Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: Per non dimenticare mai!

In un gioco a premi, abbiamo davanti tre porte: dietro una di queste c'è
un'auto, nelle altre due una capra. Dobbiamo scegliere una porta, e
vinceremo quello che troviamo là dietro. Fatta la scelta, il presentatore ci
dice "Ne sei proprio sicuro? Puoi ancora cambiare la scelta: anzi, ti voglio
aiutare e riduco le scelte a due. Ecco: dietro questa porta, c'è una capra".
Cosi` dicendo, apre una delle porte che noi non abbiamo scelto, mostrando
una capra. Ammesso che vogliamo vincere l'auto, ci conviene cambiare porta,
o la cosa è indifferente?
Nota:
- il presentatore ci fa la domanda qualunque sia stata la nostra scelta.
- il presentatore apre sempre una porta diversa da quella scelta da noi, e
la sceglie in modo che abbia dietro una capra.

 Ammesso che vogliamo vincere l'auto, ci conviene cambiare porta,
Almeno a livello puramente statistico conviene cambiare.
T/poi, comunque, conta quello della Zanella
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 o la cosa è indifferente?
intuitivamente sembra indifferente, mentre invece per le leggi della
probabilità ci conviene cambiare porta comunque


 probabilità ci conviene cambiare porta comunque
plonk
-- 
foo_relax

 Almeno a livello puramente statistico conviene cambiare.
Dissento.

 o la cosa è indifferente?
La probabilità di vincita viene definita prima dell'apertura della porta 
da parte del presentatore, che non la modifica al contrario di quanto si 
possa pensare.
Prendiamo per buono che cambiamo sempre, e che scegliamo la porta A.
Premio dietro A: perdiamo (il presentatore apre B o C indifferentemente)
Premio dietro B: vinciamo (il presentatore apre C)
Premio dietro C: vinciamo (il presentatore apre B)
Cambiando vinciamo in 2 casi su 3.
Non cambiando, vinciamo esclusivamente nel caso in cui il premio sia 
dietro A, e perdiamo se è dietro B o C.
Detto in altre parole, ricordando che viene aperta una porta vuota, il 
presentatore in pratica ci dice "ue pirletta, vuoi tenerti la tua bella 
porta o preferisci prenderti tutte e due le altre?"
FMulder/probabilistico

 Dissento.
Hai ragione: come ha ben detto il mio collega Convinto avrei dovuto dire
"probabilistico".
T/comunque cambiare


 Cambiando vinciamo in 2 casi su 3.
secondo me no.
tu scegli A (33% di probabilità di vincere)
il presentatore toglie una porta perdente tra B e C, quindi aumenta
immediatamente le tue possibilità di vincita al 50%
questo perchè nel momento in cui il presentatore apre una porta, hai da fare
una nuova scelta al 50%
le possibilità sono queste
A - V
B - P
C - P
scegli A
Il presentatore elimina indifferentemente B o C ----> 50%
oppure
A - P
B - V
C - P
scegli sempre A
il presentatore elimina C ------->50% (uguale il discorso con B vincente)
Il "trucco" è che il presentatore elimina sempre una porta perdente, quindi
di fatto la scelta è SEMPRE tra due porte, non cambia nulla a livello
probabilistico perchè il calcolo delle probabilità devi farlo dopo che il
presentatore ha eliminato la porta con la capra. che elimini C o B non
cambia nulla perchè l'eliminazione di una porta perdente è un dato di fatto,
quale elimina è ininfluente.

 presentatore ha eliminato la porta con la capra
non è così. Il calcolo lo devi fare prima perchè le probabilità "rimangono
le stesse". Cambiando è come se tu optassi per l'opzione 66% contro il 33%
della tua iniziale.
Bisogna sempre cambiare


 plonk
???


 le leggi della probabilità
e cioè?
in realtà la vera risposta al problema l'ho data io.
Dipende dal concetto di probabilità che utilizziamo.


 l'opzione 66% contro il 33%
un'opzione che si ha su 3 possibilità di scelta.
quando il presentatore apre una porta ti trovi davanti a una scelta tra due
porte, ergo...
Comunque sono d'accordo con Groover, lascio che si sbatta lui per difendere
le (anche) mie tesi, io ho già dato ;P
-- 
[foobar v0.8.2 OnAir]
|> Soundgarden - Black Hole Sun

