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Titolo: Perché no ai fondi pensione (Famiglia Cristiana)

      a.. 16/01/2006 TFR Perché no ai fondi pensione.È PRUDENTE TENERSI BEN 
STRETTO IL TFR
      Per il professor Beppe Scienza, la previdenza complementare non 
garantisce il potere d'acquisto...
      a.. 16/01/2006 TFR. Guida alla scelta. Non c'è fretta: decidete con 
calma
      Tutto ma proprio tutto sul TFR: Perchè sì, perchè no, chiusi o 
aperti...
      a.. TFR. Articoli per scegliere
 
http://www.tuttotrading.it/granditemi/pensioni/070116archiviotfr.php
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      a.. TFR. Articoli per scegliere
<<TENERSI BEN STRETTO IL TFR
L'ultimo numero di Famiglia Cristiana (n. 2 datato 14-1-2007) contiene una 
guida alla liquidazione o Trattamento di fine rapporto (Tfr), curata e 
introdotta, in modo molto corretto, da Giuseppe Altamore. Già solo a 
sfogliarla si vede lo stile diverso rispetto a tante indecenti guide del 
Mondo, del Sole 24 Ore ecc. con pagine di pubblicità per gli stessi prodotti 
e società celebrati nei testi redazionali.
Essa contiene invece una mia intervista per la striminzita serie "Perché no 
ai fondi pensione". L'intervista, a pag. 79 del settimanale, è intitolata 
"E' prudente tenersi ben stretto il Tfr" ed è riportata anche nel mio sito 
www.beppescienza.it
Fra l'altro molti farebbero bene a rivalutare la stampa cattolica, in 
particolare perché i suoi giornalisti non si sentono tenuti ad atteggiamenti 
di reverenza e devozione nei confronti della Confindustria, del Sole 24 Ore, 
della Bocconi ecc. Ritengono anzi che l'adorazione sia dovuta a Qualcun 
Altro.
Saluti
                        Beppe Scienza   >>

 Altro.
Guarda, non posso definirmi credente, quindi tantomeno
catto-praticante, ma sono molto d'accordo con te sulla qualità e le
capacità di analisi di famiglia cristiana. Peccato che solo il nome
allontani molti potenziali lettori.
g.

Personaggi come Scienza e Grillo non mi piacciono: fanno le cose a metà. 
Denunciano i problemi (e questo va bene) ma non propongono le soluzioni (e 
questo va male).
Quando dice: "Per chi entra ora nel mondo del lavoro, rinunciare al Tfr vuol 
dire non ricevere più la liquidazione nel momento in cui venisse licenziato: 
già questo è molto grave." ha ragione. Però non dice che il TFR è 
un'anomalia italiana...Nel resto del mondo la retibuzione lorda viene tutta 
pagata al lavoratore, non c'è una parte accantonata...Ma aboliamolo del 
tutto sto maledetto TFR!!!
Poi "Chi ci guadagna di più dai fondi pensione: il lavoratore o il gestore? 
«Il gestore ci guadagna comunque vadano le cose. Il rischio è scaricato 
tutto sul lavoratore, che può guadagnarci o rimetterci anche molto. Il vero 
vantaggio del Tfr non risiede comunque in un'alta redditività, ma in un'elevata 
sicurezza». Il problema è rendere le persone consapevoli del rischio e poi 
ognuno prenderà le sue scelte.
In sintesi, il sistema in linea generale è giusto (la storia dimostra che è 
il metodo migliore per assicurare le pensioni); l'applicazione è sbagliata. 

 questo va male).
Si questo e' davvero (virgolette) "male", ma mentre qualunque
cittadino ha il diritto di denunciare in problemi credo che trovare
le giuste soluzioni spettino ad altri.
Nel caso particolare di Scienza, personaggio informato, una qualche
soluzione potrebbe pur darla...e di fatto la da':
"Tenetevi stretto il V/s tfr" ;-).   Saluti. 


E' la stessa soluzione data da un contadino del 1500 quando gli si proponeva
se era la terra che girava intorno al sole o il sole intorno alla terra?
In apparenza e il sole a girare intorno alla terra ma la realtà è un'altra.
Non si può far presa sull'ignoranza della gente per vendere le proprie
convinzioni.
Sia grillo che Scienza vendono le loro verità relative pensando che siano
assolute.
Costruiscano un modello efficiente poi ne parliamo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Costruiscano un modello efficiente poi ne parliamo.
Sara' pure relativa, ma i fondi pensione sono un bidonazzo.
Ciao ... Dino

Sara' pure relativa, ma i fondi pensione sono un bidonazzo.
Una non esclude l'altra; possono essere due verità, due falsità o una si 
l'altra no.
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 "Tenetevi stretto il V/s tfr" ;-).   Saluti.
Ok, ma le motivazioni sono il suo odio (vero o pubblicitario?) verso il modo 
dei fondi/bancario e un paragone errato TFR attuale e "mondo azionario". Per 
una persona che ama così tanto i titoli inflation linked, è una svista un 
po' grossolana... oppure è voluta per enfatizzare il tono "ulroso" dei suo 
sito (sui server dell'Università...???)?
Bye
Mirco

Boy Net ha scritto:

Dal quel che so Scienza e' contro tutti i "prodotti" bancari. Il motivo 
e' semplice, servono solo a far guadagnare chi li emette, perche' non 
offrono garanzie e/o sono poco convenienti. In altre parole sono fatti 
per spillare soldi.
Premesso questo, non riesco a cogliere le contraddizioni di cui parli.
Ciao ... Dino

 Costruiscano un modello efficiente poi ne parliamo.
Evidentemente non e' in grado di farlo,
non vuole farlo o pensa che sia inutile farlo.
Comunque sia lui puo' criticare,
e' compito e dovere dei politici "fare".
Tutto il resto e bla-bla-bla.

dei suo sito (sui server dell'Università...???)?
E chi lo sa? Io mi sono permesso solo d'aggiungere qui il
suo "urloso" parere :-)
Comunque "urloso", a mio modesto modo di vedere, e'
appropriato: questo e' un Paese dove se non urli e non
scioperi (meglio se scioperi urlando) spesso hai poche
probabilita' di far valere i tuoi diritti. 

Ciao ... Dino
Generalizzare non e' mai una buona idea, ma, senza tema di
smentite, mi sento d'affermare che le banche (ed affini) sanno
fare il loro interessi e che, in genere, anche molto bene ;-) con
qualche (di tanto in tanto), piccolo incidente di percorso, tipo
4YOU, tanto per perderne la memoria.... ;-)
Ma questo, concordo, e' tutta un'altra storia. 

 probabilita' di far valere i tuoi diritti.
Pavarotti e colleghi che avranno come avversari i black block ?
Vabbe' esco e faccio scorta di antisettici eantiinfiammatori per la gola....
Per prudenza....
Ciao
Mirco

Premesso questo, non riesco a cogliere le contraddizioni di cui parli.
Non contraddizioni, ma confrontare un'obbligazione con un'azione è come 
sommare pere e mele: alle elementari ti insegnano che sono cose diverse....
Ciao
Mirco

 ha scritto nel messaggio 
news:45ae29c9$0$32711$4faf...@reader1.news.tin.it...

Quindi anche il suo dire è un  bla-bla-bla
e soprattutto deve essere considerato un  bla-bla-bla.

 sommare pere e mele: alle elementari ti insegnano che sono cose diverse....
Dove hai letto una cosa del genere? Al massimo confronta l'investimento 
azionario con quello obbligazionario. Non una azione con una obbligazione.
Ciao ... Dino

 Concordo sul fatto di mantenere il TFR in azienda anche alla luce degli
statuti dei vari fondi chiusi che ho analizzato.
Per chi sottoscrive il fondo pensione significa firmare un contratto in
bianco e irrevocabile!. La fase di accumulo riversa tutti i rischi di
investimento al lavoratore e la fase delle prestazioni (pensione) non è
definita . Il lavoratore NON sa quale sia l' importo della pensione dato un
certo montante accumulato! nemmeno sa che a pagarla ci penserà una
assicurazione privata incaricata dal fondo di cui ha aderito il lavoratore.
Tutti chi più chi meno è rimasto scottato dai risultati ottenuti nei ultimi
20 anni dalle assicurazioni, esse operano così: nella fase di accumulo si
limitano a sommare le rate versate che formeranno il montate e nella fase
della pensione pagano solo gli interessi (4.3% quando va bene) del montante.
Se questo giro di sodi Vi sembra pensione integrativa significa credere alla
Befana o a Pinocchio e la Volpe.
Saluti e leggete il risparmio tradito e alla larga da assicurazioni e
risparmio gestito!


 ha scritto nel messaggio 
news:151Z38Z117Z1Y1...@usenet.libero.it...

Avevi iniziato bene esprimendo il tuo parere ma alla fine ha i riproposto il 
solito libricino dello scenziato....
Accetto e rispetto la tua opinione personale se è frutto di tuoi 
ragionamenti personali e adattamenti alla tua situazione; la critico 
pesantemente se è stata formulata dopo la lettura di quel libro poiché è 
significherebbe che l'unico libro di finanza e di economia che hai mai 
letto.

 letto.
L'inizio infatti e' opinabile, il resto e' purtroppo incontestabile.
Ciao ... Dino

 e soprattutto deve essere considerato un  bla-bla-bla.
Se vuoi considerarlo cosi' non e' vietato.
Ti ricordo, pero', che gli inglesi per lo stesso tema (pensioni)
hanno passato un guaio....
Non chiedermi i particolari perche' ho letto con "un occhio
solo" poiche' non mi interessava piu' di tanto, ma vista la
importanza (epocale direi) del tema sarebbe opportuno
ascoltare le critiche di tutti, specialmente di quelli "fuori dal
coro" e quelli che per mestiere sanno fare i conti.
Se poi vogliamo affermare che Scienza non sa fare i conti
(cosa anche possibile, ma improbabile) allora bene cosi':
a me non tange. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45ae6dba$0$42204$4faf...@reader3.news.tin.it...

