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Titolo: Offerte   di  una banca

Buon  giorno.
Ho  contattato  una  banca  che  mi  dice  e'  disposta  
ad a ccettarmi  come  cliente   se  faccio  una  gestione  patrimoniale.
Io  avevo  detto  che  volevo  aprire  con  loro appositamente
per  comprare  un ETF  ,  un  ETF  che  offrono  loro  .
L  addetta  mi  ha  risposto  ,e  devo  dire l  ha  detto  con  un tono  
ostile  ,  che  se  sono   intenzionato  alla  gestione  patrimoniale
la  cosa  e'  possibile  .  All  inizio  l  ho  inteso  come  un si,
va  bene  poi  mi  e'   venuto  il  sospetto  che  
che  con  quell  espressione  intendano   proprio gestione  patrimoniale,
fondi  comuni  ,  fondi  di  fondi   etc .
L  aquisto  di quote  di   un  ETF    secondo  voi  puo'   rientrare
nella  loro  idea  di   gestione  patrimoniale? 
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la  cosa  e'  possibile  .  
Se non hai esigenze particolari (tipo fidi o mutui) mon vedo la
necessita' di accettare le loro condizioni. Ne trovi mille di banche
che ti permettono di comprare ETF.

 meglio credono.
Gia',  mi  sa  che  hai   ragione.
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 Gia',  mi  sa  che  hai   ragione.
cancella 'mi sa'.hai ragione.come meglio credono ma a favore loro col
rischio tuo.ciao.mario
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 rischio tuo.ciao.mario
Dopo tanti anni che ne sento di tutti i colori ho ancora la capacità di
sorprendermi: il risparmiatore avrebbe l'alto privilegio di diventare
cliente di quella banca qualora fosse disposto ad aprire una gestione 
patrimoniale.
E pensare che io ho sempre creduto che una banca fosse felice di
acquisire un cliente disposto a sottoscrivere una gestione patrimoniale.
In questo caso, un tempo, gli si sarebbero fatti ponti d'oro.
La diplomazia- lessi una volta- consiste nel fingere di dare mentre in
realtà si chiede.;)

Rataplan ha scritto:
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ma noi risparmitori siamo sempre stati dei polli da spennare per le banche
solo che ora le notizie volano da una parte all'altra del pianeta in tempo
reale.poi una volta le banche erano più serie,ora tirano solo a far
utili.e ci proviamo anche noi ! ! piano piano.ciao


 utili.e ci proviamo anche noi ! ! piano piano.ciao
Forse credevamo che fossero "brave" ed invece pare che in molte si siano 
fatte fregare dai "sub-prime" e poi "noi" (con i soldi dello Stato)
le abbiamo dovuto tirare fuori dalla...
Non sarà che poi, alla fine, 'ste famose BBBBaanche ce le troviamo al 
mercatino di Forcella? :D

Son tre anni ormai che le gestione patrimoniali e altri contenitori
tipo polizze unit linked non possono più applicare commissioni doppie.
Se nella Gestione fossero inseriti fondi della stessa banca come di
altre banche , la parte dei costi a carico dei fondi che dovrebbero
andare a remunerare il collocatore vengono oggi riconosciuti al
sottoscrittore. In pratica per la banca che colloca la Gestione
l'unico (?) guadagno sta nella commissione di gestione esplicita
trimestrale e non ha nessun altro ritorno dagli strumenti scelti -
obbligazioni , etf , fondi comuni o sicav di casa o di banche terze.
La domanda da farsi è un altra : chi è la società di gestione che
decide come allocare gli attivi dentro la Gestione Patrimoniale ?
Ma se si vuol delegare a qualcuno la gestione dei risparmi tanto vale
fare dei fondi comuni d'investimento bilanciati. Ne esistono pure di
quelli che investono solo in ETF ! Ma poi scopri che la cosa che
alcuni gestori sanno fare è proprio la selezione dei singoli titoli e
non il timing dell'entra ed esci.
Warren Buffett : "il segreto non è trovare l'investimento giusto , ma
sapere se hai trovato la risposta giusta alla domanda giusta"

 fare dei fondi comuni d'investimento bilanciati.
no,ci sono commercialisti,economisti,blog non di parte che ti spiegano in
maniere semplice alcuni investimenti,ma vale sempre la regola di investire
in prodotti che tu conosci benissimo,oggi più che mai.ciao.mario


 sapere se hai trovato la risposta giusta alla domanda giusta"
Quando un tempo Widow s'oscurava ed appariva un messaggio tipo
"error 880" o qualcosa di simile, si diceva ch'era un messaggio 
tecnicamente perfetto ma di nessuna utilità (per i più).
Senza alcuna offesa il detto di Buffett che tu riporti sarà anche
tecnicamente perfetto, ma per me, che sono un semplice risparmiatore,
uomo della strada, è privo di qualsiasi utilità.
Temo, ahimè, di essere in folta compagnia.
Temo, inoltre, che molti possano farsi sfuggire un "grazie...tante":
è del tutto evidente, infatti, che se so d'aver trovato la risposta 
giusta alla domanda giusta sono nel giusto.

 in prodotti che tu conosci benissimo,oggi più che mai.ciao.mario
Se possono essere spiegati in maniera semplice vuol dire che sono 
semplici. Ritengo, ma è una mia illazione, che sia pericoloso tentare di 
spiegare in maniera semplice investimenti complessi.
Sono d'accordo sull'investire su prodotti che si conoscono benissimo ma 
credo non ci sia motivo per non tentare d'ampliare le proprie conoscenze.

