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Titolo: Obbligazione Morgan stanley?

Ciao, sono sempre io che vi secco, praticamente oggi mi hanno proposto tale 
obbligazione all'ufficio postale, voi che siete sicuramente più preparati di 
me che parere potete darmi???
http://www.poste.it/bancoposta/obbligazioni/MS_Reload3_IV_accedialmodulo.shtml

 ha scritto nel messaggio 
news:2gcCi.102662$U01.8...@twister1.libero.it...

Lascia vivamente perdere, i motivi sono molteplici. Vai su 
http://investire.aduc.it
 e cerca "obbligazioni strutturate", fai un pò di 
auto-formazione sull'argomento. Prima di investire in obbligazioni inizia a 
conoscere e prendere confidenza con i titoli di stato. 

Il Sat, 01 Sep 2007 12:38:05 GMT, "Matteo Franzoi"
<franzoi...@XXlibero.it> ha scritto:

aggiungerei che i prodotti strutturati e derivati sono pericolosi
almeno quando nelle mani degli inesperti: pensa che della cosa se ne é
accorta perfino la Consob che recentemente ha multato alcuni blasonati
banchieri. 

 banchieri.
se ti riferisci a questa:
http://it.biz.yahoo.com/31082007/57/unicredit-dalla-consob-multa-511mila-euro-per-contratti-derivati.html
non mi sembra che ci azzecchi molto, visto che la multa è stata inflitta
per "carenze procedurali", e non per chissà quale pericolo insito nei
derivati.
Ovviamente bisogna sapere cosa si sta facendo, ragion per cui una
persona magari alle prime armi farebbe meglio a concentrarsi su
qualche prodotto più semplice.
Quanto all'obbligazione in discussione, non mi sembra che sia
"pericolosa" se non nel caso che si debba vendere anzitempo. Se
portata a scadenza è a capitale garantito e, per quanto possa
essere costosa/complicata/peggiore di altri strumenti in circolazione,
non mi pare possa essere definita "pericolosa".
Molto dipende dalle aspettative sul mercato azionario: se si pensa
che i mercati non perderanno più del 10% nei prossimi 6 anni,
potrebbe avere senso acquistare quell'obbligazione, visto che
comunque un rendimento minimo è garantito.
Detto questo, prima che salti fuori ghigo a dire che sono un venditore
giusto per dire qualche minchiata, occorre anche dire che la
probabilità che l'evento azionario non si verifichi mai è piccola, ma
non trascurabile, visto che ci stiamo avvicinando alla fine del ciclo e
fra tre anni le cose potrebbero essere decisamente cambiate. E visto
anche che il rendimento massimo ottenibile è circa 1-1.5% superiore
a un btp di analoga durata, non mi sembra che valga la pena investire
in un'obbligazione che nel peggiore dei casi  potrebbe rendere un
misero 1,8%.
Ma è una questione di convenienza, non di pericolosità.
g



Chi conosce i derivati opera direttamente su quei mercati e sa cosa
fa. Gli altri, per quanto mi riguarda, non sanno cosa fanno. Fidati di
uno che ci ha passato una vita in mezzo a queste cose.
Cmq non credo di essere il solo a pensarla così perché se mi trovi un
Istituzionale che ha in bilancio questi strumenti a mo' di
investimento, ti pago volentieri una cena.
Ovviamente non mi devi tirare fuore quella nota Società di leasing
parabancaria perché non ne è proprio il caso.

qualche prodotto più semplice.
Carenze procedurali? mi vien da ridere: vallo  a dire ai danneggiati e
vedrai cosa ti risponderanno.
Sai questi danneggiati non erano sempre dei bru-bru ma a volte gente
con fior di laurea in econonomia a capo di aziende di un certo
spessore le quali sono state a sentire le sirene di qualche
pseudo-mago della finanza.
E come dar loro torto? io se vado da un medico gli do fiducia e se mi
dice di prendere il cortisone lo prendo o no? Certo che lo prendo.
Lo stesso dovrei fare se un professionista della finanza che lavora
nel posto dove io tengo i miei quattrini ( ossia un posto per certi
versi sacro)mi propone un qualcosa o no?
Quanto alla multa mi vien doppiamente da ridere: al sig. Chanel n.5 ed
al signor Poker quelle cifre fanno un baffo e mi fermo qui.
Però la cosa trieste è un'altra. Ossia una volta una multa da 50.000
lire, dico 50.000 lire, metteva una di quelle persone fuori gioco
perché le banche avevano un etica e la gente le rispettava per quello.
Ora la gente ha imparato a non rispettarle più perchè evidentemente
quell'etica è carente se non mancante.

