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Titolo: [OT] Ma perché ci siamo schierati contro Gheddafi? Cosa abbiamo da guadagnarci?

CDO..
Ora se ne esce vincitore lui, il nostro ruolo di affitta-basi ci avrà 
tolto dalla nostra posizione privilegiata... Se ne escono vincitori i 
ribelli, non dimenticheranno certo i nostri rapporti di amicizia con il 
Colonnello, e Francia e UK prenderanno sicuramente i vantaggi 
maggiori...
La nostra diplomazia è ridicola.


E che ti aspetti da uno come Frattini che gli americani considerano 
"irrilevante" e che se ne è andato in vacanza ai tropici durante la 
crisi della Georgia?
Questo è il risultato della strategia di governo di Berlusconi di 
mettere ai posti di comando dei fantocci di cieca obbedienza, ma 
totalmente privi di intelligenza e di iniziativa. Sono sicuro che 
Frattini è stato scelto perché "si presenta bene".
-- 
"Banti era troppo vicino" (il designatore Braschi)
Biscione
Il mio alfabeto si ferma alla A
lo dicono i colori: rosso+nero=marronemerda

 e Francia e UK prenderanno sicuramente i vantaggi maggiori...
Le alternative quali sarebbero state, uscire dalla Nato?

 Le alternative quali sarebbero state, uscire dalla Nato?
O si supportava Gheddafi in sede internazionale, come stanno facendo 
Cina e Russia, o si partecipava all'attacco, facendosi amici i ribelli.

 Colonnello, e Francia e UK prenderanno sicuramente i vantaggi maggiori...
In ogni caso una merda che fa strage di civili, alle porte di casa, non 
possiamo proprio ignorarla.
Va bene che c'è la Real Politik ma superato un certo limite di decenza, non 
è più possibile sorvolare.
Ci siamo andati a impelagare in Iraq e in Afganistan, situazioni ben 
peggiori e in cui avevamo molto meno da dire, non vedo perché rimanere alla 
finestra ora.
Se c'è mai stata una "guerra giusta", è proprio questa.
L'errore è stato dargli troppo spago in precedenza, ora come ora è un 
cadavere politico e un elemento impresentabile che potrà resistere nel breve 
o anche nel medio termine (ma non credo) ma che di fatto è finito.
Anche ammesso sopravviva sarà costretto all'isolazionismo internazionale più 
completo.
Come scriveva qualcuno oggi, oltre a essere *inaccettabile* il sostegno a un 
figuro di questa portata c'è anche da considerare che i ribelli un domani 
non saranno più tali e se non avessimo partecipato alla cacciata di Gheddafi 
(anzi, l'avessimo tacitamente sostenuto, come stavamo facendo) i nostri 
cosiddetti "interessi" sarebbero stati certamente sacrificati completamente.
Se ho un rammarico, è che dovevamo prenderlo a scudisciata già qualche 
settimana fa, è già piuttosto tardi.
 

 e Russia, o si partecipava all'attacco, facendosi amici i ribelli.
La Cina e la Russia non supportano Gheddafi, altrimenti esercitavano il 
diritto di veto come hanno fatto in altre occasioni. Nessuno si azzarderebbe 
a toccare Gheddafi se avesse dietro la Russia e la Cina. In realtà si sono 
astenute, quindi tacitamente hanno sostenuto una posizione che potremmo 
sintetizzare in "fatene un po' quel cazzo che volete". Il fatto che ora 
ipocritamente facciano finta di smarcarsi serve solo per avere delle 
contropartite un domani - chessò, futuri favori in altri scacchieri.
 

 Russia,
Supportare Gheddafi dopo quello che ha fatto sarebbe stato da ricovero 
immediato. Non lo stanno facendo nemmeno Cina e Russia che avrebbero 
potuto fermare la risoluzione Onu, volendo. Fanno solo chiacchere. Per 
il resto stiamo facendo sin troppo, queste guerre 'per la libertà dei 
popoli' sono solo una presa per il culo che nasconde precisi ed 
evidenti interessi economici.

 Se c'è mai stata una "guerra giusta", è proprio questa.
E' 'giusta' esattamente com'era giusta la guerra contro Saddam, anzi 
Saddam commise crimini contro l'umanita infinitaemnte più gravi di 
quelli di Gheddafi. Non è che il 'bollino blu' dell'Onu trasferma le 
guerre da ingiuste a giuste.

 ingiuste a giuste.
Io questa la paragonerei alla Serbia/Kossovo.
Tutti avrebbero voluto sbattersene le palle ma Milosevic ne combinò di tale 
che di fatto costrinse la comunità internazionale a intervenire.
Saddam era un figlio di mignotta ma nessuno chiese il nostro intervento che 
avvenne sulla base di prove poi dimostratesi false (ma si capiva anche nel 
mentre, che lo erano) e su una presunta proliferazione di armi di 
distruzione di massa e un coinvolgimento con Al-Qaida - figuriamoci, lui che 
era un laico di ferro. 

