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Titolo: [OT] Ma che futuro?

«Ci avete rotto i coglioni con la storia del cambio turno!»
Queste sono le parole di un operaio della Thyssen Krupp Acciai Speciali di 
Torino, come lui i suoi colleghi sono obbligati a lavorare per 12 15 ore in 
caso di mancanza di personale. Straordinari obbligati, uno sfruttamento a 
cui non ci si può risparmiare, pena una lettera con minacce di 
licenziamento.
"Io ho visto Antonio e Bruno con la pelle della faccia che si scioglieva, 
gli occhi scomparsi in fessure e i capelli fumanti"
Sentire queste parole ti porta a provare un misto di sensazioni 
indescrivibili, perché da fatti del genere ci si accorge come esista ancora 
la schiavitù nel XXI secolo.
Una schiavitù che opprime l'umanità, il mondo intero. Da una parte i ricchi, 
pochi, dall'altra gli sfruttati, gli emarginati, i poveri, gli operai, 
quelli che lottano ogni giorno per continuare a vivere, per portare a casa 
il cibo.
Storie di capitalismo
la produzione deve aumentare, i guadagni anche, è un vortice, chi più ha non 
si accontenta, si deve crescere sempre e comunque.. crescita crescita 
crescita
E dall'altra parte?
Dall'altra parte la povertà aumenta, la gente muore sul lavoro e si toglie 
fuori il problema dei lavavetri, dei rom, degli immigrati che cercano 
speranza.
Storie di capitalismo, ma che futuro?

 Bicous ceing appenz
Ma sei davvero tu? 

 che so..in Cina diciamo, queste cose non accadrebbero vero?
minchia siete fissati
ogni volta che si attacca il capitalismo salta fuori il furbo di turno a
dire "eh sģ, meglio il comunismo vero? Meglio come fanno in Cina!"
a questi furbi rispondo:
1) aprite gli occhi, in Cina vige il capitalismo, non il comunismo
2) esistono tanti altri metodi economici, č stupido limitarsi solo a questi
due. 
-- 
----------------------------------------------------
[=7a99=]
MC: sei gay?
BL: Non mi sono mai posto il problema. 
Ho sempre scopato poco e tutta robaccia.
----------------------------------------------------

 questi due.
condivisibile, ma rimane in piedi il resto del discorso.
La morte di questi quattro operai è riconducibile al capitalismo come
male assoluto?Io credo di no.
Prima di crocifiggere il padrone schiavista bisognerebbe che tutti, in
primis i sindacati, si facessero un esame di coscienza. Se invece che
proclamare scioperi a valanga, magari perché la cifra del contratto è
di uno o due euro in meno di quello previsto, o fare terrorismo
psicologico, si dedicassero veramente al benessere del lavoratore in
azienda, forse qualche risultato in più potrebbe venir fuori. Che
esistano i padroni schiavisti non c'è dubbio, che le logiche del
capitalismo spinto siano disumane e prevaricatrici è assodato, ma
questo aizzare gli operai contro i datori di lavoro, assurto a
missione di vita è veramente insopportabile. Qui si parla di gente che
non ha fatto in tempo nemmeno a versare contributi, che lascia moglie
e figli, che si è squagliata nell'olio bollente, pochi cazzi, qui il
capitalismo non c'entra una fava, qui si tratta di sopravvivere,
portare avanti la famiglia, lavorare spesso (troppo spesso) chiudendo
un occhio. Se non cambia la mentalità furba di datori di lavoro e
operai (ne abbiamo discusso per altre morti sul lavoro) non cambierà
mai nulla con buona pace dei fan di Marx e dei suoi detrattori.
 
-- 
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 male assoluto?Io credo di no.
non volevo entrare nel merito della discussione perché non sono
sufficientemente informato
volevo soltanto sottolineare la banalità del'intervento di gruppozurich


 osservate, spesso, neanche dagli stessi lavoratori?
certamente, è importante anche quello che dici tu
voglio chiarire che il mio discorso sul capitalismo non è legato a questa
vicenda di cronaca sulla quale non sono informato, è un discorso generale
in linea di massima anche io non penso che in questi casi il problema
principale sia il capitalismo, ma l'irresponsabilità


 ecc ecc..." si dice "ceeeee colpa del capitalismo".
Ridi pure ma sappi che non c'entra niente la mafia, i sindacati, i corrotti 
etc è il sitema economico in se che mi pare palese non funzioni. 