 Dipende dal concetto di probabilità che utilizziamo.
e anche dentro quale corrente di semiotica vogliamo analizzare il tutto


No. Se utilizzi la statistica bayesiana rispondi che è indifferente, se
utilizzi la statistica classica rispondi che ti conviene cambiare.
E' una domanda senza senso, troppo generica.


 porte, ergo...
L'errore che state facendo è di vedere solo 2 porte ;-)
Ricordate che il presentatore apre B se il premio è in C e apre C se il 
premio è in B ;-)
Se vi dicesse di cambiare la vostra porta iniziale con le altre due 
ovviamente tutti sceglierebbero di prendere le altre due! E aprendo la 
porta senza premio non fa altro che fare questo!

 in realtà la vera risposta al problema l'ho data io.
e cioè quale? io l'unico post tuo che vedo è successivo a questo
O____O


 tutto
Il punto vero è: ma che cazzo me ne faccio di una capra?

 Bisogna sempre cambiare
State imparando cos'è la statistica: l'arte di dire ciò che ci pare,
utilizzando numeri a supporto delle nostre tesi.
Il nostro presidente lo sa bene


 porte, ergo...
Nope. La scelta non e' tra due porte. Vinci solo se hai beccato subito la
porta giusta.
Per semplificare:
scegli una porta tra mille
il presentatore toglie tutte tranne una
la vincente e' la tua o l'altra.
Ti conviene cambiare
T


 la vincente e' la tua o l'altra.
ergo 50% di probabilità che sia la mia.
O no?
BAsta eh, non fate più reply a me, fateli a groover :o)
-- 
[foobar v0.8.2 OnAir]
|> Soundgarden - Limo Wreck


pirla! intendevo QUEL thread infinito, che generò tante e tante
discussioni...
:)
uno tra i più lunghi thread mai apparsi su iscm (senza contare quelli dopati
da Charlie&Fenny con le loro chiaccherate-fiume, ovviamente)


 utilizzi la statistica classica rispondi che ti conviene cambiare.
no perchè mi pare siano stati fatti esperimenti e dato un numero di
tentativi abbastanza grande chi cambia tende a vincere il 66% delle volte


 O no?
Ricordo nel 3d infinito citato, una risposta esemplificatrice che mi
illuminò, esemplificando il tutto in uno schemino a prova di idiota. Ora non
saprei rifarti quello schema, comunque sappi che hanno ragione: cambiare
conviene.
Ma tu che ne sai? Tu non sei quello convinto che il rubamazzetto sia vietato
dal codice penale?

da Charlie&Fenny con le loro chiaccherate-fiume, ovviamente)
Dopati? Sono regolarissimi, non come quelli tra te e Dejan!
Tze'.
-- 
DePres §TheCoven§
La vita è al 90% manutenzione

 discussioni...
spiacente, senza lo short link di Bilbo quel thrad non è mai esistito


spiacente, senza lo short link di Bilbo quel thrad non è mai esistito
http://makeashorterlink.com/?A3A651DA8

 O no?
No. La tua e' 1/1000. 
L'altra 1/2.
--
T
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 cambia tende a vincere il 66% delle volte
 
Statistica classica (impostazione frequantista). Mi stai dando ragione su
quel che ti ho detto.


 Il punto vero č: ma che cazzo me ne faccio di una capra?
ROTFL!
T


stai arrugginendo, Bilbo.
colpa del processo di ricerca cognomi
ha assorbito troppa cpu
ora aggiungo un processore dedicato

 Bisogna sempre cambiare
scusa, ma non ha senso. di fatto scegli tra 2 porte anche prima che il
presentatore ne elimini una

 L'altra 1/2.
figa, mi prendi in giro?
-- 
[foobar v0.8.2 OnAir]
|> Soundgarden - 4th Of July

 porta senza premio non fa altro che fare questo!
IMHO no, in pratica ti fa fare un'altra scommessa
le probabilità di azzeccarci sono esattamente le stesse che se la domanda
fosse fatta su due sole porte, senza che il presentatore ne elimini alcuna.