 Io questa la paragonerei alla Serbia/Kossovo.
C'è una differenza sostanziale: la Libia ha enormi risorse energetiche, 
senza di quelle nessuno si sarebbe mosso. E' la stessa situazione 
dell'Iraq alla fine, la ragione è solo quella. Io, sinceramente, ho 
smesso da quella guerra di credere nelle guerre per la libertà e per la 
democrazia, nessuno rischia i propri soldati e le proprie armi solo per 
difendere questi valori a favore di popolazioni lontane, da quando 
esiste l'uomo su questo pianeta.

 senza di quelle nessuno si sarebbe mosso.
Certo ma sono risorse energetiche già disponibili, non è che Gheddafi se le 
tenesse per lui.
E che dubito verranno controllate direttamente tramite stato fantoccio, come 
si è cercato di fare in Iraq.
Al limite ci sarà un rimescolamento dei contratti, cambieranno i beneficiari 
ma non si arriverà a un'occupazione militare camuffata da intervento 
umanitario. Il mandato peraltro non predeve un solo uomo a terra.
Mi sembra molto ma molto diverso.
Ripeto, la situazione mi sembra molto simile a quella Serba: intervento 
militare molto riluttante, invocato a gran voce da più parti e infine 
accordato tra molti distinguo. Nessuno stato fantoccio previsto. E la Serbia 
non aveva risorse particolari da scippare. 

 Al limite ci sarà un rimescolamento dei contratti, cambieranno i beneficiari
Beh, ti sembra poco? E, incidentalmente, questo rimescolamento non sarà 
certo a favore dell'Italia. Poi si vedrà come andrà a finire questa 
storia, senza un intervento da terra la vedo abbastanza dura anche 
militarmente, per non parlare del terrorismo... Boh, mi sbaglierò, ma 
ci vedo una certa dose di avventurismo in questo attacco.

 guerre da ingiuste a giuste.
Che poi ci sarebbero da capire tanto cose, come per esempio il motivo per
il quale del Sudan (dove si ammazzano da anni) nessuno si preoccupa...

 ci vedo una certa dose di avventurismo in questo attacco.
idem, anche per le "rappresaglie" che ci saranno e che sono già in atto:
Libia, sequestrato rimorchiatore italiano
Tripoli: l'equipaggio composto da 8 connazionali, un ucraino e 2 indiani
trattenuto nel porto da uomini armati.
Vediamo ora come i nostri amici francesi ci difenderanno da sbarchi di
massa e da attacchi anche a obiettivi civili.

 il quale del Sudan (dove si ammazzano da anni) nessuno si preoccupa...
Dai, non scopriamo oggi il motivo per cui si fanno le guerre. A parte 
rarissimi casi, sopratutto con interventi lampo, ci sono gli interessi.
E oltre al Sudan si potrebbe citare il Ruanda o lo Zimbabwe.

 E oltre al Sudan si potrebbe citare il Ruanda o lo Zimbabwe.
appunto...

 Cina e Russia, o si partecipava all'attacco, facendosi amici i ribelli.
A parte dargli supporto, quantomeno impensabile, non capisco perchè ce 
ne stiamo a guardare prestando solo le basi.
Ma usarli questi cazzo di aerei, ogni tanto?

 massa e da attacchi anche a obiettivi civili.
Tranquillo, quando è cominciata l'emergenza profughi il loro ministro 
degli esteri ha detto chiaramente che i tunisini sono un nostro 
problema. Io li porterei tutti in un bel centro di accoglienza a 
Ventimiglia, e al più presto.

 Ventimiglia, e al piů presto.
appunto
la cosa che preoccupa di piů in questa storia č che, nascondendosi dietro a
motivi umanitari, si facciano gli interessi economici francesi sulla nostra
pelle.

 terrorismo...
Militarmente non può colpirci, non ha missili con gittata sufficiente.
E non mi pare che la Libia sia mai stata un serbatoio di kamikaze o del 
fondamentalismo.
Sinceramente non temo ritorsioni se non di minore portata e ad opera di 
membri dell'apparato non certo di esaltati religiosi del posto che non ci 
sono e che comunque avrebbero bersagli ben migliori di noi, a cominciare 
dallo stesso Gheddafi.
Gli sbarchi? I libici sono pochi milioni e non hanno una storia di 
emigrazione.
Nulla ci impedisce di raggiungere lo stesso accordo che abbiamo col Marocco 
e con la Libia attuale anche con i nuovi "padroni". Di sicuro, al momento, 
la Libia non è base logistica ideale per l'imbarco per il resto del 
continente africano, che se ne terrà ben alla larga.
Al limite ci arriverà qualche migliaio di libici in imminente pericolo di 
vita.
E se non siamo disposti a ricevere neanche quelli ebbene ci meritiamo le 
peggiori sciagure, senza ombra di dubbio.
L'alternativa era tollerare Gheddafi e le sue porcate.
Magari a qualcuno sta bene a me, perché ha paura che arrivino 4 neghér 
perseguitati a rovinarci il panorama.
A me, alla luce dei recenti eventi, non sta tanto bene.
Ergo sottoscrivo l'intervento.
Oh sto dando ragione a Frattini e Berlusca, un evento, segnatevelo!
 