Rataplan ha scritto:
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si,ma ci devi essere portato e volonteroso di apprendere,a quel punto
diventi un bravo gestore dei tuoi soldi occupandoti a tempo pieno delle
tue finanze,tralasciando il lavoro che hai che lo fai da anni.sono
scelte.ciao.mario


domanda da farsi : Sono adeguato al fai-da-te o è preferibile che mi
affidi a dei professionisti ( che sarò ben lieto di pagare se faranno
bene il proprio mestiere ) ? Perché se non capisco niente di medicina
quando sto male mi fido del medico e faccio ciò ce mi dice, mentre per
i miei risparmi dovrei fare tutto da solo , capendo tutto molto bene
prima di fare un passo ? Ma perché quando vado dal farmacista ,
idraulico, supermercato ecc ecc questi mi vendono qualcosa ( in
conflitto d'interessi ) non mi pongo il problema di capire tutto di
farmacologia , idraulica , catena alimentare mentre se vado in banca
faccio bene a non fidarmi di loro perché pensano a vendermi qualcosa ?
Perché per il solo fatto della mancanza di conflitto d'interesse
( solo in finanza ! vedi sopra ) mi devo sentire più tutelato da un
commercialista , un blog , un giornale che non rispondono nemmeno in
prima persona dei danni che il loro consiglio può provocare ? Il
commercialista/blog/giornale non deve forse vendere se stesso?
La sequenza dell'italiano medio : risparmio ciò che mi riesce
risparmiare => ho il problema di dove mettere quest risparmio =>meglio
fare investimenti poco rischiosi , poco costosi perché non si sa mai
=> qual'è l'investimento migliore per me ?
La sequenza di chi avrà migliori rendimenti , minore stress , minori
rischi : quali sono i miei obiettivi ? (figli, casa, pensione,
imprevisti ....) => quanti soldi e in quale data avrò tali necessità ?
=> quanto risparmio e a quali rendimenti sono necessari ? => qual'è
l,asset allocation ideale per ogni obiettivo ? => sono in grado di
fare il fai-da-te o mi devo affidare a dei professionisti ? => qual'è
l'intermediario per me migliore ? => quali sono i prodotti che
rispettano meglio le precedenti caratteristiche?
Ecco a cosa mi riferisco quando cito W. Buffett " risposta giusta alla
domanda giusta".

 ha scritto nel messaggio 
news:ae418dd3-924e-488a-b28d-
 Perché se non capisco niente di medicina
quando sto male mi fido del medico e faccio ciò ce mi dice, mentre per
i miei risparmi dovrei fare tutto da solo , capendo tutto molto bene
prima di fare un passo ?
---->Il confronto non è pertinente!
Imparare a gestire bene i propri risparmi è alla portata di chiunque abbia 
un minimo di passione e di conoscenze matematiche (che comunque è sempre 
utile ed auspicabile farsi).
Come fare da mangiare o coltivare l'orto: lo dice uno che da più di 
quarant'anni è passato indenne da bolle e crisi, miscelando per i propri 
risparmi prodotti azionari e bond, con soddisfazione, risultati lusinghieri 
e  difficoltà minori rispetto ad es. all'ottimizzazione della crescita di 
spinaci e pomodori.
L'importante, è stare nella media, evitando accuratamente le code; anche 
quelle positive...
Un operatore (consulente o promotore) sarà sempre portato a privilegiare gli 
interessi del suo datore di lavoro (che coincidono spesso con i suoi, dove 
ha un maggior guadagno); gli interessi del cliente sono secondari. Infatti, 
le commissioni, che anche quando tutto va bene abbattono pesantemente i 
rendimenti, vengono applicate anche qualora si verifichi perdita del 
capitale, che interviene non raramente  in misura superiore al benchmark di 
riferimento.
In banca io ho conosciuto pochissima gente capace di risovere problemi di 
matematica finanziaria con carta e penna. 

 domanda giusta".
Forse, e se mi si perdona la banalità, la domanda giusta è:
"Sono abbastanza preparato per poter costruttivamente
dialogare con un professionista ed informarlo esattamente
delle mie necessità, obiettivi e desideri?"

Gentile Nino , credici , ho incontrato molti più risparmiatori di
assoluta mancanza di passione e conoscenza matematica ( e pure gente
di tenori di vita altissimi e con cultura eccezionale ) di quante tu
possa aver conosciuto gente in banca che non risolve con carta e penna
i conti ...
Non voglio qui difendere i bancari-impiegati , ma i professionisti.
Ma l'avvocato , il commercialista , il chirurgo ecc ecc non hanno
anche loro l'interesse a far sì che si vada in causa , si
costituiscano società , si intervenga chirurgicamente .... ? E il
meccanico ? sei esperto anche di auto ? ti fai il crash test da solo ?
Lo controlli te l'olio se va cambiato , se le guarnizioni consumate ,
se gli ammortizzatori sicuri? e l'elettricista ? t'intendi di
normativa sull'impiantistica elettrica ? e se devi comprar casa ti vai
a cercare tutte le norme comunali , provinciali ecc le carte della
protezione civile per i rischi idrogeologici , studi tutti i materiali
edili usati per la costruzione, misuri l'insonorizzazione e la tenuta
termica del tetto ? ecc ecc basterebbe un po' più di mobilità nei
rapporti con le banche : te banca hai fatto i tuoi interessi ?, hai
gente incompetente ? bene , cambio banca ...
Per quanto riguarda la preparazione per parlare con un professionista
ritorno all'esempio col medico. Il medico fa l'anamnesi con domande
del tipo dove le fa male? quando ? cosa mangia ? fuma ? ecc Non
chiederà qual'è la pressione arteriosa, la gettata sistolica o la
tolleranza agli oppiacei ...