 diciamo, queste cose non accadrebbero vero?
E aggiungo, cosa c'entra il comunismo cinese?
Non l'ho citato quindi non prenderlo come mia proposta di soluzione al 
problema 

 il sitema economico in se che mi pare palese non funzioni.
e tu che proponi?
-- 
sIRsIRBON83 
Per rispondermi in privato elimina COSTANZOELADEFILIPPI 
(Il mio tempo deve ancora venire: alcuni nascono postumi) Friedrich 
Nietzsche

 e tu che proponi?
Ci stiamo lavorando
http://www.lassemblea.org/
 

 
http://www.lassemblea.org/
ecco proprio questo volevo. Che il capitalismo abbia dei limiti lo sa pure
la mia coniglia mentre caga nella paglia.(mi scuso per il termine "caga")
Il problema vero è andare oltre, proponendo qualcosa di serio, reale e
attuabile. Un modello di sviluppo, magari sostenuto da qualche economista
serio. Sinceramente che una cosa simile scaturisca dalla riunione paraculo
della sinistra estrema italiana mi fa abbastanza ridere. 
In più mi chiedo: per attuare un modello diverso dal capitalismo hanno
dovuto aspettare la fine del 2007? E allora prima cosa proponevano? 


 dovuto aspettare la fine del 2007? E allora prima cosa proponevano?
Che cosa abbia sempre proposto la sinistra è ben noto, la base è sempre 
stata guidata dalla necessità di redistribuire il reddito. Tutte le proposte 
sono sempre state in quella direzione, associato da un atteggiamento 
pacifista in politica estera e un atteggiamento volto alla salvaguardia 
dell'ambiente. Ora c'è la possibilità di contare di più con 150 parlamentari 
e questa nuova federazione unita può e deve trovare un percorso che vada in 
quella direzione. Ora ci sono i numeri per contare davvero. Ci proveremo, 
Prodi permettendo. Chissà che in futuro non si possa fare molto di più. Un 
nuovo socialismo è possibile? Io ci credo, di certo non venirmi a parlare 
dei comunismi del 900, che senza nessun problema ti posso dire come abbiano 
fallito. 

 fallito. 
e come non dimenticare il clamoroso fallimento del liberismo/libero 
mercato autoregolare che adesso sta sconchiando di nuovo. a quando ci 
ritroveremo di nuovo a culo a terra?

 socialismo è possibile? Io ci credo
ma che melensa sbroccataaaa! [cit]
Comunque anche a me sta piacendo molto, sperando che certe idee della 
sinistra estrema e di Scanio siano mitigate dalla presenza di fuoriusciti 
dai DS.
P. 

 e tu che proponi?
http://www.prout.it/
non dico che sono proutista, ma può essere una alternativa


 sistema economico. Mo, mo me 'o segno.
si ti escono a caso.. 

 Io voglio lo Stalinismo per questo fottuto paese, e non scherzo.
intenso in senso dittatoriale?
e chi dovrebbe essere per te il nostro stalin?

 Io voglio lo Stalinismo per questo fottuto paese, e non scherzo.
come situazione di passaggio un po' di autoritarismo illuminato non è 
una soluzione da escludere a priori.

 Mi sconforta non riuscire a risponderti...
ecco, appunto
Io sono d'accordo con te ed Holy, un governo molto autoritario con scelte 
mirate e giuste sarebbe una manna, ma...chi???
P. 

