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Titolo: [OT?] Redonnadieci

Mi sto divertendo un po' con il bridge e ho un cd con alcune mani
preparate per insegnare progressivamente alcune basi del gioco della
carta.
In una di queste, in mano ho 3 cartine di fiori ed al morto AJ9.
Non devo perdere più di una presa.
La soluzione è quella di partire con cartina di mano e passare il 9
dal morto: pare che così facendo si abbiano più probabilità che
passando il J. Infatti, nel primo caso lo scopo si raggiunge se 10 e
uno dei due almeno tra K e Q sono a sx, mentre nel secondo caso sia Q
che K devono essere a sx.
Sicuramente è vero, ma io mi chiedo, anche se sospetto sia una
versione della storia delle tre porte e della capra: se dopo che ho
tirato la cartina dal morto da sx passano uno tra D e R, cosa devo
fare? Prendere? E dopo, come proseguire?
Ed inoltre, quanto devo imparare di calcolo delle probabilità per
risolvere problemini del genere?
Conoscete un testo adatto allo scopo?
Ps: se sono OT scusate.
ciao,
margravio

 Conoscete un testo adatto allo scopo?
Imparai leggendo "Il Fiori Torino" di Luigi Firpo. E' un manuale molto
umano :o)
Ignoro se sia facile procurarselo oggi.
Ciao!!!  :o)
Livio


Ciao margravio!
Provo a risponderti ma considera che sono 15 anni che non gioco più e anche 
ai bei tempi non avevo ahimè approfondito più di tanto il gioco... Mi sembra 
che nella tua esposizione ti sia sfuggito un "cartina dal morto" quando 
dovrebbe essere "cartina di mano", sbaglio?
Se Ovest passa un onore devi lasciarglielo. Se prendi con l'Asso perdi 
senz'altro le altre due prese, il 9 sul 10 e il J sull'altro onore rimasto, 
questo comunque siano messe le carte (ammesso come sembra che sia un finale 
con tutte e sole carte di fiori e che quindi non esista la possibilità che 
il 10 e l'altro onore possano cadere insieme).
Se quindi fili, hai la speranza che anche il secondo onore sia in mano a 
Ovest e all'uscita di questi o glielo catturi o glielo "impassi". Se gli 
onori sono divisi non c'è comunque niente da fare.
... almeno credo... :-)
Ciao!
Giorgio

Ignoro se sia facile procurarselo oggi.
Lo controllerò presso la libreria che frequento; per quanto riguarda
il calcolo delle probabilità ed il gioco al *naturale* penso che tu
abbia, per conoscenze pregresse e mentalità scientifica, già nel tuo
Dna una idea sulle probabilità chiara quel tanto da consentirti di
poter giocare al *naturale* quando il tuo istinto te lo detta, ma a
ragion veduta; nel mio caso invece tale intelaiatura di base non c'è!
:-)
Grazie.
ciao,
margravio


No, non sbagli, e non sbagli (ovviamente) neanche la successiva
analisi, sono io che non ho specificato che la mano presuppone rientri
in mano a volontà; infatti essa è così, nella sua completezza
mano-morto ed attacco:
Sud = Fiori: A K Q J Quadri: K 3 2 Cuori: A 3 2 Picche: 4 3 2
Nord= Fiori: 5 4 3 2 Quadri: A Q J Cuori: K Q J Picche: A J 9
Attacca Ovest con Fiori 8
Contratto 6 SA
Ciao, grazie! :-)
ciao,
margravio

 ai bei tempi non avevo ahimè approfondito più di tanto il gioco...
Ah... saperlo! Magari quella sera a Torino il fatidico quarto lo
trovavamo, per tirar tardi!
Ciao Giorgio!!!  :o)
Livio

