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Titolo: PAC

Ragazzi adoro i PAC (ne ho stipulato uno l'anno scorso e ora è a + 25%
il termine è dicembre 2011.
Domanda... Volendo, posso fare un PAC più a Lungo termine e con rata
variabile?
Spiego la mia situazione:
Sono un piccolo risparmiatore con un piccolo capitale(ahimè)
ogni primo del mese verso una quota nel PAC
e ogni 15 del mese verso un ulteriore quota in un conto deposito
(inferiore cmq a quella del PAC)
data "l'inutilità" della seconda operazione avevo pensato di aprire un
nuovo PAC ma lo volevo "più durevole nel tempo, e non ditemi ETF...
perchè... non mi piacciono e per la quota che andrei a versare mi
mangiano tutti i soldi...

 ha scritto nel messaggio 
news:fe38ee7b-edf8-4633...@z28g2000vbl.googlegroups.com...
Ragazzi adoro i PAC (ne ho stipulato uno l'anno scorso e ora � a + 25%
il termine � dicembre 2011.
Domanda... Volendo, posso fare un PAC pi� a Lungo termine e con rata
variabile?
Spiego la mia situazione:
Sono un piccolo risparmiatore con un piccolo capitale(ahim�)
ogni primo del mese verso una quota nel PAC
e ogni 15 del mese verso un ulteriore quota in un conto deposito
(inferiore cmq a quella del PAC)
data "l'inutilit�" della seconda operazione avevo pensato di aprire un
nuovo PAC ma lo volevo "pi� durevole nel tempo, e non ditemi ETF...
perch�... non mi piacciono e per la quota che andrei a versare mi
mangiano tutti i soldi...
Non spieghi le esigenze, comunque proviamo.
I PAC sono per definizione a lungo termine. E per lungo termine si intende, 
se per esempio l'obittivo � un accumulo per la pensione, anche 20 o 30 anni. 
Pi� lungo� il PAC e megglio � perch� hai piu probabilit� di assorbire le 
discese dei mercati comprando a prezzi bassi e godendoti poi i rialzi.
Dalla lunghezza del PAC e dal suo obiettivo, discende la scelta dello 
strumento. Se hai intenzione di inziare un PAC a scopo pensione e ponendo ti 
manchino vent'anni alla data, allora sarebbe sciocco non fare un PAC 
totalmente azionario. Se invece scopo del PAC � l'acquisto di una casa e 
pensando di comprarla da qui a 5 anni, allora si fr� un PAC obbligazionario.
Gli ETF sono quelli che si prestano meglio per costi, liquidit� e 
disponibilit� ad un PAC. 

 disponibilità ad un PAC.
Ok... questo lo sapevo...
Orquindi (licenza poetica dell'800) diciamo che ho dai 50 ai 150 euro
da investire in un pac mensilmente e sono alla ricerca di un pac che
duri diciamo dai 10 anni in su.... cosa mi consigliate? e cmq... ci
può essere una "variabilità" di rata? Oppure... ne posso fare uno io?
(che non sia un ETF...)
Ora ne uno da 3 anni e in scadenza il prossimo anno (volevo
praticamente iniziarne uno nuovo adesso per poi "inglobare" la rata
del 1° tra due anni)
Misono spiegato malissimo...

 disponibilit� ad un PAC.
Ok... questo lo sapevo...
Orquindi (licenza poetica dell'800) diciamo che ho dai 50 ai 150 euro
da investire in un pac mensilmente e sono alla ricerca di un pac che
duri diciamo dai 10 anni in su.... cosa mi consigliate? e cmq... ci
pu� essere una "variabilit�" di rata? Oppure... ne posso fare uno io?
(che non sia un ETF...)
Ora ne uno da 3 anni e in scadenza il prossimo anno (volevo
praticamente iniziarne uno nuovo adesso per poi "inglobare" la rata
del 1� tra due anni)
Misono spiegato malissimo...
E continui a spiegarti male. Perche vuoi fare un PAC? Pensione? Casa? Studi 
per il figlio?
Dalla risposta a queste domande, decidi anche la durta del PAC nonch� se 
obbligazionario o azionario.
La variabilit� la decidi tu. Se un mese o due non puoi investire, nessuno ti 
obbliga a farlo. E' importante pero che questo accada il meno possibile per 
cui decidi una cifra che facilmente puoi investire mensilmente e poi, se ci 
saranno dei surplus, potrai investire anche quelli.
Con una cifra di 50-150 euro mensili, non potrai fare altro che ETF. Oppure 
li metti su un conto deposito, ma se la durata che ti prefiggi � di 10 anni 
� una sciocchezza metterli su un conto deposito. 