 Qual'è il partito che propone tutto questo?
AN
Ma aggiungo una cosa, dire che si dovrebbe fare una cosa, e avere la 
certezza di poterla fare, sono due cose diverse.
Parlo in particolare del mio campo, l'energia.
Sono state dette e si continuano a dire parecchie minchiate pro nucleare 
e contro il rinnovabile, che forse è il caso di divulgare notizie fondate.
Il nucleare classico, quello per fissione, che usa uranio che deve 
essere arricchito (se ne usa circa il 3% in massa) e poi si ottiene 
plutonio, è antico.. non funziona OGGI. ci vuole un bel po' di tempo per 
costruire e avviare una centrale, e altrettanto per spegnerla. E bisogna 
stoccare le scorie, e in italia l'unico posto sicuro in quanto non 
tellurico è la sardegna con i suoi depositi di granito.
OGGI, non si potrebbe fare, o meglio, sarebbe controproducente e 
dispendioso.
E' giusto continuare con la ricerca sul nucleare a *fusione*, e a 
bologna sono all'avanguardia nel campo, ma non su quella a fissione.
Quindi nel frattempo mettiamo il rinnovabile.
Il rinnovabile si chiama così per due motivi, uno, banale, è che la 
fonte di energia può considerarsi illimitata in quanto si rinnova in 
tempi minori o uguali di quelli con i quali la si consuma, e il secondo, 
fondamentale, è che alla rimozione dell'impianto, la natura non è stata 
danneggiata irreparabilmente, quindi si può rinnovare.
Una pala eolica, una centrale fotovoltaica eccetera sono tali se non si 
deturpa il paesaggio. In pratica il problema sono le infrastrutture 
(strade per arrivare al sito, centrale per la trasformazione di tensione 
eccetera).
Basterebbe evitare di fantasticare su problemi ridicoli come questo 
cazzo di inquinamento visivo, per avere la botte piena e la moglie 
ubriaca. E mi scuso con le mogli.
La sardegna ha posti meravigliosi, ma poco lavoro e troppe spese.
Se spargessimo un po' di pale eoliche nei posti giusti avremmo necessità 
di manovalanza per la costruzione e per la manutenzione, costi inferiori 
per l'energia, e magari la possibilità di impiantare una bella 
fabbrichetta di pale, visto che il posto per fare ricerca sul campo non 
manca di certo..
Se poi sono così brutte da vedere come dicono gli ambientalisti, le 
facciamo pitturare dai bambini, come hanno fatto con i cassonetti.
-- 
MG
Chi vola vale;
chi vale e non vola è un vile.

 AN
ahahahahah meglio di Luttazzi!


 A te invece non esce nulla, infatti non sai come replicare.
A uno che si pone con sacenza e rotflature e porta argomenti che hanno si 
una minima correlazione col discorso ma che nel merito non c'entrano una 
mazza, cosa dovrei rispondere? 

 facciamo pitturare dai bambini, come hanno fatto con i cassonetti.
il problema delle 8000 pale bloccate erano, uno che con il sistema dei 
certificati verdi si aveva una scarsissima ricaduta sul territorio (ai 
comuni arrivava solo il 2% dei ricavi lordi per ogni pala), due che non 
vi era un piano regionale che regolava l'impianto del fotovoltaico. era 
un eolico *selvaggio* e anarchico. il sindaco di sinnai ad esempio ne 
voleva (e poteva) impiantare una decina a serpeddì. cose da pazzi. e 
allora, il posto per le pale l'abbiamo, non tocchiamo i posti di 
rilevanza naturalistica please, le pale vanno messe, solo che almeno più 
della metà dell'energia prodotta sia destinata ai sardi, i profitti che 
arrivano ai comuni o cmq alle amministrazioni locali siano ben più alti 
di quelli concordati/imposti in precedenza, e poi 8000 tutte d'un botto 
son decisamente troppe, la rete sarda non era neanche in grado di 
supportare tutta quell'energia, molte pale sarebbero state montate 
(chissà dove) e sarebbero rimaste inattive, ma nel mentre l'enel o chi 
altro aveva un buon certificato verde e poteva inquinare ancora 
allegramente (chissà dove, ma non cambia molto).
detto ciò investire sugli inceneritori e sul carbone è uno scandalo, 
nonostante le cose mirabolanti che si dicono sul carbone a cattura (non 
ci credo).
detto questo, lo stato e le regioni (sic) hanno le loro colpe, ma in 
qualche testolina si è mai pensato che qualcosina piccola piccola, ma se 
di massa rivoluzionaria la si può fare pure noi?

T[N]T ha scritto:

rispondigli di non attaccarti con quel famigerato fake ma col suo vero nick

 
Ci fosse organizzazione ed informazione.


 nick
Si, tralasciando che se sento odore di troll di certo non mi dilungo in 
argomentazioni ;) 

 Non lo so, stupiscimi
Non ne sento la necessità ;P 

 non dico che sono proutista, ma può essere una alternativa
grazie mille. Ora leggo.
Hai mai sentito parlare di decrescita?
-- 
sIRsIRBON83 
Per rispondermi in privato elimina COSTANZOELADEFILIPPI 
(Il mio tempo deve ancora venire: alcuni nascono postumi) Friedrich 
Nietzsche

 dell'ambiente.
Queste sono buone intenzioni ma non si traducono in un nuovo modo di fare
economia. Voglio dire, è semplice dire reddito più alto per tutti pensioni
più alte etc etc chi sarebbe contrario? ma come lo crei il reddito? per
creare maggior reddito dovrai produrre di più e certamente dovrai lavorare
di più. Insomma si finisce sempre nella solita strada senza uscita. 
Io credo che la soluzione non verrà trovata dalla politica ma dalla gente
e dalla loro disperazione. Quando, fra 10 o 15 anni non ci saranno più i
genitori ad aiutarci e i risparmi si prosciugheranno definitivamente, in
quell'istante, la storia chiuderà il suo cerchio. Immagino scenari
mondiali tipo rivolta per il pane nei promessi sposi.
In realtà le condizioni per muovere il culo ci sarebbero già ora. Ma causa
generazione addormentata e senza ideali ci vorrà un pochino più di tempo.


