Newsgroup: it.hobby.enigmi
Titolo: Per appassionati del lotto

 come fanno le vecchiette (senza fare calcoli!!).
Approfitto di questo per ricordare o segnalare a coloro che non ne fossero a
conoscenza (non a te Qwerty che sicuramente lo sai benissimo) che, premesso che
il gioco del lotto, dal punto di vista probabilistico, e' uno dei giochi d'
azzardo piu' favorevoli al banco che esistano, una volta che abbiamo ben
stampato in testa questo concetto, almeno cerchiamo di minimizzare le
probabilita' a noi sfavorevoli:
ecco le speranze di vincita per ciascuna combinazione giocata.
Tipo di giocata   Probabilità di vincita   Somma vinta    Speranza Matematica
estratto                    1/18
          11.236                    -320,22
ambo                      1/400,5
    250.000                    -373,28
terno                       1/11.748
.250.000                    -638,16
quaterna                1/511.038
0.000                    -843,52
cinquina                1/43.949.268
                  -977,99
Ricordo inoltre che la legge di Bernoulli (o "legge dei grandi numeri") e'
valida, non sorridete, SOLO sui grandi numeri, ossia ci si approssima in maniera
sempre maggiore alle probabilita' matematiche teoriche con l' aumentare del
numero degli eventi presi in considerazione.
Sto usando un linguaggio piu' immediato possibile per il fatto che non sono un
profondo conoscitore di matematica, ma conosco bene i giochi d' azzardo e le
probabilita' ad essi connessi, quindi metto sull' avviso chi ignorasse tali
probabilita'.
Ad esempio, che un numero del lotto arrivi a 100 estrazioni di ritardo e' un
fatto piuttosto normale, seppure la matematica dica che il ritardo medio e' 18,
in quanto ci sono ben 90 numeri e alcuni di loro sicuramente prima o poi
raggiungeranno le condizioni estreme (per inciso, prima o poi si vedra' pure un
numero a 200 estrazioni di ritardo, che aimhe' mandera' in rovina un sacco di
gente). Potreste fare una scommessa a voi vantaggiosissima ad esempio dicendo
che il numero X da oggi a 100 estrazioni uscira' su una ruota (ed avreste ottime
probabilita' di successo), pero' il constatare che un numero specifico abbia
gia' un ritardo di 100 e per questo fatto specifico debba uscire prima di un
qualsiasi altro o comunque in tempi rapidi e' probabilisticamente parlando DEL
TUTTO ERRATO. Se in passato avete vinto sui ritardi vi e' andata bene, ma non
attribuite il merito alla matematica! In ogni estrazione ogni numero ha le
stesse identiche probabilita' di ogni altro, indipendentemente da ritardi e
frequenze (a meno che non vi siano frodi)
APPELLO!!!
Chi ancora non l' avesse capito o non fosse convinto cerchi di farlo al piu'
presto, anche scrivendo qui in risposta, non c' e' nulla di male o di stupido a
non aver compreso un concetto, c' e' un sacco di gente qui su IHE in grado di
spiegarlo con semplicita' ed esempi, viceversa e' stupido il  NON voler capire.
Ci sono state famiglie andate in rovina per questo. Il lotto e' un gioco, lo si
puo' tranquillamente fare, ma non creiamoci aspettative di sicuro guadagno e non
giochiamo mai quello che non possiamo permetterci di perdere...
ciao
fulvio

La tabella fa schifo, riprovo a postarla
             Probabilita'              Vincita           Speranza matematica
estratto     1/18                               11.236            -320,22
ambo       1/400,5                         250.000           -373,28
terno         1/11.748                   4.250.000          -638,16
quaterna  1/511.038               80.000.000          -843,52
cinquina  1/43.949.268     1.000.000.000          -977,99


Così è già più leggibile, almeno per me.
Almeno fino a che non si affermerà l'HTML o simili come standard per
le news, non ci resta che affidarci ai vecchi caratteri a spaziatura
fissa (es.: Courier New su Win), sia in lettura che in composizione
dei messaggi. Così almeno siamo sicuri che chi legge le nostre tabelle
le vede allineate come le abbiamo composte.
Per il resto, sono un militante di vecchia data della lega
anti-ritardisti e per l'introduzione del reato di truffa a carico dei
cialtroni che vendono sistemi per il lotto (per non parlare dei
donascimiento!)
Ciao, Silv:o)

 fulvio
E se io ti dicessi che negli ultimi 6 anni ogni fine mese tiro un rendiconto
positivo al gioco del lotto cosa penseresti?
Che mi sto gabbando di te, che sono fortunato oppure che forse le leggi alle
quali fai riferimento non sempre valgono?
Se qualcuno mi aiutasse con la progressione sotto richiesta potrei anche
dimostrare alcune cose probabilmente...
Ciao, pdc

Ciao, pdc
Mi sembra molto strano. Comunque, stando cosi' la situazione, non
credo che tu abbia difficolta' a dimostrare che fino ad ora mi
sembravano impossibili. Puoi spiegare meglio cosa intendi con "ogni
fine mese tiro un rendiconto positivo al gioco del lotto"?
saluti,
margravio.

 dimostrare alcune cose probabilmente...
- Estratto: 11,2 volte la posta giocata
- Ambo a ruota: 250 volte " "
- Ambo a tutte: 25 volte " "
- Ambo in quartina: 41,6 volte " "
- 2 Estratti
- 8 Ambi a ruota
- 2 Ambi a tutte
- 1 Quartina per ambo
Dunque, se tu devi giocarli per 9 volte in progressione, ci sono mille modi
diversi naturalmente. Intanto dicci quanti numeri giochi e in che modo (metti
A,B,C ,D... al posto dei numeri veri), e quanto capitale vuoi impiegare
per esempio
estratti  A,B
ambi ruota   AB  AC ... e cosi' via.....

 positivo al gioco del lotto cosa penseresti?
Su milioni di giocatori vi e' qualcuno che vince anche tutta la vita, cio' non
va contro alle probabilita'...
 Chi vince 50 miliardi (pardon 25 milioni di euro) al superenalotto  ( qualcuno
c' e' stato e ci sara') dimostra forse che a questo gioco e' probabile vincere
50 miliardi (ripardon)?
Dal punto di vista suo e' il gioco piu' redditizio del mondo...
ciao
fulvio

La tabella fa schifo, riprovo a postarla
Aperta parentesi (
ora e' leggibile, ma continuera' a fare schifo se non usi un Fixed
Font (es. Courier)...... ;-)
) Chiusa parentesi
Robby
-
**** Per risposte private: cancellare TUTTE le "x" dal mio address ! ****
**** To reply privately: delete ALL the "x" from my address ! ****

donascimiento!)
Concordo in pieno, e se qualcuno afferma che finisce "sempre" in
positivo non ho motivo di dubitarne, ma posso solo pensare che ha una
fortuna sfacciata. E comunque deve dimostrarmi che continuera' a farlo
all'infinito....



