Newsgroup: italia.cagliari.discussioni
Titolo: [OT] Aiutatemi a capire

Adesso se non ho capito aglio per cipolla si discute sulla storia del
testamento biologico e il punto che non li fa mettere d'accordo è se uno
può scegliere o no di continuare ad essere fornito di acqua o no o di
sostanze tramite flebo. Cioè da una parte dicono che è accanimento
terapeutico e dall'altra che sono cure che uno è obbligato a ricevere
perché importanti.
Giusto?
Ma scusate, ne parlavo con i miei amici (non parliamo solo di doccia o
vasca da bagno :P) ma viviamo in un paese che mi costringe a mettermi il
casco e la cintura di sicurezza e non mi dovrebbe impedire di smettere di
bere?
Lo so che sono cose diverse ma gia mi avete capito cosa voglio dire.
Il casco e la cintura sono costrizioni alla mia libertà di volermi
spaccare la testa o morire in un incidente. Perchè di questo non ne
parlano?
Cosa ne pensate?
-- 
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Perchè il clero vaticano non ha dato nessuna disposizione, e pertanto il 
leccaculismo non è necessario per tenersi buoni gli elettori pecoroni. 

 Cosa ne pensate?
Che uno deve essere libero di decidere *autonomamente* di non avere come 
prigione o tomba il proprio corpo per 17 anni ma di poter essere sotterrato 
un po' prima; e senza che un medico o chiunque altro possa sindacare su 
quella decisione che l'interessato ha preso secondo la propria coscienza, 
secondo la propria *personalissima* concezione della vita e della dignità 
umana. Chi invece gira in macchina o in moto si presume non si voglia 
suicidare e comunque, se proprio ci tiene a farlo, può salire sul bastione e 
buttarsi nel vuoto senza rete e paracadute... 

 umana.
Però vedo un'amabilissima contraddizione in tutto questo, ditemi se 
sbaglio.
Se io scrivo di voler morire, ci si deve piegare alla mia volontà. E 
guai a chi mi ostacola.
Se invece mi voglio suicidare, nessuno rompe i coglioni a chi vuole 
impedirlo. Anche se la mia volontà di farla finita è chiara come il 
sole.
Sembra quasi che una volontà mediata e indiretta abbia più valore di 
una volontà diretta e facilmente riscontrabile sul momento.
Per coerenza di pensiero, a questo punto si dovrebbe istituzionalizzare 
anche un diritto al suicidio (ossia un diritto a far quel che si vuole 
della propria vita, anche in senso negativo), diritto inviolabile 
dell'uomo al pari degli altri già noti.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

IOL ha scritto:
[cut]
La mia era una battuta ironica sul fatto che obbligare qualcuno a mettere 
una cintura di sicurezza o il casco è cosa ben diversa da lasciare scritto 
che, nel caso uno si trovi in stato di coma vegetativo permanente 
diagnosticato, gli vengano staccate le macchine. Nel primo caso è palese che 
non si stia impedendo di suicidarsi ma solo di evitare le conseguenze 
peggiori di un incidente che l'interessato stesso non desidera, fino a prova 
contraria... Nel secondo caso non si tratta comunque di suicidio assistito 
ma di porre fine a quella che viene già considerata *non-vita*. Quindi non 
stiamo parlando di eutanasia, anche se personalmente avrei da dire...

