Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: appello di massimo fini

No alla vita basata sul prestito e sull'usura
No al debito eterno degli Stati, dei Popoli e dei Cittadini
Il Popolo (attraverso lo Stato) torni titolare della Sovranità Monetaria
La questione della Sovranità Monetaria non è questione economica. Riguarda 
tutti gli aspetti della nostra vita. La Banca Centrale Europea, proprietà 
delle Banche Nazionali Europee, come Bankitalia, emette le banconote di 
Euro. Per questa stampa pretende un controvalore al 100% del valore nominale 
della banconota (100 euro per la banconota da 100 Euro), appropriandosi del 
poter d'acquisto del denaro che crea a costo zero e senza garantirlo 
minimamente.
E' un'incredibile regalia truffaldina ai danni della popolazione intera. Gli 
Stati pagano questa cifra con titoli di Stato, quindi indebitandosi. Su 
questo debito inestinguibile, pagheranno (pagheremo) gli interessi passivi 
per sempre. Con le tasse dei cittadini, o vendendo a privati beni primari, 
come le fonti d'acqua. Per contenere il debito pubblico, che è generato 
soprattutto dal costo dell'emissione del danaro che lo Stato paga alla BCE, 
ogni governo è costretto ad aumentare una pressione contributiva diretta ed 
indiretta sempre più alta nel tempo, che per alcuni soggetti, i più deboli, 
corrisponde ad un prelievo forzoso di oltre il 60% del proprio guadagno.
Questo enorme profitto è incamerato ingiustamente, illegittimamente ed 
anticostituzionalmente dalla BCE, ovvero dai suoi soci, le Banche Nazionali, 
a loro volta controllate da soggetti privati. Queste Banche sono di 
proprietà privata, e, soprattutto, di gestione privata, anche se 
ingannevolmente vengono fatte passare per "pubbliche". Gli utili che 
traggono dalla emissione monetaria vengono occultati attraverso bilanci 
ingannevoli, in cui si fa un'arbitraria compensazione dei guadagni da 
Signoraggio con inesistenti uscite patrimoniali. Dopo 60 anni di Signoraggio 
(il guadagno sull'emissione) esercitato da Bankitalia e BCE, l'Italia ha un 
enorme debito pubblico generato esclusivamente dai costi per l'emissione del 
danaro pagati alle Banche Centrali.
Se l'emissione del danaro fosse stata affidata allo Stato, senza creare 
debito, oggi non avremmo un solo euro di debito pubblico e le tasse da 
reddito potrebbero non esistere od incidere minimamente sui redditi da 
lavoro. Tutti i costi sociali (pubblico impiego, opere, scuole, ospedali) si 
sarebbero potuti coprire con i proventi da IVA (imposta sul valore aggiunto) 
magari maggiorata al 30% per i prodotti di lusso e non popolari, e da tasse 
su transazioni soggette a pubblica registrazione.
Senza usura contro lo Stato da parte delle Banche Centrali, che ha costretto 
lo Stato a vessare i propri cittadini con tasse spropositate (ricordate il 
prelievo sul conto corrente voluto dal banchiere Ciampi, travestito da uomo 
politico?), non bisognerebbe lavorare 30 anni per comprare una piccola casa, 
pagando tassi da usura. Non esisterebbe il degrado sociale, la povertà, il 
precariato, la delinquenza come mezzo di sopravvivenza di massa. Senza il 
Signoraggio delle Banche Centrali gli Stati non avrebbero più debiti e non 
sarebbero più costretti a tassare e tartassare i propri cittadini, a 
sottoporli a forme di controllo poliziesco per la determinazione dei 
redditi. I guadagni da lavoro dipendente ed autonomo sarebbero tutti 
legittimi, provati e dichiarabili senza timore, senza evasione, senza 
elusione, e l'unica tassa da riscuotere sarebbe quella sull'acquisto di beni 
e servizi, favorendo quelli per la sussistenza con aliquote più basse ed 
alzando le aliquote per i prodotti voluttuari e di lusso.
Ritornando la sovranità monetaria nelle mani degli Stati sovrani si 
eliminerebbe il debito degli stessi e di conseguenza di larga parte della 
popolazione. L'esistenza di noi tutti, condizionata e vincolata fin dalla 
nascita dal principio usurocratico del debito sarebbe sollevata dall'angoscia 
da rata, da scoperto di conto corrente, da pignoramento, da sfratto, da 
banca dati della puntualità dei pagamenti. Le nostre vite sarebbero liberate 
dall'assillo dal lavoro, del doppio lavoro, del bisogno di guadagnare tanto, 
per poi pagare il 60% del proprio guadagno allo Stato, perché lo Stato è 
sotto l'usura dei Banchieri.
Merita trattazione a parte l'analisi delle influenze sulla nostra vita dell'assillo 
economico. Influenze negative di carattere psichico, culturale, sociale. Con 
i drammi della povertà, dell'emigrazione, del doppio lavoro familiare, del 
lavoro precario, del lavoro insicuro, delle pensioni minime, che, senza la 
voracità da usura delle Banche Centrali, si sarebbero potuti evitare. 
Sottoponiamo l'appello a deputati, senatori, giornalisti, intellettuali, 
contestatori, anticonformisti, per promuovere la proposta di legge che 
faccia tornare l'emissione monetaria in mano statale, ovvero politica e 
popolare. Diffondiamo la verità negata: viviamo in una dittatura bancaria 
che impone a tutti l'angoscia esistenziale della vita basata sui debiti.
Azzeriamo il debito degli Stati
Eliminiamo la schiavitù degli indebitati per sopravvivere
Riprendiamoci la nostra vita e la nostra libertà
Massimo Fini
Marco Francesco De Marco
Valerio Lo Monaco
Alessio Mannino
Andrea Marcon