Delle tre ipotesi, escludi l'ultima tranquillamente. Non c'è bisogno nemmeno
di tirare fuori dimostrazioni complesse, pensa solo a questo: se il metodo
per vincere matematicamente esistesse (anche se solo fosse possibile
teorizzarlo), ti sembra plausibile che lo stato (che gestisce il gioco e
paga le vincite degli scommettitori) continuerebbe il gioco?
Saluti.


Ciao Fulvio, ricordo che a suo tempo calcolai anch'io una tabella simile a
quella che hai postato in precedenza (solo che non trovo più il libro di
statistica, mi rinfrescheresti le idee su come si calcola la speranza
matematica?), e da allora mi sono limitato a giocare solo saltuariamente 2
colonne al superenalotto.
Tuttavia, dovendo scegliere ragionevolmente, sceglierei di giocare
l'estratto al lotto. Difatti (calcolo il rendimento del gioco in percentuale
come prodotto tra vincita su una scommessa unitaria e probabilità di
vincita, non so qual'è il nome tecnico esatto in statistica):
Rendimento (estratto al lotto) = 11,236/18 = 0.624222 = 62,42%
Giocando una sola colonna al superenalotto che probabilità di vincita ho?
La probabilità di azzeccare il 6 si calcola col binomiale (90!/6!*84!), cioè
una su 1867843890. Non so ora quanto costa in euro una colonna (non gioco da
parecchio), basandomi sul costo in lire (800), ne esce che per ottenere lo
stesso rendimento del 62,42% il montepremi dovrebbe essere di quasi 933
miliardi di vecchie lire e, ovviamente, dovrei risultare l'unico vincitore.
Nel caso che il montepremi fosse arrivato ad una "stratosferica" cifra di
100 miliardi di lire (non sono a conoscenza dei record raggiunti) il
rendimento del gioco sarebbe appena del 6.69%
Andrebbero però valutati anche i rendimenti per i casi di vincite minori
(5+1, 5, ecc.) e qui chiederei l'aiuto di qualcuno più bravo (anche per
correggermi se finora ho detto str*****e)...
Ciao.


Premetto che non gioco al lotto ma a me questa cosa non mi convince!
E' chiarissimo che le estrazioni possono essere considerate eventi
indipendenti (o come li chiamate) per cui la probabilitaà che esca 25 è del
tutto indipendente dalla probabilità che sia uscito 24 (a parte per il fatto
che c'è un numero in meno), ma considerando una serie di estrazioni non si
potrebbero fare ragionamenti statistici?
Non intendendomene lascio a voi eventuali conti!
Ho 90 num tutti con la stessa p di estrazione per cui considerando un gran
numero di estrazioni dovrebbe verificarsi che sono usciti tutti più o meno
lo stesso numero di volte (ho fatto la prova con excel basandomi sulle
estrazioni dal '50 (mi pare) in poi e le cose tornano, c'è uno scarto di 20
o 30 volte tra il più frequente e il meno). Se un numero non è uscito per n
estrazioni è statisticamente meno probabile che non esca anche la
(n+1)-esima!!! Questo dovrebbe essere esatto altrimenti c'è qulacosa che non
quadra!
A voi chiedo qual è il numero n? In altre parole dopo quante estrazioni può
risultare statisticamente meno azzardato puntare su un numero che non si è
ancora fatto vedere? E' circa 2 o 3 volte la deviazione standard?
Io vorrei sapere sinceramente chi di voi ad una roulette, dopo aver visto
uscire nero 9 volte di seguito non punterebbe sul rosso alla decima!
Ciao

"margravio" <chiedimelo.via.ng@nospam> ha scritto nel messaggio
news:qmgjfusq8d7pff1en...@4ax.com...

Con la mia frase intendevo dire che negli ultimi anni di gioco al lotto,
tirando un rendiconto parziale ogni fine mese, le entrate sono state
maggiori delle uscite.
Naturalmente la stessa cosa vale anche su periodi più lunghi.
pdc

 ambi ruota   AB  AC ... e cosi' via.....
Il gioco č da seguire per 9 estrazioni su due ruote e tutte.
Sulle due ruote specifiche si giocherŕ un estratto (due in totale), 4 ambi
secchi (otto in totale) e una quartina per ambo (due in totale).
A tutte unicamente due ambi secchi.
Ad esempio si potrebbe supporre:
MILANO.NAPOLI
Estratto A
Ambi secchi AB AC AD AE
Quartina BCDE
TUTTE
Ambi secchi AF AG
Null'altro.
Per il capitale impiegato non vi sono problemi, partiamo con il minimo
possibile (1 euro a ruota e 2 euro a tutte) e vediamo cosa succede.
Ciao, pdc

 ha scritto nel messaggio
news:adcsvv$v2qaa$1...@ID-106287.news.dfncis.de...

Si questo č verissimo perň credo il paragone sia errato.
Proprio a questo proposito ho parlato di utile netto mensile, per far
comprendere come con regolare cadenza sia possibile (indipendentemente dal
perchč) ottenere degli utili.
E' un discorso diverso ottenere 80 vincite su 100 (ipotesi) al raddoppio che
una vincita su 100 da 25 milioni di euro.
Probabilmente la fortuna ha aiutato in entrambi i casi ma credo che anche il
matematico piů rigido possa non darmi torto se penso che nel secondo caso la
stessa sia stata un po' piů generosa.
pdc

 ha scritto nel messaggio
news:sMuK8.113199$zW3.1...@news1.tin.it...

Escludi tranquillamente anche la prima :-)
Evidentemente resta la seconda però ti invito a leggere la mia risposta
precedente, magari se ne può discutere.
Ciao, pdc

ancora fatto vedere? 
Mai. Mi pare che tu confonda la statistica (che riguarda gli eventi
passati) con le leggi della probabilita' (che riguardano quelli
futuri)..... Sbaglio ?