 manca di certo..
Io il nucleare non lo voglio, non sono del tutto contrario, ma credo debba 
essere l'ultima spiaggia dopo che le rinnovabili ecologiche siano per 
svariati motivi accantonate.
L'eolico è una soluzione fondamentale secondo me, infatti mi sta sul cazzo 
questa posizione fantasiosa di Soru, porchimmondo.
Ma anche il risparmio energetico sarebbe un grandissimo aiuto cazzo, dai 
doppi vetri alla razionalizzazione degli elettrodomestici, solare per 
l'acqua calda..
Il problema è che non c'è la volontà da parte di nessuno a tutti i livelli

 mondiali tipo rivolta per il pane nei promessi sposi.
Vedo che condividi cosa ci riserva il futuro, è da qui che nasce la ricerca 
di un nuovo socialismo, certo non posso essere io a dirti su due piedi come 
riorganizzare concretamente l'economia, anche se una mia idea ce l'avrei, ma 
di sicuro voglio provare a farlo insieme a molti altri. I tempi penso 
proprio non sono maturi, ma almeno gettare le basi per il futuro è 
possibile, cercando almeno di migliorare il presente e il futuro prossimo.
Se senza dubbio ritengo il problema sociale il più grave, ho molti timori 
che anche il nostro pianeta sia messo parecchio male.. 

 Parlo in particolare del mio campo, l'energia.
[CUT]
Perfettamente d'accordo 

 Io voglio lo Stalinismo per questo fottuto paese, e non scherzo.
Io no di certo ;) 

 E' un alter ego non è un fake classico, si attiva quando sono incazzato
ah ecco, mi sfuggiva qualcosa...

 bologna sono all'avanguardia nel campo
Quali risultati avrebbero raggiunto?!??!?!
-- 
BB129

BB129 ha scritto:

La fusione controllata in un campo plasmatico.
Che in soldoni significa che hanno fatto un dispositivo cilindrico con 
un filo in mezzo percorso da corrente ad altissima tensione. La parete 
cilindrica fa da messa a terra. All'interno circola una zona di gas 
altamente riscaldato, che diventa plasma (la materia oltre il gas), che 
catalizza la fusione di idrogeno in elio, liberando energia.
Il problema č che il plasma č molto difficile da trattare, e la minima 
oscillazione di temperatura buca il dispositivo e annienta tutto quello 
che trova in traiettoria.
E' cmq un ottimo passo avanti. Sembra.
-- 
MG
Chi vola vale;
chi vale e non vola č un vile.

 che trova in traiettoria.
ah beh, dolce

 generazione addormentata e senza ideali ci vorrà un pochino più di tempo.
son d'accordo
ci sarà da divertirsi comunque, io non vedo l'ora


 Hai mai sentito parlare di decrescita?
nope
link?


 ah beh, dolce
oh mamma....

 Ci fosse organizzazione ed informazione.
qualcosa si sta muovendo, ma c'è da combattere la diffidenza e la
pigrizia dei cittadini. e il fatto che oggigiorno non si vogliono
spendere i propri soldo per cose davvero utili, ma si spendon solo in
minchiate.

 link?
Lurkando il sito che mi hai dato mi sono proprio imbattuto in un articolo
sulla decrescita. Evidentemente sono in qualche modo correlati.
Eccolo:
http://www.unmondopossibile.net/articolo/art0587.htm
su wiki trovi spiegazioni e link vari
http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita


 Hai mai sentito parlare di decrescita?
Io ho sentito parlare di ricrescita ( il nano, grazie a quella č cresciuto 
di almeno mezzo centimetro, gelatina compresa)
-- 
Govo's eye - siscothebest [snail] hotmail dot com
Allenatore del Casteddu in Trophy Manager
http://www.trophymanager.com/klubhus.php?showclub=23479&ref=23479
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita
Interessante 

 E' cmq un ottimo passo avanti. Sembra.
La vedo dura pero' realizzare qualcosa
prima di una quarantina d'anni (intendo
dire una centrale economicamente conveniente).
Vi e' anche da dire che una decina di anni
fa si parlava di un centinaio d'anni quindi
qualche tappa probabilmente e' stata forzata.
Il punto e' che quando saranno operative
le centrali probabilmente sara' troppo
tardi se non si prendono interventi drastici
entro pochi anni.
A naso non vedo molte alternative alla produzione 
distribuita.
-- 
BB129