Un matematico finanziario del suo livello deve formulare modelli 
macroeconici, non modelli microeconomici.
I conti in tasca li sappiamo fare tutti. Quello che è difficile fare (e che 
i professori del suo calibro dovrebbero fare) è trovare soluzioni al 
problema della previdenza. Sicuramente la strada che delinea non risolve il 
suddetto problema anzi lo complica.
Sarebbe ad esempio logico se dicesse: lasciate il TFR nelle aziende ma 
ricordatevi di metterli da parte quando cambierete azienda poiché vi 
serviranno per la vostra vecchiaia.
La mia critica è soprattutto nel modo in cui si pone davanti a problemi di 
questo genere.


I conti li sa fare ma è sufficiente?
Butto lì una provocazione o meglio un caveat: ma lui è sicuro - e
tutti voi siete sicuri - che dopo aver fatto il pieno, le casse
statali saranno d'accordo a continuare a pagare il tfr a tassi fuori
mercato?


se è per questo l'Italia è da tempo diventata un Paese di
"denunciatori" ma quando si tratta di alzare il  culo dalla sedia,
rimboccarsi le maniche e rifondare quello che va rifondato, sembra il
deserto dei tartari.


Il problema della previdenza gli è precluso perché proprio a Torino se
ne interessa la signora Elisa Fornero che è alquanto gelosa e che
stranamente in tanto baillame tace.........................chissà
perché?

<Ergo> ha scritto nel messaggio 
news:280tq2ls6cjfpdn8k...@4ax.com...

Questa non la sapevo....
Grande Ergo. 

 Per prudenza....
Pero' abbi l' "eleganza" d'aspettare che Pavarotti si ritiri... :-) 

> Pero' abbi l' "eleganza" d'aspettare che Pavarotti si ritiri... :-)
ROTFL!!!
Mirco

 Non una azione con una obbligazione.
E' una battuta, vero?
Bye
Mirco

 mercato?
Sicuramente sì, finché la disequazione è vera
3/4 * inflazione + 1%  < rendimento titoli di Stato
Io prendo l'indice HICP all items italy (variazioni a 12 mesi), ma non sono 
sicuro che ci si riferisca a quello per il TFR.
oscilliamo tra 2.2% e 2.3% in tutto il 2006. L'area Euro oscilla tra 2.2. e 
2.4
3/4 * 2.3%+1% = 2.725%
L'euribor 3/6/12 mesi lo vedi (circa) a 3.65 / 3.85 / 4.05.
quanto pagano bot,cct e simili lo si è scritto in più occasioni.
Poi se l'inflazione torna a salire, alzano anche i tassi di riferimento per 
cui....
In pratica: finché remunerano il TFR meno dei titoli di Stato, si può stare 
tranquilli....
Se stanno così le cose, ovvio che l'INPS (e chiunque altro) ha tutto 
interesse a finanziarsi a quel costo!
Perché non chiedete a Scienza quanto hanno reso (realmente) le sue tanto 
amate inflation linked da quando le consiglia?
Bye
Mirco

 deserto dei tartari.
bellissimo!
:-))
Mirco

 E' una battuta, vero?
Tutt'altro.
Ciao ... Dino

 leggi meglio...
Dimenticavo, i corsi sono organizzati dall'universita', non dal sig.
scienza scroccando le strutture universitarie. C'e' una bella
differenza. Leggi meglio.
Mi pare di averlo gia' detto ma lo ripeto. Da fastidio al fruttivendolo
chi strilla che la sua frutta costa troppo e non e' buona. Ma se e' la
verita' c'e' poco da fare.
Ciao ... Dino

 L'inizio infatti e' opinabile, il resto e' purtroppo incontestabile.
E di questo "buco nero" che ne pensate?
http://investire.aduc.it/php/mostra.php?id=167624
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
http://investire.aduc.it/php/mostra.php?id=167624
Faccio un esempio per rendere l'idea.
Presupponiamo che:
il tuo TFR venga lasciato in azienda;
alla pensione il tuo TFR lo utilizzerari per la vecchiaia;
riceverarai il tuo TFR in forma capitale.
Secondo te i 70.000 euro che riceverai a 65 anni ti basteranno ad integrare
la tua magra pensione fino alla morte?
Fai due conti......
Il buco nero esiste perché ad oggi è inconveniente stipulare convenzioni con
assicuratori visto che nessuno riceverà una rendita prima di almeno 10 anni.
Comunque ti invito a riflettere sul mio esempio.


 Fai due conti......
Il problema e' un altro. Chi ti garantisce che quello che riceverai ad 
integrazione della pensione sia piu' di quei 70k euro di tfr? Il 
giochetto degli coefficienti di conversione sembra fatto apposta per 
fregare il contraente.
Ciao ... Dino


Ti assicuro che le condizioni offerte dai fondi negoziali sono molto
migliori rispetto alle condizioni medie applicate al singolo.
Esempio: commissione di gestione finanziaria al massimo 0,20% annuale contro
almeno l'1% di un fondo comune e di un 2% di un'assicurazione.
Gran parte dei fondi negoziali hanno deciso di non stipulare convenzioni
assicurative poiché oggi otterrebbero condizioni svantaggiose.
Ci sono poi alcuni fondi negoziali che già stanno pensando alla stipula di
convenzioni assicurative integratieve in caso di premorrienza.