 una su 1867843890
Qui non mi quadra molto. Io faccio 6! / 90*89*88*87*86*85   e mi torna
1/622614630, mi sa che hai invertito il numeratore col denominatore, e comunque
dovrebbe tornarti come la mia , basta semplificare...
ciao
fulvio

 quadra!
E' qui il punto duro da digerire. Se fai una statistica devi farla a posteriori
ed essa includera' tutti gli eventi che si sono verificati, ma non potra'
includere quelli che ancora devono accadere.
Invece una probabilita' ha valore assoluto, anche se non da' elementi certi essa
vale sempre. Se un numero ha 1 probabilita' su 18 di uscire, ha sempre avuto
quella probabilita' e l' avra' sempre, magari pero' e' uscito 3 volte di fila o
ha ritardato per 100 volte, ALLA LUNGA (moooooolto alla lunga) le statistiche si
approssimano ai valori che la matematica ci da' ed allora accade che in cento
anni i numeri sono usciti piu' o meno tutti lo stesso numero di volte, in mille
anni i valori saranno ancor piu' eguali ecc...
Vedila' cosi' se ti piace o se ti e' piu' chiara:
dopo quante estrazioni vogliamo cominciare a giocare un ritardatario? Facciamo
100?
Ok. Cerca in archivio storico estrazioni un numero che abbia avuto quel ritardo
e seguilo dalle 100 estrazioni in poi. Guarda quanti ne escono prima di
quello... Dimmi poi se quello era il piu' probabile  ;-)
Vuoi cominciare da 120  ok, fa lo stesso, pero' studia un numero piuttosto ampio
di ritardatari da 120 in poi, guarda mediamente quanti altri numeri sono usciti
prima che uscissero quelli  li' ....
Vogliamo farlo insieme? Qual e' il numero attualmente piu' in ritardo? Vediamo
da ora in poi quanti ne escono prima di quello...
ciao
fulvio

quali fai riferimento non sempre valgono?
... che ci sia qualche numero che esce piu' frequentemente di altri, o comunque
ad intervalli piuttosto regolari.
Se questo e' accaduto solo per il caso si torna daccapo, perche' non e' detto
che il caso continui sempre uguale, altrimenti bisogna prendere in
considerazione il fatto che NON  TUTTO  nel lotto e' casuale (estrazioni
truccate o difetti meccanici delle urne o delle palline... ecc...). Se c' e'
qualcosa non governato unicamente dal caso possiamo trarre conclusioni diverse
dalla matematica
ciao, ne riparliamo presto
fulvio

 visto uscire nero 9 volte di seguito non punterebbe sul rosso alla decima!
IO! IO! IO!
Se la roulette e taroccata, è facile che l'occulto manovratore, vedendo il
gran numero di giocate dei ritardisti sul rosso, farà uscire un numero nero.
Se non è taroccata, una giocata vale l'altra.
Ciao, Silv:o)

 uscire nero 9 volte di seguito non punterebbe sul rosso alla decima!
Mi era sfuggita questa parte finale...
Una considerazione al volo, senza far calcoli... Non so quanti anni di
statistiche esistano sul lotto, facciamo anche 200 (credo siano molto meno, ma
stiamo larghi...). Dunque, visto che e' da poco che si fanno due estrazioni a
settimana, diciamo al massimo esiste una statistica su 12-13.000 estrazioni.
Confrontata alle stastitiche sulle roulette dei casino' e' evidentemente un dato
piccolissimo: in un solo casino' ci sono anche decine di tavoli da roulette
attivi molte ore al giorno. Dunque si puo' ragionevolmente affermare che questa
enorme mole di dati sia piu' significativa a livello statistico che non il
lotto. Ebbene, il massimo ritardo registrato su un colore su una roulette
regolamentare mi pare fosse addirittura superiore ai trenta colpi. Visto che non
ricordo con certezza, diciamo 20 colpi (ma son sicuro che era di piu'...).
Se ti fai un po' di conti vedi che un ritardo di un colore (poco meno del 50% di
probabilita' di uscita) di 20 colpi equivale come probabilita' a migliaia e non
centinaia di estrazioni di ritardo di un singolo numero (6% scarso di
probabilita' di uscita). E' dunque assai probabile (quasi certo) che prima o poi
esistera' anche un numero con 1000 estrazioni di ritardo, magari sara' fra 100 o
200 anni, magari ce n' e' gia' uno che ha iniziato la serie, pero' l'
insegnamento della roulette ci dice che questo quasi sicuramente prima o poi
accadra'...
I 9 colpi consecutivi di un colore sono all' ordine del giorno per chi frequenta
i casino', direi che almeno un tavolo ogni giorno prima o poi fa 10 e piu' colpi
eguali (probabilita' di circa 1/1000), iniziare a giocare il colore in ritardo e
raddoppiare e' la stessa cosa che giocare quello che sta uscendo, anzi io
preferirei (non lo dico per contraddizione, ti giuro che farei cosi') iniziare
dopo dieci uscite del rosso una bella montante di 10 colpi sul rosso stesso : 10
colpi rossi consecutivi e poi 10 neri sarebbe davvero un qualcosa di strano,
almeno tanto quanto 20 rossi consecutivi....
(lo vedi che e' la stessa cosa giocare rosso o nero?  ;-)
ciao
fulvio

 Ciao
Ciao
Andrea

 quello?
Concordo.
Un numero e' in ritardo rispetto  a cosa?  A tutti i numeri estratti finora 
da tutte le lotterie del mondo? Bisogna includere anche la tombola giocata 
  durante i Natali a casa della nonna? e le sale del Bingo? oppure e' 
confinato alla sola ruota considerata? o meglio a quel cestello? In questo 
caso il gestore potrebbe ingannare gli scommettitori semplicemente 
scambiando il cestello di Roma, dove il 17 non esce da 100 settimane con 
quello di Napoli!!!
E come la mettiamo con i bossoli? i foglietti recanti i numeri da 1 a 90 
sono racchiusi in bossoli sferici, ed ogni settimana vengono tolti per un 
controllo e riinseriti a caso nei bossoli stessi. Se un foglietto 
ritardatario finisce in un bossolo estratto di recente cosa succede ?!
Secondo me il bossolo sente di piu' il ritardo perche' ha una massa 
maggiore!  Hi!Hi! :)

 e quali risultati abbia dato?
Caspita. Questa tua osservazione mi suggerisce un modo semplice di far
soldi!
Lancio una moneta fino a che non esce un bel filotto di croci
consecutive, una decina dovrebbero bastare, credo di farcela con
qualche ora di lanci. Poi metto da parte questa moneta e ne "carico"
un'altra con un filotto di teste. Così ho due monete per giocare a
testa o croce con ottime probabilità di vittoria. Ovviamente devo fare
molta attenzione a tirare fuori quella giusta, altrimenti mi do la
zappa sui piedi.
Silv;o)

secondo me, se lanci una moneta che per 20 volte di fila ti da testa, allora
al prossimo lancio la probabilità che dia testa è maggiore, poichè potrebbe
benissimo essere truccata!
ciaociao!