 Contratto 6 SA
Una mano molto teorica!  :o)
In questo caso Ovest magari usa la *journalist*, cioè attacca nella
quarta del suo palo forte, denunciando di avere 10,Q,K. Giocare il 9 a
Nord diventa un obbligo, ed è vincente.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Giorgio Vecchi ha scritto:
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
Eh, no... meglio così! Altrimenti chi sarebbe più riuscito a lavorare il 
giorno dopo?! :-)
Concordo in pieno con la tua analisi sulla "teoricità" della mano riportata 
da margravio. Magari al tavolo si presentassero così, con tre pali 
tranquilli e l'uscita canonica! :-) A proposito, che si chiamasse journalist 
non lo sapevo proprio!! :-)
Ciao Livio!!!
Giorgio

 Giorgio Vecchi ha scritto:


Tu e margravio mi avete fatto tornare voglia di giocare... e allora ho 
riesumato il mio vecchio account aperto a suo tempo su 
www.zone.com
. Come 
forse saprete è una zona virtuale dove è possibile incontrare altre persone 
e giocare un po' a tutti i giochi: di carte, di scacchiera, ecc. 
Naturalmente anche a bridge.
E allora che ne dite?
Se volete che ci incontriamo (e non solo Livio e margravio, sono convinto 
che qui in IHE di amanti del bridge ce ne siano diversi), potrebbe essere 
una bella occasione per giocare (senza impegno, eh! e senza pretendere di 
essere dei campioni... :-) ), ma soprattutto per fare quattro chiacchiere 
tra amici.
Operativamente si deve andare sul sito 
www.zone.com
 e registrarsi 
(gratuitamente) con un proprio nickname, viene installato un po' di software 
e poi si è pronti per giocare. E' anche possibile provare i giochi da soli 
contro dei giocatori-computer (per la verità quelli del bridge giocano un 
po' maluccio... :-) ).
Il mio nickname è "Giove", se mi vedete là, fatemi un fischio, oppure (se vi 
ho convinto) accordiamoci qua per incontrarci là.
Ciao
Giorgio 

 ho convinto) accordiamoci qua per incontrarci là.
Bella idea, si può provare. Una volta dedicavo una sera fissa alla
settimana al bridge. Si potrebbe fare la stessa cosa per il tele-
bridge? Si gioca in diretta? nel qual caso, visto che nei weekend sto
lontano dalla tecnologia :o) , potrei dedicare o martedì o mercoledì o
giovedì sera. Può andare per voi? Mica capito però come si gioca.
Speriamo che la seguente non sia un impedimento: [Firefox ha impedito
a questo sito di aprire finestre pop-up].
Perché Giorgio non apri un thread e non ci spieghi passin passetto
cosa fare? (questo post quasi non lo vedevo).
Ciao!!!  :o)
Livio

Che nickname ha costui? ha scritto:

Non per fare il pignolo, ma l'attacco "Journalist" e' quello che viene
da sotto onore (ad. es. J con R J 10).  E comunque nel nostro caso
l'attacco non e' a picche, dove abbiamo il problema.
L'analisi fatta e' corretta: la probabilita' maggiore sta nel giocare
piccola verso il 9: si vince con D10 o K10 prima di AJ9 (bisogna
ovviamente avere il rientro per rigiocare verso AJ).
Nella mano qui sopra, la strategia migliore e' comunque quella di
giocare prima tutte le fiori, costringendo gli avversari a tre scarti,
poi il colore piu' scartato, costringendoli a loro volta ad almeno un
altro scarto; a questo punto, se nessuno ha ancora scartato picche
c'e' una linea di gioco che ha qualche possibilita' in piu': giochiamo
anche l'altro colore rosso finendo in mano e poi giochiamo piccola
verso il 9: a questo punto basta "solo" che il 10 sia prima del 9
indipendentemente da dove sono K e D, e l'avversario di dx, catturando
il 9 con un onore, dovra' tornare nella forchetta del morto (se e'
rimasto con solo picche).
Gianni

 On 6 Feb, 09:09, margravio <chiedimelo.via...@nospam.invalid> wrote:

