madre o tuo figlio 
affogare in mare, osservi un attimo, poi ti volti e con sguardo 
disinteressato esclami: vive la nature!
Saluti,
Su Dentista 

 di vista cattointegralista.
Ma diventando tu stesso integralista all'incontrario rischi di perdere
l'attenzione delle persone interessate ai contenuti , non alle provocazioni

 Basta aumentare il più possibile la radioattività e......
Beh no, ma se lo fa natura è bene no? Eppure io non ho mai visto un 
cattolico felice di morire di cancro. E rompono le scatole anche quando gli 
cadono i denti. Ma cosa volete: c'est la nature!
Saluti,
Su Dentista 

 Ti risparmio le baggianate che ho sentito.
Si, hai ragione. Diciamo 20 per cento di cattolici, 30 per cento di 
menefreghisti e 25 per cento di persone che non hanno capito nulla.
Saluti,
Su Dentista 

 disinteressato esclami: vive la nature!
Se mi fosse possibile salvarli, lo farei. Così come per gli embrioni.


 Su Dentista
Saluti,
Francesco


 provocazioni
Trovi i miei attacchi da integralista per quale motivo? Sono forse
irrazionali? Non argomentate?Scientificamente scorrette?
Metto a nudo le loro contraddizioni e la loro ipocrisia su questioni che
forse neppure tu avevi immaginato, non vedo cosa ci sia di integralista.
Saluti,
Su Sentista

 Su Dentista
Saluti,
Francesco.


 Se mi fosse possibile salvarli, lo farei. Così come per gli embrioni.
Certo che ti è possibile, forse non lo sapevi. Basta portare immediatamente 
il sangue mestruale in laboratorio, e magari ce la fai ... auguri per il tuo 
figlio-embrione!
Saluti,
Su Dentista 

IPOCRITI!
Forse e' una pretesa un po' eccessiva, ma un
funeralino, o almeno una messa ad ogni
mestruazione dovrebbe essere fattibile. :-)
Ciao
Claudio

 Appunto, un cattolico no. Ma Fausto, da quel che dice, forse lo sarebbe.
Ma guarda che siete voi cattolici che non vi preoccupate degli embrioni che 
rischiano la vita naturalmente nel sangue mestruale.
Saluti,
Su Dentista 

 mestruazione dovrebbe essere fattibile. :-)
Guarda che non è una pretesa eccessiva. Si può fare. Certo, come diceva 
Pandora a noi sembra una baggianata, ma solo perchè per noi l'embrione 
stesso non è una persona viva. Ma per i cattolici dovrebbe essere importante 
... dovrebbe, se la loro non fosse solo pura ipocrisia.
Saluti,
Su Dentista 

 Su Dentista
Saluti,
Francesco.


 Su Dentista
Saluti,
Francesco


 Su Dentista
Saluti,
Francesco.


 anche un batterio non è vita.
Un batterio è vita, come anche un corpo con encefalogramma
piatto è vita, come è vita anche un pezzo di pelle di culo
in soluzione fisiologica.
Una persona umana viva è qualcosa di diverso da un
organismo unicellulare, da un soggetto clinicamente morto e
anche da un pezzo di pelle di culo, benché ciascuno di essi
possa essere definito "vita umana".
E' tutto così logico e semplice, ma voi v'incartate sempre
perché volete affermare che uno zigote è una persona.
Ecco la "persona" che in base alle legge 40 ha più diritti
della donna (obbligo di impianto):
http://tinyurl.com/dab6s

Scusa Dentista,
ma vorrei capire una cosa.
Dai miei ricordi di "citologia e istologia", nonché di 
"embriologia", l'embrione si sviluppa a partire dallo stadio di 
blastula in poi.
Prima si parla di morula e ancor prima di zigote.
Prima dello zigote si parla di cellule germinali: la cellula uovo 
e lo spermatozoo.
Il termine pre-embrione, associato alla cellula uovo espulsa e 
persa con il flusso mestruale è per me una novità.
Dai miei ricordi universitari, con il flusso mestruale si ha la 
perdita della cellula uovo non fecondata.
Una cellula con un patrimonio genetico aploide: ovvero 23 
cromosomi singoli.
Manca completamente l'altra metà del corredo cromosomico.
Perdere un gamete aploide è "meno essere umano" del perdere del 
sangue mestruale stesso (contenente globuli bianchi e tante altre 
cellule della linea cellulare sanguigna con un patrimonio 
genetico completo).
Ricordo, ma vagamente visto che non mi sono mai occupato di 
clinica, che può accadere che per errore venga persa la morula 
prima del suo impianto nella mucosa uterina con un mestruo fuori 
posto (se ricordo, per problemi ormonali).
In tal caso, si può avere la perdita di quello che chiami in modo 
per me inusuale "pre-embrione"; ma, sempre se ricordo bene, 
stiamo parlando di casi particolari e non della norma del mestruo 
femminile.
In casi del genere, potremmo parlare di aborto spontaneo, anche 
se non è neppure avvenuto l'impianto della morula.
Ma tutto ciò cosa c'entra con il questito referendario a cui, mi 
è parso di capire, ti stai riferendo ?
Saluti incuriositi. Alessio 

 
http://tinyurl.com/dab6s
Aveva anche l'obbligo/dovere di unire il proprio gamete con quello di
maschio? O era forse un suo diritto di cui ha usufruito?
Tu vuoi un mondo fatto solo di diritti, ma non di doveri.
Se usufruisci di un diritto, devi poi far fronte anche ai doveri,
altrimenti sei solo un irresponsabile incivile.


 mai sentito parlare di gemelli siamesi?
fai spesso merenda coi cavoli?

 perdita della cellula uovo non fecondata.
Ho un motivo in più per nutrire dubbi nei confronti della biologia
Dentistiana :-)


 fai spesso merenda coi cavoli?
I gemelli siamesi rimangono fusi in un corpo solo anche in seguito.
Come vedi si può essere due individui in un corpo solo sia a livello
embrionale che a livello adulto.
Per questo non vedo a cosa voglia arrivare Ziligherta.


 embrionale che a livello adulto.
DUE individui in UN corpo solo?
Azz dici? :-DDD
Ciao
Claudio

 fai spesso merenda coi cavoli?
E' Ziligherta ad avermi proposto i cavoli, io stavo mangiando i cereali.
I gemelli siamesi rimangono fusi in un corpo solo anche in seguito.
Come vedi si puņ essere due individui in un corpo solo sia a livello
embrionale che a livello adulto.
Per questo non vedo a cosa voglia arrivare Ziligherta, se non a voler
offrirmi dei cavoli.


 Claudio
Ciao
Francesco


 ha scritto nel messaggio 
news:t1yse.7711$D7.1...@twister1.libero.it...

Succede, se accetti la democrazia devi anche accettare le scelte di chi non 
ha capito niente.
Prova a spiegarti meglio.
--
Ime 

 della cellula uovo non fecondata.
Ciò che tu dici avviene solo se non vi è stata fecondazione. Se invece vi è 
stata fecondazione quell'embrione pre-impianto che è definito preembrione 
può seguire due strade. Una strada è quella dell'impianto in utero, la 
seconda quella dell'espulsione nella mestruazione mensile per fallimento 
dell'impianto in utero. Non è un evento raro e non avviene necessariamente 
per problemi ormonali femminili. Infatti circa il 50% dei concepimenti si 
interrompe prima della mestruazione mensile, e il prodotto viene espulso con 
essa. Leggi qui per esempio quest'articolo di un ginecologo con riferimenti 
bibliografici : 
http://www.salutedonna.it/aborto%20spontaneo%20ripetuto.htm
Questi "aborti" premestruali sono logicamente frequenti soprattutto tra le 
donne cattoliche, che notoriamente non dovrebbero utilizzare mezzi 
contracettivi per non ferire i dettami eclesiastici. Dunque in caso di 
mestruazione dopo aver avuto rapporti non protetti la possibilità di trovare 
l'embrioncino nel sangue mestruale è  alta e non trascurabile.
Poi ci sono gli aborti naturali che avvengono dopo l'impianto dell'embrione, 
che fanno si che la percentuale di concepimenti che arriva a buon fine sia 
una piccola minoranza. Ora comunque penso ti sia chiaro di cosa parlavo.
Saluti,
Su Dentista

 Prova a spiegarti meglio.
Posso accettare le scelte, non le "non scelte". Non dovrebbe essere permesso 
che prevalga l'opinione, o la "non opinione" dei non votanti. Non sappiamo 
come sarebbe andato il referendum senza la regola del quorum che ha favorito 
un comportamento antidemocratico dei comitati per il no. Se le percentuali 
reali  fossero ad esempio quelle che su ho esposto avrebbero prevalso i si, 
e ciò mi sembra molto più democratico, è più democratico che i menfreghisti 
non siano conteggiati con i "no".
Saluti,
Su Dentista

 creare ambienti acidi per gli embrioni.
Si, certo, l'ha detto perchč siete voi cattolici in questo thread che 
elogiate la natura. Andare contro la natura non sempre č male, e voi 
cattolici per salvare questi preembrioni da morte certa dovreste farlo.
Saluti,
Su Dentista 

 Su Dentista
Saluti,
Francesco.


 di biologia concedimi, però, di nutrire qualche dubbio :-)
Ok informati.
Saluti,
Su Dentista 

 il fine di uccidere gli embrioni.
Guarda, tu ora hai cambiato, hai detto che ti informerai e cercherai di 
salvare gli embrioni che muoiono nel sangue mestruale. Ne prendo atto e 
vedremo quanti cattolici ti seguiranno nella tua coerenza. Ma prima avevi 
sostenuto, insieme al'altro cattolico hugenin, che andando incontro a morte 
naturale quelle cellule  non era affar vostro.
Saluti,
Su Dentista 

 il fine di uccidere gli embrioni.
scusa ma non basta che cambi il PH dell'utero per rendere l'ambiente acido ?
per fare questo se non erro basta che la donna fumi o abbia
un'alimentazione non corretta.
magari mi sbaglio... ma conto che qualcuno con cognizione mi corregga in
caso di fregnacce. ;)
C.

 salvare gli embrioni che muoiono nel sangue mestruale.
Però così mi costringete a dare ragione a Pandora. Sto creando dei mostri.
Saluti,
Su Dentista 

 embrionale che a livello adulto.
Quante anime avrebbero i gemelli siamesi .......Due anime in un corpo solo? 
....oppure un'anima in Due corpi.......Bel Mistero, chissa' che un qualche 
teologo non ci indichi la retta via......!!
Saludos
Porfirio Itzcoatl



La non scelta, come la chiami tu, è comunque una scelta prevista e 
necessaria. A meno di introdurre l'obbligo di voto che sarebbe una 
prevaricazione inaccettabile.
Detto questo, direi che sarebbe corretto censurare il comportamento degli 
organismi istituzionali  (partiti, rappresentanti, promotori e chiesa 
cattolica, che è un partito "di fatto" vista la sua capacità di fare lobby) 
nei confronti degli elettori.
Tutta la campagna è stata una forzatura. L'impostazione dei quesiti, la 
campagna anti e pro cattolica, la campagna anti e pro ricerca. La difesa 
della 194. Tutto quanto trascendeva dai principi e dalle motivazioni che 
giustificano l'istituto del referendum.
Anche la vomitevole corsa ad incamerare il non voto per trasformarlo in 
"consenso".
Anche il fatto che la tecnica dell'astensione sia stata utilizzata, quando 
conveniva, più o meno da tutti i partiti nella storia del referendum. Cosa 
che dimostra la miopia, l'inconsistenza e l'incapacità dei nostri 
rappresentanti.
Hai voglia adesso a piangere ed a scaricare le colpe sugli elettori.
--
Ime 