 accadra'...
Ciao Fulvio, cerco qui di chiarire il mio pensiero sul ritardo (in realta'
si dovrebbe parlare di svariate forme di ritardo (cronologico, naturale,
normale, relativo, di posizione, ecc.), consapevole e rispettoso del
legittimo disaccordo di Silvio e Dario.
Innanzitutto, il ritardo dell'estratto al lotto da te citato (18) è
il ritardo naturale, o ciclo medio, cioè quel ritardo che si dovrebbe
riscontrare se i numeri o le combinazioni uscissero tutti secondo lo
stesso ritmo.
Qui invece si discute di ritardo cronologico, cioè del tempo in estrazioni
che intercorre tra il sorteggio di un numero, o una combinazione, e
quello immediatamente successivo.
In questo caso, può essere utilizzata la formula:
        q^r = 1/C
dove: q = probabilità di non estrazione
      r = ritardo teorico cercato
      C = quantita' degli estratti sorteggiati in un dato periodo
          (casi possibili)
che, a mio avviso, si può ragionevolmente adattare a concorsi casuali
quali l'estrazione del lotto (e, con piu' rischi, alla roulette).
Da essa si nota che il massimo ritardo di estrazione non è un numero
definito ed immutabile, ma dipende dalla massa estrazionale globale,
o comunque dal numero delle combinazioni prese in esame.
E' normale quindi che con l'enorme mole di dati disponibili per le
varie roulette degli innumerevoli casino' del mondo vi possa essere
stato un massimo ritardo di colore di 30 colpi; infatti, tale evento
è attendibile in circa un miliardo di colpi (C = 2^30 ).
Invece, per la piu' limitata storia del lotto con archivio storico
delle estrazioni attendibile (circa 200 anni), con una quantità totale
di circa 100.000 estrazioni nelle 10 ruote, si puo' calcolare un
ritardo massimo attuale pari a circa 201 estrazioni
C = ln(100000)/ln(18/17)
in ottimo accordo (solo un caso?) con il risultato statistico
sperimentale, che è 202 colpi, per la cronaca il numero 8 su Roma,
data di sortita 23/10/1941.
Sono portato quindi ad escludere (anche se non saremo qui purtroppo
ne' io ne' te a verificarlo) che entro 100 o 200 anni (alla frequenza
di sorteggio attuale) si possano presentare 1000 estrazioni di
ritardo su un numero.
Se e quando cio' avverra', la Terra potrebbe anch'essa aver terminato
il suo ciclo nell'Universo (almeno qualche migliaia di miliardi di
miliardi di anni).
(Credere non è comunque un dogma)
Ciao, Nino

...

Io dico che se fai una televendita dove vendi monete da 1 cent caricate a
testa o a croce, al prezzo di 100 euro ciascuna, qualcuno che le compra lo
trovi!! :-))
E se qualcuno protesta dicendo che non funzionano, si può dire che le due
monete sono venute a contatto per sbaglio e la carica si è neutralizzata!
Anche qui vedrai che ci credono!
(E' più spregevole chi vende numeri del lotto o chi li compra? Mah...)
Ciao
Andrea

 (E' più spregevole chi vende numeri del lotto o chi li compra? Mah...)
.
.
E' questo sicuramente il + grande dilemma. Io dico (da venditore, ndr)
che
tutto sommato chi vende ha minore colpa rispetto a chi compra...
Tutto sommato se ci fosse mercato per "credenti del ciuccio che vola",
si
venderebbero anche + binocoli....No ?
;-)
CiaO,
Massimo

 fulvio
Io la penso cosi': i ritardisti hanno trovato un sistema per ottenere
una piccola
vincita con alta probabilita' ed un grossa perdita con bassa
probabilita';
mettendo i due fattori su di una bilancia si scopre che a lungo andare
la perdita e' piu' grossa della vincita; ciononostante si puo' ridurre
la
probabilita' di perdita fino a quanto si vuole avendo a disposizione un
capitale
adeguato. In pratica succede questo tra 1000 ritardisti nel corso
di un anno 999 guadagnano diciamo mille euro a testa mentre l'ultimo 
perde anche la casa! Vale la pena rischiare? E farlo per 10 anni?
Il ritardista attribuisce le sue frequenti vincite alla legge dei grandi
numeri, mentre non capisce che e' una banale conseguenza di
quanto sopra e quando perde anche la casa maledice la sorte perche'
se avesse potuto giocare ancora per due estrazioni...
(Comunque e' anche per questo motivo che esistono limiti
alle puntate massime: chi fa banco ha dalla parte sua la speranza
matematica, ma vuole anche che l'attesa media per ottenere
un guadagno sia bassa)
Su questo newsgroup penso che girino pochi ritardisti dato che
la maggior parte dei frequentatori sono persone intelligenti... 
comunque se c'e' qualche ritardista che non e' d'accordo...
(faccio un cenno con il braccio verso la porta)
altrimenti il matematico somatizza!
P.S. Se lancio un dado a sei facce per cento volte e ottengo per
cinquanta
volte il numero 6 il dado e' truccato?
Ciao a tutti, Gino
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Io ritengo più spregevole lo Stato biscazziere (visti soprattutto
i ritorni delle vincite, che vanno dal 62% dell'ambo a poco piu'
del 2% della cinquina).
Ovviamente, in vita mia mai mi sono sognato di vendere numeri al lotto...
Un po' piu' di rispetto pero' per gli sprovveduti che ingenuamente
chiedono i "numeri buoni". Insegniamo a non rovinarsi, lasciando
vivere i sogni.
Nino


Ovviamente, SI (credo agli eventi rari, non ai miracoli)
A meno che sei un mago nei lanci.
Nino

 probabilita'...
Giustissimo tutto quello che dici, io aggiungerei ... Non i ritardisti in modo
specifico, ma tutti coloro che giocano con una montante, ossia aumentano in modo
piu' o meno razionale la posta fino all' uscita del numero o della combinazione
attesa. In effetti la maggior parte dei giocatori che operano cosi' si basa sui
ritardi, pero' l' adottare questo tipo di gioco su qualsiasi altro numero porta
naturalmente alle stesse conseguenze. Come diceva Gardner e' come avere davanti
migliaia di pacchettini chiusi con dentro un dollaro ciascuno, ma in uno c' e'
una bomba che ti uccide... quanti vi sentireste di aprirne, anche avendo la
possibilita' di richiudere via via quelli gia' aperti e di rimescolare il tutto?
ciao
fulvio

 Nino
ESATTO! il ritardista invece cosa penserebbe?
Ciao, Gino


 del 2% della cinquina).
Hai ragione, ma sai come si dice...
"La lotteria č una tassa per chi non conosce la matematica"
:-)
Certo che quando ci si montano sopra delle truffe la cosa
non č molto bella...


 ritardo su un numero.
Naturalmente se si verificasse il caso di un ritardo di 999, anche tu
scommetteresti sul fatto che arrivera' a 1000 alla prossima, no?
Sono piu' che d'accordissimo, invece, sulle tue altre considerazioni nel
resto del thread.
Ciao ciao
Claudio [di professione ritardatario, ma mai ritardista :-)]
-- 
"Non si puo' far la frittata senza rompere le uova.
 Purtroppo, da un secolo si son rotte molte uova, e
 siam sempre senza frittata." (Isaiah Berlin)


