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Titolo: [Sudoku] Mi pare una grande cazzata

  ...e scusate il  termine nel subject, ma non riesco  a capire questo
gran "tam tam"...  Forse perche' la cosiddetta "'ggente" -  di norma -
non sa pensare?
  Non mi ci  sono ancora cimentato, e  forse non lo faro`  mai. Per lo
stesso motivo  per il  quale non  mi sono  mai interessato  del giuoco
degli  scacchi,  fermo restando  che  gli  scacchi sono  un  esercizio
mentale molto piu` fecondo che non 'sta cazzata del sudoku.
  Ho  fatto solamente  questo ragionamento:  calcolare e  visualizzare
tutte le permutazioni di una griglia 9x9 e` una cazzata.
  Una volta stampate  quelle, risolvere gli schemi  mi pare abbastanza
banale. Cosa sono, 9! = 362.880.
  Il "cubo di Rubik" era tutta un'altra storia.
  Personalmente, tutto cio` che puo` essere risolto al computer non mi
ha mai affascinato.
-- 
| IAS-Convenscion 2005: Genova, 16-17 Luglio (
www.nelcuoredigenova.com
)
| Contatto: demokrito a-commerciale quipo punto it
| Se non venite, fa lo stesso: meglio pochi, ma "buoni"... <g>
(Cio` che ho scritto, ho scritto.)

 ha mai affascinato.
dear mr. Panza
sono abbastanza d'accordo con lei.
ho provato a farne uno e non era male, ma non posso essere d'accordo con 
i vari giornali e servizi giornalistici.
secondo me alla fine dell'estate non se ne sentirà più parlare.
tuttavia rimangono interessanti i problemi di "minimo": trovare il 
numero minimo di caselle che definiscono univocamente un sudoku.
pazqo

 banale. Cosa sono, 9! = 362.880.
quelle sono le permutazioni di una riga, non di una griglia. il numero 
di possibili soduchu è molto più grande

 numero di possibili soduchu è molto più grande
  Aspe`...  volendo puo`  essere una  riga, ma  e` anche  quello della
"griglia base" 3x3.
  Teorizzo l'algoritmo:  una volta memorizzate tutte  le permutazioni,
per  riga o  per griglia  che  sia (ma  preferisco l'ipotesi  `griglia
base') basta passare al "setaccio" la prima griglia: una volta trovate
le soluzioni possibili,  si passa alla seconda, e cosi`  via. Con nove
passaggi risolvi  la questione,  e con la  potenza di  calcolo attuale
credo sia possibile risolvere ogni  schema in una manciata di secondi,
o al massimo di minuti...
  Da questo  punto di vista, gli  scacchi hanno un vantaggio,  cioe` a
dire che non  si lotta contro una cosa `statica',  ma mobile. Cio` non
toglie che anche  con gli scacchi e` teoricamente  possibile creare il
programma "perfetto": basta lanciare  un programma che risolva `tutte'
le partite possibili, e ne memorizzi le mosse.
  A  questo punto,  per filtraggi  progressivi, puoi  determinare dopo
"tot" mosse chi vince, oppure la "patta".
  Il problema di fondo, con queste  problematiche, e` che il numero di
combinazioni possibili  e` sempre  e comunque  "finito". Non  c'e` una
scappatoja che  porti all'indeterminazione.  Che poi gli  algoritmi di
calcolo tentino di simulare i meccanismi del cervello umano, questa e`
un'altra  storia, o  un'altra  "sfida", se  preferisci.  Ma la  "forza
bruta" risulta sempre vincente, in questi  casi. Me ne sono reso conto
circa 25  anni fa, quando -  a "manina" -  mi sono reso conto  che era
possibile  risolvere  qualsiasi "Master  Mind"  in  al massimo  cinque
tentativi  (se non  ricordo  male).  Cosi` come  ho  risolto la  "Dama
Cinese" simulando al contrario le  mosse necessarie per arrivare a una
configrazione nota... E anche per il Cubo di Rubik: risolverlo a tempo
di record necessita di schemi mentali piuttosto complessi, ma anche un
essere  "normale"  come  me  ci  riusciva,  seguendo  uno  schema  ben
consolidato.
  Ti diro`: tutta  questa storia m'ha fatto venire in  mente il finale
di "War  Games". Come  si fa  a ipotizzare  che un  ipotetico computer
dotato di intelligenza artificiale vada  in tilt cercando di risolvere
il "tris"?
  Sono  pronto  a  scommettere  che   qualche  "pazzo"  di  ihe  trovi
l'algoritmo  giusto per  il  "sudoku" entro  pochissimo tempo.  Sempre
ammesso che ne valga la pena... ;)
  Come giustamente ha rilevato Pazqo, la cosa interessante puo` essere
un'altra. Pero` e` abbastanza sintomatico che da un problema banale si
cerchi di trovare la cosa "difficile".
[Considerazione pseudo-filosofica MODE ON]
  E` veramente strano come -  partendo da cose apparentemente banali -
ci  si faccia  seghe  mentali  degne di  miglior  causa.  Che sia  una
malattia incurabile? ;)))
[Considerazione pseudo-filodofica MODE OFF


