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Titolo: [OT] La pacifica protesta in Val di Susa

IL VIMINALE: «SCONTRI CAUSATI DA ESTREMISTI» - «Critico il Viminale 
sugli scontri:«Gli scontri sono dovuti esclusivamente a gruppi dell 
estrema sinistra, dell' area antagonista e di quella 
anarco-insurrezionalista, giunti da varie città italiane con il 
deliberato proposto i creare disordini, aggredire le forze di polizia 
ed occupare illegalmente le aree espropriate e destinate ai cantierie».
Da 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/08/scontri.shtml
Tutte bugie? Date un'occhiata anche alle foto
-- 
Lucio "Abarossa" Salis <[...] non mi sono mai fatto tentare dalla vile 
pecunia. Satta Flores mi disse: "Guagliù, tu passerai senz'altro alla 
storia, non fosse che sei l'unico comico e scrittore satirico venuto 
dalla Sardegna, ma fliglio mio, qualche volta ricordati di passare 
anche alla cassa" Comm'evvero!!!>

 Tutte bugie?
facendo riferimento alle definizioni... probabile.
anarco-insurrezionalista cosa sta a significare? trasformare una protesta
(più che legittima a mio avviso) in "disordine" è anche troppo facile,
bastano un paio di persone scafate nel posto e nel momento giusto. furono
pilotate le br, figurati che ci vuole a metter fuoco tra gente comune ed
incazzata...
-- 
losing my taste for the human race

 Tutte bugie? Date un'occhiata anche alle foto
Questo OGGI
Quindi ... quella di due giorni fa è stata una ...  "manganellata
preventiva" ?
Le situazioni critiche spesso hanno bisogno di una miccia per infiammarsi e
Dimmi se in tutta onestà lo sgombero di Venaus non è stato un errore ,
perlomeno con quelle modalità e  con quella durezza: la violenza genera
violenza, per questo è sempre auspicabile la mediazione , quantomeno capire
che non ci si trovava  di fronte alla teppa da stadio nè ad "anarchici" ma a
gente comune, pacifica e civile
La cosa che mi amareggia oltre che farmi preoccupare è una sorta di miopia
che impedisce spesso di valutare certi avvenimenti pur di non ammettere
un'evidenza che cozza con il proprio credo.

 un'evidenza che cozza con il proprio credo.
Forse hai ragione, ma continuo a pensare che anche a Venaus non sia 
andato tutto come ci vogliono far credere.
-- 
Symbel             ICQ 162720407 - MSN symbel75(at)
hotmail.com
 - 
www.symbel.it
 [news-blog-photo]
La psicanalisi è un mito tenuto vivo dall'industria dei divani.

 un'evidenza che cozza con il proprio credo.
Infatti, ci sono foto e video che testimoniano gli accaduti
-- 
Lucio "Abarossa" Salis <Io non ho mai insidiato, semmai corteggiato 
alla lontana. Di solito sono stato conquistato e talvolta anche 
insidiato. Da splendide signore e signorine, ovviamente>

 ci vogliono far credere.
[CUT]
Nè da una parte nè dall'altra...purtroppo. E come dice Eugenio Del 
Dubbio "La verità sta nel mezzo" :-)
-- 
Lucio "Abarossa" Salis <[...] Qualcuno mi ha chiesto se parteciperei 
mai all'isola... manco morto. E' tempo che la tv torni ad essere in 
mano ai professionisti [...]>

 Infatti, ci sono foto e video che testimoniano gli accaduti
Degli anarco- insurrezionalisti alle tre del mattino due giorni fa ? E dai
...