Anche chi la conosce, qualche volta in questo campo prende
delle cantonate pazzesche.
Su "Famiglia Cristiana" del 14 aprile 2002 il prof. Zichichi
nel trafiletto "L'illusione del numero ritardatario" sostiene
che "la probabilità di vincere un ambo è poco più di un decimo
per mille, quella di vincere un terno è poco più di uno su
un milione, la quaterna è un centesimo e mezzo di milionesimo
e la cinquina meno di due decimi di miliardesimo."
E in passato, analoghe sciocchezze sono comparse sulla "Repubblica",
ad opera di un eminente docente universitario.
Ciao, Nino


Non lo so, cosa dovrebbe pensare?
Nino

 Claudio [di professione ritardatario, ma mai ritardista :-)]
Figurati io, che sono anche quasi sempre puntuale...
Ciao, Nino

 Ma finora questo non si è ancora presentato.
In accordo con la teoria ;) La probabilità che accada è bassina.
La cosa fondamentale che ci differenzia è che, se anche dovesse accadere, la
cosa non sposterebbe di un millimetro le mie convinzioni. Preconcetto miope
o ben riposta fede nella teoria?
Ciao, Silv:o)

Ovviamente, SI (credo agli eventi rari, non ai miracoli)
E' molto probabile. Ma non vedo perche' debba essere "ovvio". Se la
matematica ci dimostra che un certo evento e' IMPOSSIBILE, allora
quando si verifica si puo' parlare di miracolo: non e' questo il
caso.....
Certo che se dovesse accadere, strabuzzerei gli occhi anch'io..... :-)


 In accordo con la teoria ;) La probabilità che accada è bassina.
Prendi con le pinze, anch'io vedo la debolezza e l'inconsistenza di quello
che sto per dire; però non ho come te ferree convinzioni, e nei giochi
cerco, forse vanamente, elementi plausibili per concordanze favorevoli
a dare una mano alla fortuna (se poi non serve, pazienza, mi sono
divertito a studiare, approfondire, farmi delle idee più precise...)
Quindi, assodato che la probabilità di un ritardo di 300 estrazioni è
"bassina", ove non avessi altri concreti e validi argomenti su cui basare
un'eventuale strategia di gioco, guardo con indulgenza chi assume che
tale evento (in un certo arco temporale) non si realizzi, sia cioè
"impossibile".
A questo punto si deve fare il pronostico per la scelta dei numeri da
giocare (che ovviamente sono tutti equiprobabili).
Potrei giocare i numeri datimi in sogno dalla nonna (che, per il mio
bene, non li da', perchè i soldi del gioco sono "soldi del diavolo" e
"chi vince, finisce male") o anche i numeri di targa dell'auto, o
quelli del telefono, o gli anni dei figli, ecc...
Oppure fare un ragionamento di questo tipo: con numeri di cui non
conosco la storia, potrei imbattermi in uno che inizia proprio ora
a tardare per 200 settimane; se invece restringo il campo sui numeri
che mancano già, ad es., da 150 estrazioni, al massimo ne aspetto altre
50 (a meno di essere il più sfigato del mondo).
E' evidente che il ragionamento è semplicistico e si basa su un'assunzione
erronea. Ma, in mancanza di niente, ha una sua logica.
Concludo assicurando che io non ho mai giocato, nè mai giocherò, nè
mai consiglierò a qualcuno nessun numero ritardatario; a meno che il
premio relativo all'estratto diventi di 18 volte.
Ciao, Nino


Perchè non mi piace il grigio... ;)
Sbaglio, ma per me un evento altamente improbabile è "impossibile"
(senza il trucco).
Ciao, Nino

 premio relativo all'estratto diventi di 18 volte.
Ciao, Silv:o)

 E non essere ritardisti dà automaticamente la patente dell'intelligenza?
Ovviamente no. Ci saranno tanti non-ritardisti stupidi.
Purtroppo, it.hobby.enigmi non appare piu' sul news server del
mio ISP e sono costretto ad usare dejanews per leggere e scrivere
in questo gruppo. Argh.
Adam


Può darsi che non abbia un riscontro di convenienza misurabile o
costante, ma, se permetti, uno spiraglio di logica io lo vedo.
Essere controcorrente in questo campo (e su IHE), quando non ci
sono interessi nascosti, sembra voglia dire essere oscurantisti
(o sciocchi incompetenti). Ma quanta gente (penso anche qui)
ha i miei stessi dubbi, e non lo dice, magari per paura di fare
brutta figura?
(A proposito delle sfide citate nel sito di Adam, mi piacerebbe
venisse ripetuta quella indicata "Aspettare un ritardo di 152",
in cui sono state tratte conclusioni a mio avviso incongrue o
affrettate. Magari, continuando l'esame per 12 estrazioni successive
alle 152, verificando se i numeri usciti sono o no sistematicamente
più del 50% teorico).
Ciao, Nino


Ecco, bravo. La cosa inaccettabile è vendere, e farsi pagare per dei numeri,
sostenendo che sono sicuramente vincenti.
Nulla di male, invece, se su giornali, o pubblicazioni si danno consigli,
o si propongono sistemi ridotti (che talvolta sono geniali, a prescindere
dal rendimento), ecc.  Perchè chi gioca (al lotto, totocalcio, ecc.) vuole
notizie, e cerca statistiche, informazioni e previsioni che magari
scaturiscono da tecniche o studi che non gli interessa capire, nè sapere
se sono scientificamente corretti.
Anche ammettendo che non cambia nulla, perchè deve essere meglio scegliere
i numeri a caso, invece che illudersi che emergono da ricerche o studi
(anche se, nel caso specifico, ininfluenti)?
A proposito del tuo sito, la sfida indicata "Aspettare un ritardo di 152",
a mio avviso, è stata liquidata con affermazioni non convincenti.
Vengono infatti esaminati 48 ritardi di 152 colpi, seguendoli per 10
estrazioni, verificando se escono (sempre, come stoltamente ipotizzava
un ritardista, oppure secondo teoria). E' evidente che in 10 estrazioni
indipendenti al lotto la probabilità indica  1-(17/18)^10 = 0,435, cioè
il 43,5% delle uscite. In pratica, cioè dovevano uscire circa 21 numeri
(da 153 a 162 estrazioni): qualora fosse osservata un'uscita
significativamente più numerosa, ciò indurrebbe a pensare che forse questa
tecnica di gioco è conveniente.
La sezione dell'archivio storico del lotto che interessa e che hai
riportato è:
N. estrazioni       N. ritardatari          N. usciti
-------------       --------------          ---------
   152                  48                     --
   153                  43                      5
   154                  37                      6
   155                  34                      3
   156                  33                      1
   157                  29                      4
   158                  29                      0
   159                  29                      0
   160                  27                      2
   161                  25                      2
   162                  24                      1
Quindi, di 48 ritardatari, 24 sono arrivati a 162 estrazioni senza
uscire, mentre gli altri 24 sono usciti prima; cioè, sono usciti il 50%
dei numeri contro il 43,5% teorico.
Ciò, anche se non sappiamo se è stato un caso (e anche se rientra nella
normale fluttuazione statistica), rappresenta indubbiamente un
vantaggio per il giocatore.
Non sostengo qui che le simulazioni possano sistematicamente confermare
questo vantaggio. Per curiosità, mi piacerebbe però saperlo (peggio per
me, non so, nè ho tempo per programmare), magari continuando l'analisi
per 12 e 19 estrazioni successive alle 152.
Nino

 wrote in message
news:qrvL8.7778$
TS.2...@news1.tin.it

Se qualcuno gli dicesse "Ti assicuro che il dado non è truccato"
il ritardista potrebbe tranquillamente concludere che allora
nei prossimi tiri di dado la probabilità che esca un 6 è
bassissima!