Certo, infatti quando l'emissione del denaro era affidata allo stato,
andava tutto bene...
Questo è populismo allo stato puro.

Questo è populismo allo stato puro.
Come mi piacciono queste capre che liquidano una lunga esposizione
con il termine populismo senza sapere bene che cazzo significhi
e solo perche' la parola piace, assieme a giustizialismo e comunismo, al 
nanomerda.
Senza contare poi che sarebbero tutte e tre forme doverosamente e 
necessariamente
applicabili a questo paesedimerda governato da un nanodimerda.

 wrote in message

Soprassedo sugli insulti gratuiti. La tesi annunciata è un'assurdità.
Che il controllo della moneta non sia (più) degli stati è un bene, lo
sa anche un bambino. E' grazie a questo che ora i foglietti di carta
che hai in tasca hanno un valore. Che il meccanismo sia perfettibile
non c'è ombra di dubbio, ma tornare indietro è semplicemente
surreale.

Ti stai già facendo parecchi amici qui sul NG, caro Darkav :-) e sono solo 
poche ore che ci sei entrato...  da cosa dipenderà? Mah... 

 poche ore che ci sei entrato...  da cosa dipenderà? Mah...
Non lo so, in realtà lo leggo spesso, ma non ho quasi mai tempo di
rispondere ai post.
Se pensi che sia un troll, ti sbagli.


Che perň, messo cosě, semmbrerebbe confermare parte della "bufala". Se la 
banca centrale emette 10 Euro e ti chiede 10 centesimi di interesse, tu 
dove li vai a prendere i 10 centesimi che ti mancano per resituire 10.10 
Euro?
Saluti,
-- 
	Denis Sbragion
	InfoTecna
	Tel: 
+39 0362 805396
, Fax: 
+39 0362 805404
	URL: 
http://www.infotecna.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4f41c7c2-fad1-46d5...@a39g2000yqc.googlegroups.com...
Certo, infatti quando l'emissione del denaro era affidata allo stato,
andava tutto bene...
Questo è populismo allo stato puro.
non lo e' populismo.
Non e' questione di affidamento dell'emissione a chi, ma questione di 
sistema e regole del sistema, se non capisci questo e' inutile che stiamo 
qui a parlarne. 