 fine a quella che viene già considerata *non-vita*.
Sai, il concetto di non-vita mi pare filosofico e quindi opinabile.
Dal punto di vista biologico, finchè il cuore batte si è in vita.
Se invece intendiamo per *non-vita* uno stato di disagio esistenziale 
come quello di non poter nè dominare il proprio corpo nè comunicare con 
l'esterno (perchè poi cosa senta realmente una persona in coma nessuno 
lo sa), allora bisogna dare dignità anche a quello stato di disagio 
esistenziale che seppur ti permetta di avere il controllo di te proprio 
per questo è ancora più insopportabile.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 
Purtroppo per me sono stato diverse volte a contatto con persone in 
queste condizioni, credenti e non, non nello stato di Eluana ma malati 
terminali di cancro e in uno di questi con dolori che nemmeno la morfina 
riusciva a lenire. Ti assicuro che nessuno di loro voleva vivere un 
secondo di meno di quello che ha vissuto.
Io ragiono su questo argomento avendo di fronte agli occhi esperienze di 
questo tipo e penso sia ragionevole pensare che chi decide da sano di 
non volersi avvalere dell'idratazione e alimentazione assistita, possa 
cambiare idea negli ultimi momenti della sua vita e il fatto che magari 
quando questo cambiamento di posizione avviene lui non possa esprimersi 
e quindi farlo valere, mi fa venire i brividi.
Capisco che altri hanno avuto altre esperienze, magari opposte, e 
ragionano su quelle ma è sbagliato considerare le une o le altre 
disumane o da "stato etico".
Per questo ho sempre capito Peppino Englaro e il suo dolore, (meno ho 
capito la sua battaglia mediatica) se dipendesse da me però io 
preferirei rischiare di mantenere uno in vita col dubbio che non lo 
voglia piuttosto che rischiare di ucciderlo col dubbio che voglia vivere.
Precedenza alla vita piuttosto che alla morte, PER ME.

 Dal punto di vista biologico, finchè il cuore batte si è in vita.
E se il cuore senza aiuto di una macchina cuore-polmoni non battesse?
Il progresso scientifico è vita?
Fra decenni sarà, credo, proprio difficile morire, visto quanto incredibili 
siano i progressi in campo medico.
100 anni fa non esisteva praticamente neanche il trapianto, ora sono in 
grado di trapiantarti 3 organi contemporaneamente.
Tutto giusto, ci mancherebbe, ma dove sta la soglia oltre la quale la 
scienza invade il giusto decorso della vita?

 invade il giusto decorso della vita?
Non è una risposta facile.
Il paradosso è dietro l'angolo. Se la più grande conquista dell'umanità 
sarebbe la sconfitta della morte, questa ne decreterebbe 
inesorabilmente la propria fine.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 la propria fine.
Ti faccio un esempio preciso: mio nonno alla veneranda età di 86 anni si è 
spento per gravissimi problemi respiratori circa 4 anni fa.
Era ricoverato all'Inrca da una settimana, dopo tanti altri ricoveri per lo 
stesso motivo, quando una grave crisi lo ha portato in fin di vita ed ha 
suggerito ai medici della struttura di portarlo in un reparto di 
rianimazione, risultava tutto occupato a parte un posto a Sanluri.
La mia famiglia decide di portarlo lì ma, sorpresa, i medici della struttura 
oppongono resistenza motivando molto schiettamente: ha 86 anni, è una crisi 
da cui sì, potremmo salvarlo momentaneamente ma senza risolvere il problema 
che comunque lo terrà sul filo ancora e ancora finchè comunque non ci 
abbandonerà; abbiamo solo un posto libero che può salvare una vita che 
magari va ancora vissuta visto che Sanluri è uno dei pochi reparti simili 
per un gran numero di abitanti e forse è inopportuno usarlo per rimandare di 
qualche giorno la morte di una persona anziana dalla saluta ormai 
definitivamente compromessa.
I medici non hanno dato il niet, hanno dato la loro opinione lasciando ai 
familiari la decisione, con mio nonno irreparabilmente incosciente.
Mio nonno, 86 anni, avrebbe potuto essere "salvato" e poi lasciato in 
intensiva magari per settimane, incosciente, dopo anni di gravi problemi 
respiratori ed una vita d'inferno negli ultimi mesi.
Beh, quel posto in rianimazione è stato lasciato libero, mio nonno è 
sopravvissuto, curato comunque dai medici ovviamente, per altre 12 ore.
Mia nonna, che ha preso la decisione ovviamente, è la persona più devota che 
conosca e mio nonno era un salesiano, ovviamente laico, con due fratelli 
sacerdoti (in verità ho sempre pensato fosse più sacerdote di loro).
Dici che abbiamo rispettato la soglia del naturale decorso di una vita o che 
ci si sarebbe dovuti accanire ancora?
Io ammiro quei medici.
P.