 quelli di Gheddafi.
ricordo che Saddam invase anche un altro stato sovrano...

 fondamentalismo.
Per adesso, no. Ma in passato Gheddafi ha sovvenzionato eccome il 
terrorismo, anzi si poteva parlare proprio di terrorismo di Stato.

 terrorismo, anzi si poteva parlare proprio di terrorismo di Stato.
E baster� poco tempo prima che anche questo venga fatto passare come un
attacco contro tutto il mondo islamico, con tutte le conseguenze del caso.

 terrorismo, anzi si poteva parlare proprio di terrorismo di Stato.
Si torna a Lokerbie, certo.
Un altro motivo per levarcelo dai coglioni no?
Ripeto, se la paura è qualche esaltato che urla "Allah Akhbar!" e se la 
prende con l'Italia, mi pare una paura davvero infondata. Anche perché, 
teoricamente, ce l'avrebbe ben di più con lo stesso Gheddafi che con noi.
 

 L'alternativa era tollerare Gheddafi e le sue porcate.
Però è tutto ridicolo. Fino a ieri il mondo ci faceva affari, baciamano, 
strette e pacche sulle spalle, Sarkozy compreso.
Due giorni fa quest'ultimo fremeva dalla voglia di vomitargli bombe addosso.
In realtà stava sul cazzo a tutti ma gli interessi tenevano il freno 
tirato. La sua caduta provocata dall'interno era oro colato, il suo 
probabile ritorno in auge un disastro totale. E allora fuoco.
E noi siamo li in mezzo come dei pagliacci. Perchè cazzo non prendiamo 
posizione e ci uniamo ai francesi mettendoci in prima linea, una buona 
volta?

 volta?
Certo che Gheddafi tornava comodo ma adesso che ha esagerato non è più 
possibile averci a che fare.
Spesso, per ragioni di opportunità, gli stati confinanti prestano servizio 
logistico ma non intervengono direttamente, almeno ufficialmente. Per ovvie 
ragioni, se è possibile avere un vicino non troppo incazzato è sempre 
meglio.
Stavolta, ed è una rarità, anch'io sarei favorevole a un intervento diretto.
Comunque il supporto logistico non va sottovalutato.
Se l'Italia negasse le basi sarebbe un bel problema, o ci parcheggi una 
porta aerei (che ha comunque risorse limitate) o ti tocca decollare dalla 
Corsica o chissà dove. 

 attacco contro tutto il mondo islamico, con tutte le conseguenze del caso.
Ovvio, l'integralismo cerca pretesti, mica ragioni valide.

 Un altro motivo per levarcelo dai coglioni no?
Lungi da me l'idea di difenderlo. Solo non vorrei che il rimedio fosse 
peggiore del male.

 senza di quelle nessuno si sarebbe mosso.
L'obiettivo finale della Francia è risaputo e non è umanitario.

 Ovvio, l'integralismo cerca pretesti, mica ragioni valide.
CVD
LA CONDANNA DEI TALEBANI - Dai talebani afghani arriva una condanna, senza
minacce, delle «interferenze dell'Onu e dell'Occidente negli affari interni
della Libia» perché esse «avranno conseguenze che sono contro gli interessi
dei Paesi islamici». In un comunicato, il portavoce dei talebani rivolge
anche un appello alla popolazione libica a prendere il controllo della
crisi e a non permettere che altri gestiscano il suo futuro. 
E tra poco mi aspetto anche qualche buona parola da al-Qaeda.

 i nostri amici francesi
uè ciccio, i TUOI amici francesi!
se devo avere qualche amico, preferisco gli svizzeri.
-- 
Minha vontade era continuar no Milan (Kakà)

 se devo avere qualche amico, preferisco gli svizzeri.
ironia, questa sconosciuta ;)

 Militarmente non può colpirci, non ha missili con gittata sufficiente.
certo che due soldi in più poteva anche spenderli...
invece di spendere tutto in tendoni, lifting e occhiali da sole...


 chissà dove.
a quanto ho sentito, gli aerei francesi sono decollati proprio dalla 
corsica, gli inglesi addirittura sono partiti da casa loro e pure 
ritornati...
tranne gli usa che qui ci sono già, noi ospitiamo danesi, norvegesi, 
belgi... insomma, la crema...
:-D


 ironia, questa sconosciuta ;)
ci sono cose su cui non si può scherzare...