Euro?
Mah, se uno ti presta dei soldi, pagargli un interesse mi sembra la
norma, o mi sbaglio?  Quando poi quell'interesse č il tasso di sconto,
che č il piů basso degli interessi che si vedono in giro, piů che di
aver subito un furto parlerei di aver fatto un affare...

 qui a parlarne.
Nell'articolo citato si parla esplicitamente di "ritorno della
sovranità monetaria in mano agli stati sovrani che eliminerebbe il
debito degli stessi".
Non si discutono il sistema e le sue regole (sicuramente
perfettibili): si sostiene che l'emissione dovrebbe essere in mano
agli "stati sovrani" cosa che "annullerebbe il debito". Questo è
quello che c'è scritto.

 aver subito un furto parlerei di aver fatto un affare...
Denis diceva un'altra cosa.
Se tutta la massa monetaria è stampata dalla banca centrale (che poi
con le banche commerciali moltiplica anche il danaro fisico attraverso
il meccanismo della riserva frazionaria), e le banche prestano questi
soldi, gravandoli di interesse (non si discute se è giusto o no, nè 
sull'entità),
quando scadono i termini, come faranno tutti i debitori a restituire il
capitale + l'interesse (che fisicamente non esiste)?
L'unica conseguenza sarà ristampare altro denaro e richiedere altri
prestiti: e questo contribuisce ad accrescere il debito verso il sistema
bancario (che esploderebbe in breve, se non ci fossero le "sofferenze") 

 "sofferenze") 
esattamente, grazie per averlo spiegato meglio. Fin'ora non ho trovato 
smentite a questo meccanismo. Il che mi fa pensare che quelli del 
signoraggio l'abbiano si fatta fuori dal vaso, ma anche che il vaso fosse 
talmente grande che un po' c'hanno preso lo stesso. Se il meccanismo è 
davvero questo il debito non si può estinguere. La crescita esponenziale 
intrinseca legata al tasso di interesse fa il resto.