 investimento, ti pago volentieri una cena.
non avrei problemi a farti l'esempio, ma non posso perchè
altrimenti rivelerei cosa faccio di lavoro, e gentaglia come
ghigo ne approfitterebbe per gettarmi fango addosso. Mi
rendo conto che mi devi credere sulla parola, ma tant'è... non
ho interesse a convincerti.
Detto questo, cerchiamo anche di tenere presente che un
istituzionale ha certamente strumenti migliori e più a buon
mercato rispetto a un investitore retail. Questo è già un
motivo sufficiente per rendere privo di efficacia il tuo argomento
che "un istituzionale non usa questi prodotti". Questo non
significa però che i prodotti venduti ai clienti retail siano "tutte
mmerde", come dice la gentaglia di cui sopra, significa
semplicemente che costano di più. Da che mondo è mondo,
la merce al dettaglio costa più della merce all'ingrosso: i
prodotti finanziari non fanno eccezione. Ma il costo superiore
non implica che il prodotto è "pericoloso" o "una fregatura".
Non più di quanto una pera comprata dal fruttivendolo
sia più pericolosa di una pera acquistata direttamente
dal coltivatore.
g

 vedrai cosa ti risponderanno.
onestamente, Ergo, non so chi fossero i danneggiati: dalla notizia
non si capisce. Tu lo sai? Hai maggiori dettagli?
Mi sbaglio o stiamo parlando di unicredito, e non di italease?
g



non ci siamo: qui non cìentra nulla il dettaglio e l'ingrosso. Qui
c'entra il sottostante ed il suo sintetico.
Ma lasciamo perdere perchè non intendo dialogare con chi si nasconde
dietro un dito ( mi riferisco al lavoro che fai che non è segreto di
stato e che comunque da come e cosa scrivi è chiarissimo)



Certo che ne conosco qualcuno non tutti. Comunque con me non devi
barare perché la motivazione parla si di carenze procedurali ma di
molto altro ancora.
Cmq discorso chiuso

 stato e che comunque da come e cosa scrivi è chiarissimo)
beh, vediamo se indovini allora! :)
già ci ha provato ghigo, sbagliando clamorosamente perchè non
è abbastanza intelligente.
D'altra parte, come ho già detto in altre occasioni, non vedo che
differenza faccia il mio lavoro: io faccio dei ragionamenti e motivo
le mie risposte. Il valore delle mie argomentazioni non cambia a
seconda di che lavoro faccio.
g

 molto altro ancora.
perchè dici che sto barando? Hai fatto riferimento a una notizia, e
io ho postato il link. Se non è quella, dicci a quale facevi riferimento.
Se invece è quella, beh mi dispiace ma parla di carenze procedurali
e non dice chi sono i clienti danneggiati.
g


scusatemi ho bisogno di alcune informazioni diciamo spicciole per
approfondire l'argomento
l'obbligazione da una cedola certa del 4% per i primi due anni ed una
incerta del 6% per i successini 4  anni (piů o meno)
sul deplian c'č la garanzia della restituzione del capitale alla scadenza
perchč oggi dovrei comprare titoli di stato al 4%?
cosa rischio in concreto?
su 
http://investire.aduc.it
 non ho trovato molte controindicazioni
e poi in fondo in fondo anche i titoli argentini erano di "stato"
grazie

