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Titolo: Logica. O no ?

Ciao a tutti,
vorrei sottoporvi una questione di cui discutevo con la mia ragazza. Tempo
fa, parlando di questioni economiche, le chiesi quanto aveva in banca e lei
mi rispose.
 Ieri controllavo via web il mio CC ma non ho voluto che lei vedesse la
cifra, cosa che la ha contrariata.
Essendo ovvio un mio comportamento non paritario le ho chiesto scusa, ma ne
è seguita una piccola discussione che vi riporto:
Io sostengo che da un punto di vista culturale, di reciprocità di coppia,
etc, fosse opportuno che le dicessi la cosa in questione, ma che non è in
alcun modo una questione di *logica scientifica*. Lei è convintissima del
contrario, ovvero che si tratti di pura logica.
Astraendo:
A - una persona mi fa una domanda X cui preferisco non rispondere.
B - Io non posso fare la domanda ad altri.
Ovviamente la coerenza e l'educazione portano da A a B senza alcun problema;
ma chiedo, può essere questo problema ricondotto a *logica pura* , scremando
qualsiasi componente emotiva/culturale ?
Ovvero, esiste un percorso puramente logico che porti da A a B ?
Personalmente credo di no, ma sono curioso di sentire cosa ne pensate voi.
Grazie a chi vorrà rispondere
PaZ

PaZ wrote:
Come la maggioranza dei comportamenti umani
anche questo non vedo come possa avere il
benche' minimo punto di collegamento con la logica.
In ogni caso io ti mollerei, perche' chiaramente
hai qualcosa da nascondere.
ciao,
g.

 hai qualcosa da nascondere.
;)
In realtà non ho nulla da nascondere, semplicemente è un dato che tendo a
proteggere istintivamente.
Sulla questione "umana" è fuori discussione che abbia ragione lei; mi
premerebbe però farle capire che le sue rimostranze dovrebbero finire ad uno
"sei stato scorretto", senza tirare in ballo una logica che come dici non è
applicabile.
PaZ

 PaZ
Credo che che ci sia un errore di base che invalida comunque l'analisi.
B dovrebbe essere "Io non posso pretendere che mi rispondano se faccio
la stessa domanda. Dato che A la domanda l'ha fatta nessun procedimento
logico potra' mai portare all' impossibilita' di fare la domanda. E
andrebbe anche fatta la premessa di parita' diritti/doveri (un
poliziotto puo' chiedermi dove ero ieri sera alle 11 ma di sicuro
rifiuterebbe di rispondere alla stessa domanda se gliele facesssi io).
Detto questo comunque dubito che si possa definire solo dal punto di
vista "logico" queste cose, il solo fatto che in A ci sia un "preferisco
non rispondere" sfugge all'analisi.
Ciao,
G

Direi che si deduce immediatamente che A <> B (diverso)
in particolare
A.risposta_alla_domanda_X <> B.risposta_alla_domanda_X
il problema si sposta su
.risposta_alla_domanda_X
nel primo caso: la ragazza dà una risposta e dice la verità
nel secondo caso: il ragazzo non dà una risposta.
volendo dare una logica generale dell'amore si potrebbe (banalmente) dire:
se Y ama Z, risponde a qualsiasi domanda di Z dicendo la verità.
da cui si deduce che il ragazzo non ama la ragazza e la ragazza lo dovrebbe
mollare
per il bene di entrambi.
secondo me è successo che al compleanno del ragazzo, la ragazza si è svenata
e gli
ha fatto un mega-regalo... quando è venuto il suo compleanno, il ragazzo le
ha
regalato una minchiatina... Nel momento in cui lei gli ha chiesto di vedere
il saldo
del conto i nodi sono venuti al pettine!!!
LA LOGICA E' L'ENNESIMA BUGIA CHE TIRI FUORI PER PRENDERE IN
GIRO LA TUA RAGAZZA!