Il debito mondiale, infatti, cresce sempre...
...a meno, ad es., di insolvenza privata di famiglie e imprese e conseguente
azzeramento dei debiti, o di default degli Stati.
Per poi ripartire, se il modello non cambia, come prima.
D'altronde, il nostro sistema bancario si basa sul meccanismo un po'
perverso di dare soldi ai ricchi per i loro giochi finanziari tesi solo al
trasferimento (non alla creazione!) di ricchezza (ricchi che sono poi quelli
abituati a vivere di debiti che spesso non onorano), anziché darli a chi
ne ha veramente bisogno, e i poveri quasi sempre lavorano e risparmiano
come bestie, pur di poterli restituire.
Guarda invece:
http://it.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Yunus
A mio avviso, non è tanto il signoraggio primario (della banca centrale)
la causa principale di queste distorsioni ed instabilità, ma piuttosto la
riserva frazionaria delle banche commerciali, che moltiplica la massa
monetaria circolante fino a 50 volte.
Questo è quello che penso delle banche e che ho scritto su SaperInvestire
e su it.economia.borsa almeno due anni fa:
"Il problema sono le banche.
La crisi è stata originata dalla mancanza di regole in finanza e
dall'avidità dei banchieri, con i loro prodotti tossici e l'abuso della
leva, che ha finito per produrre effetti, conseguenze e cifre che sono
sfuggite ad ogni controllo e logica anche agli stessi ideatori degli
strumenti finanziari più fantasiosi e pericolosi.
A questo punto, è chiaro che le banche devono essere azzerate. Tutte.
Lo Stato deve tutelare esclusivamente i depositi privati dei risparmiatori e
procedere alla nazionalizzazione, dopo spezzettamento, dei rami delle banche
che devono tornare alla loro funzione originale di sola attività di raccolta
e prestito (aumentando nel contempo il circolante e la riserva obbligatoria
al 10%).
Le altre attività più propriamente speculative, derivati e
cartolarizzazioni, vanno lasciate al loro destino, che sarà
irrimediabilmente l'insolvenza ed il salutare default."
"Sono contento si stia andando in questa direzione.
Comunque, c'è a disposizione troppo denaro immateriale.
Che diventa solo una ottimistica scommessa sul futuro.
Con una logica che ha come punti cardine l'insicurezza e la speculazione,
nel mercato mondiale viene immessa una enorme massa di "contratti a termine"
e di investimenti su attività future, derivati e "depositi trasnazionali".
Già nella relazione del 1996, il governatore della banca d'italia affermava:
"Questi 8000 miliardi di dollari sono più del prodotto lordo degli stati
uniti, una volta e mezzo il valore delle esportazioni mondiali di merci e la
loro velocità di circolazione è esaltata dal ricorso ai prodotti derivati."
L'enorme massa di quasi-denaro può anche avere utilità pratica per
promuovere lo sviluppo, ma si configura come entità sganciata dalla realtà,
in quanto non ci sono in tutto il mondo beni equivalenti al denaro
circolante esistente.
Trent'anni fa, il 90% delle transazioni finanziarie riguardava l'economia
reale, ora la componente speculativa ha superato il 95%.
Nel '97, G. Accame, ne "Il potere svuota la democrazia" diceva: "la
liquidità internazionale è stata valutata sui 9000 miliardi di dollari e i
prodotti finanziari hanno raggiunto la cifra di 60.000 miliardi di dollari."
Non è più il lavoro, il commercio o le stesse rendite immobiliari, ma è il
maneggio di questi quasi-soldi a produrre denaro. Non è ricco chi lavora, ma
chi lavora col denaro.
Capisco che questo problema tocca e è indotto solo in parte dalle banche,
perchè talvolta il vertiginoso circolare del denaro virtuale si sottrae
anche al controllo delle banche stesse (e dello stato).
Quello che intendevo puntualizzare è che, a mio avviso, è un male che le
banconote esistenti siano solo un'infinitesima parte del denaro scritturale
in circolazione (e sarebbe bene che questo rapporto fosse aumentato).
Lo stesso Luttwak sostiene che con l'arrivo del turbocapitalismo, il mercato
dei titoli e delle attività bancarie crescono molto più rapidamente rispetto
all'economia reale, fatta di aziende agricole, industrie, energia ed
esercizi commerciali.
Siamo alla grande fiera del consumismo.
Gli uomini sono condizionati dal potere del denaro e ne sono schiavi. Il
profitto è eretto a norma suprema di un'economia virtuale, che non produce
beni, ma trasferisce ricchezza da chi già ne ha poca a chi ne possiede già
molta.
Il sistema attuale, con emissione di moneta onerosa è un potere
intollerabile, che alimenta la povertà generalizzata. Oltre che ingiusto,
non ha equilibrio stabile e genera crisi cicliche."
La ricetta giusta se non vogliamo il socialismo solidale (nazionalizzazioni
che personalmente auspico, e meno mercato malato) penso l'ha data
M. Allais (diversa classificazione e suddivisione dei compiti delle banche)
http://it.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais

 moltiplica la massa monetaria circolante fino a 50 volte.
...
l'altra testa del mostro. Questa non solo mai smentita ma, anzi, pienamente 
confermata. :-/ 
Sulle soluzioni che proponi invece non saprei. Nel senso che non so proprio 
quale possa essere una soluzione che porti ad un miglioramente senza 
arrivare a situazioni critiche, quindi non sono in grado valutarle.


 ha scritto nel messaggio 
news:a516aa09-a6a0-4ffa...@s36g2000vbp.googlegroups.com...

Invece bisogna discutere di sistema e delle sue regole, poi molto dipende 
dal concetto di "stato", ma adesso non ne ho voglia di continuare, tanto ti 
vedo prevenuto. 

 ha scritto nel messaggionews:a516aa09-a6a0-4ffa...@s36g2000vbp.googlegroups.com...

Si, se intendi che ho delle opinioni mie e non mi bevo automaticamente
tutto quello che trovo in rete, in effetti sono "prevenuto".

 ha scritto nel messaggio 
news:232be57a-507a-4611...@e5g2000vbe.googlegroups.com...