 Su Dentista
Saluti,
Francesco


 C.
Francesco


 wrote in message
news:AQzse.8031$
yM4.1...@twister2.libero.it


Beh, Alessio Tafuri faceva notare come le tue affermazioni siano
in realtà inesatte.


 d'accordo che quella vita, quel corpo pur vivo può essere seppellito.
tu credi che qualcuno seppellisca qualcuno vivo?
tu credi che la chiesa dica che un corpo ancora vivo possa essere
seppellito?
stai scherzando?
una persona può essere seppellita solo una volta che è morta (e ci sono i
medici necrofori a stabilirlo).
la chiesa, come ti ho citato in un precedente messaggio, sostiene che se le
procedure per tenere in vita un paziente siano onerose, pericolose,
straordinarie o sproporzionate ai risultati attesi possono essere
interrotte: in questo caso non si procura la morte del paziente ma si
accetta di non poterla impedire (CCC 2278). Se tu stacchi i macchinari del
paziente la cui respirazione è assistita (perchè sei convinto che quello non
possa vivere senza) e quello continua, nonostante tutto, a respirare e il
suo cuore a contrarsi che fai? siccome l'elettroencefalogramma è piatto
quello è, secondo te, morto quidi lo seppellisci anche se il cuore batte? lo
ammazzi con una fiala di qualcosa? aspetti finchè muore per inedia non
somministrandogli neanche una glucosata?
tu hai un embrione, vivo! quell'embrione in un utero con un'endometrio
pronto ad accoglierlo può sopravvivere, impiantarsi, crescere fino a
diventare completamente autonomo dalla madre. se gli impedisci di annidarsi
(anche con la "pillola del giorno dopo" o con la spirale); o non
impiantandolo dopo che hai assistito tu la fecondazione...) stai
impedendogli di vivere e glielo stai impedendo tu, non la natura!
se l'embrione non riesce ad impiantarsi in utero e quindi è presente nella
decidua della madre evidentemente è un fatto puramente naturale  (poteva non
essere adatto per alterazioni geniche, poteva non essere adatto l'utero
materno in quell'occasione, potevano essere mancate nelle prime fasi di
sviluppo quelle "comunicazioni" con la madre in grado di garantirgli la
sopravvivenza - e il pre-embrione, questo è accertato da numerosi articoli
scientifici di testate serie, produce numerose sostanze come la leptina in
grado di modificare alcune reazioni materne -). quell'embrione è destinato a
morte in quanto non può più risalire nell'utero materno (puoi cercare di
risolvere la minaccia di aborto ma non l'aborto! non credo sia possibile
impiantare in altra donna un embrione in fase diversa da quella
blastocistica!).
ti chiede se secondo te è possibile e con quale spesa:
1) recuperare in tempi brevissimi il pre-embrione dal sangue mestruale (io
sono convinto che un embrione in quella fase e con l'acidità che l'ambiente
vaginale ha, sia già morto)
2) creare un ambiente favorevole alla sopravvivenza del pre-embrione al di
fuori dell'utero materno (mettiamo un serbatoio con azoto liquido a livello
della cervice uterina?).
3) valutare se quell'embrione ha ancora le caratteristiche per potersi
impiantare o, + probabilmente, re-impiantare.
4) creare in ogni comprensorio un centro ultraspecializzato per la ricerca
degli embrioni persi con la decidualizzazione dell'endometrio e la loro
crioconservazione e conservarli fino al successivo ciclo mestruale; in
seconda battuta creare pochi centri regionali e costringere tutte le donne a
fine fase luteinica a recarsi presso il + vicino centro ultraspecializzato
così che le loro mestruazioni possano essere controllate (credo che in
italia ci siano circa 10 milioni di donne in fase fertile... tutte quelle
che hanno rapporti non protetti dovrebbero recarsi ogni mese nel centro
ultraspecializzato!)
5) fare una legge che consenta di recuperare questi embrioni, che secondo te
sono ancora vivi, e utilizzare questi per la ricerca scientifica sulle
staminali embrionali.
magari la chiesa, così come per i trapianti d'organi, potrebbe essere
d'accordo perchè reputa non + salvabili o già morti quegli embrioni (come
per le persone con l'elettroencefalogramma piatto per + di 12 ore). forse è
un po' troppo costosa come procedura, ma potrebbe salvare capra e cavoli.

 impedendogli di vivere e glielo stai impedendo tu, non la natura!
Purtroppo Su Dentista non capisce la differenza tra il lasciare che
un essere umano viva, si nutra e cresca, e l'accanimento terapeutico
nei confronti di una persona che sarebbe naturalmente destinata a
morire.
E da qui crede di poter legittimare un omicidio mediante aborto.
Su Dentista č davvero unico :)
Saluti,
Francesco


 Su Dentista è davvero unico :)
Attenzione però: questo "omicidio" (come lo chiami tu) noon è legittimato 
dal Dentista ma dalla maggioranza degli italiani che si è regolarmente 
espressa mediante referendum.
Quanti assassini in Italia, eh...
-- 
Elminster 

"Elminster" <elminste...@QUESTOtin.it> wrote in message
news:2fBse.13066$
b5.6...@news3.tin.it

Moltissimi, purtroppo.


 Moltissimi, purtroppo.
ROTFL
-- 
Elminster 

altrimenti sei solo un irresponsabile incivile.
Non sempre,  ad esempio, tu hai il diritto di scrivere ma non il
dovere di scrivere cose intelligenti.

 ROTFL
:-(


 dovere di scrivere cose intelligenti.
E nonostante questo non sia un mio dovere, comunque lo faccio.
Ciao,
Francesco.


 penso ti sia chiaro di cosa parlavo.
Certamente, ora mi è tutto più chiaro.
E' una cosa che non sapevo e pensavo più rara.
Quanto a quest'ultima cosa che ho lasciato, invece, mi era nota.
Grazie per i chiarimenti.
Saluti chiariti. Alessio 


e tu prova a lasciare un embrione annidato in utero e un morto cerebrale
attaccato alle macchine:
il primo cresce fino a diventare autonomo, il secondo non sembra avere
questa possibilità (ma non è escluso che in futuro ci possano essere delle
novità... un po' come è accaduto per i prematuri: a sei mesi di gestazione,
35 anni fa, eri sicuramente morto, ora non è assolutamente così!)
poi stacca il cordone ombelicale al primo (o eradica il trofoblasto) e i
macchinari al secondo: nel primo caso hai impedito ad una vita di
proseguire; nel secondo hai impedito solo un accanimento terapeutico e alla
natura di fare il suo corso.

 forse neppure tu avevi immaginato,
Tipo? cosa non avrei immaginato?

 rischiano la vita naturalmente nel sangue mestruale.
e qui vorrei avere la certezza che la blastocisti espulsa con la decidua non
sia gią morta.
mentre per quanto riguarda la cura degli embrioni, tieni presente che chi
desidera ardentemente avere un figlio dovrebbe anche evitare i vari fattori
di rischio favorenti l'aborto o il mancato annidamento (es. alimentazione
corretta, abolizione del fumo, ...).


Una domanda per Francesco : La "natura" per te che cos'è ?
50 anni fà i prematuri erano condannati a morte, ora grazie alla tanto
criticata scienza con le incubatrici è possibile la sopravvivenza.
Lasciamo fare alla natura ? Cavoli , siamo in grado di mettre dei
paletti quando è lecito chiamare individuo un embrione cioè
quando si forma il tubulo neurale perchè non incominciare da lì ?

 Tipo? cosa non avrei immaginato?
Non dirmi che già tu avevi discusso sugli embrioni da salvare espulsi con le 
mestruazioni. Rivendico il copiryte :-)
Saluti,
Su Dentista 

 mestruazioni. Rivendico il copiryte :-)
Ah.. no...nè intendo farlo...

 che egli ha ricevuto, né dalle funzioni religiose a cui ha preso parte.
Dignità??? A me risulta che i bambini che vengono abortiti (naturalmente e
non) e che non sopravvivono finiscono NELLA SPAZZATURA... altro che funerale
o battesimo... MA PER FAVORE...
-- 
Fr@ncesca.
_ . _ . _ . _ . _ . _ . _ . _
Age is a matter of mind
if you don't mind
it doesn't matter

 Certo che ti č possibile
Dentist, stai assumendo che il Rossi tromba...cosa alquanto inverosimile.
Bye
Hyper 

 quando si forma il tubulo neurale perchè non incominciare da lì ?
Il problema è proprio questo: non è giusto mettere i paletti alla vita
di altri.
Saluti,


 o battesimo... MA PER FAVORE...
Quindi continui a ritenere indegni coloro che non ricevono sacramenti
o per i quali non sono eseguite funzioni religiose.


 o per i quali non sono eseguite funzioni religiose.
-- 
Fr@ncesca.
AL REFERENDUM HO VOTATO 4 SI E NE SONO ORGOGLIOSA.


 AL REFERENDUM HO VOTATO 4 SI E NE SONO ORGOGLIOSA.
Anche Hitler era orgoglioso di sperimentare sugli embrioni umani.
Contenta tu ...


 corretta, abolizione del fumo, ...).
Si, ma questo è un altro discorso.
Saluti,
Su Dentista 

 natura di fare il suo corso.
Si certamente è come dici, in natura le possibilità di sviluppo di un 
cervello funzionale ci sono per l'uno e non per l'altro. Ma ti renderai 
conto che così stai implicitamente affermando che la vera persona umana in 
vita è quella che ha un cervello funzionale. Nel primo caso (embrione) ci 
sono le possibilità di sviluppo, il che significa che non è ancora una 
persona umana in atto, ma solo in potenza. Nel secondo caso affermi 
(giustamente ritengo) che non ha senso continuare l'accanimento terapeutico 
su un individuo che un cervello funzionale non l'avrà mai più, il che 
significa che senza quel cervello, il suo cervello, quella persona non 
esisterà più, dunque possiamo seppellirla o lecitamente utilizzare i suoi 
organi per i trapianti e per la ricerca, al fine di curare altre persone 
umane gravemente sofferenti.
Se pure ci fosse lo sviluppo della scienza che prospettavi (per esempio un 
trapianto di cellule staminali potrebbe far "rinascere" quel cervello), 
dovresti allora convenire che non si tratterebbe della stessa persona. 
Avresti un cervello nuovo, senza ricordi,  in un corpo vecchio, con una 
psiche diversa,  una persona diversa. Dunque è abbastanza chiaro  che è il 
sistema nervoso centrale a caratterizzare la persona, a far la differenza 
tra un corpo i cui organi e le cui cellule possiamo utilizzare per i 
trapianti e per gli esperimenti e quello invece da curare e rispettare nella 
sua integrità.  La tua onestà intellettuale alla quale mi appello dovrebbe 
consentirti di riconoscerlo, così dimostri (a me, a Pandora, a tutti)  che 
non è inutile discutere con i cattolici di questi argomenti, e che è 
possibile farlo correttamente.
Ora, se mi hai seguito finora, il problema relae sarebbe: è giusto 
interrompere lo sviluppo di un embrione che non è ancora una persona umana, 
ma che lo diventerà?  Io sostengo che senza alcun motivo non sia giusto. 
Come non è giusto, senza motivo, vivisezionare un animale.  Ma se esiste un 
motivo, uno scopo molto più alto? Per esempio se le cellule di 
quell'embrione che non è una persona umana possono contribuire a salvare la 
vita, o a diminuire la sofferenza di tanti esseri umani? Sai che alcuni 
scienziati di fama, premi Nobel, ritengono che la scienza medica non abbia 
mai avuto davanti una prospettiva così grande come quella offerta dalla 
ricerca sulle staminali embrionali. Ed è giusto  nel caso in cui l'embrione 
di cui si parla fosse affetto da gravi malformazioni o serie patologie 
genetiche impedire a una madre di scegliere di non impiantarlo, e dunque di 
evitare che si sviluppi un essere umano che nascerà con un grave handicap? 
Io ritengo che sia una inutile crudeltà. A te la parola.
Saluti,
Su Dentista

