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Titolo: BTP lungo termine...davvero a rischio e VENDERE ????

Non so piu fare , davvero câ  e il rischio con i BTP a lunghissimo termne
di perdere la metaâ   o anche piu ?
Eâ   tutta la mia pensione per la vecchiaia e della mia famiglia, con la
Sua grandissima esperienza che dice di fare , VENDERE davvero tutti i
btp a lunghissima scadenza che abbiamo in famiglia ?
 
Allego quando ribadisce nel suo nuovo editoriale il Dott. Perrone:
 
â  A seguito dell'editoriale che ho scritto alcuni giorni fa sull'opportunitÃ  
di vendere le obbligazioni a tasso fisso ed a lunga scadenza ho ricevuto
diversi commenti, anche in privato, 
che mi dicevano che le obbligazioni in loro possesso avevano un â  buon
rendimentoâ   e che non avrebbero 
trovato piÃ¹ niente sul mercato con â  lo stesso rendimentoâ   e quindi â  
secondo loro â   il mio consiglio poteva 
andare bene, forse, per le obbligazioni a breve scadenza, o per altre
obbligazioni, ma non certo per le loro 
obbligazioni che â  rendevano cosÃ¬ beneâ  ...
Purtroppo, la maggioranza degli investitori non esperti facilmente non
riesce a capire alcune considerazioni 
molto semplici, ma molto importanti, legate al mondo obbligazionario e
frequentemente prendono abbagli.
 
Gli errori piÃ¹ frequenti sono quelli di ancorarsi psicologicamente al
prezzo di acquisto e considerare la cedola
come la variabile piÃ¹ importante da considerare (quando la cedola non
contra praticamente niente, mentre 
ciÃ² che conta Ãš il rendimento effettivo a scadenza). Vediamo di andare
con ordine.
 
In primo luogo Ãš fondamentale che l'investitore comprenda che esiste una
relazione inversa fra i tassi di 
mercato ed il prezzo delle obbligazioni. PiÃ¹ i tassi salgono, piÃ¹ i
prezzi scendono e viceversa. Questa 
relazione matematica, necessariamente, ha effetti piÃ¹ grandi nei prezzi
dei titoli in base alla durata 
dell'obbligazione stessa. Facciamo qualche esempio semplice
(trascuriamo, per non complicare le cose, 
tutto il discorso relativo al rischio emittente).
Immaginiamo di avere un'obbligazione con cedola del 5% che scade fra un
anno.
Se il tasso di mercato Ãš pari al 5% il prezzo dell'obbligazione sarÃ 
pari a 100.
Se il tasso di mercato Ãš pari al 4% il prezzo dell'obbligazione sarÃ 
molto vicino a 101 perchÃ© con questo 
prezzo l'obbligazione ha un rendimento uguale a quello del mercato (l'1%
in piÃ¹ di rendimento che si 
â  guadagnaâ   con la cedola si perde con il prezzo).
Se il tasso di mercato Ãš pari al 6% questa obbligazione dovrÃ  avere un
prezzo vicino a 99 in modo che 
l'acquirente avrÃ  un rendimento pari al tasso di mercato (per il
ragionamento inverso a quello appena fatto).
Adesso, perÃ², immaginiamo che l'obbligazione in questione non abbia
scadenza pari ad un anno, ma pari a 
10 anni o magari 20 anni.
Si comprende immediatamente che l'adeguamento del prezzo (al rialzo o al
ribasso) debba essere molto piÃ¹ 
consistente perchÃ© non deve coprire solo la differenza di rendimento di
un anno, ma di tutti gli anni della 
durata residua dell'obbligazione.
Molto grossolanamente (volendo fare i calcoli precisi bisogna tenere in
considerazione diverse cose 
complicate e faremmo un articolo precisissimo, ma inutile perchÃ© non
sarebbe letto da nessuno) possiamo 
dire che per un punto di variazione dei tassi d'interesse (ad esempio
dal 2,8% attuale del BTP decennale al 
3,8%), l'obbligazione sale o scende del corrispettivo della duration
dell'obbligazione stessa. La duration non 
Ãš esattamente uguale agli anni che mancano alla scadenza
dell'obbligazione (piÃ¹ alta Ãš la cedola e, a paritÃ  
di scadenza, minore Ãš la duration) ma se vogliamo essere proprio proprio
grossolani, si possono anche 
considerare sinonimi.
Quindi, se un'obbligazione ha duration pari a 20 anni ed i tassi passano
dal 2,8% al 3,8% questa 
obbligazione perde circa il 20% del prezzo!
 