Non per fare il pignolo, ma l'attacco "Journalist" e' quello che viene


"Che nickname ha costui?"
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

Dai, Livio, non farmi aprire un nuovo thread, che siamo già ai limiti 
dell'OT con questo... :-)
Credo che anche in Firefox sia possibile abilitare, anche solo 
temporaneamente, le finestre pop-up e l'installazione di applicazioni. 
Purtroppo però conosco poco Firefox e non saprei darti altre indicazioni. 
Per quanto riguarda l'iscrizione alla "zona" credo che sia richiesto un 
Windows Live ID, ma dovrebbero apparire tutte le istruzioni del caso. Certo 
che si gioca in diretta! e soprattutto ci si può scrivere messaggi, 
utilissimi per i chiarimenti sulle convenzioni usate da ciascuno, oltre che 
per fare amene chiacchierate!
Ciao!
Giorgio
P.S. Hai visto la replica di gianni54 al problema di margravio? Anch'io 
avevo erroneamente inteso che l'attacco fosse a Picche! Così è meno 
"teorico" di come sembrava.

>
Io sono molto scarso, gioco regolarmente nella stanza "social lounge"
di yahoo giochi, dove basta avere un account e-mail yahoo per giocare,
ci sono sempre persone. Sono disponibile a giocare con voi, ma vi
avverto che sono un principiante quasi assoluto, e che di fronte a
menti matematiche come voi non sarò all'altezza. Se è per divertirsi,
però, se c'è chi vuol correre il rischio...l'importante è non rovinare
l'amicizia :-))
Se qualcuno vuole intanto provare senza tante formalità su yahoo
giochi, intanto io mi segno su www.zone.ecc
ciao, il mio nick è madbilbo.
ciao,
margravio

ciao, il mio nick è madbilbo.
correggo, madbilbo era già occupato (certo che di pazzi ce ne sono
:-).
Allora, garrivamo.
Ps. "Licito" con lo standard italia, ma lo sto ancora imparando bene.
ciao,
margravio

 "teorico" di come sembrava.
In effetti l'avevo interpretato a modo mio, rileggendo le prime righe
di margravio dove parlava di fiori.

 giochi, intanto io mi segno su www.zone.ecc
Anche yahoo-giochi viene filtrato dalle protezioni del mio pc.
Con un sistemino di riserva Win98/IE6.0 sembra funzionare.
Possiamo darci un appuntamento per martedì sera?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Ps. "Licito" con lo standard italia, ma lo sto ancora imparando bene.
Alla fine, vedrai, il più principiante sono io. Già mi avete
bacchettato sulla journalist. Poi se mi togli dal mio fiori-torino...
(dovrò dare un'occhiata a 'sto standard italia, ho capito!  :o( ).
Ciao!!!  :o)
Livio

 wrote:

Per me va bene, lì il mio nick è madbilbo, lo standard italia non è
molto complicato: una mente allenata allo studio credo possa
assimilarne i principi base in poco tempo. Se volete io ho, spedibili
per e-mail, le dispense su cui studio, sono un 150 pagine formato a4,
dattiloscritte, molto ampie, in cui i concetti vengono ripetuti più
volte, quindi le 150 pagine saranno una trentina, concentrandole.
Ovviamente chi è interessato, si faccia vivo.
ciao,
margravio

rimasto con solo picche).
Grazie della tua risposta.
Anche se ho qualche dubbio nel merito (cui fai cenno tu stesso, visto
che non è detto che l'eliminazione sia stata completa) sulla strategia
che proponi, la vera domanda strategica che mi pongo è questa: ammesso
che sia sufficiente che il 10 sia prima del 9 perché il contratto
venga rispettato (prob. 50%), la probabilità che invece il 10 sia
prima del 9 *e* che con esso ci sia uno a scelta tra Re e Donna,
quanto è?
Ed infine, a quanto ammonta la prob. che sia Donna che Re siano prima
della forchetta AJ, linea vincente facendo l'impasse con il J? In
questo caso mi rispondo da solo: 25%?
ciao,
margravio