 Tutte bugie? Date un'occhiata anche alle foto
ho sentito molte campane, forse troppe, per avere una idea precisa di 
quello che sta succedendo. E nel fare una rassegna stampa veloce si è 
letto tutto ed il contrario di tutto, dalla polizia violenta agli 
infiltrati per creare disordini. tutti pluasubili IMO, ma è un fenomeno 
troppo variegato per potergli affibiare una visione manichea
-- 
MSN fruttolone(at)
hotmail.com
 | 
http://garibaldino.blog.tiscali.it
"il sentiero della vita è formato dalle orme degli zoccoli del cavallo 
della Morte"
*Samael Aun Weor*

 ...
???? Scherzi vero??? Eccome se ci stanno. Corriere della Sera e ANSA 
(meglio che non citi TG1...??)
-- 
Lucio "Abarossa" Salis 2005-11-4 <Per battere tutti anche QUESTE 
domeniche pomeriggio, mi basterebbe il 10% dei mezzi che ha qualunque 
programma dei network e due mesi di preparazione.>

 parlamento. E un gioco vecchio come la famosa professione
Stai parlando di sindaci, cariche istituzionali che hanno fornito una
versione dei fatti ben diversa
Ma non può essere andata divesamente vero ?

 Ma non può essere andata divesamente vero ?
Cioè non è vero che sono volate sassate e che la polizia ha spaccato 
qualche testa che non c'entrava nulla? Non ti seguo più...
-- 
"Lucio 'Abarossa' Salis" <E' la mafia che non mi vuole tra i coglioni. 
Ma siccome sanno che ascolti posso fare, ogni tanto si fanno vivi con 
proposte che non passerei nemmeno a iacchetti... Non credo di avere 
nulla in comune con Ferrini. Io faccio l'autore, il regista, l'attore e 
il comico>

 qualche testa che non c'entrava nulla? Non ti seguo piů...
Era molto interessante la puntata dell'Infedele di Mercoledi' sera.
-- 
BB129

Infatti, ci sono foto e video che testimoniano gli accaduti
Infatti.

per l'uranio impoverito che verrà utilizzato. Bene, legittimo, giusto. 
Lo vedi che non ne sai nulla?
L'uranio (non impoverito, solo uranio) si trova nelle montagne, anni
fa lo estraevano pure

 uranio impoverito ecc ecc ecc ecc....
Che le persone abbiano paure , spesso immotivate , è un dato di fatto . Per
questo servono il dialogo e degli studi rigorosi

 Era molto interessante la puntata dell'Infedele di Mercoledi' sera.
Ne hanno parlato ?

 Ne hanno parlato ?
Si. Era interamente dedicata alla vicenda.
La sorpresa piu' grande e' venuta da
alcuni economisti che hanno seriamente messo
in dubbio la convenienza economica di
questo progetto, cosa che viene data per
scontata da tutti (me compreso sino a
poco tempo fa).
-- 
BB129

 questo servono il dialogo e degli studi rigorosi
A rigor di logica servono anche persone disposte ad ascoltare
-- 
Lucio "Abarossa" Salis <Fiction: <quella cosa orrenda su raidue nel 
primo pomeriggio, presentata da una bravina e dal fascio milo 
nonsoché... oggi c'era la mia amica Lucia che faceva la mamma... Ma 
pure lei, attrice passabile, recitava come una cagna dei testi assurdi 
e con una regia che aveva altro da fare. ma non si vergognano di 
registrare e mandare in onda certe cagate?>

 fa lo estraevano pure
Ma che cavolo stai dicendo?? Il progetto del TAV prevede l'uso di 
uranio impoverito nella sua struttura, mi sa che sei tu che non ne sai 
nulla, o peggio, non ne sa nulla chi sta manifestando. Stai parlando di 
un'altra cosa


 A rigor di logica servono anche persone disposte ad ascoltare
Il manganello ? Ottimo suono
Se si vogliono accelerare i tempi di una grande opera, si deve essere anche
ben preparati a fornire i tempi e i modi per il dialogo

 Infatti.
Allora comprati un paio d'occhiali. Ti posso chiedere una cosa?
Tu hai dichiarato di essere andato a protestare in Val di Susa, giusto?
Ovviamente non mi permetto di farmi i cazzi tuoi, però sarei curioso di 
sapere come un Cagliaritano si sente attivamente coinvolto da un 
problema assolutamente localizzato che riguarda unicamente la 
popolazione coinvolta nell'area dei lavori. Qual'è il nesso?
Non giudico nessuno, a parte chi prende per il culo. Se piace tirare 
calci e fare casino, ok, non vedo perchè non lo si dovrebbe ammettere e 
ci si debba nascondere con la balossata dell'attivismo politico. Che ci 
si prenda le proprie responsabilità


 ben preparati a fornire i tempi e i modi per il dialogo
Ma perchè continui a far finta che la pensi diversamente? Ho già detto 
che il governo si è comportato in modo sbagliato. Ovviamente è tutta 
propaganda, però visto che sei mentalmente aperta leggiti anche questo
http://sitav.splinder.com/
-- 
Lucio "Abarossa" Salis <[...] In verità, ho sempre avuto la compagnia 
di donne bellissime e tutte dotate di cervello e humour. Veda lei. E 
tutte molto più belle della banalis...>

 leggiti anche questo 
http://sitav.splinder.com/
Si , lo conoscevo.