Le contraddizioni del comportamento cattolico che ho voluto evidenziare in 
questi thread (embrioni eliminati nei rifiuti, nessun funerale, nessuna 
tomba ecc.)  servivano solo a dimostrare che, anche in maniera 
inconsapevole, gli stessi cattolici  ritengano che l'embrione non sia una 
persona umana.
Saluti,
Su Dentista 

 Anche Hitler era orgoglioso di sperimentare sugli embrioni umani.
Finchč rimani nel campo delle tue convinzioni, posso solo dirti d'essere 
contento di non essere come te.
Quando dici cose come quella di sopra invece, non esprimi un'opinione, ma 
porti una notizia.
Quindi o sei in grado di portarci le prove di quanto asserisci, oppure si 
tratta solo di una balla, la classica balla da cattolico.
In questo caso tutto quello che dici vale tanto le balle che racconti.
Ciao, Lo 

 AL REFERENDUM HO VOTATO 4 SI E NE SONO ORGOGLIOSA.
Giustamente. I cattolici dovremmo rispedirli tutti quanti al loro paese. 
Cosa vengono a fare in Italia ?  Vogliono solo imporci le loro 
superstizioni.
Ma che se ne ritornino tutti in Vaticano, e ci lascino vivere come un paese 
europeo....
Ciao, Leo 


un feto nato morto (è persona umana secondo te?) raramente viene seppellito
con rito funebre. lo viene solo se i genitori lo richiedono.

 Ciao, Lo
Ciao,
Francesco


 connessioni neuronali in grado di ridare una "psiche" alla persona.
Velocemente ti posto questo link, ne troverai molti altri, solo per 
informarti un pochino, anche se credo che sia inutile perchč probabilmente 
in Chiesa ti hanno detto il contrario e allora questi per te sono messaggi 
del diavolo.
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=1271
Oramai penso che sia inutile discutere civilmente con chi ha assorbito dogmi 
dalla Chiesa Cattolica.
Saluti,
Su Dentista

 paese europeo....
No, non smetteranno mai di volerci imporre i loro dogmi, anche se li isoli 
nel deserto dei Gobbi.
Purtroppo per un'Italia libera serve una lotta dura, vera, che i laici non 
hanno la volontà di intraprendere. Temo che dovremo attendere ancora qualche 
anno prima che i laici si sveglino, capiscano che è ora di scendere in 
piazza.
Saluti,
Su Dentista 

 tessuti nuovi di zecca)
 Guarda che č proprio questa, e direi esclusivamente questa ( ora non mi 
viene in mente null'altro), la potenzialitŕ terapeutica delle cellule 
staminali! Uno degli esempi e dei successi piů famosi in questo senso č la 
loro capacitŕ di differenziarsi in cardiomiciti e dunque formare NUOVO 
TESSUTO CARDIACO che ripara la lesione cicatriziale (sostituisce il tessuto 
cicatriziale) dovuta a un infarto.
Saluti,
Su Dentista 

 normali funzioni vitali.
Normali funzioni vitali: sono normali funzioni vitali la funzione 
respiratoria e la funzione cardiaca.
Capita non raramente che una persona attaccata a una macchina non possa più 
riprendere, con le conoscenze mediche attuali, senza la macchina queste 
normali funzioni vitali. Avrai sentito parlare di persone in questo stato. 
Stacchi la macchina e la persona cessa di respirare e non le batte più il 
cuore. Il cervello però funziona, la persona finchè rimane attaccata alla 
macchina comunica, sente, capisce e parla.
Ora questa persona è viva o è morta? Perchè secondo te è viva solo una 
persona che, con le conoscenze mediche attuali, senza l'ausilio di 
macchinari non può riprendere le normali funzioni vitali: allora questa 
persona è morta! Invece secondo me quella persona è viva perchè le funziona 
il cervello, finchè ha un sistema nervoso centrale efficiente una persona è 
viva, e credo che se glielo chiediamo sarà d'accordo con me e forse non 
vorrà neppure che tu la seppellisca. Dunque le funzioni vitali indipendenti 
da una macchina non c'entrano una beneamata mazza, ciò che è discriminante è 
solo ed esclusivamente il sistema nervoso centrale.
Saluti,
Su Dentista 

 penso ti sia chiaro di cosa parlavo.
Caro Dentista,
mi sono letto con calma l'articolo che mi hai proposto, ma ho 
avuto qualche difficoltà a ritrovare i casi di aborto 
preimpianto.
Forse non sono bravo a trovare le cose, ma potresti indicarmi 
esattamente dove si trova la casistica relativa alle donne che 
perdono la morula con il flusso mestruale nell'articolo che mi 
hai citato ?
Grazie anticipatamente, Alessio 

 Se ti informi e studi troverai anche tu le notizie di cui parlo.
Che Hitles abbia sperimentato su embrioni è una notizia che ho avuto solo da 
te.
Tu dove l'hai appresa ? E' un segreto ?
Ciao, Leo 

 nel deserto dei Gobbi.
C'è una cosa che non afferro nella discussione in questo thread. Sembrerebbe 
quasi che steste parlando d'aborto.
Perchè nell'ultimo referendum le parti erano invertite: sono stati i 
cattolici a voler ostacolare in ogni maniera al generazione 
d'embrioni,mentre i laici erano favorevoli a modifiche della legge che 
facilitassero le gravidanze delle donne che lo desideravano. Mi 
interesserebbe quindi poiuttosto sapere da un csttolico se un embrione 
generato da coppie non sposate è meno umano di uno coi genitori 
sacramentati.
Ciao, Leo 

 il flusso mestruale nell'articolo che mi hai citato ?
All'inizio parla delle difficoltà di avere statistiche univoche 
relativamente al numero di aborti perchè alcune tecniche non consentono di 
stabilire sufficientemente in maniera precoce l'unizio della gravidanza.
Copio e incollo:
*Infatti solo il 30% dei concepimenti raggiunge la vitalità, con un'interruzione 
presunta del 50% prima della mancata mestruazione (1).*
Questo significa che, una volta avvenuta la fecondazione, si ha una 
probabilità del 50% che il prodotto del concepimento continui la sua vita 
intrauterina prima della mestruazione (che, nota bene, manca solo se 
l'embrione si impianta, dopo circa una settimana dal concepimento guarda qui 
http://www.ecogin.it/diagnosigravidanza.htm
  ).
Dunque questi casi, sostiene l'autore, che pur rappresentano il 50%, non 
sono conteggiati perchè i test di gravidanza funzionano solo dopo l'impianto 
dell'embrione: vedi sempre 
http://www.ecogin.it/diagnosigravidanza.htm
Ah, se noti dice anche che solo il 30% dei concepimenti inizia la vitalità 
(che significa che lo zygote inzia davvero lo sviluppo attraversando diverse 
fasi), e quel 50% che si sviluppa ma che non riesce ad impiantarsi è un 
ulteriore dimezzamento. Dunque, in effetti, se embrione è anche lo zygote 
ottieni che addirittura ben l'85% verrebbe eliminato con la mestruazione. 
Poi inizia l'altro capitolo aborti spontanei. Perchè la gravidanza 
ufficialmente inizia solo dopo l'impianto dell'embrione, e dunque anche di 
aborto avrebbe senso parlarne solo dopo.  Per dirla alla cattolica comunque 
è  una strage naturale.
Saluti,
Su Dentista 

 Ciao, Leo
Ciao,
Francesco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 verbo.
Ma se si trattava soltanto di una potesi (che se avesse potuto avrebbe 
sperimentato sugli embrioni), come mai  chiedevi a Leonardo di informarsi 
sull'argomento? Da buon cattolico ti manca l'onestà intellettuale, mi 
dispiace.
Saluti,
Su Dentista 

 staminali!
La mia precisazione era dovuta al fatto che - per quanto ho capito -  allo
stato attuale, visto che si è
parlato di sclerosi multipla e alzehimer,   allo stato attuale non c'è la
certezza che le staminali possano ricostruire i tessuti danneggiati. Il che
non significa che non ritengo debbano essere studiate, ovvio !
Io ho letto che la ricerca potrebbe essere utile ANCHE a capire i meccanismi
d'azione che causano certe malattie...
http://staminali.aduc.it/php_newsshow_0_4459.html

 vivono in un mondo dove questo è tecnicamente possibile.
I neonazisti di oggi sono quelli che non sono andati a votare.
Voi neonazisti volete selezionare la razza sulla capacità di procreare per 
via naturale, non permettendo,a chi non può, d'usare la provetta.
Hitler sarebbe orgoglioso di voi.
Ciao, Leo 

 Su Dentista
Saluti,


 Hitler sarebbe orgoglioso di voi.
Hitler sarebbe orgoglioso di fare selezioni proprio come vorrebbero
permettere coloro che hanno votato SI.


 certezza che le staminali possano ricostruire i tessuti danneggiati.
Si che c'è la certezza. Vedi qui per esempio:
http://www.deagostini.it/omnia2001/articolo.asp?idart=1420
Saluti,
Su Dentista

 Si che c'è la certezza. Vedi qui per esempio:
ok. mi riferivo a : sclerosi multipla , diabete e alzheimer

La confusione si fa spesso sugli organi. Ciò che ancora è fantascienza è 
rigenerare interi organi, di cui sento a volte parlare.  Rigenerare tessuti 
con le cellule staminali è una realtà, anche se in fase sperimentale. Ma è 
una realtà dalle prospettive incredibili, mai la medicina si è trovata di 
fronte a una simile prospettiva di curare tante, tantissime malattie molto 
gravi. Ripeto che vorrò proprio vedere  quando arriveranno le cure  come 
faranno a dire a dei genitori disperati, senza conseguenze per l'ordine 
pubblico,  che guarire il proprio bambino in Italia è vietato. Speriamo che 
non dovremo arrivare a tanto.
Saluti,
Su Dentista 

 rigenerare interi organi, di cui sento a volte parlare.
Ecco...volevo dire proprio questo..perchè il rischio poi è che la comunità
scientifica venga accusata di aver creato vane speranze, senza ovviamente
toglier nulla (anzi) alla ricerca sulle staminali che deve andare avanti

 ok. mi riferivo a : sclerosi multipla , diabete e alzheimer
Guarda: guariti topi diabetici.
http://staminali.aduc.it/php_newsshow_0_1610.html
Saluti,
Su Dentista 

