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Titolo: Proteggersi dalla perdita di valore del denaro

Come si puo' fare secondo voi a proteggersi dalla perdita di valore del 
denaro? Anche il mattone sembra avere tali e tanti problemi (inquilini 
morosi, costi esorbitanti di manutenzione, ecc.). Come costruirsi una 
vecchiaia serena?
Ciao e grazie per le eventuali risposte.
Fabrizio 

 denaro?
Se il tuo obiettivo č proteggersi dall'inflazione (almeno, quella 
dichiarata) ci sono i titoli di stato collegati all'inflazione (BTPi) 

 ha scritto nel messaggio 
news:duhf3r$qp0$1...@area.cu.mi.it...

Purtroppo sappiamo che l'inflazione reale č ben piu' alta di quella 
dichiarata. Io vorrei proteggermi da quella reale per avere una terza etą 
serena. 


Storicamente (e sottolineo storicamente), il miglior scudo contro
l'inflazione è stato l'oro. Per il futuro non ho la sfera di cristallo.

 serena. 
Presta denaro a Strozzo. 

 scritto nell'articolo 
Storicamente (e sottolineo storicamente), il miglior scudo contro
l'inflazione è stato l'oro. Per il futuro non ho la sfera di cristallo.
Mica vero, negli anni 80 l'oro andava a 1500 dollari l'oncia, ora va a 500 

 serena.
    Anche ammesso che sia vero quel che dici (dunque assumenndo che 
l'inflazione sia al 5-6% invece del 2% dichiarato dall'Istat) non ci sono 
investimenti "sicuri" che forniscono quanto da te auspicato. Se vuoi quelle 
cifre devi giocoforza rischiare di piů, punto. 

> Mica vero, negli anni 80 l'oro andava a 1500 dollari l'oncia, ora va a 500
Nel 1980 alla FED si inaugurò l'era di Paul Volker che portò di botto
i tassi a livelli elevatissimi fino oltre il 15%, con persone che, se
avessero potuto, lo avrebbero impalato e bruciato vivo. Quello era uno
dei pochi banchieri centrali degni di questo nome che riportò almeno
per un po' il sistema monetario sulla terra. Intere banche fallirono e
un sistema che viveva al di sopra delle sue possibilità si raddrizzò
la schiena, ponendo le basi per tornare ad essere la più grande
economia del mondo, dopo che il Giappone gli aveva fatto vedere i sorci
verdi per un decennio.
Con il fallimento di molte bance, l'offerta di moneta si ridusse
drasticamente e naturalmente il dollaro aumento il valore di scambio
rispetto agli assets reali. Infatti anche il petrolio e in parte gli
immobili scesero e di molto. Quella fu una parentesi e nulla più, non
la regola. Considera anche che l'oro era pure reduce da una bolla
speculativa che culminò nel 1981. Comunque, nel '71, quando il dollaro
cessò definitivamente di essere convertibile l'oro stava a 35 l'oncia
e chi avesse voluto "proteggersi dall'inflazione" allora comprando oro
ci sarebbe perfettamente riuscito.

 cifre devi giocoforza rischiare di più, punto. 
Questa parte e' corretta. 

 Mica vero, negli anni 80 l'oro andava a 1500 dollari l'oncia, ora va a
500
Roby
la regola. Considera anche che l'oro era pure reduce da una bolla
speculativa che culminò nel 1981.
Ghigo
E io che ho detto ??
chi ha comprato oro negli anni 80 deve ancora recuperare quello che ha
perso.

 serena.
Etą? 

 vecchiaia serena?
se ne hai pochi lavorare e prendere soldi!.......

 perso.
Però oggi non siamo nelle stesse condizioni. tutto si può dire tranne
che oggi l'oro sia in una bolla speculativa. Quindi potrebbe (e ripeto,
non ho la sfera di cristallo) tranquillamente coprire dall'inflazione
reale. E sicuramente salvo episodi isolati come quello dell'80 è
l'asset che ha sempre meglio coperto dall'inflazione.

 l'asset che ha sempre meglio coperto dall'inflazione.
Ma cosa intendiamo come "coprire dall'inflazione"?
Se dal 1900 a oggi l'asset class con il rendimento reale piů alto sono state 
le azioni seguite dai bond a lungo termine, bond a breve termine, oro e 
commodities nell'ordine (libro Dimson-Marsh-Staunton: 101 Years of Optimism) 
sembrerebbe che l'asset class piů difesa dall'inflazione sono le azioni. E 
il ragionamento ci starebbe tutto: visto che l'inflazione dipende dal prezzo 
dei beni, le aziende ben gestite dovrebbero avere degli utili che crescono 
almeno in linea ocn il tasso di inflazione...

 vecchiaia serena?
C'è una obbligazione European investment bank che dà una cedola composta
dall'inflazione europea+ 1.5%

...

