Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Re: Voi cosa fareste

 tempo.
Io riscatterei la polizza e acquisterei dei Btpi a lungo. Magari fanno 
un po' meno del 3.6% ma sono comunque agganciati all'inflazione e il 
nostro nab lascera' qualcosa ai suoi eredi (speriamo il piu' avanti 
possibile, ovviamente :-) mentre nel caso della rendita vitalizia no.

 saluti
Ti ringrazio per la esauriente e ottima spiegazione. Forse un punto 
(direi fondamentale) di cui non tenevo conto è proprio la rivalutazione. 
Per i Btpi è rappresentata dall'inflazione, ma lo spread oltre 
inflazione è in effetti sicuramente minore del 3.6% proposto. Nel caso 
in specie non conosciamo, in effetti, il meccanismo.
Abuso della tua competenza: se ipotizziamo un tasso attuariale dell'1%, 
un capitale di 100 e una rendita *perpetua* di 1 non sono equivalenti??
Nella realtà: un investimento a rischio zero per un italiano oggi è 
rappresentato dal rendimento reale dei famosi BTPi di cui sopra. Diciamo 
circa l'1.8% netto. A questo punto, io credo, avere un capitale di 100 
subito o una rendita rivalutata all'indice istat *perpetua* di 1.8 
dovrebbe essere la stessa cosa. Mi viene da dire: preferisci avere 1.8% 
reale fino alla fine del mondo (!?) o il 3.6% reale per 43 anni? Io 
preferirei la prima ipotesi.
Grazie!

 tempo.
Si il 3.60% era un coefficente stabilito nel contratto firmato nel 1990 ed
ora sarei proprio curioso di sapere quali siano i coefficenti analoghi
attuali.
nab


Si e' trattato di una Polizza Vita Generali Gesav della durata di 15 anni.
Nell'arco dei 15 anni ha performato abbastanza bene solo grazie al vantaggio
fiscale della deduzione Irpef.
Vantaggio fiscale che dal 2001 e' stato abrogato.
Anche secondo me sarebbe interessante attivare la rendita vitalizia e le
riserve che ho sono:
-i 700euro sono al lordo di imposte e considerando che il 60% di tale cifra
ricade nella tassazione Irpef dovrebbero rimanere 600 euro netti circa
sempre rivalutabili.
-Generali e' una societa' grossa e solida ma nel tempo le cose potrebbero
cambiare e forse trovano qualche inghippo per non onorare queste rendite.
nab

Alla conclusione di una polizza vita mi trovo a fare una scelta: ritirare il
capitale (15k euro) oppure attivare una rendita vitalizia (700euro all'anno
agganciati all'indice Gasav Generali che e' un obbligazionario lungo
periodo) finche' campo (ho 40 anni).
Non mi servono quei soldi, il mio e' solo un discorso di convenienza
finanziaria.
nab

 Continuo a preferire il capitale subito. Dove sbaglio?
Non ho detto che sbagli ma solo attirato la tua attenzione su di un 
aspetto. Ora in sede di replica continuo, premettendo che non conoscendo 
  io il meccanismo di rivalutazione della rendita è impossibile per me 
fare una valutazione esaustiva.
Dunque:1) il tasso attuale del btp è pari al tasso tecnico della rendita 
  ma questa è a vita ed è rivalutabile mentre il btp no. Come andrà quel 
btp non lo so ex ante. Dovrei utilizzare un tasso fisso.A naso però 
vista l'uguaglianza dei tassi e considerata la rivalutazione della 
rendita, dovrebbe essere favorita quest'ultima.
2) Non farei conto sulla trasferibilità del capitale agli eredi, 
trasferibilità che è possibile anche con la rendita se non viene 
consumata tutta ossia conservare la parte riferita alla restituzione del 
capitale ( lo so che il meccanismo sarebbe molto complesso ma sarebbe 
calcolabile con facilità).
Tieni conto dell'incertezza del tasso di reivestimento delle cedole btp 
( che comunque potrebbe tornare di vantaggio e non solo penalizzare).
3) Una valutazione finanziaria di questo tipo contempla la conoscenza ex 
ante di tutti i parametri e quindi qui sarebbe possibile solo con un 
titolo a tasso fisso di pari durata rispetto a quella della rendita ( 
sui 43 anni). Ma anche nel caso del tasso fisso avremmo sempre il 
problema del tasso di reinvestimento.
4) quando si valutano due strumenti finanziari è bene abbandonare il 
concetto capitale distinto dalle cedole ed assumere il concetto dei 
flussi di cassa. Ossia tanto dò e tanto ricevo, a che titolo mi 
interessa poco o niente.
saluti

 rendimento finale perché la rendita è rivalutabile.