Intendo che dai per scontato che tutto o la maggior parte delle cose che 
trovi in rete o che ti dicono e non avevi mai sentito prima siano boiate, 
questo e' essere prevenuti 

 norma, o mi sbaglio?
Uno ti puo' prestare i soldi se se li e' sudati, se se li e' guadagnati, se 
sono frutto del suo lavoro e dei suoi risparmi.
Se uno i soldi li stampa, per quanto mi riguarda non te li puo' prestare, se 
lo fa ti sta truffando. 

 non ha equilibrio stabile e genera crisi cicliche."
Non sono un esperto e sto cercando di capire anch'io. Si e' sempre detto
che il tasso ufficiale di sconto, legato agli interessi praticati
all'"ingrosso" e al "dettaglio", viene fissato in modo da evitare un
aumento dei prezzi conseguente all'aumento del circolante in una
economia in crescita. Adesso i tassi sono praticamente a zero in molte
economie occidentali e quindi cade un argomento della cosiddetta bufala
sul signoraggio. Per me il sistema ha funzionato perfettamente per
decenni se non secoli assicurando una costante crescita salvo qualche
modesta pausa ciclica e non vedo perche' non debba ancora valere quanto
acquisito alle nostre conoscenze per il futuro. Quello che e' cambiato
secondo me e' legato al raggiungimento di limiti fisiologici dello
sviluppo, la insolvenza sui debiti cresciuti oltremisura e concessi con
criminale audacia, azzardi finanziari e vere e proprie scommesse che
hanno dilatato la forbice tra debitori e creditori al di la' della
possibilita' di onorare i debiti in rapporto alle nostre capacita' di
lavorare e creare Pil,... Sbaglio? Chi mi corregge?

 ha scritto nel messaggio 
news:1236193695.6044.9.camel@administrator-desktop...

A proposito di politica monetaria, può essere utile:
http://www.soldionline.it/saperinvestire/economia-e-societa/politica-monetaria-storpia
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=17429
Il sistema attuale non è assolutamente stabile, nè tantomeno giusto
in quanto a favorire la distribuzione della ricchezza (le vicende degli
ultimi 20 anni dicono proprio il contrario). Il liberismo selvaggio non è
sinonimo di libertà, efficienza, merito e ricchezza,  ma spesso solo di
arroganza, avidità e rapina. Correttivi radicali al sistema bancario, pur
 in una visione capitalista, sono stati intelligentemente proposti anche
dal premio Nobel M. Allais:
http://blogchefare.splinder.com/post/18598038/La+situazione+economica-per+ca
http://www.snarpfvg.it/PDF/Il_segreto_del_capitale.pdf
Una riflessione più radicale ci conduce alla conclusione che è irrealistico
in un mondo ad energia finita credere alla possibilità della crescita 
continua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita
http://www.decrescita.it/

intrinseca legata al tasso di interesse fa il resto.
Non so, ci devo pensare, per me non è ovvio e sono ignorante di queste
cose.  Nessuno mi sa consigliare un libro di macroeconomia che spieghi
come funziona il denaro, oggi e nella storia passata, e tratti simili
argomenti in maniera non scolastica ma nemmeno specialistica, per il
lettore colto ma ignorante di economia?
Comunque, mi sono salvato questa discussione e spero di studiarmela
appena posso...

http://digilander.libero.it/nihil84/blog_files/signoraggio.pdf


http://digilander.libero.it/nihil84/blog_files/signoraggio.pdf
Proprio le cose che volevo sapere, grazie.  È affidabile?
Rimane sempre valida la richiesta di un suggerimento per un libro che
racconti queste cose e altre del genere in maniera più estesa.

 racconti queste cose e altre del genere in maniera più estesa.
Non saprei consigliarti un libro specifico. Se ti può interessare un 
approccio più generico, comunque utile per capire anche l'aspetto 
monetario, ho trovato sempre molto facili e intriganti i libri destinati 
al grande pubblico di Galbraith (Sapere tutto o quasi sull'economia, 
Breve storia dell'euforia finanziaria, La società opulenta, L'economia 
della truffa, Soldi. Da dove vengono e dove vanno, etc.)