 e scrivere in questo gruppo. Argh.
E non hai mai pensato di cambiare news server?
Forse quello che usi avrà prestazioni spettacolari, o ti permetteràdi
accedere a newsgroups particolari non disponibili normalmente sui
server di usenet. Altrimenti ti conviene passare ad un news server
come il tedesco 
news.cis.dfn.de
 che è accessibile indipendentemente
dall'ISP, è abbastanza veloce e credo molto completo. L'iscrizione è
free, basta iscriversi fornendo un'e-mail address valido al loro sito:
http://news.cis.dfn.de
Ciao, Silv:o)

 (anche se, nel caso specifico, ininfluenti)?
Perché, imho, se ti illudi che ci sia sotto qualche base scentifica
sei più portato a investire i tuoi soldi, proprio perché pensi che sia
un investimento soggetto a leggi simili a quelle dei mercati
finanziari, dove è vero che c'è una componente aleatoria, ma in
definitiva chi più sa più guadagna. Qui invece Einstein e un minorato
mentale sono sullo stesso piano.
E, soprattutto se hai molto bisogno di soldi, l'illusione di giocarli
in maniera intelligente può essere molto pericolosa.
Su questo sono decisamente d'accordo con Adam.
E' pur vero che c'è bisogno di sogni, e i concorsi alimentano questo
bisogno. Ma lasciamo che il sogno resti tale, lasciamo pure che si
stampino i libri di interpretazione di sogni in migliaia di copie,
alimentiamo questo bisogno di sognare, ma non illudiamo, in nessun
modo, la gente. E' troppo facile, e immorale.
Nino, ormai è diverso tempo che frequenti questo ng, e ti sei
conquistato la stima dei frequentatori (almeno la mia) con interventi
spesso interessanti e sempre estremamente civili.
Però quando si parla di ritardi, la tua posizione è a mio modo di
vedere ambigua, di quell'ambiguità che Adam segnala nel suo sito.
Perché manifesti una preparazione notevole dal punto di vista
matematico, e ti dichiari immune dai richiami delle sirene ritardiste,
ma poi dimostri una inclinazione verso le posizioni ritardiste che
poco va d'accordo con le premesse. Quasi che tu volessi dire: non lo
so, se i giocare ritardatari sia un metodo efficace oppure no, però
non escludo che qualche ragione per farlo ci sia, ma non sono
ritardista, sono solo affascinato da alcune teorie ritardiste, e non
ne escludo a priori la validità.
Mi pare di capire che per te qella che io rilevo come ambiguità sia
una necessaria riserva che protegge dal dogmatismo e dall'arroganza di
chi non ha dubbi in cose nelle quali avere dubbi non guasterebbe, però
ammetterai che è difficile polemizzare con te in questo campo.
Per me la polemica è il sale dela discussione, l'ispirazio ed il
motore della comunicazione.
E, sarò purte manicheo, per me ci sono solo ritardisti o
antiritardisti. Non che l'appartenere a una delle categorie abbia
chissà quali conseguenze, però in questo campo non vedo alternative
allo schierarsi prima o poi in uno dei due partiti.
Secondo me sei nel secondo partito. E qui forse dovrei aggiungere
qualche riga per assicurarmi che questa mia affermazione non venga
recepita come una provocazione o un giudizio di merito o chissà
cos'altro. Avevo anche tentato, ma poi ho lasciato stare. Non credo
fraintenderai ;)
Ciao, Silv:o)

 Secondo me sei nel secondo partito.
Intendevo dire quello dei ritardisti, che invece avevo citato per
primo :(
E poi l'altro partito più che da anti-ritardisti è composto da
non-ritardisti.
Silv:o)

 per 12 e 19 estrazioni successive alle 152.
Il ritardista in questione ha accettato di simulare la cosa ed
e' rimasto sorpreso dai risultati (cioe' abbiamo ragione io
e la teoria della probabilita' normale). E' stato fesso da parte
sua accettare di fare una simulazione usando il modello mio?
Magari,  ma l'ha fatto. La cosa sorprendente per me era che 
NEMMENO coi dati storici del lotto aveva ragione lui. 50% non
e' "quasi 1"... quindi da dove avra' capito che aspettando un
ritardo si 152 succedevano cose come quelle che diceva? Boh.

 .....
Ciao Silvio, ciao a tutti,
scusate se mi intrometto con un discorso da oirartnoC naitsaB.
L'esperienza mi dice che quando un argomento non convince
al 100%, anche solo a livello di intuito, bisogna cercare di
salire di livello, di guardare tutta la faccenda dall'alto, da piu'
in alto che si puo'.
La matematica e' ancora una scienza esatta, ma e' solo una
scienza, disciplina assiomatica con tutti i suoi paletti e il suo
recinto. Sfondiamo la palizzata e usciamo dall'ovile. Troveremo
il gioco d'azzardo, che alla matematica si ispira, ma si ispira
soltanto. Sorvoliamo su quel Caso che la matematica ammette
ma non sa generare (!) e guardiamoci attorno: troveremo bische
con un baro ad ogni tavolo, accendiamo la TV e vedremo giochi
a quiz palesemente taroccati, guardiamo la storia del Lotto di
cui qua si parla e ci ricorderemo di bussolotti messi in frigorifero,
di bambini bendati traviati! Non c'e' croupier, per quanto
mediocre, che non sappia far andare la pallina prevalentemente
su un settore determinato della ruota, spostando la statistica a
favore degli amici che gli daranno la percentuale.
E poi corruzione, tanta corruzione. Arbitri che ricevono auto
in regalo, calciatori con rendimenti sportivi a seconda degli
sponsor. E poi balle grosse come una casa, ormai bevute dai
piu' senza turarsi il naso. Ci raccontano che un giocatore viene
ceduto per 420 miliardi (il fatturato annuo di una ditta di 2000
dipendenti (!)) e noi ce la beviamo anche se tutti, dico proprio
tutti quelli del giro sanno che vengono firmate ricevute fino a
venti volte tanto, per fare i fondi neri che servono a pagare la
politica che nascondera' tutto cio', ammesso che sia necessario
nasconderlo.
E il Lotto e i giochi di Stato invece sono candidi e puri come
un bebe'? Ma dai...
Quando un numero in ritardo avra' generato abbastanza
interessi da farlo uscire, questo uscira', ci puoi scommettere!
E la gaussiana l'e' belle che troncata.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 un bebe'? Ma dai...
Quindi cadiamo in una delle ipotesi formulate da Adam: il modello
bernoulli non č adatto? va bene, mi sembra poco credibile ma
l'accetto. Sai darmi un modello accettabile, o anche un motivo
plausibile per giocare sui ritardatari? Io li gioco, mica sono scemo.
Ma anche col lotto taroccato non vedo appigli per i ritardisti. In fin
dei conti, se č vero che per evitare troppi clamori il numero prima o
poi lo faranno uscire, č anche vero che ogni settimana in piů son
soldini per lo stato, e poi devi ancora farmi capire in che modo uno o
pochi indivudui disonesti potrebbero lucrare facendo uscire un
ritardatario. Potrebbero imbrogliare su un numero qualsiasi, a meno
che non abbiamo il poco patriottico progetto di sbancare il lotto.
ciao, Silv:o)