 ha scritto nel messaggio 
news:6db2e125-4b23-41cb...@y36g2000pra.googlegroups.com...
Gentile Nino , credici , ho incontrato molti più risparmiatori di
assoluta mancanza di passione e conoscenza matematica ( e pure gente
di tenori di vita altissimi e con cultura eccezionale ) di quante tu
possa aver conosciuto gente in banca che non risolve con carta e penna
i conti ...
Non voglio qui difendere i bancari-impiegati , ma i professionisti.
Ma l'avvocato , il commercialista , il chirurgo ecc ecc non hanno
anche loro l'interesse a far sì che si vada in causa , si
costituiscano società , si intervenga chirurgicamente .... ? E il
meccanico ? sei esperto anche di auto ? ti fai il crash test da solo ?
Lo controlli te l'olio se va cambiato , se le guarnizioni consumate ,
se gli ammortizzatori sicuri? e l'elettricista ? t'intendi di
normativa sull'impiantistica elettrica ? e se devi comprar casa ti vai
a cercare tutte le norme comunali , provinciali ecc
----->Capisco quello che vuoi dire, ma ripeto che gli esempi che fai, in cui 
razionalmente è fondamentale ed ovvio rivolgersi a chi lavora nel settore 
(sperabilmente con capacità, competenza ed onestà!), a mio avviso non si 
estendono alla conservazione ed investimento dei risparmi privati.
Ritengo infatti che questa attività sia connaturata con i comportamenti 
della vita normale e delle azioni che quotidianamente vengono svolte da 
tutti, che si imparano per "necessità", indipendentemente dal tipo di lavoro 
in cui si è inseriti nella società.
Chessò, come scegliere la casa e gli arredi, l'auto da comprare, la scuola e 
l'orientamento per i figli, o gli stessi hobby: non dico che non ci si possa 
rivolgere per approfondimenti a professionisti od operatori esterni (come 
anche a Internet o consultare libri), ma poi è sempre più saggio e spesso 
più producente che la scelta finale sia personale.
Teniamo conto che in questo campo, a parte poche regole da tenere ben 
presenti, nessuno può garantire risultati miracolosi e il futuro spesso 
contraddice la logica e la bontà di corrette scelte decisionali (com'è nel 
mondo degli eventi casuali e complessi, a differenza del determinismo degli 
esempi che hai citato). 

Io credo che cigno nero dica una cosa molto interessante: la maggior parte 
degli "investitori" č molto poco preparato finanziariamente, dovrebbe 
riconoscerlo ed affidarsi a dei professionisti i quali potranno incorrere in 
tendenze di convenienza personale, ma non piů che altre categorie 
commerciali.
Io sono tanto d'accordo su ciň che sono abbonato a report con i sentiment 
aggiornati degli investitori privati e li studio come indicatore 
"contrarian", ovvero piů ottimisti sono/piů entrano nell'azionario e piů il 
mercato scende ( a questo proposito vi suggerisco il sito 
sentimentcharts.it-molto utile)
Penso perň che la preparazione dei consulenti finanziari, in generale, non 
sia purtroppo paragonabile a quella di altre figure professionali come i 
medici, gli avvocati, i farmacisti, gli architetti. Questi ultimi studiano 
molti anni, fanno anni di tirocinio e devono superare numerosi esami anche 
pratici (grazie a dio). I primi invece se la cavano con un corso e un esame 
che somiglia di piů alla patente di guida e fino a pochi anni fa nemmeno 
quello.
Purtroppo, almeno in Italia, il divario č troppo ampio tra la formazione di 
altre figure professionali e i consulenti di investimenti, per cui credo che 
chi non ha alcuna formazione di alcun tipo possa in Italia agevolmente fare 
almeno 2 mestieri abbastanza remunerativi: l'agente immobiliare e il 
consulente di investimento, e lo dico per esperienza.

prima persona dei danni che il loro consiglio può provocare ? 
Perché il conflitto d'interesse è potente.  E neanche la banca risponde
dei danni che ti può provocare.

 dei danni che ti può provocare.
Su questo invece ti posso rincuorare : fortunatamente non è così !!!
Non puoi far causa ad un giornale che consiglia ETF sul petrolio
( senza che ti dica che andrai a pagare un costo rollover in certi
casi del 10 o 20% rispetto alla variazione dell'oil ) nemmeno se vai
dal miglior/peggior avvocato, mentre con 20-30 € puoi obbligare la
banca a dimostrare che ha agito nel tuo interesse, che aldilà di ciò
che ti ha fatto firmare , ha espletato tutto quanto doveva in termini
di trasparenza, tua comprensione , adeguatezza ai tuoi obiettivi che
deve averti chiesto per iscritto ...ecc. Credo sia l'unico settore in
cui te citi in giudizio un altro e le prove non le devi tirar fuori
te, ma a sua discolpa le deve trovare chi riceve l'accusa ?!?!?!?
capito ? Nell'intero settore della finanza il risparmiatore
(informato) può far valere le sue ragioni .... anche quando non le
ha , e soprattutto non sta a lui dimostrare le eventuali mancanze.
( esempio se dici che non hai ricevuto il prospetto , sta alla banca
dimostrare che te l'ha consegnato - ci sono sentenze che hanno
"condannato" la banca perché il "modesto" risparmiatore non poteva
oggettivamente leggere e capire un prospetto di oltre 300 pagine che
gli era stato pur consegnato ) . C'è quindi un Conciliatore Bancario a
cui l'intermediario è obbligato ad attenersi, mentre il risparmiatore
può tranquillamente non attenersi e fare ricorso alla giustizia
ordinaria. L'unica cosa che manca in Italia ( e non solo per le
banche , quindi è un discorso politico ) sono le cause collettive vere
e proprie.   ù
Ma i danni maggiori -parlo di aggregato non di casi singoli - non
derivano tanto dal conflitto d'interessi , nè dai costi dei servizi ,
nè dalle fregature Cirio Parmalat Argentina e simili ....!!!! Ci
credi ?????