 porta giusta.
invece sì. la prima scelta è ininfluente.
cambiare è come scegliere per la prima volta tra due porte

 L'altra 1/2.
sarò anche una schiappa, ma credo che la somma delle probabilità debba
essere 1, così' non lo è! E siccome va distribuita tra due carte (la mia e
l'altra), due i casi:
L'altra 1/2 ---> la mia 1/2
la mia 1/1000 ---> l'altra 999/1000
LA seconda non mi sembra veritiera, così ad intuito...
-- 
[foobar v0.8.2 OnAir]
|> Soundgarden - Half

LA seconda non mi sembra veritiera, così ad intuito...
Penso di non aver mai visto trottata più grande di questa.
Un capolavoro equino direi.

 Penso di non aver mai visto trottata più grande di questa
non è una trottata
-- 
[foobar v0.8.2 OnAir]
|> Soundgarden - My Wave

 non č una trottata
Ora sě

 Ora sě
lol
nego 
-- 
[foobar v0.8.2 OnAir]
|> Soundgarden - Fell On Black Days

 fosse fatta su due sole porte, senza che il presentatore ne elimini alcuna.
Invece no perché la porta rimanente tra le due (di cui una aperta) 
accumula le probabilità di entrambe le porte, ovvero 2/3
Se il gioco fosse:
- il concorrente sceglie una porta
- il presentatore gli dice: tieni la tua o vuoi entrambe le altre due?
- il presentatore poi apre una delle due porte, facendo vedere che non 
c'è premio
cambierebbe qualcosa come risultati rispetto al nostro gioco?
se vi può servire tempo fa ne avevo discusso con degli amici e avevo 
realizzato questa cazzatina di programma, per chi sa qualcosa di C... 
ovviamente ho cercato di realizzarlo seguendo il filo logico che fa una 
persona qualsiasi, se avessi dovuto farlo per vedere i risultati 
statistici sarebbe stato molto più semplice ;-)
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <time.h>
main () {
     long int PROVE=1000000;
     int a,b,c; // porta da scegliere
	long int i;
	int temp;
	long int vincite, perdite;
	vincite=perdite=0;
	srand(time(NULL)); // inizializzo i numeri casuali
	for (i=0;i<PROVE;i++) {
		a=b=c=0;
		temp = ((rand()*3/RAND_MAX))+1;
         switch (temp) {  // premio nella porta casuale
           case 1:
              a=1; break;
           case 2:
              b=1; break;
           case 3:
              c=1; break;
         }
	// controllo se B è vuota, nel caso la escludo e scambio A con C
         if (b==0) {
                 temp=a; a=c; c=temp;
         }
	// altrimenti se C è vuota, la escludo e scambio A con B
         else if (c==0) {
                 temp=a; a=b; b=temp;
         }
	// ultimo caso, A è la porta con il premio
         if (a==1) { vincite++; }
         else { perdite++; }
	}
	printf("Vincite: %d\t %.3f\n",vincite, ((float)vincite*100/PROVE));
	printf("Perdite: %d\t %.3f\n",perdite, ((float)perdite*100/PROVE));
	system("pause");
}

 realizzato questa cazzatina di programma, per chi sa qualcosa di C...
non ne capisco una sega... .-)))

 sì invece 1/3 diventa 1/2
Fidati, il listato che ti ho dato una volta eseguito dimostra che se si 
cambia si vince nel 66% dei casi :D

 cambia si vince nel 66% dei casi :D
scusa ma facciamo una ipotesi
10 volte becchi la porta giusta e non cambi e vinci
10 volte becchi la porta sbagliata e non cambi e perdi
10 volte becchi la porta sbagliata e cambi e vinci
10 volte becchi la porta giusta e cambi e perdi
totale giocate 40: il 50% di volte vinci e il 50% di volte perdi
il tuo ragionamento parte dal pregiudizio della prima scelta in cui hai meno
possibilità di beccare la porta giusta.
in realtà della prima scelta te ne devi fregare perchè è solo la seconda che
ti da la vittoria. e la seconda è sempre tra due porte.
è come se con tre porte una venisse aperta subito e tu ne scegli una tra le
restanti due.
questo perchè pensi erroneamente che la scelta di "tenere" la porta sia più
forte della scelta di cambiarla, ma non è diverso che chiedere "quale delle
due preferisci?"