 differenza. Leggi meglio.
riletto. trovato un riferimento alla segreteria al fondo di una pagina.
mi tocca rimangiarmi il giudizio negativo sul discorso server e 
università...
l'idea che sbagli negli altri punti, però rimane....
Mirco

 convenzioni assicurative integratieve in caso di premorrienza.
Questo ti sembra sufficiente a garantire di ottenere piu' di quanto non 
si avrebbe con il tfr?
Ciao ... Dino

 convenzioni assicurative integratieve in caso di premorrienza.
Mi sa che hai risposto alla domanda sbagliata. Lui ha chiesto se c'e'
qualcuno che mi garantisce(nero su bianco) che alla fine io ricevero'
una pensione integrativa superiore al valore del tfr che andrei a
ricevere dall'azienda nel momento di andare in pensione.
Colgo l'occasione per salutare il NG. Dopo alcuni mesi di assenza
(dal NG, non certo dal mondo della finanza) ho deciso di ritornare
attivo per discutere con voi l'argomento TFR, perche' mi sta a
cuore :)

 ricevere dall'azienda nel momento di andare in pensione.
Ok ma si fa confusione tra montante finale e coefficiente di conversione 
della rendita.
Durante la propria vita lavorativa vengono versate delle somme che al tempo 
t (tempo della pensione) determina un montante. Solo al tempo t stipulerò 
una rendita con coefficineti di conversione che determinerò solo in quel 
momento, base alla tua età, al montante e alla reversibilità della rendita.
Se stabilisco da oggi il coefficiente dato che la pensione avrò solo una 
grossa fregatura.
Il fondo negoziale è molto diverso da una semplice assicurazione.
Rispondendo alla tua domanda se poprio vogliamo fare i pignoli neppure lo 
stato ti garantisce una pensione determinata prima dell'età del 
pensionamento.

 pensionamento.
Non mi sono spiegato. Non sto parlando del fatto che lo stato mi
garantisca una pensione. Sto parlando del fatto che, correggetemi
se sbaglio, se io lascio i soldi in azienda, quando andro' in
pensione, so per certo che il mio tfr sara' tutto li, rivalutato
poco , ma intanto e' li. Se io invece butto roba nei fondi,
quando andro' in pensione chi mi assicura che il valore del
mio capitale sara' almeno pari al tfr?
Perche' siamo d'accordo che a maggior rendimento corrisponde
un maggior rischio, ma questo lo accetto solo se sono io a decidere
come investire, quando investire, e dove investire. Non mi pare che
abbia tutta questa liberta' buttando il tfr in un fondo pensione.
Non voglio entrare in termini troppo tecnici perche' non e'
questo lo scopo della mia domanda.

 mio capitale sara' almeno pari al tfr?
Non c'e' neanche la garanzia che io possa ricevere il versato.
Se si spiegassero bene le cose alla gente ben pochi aderirebbero a sta 
roba. E invece gli si confondono le idee con i coefficienti, l'andamento 
dei mercati e balle simili.
Il 30-35 enne che oggi investe il suo tfr nel fondo pensione lo sa che a 
60-65 anni potrebbe rivedere solo una parte (anche molto esigua) di cio' 
che ha versato negli anni?
Ciao ... Dino

 mio capitale sara' almeno pari al tfr?
Il Fondo non garantisce la rivalutazione del TFR così come la rivalutazione 
del TFR non garantisce la rivalutazione reale del capitale versato.
Se però nel conteggio finale consideroche:
- esiste (per i fondi negoziali) un contributo aziendale aggiuntivo  pari a 
circa il 10% del capitale effettivamento versato al fondo;
- c'è un risparmio fiscale sui contributi versati di almeno il 10% del 
capitale versato;
 - ho la possibilità di scegliere un comparto a bassissimo rischio o a 
capitale garantito.
In base  a queste ipotesi chi sa fare qualche conto sa che il mio capitale 
versato sicuramente si rivaluterà più del TFR.

 che ha versato negli anni?
Certo pero' che una persona normale che legge prima l'articolo di
beppe scienza e poi lo schema grafico de il sole 24 ore, rimane
allibito.
Da una parte scienza che dice:
Per chi entra ora nel mondo del lavoro, rinunciare al Tfr vuol dire non
ricevere più la liquidazione nel momento in cui venisse licenziato: già
questo è molto grave.
Vai sul sito de i sole 24 ore e ti dicono che se invece sei disoccupato
puoi richiedere il riscatto della posizione maturata.
Chi e' che dice balle?

 capitale garantito.
Eccoci. Di solito i prodotti a capitale garantito hanno uno stonfo di
spese. Mi piacerebbe proprio vedere quanto rendera' di piu' del tfr.

 di pensione. Io sto parlando di sicurezza.
E' evidente che se il tuo unico obiettivo č quello di riavere i soldi  č 
inconveniente aderire ad un fondo Pensione.
Chi aderisce ad un fondo pensione deve avere come primo obiettivo quello di 
integrare la propria pensione.

 :-))
anche perche' se qualcuno, per sbaglio, ci prova viene
immediatamente e quotidianamente ricoperto di critiche,
d'insulti, di fischi e pernacchie, in qualsiasi luogo osi
presentarsi... 

cuore :)
bentornato

 integrare la propria pensione.
No, il primo obbiettivo e' quello di ottenere piu' di quanto avrebbe con 
il tfr, altrimenti che senso avrebbe? Rischiandoci, e neanche poco.
Ciao ... Dino

 inconveniente aderire ad un fondo Pensione.
No. Continui a far finta di non capire. Basta cosi'.