 avviso non c'è giustificazione che tenga
Ma infatti non lo sto giustificando, sto dicendo un'altra cosa: non si 
possono sollevare le persone che hanno preso parte alla manifestazione 
dalla responsabilità che hanno avuto nella conduzione delle trattative 
e delle manifestazioni. Punto. Che la trattativa sia stata negata dal 
governo, che l'aver aizzato le forze dell'ordine contro sia stato 
eccessivo, che ecc ecc non lo metto in dubbio, resta il fatto che tutti 
hanno delle responsabilità, e negare quelle dei degli oppositori è 
voler negare la realtà. Insomma, qui sembra che siccome il potere e la 
forza ce l'ha il governo automaticamente la responsabilità di ogni 
mosca che vola è sua. E ripeto fino alla nausea che una dei 
manifestanti è stata quella di non prendere le distanze dai delinquenti 
che non conoscono il problema e che hanno partecipato solo per creare 
disordini. Il fatto che il governo abbia responsabilità più grandi non 
annulla quelle degli altri. Questo dico e questo sostengo


 annulla quelle degli altri. Questo dico e questo sostengo
Con una piccola differenza: le istituzioni hanno il dovere di non abbassarsi
a certi livelli , ammesso e non concesso che tali "livelli" siano stati
raggiunti dalla popolazione delle Valli , sindaci e istituzioni comprese

 parlando di un'altra cosa
mia sa che sei tu ad avere informazioni errate.
La galleria di 50 rotti Km attraversa una montagna le cui rocce sono in 
parte costituite da minerali contenenti uranio e amianto .
Il paragone con l' uranio impoverito è stato fatto impropriamente per 
denunciare il gran numero di tumori simili a quelli comparsi nelle 
truppe che hanno operato nei balcani .
Teniamo conto che verranno estratti 15 milioni di metri cubi di 
materiale , che dovranno trovare allocazione adeguata e che i lavori 
dureranno tra i 15 e 20 anni . Anch' io se abitassi in val Susa non mi 
sentirei affatto tranquillo nè per me nè per i miei discendenti .
-- 
@ntoke
chi  sa ridere è padrone del mondo

 non è l'unico responsabile.
Eh va beh , saranno stati i matusa. Quindi era giusto menarli

 poco tempo fa).
Gli economisti son peggio degli psicologi
-- 
IOL
maurizio.iol ( at ) 
tiscali.it
italia.cagliari.discussioni

 da sorridere.
non so quale sia stato il criterio di scelta operato dal giornalista 
che ha fatto l' intervista alla quale ti riferisci ma è noto che non 
tutti gli italiani sono laureati in ingegneria piuttosto che in chimica 
industriale o geologia.
Se prendi fonti serie avrai il riscontro puntuale di quanto affermo e 
quanto con una certa fatica cerca di comunicarti U :-)