 totalmente azionario.
Mi si consenta...
Il PAC ï¿œ per definizione uno strumento a rischio crescente. Una 
strategia del genere (PAC ventennale totalmente azionario), 
significherebbe concentrare il picco di rischio nella parte finale, 
cioï¿œ proprio nel momento in cui non ci sarebbe poi piï¿œ tempo per un 
recupero.
Un PAC ventennale ha quindi senso solo se obbligazionario, in quanto il 
principio di base delle obbligazioni ï¿œ che esse siano a rischio 
DECRESCENTE (a minor durata residua, un'obbligazione ha rischio 
inferiore). Ad esempio, se uno potesse permettersi di mettere ogni anno 
X Euri in un Pac omogeneo nel tempo, per una durata di 20 anni, la cosa 
migliore sarebbe acquistare ogni anno il prodotto obbligazionario 
governativo con scadenza a 20 anni (l'anno dopo a 19, poi a 18, 
ecc...), in modo da avere al termine dei 20 anni la scadenza naturale 
di tutto il portafoglio, con l'effetto di avere un rischio che scende 
col passare del tempo (minor duration, minor effetto tasso, minor 
rischio default, ecc...), e contestualmente di avere acquistato ogni 
anno il prodotto col maggior rendimento possibile sul mercato 
obbligazionario.
Accettando qualche rischio in piï¿œ, e aspettandosi qualche rendimento in 
piï¿œ, una buona soluzione potrebbe essere di fare un PAC bilanciato 
(Bond+Azioni+Commodities) nei primi anni, per poi commutare su asset 
meno volatili ogni volta che il mercato dovesse premiare, oppure, 
volendo escludere ogni iniziativa di timing discrezionale dalla propria 
azione, andare a pesare il PAC in maniera sempre piï¿œ obbligazionaria 
man mano che passano gli anni.
Il PAC ï¿œ quindi uno strumento estremamente subdolo. Va molto bene per 
autodisciplinarsi nel risparmio: se mi toglie ogni mese 200Euri dal 
conto corrente, senza che io debba decidere ogni volta, alla fine avrï¿œ 
accantonato qualcosa.
Ma va gestito, non ï¿œ un qualcosa da sottoscrivere e dimenticarsene, 
perchï¿œ se ci si trova all'ultimo anno con una crisi come quella 
attuale, tutto quanto versato in azionario negli ultimi anni (e quindi 
sottoscritto a prezzi 'alti') va talmente in perdita che ci mangia 
tutto quanto guadagnato negli anni precedenti, e rischiamo di non aver 
neppure battuto l'inflazione.
Credo che chiunque avesse un PAC in scadenza quest'anno possa portare 
esempi 'validi'.
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?


Ho tralasciato di complicare le cose dicendo che un PAC azionario va 
ovviamente e gradualmente smobilitato negli anni a ridosso dell scadenza, 
spostandolo su strumenti meno volatili.
Non mi aspettavo pero di sentire che un PAC ventennale vada fatto 
sull'obbligazionario! Le azioni, storicamente e statisticamente, sul lungo 
periodo rendono piu delle obbligazioni e per questo motivo, su scadenze 
molto lunghe, va fatto sull'azionario, salvo, come detto spostarsi su altri 
investimenti.
Sul fatto che il PAC sia a rischio crescente non sono per niente d'accordo. 
I PAC rappresentano il modo piu sicuro di entrare nell'azionario e chi ha 
fatto la domanda non potr� mai fare un pac obbligazionario con 50-100 euro 
all'anno (salvo facendo un acquisto all'anno di circa 1000 euro, vanificando 
quindi la cosa piu importante offerta dal PAC: la mediazione dei prezzi). 