 vigilanza sulle attività svolte dal personale);
ecco, adesso è indubbiamente più chiaro, anche se si parla
di "clientela" in generale. Probabilmente tu hai informazioni
più approfondite per dire che i clienti erano laureati e
dirigenti d'azienda. Io non ho queste informazioni, mi spiace,
ma non vedo perchè dovrei essere accusato di barare.
Ad ogni modo, per tornare all'argomento di discussione, mi
sembra che il caso dell'obbligazione sia alquanto diverso:
non si tratta di derivati OTC, ma di un prodotto strutturato
venduto con le sue caratteristiche. Potrà non piacere,
potrà non essere conveniente, ma ribadisco che non vedo
motivi particolari per ritenerlo "pericoloso", al di fuori
della necessità di venderlo prima della scadenza o del
fallimento di abn.
g

 e poi in fondo in fondo anche i titoli argentini erano di "stato"
si ma il rating e la situazione economica erano un po' diverse
mi pare...
g

 cosa rischio in concreto?
L'obbligazione paga  con certezza due cedole del 4,75% nel 2008 e nel 2009 
oltre a 4 cedole dello 0,70% nei quattro anni successivi fino a scadenza.
Conti spiccioli alla mano significa  un 2,05% medio (lordo) all'anno di 
cedole certe.
Il valore della componente obbligazionaria è pari  a 85,45/100
Quella della componente derivata è pari a  11,55/100
Prezzo netto (somma delle due) pari a 97/100
Commissione di collocamento 3/100
Prezzo finito per il sottoscrittore 100
Domanda:
Considerato tutto  questo, quanto pensi varrà l'obbligazione il giorno dopo 
che l'hai  pagata?
Leggiti la sezione rischi  (pagine 5 e 6) della nota di sintesi.
Altra domanda:
sei in grado di comprendere bene la struttura sottostante e valutare se ne 
vale la pena?
Ricordati  poi che stai mollando giù il 3% del tuo capitale, ovvero  tre 
quarti della prima cedola che prenderai, per comprare quella scommessa.
Solo dopo aver meditato tutto questo, fai il confronto con un  titolo di 
stato.
Saluti
LucaS 

 stato.
che mi da un 2% in più e quindi su 10.000 euro sono 200 euro in più mentre
con le obbligazioni rischio di guadagnare 600 euro in più all'anno
altra domanda
se non sono convenienti perchè vengono sottoscritti?
tutti fessi?


Ragazzi la vostra discussione è molto illuminante ho appreso lati a cui 
nemmeno avevo pensato, anche se sono ancora confusa, se investire una 
picoola somma 2000/3000 euro oppure destinarli al titolo di stato, dato che 
destinerò 10000 ad un cct. 

 se non sono convenienti perchè vengono sottoscritti?
Chiediti da chi vengono sottoscritti non il perchè.
Chiediti invece  perchè gli intermediari non li inseriscono nelle gestioni 
patrimoniali o nei portafogli  di clientela private banking ma li vendono 
massivamente alla clientela retail.
Pensionati, casalinghe, famiglie, tutta gente che  i derivati .........li 
mangia a colazione, pranzo e cena :-)
Saluti
LucaS 

 tutti fessi?
ovviamente no, non tutti. Una parte forse si. Ma il problema non è
tanto essere fessi o furbi, il problema è che la cultura finanziaria
generale è scarsa e, soprattutto, la gente tende a fidarsi di quello
che gli suggerisce il bancario di turno: "senta, io non me ne intendo
per nulla, mi consigli un po' lei"... e accettano quello che viene
proposto senza neanche curarsi di informarsi un po', come giustamente
hai fatto tu e v@lentin@
Quindi, indipendentemente dalla bontà del prodotto, comunque
riescono a venderlo agevolmente. Il che però non significa che
tutti i prodotti di questo tipo siano automaticamente delle
fregature come i populisti che frequentano questo ng amano
ripetere...
g

 che "razionale".
Non te ne voglio  :-) anche perchè non so a te cosa tocca ma io non ho alcun 
problema a dire che a me tocca venderli :-)
Ma....al di là dell'emotivo o del razionale (due concetti soggettivi come la 
nostra discussione nel suo complesso), più che altro è un argomento che 
tocca il portafoglio di chi sottoscrive il quale, se ha un minimo di 
intelligenza, forse si chiede "perchè" pagare  il 3% e subito :-)
Una volta che ha  capito  può anche decidere per l'acquistare o no.
Il fatto che comunque  non incida sul risultato è  altrettanto soggettivo.
E' vero solo se mi porto il bond a scadenza.
Saluti
LucaS

