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Titolo: (enigma) 6


dipende quanto è stronzo il presentatore!

 indifferente?
indifferente
--
Tessera I.S.C.M. #88
Amico di Charlie #1
Fondatore [Gruppo CRUDELI]

Ovviamente conviene sempre cambiare la porta
--
Racconti ed altro su:
http://lume66.supereva.it

Supponiamo di essere a un gioco a premi e di dovere scegliere quale porta
aprire fra le tre proposte dal presentatore. Dietro una di queste c'è
un'auto, nelle altre due... una capra. Noi scegliamo una porta, e come
capita in tutte le puntate, il presentatore ci dice: "Ne sei proprio sicuro?
Puoi ancora cambiare la scelta: anzi, ti voglio aiutare", e apre una delle
porte che noi non abbiamo scelto, mostrando una capra. Ammesso che vogliamo
vincere l'auto, ci conviene cambiare porta o la cosa è indifferente?
--
Atlante
Nel mio cuore lol sarà sempre stupore!
Tessera# 31 Amici di ISCM
Tessera# 6 Everybody sing this song Dida, Dida!

Atlante ha scritto nel messaggio ...
cambiare, aumentano le probabilità ........
non mi chiedere di spiegarlo .... troppo lunga
Peter

 vincere l'auto, ci conviene cambiare porta o la cosa č indifferente?
Ah, come sempre motivare la risposta :)

 cambiare porta o la cosa è indifferente?
La butto li:
le possibilità iniziali di trovare la macchina al primo colpo inizialmente
sono il 33% dopo l'apertura della porta da parte del presentatore abbiamo
il 50% che nell'altra porta ci sia la macchina quindo cambiamo!!!
--
I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off
the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near
Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time like tears in
rain.
Time to die.

> Atly, che cazzo stai dicendo?
Leggi la risposta di ellebi, e capirai che in effetti la cosa è posta male
;-)
--
~~~~~~~~~~~~~~~~
REZPECT FOREVER!!
Tessera # 8 Pirlo Fun Club
Presidente N.A.M. - Nucleo Anti Mortazza
http://nam.altervista.org
- Falco Ant® -
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Bravo ^___^
Atly, che cazzo stai dicendo?


 vincere l'auto, ci conviene cambiare porta o la cosa è indifferente?
ci sono due scuole di pensiero: per una di queste è indifferente (la mia).
Per altre la porta scelta si "trascina" il 33% di probabilità, mentre
l'altra avrebbe il 50%. La cosa è più sottile di quanto pensiamo, ricordo
una lezione di statistica tutta su un problema di questo tipo (me ne andai
prima della fine però)

 quindo cambiamo!!!
scusa, perchè? anche nella porta che hai scelto te le prob sono 50%


 vincere l'auto, ci conviene cambiare porta o la cosa è indifferente?
Se dovessimo adottare una analisi strettamente matematica, dovremmo
cambiare.
Infatti la probabilità prima dell'eliminazione della terza porta era 1/3.
Dopo l'eliminazione è ancora 1/3, ma essendo possibile cambiare scelta, la
probabilità
diventa 2/3 (perchè 1 - 1/3=2/3).
In realtà, a mio avviso, cambiano le condizioni iniziali, e quindi cambia la
probabilità
da 1/3 a 1/2, quindi è indifferente.
E' da mesi che in famiglia discutiamo di questo problema!

 il 50% che nell'altra porta ci sia la macchina quindo cambiamo!!!
Clap!Clap!
Bravo ^___^


 scusa, perchè? anche nella porta che hai scelto te le prob sono 50%
Si ma prima ne avevo il 33% quindi aumentano le mie possibilità di trovare
la macchina rispetto a prima.


 male ;-)
Ellebi ha ragione. Ma anche dal punto di vista strettamente matematico la
probabilità va al 50% su entrambe le porte. Questo "enigma" secondo me non
si regge per niente.


 trovare la macchina rispetto a prima.
e cazzo, ma anche nella porta che hai scelto tu


 Ah, come sempre motivare la risposta :)
Secondo me questo è un indovinello bellissimo perchè chi lo comprende è una
persona intelligente mentre chi si ostina a dire che è indifferente cambiare
o non cambiare porta è senza offesa, un ottuso.