della truffa, Soldi. Da dove vengono e dove vanno, etc.)
Va bene, grazie.

 
http://digilander.libero.it/nihil84/blog_files/signoraggio.pdf
Documento che ancora non sconfessa il discorso dell'emissione insufficiente 
a ripagare il debito.


 a ripagare il debito.
Francamente non ho capito molto bene cosa intendi.
Ho guardato le cifre e ho visto che dal 1950 a oggi il tasso di sconto è 
praticamente identico all'inflazione (nella sua media)
Saluti

 è praticamente identico all'inflazione (nella sua media)
è stato già spiegato al meglio da Nino. In sostanza, assumi per un attimo 
di essere l'unico al mondo ad accedere al credito. Chiedi in prestito 100 
Euro alla Banca Centrale, investi, fatichi, traffichi, ti arrabatti, i 
tuoi 100 Euro circolano, e dopo aver trafficato per un anno riguadagni i 
tuoi 100 Euro. Solo che adesso alla banca ne devi 105, supponendo un 5% 
di interessi. Come fai a restituire i 5 Euro mancanti? Non sono mai stati 
messi in giro, non ci sono proprio, quindi, per quanto ti possa 
arrabattare non potrai mai estinguere il debito.
Prendi la situazione di cui sopra, estendila a livello globale prendendo 
in considerazione l'intero mercato e l'insieme totale dei prestiti, 
aggiungici la riserva frazionarie e il moltiplicatore monetario, ed hai 
un debito inestinguibile che cresce esponenzialmente e anche piuttosto 
rapidamente proprio a causa del moltiplicatore monetario.
Io fin'ora non ho ancora trovato qualcuno che sia stato in grado di 
indicarmi dove sarebbe la falla nel discorso di cui sopra. Se la falla 
non ci fosse, quelli del signoraggio, sparando francamente un po' a caso, 
almeno su qualcosa ci avrebbero preso.


Denis Sbragion ha scritto:

A mio modesto parere la falla sta non tanto nel ragionamento, ma nelle 
premesse, per due motivi.
1) la banca non può semplicemente stampare soldi e prestarli. C'è 
emissione (o se vuoi moltiplicazione da riserva frazionaria) solo a 
fronte di un debito da parte della banca nei confronti di qualcun altro, 
il terzo incomodo che chiude il cerchio e che nel tuo ragionamento non 
compare. Prendiamo la riserva frazionaria. Ipotizziamo che sia al 2%.
Il signor A porta in banca 100, la banca ne trattiene 2, e ne presta 98 
a B. B paga C che porta 98 in banca. Di questi 98 la banca ne presta 
96.04 a D che a sua volta paga E e così via. Sta di fatto che, anche se 
la banca ha prestato complessivamente 194.04 a partire da un'unica 
banconota da 100, ha comunque debiti complessivi nei confronti di A e di 
   C pari a 198. La raccolta rimane sempre superiore agli impieghi, e 
non è stato creato denaro dal nulla, come si vuol far credere. In ogni 
caso la moltiplicazione per 50 è puramente teorica, perché l'indagine 
nella realtà ha dimostrato che il moltiplicatore, se non ricordo male, è 
variato nella storia mediamente fra 2.4 e 4.8.
2) Le banconote circolanti vere e proprie sono una parte effimera 
rispetto alla ricchezza complessiva, quindi nel tuo esempio, anche se ci 
fosse una sola banconota da 10, comunque il debitore riuscirebbe ad 
estinguere il debito.
In che modo? L'aveva spiegato bene Totò in una scenetta :-)
Il signor A avanza 100 euro da B, B avanza 100 euro da C, C avanza 100 
euro da A.
C'è solo una banconota da 50 euro e la possiede A. Come si fa?
A paga 50 euro a C, C con la stessa banconota paga B e B con la stessa 
banconota paga A.
Facendo due volte il giro il debito complessivo viene estinto.
Le banche hanno molte colpe, ma francamente quella del debito pubblico 
penso sia di tutt'altra natura. Ci sono un bel po' di politici che ne 
sanno qualcosa, ma mettici anche mezza italia. Se leggi un libro come 
"Lo spreco" di G. Antonio Stella, forse uno può farsi un'idea un po' più 
precisa su come sono stati spesi i soldi pubblici, e soprattutto quanta 
gente vi ha contribuito, magari molti dei quali adesso danno addosso 
alla banca centrale.