Compreso questo aspetto fondamentale, ritorniamo ad un errore
fondamentale che fanno gli investitori 
inesperti, quello di confondere la cedola con il rendimento. Se un
investitore ha comprato, tre anni fa, al 
prezzo di 100 un'obbligazione con scadenza a 13 anni e cedola del 4% ed
oggi questo stesso titolo si 
scambia a 120 non ha per niente in mano un titolo con un buon rendimento
come lui crede! L'errore Ãš nel 
considerare la cedola che percepisce in relazione al prezzo per il quale
l'ha pagata e non al prezzo per il 
quale puÃ² vendere il titolo.
L'investitore, in questo momento, ha in mano 120, non 100 (come
psicologicamente percepisce) ed il titolo 
non gli sta rendendo il 4% (come percepisce) ma circa il 2%.
Mantenendo il titolo in mano, l'investitore si condanna ad avere un
rendimento futuro del 2% sui soldi che 
oggi detiene. Se, durante i prossimi 10 anni, i tassi d'interesse
salissero, lui, rispetto ad oggi, avrÃ  subito 
una perdita relativa.
 
Ipotizziamo che l'investitore venda il titolo. Ottiene 120 subito e,
naturalmente, perde il flusso di 4 ogni anno. 
Se, nel corso di un anno o due, i tassi risalgono dell'1% o piÃ¹,
l'investitore potrÃ  riacquistare il titolo a prezzi 
piÃ¹ bassi del 10% o piÃ¹ e quindi avrÃ  realizzato un buon guadagno.
 
In sostanza, Ãš come se l'investitore, vendendo il titolo, incassasse in
anticipo una parte consistente di tutte le
cedole future, con questo â  gruzzolettoâ   nel frattempo puÃ²
abbondantemente sopperire al mancato flusso per 
qualche anno. Se i tassi saranno tornati normali entro quattro-cinque
anni circa . Da notare, in proposito, che
(a tassi invariati) ogni anno il prezzo dell'obbligazione deve scendere
mano a mano che si avvicina la 
scadenza perchÃ© il prezzo di rimborso Ãš pari a 100.
Se i tassi, invece, scendessero, avrebbe realizzato una perdita relativa.
 
La domanda che si deve fare un investitore che ha in mano titoli a lunga
o â   peggio â   lunghissima scadenza,
quindi, non Ãš certo che sul mercato ritrova titoli che abbiano uguale
rendimento rispetto a quello che il titolo 
aveva quando l'ha comprato, ma se pensa che i tassi attuali siano
destinati a scendere ancora, ad essere 
stabili o piuttosto a risalire.
 
PoichÃ© i tassi attuali sono non bassi ma bassissimi sotto tutti i punti
di vista a meno che una persona non 
creda che l'Europa Ãš destinata ad attraversare molti anni di deflazione,
come nello scenario Giapponese, vi 
sono pochi dubbi sul fatto che questo Ãš il momento di vendere
obbligazioni a tasso fisso e lunga scadenza.
 
 Alessandro Pedone â  
 
Ripeto in TANTISSIMI anni che seguo gli editoriali sullâ  investiento
dellâ  aduc e di perrone MAI successo che consigliasse come ora di vendere
TUTTO, anzi sconsigliava sempre qualsiasi altro investimento e
consigliava i titoli di stato.
 
Grazie per aiuto 
 
 

 di perdere la meta’ o anche piu ?
 
 
se li porti a scadenza non perdi nulla.
E guadagni  le cedole.
Se vendi perdi il flusso cedolare.
 
Nota che chi ti dice di vendere e perch� li vuole comperare lui a prezzo 
basso.
 
E' successo cos� un anno a mezzo fa,il btp  2037 quotava 64 perch� tutti 
dicevano di vendere...adesso quota 106!
 
Io ho comperato btp 2037  a  83 , e adesso � 106, ma non lo vendo, perch� la 
somma delle cedole che perderei � MAGGIORE di un'eventuale perdita del 50% 
come dici tu( che ipotizzo possa esserci anche senza vendere il titolo prima 
della scadenza,ma a seguito per esempio di ristrutturazione del debito 
pubblico).
 
Infatti 5% (cedola) * ( 2037-2014) >  83\2
 
 
Chiaramente ipotizzo di non aver bisogno di quei soldi prima del 2037.
 
 
 
 
 

Tobia si vero.... quindi dici di tenere ?
 
NON so che fare...non vorrei che succeda poi qualcosa e NON rimobrasno piu
a a quel punto mi sa che piu nulla sarebbe SICURO vero ? vedi argentina.
 