 Guarda: guariti topi diabetici.
Bene, credo tu abbia capito quale voleva essere  il senso del mio
discorso...

 naturale.
Effettivamente è un problema di dimensioni preoccupanti.
Se a questo ci aggiungiamo che il grado di fertilità maschile è 
paurosamente diminuita nell'ultimo secolo, c'è da chiedersi 
davvero come le donne riescano ancora a rimanere incinte e a 
portare a buon fine la gravidanza.
Premesso che considero la legge 40 piuttosto impasticciata e che 
avrei considerato preferibile la sua abrogazione rispetto alla 
sua "correzione", direi che parte dei quesiti referendari erano, 
invece, favorevoli alla vita e al incrementare le possibilità di 
nuove nascite.
Però, l'optare per rettifiche "puntuali" rispetto a 
un'abrogazione in toto, che avrebbe "costretto" al rifacimento 
della legge, è stato un vero pasticcio.
Si è detto che la cosa avrebbe riguardato all'incirca 80.000 
coppie (se ho capito bene); pertanto, "che s'arrangiassero 
pure"!!!, il verdetto popolare.
Ma non direi che il problema si limiti a un numero così 
ristretto. Se consideriamo attendibili le statistiche che hai 
citato possiamo pensare che ciò riguardi, come minimo, il 50% 
della popolazione femminile in età procreativa.
Quindi, direi, siamo a valori ben superiori di quelle 80.000 
coppie di cui ho sentito parlare.
Ma forse molte coppie non si rendono neppure conto di avere il 
problema e aspettano pazienti che il nascituro venga alla luce.
Molte altre coppie, poi, non ne vogliono neppure sapere di averne 
bambini; quindi, meglio.
Ma tutto questo doveva essere affrontato e discusso a suon di 
quesiti referendari ?
Possibile che non ci sia stata una sufficiente discussione 
parlamentare al momento dell'approvazione della Legge 40 ?
E se c'è stata, c'è qualcuno che se ne ricorda ? Io, no.
Insomma, mi sembra un delitto affidare allo strumento 
referendario argomenti così importanti e delicati.
Ma questo non perché io non creda al giudizio della gente, anzi; 
questo perché tale strumento, in Italia, non funziona più.
E' stato usato come galleggiante politico per troppo tempo, 
troppo sfruttato e ora non funziona più.
Pertanto, o si riforma seriamente lo strumento referendario o si 
decide di fare le battaglie in Parlamento, luogo istituzionale 
dove tali discussioni vanno affrontate (non dimentichiamoci che 
paghiamo fior di soldi per mantenere tale Istituzione).
Viceversa, prepariamoci a vedere buttati via il bambino con 
l'acqua sporca ogni volta che sarà indetto un nuovo referendum.
Ciao. Alessio 

 argomenti così importanti e delicati.
Non occorre essere Mozart per apprezzare e riconoscere
la buona musica.
In questo caso direi che il vero problema è nelle orchestre.:-(
Ciao :-)

 In questo caso direi che il vero problema è nelle orchestre.:-(
Carissimo Giampy,
dalle mie parti si usa un'espressione: "chesta è a museca e 
chiste so' i sonatur" (questa è la musica e questi sono i 
musicisti), per dire che le due cose sono correlate.
Lo strumento referendario, concepito come una delle più alte 
espressioni della democrazia moderna è diventato, in Italia, "a 
pazziell' mmano 'e criature" (il giocattolo in mano ai bambini).
Con il risultato che la gente se ne stufata e che non andrebbe a 
votare neppure se si proponesse l'abolizione delle tasse. ^_^
L'argomento in discussione andava affrontato nelle opportune 
sedi, il Parlamento.
Oppure, se si voleva rimettere in discussione la questione, 
bisognava partire da un ex novo; abrogare la legge e farne una 
nuova.
Se si voleva far votare a questo referendum, bastava associarlo 
alle recenti regionali.
Si sono solo buttati soldi dalla finestra, i nostri soldi.
Almeno, si è preso coscienza di una realtà che ora è emersa agli 
occhi di tutti gli italiani.
Un caro abbraccio. Alessio 

 Contenta tu ...


 citato
Il riferimento bibliografico, un articolo di Lancet appare serio. Comunque 
ora richiedo quella prubblicazione per verificarne il contenuto.
Saluti,
Su Dentista 

 Ciao.
Ciao,
Francesco


 permettere coloro che hanno votato SI.
Hitler sarebbe orgoglioso di fare selezioni proprio come sono riusciti a 
fare quelli che hanno fatto passare questa legge nazista, che punisce i 
malati da un lato,  chi non può procreare senza provetta dall'altro.
Ciao, Leo

 verificarne il contenuto.
Giusto per saperlo, mi farebbe piacere se comunicassi i risultati 
della tua ricerca.
Grazie. Alessio 

 tua ricerca.
Scusa, ma non avevo visto che l'articolo di Lancet era del 75. Forse è una 
garanzia ancora maggiore della sua serietà (allora c'era minor corsa alle 
pubblicazioni a tutti i costi), ma mi è difficile procuralo. Dal '96 in poi 
non avrei problemi ad averlo entro qualche giorno, in questo caso invece 
dovrei impegnarmi seriamente ... Comunque ci sono altre pagine su internet 
che parlano di percentuali significativamente alte di mancato impianto 
dell'embrione, non credo che su questo ci possano essere dubbi ... Comunque 
sarebbe interessante avere quell'articolo per vedere i dati precisi 
riportati, vedremo, nel caso ne venissi in possesso ti contatterò.
Saluti,
Su Dentista 

 nel caso ne venissi in possesso ti contatterò.
Scusa Dentista,
ma possibile che su un argomento del genere non sia disponibile 
una review aggiornata ?
Se mi suggerisci qualche key word utile do un'occhiata anch'io su 
PubMed.
Alessio 

 su PubMed.
Giusto per darci un'occhiata ho trovato solo 5 reference, ma 
nulla che faccia proprio al caso nostro.
key words: human embryo and flow abortion increase
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
Del resto mi mancano le dovute competenze mediche per trovare il 
dato che stiamo cercando.
Alessio 

 stiamo cercando.
Se i ginecologi citano un lavoro del '75 forse non č cosě semplice trovare 
lavori simili, perlomeno su riviste serie. Comunque controllo anche io. 
Probabilmente l'argomento relativo alla fine dei preembrioni non ha mai 
suscitato tanto interesse.  E' generalmente accettato come dato frequente, 
ma evidentemente poco interessante da approfondire. Ci vorrebbe un dentista 
che scuotesse le coscienze dei ginecologi cattolici, ma poi Pandora 
giustamente mi sbrana ... :-)
Saluti,
Su Dentista 

 key words: human embryo and flow abortion increase
Un consiglio che posso darti nella ricerca č di non inserire le parole 
chiave, ma dopo aver trovato l'articolo in questione cliccare su Related 
Articles. Puoi continuare cosě anche sugli articoli trovat in questo modo.
Saluti,
Su Dentista 

 giustamente mi sbrana ... :-)
Capisco il dente avvelenato, ma la questione non riguarda solo i 
ginecologi cattolici. :-)
In effetti, se il dato fosse confermato ci troveremmo dinnanzi a 
un progressivo aumento della sterilità della popolazione in 
generale.
L'aumento della infertilità maschile, dovuta a diverse cause ma 
anche dal dato noto della riduzione del numero di spermatozoi per 
cc di sperma prodotto (dovrei andare a fare un po' di ricerca, ma 
mi ricordo vagamente che siamo al 20% rispetto a un secolo fa), 
associato all'aumento del rischio di perdita della morula 
(aumento che arriverebbe a interessare il 50% dei casi, a quanto 
pare) porterebbe a un dato di proporzioni sconcertanti.
Qui non si tratta di salvare il singolo "preembrione" perduto con 
il flusso mestruale, ma si tratta di capire le ragioni di un 
incremento della sterilità che può riguardare ben oltre le 80.000 
di cui ho sentito parlare.
Parrebbe, ma bisognerebbe ragionare con dati alla mano (e, a 
quanto pare, dati recenti non se ne trovano), che la natura sta 
provvedendo da se alla sovrappopolazione umana.
Ricambio i saluti. Alessio 

 articoli trovat in questo modo.
OK! Hai il titolo in inglese da cui partire ?
Se si, lo pubblichi ?
Tanks. Alessio 

 Se si, lo pubblichi ?
Eccolo qui, l'ho preso dall'articolo dei ginecologi italiani.
 *  Where have all the conceptions gone?   *

 *  Where have all the conceptions gone?   *
Da un'occhiata a questo e dimmi che ne pensi. Siamo al 1995 e si 
tratta anche di casi italiani.
Gray RH, Simpson JL, Kambic RT, Queenan JT, Mena P, Perez A, 
Barbato M. Timing of conception and the risk of spontaneous 
abortion among pregnancies occurring during the use of natural 
family planning. Am J Obstet Gynecol. 1995 May;172(5):1567-72.

 anche di casi italiani.
Parla di aborti spontanei, ma a gravidanza accertata, non prende in 
considerazione ciň che a noi interessa: il fallito impianto.

Servirebbe uno studio come quello che vedi in seguito, che però si riferisce 
a fecondazione in vitro.
Fertility and infertility in aging women.
Szamatowicz M, Grochowski D.
Institute of Obstetrics and Gynecology, Medical University of Bialystok, 
Poland.
Age is often a dominant factor for women wanting to conceive. The objective 
of this study was to examine the outcome of an in vitro 
fertilization/intracytoplasmic sperm injection (IVF/ICSI) program in 
relation to a woman's age. Between January 1995 and June 1997 we stimulated 
2511 cycles. The mean age of the women was 34 years, with 21.9% under 30, 
45.9% between 30 and 35, 24.5% between 36 and 39, and 7.7% over 39 years. 
All patients aged > or = 40 years had day 3 serum follicle-stimulating 
hormone (FSH) concentrations < 20 IU/l. The stimulation regimen consisted of 
150-450 IU of human menopausal gonadotropin (hMG) or FSH combined with 
either clomiphene citrate (CC) or gonadotropin-releasing hormone agonist 
(GnRHa) in a short or long protocol. Age had a significantly negative effect 
on the stimulation and fertilization failure rates. The clinical pregnancy 
rate per transfer and the embryo implantation rate declined significantly 
from 29.4% and 18.9% in women < 30 years to 19.8% and 14.3% in patients 
between 30 and 35 years, 17.1% and 9.0% between 36 and 39 years and to 12.8% 
and 7.4% in those aged > or = 40 years. The spontaneous abortion rate was 
14.9%, 16.5%, 22.4% and 33.2%, respectively. The clinical pregnancy rate per 
transfer reflected only imperfectly the performance of the older women 
because the discharge rate during stimulation and spontaneous abortions 
reduced the 'take home baby' rate to about 7% per cycle in patients aged > 
or = 40 years. It is very important in fertility practice to recognize the 
major impact of advancing maternal age.