 che non abbiamo il poco patriottico progetto di sbancare il lotto.
Ho sempre avuto il sentore che quel che dice Livio sia esatto, ma probabilmente
sono un tipo troppo diffidente e sospettoso per vedere le cose alla luce dell'
obbiettivita'. Diciamo che se io fossi disonesto e fossi in grado di far uscire
o non uscire un numero (uno solo mi basta, non mi serve far sortire i cinque che
voglio) ed avessi al tempo stesso milioni di giocatori da bancare, il
concentrare le mie attenzioni sui numeri ritardatari sarebbe una delle opzioni
piu' fruttuose in mio possesso.
Non ho i dati sottomano, forse qualcuno ce li puo' fornire, ma presumo
ragionevolmente che i volumi delle puntate su un ritardatario seguano un
andamento del seguente tipo:
- inizio (diciamo 100 estrazioni di ritardo) : X milioni di euro giocati sul
numero (e sulle varie combinazioni su di esso basate)
- 110 estrazioni : qui dovrebbe cominciare a lievitare il volume : diciamo 2X
milioni
- 120 estrazioni :  e' probabile che a questo punto la progressione dei volumi
di gioco cominci ad aumentare in maniera esponenziale o giu' di li'... facciamo
4X milioni
- 125 estrazioni: ad un certo punto i volumi , toccato un massimo si
stabilizzano per qualche estrazione, dopodiche' cominciano a scendere (molti
hanno smesso di giocare il numero, altri ormai si accontentano di recuperare
parte delle perdite, e' una fase di panico psicologico del ritardista,
probabilmente e' il momento in cui i ritardisti si rendono conto che quelle 100
e passa estrazioni di ritardo non significano nulla ed ogni estrazione
successiva non sara' altro che un grosso punto interrogativo, magari giurano di
smettere di giocare ecc.)
- 130 estrazioni: i volumi di gioco sono calati ma probabilmente, per effetto
delle montanti sono tuttora alti, diciamo intorno a 2-3X milioni
- Successivamente i volumi calano lentamente , ma progressivamente, di sicuro in
maniera meno brusca di come sono saliti, pero' calano.
L' esempio non va preso alla letera, ma dovrebbe dare un' idea abbastanza
corretta di quel che accade visto dal banco, che avra' sempre ben presente la
cifra da sborsare in caso di uscita del numero suddetto. Ci sono vari modi per
decidere quanto e quando guadagnare, si puo' scegliere di interrompere il
ritardo in un qualsiasi momento a seconda che si vogliamo fare forti incassi
oppure si preferisca (in modo assai astuto) far vincere piu' persone possibile
chiudendo comunque in attivo, per non far scappare i polli dall' aia, se mi
perdonate l' espressione cinica. Insomma, il banco , *SE* davvero puo' manovrare
anche un solo numero a suo piacimento, si prende un vantaggio smisurato,
parecchio piu' grosso di quello puramente matematico (che di per se' e' enorme
come gia' sappiamo rispetto ad esempio ai giochi da casino', slot e macchinette
escluse). Di fronte a cio' non ci sono armi che tengano credo, salvo avere,
ripeto a disposizione un capitale enorme ed accontentarsi di vincite modeste, in
modo da minimizzare al massimo la probabilita' contraria, il che comunque e' a
livello pratico assurdo.
Esempio: ho  1.000.000.000 di euro di capitale, imposto una progressione  su un
qualunque numero ( ma sappiamo che posso anche cambiar numero ogni volta,
probabilisticamente la faccenda e' identica) accontendandomi di vincere al
limite anche un solo euro ossia aumentando del minimo la posta ogni volta che la
vincita diventa inferiore ad un euro.
Cifre giocate:
1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,2,2,2,2,2,3,3,3,4,4,5......
Calcolate con un miliardo di capitale quanto posso andare avanti seguendo questa
progressione (assumete che la vincita sia esattamente 11 contro 1 sull'
estratto, per semplificare). Beh! Certo, le probabilita' di vincere almeno un
euro contro un miliardo son tutte dalla mia parte, ma la giochereste voi questa
cosa qui?  :-)
ciao
fulvio

 favore degli amici che gli daranno la percentuale.
(vedi poi sul resto la mia risposta a Silvio Sergio)
Vorrei avvisare (ma molti penso lo sappiano benissimo) gli amici che giocano
alla roulette) che se giocate ad esempio i vicini dello zero o la serie o gli
orfanelli, un buon croupier *POTREBBE* (volendo) farvi perdere pure la camicia.
Un mio amico (persona del quale piu' volte ho constatato la serieta' nel fare
affermazioni simili) mi raccontava spesso delle performance di un croupier, suo
amico d' infanzia, che gli dimostrava su una roulette "di casa", molto bella, ma
comunque mai perfetta nel meccanismo come quelle dei casino', la sua abilita'.
Gli bastarono una ventina di tiri di prova, dopodiche' inizio' a tirare sullo 0.
Poteva farlo (in quella specifica roulette) con 8,9,10 giri , indifferentemente.
Non lo centrava spesso (diciamo una volta su 10) pero' finiva sempre li' vicino,
massimo 4 o 5 numeri di distanza, rare volte finiva dall' altra parte,ossia
quando i rimbalzi sui diamanti erano molto irregolari...
Vabbe', non e' che voglia convincere nessuno a smettere di andare al casino', io
stesso ci vado tuttora un paio di volte l' anno, seguo una regola ben precisa,
anche se dura da accettare per il giocatore: i soldi eventualmente persi sono
persi e basta. Il non cercare di recuperarli e' sintomo di grande forza di
carattere, non di debolezza. Un piccolissimo consiglio: quando andate al
casino', fate in modo di avere in programma qualcosa di migliore una volta
usciti, aiuta moltissimo a seguire la regola precedente  ;-)
Ciao
fulvio

 suddetto. Ci sono vari modi per decidere quanto e quando guadagnare,
[..]
Il mio dubbio è prorpio qui: non credo che i disonesti siano
"aziendalisti". Tra le altre cose non credo neppure all'imbroglio
sistematico, credo invece che i funzionari e chi li copre agiscano
sporadicamente e non senza rischi, per cui se possono immagino
pilotino più di un numero di una estrazione e facciano più giocate che
possono su quella combinazione. Non vedo come possano guadagnare sulle
sconfitte altrui, ma probabilmente sono solo ingenuo. Quello che dici
riguardo alle strategie da usare dal punto di vista del banco potrei
anche condividerlo, ma chi sarebbe questo imbroglione del signor
"banco"?
--
Ciao, Silv:o)