 

 Chiaramente ipotizzo di non aver bisogno di quei soldi prima del 2037.
 
 
Il problema in un certo senso sta tutto qui.
Un'obbligazione a lunga scadenza potenzialmente ti "imprigiona" se 
succede qualcosa di sgradevole sui mercati (non parlo necessariamente di 
un default).
Se i tassi salgono anche di poco, ti ritrovi che i tuoi titoli scendono 
molto.
Se non hai bisogno di denari fino al 2037 in effetti non succede niente, 
sostanzialmente (non puoi comunque cambiare facilmente investimento, a 
meno di non sopportare forti perdite in vendita). Se invece hai una 
necessita' improvvisa (o anche semplicemente comprare una barca a vela) 
e i titoli sono scesi e sei costretto a vendere, allora sono guai seri. 
Le perdite in vendita sono forti e l'umore diventa pessimo.
 
Questo il rischio dei titoli a lungo termine. Non si sa cosa puo' 
portare la vita, che incrociato alla forte sensibilita' all'andamento 
dei mercati puo' dare grossi problemi all'investitore privato.
 
Di regola, si dovrebbe investire in questi titoli solo una piccola parte 
dei propri risparmi, come le azioni.
Quindi possono servire per diversificare e mettere in portafoglio 
qualche titolo un po' piu' "pepato", ma in quantita' piccole, altrimenti 
i rischi possono essere non compatibili con le esigenze di un piccolo 
risparmiatore.
 
E si', i titoli a medio/corto termine non rendono niente, mentre parte 
del mercato (piccole aziende etc., e se non ci fosse la BCE che ora 
foraggia non so cosa succederebbe a diverse banche e stati, Italia 
compresa) piange per mancanza di credito...
Fa parte di questo strano periodo in cui i piccoli risparmiatori, io 
compreso, non sanno cosa fare.
Rischiare molto(issimo) con titoli che alla fine non rendono neanche 
tanto (perche' 2.8% su un BTP decennale mi sembra francamente e 
artificialmente poco ), o rischiare poco per ottenere anche meno di 
niente (sui Bund, se si hanno commissioni di trading alte, si perde 
facilmente).
 
Giusto la mia opinione di piccolo risparmiatore.
 
Sleepy

Sleepy grazie gentillissimo....
 
quindi ora che me li trovo in portafolgio BTP anche molto lontani che
faccio tengo lo stesso e spero o ?
 
aiutoooo, ciaoooo
 
 

 Le perdite in vendita sono forti e l'umore diventa pessimo.
 
E pensa quelli che han comprato case,adesso hanno un deprezzamento del 40% 
( contando il +200% delle tasse)
 
 Siamo sempre l�.
Se l'affitti rientri nelle spese e hai un piccolo rendimento,ma di avere 
l'immobile liquido scordatelo. 
 
 

 Allego quando ribadisce nel suo nuovo editoriale il Dott. Perrone:
 
quella � gente che vive di speculazione,cio� non lavorano,vivono solo di 
commissioni.
Considera che il btp 2037 ,emissione per 4 mld di euro nel 2007,viene 
scambiato in media per circa 90 mln di euro al giorno(con punte di 140).
Cio� in un mese e mezzo passa di mano l'intera emissione di 4mld ,altro che 
portarlo a scadenza nel 2037!!!
 
Cio� si fa un uso pervertito e patologico del titolo,con goduria delle 
banche che lucrano commissioni e dei promotori-consiglieri che devono 
riempire la giornata.
 
Se vedi questi signori ti comunicano lo spread TRE VOLTE AL GIORNO con 
suggestive breaking news,cio� in 30 anni te lo comunicano ben 32850 volte 
prima della scadenza.
 
Abbiamo a che fare quindi con dei pazzi,fidati. 
 
 

 l'idea prima o poi di rivenderlo.
 
e perch� li emettono allora?
Te le fai queste domande?
In UK esistono titoli di 50 e 70 anni, e altri PERPETUI,senza scadenza.
 
Tu spacci le tue opinioni per realt�,al fine di giustificare le tue scelte.
 
Ma devi convincere noi,non te stesso. 
 
 

 capitale in euro o in marchi tedeschi se l'euro si dissolve,
 
bisogna sempre fornire cifre,non solo impressioni e sensazioni proprie.
 
Se compero un btp italiano 30 ennale con cedola 5% ,dopo 20 anni ho 
recuperato il capitale (5*20=100).
Quindi se dopo 20 anni va in default totale ,vado in pari.
 
Se compro un bund tedesco con cedola a 0% ,dopo 20 anni vado in pari .
 