Certo, ma ripropone il dato noto dell'elevata percentuale 
d'insuccesso d'impianto nella pratica d'inseminazione 
artificiale, in sostanza.
Pur tuttavia, un dato dal quale cominciare a ragionare.
Per esempio, si può cominciare a fare una considerazione di 
ordine sociale.
Fino a circa un mezzo secolo fa, le donne avevano bambini a 
partire da età molto giovane.
Oggi l'età in cui le donne decidono di avere un figlio si è 
spostata di almeno una decina d'anni in avanti.
Il problema è che l'orologio biologico non segue quello sociale.
Pertanto, i dati presentati nell'articolo. 

 d'impianto nella pratica d'inseminazione artificiale, in sostanza.
Ma nessuno dice mai, se noti, che questo fallimento è molto frequente anche 
in natura.
Saluti,
Su Dentista 

 frequente anche in natura.
Io trovo quest'osservazione interessante e da approfondire.
Sul serio, credo che la mancanza di reference in letteratura sia 
un dato da comprendere.
Volendo cercare d'immaginare il ragionamento degli addetti ai 
lavori, il ragionamento potrebbe essere: perché preoccuparsi di 
collezionare dati su un evento naturale come la perdita della 
morula tramite il flusso mestruale ?
Questo dato, però, fornirebbe interessanti indicazioni sulla 
fertilità del soggetto, secondo me.
Possibile che dal '75 ad oggi non vi siano altri studi, magari 
anche studi caso ?
Possibile che non sia stato concepito un trial in un qualsiasi 
laboratorio per l'inseminazione artificiale per studiare 
l'incidenza del fenomeno ?
O il problema è sottostimato o considerato ininfluente; 
altrimenti non saprei spiegarmi tanta carenza d'informazioni 
sotto quest'aspetto.
In fondo, non sarebbe neanche difficile da realizzare; basta che 
si prenda in considerazione anche un piccolo campione di donne a 
rischio (ne basterebbero 200, secondo me) e le si chieda di 
conservare gli assorbenti durante il mestruo per poter cercare 
l'eventuale presenza di morule.
Forse non sarà il top dell'eleganza scientifica, ma si può fare.
Saluti. Alessio 

 da comprendere.
Credo che sia dovuto alla difficoltà di seguire la fecondazione naturale e 
il tragitto dell'embrione fino all'impianto in utero. Il dato della 
difficoltà d'impianto anche in natura comunque è conosciuto comunemente dai 
ginecologi, per questo che dicevo che trovo strano che non se ne accenni. 
Pensa che io già qualche anno fa' provocatoriamente accusavo i cattolici di 
provocare l'aborto per via del non utilizzo di mezzi contraccettivi. 
Guarda comunque anche qui, non c'è nessun riferimento bibliografico, ma 
leggi alla voce "tube di falloppio". 
http://www.in-fertility.it/glossario.php
  Il sito è gestito da una coppia, 
un medico psichiatra e uno psicologo.
Saluti,
Su Dentista 

 gestito da una coppia, un medico psichiatra e uno psicologo.
L'uovo fecondato nel 50-80% dei casi non si annida nell'utero 
materno e va perso con il sangue mestruale.
Possibile che su un dato del genere non vi sia la dovuta 
attenzione ?
Lo si da quasi per scontato ? Di passaggio, veloce, come cosa 
acquisita, cosa naturale ?
A me sembra, invece, un dato molto interessante.
Secondo me, se li contatti, da medico a medico, ti daranno le 
reference senza alcun problema.
Magari fammi sapere; mi sembrano due tipi in gamba.
Alessio 

Ho trovato un ottimo articolo del 1996.
Reproductive failure due to spontaneous
abortion and recurrent miscarriage
Da questo estrapolo questa frase, che ci interessa particolarmente:
*It has been postulated that the largest single cause of failed pregnancy is 
an error of implantation, the rate of which may be as high as 78% in humans 
(Webb and Glasser, 1984); others estimate that nidation ranges from 20 to 
43% (Faulk and McIntyre, 1981), the remaining embryos being lost.*
Dunque tutta la polemica sulla difficoltà di impianto della bastocisti nella 
fecondazione artificiale sarebbe una montatura, perchè anche naturalemente 
la strada è molto contorta.
Ti do il link dal quale puoi scaricare tutto l'articolo.
http://humupd.oxfordjournals.org/cgi/reprint/2/2/118
Saluti,
Su Dentista 

 20 to 43% (Faulk and McIntyre, 1981), the remaining embryos being lost.*
Il fallimento naturale sarebbe un 78% secondo Webb e Glasser  e dal 57 
all'80% secondo Faulk e McIntyre. Nella fecondazione artificiale si parla di 
un tasso di fallimento superiore al 70%.
Saluti,
Su Dentista 

 Ti do il link dal quale puoi scaricare tutto l'articolo.
Scaricato e, a volo, direi che è molto interessante.
Ottimo, ma stiamo sempre nell'ambito di donne con infertilità 
acclarata o che hanno manifestato aborti ricorrenti o trattate 
con gonadotropine.
"Infertile women who experienced spontaneous single (32%) and 
recurrent (0.5%) abortion as well as those who became pregnant 
after induction of ovulation with gonadotrophins (abortion rate 
17–31%) and those who underwent assisted fertilization programmes 
(abortion rate 18–34%) are considered."
Mi chiedo se sono stati condotti studi sulle donne considerate 
fertili o, comunque, esenti da qualsiasi trattamento e/o senza 
alcun evento noto abortivo.
Volendo fare una casistica generale, mi chiedo se possiamo 
prendere per buono il dato 50-80%.
Alessio 

 che hanno manifestato aborti ricorrenti o trattate con gonadotropine.
Non mi sembra. Quella frase è estrapolata dal paragrafo "epidemiology" ed è 
un discorso generale sull'infertilità umana. Magari sbaglio, rivedi un po' 
anche tu.
Saluti,
Su Dentista

> che hanno manifestato aborti ricorrenti o trattate con gonadotropine.
Ho riguardato, ma non vedo quel che dici tu. Si parla proprio di popolazione 
generale.
Saluti,
Su Dentista 


OK! Ma occhio alle date.
Siamo su lavori datati, e il primo non è neppure reperibile in 
rete
Webb, P.D. and Glasser, S.R. (1984) Implantation. In Wolf, D.P. 
and Quigley, M.M. (eds), Human in Vitro Fertilization and Embryo 
Transfer. Plenum Press, New York, p. 341.
Mi sembra stampa accademica; quella roba che si trova solo se 
preghi in cinese con sottotitoli in aramaico direttamente 
l'editore (e forse non lo recuperi pur pagando, poiché spesso 
sono stampe limitate e ne trovi solo qualche copia in qualche 
biblioteca, per cui devi prima fare una ricerca di pazzi per 
trovare la biblioteca dove si trova una copia disponibile poi 
sperare che il/la bibliotecaio/a di turno sia d'umore giusto e 
sia disposto/a ad inviartene una copia, previo pagamento di tutte 
le possibili e immaginabili spese del caso).
Il secondo
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7196614&dopt=Abstract
è rintracciabile in rete, ma non è disponibile neppure 
l'abstract; al limite una citazione:
http://www.stfrancishospitals.org/DesktopDefault.aspx?tabid=177
Quindi, per il momento, solo i dati citati dai due medici su 
http://www.in-fertility.it/glossario.php
 rimane l'unico dato 
reperibile e, forse, attuale (ma da prendere con la dovuta 
cautela visto che non vi sono riferimenti bibliografici 
associati).
Alessio 

 umana. Magari sbaglio, rivedi un po' anche tu.
Si, ci siamo.
"Epidemiology. The efficiency of human reproduction is the 
subject of continuing debate. Conception rates assuming adequate 
coitus have been reported to be as high as 66% per cycle, while 
reproductive wastage rates have ranged from 8 to 52%. In order to 
quantify human fertility rates and the incidence of pregnancy 
wastage, Zinaman et al. (1994) studied 200 couples with no known 
risk for infertility over a three-cycle interval. The mean cycle 
and cumulative fertility rates were 27.8 and 62.5% respectively, 
while nearly half (46%) of the overall pregnancy loss rate of 
32.8% comprised occult and biochemical losses (Zinaman et al., 
1994). The incidence of infertility has been estimated to be 
10–15% of all couples (Reyniak, 1981), and ~70% of all 
pregnancies fail to go to term; 50–60% are lost within the first 
month of pregnancy (Hill and Anderson, 1990) and may go unnoticed 
(Wilcox and Anderson, 1991). Compared with the general 
population, a higher frequency of spontaneous abortion has been 
observed in infertile couples, as well as a higher prevalence of 
infertility among recurrent spontaneous aborters (Coulam, 1992). 
There is a two to threefold increased rate of spontaneous 
abortion in women attempting pregnancy at age .40 years and also 
an increased risk of chromosomal abnormalities (Toner and Flood, 
1993)."
Possiamo cominciare a ragionare.
Il campione è statisticamente significativo (200 coppie, siamo 
nel valore di p>0,005).
Allora, vediamo un po'.
Il livello di fertilità è di circa 2/3 e il livello delle perdite 
pari al 32,8%, perdite occulte o biochimiche (questo dato mi 
sembra importante).
I livelli d'infertilità pari al 10-15% delle coppie analizzate 
(il dato, da solo, merita un'attenta riflessione per le possibili 
conseguenze sull'intera popolazione di coppie).
A quanto pare ~70% delle gravidanze falliscono e ben il 50-60% 
entro il primo mese.
Mi sembra che il dato sia abbastanza chiaro anche se non si parla 
di morule perse, ma questo dato può essere tranquillamente 
incluso in quel 50-60% di casi.
Diciamo, ottimisticamente, che le perdite a livello di morula 
possono ammontare alla metà di questi casi, per cui siamo a un 
25-30% delle coppie subisce aborti spontanei prima dell'impianto 
della morula.
Diciamo, un caso su quattro.
Magari non siamo ai valori del 50-80%, ma pur sempre a 
percentuali importanti e significative.
Alessio 


Si, mi sono letto l'epidemiologia e l'ho visto anch'io.
Dall'abstract sembra che le cose stessero diversamente.
Alessio 

 Ciao, Leo
Ciao,
Francesco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Al contrario: è il SI che permette la selezione degli embrioni.
Al contrario, è il NO che permette la selezione delle persone.
Ciao, Leo 

 dogmi dalla Chiesa Cattolica.
a me è sembrato di essere civile. e ritengo che discutere non sia mai 
inutile.

 wrote in message
news:42b5ec5d$0$19519$
5fc...@news.tiscali.it

Falso. Rileggiti il referendum.


 
Ragazzi SVEGLIA!!!!
E' tutto finito!
L'Italia questo referendum non lo voleva!
Si rischia di parlare a vuoto,
a me è bastato comprare Il Corriere della Sera, La Repubblica e La 
Stampa il giorno dopo i risultati del Referedum.
Credete che troverò una cornice a giorno abbastanza grande per 
contenerli tutti?
Sapete... devo appenderli in camera.
--
"Il movimento per la vita" si fa sotto le lenzuola e non nel freezer
-- 
Segni particolari: una cicatrice chiamata faccia

 "Il movimento per la vita" si fa sotto le lenzuola e non nel freezer
Ahhhh,  vi fate sotto le lenzuola! Altri si fanno nei giardini pubblici,
oppure fumano spinelli in qualsiasi posto, ecc.  Mah, voi del movimento per
la vita siete un po' particolari.