 cosa piu importante offerta dal PAC: la mediazione dei prezzi).
La mediazione dei prezzi ï¿œ un'enorme bufala. Anche con un banale foglio 
di Excel (e in passato sono stati riportati esempi a bizzeffe), si vede 
che la probabilitï¿œ di avere acquisti sui top ï¿œ identica alla 
probabilitï¿œ di avere acquisti sui bottom, tanto vale piazzare gli 
acquisti in modo da minimizzare l'impatto delle spese, e quindi meglio 
pochi acquisti piï¿œ sostanziosi piuttosto che tanti meno corposi (visto 
che in genere qualche euro per rata viene trattenuto).
La granularizzazione del PAC ha, come dicevo, il solo scopo di togliere 
disponibilitï¿œ dal CC prima che vengano buttati per il telefonino nuovo 
non necessario.



Nella maniera piu assoluta. C� si quella funzione, ma i PAC, come detto, 
sono il modo pi� "safe" di entrare sull'azionario. Questa � la vera funzione 
dei PAC azionari a lungo termine. 

>> proprio nel momento in cui non ci sarebbe poi pi� tempo per un recupero.
ma certo che � a rischio crescente: pi� roba hai in borsa � pi� rischio c'�, 
come pi� opportunit� del resto.
il pac serve a chi vuole assicurarsi contro il rischio di entrare , tutto 
subito, su un massimo; d'altra parte riduci egualmente le possibilit� di 
entrare su un minimo.  e per questo � ottimo. ma che � a rischio ( e 
opportunit�) crescenti non ci piove... 

"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio 
news:4aae76a1$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ho appena fatto una simulazione che potete ripetere come volete.
Immaginate dal 31 marzo 2000 ad oggi di avere fatto un acquisto all'anno sul 
Future S&P500. Ogni 31 marzo (o il giorno precedente se la Borsa era chiusa) 
acquistate 1 future.
Come noto, Marzo 2000 � stato un top sotrico al quale sono seguiti un altro 
top e 2 bottom storici. Un andamento di Borsa estremo, se confrontato con i 
decenni precedenti, e caratterizzato da due crisi molto pesanti.
Bene, se aveste acquistato 1 future all'anno, il 31 marzo, oggi avreste un 
PMC pari a 1177 punti . Oggi, quindi, dopo 9 anni di investimenti e due 
crisi pesantisime, sareste in loss di APPENA 127 punti rispetto alla 
quotazione odierna dell'S&P500.
Ipotizzando quindi un PAC ventennale, come si diceva, dopo 9 su 20 anni di 
investimenti, e due crisi pesantissime, vi ritrovereste con un loss piu che 
accettabile e con 11 anni davanti per recuperare.
Il calcolo fatto � per difetto in quanto non prevede il reinvestimento dei 
dividendi (che abbassa ulterioremnte il PMC) e considera per semplicit� 1 
acquisto all'anno, cosa da evitare per non vanificare appunto la 
minimizzazione dell'effetto periodo, qualit� tipica dei PAC
Vale la pena dire che dopo 9 anni, anche un PAC con BTP potrebbe essere in 
loss.

 loss.
Ok... capito, quindi se voglio un PAC "lungo" investo in automatico su
un ETF.
Vi dico, ora ho una PAC con Fineco di Pioneer (mi sembra) o cmq di un
altro istituto simile, dura 3 anni e ogni primo del mese mi versano
150 €, io volevo una cosa del genere ma con un limite più grande (non
infinito come l'ETF). Ma, a quanto ho letto, andrò avanti con questo
sistema....
Grazie cmq...