 esempi che hai citato).
IDEM come sopra: non s'investe in azioni per fare un esempio , perché
qualcuno garantisce risultati positivi o miracolosi, così come non si
tengono i soldi sul conto deposito perché nessuno garantisce di
più !!!! E' un modo di gestire i soldi ( e quindi di valutare gli
intermediari ) che alla lunga ti fa perdere molti soldi . Lo dice
anche l' ADUC se ti può rinicuorare ...
ciao alla prossima

 esempi che hai citato).
IDEM come sopra: non s'investe in azioni per fare un esempio , perché
qualcuno garantisce risultati positivi o miracolosi, così come non si
tengono i soldi sul conto deposito perché nessuno garantisce di
più !!!! E' un modo di gestire i soldi ( e quindi di valutare gli
intermediari ) che alla lunga ti fa perdere molti soldi . Lo dice
anche l' ADUC se ti può rinicuorare ...
ciao alla prossima
----Mai tenuto fermo più del 5% dei miei soldi sul conto deposito....
Le opportunità si colgono... solo stando sempre sul mercato ... ovviamente
graduando la variabilità della parte azionaria e obbligazionaria.
Ma senza frenesia nelle movimentazioni, semplici considerazioni
matematiche sono la conferma della dannosità dello scalping.
(Io mi riferivo alla matematica probabilistica e non vedo in cosa potrebbe
rincuorarmi l'ADUC, che non ho difficoltà a riconoscere che spesso
assolve un compito di formazione ed informazione utile e rispettabile)

 ha scritto nel messaggio 
news:31f665c1-ea84-4ab0-a1cb-mentre con 20-30 € puoi obbligare la
banca a dimostrare che ha agito nel tuo interesse, che aldilą di ciņ
che ti ha fatto firmare , ha espletato tutto quanto doveva in termini
di trasparenza, tua comprensione , adeguatezza ai tuoi obiettivi che
deve averti chiesto per iscritto ...ecc. Credo sia l'unico settore in
cui te citi in giudizio un altro e le prove non le devi tirar fuori
te, ma a sua discolpa le deve trovare chi riceve l'accusa ?!?!?!?
----> Ci sei o ci fai? ;-)
Gią dimenticato il comportamento (sbolognamento ad ignari
risparmiatori) dei bond Argentina, Cirio, Parmalat....?
E, nella maggior parte, come sono finiti i legittimi reclami?

Caro Nino
Ho sperato per un attimo in un'altra reazione da parte tua ....
tant'è. Ma non ti giudico per questo, ci mancherebbe.
Il 5% della ricchezza degli italiani è investita nei fondi comuni.
Il rendimento dei risparmiatori , con il loro timing sbagliato , è
inferiore al rendimento dei fondi stessi.
L'ammontare di tali mancati guadagni è pari a mediamente dai 15 ai 20
miliardi di €uro , più delle perdite di Cirio , Parmalat , Argentina
messe insieme , OGNI ANNO.
L'incapacità di gestire emotivamente i propri investimenti costa agli
italiani più della spazzatura rifilata agli sportelli e su questi
"costi" nessuno può far causa a nessuno.
In Italia dove ci sono moltissime tutele ai cittadini ( sanità , cassa
integrazione , rigidità del mercato del lavoro , pensioni, spesso casa
di proprietà ecc) c'è la percentuale più alta tra i paesi
industrializzati di soldi sul conto corrente. Delle due una: o siamo
troppo prudenti noi o sono tutti più speculativi le altre centinaia di
milioni di lavoratori esteri ....
Quanto costa questa prudenza ? quanto costa la repulsione a vedere
oscillare i propri investimenti ? Quanto costa la rigidità a cambiare
banca in termini di mancata concorrenza fra banche e quindi di servizi
migliori ? Se anche la più piccola azienda pianifica il proprio
bilancio perché non dovrebbe farlo anche la famiglia , a maggior
ragione chi ha poche risorse ? quanti italiani sanno quale sarà la
propria pensione o l'eventuale pensione di invalidità o la pensione di
reversibilità agli eredi ? quando è necessario pensare alla scialuppa
di salvataggio, quando si parte o quando si sta già affondando ?
quanto potrebbe costare questa inconsapevolezza ? Saprai gentile
Nino , visto che non hai bisogno di alcun consiglio , che è dimostrato
da importanti studi Sociali che il modo migliore per raggiungere un
obiettivo finanziario è ... ah già ma che te lo ripeto a fare ! Tra
chi pianifica e chi non pianifica c'è nell'arco di una vita lavorativa
in media una differenza di oltre 150.000 €.
Ecco, tutto questo per dire che 1) le banche pensano solo a collocare
i propri prodotti come qualsiasi venditore sia esso farmacista,
idraulico ecc
2) i risparmiatori ( non Nino certamente ) pensa che l'inefficienza
delle banche si superi col fai-da-te studiando mercati e prodotti come
se un malato che trova un medico incompetente si mettesse a studiare
medicina e composizione dei farmaci
3) i risparmiatori ignorano ( non Nino che ne ha i mezzi ) in quanto
nessuno glielo ha mai spiegato che si può tranquillamente e in tutta
sicurezza gestire i propri soldi e soprattutto raggiungere i propri
obiettivi di vita ignorando quasi totalmente la matematica e la
finanza così come ci si può curare senza saper nulla di medicina ,
vincere una causa senza saper nulla di legge e riparare la caldaia
senza saper nulla di termodinamica
4) anche Nino ignora che c'è un modo universalmente riconosciuto per
sapere se , seppur nella totale ignoranza di finanza , meccanica ,
termodinamica ecc , chi ti vende un prodotto o un servizio sta agendo
in maniera obiettiva e nel tuo interesse. E in virtù di questo , un
consulto lo chiede anche il pluri laureato , il commercialista , il
bancario (!) ...E questo non ha niente a che vedere con la modalità di
pagamento ( vedi fee only , a parcella indipendentemente dalla vendita
o simili )
PS sulla bestialità della necessaria conservazione del capitale ( in
termini reali, certo ) potrei spiegarlo in altro post
PS2 dopo che si viene a sapere l'esatto mio mestiere anche chi credeva
nell'inutilità dello stesso solitamente cambia idea

medicina e composizione dei farmaci
... hai mai visto il film "l'olio di lorenzo"? ... 