 Falso. Rileggiti il referendum.
L'unico che racconta balle (e viene sbugiardato), sei tu.
Ciao, Leo 

 importanti e significative.
Quando parla di gravidanze che falliscono,  parla di gravidanze accertate 
chimicamente  (cioè test di gravidanza) o clinicamente (no mestruazioni). 
Dunque quel 50-60% si riferisce solo a quello. Ecco quindi che i conti 
possono tornare tranquillamente con i numeri che vengono citati 
relativamente al fallimento dell'impianto della blastocisti in utero dai 
diversi autori. Che siano studi datati, di circa 20 e 30 anni fa', penso che 
non sia importante, perchè non credo che possa in un così breve arco tempo 
esserci stato un cambiamento significativo nelle percentuali di impianto 
delle blastocisti nella specie umana. Comunque quelli sono i dati in 
possesso della medicina, a quelli ci si dovrebbe riferire quando si parla di 
alta percentuale di fallimenti dell'impianto delle blastocisti ottenute in 
vitro.
Saluti,
Su Dentista 

 voglio citarti articoli giornalistici molto approssimativi).
E allora dovresti tacere, come da tuo ragionamento, se non sei in grado di 
fornire gli esatti lavori scientifici.
Comunque, nell'articolo citato via web non si parlava di formazione di nuove 
connessioni e di ripristino della funzione, ma soltanto della 
differenziazione cellulare in neuroni. Ciò non giustifica affatto la tua 
assoluta certezza (tipico deficit del cattolico) che non si potrà mai 
arrivare a ristabilire anche almeno parte delle connessioni neuronali.
Certamente ciò non sarà possibile se i cattolici militanti impediranno la 
ricerca in tal senso. E se quando, grazie alla ricerca estera, arriveranno 
le cure, continueranno ad opporsi ottusamente alle terapie.
Saluti,
Su Dentista 

 Non è che pensa, agisce. Unisce i gameti.
Inizia una terapia, e come suggerisce il buon senso (e il
diritto) può sospenderla quando vuole.
Tu, cvd, vuoi il trattamento sanitario obbligatorio.

 sia a livello embrionale che a livello adulto.
Quanti individui sono  una blastocisti?
[ ]  1
[ ]  dipende dall'abilitą dell'operatore
[ ]


???
che delusione!
Il terrore dei cattolici che se ne esce con una stronzata galattica come 
questa!
E io che ti credevo chissa chi, disturbandomi pure a risponderti!

 Tu, cvd, vuoi il trattamento sanitario obbligatorio.
No: voglio solo che i figli quando ci sono vengano cresciuti e che venga
rispettato il loro diritto alla vita.


 Non so cosa intendi con pre-embrione.
Riformulo:
Perché si possono espiantare gli organi e distruggere un
soggetto clinicamente morto e non si possono usare le
staminali di una blastocisti congelata senza alcuna
speranza di sviluppo ?
 
Perché, chiunque usando la spirale può produrre a volontà
blastocisti o morule che mai si impianteranno ma,


 E io che ti credevo chissa chi, disturbandomi pure a risponderti!
Caro hugenin, se avessi ammesso che non sai rispondere avresti fatto più
bella figura. La natura per i cattolici è sempre buona e divina, o solo
quando fa comodo? Se uccide gli embrioni è buona e non bisogna opporsi, se
uccide i bambini no. Forse perchè gli embrioni anche per un cattolico
valgono meno di un bambino?  Qui mostrate tutta la vostra ipocrisia, ed è
bene sottolinearlo.
Saluti,
Su Dentista

 Se no altro realizzerebbero il sogno di Adolph Hitler.
Ma anche i tuoi amici cattolici non scherzano. Per ora, te ne do atto, tu
sei l'unico cattolico che coerentemente, almeno a parole, ha detto di essere
preoccupato e di voler salvare la vita degli embrioni che richiano di morire
naturalmente. Dovresti dunque, prima di accusare gli altri, occuparti di
sconfiggere il razzismo nei confronti dell'embrione in casa tua.
Saluti,
Su Dentista

 ha scritto nel messaggio 
news:42b6ef2c$0$17098$5fc...@news.tiscali.it...

Nessuna ipocrisia. Sei tu che tiri fuori questioni assurde, e poi le usi per 
dare
dell'ipocrita  a chi non la pensa come te.
sono i nuovi sistemi della tua "violenza verbale" contro i cattolici?
Non valgono niente, filosofi migliori di te li hanno già usati, non 
ottenendo niente.
Sei sicuramente più bravo come dentista. 

 un po' troppo costosa come procedura, ma potrebbe salvare capra e cavoli.
Beh, se la Chiesa non è d'accordo nell'utilizzare gli embrioni congelati da 
anni, la vedo dura ...
Saluti,
Su Dentista

 dell'ipocrita  a chi non la pensa come te.
E' evidente che non si tratta di un insulto gratuito. Chi dice di amare 
qualcuno e poi non si preoccupa di vederlo morire, come lo definiresti? 
Preciso che dall'accusa di ipocrisia salvo al momento solo il cattolico 
Francesco Rossi, che ha detto in questo thread di volersi impegnare per 
salvare questi suoi fratelli embrioni.
Saluti,
Su Dentista 

scusate ogni tanto mi scappa un post

 gli effetti?
Tu cerchi la coerenza,
Ma in discussione non è tanto la vita dell'embrione "in sè"
Ma l'azione dell'uomo che non gli permette di crescere , sostituendosi alla
"natura" , a Dio

 "natura" , a Dio
 Ma i cattolici non dicono questo. Dicono che quell'embrione è una persona, 
che si tratta di omicidio. Altrimenti probabilmente la considererebbero cosa 
sbagliata per i motivi che indichi, ma al pari della contraccezione. Un 
peccato veniale.  E infatti non mi pare finora che vogliano vietare la 
contraccezione (eccetto spirale o pillola del giorno dopo)  ai non 
cattolici.
Dunque evidenziare la loro incoerenza può essere utile, almeno per chi ci 
legge ed è al di fuori del mondo cattolico.
Saluti,
Su Dentista

 ha scritto nel messaggio 
news:fxPte.13881$yM4.1...@twister2.libero.it...


Decidi tu di cosa devo essere convinto?
Il tuo richiamarti alla coerenza è capzioso, mi dispiace per questo 
francesco rossi che
c'è cascato come un pollo, ma non sarà il mio caso.
Accusa chi vuoi di ipocrisia, le tue accuse non hanno valore, non arrivano 
da una fonte
onesta. Hai individuato il tuo nemico, e usi le tue armi, per lo più 
improprie, per colpirlo.
Auguri per la battaglia.
Per me, questione chiusa.
Saluti.

 Il tuo richiamarti alla coerenza č capzioso,
Ah, scusa, pensavo sbagliando che tu fossi convinto che l'embrione sia una 
persona umana.
Grazie della precisazione, so che esistono anche i cattolci che credono 
l'equivalenza embrione-persona umana una assurditą (per esempio Paolo67 lo 
dice chiaramente su it.cultura.religioni). Mi fa piacere averne incontrato 
un altro.
Saluti,
Su Dentista 

 legge ed è al di fuori del mondo cattolico.
Per carità, ho solo detto la mia.
- sperando di non dover vedere che qualcuno ha organizzato  anche una
raccolta differenziata degli assorbenti -

 improprie, per colpirlo.
Ehi Dentista, ma questo sta parlando di Ruini!
Mica ha tutti i torti <g>
Namarië
--
                              ±_Elda_±
               "Reise, Reise Seemann Reise
                Und die Wellen weinen leise
                In ihrem Blute steckt ein Speer
                Bluten leise in das Meer"
                Rammstein - Reise, Reise

 legge
Giustissimo, se fosse possibile convincerli di questo senza smascherare la 
loro ipocrisia sarei d'accordo con te.  Ma non mi sembra che i cattolici 
siano d'accordo: vogliono imporci il loro codice morale ipocrita.
Saluti,
Su Dentista

 terapia.
La fivet è una terapia. Se uno non la può interrompere
diventa trattamento sanitario obbligatorio.
Quali che siano le tue ragioni, tu, come molti cattolici,
sei per il trattamento sanitario obbligatorio.

 l'obbligo dell'impianto simultaneo?
Io parlavo di embrioni: per quest'altro tipo di entità dovremmo aprire
un'altra discussione, non trovi?


 sei per il trattamento sanitario obbligatorio.
Io torno a ripeterti che avere un figlio (conseguenza dell'unione dei
gameti) č qualcosa di molto piů grande di una semplice terapia, almeno
da un punto di vista morale.


 dovremmo aprire un'altra discussione, non trovi?
Parliamo sempre della stessa cosa, ovvero dei primi stadi
dello sviluppo embrionario, quelli che vengono impiantati
durante una fivet o che a volte finiscono nell'assorbente
senza che nessun cattolico se ne preoccupi.
Dimmi tu come li devo chiamare visto che pre-embrione non
va bene, blastocisti o morula nemmeno, e adesso dici che
"sono entità diverse dall'embrione".
Ma direi che non sei minimamente in grado di rispondere.
Stai solo svicolando.

 una semplice terapia, almeno da un punto di vista morale.
Va bene Rossi, ciň non toglie che tu vuoi il trattamento
sanitario obbligatorio. A me basta sottolineare questo.

 Perché, secondo te, non è una cosa naturale?
Ora che hai visto i dati  sarai convinto non solo che è naturale, ma che 
sicuramente è una tragedia naturale, molto più grande di qualunque shunami 
mai accaduto. Se moltiplichiamo il numero di rapporti sessuali non protetti 
che avvengono nel periodo fertile femminile ogni anno in tutto il mondo ci 
accorgiamo subito che il numero degli aborti spontanei, dunque secondo i 
cattolici il numero di bambini morti per questa causa, è ottimisticamente 
(ritenendo i cattolici una minoranza) di qualche centinaio di milioni. 
Strano però che, fatte le le dovute eccezioni come nel tuo noto caso, 
tragedie del genere suscitino poco interesse tra i milioni di cattolici. 
Neppure il clero ricordo si sia mai pronunciato in merito, mentre lo ha 
fatto per altre tragedie che evidentemente, riguardando persone umane e non 
embrioni,  hanno emozionato di più i cattolici (ipocriti, non parlo di te 
naturalmente) .  Si può traquillamente affermare che un rapporto sessuale 
non protetto corrisponde quasi ad un aborto: in coscienza visti i numeri 
durante un rapporto sessuale un cattolico dovrebbe avere un po' di timore.
Saluti,
Su Dentista 

 Alessio
Francesco


 ma poi non può lasciare le cose a metà
deve subire l'impianto, ma poi può liberamente abortire.