Stesso risultato e stesso guadagno: zero ( calcolo ovviamente semplificato 
che non tiene conto di inflazione etc..)
 
Con la bella differenza che il default totale del titolo italiano NON � 
assolutamente un dato certo(potrei avere un default parziale o un 
concambio),mentre la tua cedola tedesca 0% si.
 
Quindi razionalmente COMPRO titoli italiani. 
 
 

 toiletpaper. Alla larga. Piuttosto compro BUND
 
ma li deve tenere su un conto tedesco di banca tedesca aperto in territorio 
tedesco,altrimenti ciccia.
 
Quando c'� stato il default del debito pubblico russo del 1998 avevo 
conoscenti italiani per lavoro a mosca con conto gold  presso la Sbierbank 
( primo istituto russo,come da noi unicredit per dire) con valuta in deutsch 
mark.
Ebbene glieli hanno prima bloccati e poi convertiti in rubli!Niente valuta 
estera,confiscata!
Hanno protestato all'ambasciata,alla banca mondiale e al FMI..ma quando fai 
default non possono pi� nulla nessuno,saltano tutte le leggi e gli accordi.! 
 
 

 oltre al default mettici anche l'uscita dall'euro nei prossimi 5 anni
 
Se non succedera' entro i prossimi 5 anni, sarai disposto a dire che hai 
pensato e scritto una cagata galattica, su cui tu hai pure investito i 
tuoi soldi?
In alternativa, se sei sicuro di quello che dici... ci sono i derivati per 
scommetterci, giusto? Fai come quello strunz (ora non mi ricordo il nome 
del magnate americano) che, nei "nostri" momenti piu' bui, ha investito un 
sacco sul default dell'euro... perdendo fior di centinaia di milioni di 
dollari.
 
Fabrizio (ben gli sta!)
 
 

 obbligazionari in valuta straniera?
 
Comunque nella tua analisi metti in conto sia il default che l'uscita 
dall'euro,mentre � noto che se ne verifica solo dei due eventi.
La grecia per rimanere nell'euro ha fatto default.
Se esci dall'euro,stampi lire e paghi il debito poi in lire.Non fai default.
Tecnicamente � legale.
Infatti io comprai BTP in lire,ma alla scadenza mi diedero EURO,mica lire.
Qui sarebbe il contrario.
 
 

 obbligazionari in valuta straniera?
 
il default argentino fu diverso da quello russo.
L'argentina non ha mai ripudiato il suo debito,e infatti nel 2005 e 2007 lo 
ha parzialmente rimborsato,sia pur senza cedole, e nel 2009 ha concambiato i 
titoli residui,non li ha ripudiati.
 
 

 costo di farmelo corrodere un po' dall'inflazione. Quindi,
 
Hai capito che ho scritto?
Compra dei derivati che, se si avvera quello per cui non dormi la notte, 
ti pagano con una "leva" elevata.
Sono una sorta di assicurazione: schianta l'euro? Ti pagano in dollari.
Hanno un costo.
 
Pero' non hai risposto: sei disposto a dire, tra 5 anni, che era un 
pensiero folle?
Se, invece, schianta tutto, te lo diro' io.
 
Fabrizio
 
 

< Piuttosto compro BUND in perdita almeno blindo 
 
i titoli di stato esteri pagano la minipatrimoniale italiana dello 0,2% ?


vendendo a 106 ti prendi le cedole di molti anni futuri evitando il pericolo blocco cedole & rimborsi,argentina.eviti in futuro il rialzo dei tassi e deprezzamento del btp 2037.
 

 Tecnicamente è legale.
 
Si, col cazzo. Vallo a spiegare a chi si aspetta indietro euro, che lo 
ripaghi con carta straccia/deperibile e che deve considerare il tuo 
debito saldato.
 

 Tecnicamente è legale.
 
<Si, col cazzo. Vallo a spiegare a chi si aspetta indietro euro, che lo
<ripaghi con carta straccia/deperibile e che deve considerare il tuo
<debito saldato.
 
preferiresti invece il NULLA come ha fatto la grecia? Bel modo di ragionare!
Io avrei accettato dracme svalutate piuttosto che il NULLA.
 
 

 Io avrei accettato dracme svalutate piuttosto che il NULLA.
 
ma tu sei un fesso. E' ovvio che i creditori preferiscono riprendersi 
solo una parte, in Euro, piuttosto che tutto in una valuta carta-
straccia. Si sono fatti due conti e hanno valutato che una parte in euro 
avrebbe piu' valore del totale in carta igienica.