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Titolo: allarmato da "Il Risparmio tradito"

Un saluto a tutti,
ho letto il libro "Il Risparmio tradito" di B.Scienza e, da profano 
dell'argomento, sono un po' allarmato.
E' davvero cosi' inconveniente investire in fondi o si tratta di 
allarmismo? Conviene far da soli?
Grazie.


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Dipende. Se uno lo sa fare sě, altrimenti senz'altro no.

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Ciao Luca,
il problema fondamentale è la quasi ignoranza che regna tra molti
italiani in fatto di investimenti.
Quando una persona deve cambiare macchina, si documenta, legge, fa dei
raffronti, ma ciò non accade in materia di investimenti.
Il problema dei fondi è che ci sono prodotti validi e altri no. Tutto
sta nello scovare quelli validi, e troppo spesso, le banche,
proponendoti prodotti della casa, non fanno altro che promuovere
prodotti scarsi.
I fondi sono dei prodotti per chi non ha molto tempo da dedicare ai
propri investimenti e alla scelta dei singoli titoli e per chi vuole
investire in mercati esotici. Una valida alternativa ai fondi sono
sicuramente gli ETF. MA chissà perché sono poche le banche che li
offrono alla propria clientela... :)))
---
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http://ilrisparmiatore.blogspot.com/
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"Luca" <nos...@xxx.xx> ha scritto nel messaggio

Conviene solo quando si conoscono bene gli obiettivi che si vogliono 
raggiungere, i mercati e la natura degli strumenti su cui si vuole investire 
e, last but not least, la propria psicologia di investitore/risparmiatore. 
Altrimenti, come ti è stato detto, è inevitabile appoggiarsi a qualche 
addetto ai lavori. Cmq, ci sono oggi vari prodotti come gli ETF e i 
certificates alternativi rispetto ai fondi.
-- 
www.reits.135.it
la guida alle high yield stocks americane 

"Luca" <nos...@xxx.xx> ha scritto nel messaggio 
news:45dac777$0$37201$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ciao Luca.
Su Plus 24 di sabato scorso c'è un articolo interessante che spiega come spesso 
siano le banche a "convincere" i clienti a uscire dai fondi che rendono poco per 
dirottarli su strumenti assicurativi o strutturati che si rivelano essere un 
affare solo per le banche medesime.
Peraltro viene da chiedersi se i fondi delle banche italiane vadano male perchè 
le SGR non sanno fare il loro lavoro o, giusto per caso, se le cattive 
performances non siano deliberatamente e minuziosamente ricercate dalle SGR e se 
tali performances negative non siano, giusto per caso, propedeutiche alla 
migrazione verso gli strumenti poco trasparenti, poco comprensibili e 
vantaggiosi non per chi li sottoscrive ma *solo* per le banche, di cui parlavo 
più sopra.
So che a pensare male si fa peccato, ma so anche che spesso ci si azzecca.
Volendo pensar male, le SGR potrebbero ragionare così: se facciamo vedere al 
poll... sorry, al cliente, che i fondi **che noi lo abbiamo convinto a 
sottoscrivere** vanno male , sarà più facile spenn... sorry, convincerlo a 
passare al fondo assicurativo, al basket linked, all'unit linked, alla GPF 
(fatta appioppandogli la rumenta che nessuno compra) e noi facciano i soldi con 
le commissioni.
Su Plus24 c'è anche una tabella dalla quale si evince che se in Italia la 
raccolta netta dei fondi è diminuita, nel resto dell'Europa le cose sono andate 
ben diversamente:
Francia:              + 51,9 mld
Regno Unito:      + 30,8 mld
Finlandia:            + 10,5 mld
Belgio:                + 10,5 mld
Polonia:              +   5,9 mld
Germania:           -   2,2 mld
Spagna:              -   6,1 mld
Grecia:               -   7,4 mld
Svizzera             -   7,5 mld
ITALIA:            - 38,7 mld
Delle due l'una: o noi italiani siamo i più furbi d'Europa e gl'investitori 
degli Stati sopraelencati sono dei pirla, oppure in Europa gl'investitori sono 
persone informate che sanno fare i loro interessi e noi italiani, come al 
solito, impieghiamo un attimo a farci mettere l'anello al naso dalle banche... o 
peggio dai "family bankers".
Tu per quale tesi propendi?
Io per la seconda, ovviamente. 