Se è questo l'obiettivo il fondo pensione negoziale ti darà sicuramente di
più considerando il risparmio fiscale del 10% assoluto e il 10% di
versamento aggiuntivo ogni anno.
A scadenza il vantaggio porterebbe un guadagno annuale composto di almeno il
2% rispetto alla rivalutazione del TFR.
Il 2% compenserebbe il differenziale di rendimento rispetto ad un
investimento in un comparto al 100% obbligazionario o 90% obbligazionario e
10% azionario.
La garanzia non è sui soldi versati al fondo pensione ma sui soldi che si
riceveranno in fase successiva.
Problema: è conveniente investire nei fondi pensione solo per avere qualche
soldo in più?
Qui sta il punto altrimenti i miei calcoli sono inopinabili.
Ti ricordo che sto parlando di fondi negoziali che costano annualmente in
media 0,30% - 0,50%.



Continui anche a tu ripetere le stesse cose.


 media 0,30% - 0,50%.
Al di la dei costi, non esistono garanzie sul rendimento.
Ciao ... Dino

 Stai fantasticando.
Io ti ho dato dei numeri. Fai due calcoli poi mi dici se fantastico o no.
Non si può discutere per posizioni prese o per sentito dire.
Da quello che scrivi non hai capito nulla di quello che ti ho scritto.


 versamento aggiuntivo ogni anno.
Piano con queste affermazioni. Piano. Non usare parole tipo
"ti dara' sicuramente" perche' non e' affatto vero. Discutiamo, ma
evitiamo di fare disinformazione per favore.

 Continui anche a tu ripetere le stesse cose.
Perche' io ho fatto una domanda, e tu stai continuando a rispondere
a domande che non ti ho fatto. Se tu mi avessi dato una risposta,
mi sarei gia' chetato.

 Da quello che scrivi non hai capito nulla di quello che ti ho scritto.
Ho capito solo che cerchi di spostare la questione altrove senza 
affrontare il punto cruciale.
I fondi pensione sono in grado di garantire in tasca al lavoratere piu' 
soldi del tfr?
Sta tutto qui, il resto sono pippe mentali che interessano solo ai 
venditori di fumo.
Ciao ... Dino

 soldi del tfr?
Infatti. La domanda e' cosi' semplice...

 Al di la dei costi, non esistono garanzie sul rendimento.
Premetto che non sono molto esperto della questione.
La società per cui lavoro ha un accordo con Previras.
Sono disponibili quattro linee (si può anche fare un misto di varie linee):
- azionaria internazionale
- bilanciata
- obbligazionaria mista con garanzia di restituzione del capitale
- obbligazionaria mista con rendimento minimo (2%)
Mi sembra che ciò strida leggermente con quanto sostieni, no?
Personalmente ho aderito da due anni e mezzo. Siccome me ne mancano più di
35 alla pensione, ho scelto la linea azionaria internazionale, con l'idea di
ridurre gradatamente il rischio all'approssimarsi dei 65/70 anni...
Grazie anche al timing fortunato, sono sopra del 10% e, considerando che è
un PAC, mi sembra soddisfacente.
Oltre al TFR, contribuisco con un 2% della mia retribuzione annua lorda (per
il primo anno versavo il 5%), sulla quale ho le deduzioni fiscali, e
l'azienda ci puccia un altro 2%.
Se consideri che il tfr è una mensilità su 13, quindi l'8%, il contributo
datoriale (2%) risulta già di suo un rendimento del 25% (20% se consideri
che anch'io ci devo mettere almeno il 2%.
Non ho dubbi sulla mia scelta...



Ma neache il TFR è nelle mani del lavoratore. La sicurezza di ottenere la
rivautazione designata non c'è neppure nel TFR.
Anche questo fa parte dell'informazione da dare e da inserire nella
discussione.


 rivautazione designata non c'è neppure nel TFR.
Vedi, lo fai apposta. A questo punto e' chiaro che hai interessi nel
proporre fondi pensione, perche' contui a rispondere a domande e
affermazioni diverse da quelle che io ho fatto.
Ho mai parlato di garanzia di rivalutazione? No. Mi spieghi perche'
la tiri in ballo?
Leggi i messaggi prima di rispondere. La mia domanda e' semplice.
La risposta, a quanto pare, non sembra altrettanto. Almeno per te.


Guarda un po' io penso la stessa cosa che lei ha scritto.
Com'è strana la vita!



Ti riprendo quello che hai scritto:
Tu hai scritto: Col TFR sono sicuro di riavere tutti i soldi. Col fondo
pensione no.
Ti ho detto che col TFR esiste una componete di rischio solvibilità
dell'azienda che deve essere presa in considerazione e che non ha valore
pari a 0.
Vai a rileggerti.
Ti assicuro che per lavoro conosco gente che il TFR non l'ha ripreso subito
e quando l'ha ripreso era taglieggiato di una parte. Vai a vedere come
funziona il fondo di garanzia.
Detto questo sono d'accordo se dice che se il mio obiettivo principale è la
sicurezza, la cosa migliore è lasciare il TFR in azienda.
Non continui a ripetere che non ho risposto alla sua domanda perché l'ho
fatto.