 Gli economisti son peggio degli psicologi
A giudicare dai risultati senz'altro.
Pero' sembravano aver studiato piuttosto
bene il problema.
Credo che qualcosa si possa trovare
sul sito: 
www.lavoce.info
Pero' una delle considerazioni piu'
interessanti e' che con i voli lowcost
il problema del trasporto delle persone 
verrebbe risolto alla "radice". 
Per quanto concerne le merci basterebbe
raddoppiare il tunnel (in gergo : seconda
canna). 
Ora dato che io non sono uno "stradino" (*)
non posso  esprimere valutazioni di
merito ma credo che sia abbastanza facile
per tutti notare che la pericolosita' dei
tunnel sia data dal doppio senso di circolazione
e che comunque questa sia gia' oggi inferiore
rispetto a quella della normale rete viaria.
Certo tragedie come quella del Monte Bianco colpiscono
e lasciano perplessi per la scarsa preparazione ma
andando a vedere il numero di morti nell'arco di
utilizzo si scopre che ogni anno nebbia, ghiaccio
e pioggia fanno molti piu' morti.
Altro vantaggio del raddoppio sarebbe il costo:
si parla del 20% della soluzione ferroviaria.
Anche qui non mi sento di prendere per oro colato nulla,
pero' sono studi e analisi fatti da personaggi attendibili
quindi costituiscono interessante materia di discussione.
Per principio sono a favore delle infrastrutture viarie e
credo che l'integralismo ambientale sia "dannoso" quanto
la cecita' assoluta. Per questo ritengo importante sedersi ad
un tavolo e illustrare vantaggi e svantaggi di tutta l'operazione.
-- 
BB129

 Se prendi fonti serie avrai il riscontro puntuale di quanto affermo 
Non so in questo caso ma in altri casi il materiale estratto dalle
gallerie viene riutilizzato per la creazione di infrastrutture sempre
nell'ambito della stessa opera. In Sardegna e' stato fatto, ad esempio,
nella 131 Bis (tratto Olbia - Budoni). 
-- 
BB129

 nella 131 Bis (tratto Olbia - Budoni). 
Lei che è istruito :-) ci dica, sono emersi casi di mortalità 
particolare tra chi è venuto a contatto con il materiale? Lo chiedo 
solo a titolo informativo, non polemico..


 Lo chiedo  solo a titolo informativo, non polemico..
Non risulta nulla del genere. 
Bisogna tenere presente che si tratta di un'opera
assai recente, che la sua portata non e' nemmeno
paragonabile a quella del passante ferroviario 
(parliamo di qualche Km) e che la costituzione
della roccia asportata potrebbe non avere nulla
a che vedere con quella delle alpi occidentali.
Una cosa pero' e' senz'altro vera: tutto quello
che viene asportato dalla montagna da qualche
parte bisogna metterlo. Sino a quando si tratta
di materiale inerte e magari pure gradevole (granito) 
ci sono diverse possibilita' di recupero. Ma se
si tratta di materiale inutilizzabile perche'
pericoloso il problema esiste.
-- 
BB129

 Secondo te questo perchè non avviene? 
Perche' queste valutazioni andavano fatte
a monte di qualunque intervento non a cantiere
in fase di apertura. 
Vuoi un esempio? Un paesino della Francia e'
stato scelto come sito di stockaggio per scorie
nucleari. Hanno fatto un'opera di informazione
presso le popolazioni coinvolte offrendo in
cambio della disponibilita' del territorio
opere e posti di lavoro. Hanno fatto informazione
prima di tutto spiegando rischi e pericoli
e rispondendo ai quesiti dei piu' critici.
-- 
BB129

BB129 ci ha detto :

La qualità del materiale di risulta potrebbe non essere idoneo all' 
impiego tal quale perchè contiene minerali di uranio e minerali di 
amianto.
L' amianto , impiegato largamente nelle coibentazioni di fabbricati 
civili ed industriali , è pericoloso per inalazione perchè provoca 
mesotelioma e carcinoma polmonare anche a basse esposizioni .
Oggi è fuori legge e le persone che sono state esposte per ragioni 
professionali godono di bonus per anticipare il pensionamento .
L' uso nelle infrastrutture deve garantire quindi il perfetto 
incapsulamento del materiale in modo da rendere inpossibile una 
qualsivoglia dispersione di particolato in atmosfera .
Per i minerali di uranio occorre considerare il livello di radiottività 
delle rocce che, se segregate dentro la montagna possono risultare poco 
pericolose per l' uomo perchè schermate ma , una volta estratte , 
possono richiedere trattamenti e/o stoccaggi adeguati per evitare 
dispersione di materiale in atmosfera.


 dispersione di materiale in atmosfera.
Giustissimo. Tra le cose che bisognerebbe sapere infatti vi e' la
costituzione del materiale di scarto e la sua destinazione. 
Nel caso del amianto non credo vi siano dubbi sulla sua tossicita'
quindi bisogna capire non solo dove andra' smaltito (e anche
i costi di smaltimento) ma anche come verranno tutelati i lavoratori.
-- 
BB129

si prenda le proprie responsabilità
Minchia, guardi troppo emilio fede.
Rilassati, non sei circondato da nemici.