 Ci fosse organizzazione ed informazione.
qualcosa si sta muovendo, ma c'è da combattere la diffidenza e la
pigrizia dei cittadini. e il fatto che oggigiorno non si vogliono
spendere i propri soldo per cose davvero utili, ma si spendon solo in
minchiate.
MG: Quoto a manetta
--
MG 

 distribuita.
Sprazzinare tantissimi fili non è soltanto un bene per la distribuzione, ma 
anche un ottimo modo di fare giusta economia.
Ma sai cosa? Io la vedo come una vasca per gli squali: posto 100 il num di 
persone in tutto, 80 si metteranno il generatore e metteranno la loro 
energia in rete. Si prospettano 2 opzioni: se la *vendono* ci sarà chi farà 
una centrale sopra casa sua, se la *regalano* i più furbi scroccheranno e 
basta..
--
MG 

 basta..
Sara' necessario regolamentare. Il problema e' che molto spesso manca
la volonta' e la capacita' tecnica di affrontare i problemi.
Per fare un esempio: noi diamo contributi per rottamare le auto piu'
vecchie. Principio giusto sotto il punto di vista dell'economia
e della sicurezza perche' e' un potente volano per i consumi
e le auto attuali hanno dotazioni superiori rispetto a quelle
delle generazioni precedenti. Purtroppo pero' sono auto anche piu' pesanti,
con motori piu' grossi e meno parsimoniosi e alla fine inquinano
meno solo perche' l'elettronica fa grandi miracoli. In piu' dobbiamo
smaltire un sacco di auto ancora funzionanti. Alla fine non sono
cosi' sicuro che il bilancio sia del tutto positivo. Potrebbe
diventarlo se le case automobilistiche adottassero una politica
di contenimento dei pesi e delle dimensioni e conseguentemente
motori ibridi piu' piccoli e leggeri. Invece ti vendono una
utilitaria grande come una media di qualche anno fa, il che
si traduce in uno spreco.
Sarebbe piu' interessante incentivare l'acquisto di prodotti dal
basso consumo e a sostituire solo quello che e' arrivato alla
fine del suo ciclo di vita. 
-- 
BB129

 fine del suo ciclo di vita.
Un'auto ben fatta (sto pensando ad una golf, una delta, una 500) e ben 
tenuta dura tantissimo.
Io invece varerei una legge che obblighi le case costruttrici a riutilizzare 
i metalli delle macchine di cui si prendono i contributi per la 
rottamazione.
Cmq è un discorso molto diverso rispetto all'energia, soprattutto perchè il 
mercato dell'auto è sostanzialmente avviato in una direzione di evoluzione, 
e quello dell'energia dovrebbe attuare una svolta con tecnologie totalmente 
diverse.
--
MG
Chi vola vale,
Chi vale e non vola è un vile. 

 diverse.
Il problema e' che la ricerca nell'industria dell'auto e' strettamente
legata alla possibilita' di produrre. Attualmente la tecnologia piu'
intelligente e' quella ibrida ma nel nostro mercato esistono giusto
due costruttori che la propongono su alcuni modelli medi e su alcune
auto di lusso. I governi dovrebbero premiare chi investe su quello
defiscalizzando l'uso dell'auto (e penalizzando le auto meno ecologiche
sul mercato). Un buon esempio e' la Prius della Toyota. Con un
piccolo motore ciclo otto di 1500cc combinato con il motore elettrico
offre prestazioni paragonabili a quelle di un buon 2000 e consumi
che non sono cosi' distanti da quelli della Y10 di vent'anni fa.
Portando la stessa tecnologia su auto piu' piccole i risultati
potrebbero essere ancora piu' incoraggianti.
-- 
BB129

 potrebbero essere ancora piu' incoraggianti.
i 25 mila euro base non li mettiamo nel conto? :-/


 i 25 mila euro base non li mettiamo nel conto? :-/
Alcune medie costano persino di piu' per non parlare
dei monovolume. Ma il divario tecnologico lo hai
tutto. Ovviamente non la compri solo per risparmiare
carburante e nemmeno per fare il gaurro per le
vie di qualche centro dell'hinterland.
Quando la produzione coprira' tutti i segmenti di
mercato anche i prezzi si posizioneranno piu'
in basso.
-- 
BB129