 Com'è strana la vita!
Si ma la prima domanda l'ho fatta io e sto ancora aspettando
la risposta.


siamo sempre lì: chi non ha idee in testa ed ha il culo appiccicato ad
una sedia di antiquariato cosa pretendi che faccia di più?
Che poi questa sedia sia a dritta od a manca del salone che ospita la
nostra società non fa differenza.


http://investire.aduc.it/php/mostra.php?id=167624
E' un buco nero inevitabile nel sistema a capitalizzazione per cui č
inutile discuterne.

 ha scritto nel messaggio 
news:eoqjtg$nnj$1...@newsreader.mailgate.org...

Ti riprendo quello che hai scritto:
Tu hai scritto: Col TFR sono sicuro di riavere tutti i soldi. Col fondo
pensione no.

 ha scritto nel messaggio 
news:eoqjtg$nnj$1...@newsreader.mailgate.org...

vedi altro post 

 Non ho dubbi sulla mia scelta...
Beato te :)
Ciao ... Dino

Grande Ergo. 
Qualcuno lo spiega anche a noi?

soldi del tfr?
Il TFR alla fine ti dà un capitale.
I fondi pensione alla fine ti danno o una rendita (caso 1) oppure un
capitale se la rendita risultante è molto bassa (caso 2).
Vuoi confrontare il TFR col caso 1 o col caso 2?

 fatto.
Non sono un tuo cliente, dammi pure del tu.

 Non sono un tuo cliente, dammi pure del tu.
Comunque al cliente il venditore da sempre del tu; il lei è ormai sparito 
dal lessico dei venditori. Ma questa è un'altra storia.
E' evidente che alla tua provocazione e alla tua ridondanza non si può che 
rispondere nella maniera in cui ho fatto.
Il mio pensiero che è che non esiste una risposta certa ed assoluta che 
spinge il lavoratore a lasciare il TFR in azienda o versarlo ai Fondi 
Pensione.
Credo che i fondo negoziali (solo quelli) sono una cosa seria poiché la loro 
organizzazione è destinata a creare valore aggiunto nei confronti dei loro 
iscritti.
Credo poi che la scelta di aderire ad un fondo debba essere fatta, in primo 
luogo, con l'obiettivo di integrare la propria pensione futura.
Chi invece non ha fiducia nei fondi, chi che crede che siano fregature e 
soprattutto chi vuole solo la garanzia della restituzione delle somme 
versate deve lasciare il TFR in azienda con le attuali regole.
La cosa che mi interessa sottolineare è che i Fondi Pensione non sono 
fregature come molti vogliono far credere.
La vera fregatura è un'altra.
Noi giovani che mandiamo avanti il paese non solo riceveremo una pensione 
drasticamente più bassa rispetto alle altre generazioni più anziane ma non 
avremo più neanche il TFR perché saremo costretti ad utilizzarlo per 
finalità previdenziali. Ma non è finita qui poiché coloro che più sono 
avversi alla riforma del TFR, coloro che parlano di scippo, sono le vecchi 
generazioni.
Questa cosa a me come a milioni di giovani non sta assolutamente bene.
Riprendendo una massima del grande ERGO:
l'Italia è da tempo diventata un Paese di "denunciatori" ma quando si tratta 
di alzare il culo dalla sedia, rimboccarsi le maniche e rifondare quello che 
va rifondato, sembra il deserto dei tartari. (con l'occasione saluto 
ringrazio ERGO).
PS. Spero che dopo questa premessa non continuerai a ripete la stessa frase.


Ciao Brax, io sono della vecchia generazione, preferisco la liquidazione
(TFR) in unica soluzione, anzichè piccole rate mensili, che potranno valere
al masssimo 1/60 del montante accumulato.
Le prestazioni pensionistiche non sono elargite dai fondi pensione, i quali
gestiscono solo l'accumulo durante la fase lavorativa, mentre alla
rateizzazione del montante (pensione) ci penserà una società di
assicurazione e il coefficiente di conversione è circa 1/60 mensile.
Ora fai tu i conti se conviene rateizzare il montante con il coeff. detto o
avere una unica soluzione che renderà di soli interessi in titoli di stato
la rata che si riscuoterà (chiamata commercialmente "pensione" integrativa).
Ora, noi vecchi sclerotici vogliamo una risposta da Te motivata con i conti


 .
E' evidente che la mia analisi non è sbagliata... anzi ....


 conti
Il problema che la vecchia generazione ha avuto (anche in questo caso) la 
meglio. Non solo se si iscriverà al fondo pensione avrà tutti i vantaggi 
fiscali ma per disposzione di legge prenderà tutto in capitale.
Io comunque con una rendita di 1/60 mensile del capitale versato ci metterei 
la firma immediatamente ....
Penso proprio che hai dato numeri a caso.

 In questo caso la tassazione prevista per l'iscritto è del 23%. 
Fanculo
-- 
Kazuraghi K.

"Kazuraghi Kazuto" <jh...@7y3ufh.stf> ha scritto nel messaggio 
news:1hs9sd7.1vgmhbha0veaN%jh...@7y3ufh.stf...