 ripetere...
Suvvia g .....un po di gentleman agreement :-)
Saluti
LucaS

 Suvvia g .....un po di gentleman agreement :-)
:-) non ce l'avevo con te ovviamente. Ma come giustamente
hai detto tu, l'importante è essere consapevoli di ciò che si
compra e di quanto costa. Dire che si tratta di "fregature"
a priori, senza neanche considerare come sono strutturati
i prodotti, per me resta una bestialità.
g


Io non entro nel merito del singolo prodotto finanziario ma faccio un
discorso allargato che spero faccia riflettere.
In finanza ci sono poche certezze ma tra queste ci puoi mettere:
1) la capacità previsiva dell'andamento dei mercati da parte del
comune investitore è molto, molto scarsa per non dire nulla ( il
giornale del giorno dopo o la palla di vetro che molti vorrebbero non
sono nel carnet di nessuno)
2) Ogni prodotto strutturato è costruito partendo dalle opzioni il cui
valore è costituito in buona parte dal fattore tempo. Tenere
un'opzione a dormire non è né investire, né speculare ma semplicemente
scommettere come si fa con il lotto o gratta e vinci.
3) Gli strutturati non sono bene di investimento, né di speculazione
ma semplici scommesse molto care.
Credo che su questo silloggismo ci sia poco da discutere.
Nei mercati finanziari evoluti le opzioni sono trattate molto più che
da noi anche da privati investitori evoluti che ne fanno uso per
diverse ragioni che qui non interessa dire. Ma in quei paesi gli
strutturati sono pressocché assenti.
Un motivo ci sarà pure o no?
O pensi che l'investitore italiano sia il più furbo?

 i prodotti, per me resta una bestialità.
g io ho i capelli grigi, i figli grandi e  lavoro in banca da  30 anni :-)
Sono abbastanza vecchio e sereno da potermi permettere di difendere ciò che 
ritengo difendibile e condividere invece le critiche per ciò che ritengo non 
difendibile.
Convinto che si possa fare banca e, in senso più ampio, rendere servizi alla 
clientela,  anche in modo molto diverso da come lo intendono oggi certi 
banchieri nostrani.
Con questo non mi reputo populista anzi, piuttosto un San Tommaso che  non 
crede se non infila il dito.
Si chiama senso critico? :-)
Ho visto il mercato quando  c'era da spiegare al cliente cos'erano  quei 
cosi dal nome misterioso (bot), che davano gli interessi anticipati (così 
il tesoro lasciava credere)  e come funzionavano.
Fermo restando che gli italiani farebbero bene a leggere qualche libro in 
più ed a guardare  un po di tivvu in meno,  credo che la politica 
distributiva su questi prodotti lasci ampio spazio a qualche dubbio.
Converrai che  Index o bond strutturati hanno, dal punto di vista di chi li 
colloca,  il pregevole aspetto di generare commissioni "subito".
Sono quindi  "aggiustatori" dei budget di redditività.
Una banca non è in linea con gli obiettivi di periodo del margine 
d'intermediazione?
Giù una bella Index o un bond strutturato.
Potrei citarne alcune che  in certi anni, piuttosto recenti, hanno collocato 
solo quello.
Quindi andiamo pure a vedere come sono strutturati i prodotti e tutto quello 
che vuoi ma.......alla fine   resta difficile credere alla verginità della 
sposa :-)
Saluti
LucaS