 - Mostra testo citato -
E cmq... conl'ETF ho un sacco di costi di gestione (a quanto mi
ricordo), e se volessi provare anche a investire su un ETF... quale? e
sopratutto... dopo quanto vedrei il primi risultati?
(Il PAC mi serve per risparmiare)

 - Mostra testo citato -
E cmq... conl'ETF ho un sacco di costi di gestione (a quanto mi
ricordo), e se volessi provare anche a investire su un ETF... quale? e
sopratutto... dopo quanto vedrei il primi risultati?
(Il PAC mi serve per risparmiare)
Credo tu debba informarti meglio sugli ETF. I costi di gestione pesanti li 
hai sicuramente adesso con il fondo.
Gli ETF hanno costi bassissimi, li compri tu quando vuoi e per il periodo 
che deideri 

i costi elevati li hai ora investendo in quel fondo.
consigli
1) smetti di mettere i soldi sul fondo.
2) inizia a farti un tuo PAC su un ETF Europeo (senza rischio cambio...)
    EuroStox 50 (io uso questo per i miei investimenti europei)
    IDVY (un po' piï¿½ rischioso)
informati, leggi i prospetti informativi, leggi le aziende che stai 
comprando e verifica
se il tipo di investimento ï¿½ coerente con le tue prospettive di guadagno e/o 
rischio perdita.

che deideri 
credo che lui si riferisca al fatto che investendo 150 � /mese ....se ha un
regime commissionale con delle commissioni minime da 5 � ....il costo � molto
elevato (annuo : 3.3% + 0.25% Costo gesione ETF = 3.55!!!) [vedi PAC etf di
iwBANK]
Mentre con i fondi comuni non ci dovrebbero essere spese di ingresso (o di
acquisto per un pac) ....ma solo i costi di gestione... che per un fondo sono
minimo 1.5% (in chiaro) + 0.5%~1.0 (in GRIGIO come sottoperformance del
benckmark!)
Consisglierei quindi quindi fare un pac trimestrale\semestrale in ETF
abbattendo il costo della ocmmissione fissa.
bye.
r.

 r.
Io ho Fineco...
Il PAC che ho fatto non aveva commissioni in ingresso e non riesco a
reperire quanto mi costa il versamento della rata, ma non mi sembra
tanto, e ora mi sta rendendo il 25%.
L'etf mi costa invece (con 2 etf) 5,90 euro al mese (se verso, come
vorrei, ogni mese).
Quindi...non mi conviene fare un altro PAC?
(perchè 5,90 euro per versare tipo 50 euro... mi sembrano tantini)
Poi, l'ETF quanto può "fruttare" in media su un medio periodo?

 loss.
Un PAC su BTP si fa acquistando ciï¿œ che scadrï¿œ alla scadenza prevista 
del PAC stesso.
Quindi, per definizione, non puï¿œ essere in loss.
Ovvio che un CTZ ï¿œ decisamente preferibile, non avendo la minchiata 
delle cedole (che rappresentano un controsenso in una strategia di PAC, 
metto 100 e ritiro 5-10-15-20-... su cui pago le tasse, in sostanza mi 
autotasso i miei stessi soldi).
Sfortuna che esiste anche su strumenti azionari a distribuzione, come 
purtroppo molti ETF. Pensiamo al caso di un PAC dove ogni anno metto 
1000Euri, con distribuzione dei dividendi del, ipotizziamo, 3%.
Dopo 10 anni, ho un capitale di 30.000 (dimentichiamo il mercato, 
facciamo accademia). Questo significa una distribuzione di dividendi di 
900. Io verso 1.000, e incasso 900 meno le tasse. In sostanza sto 
semplicemente pagando delle tasse senza piï¿œ incrementare il capitale. 
E' uno dei motivi per cui un PAC andrebbe fatto sempre su strumenti a 
reinvestimento al lordo delle cedole, o su strumenti non cedolari come 
appunto i CTZ.
Il tuo test ha dimostrato ciï¿œ che dicevo: un PAC azionario, pur in un 
periodo caratterizzato da un forte toro nella fase centrale del PAC 
(quindi una situazione, seppur estrema come tu dicevi, caratterizzata 
da un andamento favorevole), ha risentito moltissimo del timing della 
crisi, caduta nella fase finale.
Siccome molti pensano al PAC come strumento di diluizione del rischio 
timing, pochi si rendono conto che ï¿œ invece uno strumento di 
concentrazione del rischio timing. Una crisi all'inizio, sarebbe un 
gran risultato. Una crisi alla fine, sarebbe un disastro.
Considera che tu parli di un loss in termini assoluti, ma in termini 
reali parliamo di un loss disastroso, vista l'inflazione non 
irrilevante.
Quindi, anche il tuo risultato sperimentale conferma quanto dicevo: un 
investimento PAC ventennale fatto su azionario ï¿œ ad altissimo rischio, 
un rischio in genere incompatibile con le finalitï¿œ di chi sottoscrive 
lo strumento stesso.
Su tale orizzonte, o si fa un PAC obbligazionario governativo, o si 
opta per una soluzione 'gestita', nel senso che con l'andare del tempo 
si movimenta il capitale verso strumenti a minor volatilitï¿œ.