 numero minimo di caselle che definiscono univocamente un sudoku.
  Si`,  potrebbe essere  interessante. Ma  non credo  sia un  problema
insolubile. Ripeto: se si  memorizzano tutte le permutazioni possibili
di  una griglia  3x3, non  credo  sia difficile  trovare le  eventuali
soluzioni. Il fatto  e` che la cosa e` modulare,  il che dovrebbe pure
semplificare di molto  l'algoritmo. Ma sto andando "a  naso". Lungi da
me l'idea di cimentarmi-ci-vi-si... ;)
-- 
Cio` che ho scritto, ho scritto.


Prova questo: 
http://sudoku.sourceforge.net/
. Direi che siamo sull'ordine 
dei decimi di secondo!
Per quanto riguarda la mia opinione sul Sudoku, direi che nella sostanza 
sono d'accordo con il tuo subject (avrei forse ingentilito un po' la forma 
;-) ).
Ciao :-)
Giorgio 


E dunque, oltre che non giocare a scacchi, e poi a Master Mind, a Dama,
ecc..., che hai già "risolto", per te il sudoku è una grande cazzata.
Mi chiedevo allora se per caso non potessi inventare tu un bel gioco,
possibilmente non risolvibile dal computer, non banale, e così via, come
desideri, a meno che anche inventare un gioco non sia per te una
masturbazione mentale degna di miglior causa.
Saluti
Francesco

 o al massimo di minuti...
Anch'io dal punto di vista ludico non ci trovo un gran ché, ma aggiungo che dal
punto di vista computazionale il sudoku è un problema NP-completo.
http://www.phil.uu.nl/~oostrom/cki20/02-03/japansepuzzles/ASP.pdf
Pertanto in teoria non è possibile creare un algoritmo che sia in grado di
risolvere qualunque schema senza "andare per tentativi", ossia esplorare tutte
le possibilità fino a trovare la soluzione. Naturalmente essendo finito il
numero di possibili sudoku, in ogni caso l'algoritmo impiegherà comunque un
tempo finito.
Nonostante ciò trovo comunque interessante la ricerca di tutte le possibili
strategie di soluzione basate sulla logica (e non sulla brute-force).
http://www.sudokusolver.co.uk/solvemethods.html
Bye
Raf

Anch'io dal punto di vista ludico non ci trovo un gran ché,
Sapete che cosa è che non mi convince del sudoku?
Il fatto che, una volta presaci un po' la mano, sia praticamente
sempre identico... e che quindi, in capo a pochi giorni di pratica, si
riduca a un puro gioco di velocità. 
Qualunque confronto o gara si possa concepire, è determinato solo ed
esclusivamente dalla rapidità di risoluzione: non esistono solutori
più abili, più raffinati o più geniali di altri, esistono solo
solutori più veloci. 
E francamente dopo un po' questo stufa: i giochi logici, matematici o
enigmistici dovrebbero essere una palestra per mettere alla prova
molte altre capacità, oltre a quella di riempire freneticamente uno
schema a velocità paurosa. I giochi in cui conta solo la velocità mi
snervano, li trovo morbosi. In pratica, annullano del tutto la
possibilità di godersi il gioco, che dopo tutto dovrebbe essere il
motivo principale per cui si gioca...
saluti
Lisa

Lisa ha scritto:

sacrosanto.
e in effetti con il cubo di rubik è la stessa cosa: cerco di realizzare 
figure esteticamente belle, più che migliorare la velocità.
un gioco prettamente logico che preferisco è quello pubblicato nelle 
pagine centrali di "enigmistica per esperti": vengono fornite alcune 
informazioni e bisogna attribuire a ciascun personaggio nome, cognome, 
lavoro e altre informazioni. è interessante perché le informazioni non 
sono formalizzate in matematichese. e bisogna sempre ricostruirle.
anche lì si fa pratica, ma la conversione prende lo stesso un po' di 
tempo :-)
pazqo

 cui si gioca...
  Non posso che essere d'accordo, con una postilla: quando giuoco non
voglio "pensare"... ma che cappero di giuoco e`, senno`?
-- 
«...va  beh, nessuno  e`  perfetto... si`, lo  SO!  che sono  l'Essere
Perfetissimo, Creatore e  Signore!...  Grazie! Adesso  ti trasformo in
serpente, cosi` impari: striscia mo' li`, viuscia via!»