Se vai via puoi riscattare tutto con tassazione al 23%. (punto d) riscatti)
Negli altri casi da te descritti la tassazione è 15% con minimo 9%.
Leggi bene prima ...

 del 23%.
-- 
Kazuraghi K.

 DOPO DODICI MESI E NEMMENO TUTTO! LA META'!
Informati prima di scrivere ...
Ripeti piů volte la parola ionico. Quello che esce si tu.

 DOPO DODICI MESI E NEMMENO TUTTO! LA META'!
Questa volta sarò buono anche se con gente come te ...
Art. 12 comma 4 .
Prima di parlare e sparare ... Leggi ed informati. 

 ha scritto nel messaggio 
news:82Lsh.14725$bH4....@tornado.fastwebnet.it...

Art. 12 comma 2 lettera d) .


 Ripeti più volte la parola ionico. Quello che esce si tu.
Hai ragione, ho letto meglio, sono un idiota.
-- 
Kazuraghi K.

 del tfr.
1) E' un rendimento minimo, quindi potrebbe essere superiore (in diversi
anni lo č stato).
Quello del TFR invece č un rendimento fisso.
2) Aderendo al fondo pensione ho un contributo datoriale pari al 2% della
mia RAL.
Considerando che ciň che verso annualmente nel fondo pensione č il 2% della
mia RAL + il TFR (8%), di fatto ho un rendimento del 20% (VENTI PER CENTO).
Mi sembra un po' piů di quanto rende il TFR in azienda o all'inps.
3) Tu dicevi che nessun fondo pensione garantisce un rendimento minimo.
Sarebbe gradito un "mi sono sbagliato".
ciao


 mia RAL.
scusa la domanda, ma cos'è la RAL?
Retribuzione Annua Lorda?
Mirco


Sì.


 Sì.
insomma le studiano tutte per farli fare....
è un po' triste il giro: sono costi che, penso, rimborsa lo Stato in una 
qualche forma, per cui, sono costi che pagano i cittadini....
insomma, continuo vedere favori fatti ai banchieri-assicuratori dai 
politici....
bah!
Mirco

 qualche forma, per cui, sono costi che pagano i cittadini....
Invece le pensioni chi le paga e chi le pagherà?
Lo Stato ha tutto l'interesse ad agevolare forme di previdenza integrativa
da secondo e terzo pilastro.
L'ovvio motivo è che deve cercare almeno in parte di attutire il gap
previdenziale che sarà semplicemente abnorme fra 40 anni, quando i
pensionati saranno tre volte i lavoratori attivi e con una media delle
ultime retribuzioni tripla rispetto ai pensionati attuali.
Insomma il sistema pensionistico pubblico è destinato ad un inesorabile
collasso (a causa di scelte sbagliate e poco lungimirati, vedi i pensionati
50enni, e "sfighe", vedi l'andamento demografico) il che comporta ovviamente
dei rischi e dei costi sociali molto elevati.
L'unica arma che ha lo Stato è agevolare il "fai da te" (previdenza
complementare), e come può farlo se non sgravando fiscalmente il lavoratore
e le imprese?
La possibilità di dedurre i contributi volontari e datoriali è una minore
entrata adesso, ma è un tentativo di tamponare un problema futuro molto più
grande.
Se hai qualche idea migliore per evitare che la componente previdenziale si
ciucci il 40% del PIL nel 2050, ti ascolto.


Francesco Potorti` ha scritto:

Come ti pare, il risultato non cambia.
Ciao ... Dino

 Sarebbe gradito un "mi sono sbagliato".
Mi spieghi cosa te ne fai di un rendimento minimo garantito che non ti 
permette neanche di avvicinarti all'inflazione? Gli investimenti a 
rischio prossimo allo zero (titoli di stato e conti deposito) rendono un 
bel po' di piu' di quel 2%.
Ciao ... Dino

 bel po' di piu' di quel 2%.
Queste sono considerazioni finanziarie, e cmq se non vado errato l'anno
scorso il TFR ha reso il 2,9%, non è che sia 'sta pacchia.
Il punto è che ESISTONO fondi con un rendimento minimo garantito, quindi
dire "non hai la garanzia di un rendimento minimo" è una balla.



...per non parlare di quella assistenziale ( sanità) che
prospetticamente è ancora peggiore e di molto.

 dire "non hai la garanzia di un rendimento minimo" è una balla.
Rendimento minimo che si mangia il tuo capitale. Quindi e' una fregatura.
Ciao ... Dino

 Rendimento minimo che si mangia il tuo capitale. Quindi e' una fregatura.
Ok, ti concedo di glissare sull'ammissione di aver detto una cazzata, però
ricordati che la prossima volta devi dire "non esistono fondi pensione che
garantiscono un rendimento superiore ai BOT".


ginopilotino <gi...@pilotino.invalid>:

Se rispondi così vuol dire che sai tutto su retrocessioni, quote
attuariali e rischi, nel qual caso ci stai facendo un quiz per vedere se
siamo bravi, e alla fine speriamo che tu ci dica la risposta giusta.
Oppure vuol dire che non hai capito granché di come funziona il tutto.
Nel caso 1, il confronto non è facile se non te ne intendi delle cose
sopra, perché un capitale ce l'hai tutto in mano, e per arrivare alla
fine della tua vita con quello devi essere molto parco: spendere solo
gli interessi senza consumare il capitale, che resterà agli eredi.
Oppure molto azzardato, cioè ipotizzare di morire a una certa età e
spendere lo spendibile finché a quell'età non ti rimanga nulla in mano:
se vivi più del previsto, dopo quella certa età vivrai in povertà.  In
alternativa, dai il capitale ad un'assicuratore, che ti garantirà una
pensione finché vivi, a qualunque età, che è quel che fanno i fondi
pensione nel caso 1.  La differenza è che i coefficienti attuariali in
un caso li propone l'assicuratore, nel secondo li sceglie lo Stato, e
non ho idea di quali siano i più convenienti.
Nel caso 2, credo che non si possa parlare di garanzia in nessun caso
(cioè sicuro come la morte).  Se parli di sicurezza, pernso che sia
simile in entrambi i casi, perché il TFR è erogato dall'azienda o
dall'INPS, con lo Stato a garante, mentre il capitale di un fondo
pensione è erogato da società che sono strettamente controllate dallo
stato e dalle parti sociali.  Se parli di rendimento, nel caso del TFR
sai che è 3/4 dell'inflazione più 1.5%, finché non cambia la legge, il
che può essere molto o poco, dipende dall'inflazione.  Nel caso dei
fondi pensione sai che è legato all'andamento del mercato in cui
investi, e dei mercati ci sono storie ormai secolari, quindi non si va
al buio.

 garantiscono un rendimento superiore ai BOT".
E' la stessa cosa. Se un investimento non ti protegge almeno 
dall'inflazione e' come buttare i soldi dalla finestra. Bello sforzo 
garantire il 2%, lo fanno anche le costosissime polizze vita.
Ciao ... Dino

Quindi il regalo e' per i gestori.
ma sai che il gestore, nei fondi pensione negoziali, guadagna al mediamente 
lo 0,10% 0,15% del capitale.
L'entrata di scena dei fondi pensione nei mercati renderà il mercato 
italiano più stabile e distribuirà le risorse verso le aziende più 
produttive. Oggi il mercato italiano è instabile anche per il fatto che 
esiste una bassissima capitalizzazione ed un numero limitatissimo di aziende 
quotate.
Se quindi individualmente la scelta del Fondo Pensione è opinabile, da un 
punto di vista macroeconomico ha solo lati positivi.
Lo Stato quindi dovrà incentivare sempre più questo tipo di investimento.
Il modello italiano statalista bancocentrico finalmente verrà espugnato.

 Di la verità, tu neanche sapevi esistesse...
Ma davvero sei convinto che sia un fondo che abbia un senso?
Ciao ... Dino
-- 
"Berlusconi e' una di quelle malattie che si curano con il vaccino" (I. 
Montanelli)

 Ma davvero sei convinto che sia un fondo che abbia un senso?
Certo che sì, sicuramente avvicinandomi alla pensione switcherò man mano
verso quel tipo di fondi.
Ti ho già dimostrato che questa strategia per me è molto più vincente che
lasciare il TFR in azienda.


 lasciare il TFR in azienda.
E' un escamotage per diminuire il rischio, ma anche per bruciare denaro.
Ciao ... Dino

 ciucci il 40% del PIL nel 2050, ti ascolto.
In un certo senso la pensione dovrebbe essere pagata con i contributi del 
lavoratore: il sistema che la "tara" in base a quanto versato è, forse, il 
migliore. Non amo il discorso età minima pensionabile: se io comincio a 15 
anni, a 55 ho già 40 anni di lavoro sulle spalle....
Forse c'è troppo "marcio"....
Se non ricordo male, l'altro giorno Bernanke ipotizzava futuri collassi USA 
per spesa sociale e previdenziale.
Negli USA non paghi tutto tu? e i fondi pensione esistono già da anni, no?
La differenza storica tra USA ed Europa non è proprio per il discorso che 
qui da noi si cura anche il nullatenente a cui si offre la pensione sociale? 
Io son ben contento di questo, ma quando il "marciume" è troppo....
Bah...!!!
Mirco

 previdenziale, ma non ho sentito quel discorso...
Neanche io, ho letto uno dei moltissimi report.
Perň, anche il denaro destinato alla spesa socio assistenziale USA č 
pochissimo rispetto a quanto si destina in Europa, o č cambiato quacolsa di 
recente?
Ciao
Mirco

 differenza. Leggi meglio.
Di solito non intervengo mai, mi piace leggere i pareri di tutti però,
scusa se ti contraddico, ma....
I corsi li tiene il Dipartimento di Matematica che incassa le quote
d'iscrizione e lui è il responsabile scientifico, oltre che un
docente, di tali corsi.
Se vuole fare corsi privati li farà a casa sua o no ?
Poi se ritieni i suoi consigli sbagliati, basta non seguirli .
Nessuno qui possiede delle formule magiche per sapere cosa è meglio
fare. Si ascolta il parere di tutti e poi si valuta con la propria
testa senza però poi offendere qualcuno.
Io la vedo così