 li colloca,  il pregevole aspetto di generare commissioni "subito".
ne convengo, è innegabile. Ma ripeto, ciò non significa che quei
prodotti sono automaticamente fregature. Per me una fregatura è
un prodotto che non si comporta come mi hanno spiegato che
avrebbe dovuto comportarsi, un prodotto che ha dei rischi nascosti.
Me lo vendi come A, e invece si comporta come B: vedi gli
"swap" di italease. Ma non è il costo elevato che rende un bond
strutturato una fregatura. Anche perchè si tratta di strutture che un
cliente retail quasi certamente non può replicare da solo.
Quanto a rischi, gli unici che vedo io sono la necessità di liquidare
anzitempo o il default dell'emittente (rischi comuni a tutti i prodotti
di questo genere, non certo specifici dell'obbligazione abn). Per il
resto è a capitale garantito e dà interessi che, a seconda dei casi,
possono essere alti o bassi.
Ma dimmi, che senso ha fare terrorismo psicologico dicendo che
un'obbligazione come quella di abn è "pericolosa"?
g


L'aggettivo pericoloso l'ho utilizzato io ma senza intendimenti di
fare terrorismo psicologico. E credo di aver spiegato il perché sono
contrario a tutti i prodotti stutturati.
Poi ognuno ovviamente è libero di giudicare se quanto ho scritto ha un
senso e sia condivisibile ma è meno libero di dare del terrorista a
destra ed a manca.
Almeno questo suggerisce il buon senso.

 O pensi che l'investitore italiano sia il piů furbo?
per nulla, anzi. Non sarei perň cosě sicuro che i prodotti
strutturati sono assenti nei paesi finanziariamente piů
evoluti. Non per nulla gli emittenti si chiamano abn,
citi, sg... banchette internazionali. Pensi che si divertano
a fare questi prodotti solo per i clienti italiani? mmmm....
g

 destra ed a manca.
ok, chiedo scusa. Ma nel contesto, insieme alla citazione della
consob, mi sembrava un termine atto a "spaventare" più che
a "informare". A me ha dato quest'impressione.
g

 un'obbligazione come quella di abn è "pericolosa"?
Su questo concordo con te; è un distillato di idiozia, a meno di non  avere 
il dono della veggenza e riuscire quindi a vedere  eventi   che oggi 
sarebbero del tutto inverosimili.
Saluti
LucaS 


Perchè tu pensi forse che le Banche internazionali siano opere pie?
Qui glielo facciamo fare ed altrove invece no.
Però mi rendo conto che è inutile parlarne perché la potenza di quei
colossi che sono le banche è tale da convincere sulla bontà di tutto.
Tanto loro sanno bene che il danaro ha la malefica abitudine di
fuggire dalle tasche degli sciocchi.


Ciao,
nelle gestioni di obblig strutturate non ne ho mai viste anche perche' le
banche spingono alla grande per le Gpf (in fondi) per cui niente
obbligazioni, pero' dentro a quei fondi obbligazionari chissa' cosa c'e';
magari anche molte obblig strutturate....boh...
Mentre per il private banking (almeno quello Italiano non quello "vero")
obblig strutturate, index, unit ecc ecc  vanno alla grande come per il
retail.
Le banche di fronte a certe commissioni non guardano in faccia se il cliente
e' "povero" o "ricco".
Ciao
--
Aldebran

 possono essere alti o bassi.
Anche il fatto di non sapere se dara' interessi alti o bassi e' un rischio.
Un punto che mi sembra di non aver colto nella discussione sulla bonta'
dell'obbligazione in oggetto (che io personalmente non sottoscriverei), e'
il quanto.
Quanto ne vuol fare la nostra amica? per che importo l'hanno proposta?
Es. se Valentina ha 100.000 euro in Cct e vuol fare 5.000 euro di questa, ci
potrebbe stare.
Se Valentina ha 10.000 in totale e le hanno proposto 10.000 di obblig
strutturata; beh dal mio punto di vista di fronte ad una proposta cosi'
articolata farebbe meglio a cambiare banca o a non parlare mai piu' con la
persona che gli ha fatto questa proposta.
Nel secondo caso evidentemente non e' una proposta che tiene conto del
patrimonio del profilo ecc ecc della cliente ma e' semplicemente cercare di
"stagnare" a tutti ed il piu' velocemente possibile la strutturata e fare il
budget.
Ciao
--
Aldebran

 conveniente, ma non è "pericoloso".
Diciamo che la scommessa è raramente sfavorevole al bookmaker (alla fine è 
di questo che si tratta)
Max max 