 Perché, secondo te, non č una cosa naturale?
Si, Francesco, č una cosa naturale; se naturale vogliamo definire 
la perdita spontanea del 50-80% delle morule prima del loro 
impianto nell'utero.
Da queste morule, perse "naturalmente", potrebbero nascere da 1 a 
4 volte piů bambini se non fossero perse.
Quello che mi lascia perplesso č la "naturalezza" con la quale 
viene presentato il dato; tutto qui.
Ciao. Alessio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Su Dentista
Saluti,
Francesco

 sanitario obbligatorio. A me basta sottolineare questo.
Io voglio che venga rispettata la vita di tutti gli esseri umani:
è la donna che si auto-obbliga ad intervenire con la tecnica, ma poi
non può lasciare le cose a metà. Quello che tu imputi a me, in realtà
è solo il proseguimento del processo che la donna ha scelto (nessuno
l'ha obbligata a farlo).


 deve subire l'impianto, ma poi può liberamente abortire.
Io infatti sono anche contro la 194.
Ciao,
Francesco


 impianto nell'utero.
Il sistema è alquanto imperfetto.
I casi sono due: o Dio non è quella cima d'intelligenza che alcuni 
sostengono che sia  oppure gli embrioni umani non sono i suoi animali 
prediletti. La terza soluzione ve la lascio immaginare.
Saluti,
Su Dentista 


che Dio proprio non c'entra una beneamata mazza :-)))
sur dentě, la prox sett sono ad Arbatax per uan fabbrica di laser(!!!) che 
hanno fatto li, e proprio da un dentista(!!!!)
Saluti da sempre
Forex 

 hanno fatto li, e proprio da un dentista(!!!!)
Il dentista ha la fabbrica di laser?
Saluti,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ilue.17034$D7.4...@twister1.libero.it...

www.smeurope.com
eh eh, siete pieni di sorprese :-))
Saluti sardi
Forex 

 Il dentista ha la fabbrica di laser?
Dev' essere uno che va per le spicce. :-)
Ciao
Claudio

 Dev' essere uno che va per le spicce. :-)
Guarda, questi dentisti a me hanno sempre fatto schifo ...
Saluti,
Su Dentista

 eh eh, siete pieni di sorprese :-))
Anche tu però ... non ti occupavi di grandi schermi,  edi santificazioni di 
padri pii un tempo ... Ora di laser. Stai affilando le armi, ho capito.
Saluti,
Su Dentista 

 Guarda, questi dentisti a me hanno sempre fatto schifo ...
Beato te, a me incutete *tutti* terrore. :-D
Ciao ;-)
Claudio 

 Beato te, a me incutete *tutti* terrore. :-D
Eh, neanche tu fossi cattolico ... :-)
Saluti,
Su Dentista 

 schrieb im Newsbeitrag 
news:9Dlue.17303$yM4.2...@twister2.libero.it...

Credo sappia qualcosa che noi non sappiamo. :-D
Ciao
Claudio

 Credo sappia qualcosa che noi non sappiamo. :-D
Al prossimo grande evento se fossi Ratzinger mi procurerei uno scudo 
antilaser ... :-)
Saluti,
Su Dentista 

 Al prossimo grande evento se fossi Ratzinger mi procurerei uno scudo antilaser ... :-)
Mi sa che tra poco scoppia davvero
la rivoluzione, come dici tu ....
Sapessi quante ne dicono, in Svizzera e Germania,
sul "Pastore tedesco" ....
Che poi in crucco suona ancora piu' brutale perche'
il nome contiene la parola "cane"
(Schäferhund da cui hund=cane).
Ciao
Claudio

 ha scritto nel messaggio 
news:9Dlue.17303$yM4.2...@twister2.libero.it...

beh, ora ho cambiato, mi occupo di olografia e visione 3D, poi a tempo perso 
di controllo del traffico via gps-gprs
Saluti controllati
Forex 


rifatti la vista:-))   
www.loreti.it
  in costruzione perenne.....
Saluti ritrovati
Forex 

 Saluti ritrovati
Ciao Caro :-)

 perso di controllo del traffico via gps-gprs
E tra un po' di laser ...  uhm, bella la vita del fisico.
Saluti,
Su Dentista 


me cojoni!!!! bello e spiritico!!!
Saluti ma è robbba tua?
Forex 

 schrieb im Newsbeitrag news:3hu833F...@individual.net...

Certo.
Ma tranquillo, e' piu' facile di quanto sembri. :-D
Ciao
Claudio

 immaginare.
Affatto direi, non ragioni in modo olistico.
Se tutte le morule andassero a buon fine, la demografia 
planetaria sarebbe già esplosa da un bel pezzo.
Ti ricordo le previsioni catastrofiste degli anni '70 riguardo 
alla popolazione terrestre nel 2010, si parlava, in alcuni casi, 
anche di 20 migliardi di persone.
Tali dati si basavano su un semplice calcolo matematico, 
l'estensione della curva di crescita della popolazione mondiale, 
studiata fino ad allora.
Ma la natura ha i suoi meccanismi compensatori. ^_^
E poi, la morte, da come ne sento parlare in modo così 
catastrofico, in realtà è un passaggio ad un'altra realtà; 
insomma si tratta di una nuova forma di vita, diversa da quella 
materiale.
Quindi, che vi siano morule che muoiono mi sembra molto meglio 
che vi siano bambini o adulti che muoiano di fame.
Saluti sempre contraccambiati. Alessio 

 già esplosa da un bel pezzo.
La tua tesi è ragionevole (fatta eccezione per i discorsi sul passaggio ad 
altra forma di vita che è molto fantasiosa...), ma implicitamente sostiene 
la mia seconda ipotesi (minor considerazione divina verso la vita 
embrionale). Ma anche la prima ipotesi: se non ami la vita embrionale, 
giacchè sei onnipotente, non devi crearla; poco intelligente infatti appare 
doversi poi dedicare allo smaltimento delle anime create inutilmente :-)
Una volta rimossi tutti gli aspetti mistici, sul concetto di fondo sono 
d'accordo con te:  ma la natura non ha l'obbligo nè di essere moralmente 
ineccepibile, nè particolarmente perfetta nei meccanismi di controllo dellle 
nascite..
Saluti,
Su Dentista 

 Beato te, a me incutete *tutti* terrore. :-D
"E' sicuro?" (cit.)
saluti maratonetici
Attilio
--
Ma il furto non m'accora, 
poiché vi ha preso stanza 
la dolce speranza!

 nei meccanismi di controllo dellle nascite..
La natura, come la concepisci tu, è un mero meccanismo nato dal 
caos e senza alcuno scopo, fine, obiettivo.
La vita, sempre dal tuo punto di vista, si è sviluppata come 
meccanismo automatico il cui obiettivo è la sola propria 
sopravvivenza.
Un "disperato" tentativo di lottare contro l'entropia che, 
comunque, l'avrà vinta su tutto e su tutti.
Quindi, "chi vuol esser lieto sia, di doman non v'è certezza ..."
Capisco la tua visione, non è la mia (per mia fortuna ^_^).
Saluti. Alessio 

 "crudeltà".
Vedi Alessio, non penso che la natura in questo caso si sia posta il 
problema del sovrapopolamento. Semplicemente nella specie umana si è evoluta 
maggiormente la circonferenza cerebrale rispetto alla efficienza 
riproduttiva, punto di forza di altre specie animali e vegetali. Il 
sovrapopolamento è un problema moderno, mentre l'efficienza dei meccanismi 
riproduttivi della specie umana  è la stessa da migliaia di anni.
Dunque per vederci della saggezza in questi meccanismi non solo ci vuole 
fantasia religiosa, ma anche un po' di spirito antiscientifico: impossibile 
pensare ad una evoluzione dei meccanismi di riproduzione nell'arco di 
qualche decina di anni. Oggi una donna nel mondo mediamente mette al mondo 
2,7 figli, trent'anni fa ne metteva al mondo 6, certamente. Ma una donna 
italiana ne mette al mondo in media 1,2 , una donna del Burkina Faso 6,57. I 
motivi per cui le nostre nonne  facevano più figli non sono di certo da 
cercare nella loro maggiore fertilità, ma nelle peggiori condizioni 
socio-economiche e culturali. Prova ne sia che, in concomitanza con il 
peggioramento delle condizoni socio-economiche e culturali degli ultimi anni 
il tasso di fecondità in Italia è, se pur di poco, aumentato.
http://www.provincia.rimini.it/informa/statistiche/altre/2003_genere/rapporto/cap_02.htm
Detto questo tu sei libero di vedere spiriti intelligenti nella natura, io 
non voglio proibire a nessuno di fantasticare. La fantasia mi piace quando 
non la si vuole spacciare per realtà, e soprattutto quando non la si vuole 
imporre agli altri. Preferisco esprimere la mia opinione basandola su 
argomenti razionali e vorrei che nessuno volesse costringermi con la forza e 
con la legge a seguire la sua fantasia. Sai che non mi riferisco a te, ma 
sai anche che la realtà dei fatti è quella che dipingo, dunque se il mio 
dente è avvelenato come spesso mi ricordi  lo è per una buona ragione.
Saluti,
Su Dentista 

Su Dentista ha scritto:

Forse è aumentato per l'apporto degli extracomunitari, in questo caso il 
tuo ragionamento mi pare ancora più logico.
Per il resto ti condivido appieno
Giovanni

 meccanismi di riproduzione nell'arco di qualche decina di anni.
Caro Dentista,
non sono d'accordo con questa affermazione perché ci sono dati 
che dimostrano un decremento dell'80% della produzione di 
spermatozoi nell'uomo nei soli ultimi cento anni.
I meccanismi di riproduzione possono mutare anche rapidamente, 
perché non si tratta di mutazioni genetiche che necessitano di 
milioni di anni per affermarsi ma dell'innesco di un elemento 
selettivo su un sistema fisiologico, metabolico, psicologico, già 
consolidato.
Quindi, non mi sembra affatto antiscientifico pensare che vi 
possano essere in atto meccanismi "rapidi" di riduzione della 
fertilità.
Il fatto che vi siano ancora alti tassi di natalità in paesi 
cosiddetti pvs è sicuramente da collegarsi al tenore sociale e 
culturale (a cui aggiungerei religioso), ma sottovalutare il dato 
del decremento della fertilità è, quanto meno, un atteggiamento 
poco accorto.
Quanto alla fantasia non credo sia il caso di aggiungere altro, 
perché mi sono solo permesso di farti notare che essa è una 
qualità "umana".
La religione, per me, non è fantasia umana.
Sono d'accordissimo che non debba essere imposta a nessuno (la 
sua imposizione è un principio contrario al mio credo), ma 
altresì non mi permetto di dire che chi non la rispetta o la 
segue è un folle o un bieco materialista.
Parlo con te di dente avvelenato, per il sottile gioco di parole 
legato anche alla tua professione; una piccola finezza che 
speravo apprezzassi, mi rendo conto del contrario.
Allora mettiamola così.
Capisco che a una persona che vede il mondo e all'universo come 
un insieme di ingranaggi, che possono funzionare o no, ma che 
stanno lì per puro caso, il dover vivere, lavorare e relazionarsi 
con persone convinte di altre cose possa generare una 
comprensibile insofferenza.
Capisco anche che il dover vivere in uno stato laico, ma che 
laico in realtà non è, pagandovi le tasse, contribuendo al 
proprio sviluppo e condividendone le sorti, e vedere un certo 
stato d'influenza di quel tipo di visione illogica e fantasiosa 
possa generare in te un vero e proprio stato di sofferenza.
Pur tuttavia, questa insofferenza produce solo un rigetto ancor 
più forte di qualsiasi forma di analisi diversa dalla tua o che 
non sia strettissimamente legata a percorsi di logica e 
razionalità.
Io rispetto questa tua visione, ma la ritengo limitata; limitata 
alla sola razionalità, una delle componenti umane.
Rispetto i tuoi sentimenti "avversi" verso tutto quello che 
consideri "irrazionale" e "fantasioso", se potessi liberarti dal 
dover subire leggi di uno stato civile condizionate dalla 
influenza religiosa, lo farei.
Lo Stato lo concepisco un luogo dove tutti possano identificarsi 
nella sua organizzazione e nelle sue regole. E se non esistono 
regole accettate da tutti, allora che le regole siano quanto più 
ampie possibile, per permettere a tutti di starci dentro.
Ma questo, questo sì, è una fantasia. ^_^
Ciao. Alessio 