 contrario, ovvero che si tratti di pura logica.
E' un quesito affascinante... Non credo esista una risposta univoca, infatti
posso difendere l'una e l'altra posizione.
1) NON è una questione di logica, perché esistono situazioni quotidiane che
banalmente la violano senza sollevare indignazione né la reazione di
qualcuno che difenda la "logica" necessità di evitare una domanda (la
signora di mezza età che si avvicina al bambino non si sognerebbe mai di
sentirsi chiedere l'età - né di rispondere - ma non si fa alcun problema a
chiederla al bambino - o ai genitori se è troppo piccolo).
2) E' una questione di logica nel momento in cui definisco con precisione
alcune regole e dimostro che la tua mossa è illegale/incoerente. In
quest'ottica, la vita diventa un gioco con condizioni di partenza, regole e
mosse più o meno legali a seconda che rispettino o meno le regole.
Regola: Se X fa una domanda a Y, Y deve fare una domanda a X
Se nel sistema esistesse una regola del genere, e una persona mi facesse una
domanda - ignoriamo il fatto che io preferisca non rispondere, ininfluente
ai fini della legalità della mossa - io sarei obbligato a fargli la stessa
domanda. In *questo* sistema di regole, non potresti affatto pervenire a "Io
non faccio la domanda ad altri" perché sarebbe illegale (la regola impone
che si deve ricambiare la domanda).
Quel che manca nella spiegazione intuitiva della tua ragazza è il sistema di
regole che le fanno "sentire" che il tuo comportamente è stato illogico. Non
c'è dubbio che tale sistema di regole sia presente in lei, anche se in
maniera per nulla formalizzata; dovrebbe dunque umilmente accettare che un
insieme di regole presenti a livello inconscio NON fonda alcuna logica: lo
potrebbe fare se la cosa venisse alla luce in maniera formalizzabile - e
moltissime discussioni tra persone non sono altro che "verbalizzazioni" di
regole interne che si ponevano senza esprimerle, e secondo le quali un certo
comportamento risultava inaccettabile (illegale in tale sistema inconscio).
Sicuramente, discutendo con lei, verranno fuori le "regole" implicite che
lei vede alla base di questa logica (ad esempio "Regola: Tra amanti non
dev'esserci alcun segreto"... da questo punto di vista, tu *logicamente* hai
fatto una mossa illegale).
Se dunque, in linea teorica, la tua ragazza può aver ragione, in pratica
tali leggi non sono definite, sono continuamente variabili, dipendono dal
tipo di coppia, dal periodo storico vissuto, ecc. ecc. E' per lei
praticamente impossibile - senza aver definito bene lo scenario teorico -
dimostrare che hai fatto qualcosa di incoerente o illogico. Se infatti
esistesse come unica regola:
Regola: A può fare una domanda a B se e solo se età(A)>età(B).
Il fatto "una persona mi fa una domanda X [...]" significa che
età(persona)>età(mia), dunque "Io non posso fare la domanda ad altri" è una
conseguenza logica. In questo sistema, si va da una frase all'altra in
maniera del tutto logica - dimostrando che la seconda mossa è "legale" a
partire dalle condizioni e secondo le regole.
In definitiva, NON è una questione logica senza previa formalizzazione delle
regole del sistema; SE le regole vengono formalizzate, ALLORA tali leggi
possono 1) legittimare o 2) punire quel che hai fatto, perché la tua mossa
può essere in regola o violarle - e questo dipende appunto dal sistema
scelto. Naturalmente nel vostro caso "scelto" significa "scoperto": perché
ognuno di voi HA un sistema di regole interno, e nel tuo sistema la mossa è
legale (perché forse include la regola "Ognuno fa quel che sente di fare"),
mentre nel suo è illegale.
Mariano Tomatis Antoniono
www.marianotomatis.it