 Possiamo darci un appuntamento per martedì sera?
Ho dato un'occhiata al social lounge di 
yahoo.it
. Mi sembra che 
esteticamente e funzionalmente sia molto più piacevole la "zona". Se Livio 
riesce a sistemare la sua macchina per poterci accedere penso che sia la 
scelta migliore.
In questo caso, proporrei la seguente "strategia":
Scegliamo una stanza dove si gioca contro i computer, ad esempio la Computer 
Room 5 (è sempre abbastanza vuota). Il fatto che sia pensata per giocare 
contro i computer non vieta che si giochi tra umani e soprattutto limita le 
visite di "estranei" che vogliano unirsi al gioco. Non che abbia niente 
contro gli estranei, ma in genere diventa poco agevole giocare a bridge con 
persone sconosciute proprio perché è difficile intendersi tra i vari sistemi 
di licitazione. Invece tra noi che ci conosciamo possiamo tranquillamente 
scambiarci valutazioni e chiarimenti, anche durante il gioco. Proporrei poi 
di scegliere un tavolo verso il fondo (n. 250) così dovremmo stare ancora 
più tranquilli.
Facendo in questo modo, ci riserviamo la possibilità in qualunque momento 
(se non abbiamo di meglio da fare), di sederci lì e giocare contro i 
computer nell'attesa che arrivi qualcuno di noi a farci compagnia per 
giocare o per chiacchierare. Insomma diventerebbe un tavolo (o un gruppo di 
tavoli) a disposizione per tutti gli amici di IHE.
Se si riesce a fare così, bene, altrimenti andiamo pure su 
yahoo.it
 per 
martedì sera.
Per quanto riguarda la mia abilità di giocatore, vedrete quanti errori farò 
al tavolo! Riguardo allo Standard, non lo conosco nemmeno io. Al tempo usavo 
una delle mille varianti del Fiori forte. Questa potrebbe essere l'occasione 
buona per imparare lo Standard.
Ciao
Giorgio

 buona per imparare lo Standard.
Ho dato un'occhiata allo "Standard Italia". In sintesi cerco di dirvi
le mie impressioni:
E' innanzitutto una licita naturale: se apro "1F" sono pronto cmq a
giocare fiori, se apro "1SA" voglio giocare a senza. Se voglio
intensamente giocare dove apro, cioè se sono ivi forte, apro a livello
di due (è il cosiddetto due forte). Apro di 3F/Q/C/P solo per fare
barrage agli avversari.
Il socio darà risposte più o meno incoraggianti e si cercherà alla
luce del sole l'incontro del palo e possibilmente un contratto 3SA, 4C
o 4P.
Fine del *naturale*.
Poi ogni licitazione naturale si lascia tentare da licite simboliche.
Questo "standard" (Belladonna?) ne prevede fondamentalmente tre:
- la Blackwood (richiesta d'assi per tentare slam) a livello di 4SA,
con risposte a scalare 0/3 Assi, 1/4 Assi, 2 Assi, 2 Assi e Re
d'atout.
- l'apertura convenzionale 2F (sacrificando quella naturale) per dire
che si è fortissimi e per avere risposte: 2Q negativa, 2C/P palo
quinto, 3F/Q/C/P palo sesto con 2 onori.
- la Stayman (2F di risposta convenzionale all'apertura 1SA) che
domanda "Hai pali nobili?" e che ha risposte un po' diverse dalla
classica: 2Q =senza quarte nobili, 2C/P =quarta di C/P, 2SA =quinta a
fiori o quadri, 3F =quarte a C e P e punteggio minimo, 3Q =quarte a C
e P e punteggio massimo.
Le texas, le cue bid, la splitter, la turbo, le ascking bid... le
lascerei per quando fossimo meglio affiatati. Se qualcuno, per dirmi
che ha 19..20 punti ben distribuiti apre nel "miglior minore anche
terzo", io probabilmente non lo capirò. Personalmente una tale mano la
aprirò 1SA o 2SA a seconda se mi parrà +o- forte.
Siete d'accordo? O semplificato troppo?
Ciao!!!  :o)
Livio
PS E il quarto? Gianni54 ci sei?