La spiegazione matematica è semplice:
quando si sceglie una porta si hanno 1/3 di probab. di beccare quella
giusta,
il che vuol dire che nelle altre due porte sono concentrati i 2/3.
Se tu mi fai vedere che in una delle altre due porte c'è una capra questo
non cambia la somma delle probabilità di queste due porte che rimane sempre
2/3.
Ma poichè in una mi hai fatto vedere che c'è la capra vuol dire che i 2/3 si
concentreranno solo nella terza porta (contro gli 1/3 di quella che ho
scelto io).
Mi converrà sempre cambiare.
Questo giochino era stato fatto tempo fa in una trasmissione americana dove
effettivamente veniva posta una scelta simile ai concorrenti. Dopo un po'
gli organizzatori si erano accorti che tutti i concorrenti sceglievano di
cambiare ed hanno sospeso il gioco.


 da 1/3 a 1/2, quindi è indifferente.
E secondo me, questa è la più giusta.
Perchè PRIMA avevamo il 33%, ma dopo che la porta è stata aperta non
possiamo dire che in quella scelta da noi c'è ancora il 33 perchè altrimenti
vorrebbe dire che la porta il presentatore non l'ha mai aperta... dunque,
per me a livello di probabilità è indifferente.
Anche in matematica nel calcolo delle probabilità, esiste il calcolo delle
probabilità composto che tiene conto dei vari fattori SUCCESSIVAMENTE
accaduti.
ES: estrazione di un numero da un urna.
Su 90 palline quante probabilità ho che esca il 3?
1/90
Ma cazzo, quando si estrae la seconda non sarà più 1/90 perchè una è già
fuori, diventa un 89esimo o non mi ricordo con quale formula si calcola,
comunque c'è maggiore probabilità.
Qui è lo stesso, dopo ogni apertura di porta la probabilità aumenta per
tutte le porte. Non è che una ha il 33 e l'altra di più solo perchè
l'avevamo scelta prima ;-)
imho


 Bravo ^___^
CLAP CLAP UN CAZZO!!
Sim ha detto una cazzata....
S.J.
fidatevi

 La spiegazione matematica è semplice:
ora ti cambio la domanda. Se tu non hai scelto nessuna porta, vedendo che in
una delle tre c'è la capra, come fai a dire su quale delle altre due ricade
la prob. rimanente?


 fidatevi
Dimostramelo.... ;)


 vincere l'auto, ci conviene cambiare porta o la cosa č indifferente?
Il Teorema di Bayes da la risposta a qs quiz.
per chi non ha voglia di andarselo a studiare la risposta č
.
.
.
.
.
.
.
.
indifferente

 Dimostramelo.... ;)
leggi la mia risposta a lume


 fuori, diventa un 89esimo o non mi ricordo con quale formula si calcola,
probabilità totali (o era il teroema di Bayes?)

 scelto io).
In matematica, gli eventi che accadono cambiano il fattore di probabilità,
chiamasi calcolo composto.
Si esclude la porta aperta, dunque si rifà il calcolo.
Non è che una porta solo perchè è stata scelta prima si "trascina" il 33.
NEl momento in cui una viene a mancare, le probabilità salgono ad un mezzo
per porta.
Mi auguro che tu cambi porta e trovi la capra :-))


 o non cambiare porta è senza offesa, un ottuso.
io mi ostino a dire che è indifferente cambiare.
E se avessi ragione io l'ottuso sei te.
senza offesa, ovviamente.
S.J.
Teorema di Bayes, Statistica 1

 Dimostramelo.... ;)
GUarda le altre mie risposte
; )

> probabilità totali (o era il teroema di Bayes?)
Non ricordo, l'ho fatto lo scorso anno e non ricordo nulla :-)
Comunque, le palline (o le porte o checchè sia) già saltate fuori vengono
tolte, e aumentantano le probabilità di TUTTE quelle restanti.
Non è che su due porte ne ho una che vale il 50 e una il 33: avrei un 83% di
probabilità.
E il rimanente? Non ditemi quell'altra porta, perchè è stata esclusa prima
della scelta definitiva in quanto già aperta...