 euro da A.
Non funziona, la sorgente primaria, quello che tu chiami sigonor A, è la 
Banca Centrale e quando le passi la tua banconota questa non è più in 
circolazione, ma comunque hai ancora gli interessi da pagare. 
Il tuo discorso funziona sui debiti ordinari, quelli tra di noi, ma il 
debito primario verso la Banca Centrale rimane inestinguibile ogni volta 
che c'è un tasso di interesse applicato.


a ripagare il debito.
È comunque ben diverso da quanto diceva il primo post.  È diverso come
l'interesse su un capitale è diverso dal capitale.
Per quanto riguarda invece la tua osservazione, spero di tornarci più in
là. 

che c'č un tasso di interesse applicato.
Immagino che una spiegazione sia questa: il debito verso la Banca
Centrale cresce come il tasso di sconto, che cresce alla lunga come
l'inflazione e come la massa monetaria in circolazione.  Per cui non c'č
alcun arricchimento, solo circolazione di denaro.

 c'è alcun arricchimento, solo circolazione di denaro.
continua a non tornarmi: l'inflazione è causata dall'aumento della massa
monetaria in circolazione. Questa massa monetaria ha comunque come
sorgente primaria la Banca Centrale, che quindi emette in cambio di
titoli di debito. 
E' inutile girarci intorno, i soldi, almeno in linea di principio, non
si creano e non si distruggono, vale il principio di conservazione della
massa, salvo che in un punto, ossia la Banca Centrale, che li stampa. Da
li partono e li devono ritornare per estinguere il debito primario. Se
ne partono 100, non possono tornarne indietro 105, in nessun modo.
Potrebbero tornarne meno, perché parte va persa, distrutta, smarrita, ma
non di più, perchè a quel punto saresti sicuro che una parte sarebbe
falsa. 
L'unica vera soluzione al problema è l'emissione in eccesso: per ogni
100 euro emessi la Banca Centrale stampa anche i 5 euro di interesse e
li tiene per se, per pagare le sue spese (impiegati, fornitori, etc),
mettendoli quindi implicitamente in circolo e dando quindi la
possibilità ai debitori di guadagnarsi quei 5 euro extra necessari a
estinguere defintivamente il debito primario. Nessuno però è mai stato
in grado di confermarmi che questo avvenga. 


li tiene per se
No, c'erano già altri soldi in circolo prima, e ce ne sono altri dopo,
perché non fa una singola emissione, ma ne fa continuamente.  A regime,
se tutto venisse mantenuto costante, la velocità con cui aumenta la
massa monetaria e l'inflazione sarebbero uguali al tasso di sconto.
Metto in rilievo che in realtà io sono ignorante, che queste cose sto
incominciando a capirle ora, e che quanto sopra è il riassunto di quanto
credo di capire.

 quanto credo di capire.
Altrettanto, proprio per questo chiedo. Quanto mi dici però non fa che
confermarmi quanto già sapevo. Se la Banca Centrale non emette i soldi
necessari per pagare gli interessi, in qualunque modo purché senza
pretendere a fronte dei titoli a garanzia, il debito diventa
inestinguibile. 
Su questo non si scappa, o mi si fa vedere dove e come vengono immessi i
soldi necessari a pagare gli interessi, o quanto sopra resta.
L'emissione non può essere fatta chiedendo titoli a garanzia, ossia
sottindenedo che l'importo emesso per gli interessi venga comunque
considerato un debito, altrimenti il debito diventa automaticamente
inestinguibile. In questo caso i simpaticoni del signoraggio avrebbero,
in piccola parte, colto nel segno. Per il resto invece l'hanno
semplicemente fatta fuori dal vaso. 