 
Capisco il punto ma escluderei inghippi per non pagare e ritengo 
abbastanza remota la possibilità di default di Generali. In ogni caso 
anche gli investimenti alternativi presenterebbero più o meno le stesse 
incognite. Non ti pare?


Occhio, Piotry, perché qui il 3,60% è un tasso tecnico che ingloba si 






evidentemente hanno rispettato gli impegni. Io del resto non conosco 
quel contratto ed il tasso l'ho calcolato tenendo conto del tasso di 
speranza in vita attuale (  tavole ragioneria generale RGS.).

 capitale (15k euro) oppure attivare una rendita vitalizia (700euro
all'anno
Mica male direi...rendici edotti circa gli estremi dell'investimento e ci


 ha scritto nel messaggio
news:MQW%d.1098858$35.40...@news4.tin.it...
| > > Alla conclusione di una polizza vita mi trovo a fare una scelta:
| ritirare
| > il
| > > capitale (15k euro) oppure attivare una rendita vitalizia (700euro
| > all'anno
| >
| > Mica male direi...rendici edotti circa gli estremi dell'investimento e
ci
| > faremo un pensierino anche noi!
| >
| Si e' trattato di una Polizza Vita Generali Gesav della durata di 15 anni.
| Nell'arco dei 15 anni ha performato abbastanza bene solo grazie al
vantaggio
| fiscale della deduzione Irpef.
| Vantaggio fiscale che dal 2001 e' stato abrogato.
|
| Anche secondo me sarebbe interessante attivare la rendita vitalizia e le
| riserve che ho sono:
| -i 700euro sono al lordo di imposte e considerando che il 60% di tale
cifra
| ricade nella tassazione Irpef dovrebbero rimanere 600 euro netti circa
| sempre rivalutabili.
Anche i 15000 euro sarebbero soggetti a imposte...


Vorrei specificare, a scanso di equivoci, che qualora io optassi per la
rendita vitalizia di 700 euro dovrei cedere il "capitale" di 15k euro a
Generali.
Possiederei solo la rendita sempre rivalutala.
nab


Si sono d'accordo.
E' che non sono competente in questo settore (grazie per i ragionamenti
utilissimi).
Ed e' la prima polizza vita che porto a conclusione.
nab

 ha scritto nel messaggio
news:42405965$0$6313$5fc...@news.tiscali.it...

Credo che tutto il tuo discorso sia giusto (aspetto conferme)
Ma il punto è che per 43 anni il vantaggio c'è eccome ed è la prima cosa
poi dipendi cosa fai dei flussi di cassa se vuoi puoi investirli nel btpi
così quando ti ritrovi con la morte la rendita finisce ma hai ancora (gli
eredi) 45000 euro in btpi (calcolato con 42 versamenti annuali da 700 al 2%)
22000 circa se ci metti solo i circa 350 euro annui in più
P.S. Ergo dove trovo i coefficienti . ce  l'hai un link preciso ?
--
Quando pensi che a nessuno al mondo importi se sei vivo,
prova a non pagare per due mesi la rata della macchina !

 22000 circa se ci metti solo i circa 350 euro annui in più
Hai ragione, non avevo considerato il reinvestimento dei flussi di 
cassa. Vedi che ho sempre da imparare? L'ultimo dubbio e' un po' 
sinistro ma e' questo: e se uno lascia questa valle di lacrime (facendo 
gli scongiuri, ovviamente) fra pochi anni? Se non è prevista una qualche 
forma di reversibilita'... buona notte ai suonatori!

 --
Io me  li ritrovo come ferri del mestiere ma non saprei se sono 
reperibili in rete. Una ricerca dovrebbe comunque partire dai siti della 
Ragioneria Generale dello Stato, Istat, Ania e Unione Europea.
Su questi dati c'è una sorta di cortina fumogena per ragioni intuibili ( 
da loro dipende la sostenibilità di tutti i sistemi pensionistici) e per 
ragioni di bottega ( pensa un pò' chi sono storicamente gli utilizzatori 
degli stessi e quindi i finanziatori, se vogliamo, dei loro produttori).
Ma, come dicono a Roma boccaccia mia statte zitta.
Ricorderai sicuramente la vetustà dei dati che venivano utilizzati a 
livello di corsi universitari.............
saluti.