 ha scritto nel messaggio
news:b6eom6$4ejvi$1...@ID-158676.news.dfncis.de...

Teorema di Bayes

> Il Teorema di Bayes da la risposta a qs quiz.
Già.
Non ricordando un cazzo di tutto il calcolo delle probabilità e dei relativi
teoremi l'ho spiegato a modo mio, il succo è quello.


 wrote:
||
|| probabilità totali (o era il teroema di Bayes?)
bayes, probabilità condizionate

 ; )
Solo perchč sei ottuso,con te non ci gioco piů!! ^___^


 bayes, probabilità condizionate
he he , mi sono sempre confuso tra i due. A statistica ho preso 21, neanche
so come

 la prob. rimanente?
Bravo! Ma è proprio questa la differenza. Il tranello sta nel fatto che tu
una porta la scegli (1/3) e quindi la porta che elimini (la capra) la togli
dalle ALTRE due senza variarne la percentuale (2/3).
Ciao

 capra) la togli dalle ALTRE due senza variarne la percentuale (2/3).
no, l'evento (porta aperta) implica una variazione di tutte le probabilità.
Leggi le risposte di Squalo.


 Si esclude la porta aperta, dunque si rifà il calcolo.
Questa è una cazzata di dimensioni colossali!
Immagina tre carte su un tavolo, una è un jolly.
Tu ne prendi una e senza vederla la metti in tasca.
Hai 1/3 prob che di avere in tasca il jolly.
Sul tavolo rimangono 2/3 prob che ci sia il jolly.
Ora, ti scoprono una carta sul tavolo che non è il jolly.
Quante sono le probabilità che il jolly sia sul tavolo?
Sempre 2/3 perchè mica hai rimesolato le carte!
nessuno è venuto a prenderti la tua carta dalla tasca e a rimescolarla alle
altre.
Comunque non credere a me: prova!
Prendi tre carte e fai il giochino 100 volte cambiando sempre la carta.
scommetti che la percentuale di beccare il jolly sarà intorno al 66?
Scommetti che non arrivi neanche a provarlo dieci volte che ti accorgi di
aver detto una cazzata?

 rimescolarla alle altre.
nooooo! è 1/2! l'altro 1/2 nella carta in tasca.


 aver detto una cazzata?
Questo che dici è altro ancora.
Questo è il teorema delle prove ripetute.
Io lo facio UNA volta (il presentatore non me lo fa ripetere...) e devo
sapere, dopo aver escluso una porta, quanta percentuale ho in ciascuna porta
di trovare la macchina.
Il 50 no? LE porte sono due.
Se poi tu vuoi la percentuale di "quante volte si trova la macchina
cambiando porta" e "quante volte senza cambiare" il discorso è diverso.
Per me, il teorema di bayles è quello che conta in questo caso...


> nooooo! è 1/2! l'altro 1/2 nella carta in tasca.
Ricordo che un ottuso di un mio amico, che continuava ad insistere sulla
probabilità del 50 %, sviluppò un programmino in visual basic e provò a
cambiar carta per 10000 volte.
Il giorno dopo venne a chiedermi scusa perchè scoprì che a cambiare la carta
si vinceva al 66%.
Ma ti ripeto: prova! Prova con tre carte! Ripeti il gioco fino alla nausea!
E' incredibile come la luce ti appaia all'improvviso!

 nausea! E' incredibile come la luce ti appaia all'improvviso!
ma per quale motivo la probabilità di cui parli dovrebbe spostarsi su una e
non sull'altra carta? spiegami questo e ti darò ragione.


 si vinceva al 66%.
Ma questa non è la percentuale di trovare la macchina tra quelle due....
Ripeto, io mi trovo li, una volta che il presentatore esclude una porta, HO
UN SOLO TENTATIVO.
Escludendo quella il 33 se ne è andato, non c'è più.
Direi che è stupido dire che ho il 66 % su quelle due carte rimaste, perchè
sulle due carte rimaste c'è la carta AL 100%. Non è che tra le due rimaste
la carta giusta s'è volatilizzata, è di sicuro li.
Contando invece tre carte, è come dici tu. Ma una viene esclusa...