 >> prendere a padete nel culo.
Prova tu a farlo, visto che è infinitamente semplice. Dai una dimostrazione
di superiorità a quelle inutili forze dell'ordine.

 è stupido tirare fuori argomentazioni propagandistiche da 3a liceo
Tu ragioni in generale, partendo dall'assunto che chi critica l'operato
della polizia pensi "polizia merda" . Ma non è così, non lo è per me , come
per tante altre persone. Questo caso specifico non deve essere a tutti i
costi "forzato" ad essere interpretato con queste logiche da:  polizia
merda/o no e sopratutto facendo di questa faccenda un g8 parte 2

 manganellate
Il nesso e questo, ci provo io a riassumertelo:
- circa 5 anni fa un tale ha presentato un programma, è stato votato almeno 
dal 50% del popolo più 1 ed è diventato Presidente del Consiglio
- la linea ferroviaria della Val di Susa era compresa nel programma a chiare 
lettere e si sta cercando di darne attuazione, in attesa che fra qualche 
mese si ripresenti al conspetto degli elettori, che decideranno se ha 
operato bene o male
- durante l'iter attuativo vi è stata la Verifica di Impatto Ambientale 
(VIA), che tra le altre cose prevede l'informazione e la raccolta dei 
consensi, durante la quale (per ammissione degli stessi sindaci) la 
popolazione non ha manifestato i dubbi e le perplessità che oggi ritengono 
gravissime.
Questa è democrazia, questo lo stato di diritto. Le azioni dei "pacifisti" 
della Val di Susa è violenza gratuita e squadrista, che ha raccolto i 
facinorosi ed i violenti da tutta Italia (black blok, pacivendoli, 
ecoterroristi, filoterroristi). Resto meravigliato che vi siano stati così 
tanti feriti tra le forze dell'ordine. E' encomiabile il loro attaccamento 
al servizio dello stato, ma non si può tollerare che dei lavoratori restino 
feriti durante lo svolgimento delle loro mansioni. Non capisco cosa 
aspettino a rimuovere i "pacifisti" con gli autospurgo ed a cominciare la 
realizzazione della linea ferroviaria. Credo che su 30 milioni di elettori 
se lo chiedano almeno 15 milioni + 1.

 ecoterroristi, filoterroristi).
La presenza dei facinorosi è una piaga di molte proteste civili . Non è
sempre vero che ne sia la componente principale

 sempre vero che ne sia la componente principale
OK, hai ragione, qui ho esagerato: effettivamente ho visto molti valligiani, 
sindaci, famiglie... che non mi sembravano certo dei facinorosi nè in mala 
fede.

se lo chiedano almeno 15 milioni + 1.
Tu credi che le popolazioni locali non abbiano alcun diritto di parola
su un cantiere che durerà almeno dieci anni?

 su un cantiere che durerà almeno dieci anni?
Io credo che l'italietta è ora che inizi a fare un salto di qualità e 
cominci ad affermare come irrinunciabile lo "stato di diritto". In tal senso 
le popolazioni locali hanno "diritto di parola" (come lo chiami tu) ampio e 
garantito, come ho già detto, nell'ambito della Valutazione di Impatto 
Ambientale (VIA): una complessa procedura che tra l'altro prevede pubblicità 
dell'intervento e raccomta di consenso tra la popolazione. Ora questa fase 
del progetto è da intendersi superata, senza che nessuno abbia esposto la 
minima eccezione, e siamo nella fase dei sondaggi geognostici.
Adesso te la faccio io una domanda: tu pensi che le Ferrovie o la ditta 
appaltatrice o chi per loro abbiano in progetto di creare una enorme 
discarica di amianto e uranio????

discarica di amianto e uranio????
Credo che abbiano una gran voglia di sbattersene delle conseguenze.
Costa meno.