Inflazione Europea pura ?? nn e' che manca il tabacco, o altra Robina ??

 sembrerebbe che l'asset class più difesa dall'inflazione sono le azioni.
Mentre l'oro e oro e qualsiasi cosa tu compri legato all'oro (ETF,
fisico, certificates) segue il prezzo del metallo, le azioni cosa sono?
Le singole aziende? L'intero indice?
Comprare l'intero indice nel 1903, quando praticamente era molto
difficile replicare l'indice è molto diverso dal farlo oggi, quando
praticamente chiunque può investire nell'indice e in molti lo fanno.
comunque credo più semplicemente che la risposta a "cosa può
garantirmi la vecchiaia"non esiste. ci saranno periodi in cui l'oro è
meglio di tutti perchè parte da basse quotazioni, altre come
all'inizio dell'81 in cui c'erano buone possibilità che scendesse. Lo
stesso per le azioni. A mio avviso se fosse possibile comprare una
classe per 30 anni e non fare più nulla sarebbe così evidente che
tutti lo farebbero e in poco tempo quella classe si apprezzerebbe
troppo. Come in tutte le cose, anche nella finanza se si vogliono
risultati bisogna sudare e parecchio.
Oggi per me quello che meglio può fare nei prossimi 5 anni è l'oro.
La stessa domanda se mi venisse posta tra 10 anni probabilmente avrebbe
una risposta diversa.

Fabrizio ha scritto:

Ciao Fabrizio.
Secondo me la domanda è mal posta: certo tu puoi avere l' obiettivo di
proteggerti dall' inflazione, ma questo è un discorso esclusivamente
tuo, ed è irrilevante ai fini di un impegno di capitale.
Si investe solo ed unicamente con uno scopo: avere il miglior rapporto
rischio/rendimento o, se preferisci, ottenere il massimo rendimento
possibile a parità di volatilità.
A seconda poi delle tue esigenze puoi porti in un determinato punto
della curva che descrive appunto questo rapporto.
Poco importa quanto sia l' inflazione dichiarata, quella reale e altre
considerazioni di questo genere. Ricadrai comunque nel discorso di
scegliere un asset che soddisfi la volatilità che desideri; l'
incremento di capitale sarà poi una conseguenza.
Può essere minore, uguale o anche maggiore dell' inflazione, ma
questo, e solo questo, è quanto potrai ottenere dal tuo investimento.
Ciao.

 una risposta diversa.
Probabilmente anche tra 2 anni :-) 

 della curva che descrive appunto questo rapporto.
Ottimo discorso in teoria. Ma sempre in teoria stando a Markowitz tutti 
comprerebbero il portafoglio di mercato combinato con l'asset class priva di 
rischio.
Peccato che il mondo vada in maniera diversa. 

 circolo non vedo rischi per le borse.
Infatti gli emergenti sono una delle occasioni che ti dicevo prima.

 Infatti gli emergenti sono una delle occasioni che ti dicevo prima.
Sě, ma anche qua ho dei dubbi: alla prima recessione qualcuno salta...

 Sì, ma anche qua ho dei dubbi: alla prima recessione qualcuno salta...
Beh, basta proteggersi, si fissa una stop loss ampia (20-25%) e quando
la colpisce si vende (P.S. io non sono un trader,ma un investitore di
lunghissimo periodo). Come dicevo, non si può avere buoni rendimenti
se non si è disposti ad impegnarsi un pò (e bada bene, non ho detto
rischiare,ma impegnarsi).

 rischio.
Scusa, in che senso ?
Nel mio post intendo semplicemente affermare che non è necessario
rimanere vincolati all' indice dell' inflazione, ma investire in base
alla volatilità che si è disposti a sopportare;  quello che
normalmente viene definita "propensione al rischio".
Puoi spiegarmi meglio ?

> Puoi spiegarmi meglio ?
Ragionare in un'ottica rendimento/rischio (o media/varianza per metterla in 
termini matematici) comporta la creazione della "frontiera efficiente", che 
è quella curva che citavi. In pratica, avendo stime di rendimento atteso, 
varianza e correlazione tra le asset class si possono determinare i 
portafogli che a parità di rischio massimizzano il rendimento. Se poi ci 
aggiungo un'attività priva di rischio (BOT 3 mesi ad esempio) la conclusione 
è che il portafoglio che massimizza il rendimento a parità di rischio è una 
combinazione di un portafoglio di attività rischiose (detto portafoglio di 
mercato, ricavato sulla frontiera efficiente) e dell'attività priva di 
rischio. Teoricamente quindi in un mondo efficiente tutti dovrebbero 
detenere una % in BOT e una % in un portafoglio di azioni, bond, ecc uguale 
per tutti; cambiano solo i pesi per riflettere la propensione al rischio. 
Questo è l'approccio di Markowitz che è la base di tutta la teoria di 
portafoglio sviluppata dagli anni 50.
Se teoricamente e matematicamente è una cosa stupenda, nella pratica se 
metti in un modello dei dati sbagliati (rendimento, rischio, correlazione) 
esce fuori una schifezza. Sfido chiunque a stimare anche solo i rendimenti 
attesi per ogni asset class...
Tornando alla questione iniziale, è facile dire "investire in base alla 
volatilità che si può sopportare", il problema è che la volatilità la 
calcoli sempre ex-post. Stimare il livello di rischio ex-ante invece è una 
delle cose più difficili da fare...IMHO allora è meglio combinare sia un 
obiettivo a livello di rendimento (coprire l'inflazione), sia a livello di 
rischio.