 10 volte becchi la porta giusta e cambi e perdi
Lascia perdere Gruv, non hai speranza contro la logica :)

 ergo 50% di probabilitą che sia la mia.
Noooo Morky! Dopo un anno siamo sempre allo stesso punto?  ^___-

 Lascia perdere Gruv, non hai speranza contro la logica :)
anche voi, però.
Il ragionamento di Groover è esatto, pochi cazzi ;)
la scelta è tra due possibilità.
-- 
[foobar v0.8.2 OnAir]
|> The Cure - Lovesing

 Noooo Morky! Dopo un anno siamo sempre allo stesso punto?  ^___-
http://tinyurl.com/2gsu3


 la scelta è tra due possibilità.
Lasciamo stare và, già una volta ci siamo presi a scarpate sul tema :)

 due preferisci?"
So che non è facile da capire, anche io all'inizio pensavo fosse così! 
Poi mi sono convinto (niente ironia ;-)) e ho anche provato a farlo 
praticamente per dimostrarlo ai miei amici, oltre a fare quel programma li!
Vediamo un po' di convincerti, rispondimi solo Si o No.
- Scegliamo la porta A. Cambiando porta vinciamo se il premio è in B o 
in C. Giusto?
- Noi abbiamo deciso di cambiare. Ora se il presentatore apre una delle 
due porte facendoci vedere che non c'è premio, non ci cambia nulla, 
tanto vinciamo anche se il premio è nell'altra. Giusto?
- Se l'apertura di una porta sicuramente sbagliata avviene prima della 
nostra decisione di cambiare, ci cambia qualcosa ai fini della possibile 
vincita?
La chiave sta nel ricordare che il presentatore NON apre una porta a 
caso tra le due, ma una certamente perdente!
Se aprisse una porta a caso tra le due, e aprisse proprio quella vuota, 
allora si che avremmo il 50% di possibilità!
Riepilogando: vinciamo cambiando sia che il premio sia in B che in C, 
mentre perdiamo se è in A. Il presentatore aprendo una porta SICURAMENTE 
vuota non modifica nulla, e in pratica ci fa scegliere due porte anziché 
una sola.
In ogni caso è solo una questione di convincerti e di riuscire a 
spiegartelo, perché se fai una prova pratica su un buon numero di 
tentativi vedi senza dubbio che ho ragione io ;-)

 una sola.
Sarebbe corretto se la scelta fosse tra A e B/C. Ma aprendo una porta noi
non sappiamo nulla, perché poi la situazione va riazzerata in virtu' del
fatto che nell'altra porta può esserci o non esserci il premio :)
insomma, il gioco consiste di due scelte consecutive, una tra tre e una tra
due porte.
-- 
foo_relax

 raginamento, no?
Morky, morky, ti invito alla prova pratica, ma ti devi fidare:
1 o
2 o
3 o
4 o
5 o
6 o
7 o
8 o
9 o
10 o
facciamo finta che uno di questi pallini ti faccia vincere, solo io so qual
è giusto (fidati non baro, non ne ho l'interesse). Quando avrai scelto io
togliero 8 pallini sbagliati.
E ti chiedere di cambiare, proviamo?

 (fidati non baro, non ne ho l'interesse).
-___-
-- 
foo_relax

 ha scritto nel
messaggio news:1auj6zma...@ID-153259.user.uni-berlin.de...

ROTFL!!!

 due porte.
La porta aperta non è sempre B o sempre C, ma una sicuramente vuota 
delle due! E' questo il cardine!
Piccola nota... non è che volete solo farmi trottare?? :P

 ROTFL!!!
scherzi a parte, non ho più il TCC (compilatore per C ) altrimenti avrei
provato volentieri il programma di FMulder :D
Solo che di C ne so così poco che ho fatto fatica a verificarne la legalità
:-P
-- 
foo_relax

Atlante ha scritto:

Grazie Atlante x l'aiuto ;-)
Mork, faccio l'analisi dei casi:
Per ipotesi prendiamo l'1, ovviamente vale in tutti i casi.
Se il pallino giusto è l'1, Atlante toglierebbe 8 pallini a caso tra 
quelli rimasti.
Se è 2, Atlante toglierebbe 3,4,5,6,7,8,9,10
Se è 3, toglierebbe 2,4,5,6,7,8,9,10.
Se è 4, toglierebbe 2,3,5,6,7,8,9,10.
Se è 5, toglierebbe 2,3,4,6,7,8,9,10.
Se è 6, toglierebbe 2,3,4,5,7,8,9,10.
Se è 7, toglierebbe 2,3,4,5,6,8,9,10.
Se è 8, toglierebbe 2,3,4,5,6,7,9,10.
Se è 9, toglierebbe 2,3,4,5,6,7,8,10.
Se è 10, toglierebbe 2,3,4,5,6,7,8,9.
Totale:
In 1 solo caso vinceremmo tenendo.
In ben 9 casi perderemmo.

 :-P
Ti darei volentieri l'exe, ma č un po' inutile senza il codice, dato che 
scrive solo vincita: 66% e perdita 33% ;-)

 Piccola nota... non è che volete solo farmi trottare?? :P
Le capre non trottano.
(se guardi il thread dell'anno scorso noterai come sono uscito di testa già
allora ^^;; )
-- 
foo_relax

 dove è la capra.
Se non il fatto che in realtà gli sta offrendo due porte ;)
Ripeto, il presentatore non fa altro che farci vedere una cosa che 
sappiamo già: nelle due porte rimanenti una è senza premio.

 scrive solo vincita: 66% e perdita 33% ;-)
lo dicevo io che era truccato (prrr)
-- 
foo_relax

 tentativi vedi senza dubbio che ho ragione io ;-)
Con questo post, mi hai definitivamente convinto. Finalmente, cominciavo a
dare retta a Mork e mi stavo preoccupando

 dare retta a Mork e mi stavo preoccupando
Sinceramente non capisco se sei ironico o se hai davvero fatto le prove :D
in entrambi i casi ROTFL

 in entrambi i casi ROTFL
Nessuna prova, ma il ragionamento non lasciava adito ad aclun dubbio, era
chiarissimo.
Sempre stato d'accordo con questa scuola di pensiero, ma a volte qualche
dubbio mi veniva. Ora devi solo imparare a convivere con Mork.

 dubbio mi veniva. Ora devi solo imparare a convivere con Mork.
Ah ok pensavo di stessi riferendo esclusivamente alla parte che avevi 
quotato ;-)
Cmq grazie!
Posso riuscire a convincere Mork, lo so!

 Piccola nota... non è che volete solo farmi trottare?? :P
Ti piacerebbe, eh?

 Ti piacerebbe, eh?
Certo mi alleno ogni giorno per conto mio per iniziare a trottare sul serio!

 Dai, sono sicuro che Mork e capire possono stare su una stessa frase!
Mork? Lo stesso Mork che ha scritto al ministro della giustizia un'e.mail di
veemente protesta contro gli strozzapreti ingiustamente a piede libero?

 veemente protesta contro gli strozzapreti ingiustamente a piede libero?
O__O

 Dai, sono sicuro che Mork e capire possono stare su una stessa frase! :)
certo, con un numero dispari di negazioni.

 certo, con un numero dispari di negazioni.
Bastardo, Mork questa non la capisce

On Wed, 30 Jun 2004 01:34:33 +0200, Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen)

azz, ho esagerato :(
però vedo che hai messo un numero dispari di negazioni...

 però vedo che hai messo un numero dispari di negazioni...
Me l'hai mandato in overflow

On Wed, 30 Jun 2004 01:40:24 +0200, Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen)
wrote:

r.i.p.
(capirà?)

 (capirà?)
(ma cosa vuoi che capisca, poveretto...)

 (capirą?)
Ritorna In Porta?

 (ma cosa vuoi che capisca, poveretto...)
(ti direi che l'hai offeso, ma vorrebbe dire che ha capito quello che hai
scritto, quindi...)

 hai scritto, quindi...)
(e sappiamo entrambi che nessuno sarą mai in grado di spiegarglielo,
dunque...)