 Costa meno.
Scusa la franchezza, ma questo spiega tutto: non ne capisci un ca%%0 di come 
funzionano gli appalti pubblici. Sommariamente: una ditta appaltatrice 
guadagna quasi esclusivamente dalle "sorprese geologiche" ed č la PRIMA che 
durante la fase attuativa fa di tutto all'infuori che sbattersene. La ditta 
appaltatrice (le Ferrovie) temono le sorprese geologiche piů della peste e 
si cautelano al massimo prima dell'inizio lavori. Per questo da anni c'č una 
legge che, per lavori al di sopra di un certo importo (peraltro del tutto 
irrisorio...) prevede i sondaggi geognostici. Comunque la questione č molto 
complessa ed esula questo ng...
BTW: naturalmente nessuno (per pudore) ha affrontato la questione al 
nocciolo: che sia l'amianto che l'uranio in quelle rocce sono inesistenti. 
Anzi: magari ce ne fossero!!! E magari anche un po' di oro e diamanti... :-)

 La ditta appaltatrice (le Ferrovie)
Errata corrige: l'ente appaltante (le Ferrovie)...

 oro e diamanti... :-)
quello che affermi però viene smentito dalla decisione del governo di 
stoppare le opere per il tempo necessario ad aggiornare la V.I.A.
A parte il tuo umorismo ,  credi davvero che oltre 40 consigli comunali 
della valle , di tutti i colori politici abbiano avuto una 
allucinazione collettiva ?
Prova a dare un ' occhiata a questo documento :
http://www.beppegrillo.it/immagini/Gays%20amianto%20Val%20di%20Susa.pdf
e cerca nel proseguo della discussione di non usare l' ideologia ma 
produci prove e dati di fatto a supporto delle tue affermazioni .


 produci prove e dati di fatto a supporto delle tue affermazioni .
Mah... molto difficile che io prosegua il discorso... a me della Val di Susa 
nunmenepofregademeno. Non ho interesse a supportare qualcosa ed a sprecare 
il mio preziosissimo tempo. Volevo solamente fare 2 chiacchere per alcune 
questioni di principio, del tutto generali. E non posso fare a meno 
dell'ideologia, perché sono uno strenuo sostenitore dell'ideologia... anzi, 
ritengo che la crisi delle coscienze politiche sia una conseguenza della 
crisi delle ideologie. Io credo ancora nell'ideologia, nel proporzionale e 
nella partitocrazia (e sono contrario ai movimenti di opinione - 
trasversalismo - al maggioritario ed ai club politici. Rimpiango Berlinguer, 
Nenni, Saragat, Moro... e soffro a vedere il parlamento italiano occupato da 
calciatori e veline. Rimpiango i grandi scontri ideologici di un tempo... 
quando un giovane che aveva qualcosa da dire si iscriveva in un partito e 
faceva carriera politica. E sono contrario al principio di sussidiarietà ed 
alla deregulation (federalismo), perché considero solamente lo Stato, cioè 
lo Stato di diritto, l'unico organismo garante della libertà e del benessere 
di tutti i cittadini, senza distinzione alcuna (principio ideologico). Un 
cittadino senza ideologia è come un marinaio senza la bussola. Un po' che 
nelle indimenticabili parole di Pasolini poeta: "Ma io, che in questa storia 
ho vita, potrò mai vivere se la nostra storia è finita?"
Ciao,

 Ciao,


Anzi: magari ce ne fossero!!! E magari anche un po' di oro e diamanti... :-)
Eh, mi sa che tu hai delle fonti un pochino farlocche, sai?

 Eh, mi sa che tu hai delle fonti un pochino farlocche, sai?
Io sono vecchio e rincoglionito, con lunghe pause di ossigenazione al 
cervello e stati di trans. L'importante è che siate voi ad avere le idee 
chiare. Se già ce le avete, chiedo scusa del disturbo...

crocidolite).
Beh senti, quando si discute su un argomento bisogna anche tenere
conto delle opinioni degli altri. Sia io che @ntoke ti abbiamo dato
dei riferimenti, vedi tu.

 dei riferimenti, vedi tu.
Mica vero. Io se c'ho la moglie in cinta domando al ginecologo, non mi metto 
ad esprimere pareri ed a sparare ca%%at3. ;-)

ad esprimere pareri ed a sparare ca%%at3. ;-)
E il ginecologo apprezza?