 per questo è ancora più insopportabile.
Anche il concetto di "dignità" è opinabile. ;-) 

 Io ammiro quei medici.
Io ti posso portare un esempio.
Mio nonno è morto un paio d'anni fa, ed aveva più o meno l'età del tuo.
E' sempre stata una persona molto attenta alla propria salute, senza 
paura dei medici e di star sotto i ferri. Cosa che ha portato anche ad 
ironizzarci su, visti i continui check-up a cui si sottoponeva. Di 
fatto questo suo atteggiamento, assieme ad una costituzione forte, 
l'hanno portato a vivere un'esistenza indipendente fino alla fine.
Non molto tempo prima di morire, accadde un episodio. Durante una 
visita, lui affermò che nonostante gli acciacchi si sentiva un 
ragazzino nell'animo e che non aveva assolutamente voglia di morire. 
Queste parole portarono, in separata sede, anche a dell'ironia che 
francamente non apprezzai.
Dopo non molto tempo, una caduta accidentale diedero il via ad una 
serie di complicazioni che portò alla morte improvvisa di mio nonno.
Non è capitato nulla di paragonabile alla tua vicenda, ma puoi capire 
la difficoltà della decisione in una situazione analoga a quella da te 
descritta di fronte ad una volontà così genuina di voler vivere da 
parte dell'interessato, nonostante le (seppur delicate) pressioni dei 
medici a non "sprecare" le risorse dell'ospedale.
E' difficile dare un valore al tempo che ti resta da vivere, e decidere 
se tale valore è così scarso da essere sacrificabile.
In termini economici, mi verrebbe da dire che più una risorsa è scarsa 
più ha valore. Quindi i tuoi ultimi 10 anni di vita valgono più dei 70 
che ti restano da vivere ora.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 Io ammiro quei medici.
io no, quella da ammirare è tua nonna o chi ha deciso insieme a lei di 
lasciare libero quel posto

 mazza. Lo si dica chiaramente senza fare gli ipocriti.
Vista l'unicità di ciascuno di noi, anche le situazioni cliniche non 
sono mai uguali identiche.
Nel testamento biologico saremmo portati a decidere del nostro destino 
in una situazione di profonda incertezza:
1. prendiamo una decisione su di un qualcosa di cui non abbiamo 
esperienza. Come chi dice che se rimanesse incinta abortirebbe, poi 
accade davvero e non lo fa. Questo perchè è troppo facile parlare senza 
esserci in mezzo.
2. prendiamo una decisione senza sapere la nostra reale futura 
situazione. Capirei se 10 medici su 10 dicessero che la propria 
situazione è irrecuperabile. Ma se anche uno solo dicesse che una 
speranza di vita c'è e va tentata, non vedo perchè dovrebbe prevalere 
la mia volontà (che si basa sull'incertezza e sull'ignoranza) rispetto 
ad un consulto di uno specialista.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 dica chiaramente senza fare gli ipocriti.
Vista l'unicità di ciascuno di noi, anche le situazioni cliniche non 


 restano da vivere ora.
Situazioni certamente diverse e volontà di due persone diverse.
Mio nonno no, non aveva espresso questa volontà, soffriva molto e per la 
vita intensa che aveva vissuto nei tanti decenni precedenti per lui era 
inaccettabile dipendere, anche nel mangiare, da qualcuno che comunque si 
sarebbe preso cura di lui amorevolmente.
Tu dici, anche giustamente:
"E' difficile dare un valore al tempo che ti resta da vivere, e decidere
se tale valore è così scarso da essere sacrificabile."
Tu stai considerando la quantità della vita, il tempo.
Io ho provato a considerarne la qualità e quella, ad esempio, di mio nonno, 
era davvero vita non vissuta.
P.