Ed è proprio questo atteggiamento pernicioso che andrebbe sradicato
dal sistema.
Ossia il vampiro dice che di sangue te ne suchia solo un po' perchè
non ha interesse a lasciarti morire dissanguato visto che per lui devi
continuare a vivere.
Naturalmente non mi rierisco al caso specifico ma in generale.

 il quanto.
ha indicato una cifra di 2-3000 euro, con 10000 già investiti in cct.
Non si capisce però se 12-13000 euro è tutto il suo patrimonio
g

> Non si capisce perň se 12-13000 euro č tutto il suo patrimonio
Si č tutto il mio patrimonio :-( 

 e' "povero" o "ricco".
Non sono daccordo.
Parlo ovviamente per le realtà che conosco, ovvero la mia e quella di 
qualche altro grande gruppo nel quale lavorano alcuni amici.
Perdere un cliente da 1 milione di euro perchè gli ho rifilato 100.000 euro 
di  bond che in sei anni rende poco meno del 10% in tutto, non è come 
perderne uno da 10 o 20.000.
Il cliente private (da me la soglia è appunto 1 milione) si attende ben 
altro anche quando ha un profilo di rischio non elevato.
Tu parli generalizzando.
Direi quindi che devi avere una buona dose di esperienza oppure 
di.....ingenuità :-)
Saluti
LucaS

 potrebbe stare.
Perchè??
Non è, a mio parere, un problema di  asset  ma di comprendere ciò che si 
compra.
Se non si  capisce la struttura, se non si hanno cognizioni  o esperienza 
per valutare la "scommessa"  anche 5.000 euro sono troppi.
E' un problema  di  cultura finanziaria non di volumi.
Grazie al tuo concetto di investimento  gli  emittenti ed i collocatori ci 
sguazzano nell'ignoranza  degli investitori retail.
Sono i piccolo importi "infilati" di straforo nei portafogli di clientela 
risparmiosa e non speculatrice che li fa ricchi.
E fanno una valanga di utili con i quali si pagano ricche stock options.
Per questo target di investitori il derivato sottostante è incomprensibile 
in 9 casi su 10.
Allora che facciamo? Ci affidiamo alla buona sorte solo perchè si tratta del 
5% del capitale?
In quante altre occasioni l'investitore "cascherà" a comprare cose che non 
comprende, solo perchè tanto è un piccolo importo.
Alla fine, a furia di piccoli importi, finisce per trovarsi imbottito come 
un'anguria.
Saluti
LucaS 

 Si č tutto il mio patrimonio :-(
quindi parliamo di un 20-25% del patrimonio. Fermo restando
quanto dice LucaS, a me personalmente sembra un po' tanto,
considerando anche che se investi 10000 euro in cct il tuo
profilo di rischio č piuttosto basso.
g

 di.....ingenuità :-)
Un po' di esperienza, solo una piccola dose purtroppo.
Ciao
--
Aldebran

 un'anguria.
Forse mi sono spiegato male io. Non volevo dire ma si che ti frega mettici
il 5% che non succede nulla!!
La mia risposta voleva essere: ok se il tuo profilo di rischio e' basso
anche se il prodotto lo trovi interessante non farne piu' del 5% perche'
altrimenti potresti sbilanciare il portafoglio prudente fatto solo di cct.
Esattamente il contrario di quello che forse si e' capito dalla mia mail.
Poi se noti ho scritto che io non la farei.
Infine anche chi ha capito bene il funzionamento del prodotto, fa una
scommessa per cui non e' certo di prendere o di non prendere cedole "alte".
Forse visto che in molte realta' (banche, promotori, ecc) cercano di
infilare di straforo piccoli importi nei portafogli allora qualcuno ha
pensato che il mio ragionamento fosse quello oppure io non l'ho spiegato
sufficentemente bene da farmi comprendere.
Spero di essere stato chiaro adesso. Volevo dire il contrario.
Ciao
--
Aldebran