 per te una masturbazione mentale degna di miglior causa.
  Dipende da cosa si intende per "giuoco".
  Capisco il  tuo intervento piuttosto  polemico, ma credo  che stiamo
usando lo stesso termine ("Giuoco") con connotazioni diverse.
  Per  me -  IBAUMDO -  un "giuoco"  e` un  qualcosa che  non richiede
nessuno  sforzo   mentale.  Deve   essere  qualcosa   di  estremamente
aleatorio.
  Per cui, se giuoco a "Briscola", non mi curo di tenere a mente tutte
le "figure" che man mano vengono giuocate.  Se chi giuoca con me lo fa
come lo faccio io, a quel punto la "Briscola" diventa un "Giuoco". Nel
momento stesso in  cui inizi a "farti uno schema  mentale" del giuoco,
quello non e`  piu` un "giuoco" propriamente detto:  diventa una sfida
di cervelli.
  E, sinceramente,  per me  un "giuoco"  e` un  qualcosa che  non deve
impegnare la  mente piu`  di tanto:  diciamo l'istante  necessario. Se
devi  star  li` a  immaginarti  tutte  le possibili  mosse  successive
dell'avversario (tipo gli  scacchi) per non soccombere,  questo per me
non e` piu` un "giuoco". E`  uno sforzo mentale degno di miglior causa
(a  meno  che tu  non  ci  voglia  campare,  come scacchista.  O  come
"giuocatore" in senso esteso).
  Tra l'altro, non e` un caso che  IBM alla fine abbia vinto l'uomo. E
questa e` la  dimostrazione piu` lampante che anche  gli scacchi hanno
un limite. Tutte le possibili partite degli scacchi non sono infinite.
E` questo il punto.
  Sinche' parliamo di sfide fra "umani",  la cosa ha un suo certo qual
senso (chi  ha imparato piu` schemi  a memoria, chi ha  un po' d'estro
per tentare  di destabilizzare le sicurezze  dell'avversario, ma resta
puer sempre uno scontro fra esseri umani).
  Quando pero` si scende nel "concreto", non ci sono cazzi.
  Io posso tranquillamente giuocare a scacchi con uno che sia come me,
non con  un "maestro"... e  similmente a  carte, o in  qualsiasi altro
"giuoco" che apparentemente  sembri aleatorio, ma che se  uno inizia a
valutarlo  in modo  "tecnico-scientifico-statistico"  diventa solo  un
mero applicare regole...
1
  Un bel "Giuoco"? "Guardie e ladri",  in un'eta compresa fra i cinque
e i dieci  anni. Oppure quello di lanciare le  figurine dei calciatori
da un muretto, e se la figurina tocca un'altra figurina quella toccata
diventa tua...
  Quando la  mente "pensa", "elabora",  non e` piu` un  "giuoco"... e`
"un esercizio mentale", uno "scontro tra cervelli".
  E a  me non piace -  non e` mai piaciuto  - il 'conflitto". O  ci si
diverte, oppure lasciamo perdere.
  La  vita  normale  e`  gia`  uno  scontro  continuo:  che  facciamo,
cerchiamo  un palliativo,  un surrogato  dei conflitti  quotidiani per
tenerci in allenamento?
  Maperfavore! ;)))
-- 
«I would prefer not to»



E di che?
Nino 

 diventa tua...
Sě, dopo perň si cresce, di solito.
Mi viene da pensare che devi aver sbagliato NG. Qui si discute di giochi ed
enigmi che richiedono un certo sforzo mentale.
Saluti,
Francesco

 giochi ed enigmi che richiedono un certo sforzo mentale.
  Vedi,  questo NewsGroup  si chiama  it.hobby.enigmi. Un  `enigma', a
casa mia, e` diverso da un `giuoco'...
  Ma cmq basta. Ti lascio volentieri l'ultima parola.
  Mica ti devo con-vincere... ;)


 dire la mia) che non condivido neppure una parola.
  Ci  ho risposto  solo per  precisarci  che il  mio non  e` mica  uno
"sforzo": e` una semplice, banalissima, discutibilissima opinione.
  IBAUMDO, appunto. :DDD
  Ok. Fine del thread.