 denaro? Anche il mattone sembra avere tali e tanti problemi
Ce li ha se sei sfigato e non sai gestire le tue proprieta' e/o hai
problemi relazionali e/o sei ingordo. E/o se le tue proprieta' sono di
livello scadente.
Diversamente, persino in italia come in qualsiasi parte del mondo
occidentale (e non solo), gli immobili sono il must (e si', la tassazione
e' corretta, persino generosa sui grandi proprietari)!
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 rischio.
Mi sembra che comunque non siamo molto distanti come vedute; io però
non dico di diluire una attività rischiosa conn una sicura, bensì,
ovviamente nei limiti del possibile, cercare investimenti di
rischiosità vicina a quella desiderata ma scorrelati tra loro in
maniera da dare una migliore compensazione.
In ogni caso comunque si finisce inevitabilmente per assegnare una
volatilità fittizia, presunta al proprio asset; poi come va, va, ma
certi presupposti vanno pur assunti
Ciao

 avessero potuto, lo avrebbero impalato e bruciato vivo....
mi dai un'occhiata su
 
http://www.europe2020.org/en/section_global/150206.htm
in pratica dice che la FED ha deciso di non diffondere + le statistiche
su M3 (stima di tutti gli asset in dollari esistenti), per poter
aumentare di molto la "stampa" dei dollari, cioè pagarsi i loro debiti
con altra carta.
In contemporanea l'Iran sta cercando di vendere petrolio in euro,
e da qualche tempo le obbligazioni più trattate son quelle in euro
concludono che sta per scoppiare qualche casino, anche se forse la
tirano almeno fino alle midterm elections di ottobre, e che l'euro come
minimo andrà a 1,30
e qui andiamo invece sulle congetture mie:
l'oro che si sta muovendo su da qualche anno sembrerebbe confermare
pare anche a me, che ora, l'oro sembrerebbe l'opzione + invitante
ammesso e non concesso che sia così:
che si fa?
la cosa + pratica sembrerebbe (a me) comprarsi dei cw tipo SG call 550
oppure 600
ovviamente impegnando al massimo un 10% dei risparmi
il resto tenerlo sul conto, come euro dovrebbe tenere, anche se
continuano a massacrarci tenendo il tasso ISTAT al 2e qualcosa (insulto
all'intelligenza)
ciao grazie
ALez

 oppure 600
Se credi nell'oro ci sono anche gli ETF, i certificates, le società
aurifere, insomma, l'imbarazzo della scelta

 essere simpatico).
Vabbè dai...Va bene essere contro gli USA per l'Iraq, ma dire che il 
nucleare (stavolta più che provato) non è il motivo principale (se non 
l'unico visto che le major non andrrebbero mai a trattare petrolio in una 
borsa con sede in Iran...) 

 borsa con sede in Iran...)
Il mondo non può permettersi di vivere senza il petrolio iraniano,
così come non può permettersi di vivere senza quello Russo,
Venezuelano, Algerino e di tutti gli altri produttori. C'è un
equilibro nei rapporti domanda e offerta che ogni shock causerebbe un
forte aumento dei prezzi.
Le major vanno dove c'è il petrolio. Non dico che l'Iran sarebbe la
prima scelta, ma ci vanno eccome. P.S.: uno dei principali acquirenti
del petrolio iraniano è già oggi la Cina. Infatti non credo che in
caso di eventuale attacco darà il suo benestare...
Il nucleare è comunque detenuto da tante altre nazioni "instabili"
come corea del nord e Pakistan (ma anche la Cina stessa) eppure negli
ultimi tempi l'Iran è in cime alle attenzioni USA. Detto questo ripeto
che l'Iran non fa di tutto per essere simpatico...

 Detto questo ripeto che l'Iran non fa di tutto per essere simpatico...
Eh sì, il problema è che sto Ahmadinejad (a guardarlo mi sembra un 
barbone...) non può dire "Vogliamo l'atomica per scopi civili" e cinque 
minuti dopo dire "Cancelleremo Israele dalla faccia della terra..."