 come piï¿œ opportunitï¿œ del resto.
Le ascisse...
E' a rischio crescente NEL TEMPO, non rispetto agli Euri.
Un PAC comporta che una crisi all'inizio sia un'opportunitï¿œ, una crisi 
alla fine sia un disastro. Quindi ci si trova ad avere maggior capitale 
volatile quando resta poco tempo per un recupero. Esattamente l'opposto 
di ciï¿œ che si intende ottenere, ossia la diluizione del rischio timing.


 importantissime in un PAC)
Beh, gli ETF azionari sono a distribuzione di dividendi, mica ci puoi 
fare un PAC ventennale sopra, questo mi sembra chiaro...


 Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?
Parli incasinatissimo... e non ci capisco niente.
Il mio PAC è un investimento sulla fascia BRIC (paesi emergenti), e
sono contento dell'andamento, finirò di pagarlo nel 2011, e se va
avanti così ne sono più che soddisfatto. ora mi ritrovo a poter
investire altri 50 € al mese, per ora li sto mettendo su un conto
deposito... ma ... rendono zero (capitale troppo piccolo, ok per le
spese di gestione (zero) ma la resa è troppo poca), alla fine la
domanda è una e una sola:
- dove e come posso investire 50 euro al mese?

> dove e come posso investire 50 euro al mese?
troppo poco, pagheresti troppe commissioni fisse in proporzione.
investi, semmai, 300 ogni 6 mesi...


Quindi... ecco cosa farei... se mi dite che è un passaggio giusto.
Ovviamente il PAC devo finirlo.
Bonifico 50 € sempre e cmq sul conto deposito (almeno ho più interessi
di un conto normale) da funzionare da "cassa".
Ogni sesto mese, prelevo 300 € dal conto deposito e divido la somma in
2.
150€ in un etf tipo EuroStox 50
150 € in un etf    IDVY
Fattibile? o è una cretinata?

150 � in un etf    IDVY
Mi pare meglio.
i 2 etf per� non differiscono di molto...per me o ne fai uno solo dei 2, o 
ne scegli uno diverso

 ne scegli uno diverso
Beh se ne scelgo solo uno... non distribuisco il capitale... ma mi
costerebbe meno...
Io manterrei Euro stox 50 data la "presunta sicurezza"
Me ne consigli uno un pò più rischioso differente ?

Me ne consigli uno un p� pi� rischioso differente ?
ce ne sonotalmente tanti che � questione di come uno vede il mondo e il 
futuro...
http://www.borsaitaliana.it/quotazioni/etf/etf.htm
forse uno sull s&p500 o sul nasdaq, o sugli emergenti...basta non infilarsi 
in quelli strani, di nicchia

Me ne consigli uno un p� pi� rischioso differente ?
AEJ ....tutta l'asia escluso JAPAN... oppure il BRIC... che � il tuo fondo
con meno commissioni di gestione.
vai sul sito di borsaitalia..... c'� tutto....
bye
rick.