 forma di reversibilita'... buona notte ai suonatori!
Obiezione più che giusta. Ma prova a considerare il contrario ossia se 
tu campi molto di più di quanto è previsto.
In fondo il concetto assicurativo è tutto lì.
Pensa che in un Fondo Pensioni per il quale il opero da consulente ci 
sono moltissimi ultracentenari che secondo la statistica avrebbero 
dovuto lasciare questa valle di lacrime all'età di 82/83 anni.
Bene per loro ma il sistema si regge perché putroppo qualcuno ci lascia 
prima.
saluti



Ho fatto delle simulazioni con il solito ma potentissimo excel ed il succo
e' questo:
A)Tanto piu' il tasso reale medio (al netto dell'inflazione) dei prossimi 43
anni dovesse avvicinarsi al 1% o meno tanto piu' sarebbe conveniente la
rendita vitalizia. (dopo 43 anni 22700 contro 37700, punto di pareggio al
24mo anno).
B)Viceversa tanto piu' il tasso reale medio dei prossimi 43 anni dovesse
avvicinarsi al 4% o piu' tanto piu' sarebbe conveniente investire
direttamente i 15k euro in btpi o similiari (punto di pareggio proprio al
43mo anno con circa 80000).
In scenari auspicabili di stabilita', cosa dite, potremmo trovarci piu'
verso l'ipotesi A?
nab

 
Non entro nel merito dei calcoli che hai fatto ma sicuramente l'ipotesi 
di un tasso reale che si avvicini al 4 per lunghissimo tempo è 
assolutamente irreale in quanto non sopportabile da nessun sistema 
economico, almeno così come lo intendiamo e lo abbiamo sempre inteso.

economico, almeno cosě come lo intendiamo e lo abbiamo sempre inteso.
Abbiamo assistito negli anni 70, 80 e 90 ad andamenti di inflazione e tassi
molto variabili.
Ora davanti a noi ci potrebbe essere un periodo di relativa stabilita' .
In media ed molto a grandi linee a quanto potrebbero stabilizzarsi i Tassi
reali nel lungo periodo?
Altra considerazione, la rivalutazione annuale di questa Rendita avviene in
base all'Indice denominato Gesav delle Generali appunto meno 1.2% (spese di
gestione o ricarico).
Tale indice di cui si trovano informazioni solo sul sito della societa' e'
basato principalmente su Obbligazioni governative a lungo periodo ma non
solo (nel 2004 ha reso il 4.95% non reale e penso lordo).
http://www.generalivita.it/prodotti/generaliVita/gesav.htm
Ma essendo un Indice privato della societa' (ed anche uno dei tanti) chi
garantisce che nei prossimi 10/20/30 anni non ne venga trascurata una
gestione soddisfacente lasciandolo "performare basso" e "risparmiando" cosi'
su tutte le rivalutazioni?
Ufficialmente viene garantito un 1 % (sempre non reale).
Altra cosa sarebbe una rivalutazione agganciata ai Btpi statali e quindi
indipendenti.
Questo punto non e' di poca importanza trattandosi di un contratto a vita.
nab

 nab
Capisco il punto ma credo che sia solo di vetrina perché in sostanza il 
Gesav è ancorato a quei mercati e quindi l'agganciamento c'è di fatto: 
tu però vorresti, se capisco bene, un benchmark indipendente e non hai 
torto.

torto.
Legarsi a vita (anche se pur con cifre modeste) ad una societa' la quale
stessa ridefinisce anno dopo anno un parametro importante dell'accordo e'
come mettersi nelle loro mani (per quanto riguarda la rivalutazione) e
confidare nella correttezza nel lunghissimo periodo.
Si trattasse di un periodo di alcuni anni non ci sarebbero problemi ma per
tutta la vita.........
nab


Penso tu possa lasciarli ancora a loro in 'gestione', garantendoti da un
lato il minimo garantito di rivalutazione su capitale/rendita (con stipula
così 'vecchia' dovrebbe essere un 4%, ma è meglio verificare) e dall'altro
la possibilità di scegliere fra capitale e rendita in qualunque momento
successivo.
Una volta verificati i presupposti di cui sopra, decidi di conseguenza.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 possibile, ovviamente :-) mentre nel caso della rendita vitalizia no.
Stai rapportando due titoli con rating diverso , mentre per i Btpi il rating
ha la doppia A per Generali abbiamo una A singola , quindi il Btpi puo'
avere anche un rendimento inferiore .