 offrono alla propria clientela... :)))
Ma questi ETF non sono pur sempre fondi (con tutti i difetti descritti 
dal libro)?

 dal libro)?
sono fondi quotati in borsa e hanno dei costi molto inferiori (il loro 
difetto è la fiscalità)
nel libro ne parla, ma il mio consiglio e di iniziare a informarti 
(libri,giornali,internet chi più ne ha più ne metta) e piano piano a 
farti delle idee sull'argomento
-- 
"La mia disattenzione mi induce a curiosare nel video sempre acceso e 
dunque sempre spento. Aspetto che accada qualcosa. Ma non accade più 
niente. Rinuncerei a qualunque artista presente e passato in cambio 
della vista di Van Basten in campo."
Carmelo Bene

Dopo dura riflessione, Luca ha scritto :

Sono fondi a tutti gli effetti, ma hanno una architettura di 
commissioni ridottissime, ed una 'gestione' trasparente e quantitativa, 
che di fatto elimina i difetti citati nel libro di Scienza.
Purtroppo gli ETF hanno altri difetti che non sono invece presenti nei 
fondi comuni italiani, ad esempio lo spread e una fiscalità 
inefficiente (e abbastanza complessa per chi voglia limitarne gli 
effetti negativi).
Altra tipologia di investimento collettivo sono i Certificates, che 
nella loro categoria A possono essere assimilati sotto molti aspetti 
agli ETF, ma con più costi occulti (spread molto ampio e quasi sempre 
perdita dei dividendi), ma fiscalità invece efficiente.
Ci sono poi le Sicav, che sono in sostanza analoghe ai fondi comuni 
italiani, ma con costi operativi e complessità fiscali diverse.
Insomma, gli strumenti sono tanti, per evitare lo stock/bond picking in 
totale autonomia. Ma anche per scegliere fra questi strumenti, occorre 
un minimo di cultura finanziaria e un minimo di voglia di interessarsi 
all'argomento.
Io ho avuto una dimostrazione lampante di come gli italiani gestiscano 
i propri risparmi (e quindi di come e perchè gli istituti di credito 
possano permettersi di collocare vere porcherie come se niente fosse), 
quando mia moglie è tornata a casa e mi ha raccontato di avere comprato 
il fondo tale e tal altro (io e lei manteniamo ciascuno un minimo di 
autonomia di risparmio). Se per comprare la macchinetta digitale da 
200Euro avevamo perso un pomeriggio al MediaWorld, per investire 
50.000Euro è andata in banca e ha chiesto: "cosa mi consigliate?".
All'Unicredit non aspettavano altro: bel polizzone assicurativo 
lussemburghese con commissione di ingresso e commissione di uscita 
tunnel da far paura, oltre ad un sottostante di fondi di casa.
Insomma, nel libro di Scienza c'è tanta verità. Ma le banche non 
vengono a prenderti a casa (tranne forse Mediolanum). Siamo noi che ci 
andiamo e ci lasciamo infinocchiare.
Studiando, ma neppure troppo, e riflettendo, le soluzioni efficienti e 
gratificanti ci sono.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 50.000Euro è andata in banca e ha chiesto: "cosa mi consigliate?".
il problema è che chi non si è mai occupato di queste cose (che 
richiedono letture e studio ma neanche tanto) a volte non è solo un 
"distratto" o un disinteressato, può avere un timore reverenziale verso 
una materia considerata "difficile" ma anche una vera e propria 
fobia,senza che se ne renda conto, rispetto a tutto quello che riguarda 
il denaro (molti scialacquatori spendono e spandono per motivi inconsci 
che non riguardano minimamente i beni che acquistano)


Quali sono i lati negativi dell'ETF? Hai qualchč link?
Lo spread č un problema che accomuna tutti gli ETF? anche quelli piů 
scambiati? 

richiedono letture e studio ma neanche tanto) 
allora ci sarebbe da domandarsi cosa facciano coloro che da mane a
sera su queste cose leggono e studiano.....................