 ha scritto nel messaggio 
news:a2693cdf-1ee5-4cac-a4bf-
Il 5% della ricchezza degli italiani è investita nei fondi comuni.
Il rendimento dei risparmiatori , con il loro timing sbagliato , è
inferiore al rendimento dei fondi stessi.
L'ammontare di tali mancati guadagni è pari a mediamente dai 15 ai 20
miliardi di €uro , più delle perdite di Cirio , Parmalat , Argentina
messe insieme , OGNI ANNO.
------->Questo lo so perfettamente!
(Fra l'altro, già 10 anni fa consigliavo su SaperInvestire di stare alla
larga dai fondi, indipendentemente dal timing d'ingresso e uscita,
ovviamente motivando)
Comunque, sai cosa sono i giochi a somma zero?
La distribuzione delle performance (guadagni e perdite) si può
semplificare più o meno equivalente alla campana di Gauss e non
c'è nulla di particolarmente strano se c'è chi a volte si posiziona a 
sinistra
ed altre a destra del valore medio. Se il gioco è "corretto" la casualità
afferma che sarà sempre così.
Il tuo commento mi pare "svicolante", non si può rispondere ad un
malfunzionamento (o truffa? Argentina, ecc...) con un altro, magari
quantitativamente peggiore.
Per concludere:
-Forse non sai che delle banche (soprattutto dei banchieri!) penso
(e ho scritto a più riprese) tutto il male possibile
-Che da almeno 10 anni vado ripetendo che dovrebbero essere
nazionalizzate (o almeno si dovrebbe seguire il modello di suddivisione
proposto da M. Allais)
-Si può vivere bene anche da ignoranti (delegando le decisioni a chi
si ritiene competente o lo fa di mestiere); ma è senz'altro meglio e più
gratificante studiare e imparare, in qualsiasi campo; se non altro per
rendersi conto con cognizione della valenza relativa dei risultati che
si ottengono (da soli o affidandosi ad altri)
--------------------------------------------------------------------------------------


> ... hai mai visto il film "l'olio di lorenzo"? ...
No.
Cosa "insegna" ?

 Cosa "insegna" ?
... che improvvisarsi medici è sempre pericoloso ...
... ma quando la medicina "ufficiale" non è in grado di offrire risposte 
adeguate alle tue richieste, anche un non medico, se ci mette passione ed 
impegno, può arrivare a risultati inaspettati ... 

 ... hai mai visto il film "l'olio di lorenzo"? ...
L'analogia fra consulente finanziario e medico è chiaramente impropria, per 
vari motivi.
Forse si potrebbe azzardare un'analogia fra il consulente finanziario e 
l'allenatore di calcio, che prepara la squadra che scenderà in campo ma non 
garantisce in nessun modo il risultato finale della partita.
Naturalmente le società di calcio, come le società finanziarie, affidano la 
gestione alle persone più preparate e con esperienza, non al primo che passa 
per strada, e fanno bene.
Ma non si deve mai dimenticare che anche il più bravo degli allenatori può 
vincere la coppa del mondo e arrivare ultimo del girone al campionato 
successivo.

Signori!  :-)
O ci si affida a un consulente, ce ne sono di bravi, ce ne sono (molti) di 
non bravi e cialtroni
oppure si studia a fondo per alcuni (5,6, 7...e più) anni, si fa pratica 
presso trading room etc. e si fa da sé
Mi pare che si sia tutti d'accordo su ciò
Poi...sentire un parere su un forum, non dico che questo ng sia il meglio 
che c'è,
non guasta.

 ovviamente motivando)
Mi spiego meglio : fanno più danni ai risparmiatori italiani gli
sbagli sul 5% del portafoglio di quanto siano le spazzature delle
banche ! Figuriamoci se analizziamo il restante 95% !!!!
E' come lamentarsi dei ristoranti che fanno pagare 2 euro per il
coperto quando per le errate abitudini alimentari ci si ammala , si
muore e si spendono montagne di soldi in cure tardive!
Al risparmiatore-cliente cosa gli deve essere insegnato ? come evitare
i ristoranti che fanno pagare il coperto o come poter alimentarsi
meglio ?
Per far sì che i ristoranti-banche comincino a far meglio il proprio
mestiere non si deve evitare di andarci in assoluto ma basterebbe non
tornar più dove ti trattano male!  Mobilità! , cambiare banca !, non è
vero che siano tutti uguali ! segnaliamo chi fa bene e chi fa male il
proprio mestiere vedrete che il "mercato" si adeguerà.
Per fare l'interesse del cliente ( della banca o ristorante ) gli si
deve dire di focalizzarsi sulle cose più importanti ( metodo
d'investimento o corretta alimentazione ).
Come già citato in precedenti miei post, uno studio Vanguard (e non
solo) dimostra che i clienti nei fondi guadagnano più dei
sottoscrittori in ETF a riprova che la cosa più importante non è
l'efficienza dello strumento ( pagare o non pagare il coperto per
tornare all'esempio ) quanto il corretto uso che se ne fa ( cosa e
come si mangia ).