 non sull'altra carta? spiegami questo e ti darò ragione.
Mork, ha ragione, quando peschi una carta su tre hai solo 1/3 di probabilità
di vincere, l'abbaglio sta nel fatto che il conduttore sa che porta aprire
per mostrarti la capra, quindi è indifferente che la apra o meno, se non
l'avesse aperta e ti avesse chiesto di scegliere tra una porta e 2 porte
cosa avresti scelto?

 non sull'altra carta? spiegami questo e ti darò ragione.
Pronti.
Vediamo di ingigantire la cosa per spiegarti il concetto.
Immagina che ci siano 100 carte sul tavolo. Una è il jolly.
Tu ne peschi una e senza vederla la metti in tasca.
Tu hai 1/100 prob di avere in tasca il jolly.
Io ti giro sul tavolo 98 carte che non sono il jolly e ne rimane solo una
coperta.
A questo punto ti chiedo tieni quella che hai preso PRIMA o cambi?
Tu cambi o mi dici ancora che le prob sono 50 e 50 perchè le carte sono due
o altre stronzate tipo calcolo composto?
Le probabilità che il jolly sia nella carta sul tavolo sono 98/100!
La differenza tra 3 carte o 100 è solo che cambia la prob. 2/3 anzichè
98/100 ma è LO STESSO CONCETTO!!!
Ma ti prego, prova con tre carte, non credere a me.

 tra una porta e 2 porte cosa avresti scelto?
stai andando in confusione anche tu, Atla'....
ho tre porte: 1/3 di prob di azzeccarci
ho 1 porta: 100/ di prob di azzeccarci.
ho DUE porte (quella che ho scelto e quella non aperta dal conduttore): per
quale cazzo di motivo UNA delle due dovrebbe avere più prob dell'altra? e se
avessi scelto l'altra porta, le prob "recuperate" sarebbero lo stesso cadute
sulla mia di ora o su quella che avrei scelto prima?
ma è così difficile da capire?


 cosa avresti scelto?
Si ma inizialmente devo scegliere tra 3 porte. Quindi do la risposta ed ho
il mio bel 33 per cento.
A me non interessa del presentatore, il presentatore sa tutto e me ne leva
una.
A questo punto posso cambiare e scegliere tra queste due porte, che sommate
mi danno il 100% mica il 66, perchè tra le due c'è di sicuro l'auto.
Le probabilità riguarda me che scelgo e in quali condizioni scelgo.


 Le probabilità che il jolly sia nella carta sul tavolo sono 98/100!
ma questo è un sofismo bello e buono!!!
io te la mostro da un'altro lato.
ho 10000 carte sul tavolo. una la metto in tasca. ne scopro 9998. Risultato?
ho DUE carte di cui non conosco quale sia il jolly ---> probabilità del 50%


 > tra una porta e 2 porte cosa avresti scelto?
Pensaci con calma...

 Immagina che ci siano 100 carte sul tavolo. Una č il jolly.
Lume basta cosě, capiranno con piů calma...

Tu stai scherzano?
Tu mi stai prendendo in giro?
Se tu scegli una carta su cento dove c'è un solo jolly, quante probabilità
hai di prendere il jolly?

 Pensaci con calma...
siete supportati solo dalla logica. I sillogismi non sono necessariamente
esatti, Aristotele lo ha detto. Partite da premesse che non sono valide.


 probabilità hai di prendere il jolly?
1%, se le carte sono 50 -> 2% se le carte sono 2 -> 50%


> Lume basta cosě, capiranno con piů calma...
Lo so, tutte le volte che viene posto questo quesito (in qualsiasi forma) č
incredibile come ci sia sempre qualcuno che non si convinca, nonostante sia
vecchio come il cucco e nonostante la spiegazione sia stata data (molto
meglio, č vero, di come l'ho data io) migliaia di volte.

 esatti, Aristotele lo ha detto. Partite da premesse che non sono valide.
L'aristotelismo č morto dopo galileo

 1%, se le carte sono 50 -> 2% se le carte sono 2 -> 50%
????
ripeto:
100 carte, 1 jolly.
Ne prendi una.
Quante prob hai di aver pescato il jolly?