Io non so che cosa facciamo, per quanto mi riguarda sono molto
autonomo nelle mie scelte di investimento e non mi affido ormai più a
personale bancario o a promotori.
E' anche vero che per imparare, ho preso, come molti, svariate
fregature, ma la mia è un'esperienza che mi sono fatto senz'altro sul
campo, e poi anche leggendo (Internet e Plus24).
Io non capisco ancora con quale leggerezza una persona possa affidare
i propri soldi (10,20 o 30 mila) euro ad un promotore, con assoluta
leggerezza.
Vorrei farvi la seguente domanda: se andaste da un concessionario per
acquistare una macchina da 20.000 euro, vi fidereste ciecamente di
quello che vi dicono, oppure cerchereste dei riscontri sulle riviste
specializzate, conoscenti, internet??? Secondo me lo fareste. Ma
allora perché questo non vale quando bisogna investire la medesima
cifra????


cosa significa che hanno una "fiscalità ineficiente"?
e cos'è lo spread?
grazie


Io non so che cosa facciamo, 
Nemmeno io. Cosa facciano invece lo so.
Ma il punto è che se vuoi riuscire negli investimenti devi applicarti
molto, studio compreso, ma molto.

 cifra????
Beh, io faccio un bel po' di domande al "venditore" (bancario/promotore) che 
legge le risposte dal terminale...
Praticamente è come col venditore di macchine....
L'ho buttata sullo scherzo, ma in realtà non sono così convinto che si ponga 
tutta questa attenzione nell'acuisto di una macchina....
Ciao
Mirco

 ha scritto nel messaggio
news:1171968437....@k78g2000cwa.googlegroups.com...
On Feb 20, 11:03 am, Luca <nos...@xxx.xx> wrote:
Il problema dei fondi è che ci sono prodotti validi e altri no.
--------------
Minkiate, l'unica scelta tra i fondi e' tra  Fondi Cattivi e Fondi Pessimi
-----------------------------------
 Una valida alternativa ai fondi sono
sicuramente gli ETF. MA chissà perché sono poche le banche che li
offrono alla propria clientela... :)))
---
eh gia' chissa perche' .....

"Luca" <nos...@xxx.xx> ha scritto nel messaggio
news:45db1f22$0$10618$4faf...@reader2.news.tin.it...

si ma hanno il vantaggio di essere DICHIARATAMENTE  passivi richiedendo per
questo basse commissioni
inoltre spigono il risparmiatore ad 1 + attenta sorveglianza
dell'investimento
mentre i normali fondi si diciarano attivi, prendono commissioni da  Attivi
ma sono passivi
e te lo mettono al culo 2 volte:
1) Con spese maggiori,
2) Facendoti credere che i tuoi risparmi siano gestiti da persone competenti
che invece non esistono.
Questo puo' indurre 1 risparmiatore a Fidarsi del "Bravo Gestore" col
risultato di  lasciare i propri risparmi in balia del mercato (visto
che -come detto IL GESTORE -bravo o meno- NON ESISTE !!)

tunnel da far paura, oltre ad un sottostante di fondi di casa.
Questa storia è esemplare, purtroppo...

sera su queste cose leggono e studiano.....................
Forse voleva dire che non ci vuole una laurea perlomeno per capire le
basi fondamentali, tipo non comprare cosa non si capisce o che se c'č
piů rendimento atteso c'č piů rischio.  Per afferrare l'abc basta
relativamente poco e ci si risparmiano almeno le fregature piů grosse.

 scambiati?
Beh, ovviamente più sono scambiati più lo spread si riduce.
Ma è comunque un costo che grava su ogni operazione con ETF, e che non 
esiste nei fondi non quotati (SGR e Sicav).