Tieni però sempre presente che in campo, a non prendere e fare gol,
vanno i giocatori.
Buoni giocatori esaltano capacità, fama e soldi (che prende!) di un
allenatore; il viceversa, se non impossibile, è perlomeno rarissimo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:0033fc70-3bb2-4cae-a035-
Come già citato in precedenti miei post, uno studio Vanguard (e non
solo) dimostra che i clienti nei fondi guadagnano più dei
sottoscrittori in ETF a riprova che la cosa più importante non è
l'efficienza dello strumento ( pagare o non pagare il coperto per
tornare all'esempio ) quanto il corretto uso che se ne fa ( cosa e
come si mangia ).
------> Com'è logico attendersi (e NON potrebbe essere diversamente!)
è esattamente il contrario.
http://www.fondionline.it/indicecms.php?idpagina=art&idart=3918
La maggioranza dei fondi NON potrà mai stare sopra l'indice
(media di riferimento della distribuzione normale), appunto per
la presenza delle commissioni. 


http://www.fondionline.it/indicecms.php?idpagina=art&idart=3918
State dicendo 2 cose diverse. a forza di voler avere ragione a tutti i 
costi...!
cigno sta dicendo che chi opera in ETF ha una performance più bassa di chi 
opera in fondi non per quanto ha detto Sharpe, ma perché chi opera in etf 
entra ed esce più spesso, a "sentimento" perciò sbagliando timing spesso, di 
chi opera in fondi (in prevalenza cassettisti che in prevalenza non 
entrano - e soprattutto non escono- a "sentimento").
E' logico che i fondi, gravati di costi di gestione elevati (e gestiti con 
paletti piuttosto vincolanti) sottoperformino all'80% i benchmark e, quindi, 
gli ETF

 la presenza delle commissioni.
Giusto e riconosciuto ciò che citi. solo una puntualizzazione. Sharpe
distingue gli investitori passivi ( certamente gli ETF in quanto tali
e i cassettisti ) e gli investitori attivi ( certamente fondi
d'investimento ma anche banche,  risparmiatori trader che tradano
anche gli ETF di cui sopra !!!! ). La somma dei rendimenti degli
investitori attivi al lordo delle commissioni è pari al rendimento dei
passivi=mercato. Ma tra gli investitori attivi ci sarà chi mediamente
perde con buona costanza ( risparmiatori e trader overconfidence in
azioni, derivati e d ETF a beneficio di altri investitori attivi. )
Uno studio fatto su un periodo lunghissimo e su tutti i fondi USA
rivela dove fondi investimento a gestione attiva hanno prevalentemente
al netto dei costi battuto il mercato. In generale nei fondi costi e
incapacità dei gestori non consentono in media di far meglio del
mercato. Ma in molte classificazioni i fondi in media battono il
mercato. Ci sono in effetti mercati iperliquidi e efficienti dove
conviene replicare l'indice. Altri invece meno efficienti dove la
gestione attiva dà valore. Provate ad indovinare quali sono i mercati
più redditizi , quelli iperliquidi ed efficienti o quelli meno
efficienti ? E quindi per guadagnare non il 2% ma il 6-8% si dovrà
opportunamente usare determinati fondi a gestione attiva.
Riassumendo : 1) non è vero che in tutte le classificazioni i fondi
fanno peggio del mercato.2) i rendimenti degli investitori dipendono
dallo strumento e soprattutto dal loro personale metodo d'investimento
e mediamente i "fondisti" fanno meno danni di altri sottoscrittori. 3)
se anche warren buffett preferisce le cose semplici lasciando le
previsioni ai tipi di wall street non capisco perché un operaio un
impiegato un medico ecc non debba sottoscrivere un pac su ( per citare
il fondo bilanciato più sottoscritto al mondo il cui INVESTOR RETURN
da molti anni fa invidia anche ai trader ) BlackRock global allocation
e fregarsene totalmente dell'inflazione, petrolio, Fed, tassi ,
interesse composto , rollover , Cirio , Parmalat e Libia ...

Su questo invece ti posso rincuorare : fortunatamente non è così !!!
Solo in casi limite, nei quali la banca fa veramente un lavoro sporco.
E non sto dicendo né che tutte le banche sono disoneste, né che i
bancari sono tutti incompetenti, né che bisogna evitare come la peste
tutti i professionisti del denaro.  Anzi, a me è capitato di affidarmici
e di pagare, con soddisfazione.
Quelle di sopra sono solo le risposte alle tue domande.

 entrano - e soprattutto non escono- a "sentimento").
Permetti se ti dico che questa è una minchiata? :-)
I confronti DEVONO essere omogenei per essere  significativi.
Il fatto di entrare-uscire più o meno volte NON c'entra nulla con quello che
si desidera dimostrare: cioè che i fondi sono un prodotto che rende di
meno per le ovvie ragioni delle spese, mentre la cosiddetta gestione attiva
degli "esperti" che gestiscono i fondi non introduce guadagni supplementari
ed è quindi solo uno specchietto per le allodole.