 Dopo 10 anni, ho un capitale di 30.000
Emh, ovviamente c'ï¿œ una svista nel numero, il concetto ï¿œ lo stesso ma 
va tutto ridotto a un terzo...


ok... eseguito...
ETF S&P/MIB LYXOR
ISHS FTSE BRIC 50...
Commenti?


?? 

Dopo dura riflessione, Doji ha scritto :

Eh, mica fai un PAC, ossia una cosa su cui versi periodicamente del 
denaro per accumulare il capitale, su uno strumento che periodicamente 
ti restituisce del denaro su cui vengono pagate tasse a prescindere dal 
risultato operativo.
Capisco il voler usare lo strumento 'di moda', ma anche al masochismo 
c'ï¿œ un limite...


 risultato operativo.
...infatti ci sono anche etf azionari Total Return (non a distribuzione, ma 
a incorporazione del dividendo) proprio per quelli "scientifici" come te :-)
ad es.:
DJ Euro Stoxx 50 TR-DB
MSCI Europe TRN-DB
MSCI Europe Small Cap TR-DB
MSCI Pan-Euro TR-DB
MSCI World TRN-DB
MSCI USA TRN-DB 

Pointbreak ha pensato forte :

Ecco, questi sono strumenti sicuramente piï¿œ adatti ad un PAC.
Ciao



Vero. Peccato pero che il DJ Euro Stoxx 50 TR-DB faccia 2 contratti al 
giorno. Un po illiquido. 

 giorno. Un po illiquido.
questi sono i volumi scambiati oggi; alcuni non sono affatto male invece...
 DJ Euro Stoxx 50 TR-DB           oggi 1024
 MSCI Europe TRN-DB                        6923
 MSCI Europe Small Cap TR-DB        21
 MSCI Pan-Euro TR-DB                    5500
 MSCI World TRN-DB                10569
 MSCI USA TRN-DB                65954

"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio 
news:4ab2660a$0$1114$4faf...@reader1.news.tin.it...

Strano.....Su Borsa Italiana ho visto che DJ Euro Stoxx 50 TR-DB  ha fatto 2 
contratti 

"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio 
news:4ab2660a$0$1114$4faf...@reader1.news.tin.it...

ok.. quelli di DJ Euro Stoxx 50 TR-DB sono i volumi. Hanno scambiato 1024 
pezzi in 2 tranche.
Una miseria
http://www.borsaitaliana.it/borsa/quotazioni/etf-etc/contratti.html?isin=LU0380865021&lang=it
 

 
http://www.borsaitaliana.it/borsa/quotazioni/etf-etc/contratti.html?isin=LU0380865021&lang=it
vabb�, allora mettiteli sotto al materasso che � meglio 

"Pointbreak" <BuonTrading@tutt.i> ha scritto nel messaggio 
news:4ab32e19$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...

Niente materasso, ho il mio PAC su IDVY
D'accordo sul Total Return ma speigami come fai a paccare per 20 anni su uno 
strumento che scambia 2 pezzi in croce.
Anche lo spread ha un costo, o no? E quello te lo paghi acquisto per 
acquisto.
SSenza contare che quando metti il malloppo in vendita, non riesci neppure a 
venderlo coi pochi pezzi che ci sono. 

 ha scritto nel messaggio 
news:puSsm.36280$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

Ma infatti, tieniti il PAC su idvy.:-)
Quello che volevo dire era lungi dall'essere offensivo, piuttosto na 
provocazione. Io, come te, mi farei un pac su un etf generalista, in attesa 
che quelli tr siano pi� usati, in effetti sono nuovi! ci paghere sopra il 
12,5% di imposte sui dividendi, e cosa sar� poi il 12,5 su 3 o 4% di 
dividendi.... E pace! Tanto anche col pac TR le imposte le pagheresti alla 
fine , ma sempre le pagheresti... 


Direi che anche questo non va bene. Se dovessi continuare il mio PAC per 
fare uno switch su un ETF TR, mi trovrei a perdere anni di PAC, perch� 
andrei ad investire sul TR tutta la cifra investita fino a quel momento.
Certo, la frazionerei, ma indubbiamente perderei anni di benefici del PAC 
attuale.