 Ciao, Gino
Scusa, più che un ritardista quello che ipotizzi mi sembra
semplicemente un cretino (credimi, la categoria abbonda dovunque)
Ciao, Nino


Certo. Però non puoi contestare che sia un risultato leggermente
"anomalo" e comunque vantaggioso rispetto ad un pronostico casuale.
Lo scopo della sfida doveva essere verificare se ha ragione la teoria
della probabilità normale e non contestare le fesse affermazioni
del ritardista (solo uno sciocco può sostenere che in 10 colpi si
vince "quasi sicuramente").
Per il resto, se vuoi, puoi seguire la risposta che ho dato a Silvio.
Nino


Grazie soprattutto per aver sdrammatizzato.
Ritardisti o anti-ritardisti?
Affidarsi sempre e solo alla matematica può non essere saggio.
Il mondo va come e dove voglioni i furbi e i disonesti...
Ciao, Nino

 Intendevo dire quello dei ritardisti,
Secondo me, pendolo.
Tranne fascisti e comunisti, li ho cambiati tutti...
Ciao, Nino

 poco va d'accordo con le premesse.
Ti ringrazio e contraccambio.
Purtroppo, la mia preparazione matematica è elementare e si è
ulteriormente affievolita nel tempo, alimentata solo dalla passione
per i giochi.
Effettivamente, la mia posizione su un certo modo di
considerare la frequenza e distribuzione dei numeri che mano a mano
si manifestano è ambigua; non ho certezze (anche se mi sembra
razionalmente assurdo che le teorie ritardiste abbiano una qualche
validità). E questo perchè ho avuto l'opportunità di seguire per lunghi
periodi un mio "metodo" di selezione (sul compenso di gruppi) che,
sorprendendomi, si è rivelato costantemente più efficace della scelta
casuale (anche se non in modo certo e risolutivo e comunque
insufficiente per battere l'handicap del banco).
Può darsi che gli esperimenti siano stati falsati dalla mia volontà di
"voler avere ragione", oppure è semplicemente "un caso" e continuando
tutto sarebbe rientrato nella norma.  Comunque...
Dimentichiamo (almeno per un po') il lotto.
Scusa se non mi sono ancora schierato (tra ritardisti e non ritardisti)
e soprattutto perdonate la prolissità.
Ciao, Nino

 sporadicamente e non senza rischi
Saro' esagerato, ma io sospetto che vi siano gli uni e gli altri, e
probabilmente gli uni ben si guardano dall' interferire con gli altri. Insomma,
come dice Livio, laddove ci sono grossi interessi e grosso giro di denaro, da
che mondo e' mondo c' e' sempre stato chi ne ha approfittato, pensa a tutti i
giri di corruzione e scandali che si sono visti in politica... non mi sembra che
gli "aziendalisti" siano stati in passato modelli di onesta'.
Comunque diciamo che non mi chiedo "chi" e "come", mi basta sapere che il
boccone e' ghiottissimo, per non poter fare a meno di aver qualche sospettuccio,
purtroppo la storia (ed il nostro paese non fa certo eccezione, ahime'!) ci dice
che la disonesta' e' sempre in pole position in tali contesti.
ciao
fulvio

 Il mondo va come e dove voglioni i furbi e i disonesti...
Enno'! saremmo estinti da un bel po', se fosse cosi'.
Comunque...
Il ragionamento ritardista e' molto diffuso, e certamente molto al di la'
del solo lotto. Io stesso so benissimo che ci cado involontariamente con
frequenza molto piu' alta di quanto vorrei... Faccio un esempio
d'attualita' ;-). Proprio stamane ho letto su televideo una dichiarazione
di Carraro riguardo la nazionale italiana. Diceva pressappoco: "Alla fine
gli errori si compensano nei grandi numeri". Si riferiva agli errori
arbitrali... ne capisco il senso e condivido l'inutilita' di "piangere
sul latte versato", ma quel che ha detto e' un ragionamento tipicamente
*ritardista*... e da quel punto di vista non sta in piedi, come sappiamo. 
Di esempi simili, a cercarli, se ne trovano quanti se ne vuole...
personali o pubblici che siano... sembra che ce l'abbiamo nel sangue...
Il fatto e' che son sballati in tutta evidenza, chi ce lo fa fare di
portarceli appresso?
Ciao ciao [con molta stima anche da parte mia, neh! :-)]
Claudio
-- 
"Non si puo' far la frittata senza rompere le uova.
 Purtroppo, da un secolo si son rotte molte uova, e
 siam sempre senza frittata." (Isaiah Berlin)

 ma non sa generare (!)
Col volo me la cavo piuttosto male... ;-)
Solo una cosetta: direi che la matematica lo definisce, il caso... non e'
che lo ammetta... Che poi il mondo sia sotanzialmente deterministico o
caotico cambia poco. Se risponde a certe caratteristiche un certo prcesso
e' casuale, altrimenti no. Il Caso in senso metafisico non mi pare
c'entri qualcosa, in questo *caso* :-).
Ciao ciao


 e da quel punto di vista non sta in piedi, come sappiamo.
Anche qui, dipende da come lo intendi. La frase di per se č corretta.
Supponendo casuali gli errori (che invece dipendono fortemente da tipo di
gioco che si attua), il compensarsi degli errori a lungo andare potrebbe
(dovrebbe) essere imputato alla casisitica piů estesa, piuttosto che alla
coda di paglia degli arbitri.
Purtroppo a leggere le statistiche di corriere, gazzetta e tuttosport,
sembra che abbiano assistito a campionati completamente differenti. Senza
errori arbitrali i campionati sarebbero finiti tutti con quattro-cinque
squadre oltre gli ottanta punti ;)
--
Ciao, Silv.o)

 squadre oltre gli ottanta punti ;)
:-)))))
Ohi, e' cosi'!
Ciao ciao


 vince "quasi sicuramente").
E la sfida l'ha vinta la teoria della probabilita' normale, essendo
fatta con una simulazione. Quindi, nessun problema.


Facciamoci reciprocamente i complimenti ;)
Ciao, Nino