 la presenza delle commissioni.
Giusto e riconosciuto ciò che citi.
----> Già. Ma viene detto ai "clienti"?
solo una puntualizzazione. Sharpe
distingue gli investitori passivi ( certamente gli ETF in quanto tali
e i cassettisti ) e gli investitori attivi ( certamente fondi
d'investimento ma anche banche,  risparmiatori trader che tradano
anche gli ETF di cui sopra !!!! ). La somma dei rendimenti degli
investitori attivi al lordo delle commissioni è pari al rendimento dei
passivi=mercato.
----> Esattamente: al lordo delle spese.
Questo indica che essere "attivi" mediamente non migliora il
rendimento. E che i trader e i fondi guadagnano meno dei cassettisti.
---------------------
Ma tra gli investitori attivi ci sarà chi mediamente
perde con buona costanza ( risparmiatori e trader overconfidence in
azioni, derivati e d ETF a beneficio di altri investitori attivi. )
Uno studio fatto su un periodo lunghissimo e su tutti i fondi USA
rivela dove fondi investimento a gestione attiva hanno prevalentemente
al netto dei costi battuto il mercato. In generale nei fondi costi e
incapacità dei gestori non consentono in media di far meglio del
mercato. Ma in molte classificazioni i fondi in media battono il
mercato.
----> Si cerca solo di arrampicarsi sugli specchi.
L'unica cosa ragionevole e' che qualche fondo, in qualche anno, potra'
certamente battere il benchmark. Ma questo rientra nella normalita'
degli eventi casuali. Gli anni successivi potrebbero benissimo far peggio.
Secondo la legge di compensazione.
---------------------
non capisco perché un operaio un
impiegato un medico ecc non debba sottoscrivere un pac su ( per citare
il fondo bilanciato più sottoscritto al mondo il cui INVESTOR RETURN
da molti anni fa invidia anche ai trader ) BlackRock global allocation
e fregarsene totalmente dell'inflazione, petrolio, Fed, tassi ,
interesse composto , rollover , Cirio , Parmalat e Libia ...
----> E perche' no su un indice, o un pac ad es. sull'ENI, o sui cani, o
ad inizio anno sulle azioni che hanno dato un dividendo più elevato l'anno
precedente, ecc....
E comunque, perche' mai un risparmiatore dovrebbe pagare, se puo'
tranquillamente fare da solo quello che hai appena scritto?
Il discorso e' semplice, come mi aveva detto quarant'anni fa un amico
"filosofo":
"I soldi sono come la moglie: la lasceresti maneggiare a qualcun altro?"
:-):

ed č quindi solo uno specchietto per le allodole.
Nino , lo capisco :-)
č un commento a effetto, come i titoli dei giornali...
perň ha il pregio di fare riflettere... e questo č l'importante

Galileo Galilei "Non basta guardare, occorre guardare con occhi che
vogliono vedere, che credono in quello che vedono"
Caro Nino , tranquillizzati, siamo a passare il tempo serenamente ,
senza necessariamente dover esprimere giudizi sulla capacità di logica
degli altri e fare le pulci sul lessico "funzionamento dei mercati" .
Guarda la luna , non il dito ok ?
Sarò più esplicito, quando uno dice " vedo di spiegarmi meglio" è un
modo gentile di dire "guarda che non hai capito ciò che ho scritto".
Ribadisco che le analisi da te citate parlano di gestione attiva e
gestione passiva, non di fondi vs ETF . Il risparmiatore o la banca o
l'istituzionale che opera nell'arco dell'anno su azioni o su ETF
rientra tra gli "attivi" e se lui fa peggio del mercato qualche altro
attivo si "mangia" la sua perdita.
Sempre le tue analisi sui fondi parlano dell'80/90% dei fondi attivi
che mediamente fanno peggio del benchmark. Ma se la metà di questi
fondi fossero obbligazionari governativi e monetari e nessuno di
questi batte il benchmark significa che per alcuni mercati i fondi che
battono il proprio benchmark sono oltre il 50% . E in questi mercati
di quanto fanno meglio o peggio ? ( non stare a spiegarlo a me che ho
già letto i libri di john bogle , la mia è una domanda retorica ) e se
a questo ci aggiungiamo il market timing che il risparmiatore sa fare
peggio del gestore bilanciato - lo dicono i numeri , sempre che si
voglia guardare e capire - significa che gran parte dei sottoscrittori
dei fondi bilanciati guadagnano più dei sottoscrittori fai-da-te. Poi
certo ci sono pure gli investitori esperti che consigliano i buoni
postali a chi accumula 150 € al mese per oltre 20 anni e che quindi
hanno capito tutto in materia finanziaria , per carità.
Arrivederci ad un prossimo thread
"L'unica ricchezza veramente nostra e che mai nessuno potrà toglierci
è quello che impariamo"


Per concludere, questo è un commento che scrivevo più di 4 anni fa a 
proposito di fondi comuni (e che è ancora attualissimo!):
http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1041&Itemid=0
La proposta-sfida di pagare commissioni commisurate ai risultati conseguiti 
(es. annualmente):
%Commissioni = K*(Rendimento% - K1*Benchmark)
ovviamente penso non verrà mai accettata.... 

 ovviamente penso non verr mai accettata....
E' ciò che avviene abitualmente per gli hedge funds
http://en.wikipedia.org/wiki/Hedge_fund#Performance_fees
ma come dice Warren Buffett il risultato finale potrebbe essere anche
peggiore: il gestore "rischia" solo di guadagnare ( e non perdere )
quindi chi glielo fa fare di essere prudente ???
Se partecipasse anche alle perdite, sarebbe già meglio !
Gli conviene andare sempre " a leva " , azzardare sempre sia al rialzo
che al ribasso : se va bene guadagna molto, se va male , è solo un
mancato guadagno (  per il gestore!)
Come per lo sportellista che si sentirebbe di consigliare BOT ma
guadagna di più con le azioni , cosa andrà mai a consigliare ?
All'opposto si dovrebbe pagare invece lo sportellista
indipendentemente da ciò che colloca ( e senza budget ) e
indipendentemente da ciò che guadagna il cliente così da non essere
condizionato.
La migliore tutela del sottoscrittore è quando il gestore è pagato ...
con le quote del suo stesso fondo ed è vincolato a tenerceli per x
anni !
Così gestisce anche i soldi suoi ! Ecco la miglior tutela che il
gestore faccia tutto il possibile !
E non sono una rarità le società di gestione estere che pagano così i
propri gestori.
PS se s'utilizzasse tale concetto anche per le altre professioni ,
ossia pagare solo a prestazione soddisfacente , es medico, avvocato ,
commercialista, tali professionisti scarterebbero proprio le
situazioni più bisognose d'aiuto ( gravemente malati , fortemente
indiziati , fiscalmente incasinati ) mentre si lancerebbero verso i
clienti sani , innocenti e fiscalmente a posto che potrebbero gestirsi
anche da soli!!!