 ho DUE carte di cui non conosco quale sia il jolly ---> probabilità del
50%
50% sarebbero le probabilità se le carte venissero mescolate, ma siccome non
è così tu ti ritrovi con un 0.01% di probabilità maturato nella tua prima
scelta, mentre l'altra rappresenta il 99,98% delle carte rimaste, il fatto
che siano state tolte quelle inutili non cambia la probabilità
rappresentante quella carta, perchè sono state tolte arbitrariamente quelle
che non sono il jolly!
--
Atlante
Nel mio cuore lol sarà sempre stupore!
Tessera# 31 Amici di ISCM
Tessera# 6 Everybody sing this song Dida, Dida!

 Quante prob hai di aver pescato il jolly?
SI ma CAZZO, nel tuo esempio ne hai GIRATE E SCOPERTE 98.
Queste 98 ai fini della percentuale non contano più nulla, è un evento già
conclusosi.
Levandone queste novantotto, in mano te ne rimangono due.
LA probabilità TRA queste due è 50.
Su 100 è un 100esimo, grazie al cazzo.
MA se già sai l'esito delle altre 98, perchè le conti?


> 50% sarebbero le probabilità se le carte venissero mescolate
Eh no! Se vengono mescolate, rientrano in gioco anche le 98 GIRATE E GIA'
scoperte.
Allora la percentuale torna 1/100.
UNO SU CENTO.
NE giro NOVANTOTTO. So che il jolly non è lì, ne rimangono due di cui UNA SU
DUE sarà il jolly.
Ti trovi?
100 - 98 già girate e che diobono non si contano più = 2


 SI ma CAZZO, nel tuo esempio ne hai GIRATE E SCOPERTE 98.
Ma falco CAZZO, non le mischi le due carte, non è rilevante il fatto che le
carte vengano scoperte, lo sai già che almeno 98 carte non possono essere il
jolly! Se non ci fosse la scopertura e ti chiedessero di scegliere se
cambiare la tua carta con le altre 99 sarebbe la stessa cosa!



Grrrrrr, mescolate intendo le due carte rimaste!


 cambiare porta o la cosa è indifferente?
Dovrei veder la faccia del presentatore per risponderti

 cambiare la tua carta con le altre 99 sarebbe la stessa cosa!
Certo, ma se non ne scoprono è ok!
Quando me ne levano alcune dal conteggio, so di per certo che in quelle non
c'è probabilità di trovare la carta. Quindi la cerco tra quelle rimaste! E
la probabilità è SOLO in quelle no?


 Dovrei veder la faccia del presentatore per risponderti
Scegli il più inespressivo tra:
a) Swarzenegger
b)Charles Bronson
c)Chuck Norris
d)Clint Eastwood
e)Eminem


 la probabilità è SOLO in quelle no?
A questo punto mi associo a lume e ti invito a provare, prenditi 10 carte,
pescane 1 e digli ad un amico di GUARDARLE e togliere 8 carte che non siano
il jolly, scommettete 10 euro e poi capirai...

 il jolly, scommettete 10 euro e poi capirai...
Se io gioco su 10 carte ok.
Ma tolte 8 carte, me ne rimangono due.
Su quelle due, ho di nuovo il 100% di possibilità.
Vedi tu...


 e)Eminem
A questo punto la questione sarebbe estremamente diversa. Tanto per
cominciare mi chiederei che cavolo ci faccio io ad un quiz presentato da uno
di questi, poi mi chiederi che cosa ci fanno loro al posto del presentatore
e infine chiederei perché non me la regalano senza fare troppe storie questa
cacchio di macchina, visto che hanno un sacco di soldi.
La porta da scegliere cadrebbe in secondo piano.

 Su quelle due, ho di nuovo il 100% di possibilità.
Rileggi, ti è sfuggito qualcosa.

 L'aristotelismo č morto dopo galileo
bella scusa del cazzo... :)))


 Supponiamo di essere a un gioco a premi e di dovere scegliere quale porta
Il modo migliore per farlo capire e semplificando, non complicando il
problema.