ciao,
margravio

>le mie impressioni:
[cut]
D'accordo su tutto (anche se dite cose diverse!) :-)
Per quanto riguarda la Blackwood, avrei una preferenza per quella di Livio, 
che mi sembra quella "ufficiale" dello Standard (ebbene sì, la dispensa 
dello standard ce l'ho... ma non l'ho mai studiata...). Mi sembra anche di 
capire che di "standard" ce ne siano parecchi... :-)
Vorrei tentare anch'io una "bignamizzazione" delle aperture nei casi tipici 
in cui si hanno più pali quarti/quinti, desunta dallo standard (quello che 
ho io).
Con due o più pali quarti, si apre con il meno nobile, qualunque esso sia e 
se si riesce a nominarne successivamente un altro a livello di 1, bene, 
altrimenti ciccia...
Con almeno un palo quinto, si nomina il più nobile. La successiva nomina di 
un altro palo a livello di 2 mostrerà che (almeno) il primo nominato è 
quinto.
O no? :-)
A domani.
Ciao
Giorgio


ciao,
margravio

 tavolo.
Ne avevo sentore. Cmq ho ordinato dal libraio qua sotto "Lo Standard
Italia in Sintesi" 32 pagine di Belladonna ma, se mi arriva, non
prometto di studiarlo a fondo. D'altra parte, il bello di un sistema
naturale è la sua... elasticità, con la quale è più facile
perdonarsi. :o)
Se uno vuole la precisione ed il dettaglio, tanto vale che si affidi
ad un sistema artificiale. Il tutto rigorosamente imho.
Ciao!!!  :o)
Livio

 anche con due pali 4)
Già già. Ma è sempre un rever col salto. Poiché la prima licita nel
seme debole può essere naturale e poiché vige la regola che il cambio
di colore nell'apertore rinforza il seme d'apertura, il rever deve
essere col salto, per farsi capire. Su intervento avversario si va a
livello 3 come niente solo per dire il palo di rever. Bah.
Ciao!!!  :o)
Livio

 D'accordo su tutto (anche se dite cose diverse!) :-)
Eh dai!  :o)
Nella Blackwood 0/1/2 assi coincidono.  :o)
Nella Stayman coincidono 2Q/2C/2P.  :o)
L'apertura 2F margravio me l'ha quasi passata. Forse se giochi il
Fiore Forte, sei abituato alla convenzione CRoDo (colore rango
diversi) ? Nel qual caso se giochiamo soci l'applichiamo (se mai
capita di aprire 2F!).
Nel Fiori Torino c'è una mnemonica che ho sempre pensato che fosse
naturale, tanto è naturale: quella di rispondere a senza per dire che
si è senza di quello che il socio chiede. Es: apri di 1 a colore, ti
rispondo 1SA per dirti che qualche punto ce l'ho (7..9) ma sono
*senza* l'appoggio al tuo seme di apertura. Nella Stayman 2SA
significa: ho il max dei punti *senza* le cuori e le picche. Nella
CRoDo, 2SA = punti *senza* assi, 3SA = 2 assi *senza* concordanza di
rango o colore.
Ciao!!!  :o)
Livio

 capita di aprire 2F!).
Pensa che invece nel mio "sistema" l'apertura 2F indica una tricolore 
debole! Ma nemmeno me ne ricordavo, ho dovuto rispolverare la dispensa. La 
crodo la conosco solo di nome...
Comunque non c'è problema; se siamo soci e tu apri 2F, ti telefono!!! ;-)
A stasera!
Ciao
Giorgio
P.S. Il mio nickname su yahoo è gvecchi007.