 Ma questo, questo sì, è una fantasia. ^_^
Purtroppo si, ma anche questa c'è chi la spaccia per realtà.
Saluti,
Su Dentista

 Mi mostri questi dati per cortesia e gli studi da cui originano?
Cercando da dove tu avessi preso quel dato, ho trovato questo:
http://www.kwsalute.kataweb.it/Notizia/0,1044,3274,00.html
L'andrologo conferma le percentuali da te riportate, ma le motivazioni 
riportate sono completamente diverse. Si parla soprattutto di fattori 
ambientali tossici, tanto che non interessa le popolazioni in via di 
sviluppo, ma interessa gli immigrati che si racno in occidente. Non si 
tratta di meccanismi fisiologici, ma di patologia. Uccidere gli spermatozoi 
con dosi tossiche di piombo non è un meccanismo fisiologico previsto dalla 
natura per controllare la natalità.
Saluti,
Su Dentista 

 fisiologico previsto dalla natura per controllare la natalità.
Scusa Dentista,
ma io ho detto:
autocit. ON
"I meccanismi di riproduzione possono mutare anche rapidamente,
perché non si tratta di mutazioni genetiche che necessitano di
milioni di anni per affermarsi ma dell'innesco di un elemento
selettivo su un sistema fisiologico, metabolico, psicologico, già
consolidato."
autocit. OFF
Il che significa esattamente quello che hai tu stesso trovato: 
una serie di fenomeni ambientali innescano elementi selettivi su 
un sistema fisiologico, metabolico, psicologico già consolidato.
Cerco di essere più chiaro (mi rendo conto di non esserlo stato).
Milioni di anni di evoluzione conducono a una determinata linea 
genetica, che va adattandosi negli aspetti minori ai vari 
ambienti.
L'uomo, pur diversificato negli aspetti esteriori accessori, ha 
sviluppato un certo corredo di geni che lo caratterizzano.
Questa affermazione mi sembra neutra e scientificamente 
condivisibile.
Repentini cambiamenti ambientali quali l'esposizione "impovvisa" 
a elementi tossici presenti nell'ambiente influenzano 
negativamente lo stato fisiologico, metabolico e psicologico 
dell'uomo.
Anche questa affermazione mi sembra sostanzialmente neutra e 
scientificamente condivisibile.
Tra gli effetti sfavorevoli si registra un decremento dell'80% 
della produzione degli spermatozoi; tale decremento non è legato 
a mutazioni genetiche o a un'impennata evolutiva, ma al ben noto 
effetto selettivo di un repentino cambiamento ambientale.
Trovi tutto questo difficile d'accettare ?
A me sembra una cosa così logica e scientificamente dimostrabile 
che mi sembra strano che tu debba stupirtene.
Quella che io ho chiamato natura, ma che in questo caso possiamo 
dire una natura contaminata e "violentata" dallo stesso uomo, 
conduce a una conseguente riduzione delle nascite di 
quell'elemento, cioè l'uomo, che porta disequilibrio nel sistema.
Forse io presento la cosa sotto una luce antropomofizzata e 
pertanto ti sembra inaccettabile, ma se togliamo qualsivoglia 
elemento antropico, scoprirai che la mia affermazione è 
scientificamente "asciutta".
Le "motivazioni" (???) in realtà non esistono, è il semplice e 
conosciuto "giochetto" dell'azione-reazione.
Capito il quale, ti sembra o no il caso di riflettere 
sull'importanza del dato ?
Un cordiale saluto. Alessio 
-- 
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 sull'importanza del dato ?
Ok, sui fatti siamo d'accordo. Anche se sarebbe il caso di approfondire, 
verificare l'attendibilità del dato stesso e le effettive conseguenze sui 
valori di fecondità di cui discutevamo. Potrebbe in questo senso essere un 
elemento trascurabile, poco significativo, avere 20 milioni di spermatozoi 
invece che 100 milioni. Trascurabile rispetto ai problemi socio culturali 
che evidentemente hanno una loro  importanza. Non lo so, è un problema da 
approfondire. Ma anche se fosse un dato vero e significativo ciò che io ti 
contestavo è il fatto che tu vedessi in questo una intelligenza, un progetto 
della natura finalizzato ad arginare la crescita demografica. Altrimenti 
saremo parimenti autorizzati a includere lo tsunami dello scorso inverno in 
questo meccanismo di controllo della natura. E anche la guerra in Irak 
potrebbe essere inclusa nel progetto. Non mi sembra un modo corretto di 
mantenere i rapporti con la realtà. Si finisce col prendersela con l'uovo 
sodo perchè non è venuto alla coque.
Saluti,
Su Dentista

Guarda questa notizia:
 ANSA) - LONDRA, 9 GIU - Portare il cellulare in tasca per gli uomini riduce 
del 15% il numero degli spermatozoi, compromettendo le capacita' 
riproduttive. E' il risultato di uno studio australiano pubblicato su 
Biology Letters, giornale della nota accademia scientifica britannica Royal 
Society. La ricerca e' stata effettuata su un campione di 52 uomini tra i 18 
e i 35 anni: in coloro che abitualmente mettono il cellulare in tasca, il 
numero degli spermatozoi per millilitro di seme e' ridotto di 10 milioni.
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Ora se 10 milioni sono il 15%, significa che i ragazzi del campione di 
controllo avevano ben più di 20 milioni di spermatozoi. I dubbi sul dato 
precedente sono leciti. Da ricercare quando ho tempo letteratura seria.
Saluti,
Su Dentista 

 con l'uovo sodo perchè non è venuto alla coque.
Il dato dell'aumento dell'infertilità maschile, associato a 
quello femminile, per me, sono solo indici di conseguenze 
negative prodotte dai cambiamenti drastici causati dall'uomo al 
proprio ecosistema.
E', poeticamente (ma forse l'ipotesi Gaia non è solo una 
questione di poesia), il sistema che sembra aver trovato la 
formula, il sistema, il come lo vogliamo chiamare, per "arginare" 
e "ridurre" l'elemento perturbatore del sistema: l'uomo.
Dal punto di vista scientifico ci dobbiamo fermare qua, 
altrimenti cadiamo nel ridicolo (scientifico).
Il dato va considerato nella sua globalità e non dobbiamo 
lasciarci distogliere da studi caso o anche trial condotti su 
poche decine di volontari.
Qui non si tratta di capire se il bianco occidentale è più 
fertile del giallo asiatico o del nero africano o americano.
Qui si tratta di comprendere un dato globale perché i cambiamenti 
climatici sono globali.
Ci sono poi le situazioni puntuali, come l'inquinamento delle 
grandi città rispetto a quello riscontrabile nei siti remoti, 
quali le campagne occidentali o ancor più remoti come quelle 
parti di globo terrestre dove la natura sembra (ma solo sembra) 
apparentemente ancora incontaminata.
Ma valutare un dato globale non è cosa semplice.
C'è poi un punto di vista religioso, ma parlare di religione con 
te non ha senso perché, primo, non credi, secondo lo consideri 
deviante rispetto a qualsiasi tematica si voglia discutere.
Allora l'aspetto religioso, qualsiasi esso sia, con le sue 
considerazioni, le sue valutazioni, il proprio modo di affrontare 
un tema, lo metto da parte se voglio continuare a parlare con te.
Con te, me ne rendo conto, deve parlare solo la parte scientifica 
e razionale; diversamente vedrò arenare ogni mia affermazione sul 
binario morto dell'opposizione aprioristica.
Allora, metto da parte le valutazioni religiose (anche se, a 
dirti il vero, mi sembrerebbe di essere un po' più IT in questo 
NG) e continuo a discutere con te solo tenendo conto degli 
aspetti razionali, logici e scientifici.
Spero che questo contribuisca a mantenere rapporti più corretti 
con la realtà che tu percepisci.
Un caro saluto. Alessio


 aspetti razionali, logici e scientifici.
Si certo, così secondo me dovrebbe sempre essere, le valutazioni religiose 
per me sono fuorvianti.
E stasera ho trovato diversi studi che mi sembra confermino che quel dato 
della diminuzione del numero degli spermatozoi negli occidentali dell'80%  è 
fasullo. Tieni presente che gli eventuali problemi per la fertilità li hai 
soltanto per un numero di spermatozoi per ml inferiore ai 20 milioni.
Interessante per esempio questo studio americano su operai di una fonderia 
di piombo. Gli operai con le più alte concentrazioni di piombo nel sangue 
avevano realmente una diminuzione del numero degli spermatozoi che arrivava 
a 89 milioni di cellule contro i 186 milioni di spermatozoi degli operai con 
più bassi livelli ematici. Dunque, anche in operai fortemente a rischio per 
esposizione al piombo abbiamo numeri decisamente più alti a quelli che 
possono portare a sterilità del maschio per insufficiente numero di 
spermatozoi.
Occup Environ Med. 1996 Jun;53(6):411-6
Semen quality of men employed at a lead smelter.
Alexander BH, Checkoway H, van Netten C, Muller CH, Ewers TG, Kaufman JD, 
Mueller BA, Vaughan TL, Faustman EM.
Department of Epidemiology, University of Washington, Seattle 98195, USA.
OBJECTIVE: To evaluate the effects of recent and long term occupational lead 
exposure on indicators of male reproductive health. METHODS: In a cross 
sectional study of male employees of a lead smelter (n = 2469), blood 
samples were obtained from 152 workers including 119 who also provided semen 
samples. Semen analysis and serum concentrations of testosterone, follicle 
stimulating hormone, and luteinising hormone were used as indicators of 
reproductive health. Semen and hormone variables were examined in relation 
to measures of current and long term body lead burden estimated from current 
blood lead concentrations and historical blood lead monitoring data. 
RESULTS: For current blood lead concentration groups of < 15, 15-24, 25-39, 
 > 40 micrograms/dl, the geometric mean sperm concentrations were, 
respectively, 79.1, 56.5, 62.7, and 44.4 million cells/ml and geometric mean 
total sperm counts were 186, 153, 137, and 89 million cells (P for trend 
0.04). Compared with workers with blood lead concentrations less than 15 
micrograms/dl, workers with current blood lead concentrations of 40 
micrograms/dl or more had an increased risk of below normal sperm 
concentration (odds ratio (OR) 8.2, 95% confidence interval (95% CI) 
1.2-57.9) and total sperm count (OR 2.6, 95% CI 0.4-15.7), based on World 
Health Organisation standards. Independent of current lead exposure, sperm 
concentration, total sperm count, and total motile sperm count were 
inversely related to measures of long term lead exposure. No association was 
found between lead exposure and measures of sperm motility, sperm 
morphology, or serum concentrations of reproductive hormones. CONCLUSIONS: 
Blood lead concentrations below the currently accepted worker protection 
criteria seem to adversely affect spermatogenesis.
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Saluti,
Su Dentista