 relativamente poco e ci si risparmiano almeno le fregature più grosse.
Certo, è ovvio che tutto dipende dal livello a cui si fanno le cose
ma per non prendersi la polizza-spazzatura e fare un portafoglio 
equilibrato (per poi non interessarsene più di tanto) non è che devi 
analizzare aziende, commodities e valute per 15 ore al giorno


 molto, studio compreso, ma molto.
Questo spiegherebbe come mai la gente non se ne interessa o non inizia 
neppure, ritenendo lo studio e il tempo necessari troppo onerosi.
Io credo che esageri, però: ogni cosa può essere fatta benissimo o 
dignitosamente bene. Chiunque sa cosa sono i BOT e i CCT, e se proprio non 
si ha voglia di andare al di là, si può sempre investire a lungo termine sui 
titoli di stato, difendendo il capitale dall'inflazione: che è già un buon 
risultato.
Il problema è che per qualche arcano meccanismo l'impiegato di banca, che 
molte volte non ne sa molto neppure lui, è considerato più attendibile e 
disinteressato del medico di famiglia, dell'architetto che ci ha 
ristrutturato casa, dell'avvocato che ci porta avanti la causa civile.
Questo è il vero problema, più che l'informazione e la cultura finanziaria. 
Se la gente guardasse con la dovuta diffidenza lo sportellista o il 
promotore finanziario, molte truffe vere e proprie non accadrebbero più. 

 finanziario, molte truffe vere e proprie non accadrebbero più.
Si, c'è qualcosa di psicologico. Qualcosa che meriterebbe di essere 
analizzato al di là dei numeri delle performance o dei calcoli di 
Scienza che dimostrano fatti numerici.
Per capire un tasso di interesse, un lordo vs netto, una somma di costi 
e commissioni, un minimo di ABC fra azioni/bond/derivati, serve molto 
poco. Ma roba tipo un libricino da leggere la sera prima di 
addormentarsi, e in una settimana si fa fuori.
Che poi le cose principali sono cose, prima ancora che di cultura, di 
buon senso.
Se devo tirare fuori di tasca dei soldi, devo farmi dare i prospetti, 
farmi fare qualche simulazione, ascoltare almeno due teste diverse, e 
poi decidere. Si fa così per l'acquisto dell'automobile, del 
telefonino, della mozzarella alla Coop. Stiamo attenti ad essere i 
primi ad arrivare nei negozi dei saldi per risparmiare, molti 
addirittura vanno a vedere i capi interessanti prima, per poi essere 
più rapidi e poter anche controllare che lo sconto sia vero.
Invece, la maggior parte della gente accetta che il prospetto di un 
investimento venga appoggiato sulla scrivania come supporto per il 
foglio in cui mettere la firma, e se va bene lo leggono dopo.


> clientela... :)))
Luca> Ma questi ETF non sono pur sempre fondi (con tutti i difetti
Luca> descritti dal libro)?
Il fondo e' gestito, in teoria, analizzando le azioni e obbligazioni
presenti sul mercato e facendo le migliori scelte per rischio e
rendimento.  In pratica, il gestore poco onesto puo' (violando la
legge) fare delle scelte sbagliate, per esempio far acquistare al
fondo, con i soldi dei clienti, azioni o obbligazioni spazzatura in
possesso della banca o di altri, possibilmente in base ad informazioni
riservate non ancora pubbliche (insider trading).  Queste operazioni
danneggiano il cliente ma avvantaggiano il gestore e/o il suo datore
di lavoro e/o i suoi sodali.
L'ETF investe in maniera "passiva" comperando, nel suo settore, ogni
titolo presente sul mercato, senza fare alcuna analisi, ma solo in
proporzione al numero di titoli disponibili emessi o scambiati.
Da uno studio storico dei risultati di ETF e fondi risulta che,
specialemnte in paesi come l'Italia, i fondi che in teoria dovrebbero
investire con intelligenza in pratica guadagnano meno degli ETF che
investono "stupidamente".  Questo avviene per una combinazione di vari
fattori:
- maggiori costi di entrata/uscita e di gestione dei fondi, cui non
  corrisponde un sufficiente maggior rendimento a compensazione
- poca intelligenza ed efficienza del gestore nel scegliere i titoli
- disonesta' dei gestori e dei loro datori di lavoro
Il vantaggio degli ETF quindi sono le minori spese e i minori margini
concessi ai gestori per fare scelte dannose nascoste dietro la scusa
di fare una gestione attiva nell'interesse del cliente.
Saluti.