 ovviamente penso non verr mai accettata....
E' ciò che avviene abitualmente per gli hedge funds
http://en.wikipedia.org/wiki/Hedge_fund#Performance_fees
ma come dice Warren Buffett il risultato finale potrebbe essere anche
peggiore: il gestore "rischia" solo di guadagnare ( e non perdere )
quindi chi glielo fa fare di essere prudente ???
Se partecipasse anche alle perdite, sarebbe già meglio !
-----> E' proprio quello che risulta dalla formula.
Se il rendimento è inferiore al Benchmark, corretto da valutazioni
ragionevoli (K1), il risultato diventa negativo (quindi la differenza
sarà a carico del gestore, ovvero compensabile l'anno successivo)
----------------
La migliore tutela del sottoscrittore è quando il gestore è pagato ...
con le quote del suo stesso fondo ed è vincolato a tenerceli per x
anni !
Così gestisce anche i soldi suoi ! Ecco la miglior tutela che il
gestore faccia tutto il possibile !
E non sono una rarità le società di gestione estere che pagano così i
propri gestori.
----> Anche questa è una soluzione valida.
----------------
PS se s'utilizzasse tale concetto anche per le altre professioni ,
ossia pagare solo a prestazione soddisfacente , es medico, avvocato ,
commercialista, tali professionisti scarterebbero proprio le
situazioni più bisognose d'aiuto ( gravemente malati , fortemente
indiziati , fiscalmente incasinati ) mentre si lancerebbero verso i
clienti sani , innocenti e fiscalmente a posto che potrebbero gestirsi
anche da soli!!!
-----> Torno a dire che è una situazione diversa.
In ogni caso, con la formula si paga la prestazione sempre, salvo qualora
sia acclarato che i consigli sono stati dannosi rispetto alla casualità
(scegliere con la monetina).
Se un medico, sbagliando intervento o diagnosi, per negligenza o
imperizia ti procura un danno, non solo non lo devi pagare, ma sei
legittimato a chiedergli un risarcimento. 

 legittimato a chiedergli un risarcimento.
Esiste forse fornitura di servizi o prestazione dove non è così ?
Comprare ENI al momento sbagliato o a prezzo troppo alto è imperizia o
fa parte dei rischi del mestiere come per il medico che non riesce a
guarire , l'avvocato a non farti scagionare o l'allenatore a non farti
vincere?
Quale professione al mondo non prevede compenso per eventualità
negative che fanno parte del gioco ( e allo stesso tempo risarcimenti
per negligenze )? o addirittura compartecipazione alle perdite ?

 ha scritto nel messaggio 
news:f7d56ba6-f744-4a27-ae8f-
Quale professione al mondo non prevede compenso per eventualità
negative che fanno parte del gioco ( e allo stesso tempo risarcimenti
per negligenze )? o addirittura compartecipazione alle perdite ?
-----> Come ho già detto prima, ci sono mestieri e mestieri.
Il medico ti cura e ti guarisce (o cerca di farlo, poi, potrebbe anche
non riuscirci); l'idraulico cambia le guanizioni e i rubinetti non perdono
piu' (se perdono ancora, non lo paghi);l'imbianchino ti tinteggia la casa
(se alla fine si vedono macchie, gli fai dare un'altra mano gratis), ecc...
L'incidenza del loro intervento di lavoro sul risultato, e' evidente.
Nel caso di consulenza finanziaria, non c'e' una corrispondenza
sicura e rapida che certifichi la bonta' e validita' dei consigli, l'unica
valutazione puo' essere fatta sul risultato economico comparato
che si consegue.
Pagando in anticipo e sempre, si corre il rischio di pagare l'aria
fritta.
Non vorrei essere irriverente, ma assomiglia un po' a quelli che danno
"i numeri buoni" per il lotto; nessuno di costoro accettera' mai di
restituirti la perdita subita qualora i numeri non escano.
Ma quella di vendere i numeri, converrai, non e' una professione seria.
Anche se magari gli operatori sono, nel loro campo, competenti ed
usano per le "previsioni" software sofisticatissimi e statistiche
all'apparenza ineccepibili. 

 sicura e rapida che certifichi la bonta' e validita' dei consigli,
"guadagnare (in borsa) non ha niente a che vedere col prevedere i
futuri movimenti in borsa!" questo è l'insegnamento ( garantito ) che
si ottiene andando da un consulente vero. Non è garantito che si
peschino i pesci più grossi sempre, ma si impara a pescare.
Nel Regno Unito hanno condotto uno studio immenso misurando il valore
della consulenza finanziaria ed hanno calcolato che per ogni sterlina
spesa in consulenza c'è un ritorno di 9 ! Infatti il governo
britannico ha stanziato miliardi , dico miliardi , per offrire a tutti
i cittadini consulenza finanziaria gratuita  al pari quindi della
sanità , istruzione ecc. 
http://www.moneymadeclear.org.uk/
E per consulenza finanziaria non s'intende cercare i titoli giusti
come se si trattasse di numeri al lotto. Risultati della vera
consulenza finanziaria è quanto di più sicuro e redditizio che puoi
trovare in ambito finanziario, un investimento su se stessi con un
rendimento altissimo !

sanità , istruzione ecc. 
http://www.moneymadeclear.org.uk/
...dove sta scritto? Nel link non v'è traccia... 

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...non rispondi, eh