Perché è meglio cambiare:
Abbiamo 3 porte. Quante probabilità abbiamo di beccare quella giusta alla
prima scelta? 1 su 3, quindi 33%
Tutti d'accordo?? Spero di sì.
In questo caso, se poi andassimo a cambiare la porta scelta dopo che il
presentatore ne toglie una sbagliata, perderemmo sicuramente perché
sceglieremmo l'altra con la capra.
Tutto chiaro?
Se invece capitano le due possibilità su 3 di beccare alla prima scelta una
sbagliata, evento che capita il 66% delle volte, quando andremo a cambiare
prenderemo PER FORZA quella giusta, perché l'altra sbagliata l'avrà girata
il presentatore.
Cambiando avremo quindi il 66% di probabilità di prendere quella giusta.
Ancora dubbi?
Salumi,
S.S.

 problema.
Forse non sono tagliato per farmi capire ^____^!


 Ancora dubbi?
tu parti dal presupposto di sapere già cosa hai scelto, dividendo i casi.
Ma non sapendolo si ricorre appunto alla probabilità, che comunque è tra 2
casi.


 Forse non sono tagliato per farmi capire ^____^!
dipende da cosa cerchi di spiegare :P



No. Non parto da nessun presupposto.
Se scelgo una porta non so se è giusta o meno. So però di avere solo il 33%
di averla beccata giusta.
Se dopo scambio, come dici giustamente te scegliendo tra due, posso
ribaltare le percentuali, e vincere al 66%.
Se invece la tengo, mi porto dietro quel 33% iniziale.
Ripeto, tu avresti tutte le ragioni se il presentatore ne togliesse una
assolutamente a caso.
Salumi,
S.S.

 una assolutamente a caso.
ma il presentatore non c'entraaaaaa...
avrņ postato questa domanda 5 volte e mai nessuno che mi abbia risposto.
PERCHE' LE PROBABILITA' DELLA PORTA ESCLUSA RICADONO SULLA PORTA CHE NON HO
SCELTO E NON SULLA MIA?


 SCELTO E NON SULLA MIA?
Perché la scelta avviene solo dopo che tu ne hai tolta una. La carta che
rimane giù gode di una magggior percentuale perché ha "passato indenne" una
scrematura da parte del presentatore, cosa che la tua carta nonha subito,
avendola tu scelta all'inizio.
Non so se mi sono spiegato.
S.S.

 Non so se mi sono spiegato.
finalmente ho capito il vostro ragionamento, o almeno il tuo. A livello
teorico può essere giusto, ma in pratica, il presentatore non fa altro che
ridurre la possibile scelta a 2 casi.


 e la carta che ho scelto io non ha lo stesso passato la scrematura?
Certo che no. L'hai tolta dal tavolo. Il presentatore neanche l'ha vista.

 La spiegazione matematica è semplice:
Ma non e' matematica.
50% e 50% senza dubbio ;)
--
Forza Vecchia Stella del Sud !!!!
Bari Reggio Salerno Fratelli in Eterno.

 Ancora dubbi?
mai avuti

 mai avuti
bella lě :)


 mai avuti
quoto tutto



 Per forza, a forza di bere crema all'whisky :-D
--------
Ciao Matteo
Tessera #3 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"

 Bari Reggio Salerno Fratelli in Eterno.
E gia' qua si intuisce a che livello stai.

 E gia' qua si intuisce a che livello stai.
ha parlato quello che fa i fake
^_________________________________-


 ^_________________________________-
No, dico... avrò mica fatto male?

 No, dico... avrò mica fatto male?
hai fatto benissimo, sempre che lo leggano :)


 E gia' qua si intuisce a che livello stai.
Perche', qual'è il problema?
--
Forza Vecchia Stella del Sud !!!!


> Perche', qual'è il problema?
Nessuno.

 ha parlato quello che fa i fake
fake? sarà mica lui che....

 fake? sarà mica lui che....
NON lo so, eh....
io mi riferisco a tempi recenti. Uno sgamo in 2 minuti :))))


 Nessuno.
Meglio cosi'.
A proposito, mi sta venendo il dubbio che abbiamo sbagliato sul quiz delle 3
porte. Forse effettivamente conviene cambiare scelta. :)