 A - una persona mi fa una domanda X cui preferisco non rispondere.
 B - Io non posso fare la domanda ad altri.
Quello che esponi è un'unico enunciato, ovvero:
 B - Io non posso fare LA domanda ad altri
non ha senso se non espliciti LA domanda.
Dovremmo riscriverlo come:
B - Io non posso fare agli altri una domanda a cui non risponderei se fosse
rivolta a me.
Questo diventa chiaramente indimostrabile, in quanto è un assioma. O è vero,
o non lo è.
Chiamiamolo ASSIOMA X
Assioma X:  Non posso fare agli altri una domanda a cui non risponderei se
fosse rivolta a me.
Alla luce di questo assioma dati
A - Mi viene posta una domanda "D"
B - Non voglio rispondere a "D"
C - Non posso porre la domanda "D" ad un altro
si deduce che
A AND B ==> C
E' vero se si considera vero X, e viceversa.

 Lei è convintissima del contrario, ovvero che si tratti di pura logica.
Non mi sembra corretto dare alla Scienza la paternita' della Logica.
La Logica e' insita nei ragionamenti degli antichi e, in quanto descritta,
noi ci rifacciamo alla logica almeno aristotelica. Poi sono seguite
formalizzazioni della Logica, come quella booleana, che ci possono
aiutare ad applicarla. Cmq la Logica resta *lo strumento per trarre
corrette conclusioni dalle premesse date*.
Le premesse possono essere esplicite od implicite. Nei ragionamenti
di tutti i giorni noi applichiamo spesso la Logica a premesse implicite,
senza sentirci in dovere di esplicarle. Se diciamo "uccidere irakeni e'
male" stiamo applicando le regole della logica alle premesse:
"uccidere esseri umani e' male" e "gli irakeni sono esseri umani".
In questo caso le premesse sono cosi' scontate che a nessuno viene
in mente di ribadirle ogni volta.
_La tua ragazza ha applicato la Logica a delle premesse implicite
che pensava fossero da te condivise_.
Forse ora pensa che cio' sia ancora vero, cioe' che abbiate dei
valori in comune, ma che tu non sia molto bravo ad applicare la
Logica. Quasi quasi ti conviene avvalorare questa tesi.  ;o)
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 Logica. Quasi quasi ti conviene avvalorare questa tesi.  ;o)
E' tutto chiarissomo.. il problema, per me risolto, è che lei sostiene che
la sua tesi sia avvalorata da un percorso logico non cultrale, ma booleano
(o forse altro ancora in questo caso).
PaZ

 (o forse altro ancora in questo caso).
Per me non è chiarissimo... Una tesi è avvalorata da un percorso logico 
booleano (PLB) soltanto posti certi assiomi (quelli che ha posto 
implicitamente nel suo cervello). Posti altri assiomi, un PLB la sua tesi è 
confutata. Questo lo ammette o no?
Mariano Tomatis
www.marianotomatis.it

 confutata. Questo lo ammette o no?
Ciò che mi è chiaro è che non si tratta di un problema di logica booleana,
ma di impostazione culturale.
Posto che sia come dici tu, tra gli assiomi necessari ce ne sarebbero
infatti alcuni non "validi in se", ma validi solo dipendentemente da
questioni culturali. In altre parole, per applicare una logica booleana al
problema dovremmo presupporre assiomi di partenza di tipo culturale. Non
esiste quindi un percorso nitido che porti dal problema in se alla soluzione
booleana senza passare (negli assiomi o nella procedura logica) da istanze
culturali.
PaZ

 ...
Scusa, mi faresti un esempio di assioma "valido in se"?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 Scusa, mi faresti un esempio di assioma "valido in se"?
Formalmente fai bene a fare questa domanda retorica (nel senso che si
autorisponde), ma credo di poter dire che un assioma di natura culturale (se
io faccio cosě, me lo devi anche tu), sia meno "universale" di un qualunque
assioma scientifico.
PaZ