D'accordo, ma globalmente il debito rimane inestinguibile. 
Per ora mi accontento di capire cosa succede se il debito rimane
costante in termini reali.  Cosa succede se diminuisce (fino
eventualmente ad estinguersi) è il capitolo successivo.  Ora non mi
rendo conto delle implicazioni di una variazione in termini reali del
debito e della massa monetaria.

 circolazione, ma comunque hai ancora gli interessi da pagare. 
Non riesco a capire perché mai per ripagare un debito di 105 bisogna 
stampare biglietti per 105.
La banca centrale incassa 100, con 5 paga tutte le spese e di 
conseguenza fa rientrare in circolo 5 che si rendono disponibili per 
estinguere totalmente il debito.
Alla fine la banca centrale ha incassato 105 anche se le banconote 
fisiche ammontano a 100. Di questi 5 li aveva spesi e 100 li tiene 
disponibili per altre operazioni, che ovviamente possono solo riguardare 
anticipazioni al tesoro, acquisto di titoli pubblici,risconti alle 
banche ordinarie, etc, . Siamo al punto di partenza, il debito di 105 è 
stato ripagato è non è stata stampata altra moneta al di fuori dei 100.
Ciao

Francesco Potorti` ha scritto:

Ammettiamo per assurdo che effettivamente la banca centrale debba 
stampare altre banconote per farsi ripagare interamente il debito. Quali 
sarebbero le conseguenze?
Presta 100. La controparte ne deve restituire 105 ma siccome ne ha solo 
100 ne deve chiedere in prestito altri 5.
Poi gli tocca pagare 5.25 Ma siccome ne ha solo 5 ne deve chiedere in 
prestito alti 0.25.
Poi gli tocca pagare .2625 ma siccome ne ha solo .25 ne deve chiedere in 
prestito 0.0025.
Insomma andando avanti così per un miliardo di anni alla fine i soldi 
pagati alla banca centrale saranno 105.263 invece di 105.
Capirai che disastro.
Ciao

Capirai che disastro.
Giusto, ma in realtà irrilevante, per i due motivi che ho scritto sopra.
Se ho ben capito, non essendo un economista :)

 Se ho ben capito, non essendo un economista :)
Hai capito bene :-) Era solo un esempio matematico per dimostrare che 
anche se fosse vera l'ipotesi iniziale, cosa che non è, il cosiddetto 
complotto bancario destinato a depauperare il mondo avrebbe un limite 
nei secoli dei secoli di 26,3 centesimi per ogni 100 euro.
Un gran polverone per pochi spiccioli.

 ha scritto nel messaggio 
news:49bbace6$0$704$5fc...@news.tiscali.it...

No.
Si dimentica la riserva frazionaria, che moltiplica di un fattore fino a
50 volte la massa monetaria creditizia delle banche commerciali
(su cui lucrano spread di interessi attivi-passivi) e l'enorme velocità
della circolazione del danaro.
Se uno non accetta questa visione, può guardare la situazione economica
di tutti i Paesi del mondo: non ce n'è nessuno in attivo, tutti, chi più, 
chi
meno hanno il debito pubblico (e molti anche un debito privato di famiglie
e imprese).
Ma la logica dovrebbe far riflettere: se uno ha un debito, ci dovrebbe 
essere
qualcun altro che ha un credito corrispondente.... E invece no.
Come mai si è prodotta nel tempo questa situazione? 

 velocità della circolazione del danaro.
Da incompetente stavo proprio cercando di calcolare quale fosse l'effetto 
della riserva frazionaria, l'altra testa del mostro. C'è qualcuno che ha 
fatto dei calcoli accurati?



Non so, non sono un economista.
Per capire meglio le perversioni frutto di riserva frazionaria troppo bassa
può essere utile cercare con google gli articoli scritti a tal proposito
da L. Rossi (su soldionline e la Voce)