 lasciare libero quel posto
Secondo te quei medici hanno fatto pressioni (seppur sottili) più sul 
suo senso civico o sul suo senso di colpa?
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 Io ho provato a considerarne la qualità
Mio nonno ha fatto la guerra e ridendo ti avrebbe risposto che quando 
c'è fame e niente da mangiare, anche le bucce di patate sembrano 
buonissime :)
Ovviamente per mio nonno i racconti di guerra erano un must :)
Cmq io non ho grandi certezze sull'argomento. Anzi credo che su una 
questione così delicata ci vorrebbe una legge costituzionale e non solo 
ordinaria.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 senso civico o sul suo senso di colpa?
I medici non hanno usato alcuno stratagemma psicologico, hanno 
semplicemente, con onestà e chiarezza, descritto una situazione realistica 
ad una famiglia di non fondamentalisti e di persone capaci di riflettere.
Mia nonna non ci ha dovuto pensare molto e non tanto per la carità di dover 
lasciare un posto libero ma proprio perchè ha ritenuto, alla luce di una 
valutazione medica che comunque non ci era oscura neanche prima, inutile 
continuare un calvario ad una persona che non si sarebbe mai ripresa.
P. 

 
se era una struttura gestita da religiosi sicuramente sul suo senso di colpa

 ordinaria.
c'è già, caro mio :)
Articolo 32, parla di limiti del rispetto della persona umana ;)
Anche mio nonno ha fatto la guerra, ma era uno di quelli che in guerra 
mangiavano eccome, visto che stava piuttosto in alto e dalla parte a me 
avversa.
P. 

 Articolo 32, parla di limiti del rispetto della persona umana ;)
Concetto soggettivo, su cui si potrebbe dibattere (e si dibatte) a 
lungo.
La mia richiesta di legge costituzionale è semplicemnete una scusa per 
trovare una ampia e trasversale maggioranza.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 Concetto soggettivo, su cui si potrebbe dibattere (e si dibatte) a lungo.
Sarebbe la risposta alla domanda che ti ho fatto prima: dov'è che la scienza 
ed il progresso medico hanno superato, se l'hanno fatto, la sproporzione del 
rispetto per il naturale decorso di una vita?
Se l'accanimento terapeutico fondamentalista cattolico è legittimo lo è 
anche la diagnosi preimpianto per evitarli in principio, i problemi?
Soggettivissimo per fortuna, quindi quell'articolo della Costituzione che 
già abbiamo non ha valore in quanto non si riesce a capire quale sia questo 
"limite del rispetto"?
P. 

 quale sia questo "limite del rispetto"?
Si fa un disegno di legge e lo si mette ai voti. Non credo che il 
Governo voglia operare per decreto, no?
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 voglia operare per decreto, no?
Di solito fa così.
Ma dici riforma costituzionale o una legge che decreti i limiti a quello 
esistente?
Senti, a me l'idea piace, ma non è possibile rimandare a quando ci sarà un 
governo normale, diciamo così? 

 governo normale, diciamo così?
Io invece rimanderei a dopo la crisi.
Che si occupino dei soldi ora come ora, che all'italiano medio di 
Eluana Englaro ha interessato come fatto di cronaca ma di fronte al 
pericolo della perdita del posto di lavoro se ne sbatte la cippa del 
testamento biologico - roba da talk show.
-- 
IOL
italia.cagliari.discussioni

 biologico - roba da talk show.
Preferisco non risponderti, non sei cosě ingenuo da non capire a chi č 
servito maggiormente parlare della Englaro per giorni e giorni ;)
P. 

 ad un consulto di uno specialista.
Il problema è che il medico fondamentalista (leggi: che pensa di essere il 
depositario dell'etica della vita) si trova sempre; casomai dovrebbero 
essere i familiari, sentiti i pareri di tutti i medici che vogliono, ad 
avere l'ultima parola in base al testamento, al decorso della malattia e 
alle prospettive loro illustrate.