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Titolo: Lo studio di Mediobanca sull'investimento azionario in Italia

Premetto che non credo che esista un investimento che nel lungo termine sia
"per forza" meglio di un altro.
Se fosse vero o non dovrebbero più esistere le azioni o non dovrebbero
esistere bond a scadenza oltre i 10 anni.
Premetto anche che non ho letto lo studio di Mediobanca. Tuttavia mi pare
che tale studio non sia significativo per decidere se possedere azioni. Se
fosse razionale non possedere azioni (anche solo quelle italiane) queste non
troverebbero posto nei portafogli di grandi istituzioni pubbliche e private,
anche internazionali.
Con questo non voglio dire che l'analisi di Mediobanca sia una bufala. Ma
occorre capire - per esempio - come sarebbe andata ad un investitore che nel
1928 avesse fatto tre mucchietti: Azioni Obbligazioni e Case.
Azioni: lo sappiamo.
Obbligazioni: Chi ha dati? io no. Ma con i periodi di iperinflazione sia del
periodo fascista e bellico sia del periodo degli anni 70 direi che avrebbero
falcidiato anche le obbligazioni.
Case: Nel 1945 quante erano ancora in piedi? Nelle città maggiori poche. Poi
i costi di manutenzione e ristrutturazione?
Insomma è facile fare i fighetti facendo vedere che le azioni / obbligazioni
/ case  nel lungo periodo rendono o non rendono in base alle tue convenienze
(mi riferisco alla presentazione classica di chi ti vuole vendere qualcosa).
Quando parlano così uno sa dove non deve rivolgersi.
In America - dove non ci sono state guerre totali, dopo quella di
secessione - i rendimenti dell'obbligazionario non battono quelli
dell'azionario MA PARLIAMO del 20 secolo.
Sarebbe interessante vedere un indice borsistico e uno dell'inflazione
americana tra il 1810 e il 1880 ammesso che esistano e fare alcune
considerazioni in merito.
-- 
se il Cielo ascoltasse le preghiere dei cani pioverebbero ossa

 Quando parlano così uno sa dove non deve rivolgersi.
In effetti il tema è molto complesso e non esistono facili soluzioni (se 
esistessero tutti le adotterebbero).
Quella che ritengo, alla fine, migliore è quella della diversificazione 
in prodotti poco o per nulla correlati, molto economici e trasparenti.
Per il lungo termine (pensione) io direi, in ordine di importanza: 
immobili (la prima casa), Titoli di stato indicizzati all'inflazione, 
obbligazioni, azioni e, perchè no, un po' di oro (non tanto, ma è uno 
strumento correlato negativamente con le azioni e può servire ad 
abbassare la volatilità)
Credo.

 abbassare la volatilità)
Quello che credo importante sia capire quando variare il mix tra azioni ed
obbligazioni.E ci sono IMHO metodi razionali per farlo.
Sull'oro non sono d'accordo anche se non fai una gestione finanziaria
vendendo premi. I costi di deposito sono micidiali e mi pare di ricordare
che la crescita degli ultimi 30 anni non ti copre dall'inflazione.
.

 considerazioni in merito.
Ci sono, si sono..."Stocks for the long run" di J Siegel ha gli indici 
americani dal 1800 in poi (per quello che però possono valere: ci sono tanti 
problemi nel ricostruire retrospettivamente un indice, vedi Parmalat...) 

 che la crescita degli ultimi 30 anni non ti copre dall'inflazione.
Hai ragione. In effetti il vantaggio dell'oro è solo la sua storica 
correlazione negativa rispetto alle borse (con un rendimento medio 
atteso sul lunghissimo periodo se non ricordo male di circa 7-8%).
Per quanto riguarda i costi di deposito: ci sono strumenti che 
dematerializzano il possesso (ancora gli ETF) o che addirittura ti 
proteggono dal rischio cambio (Certificates Quanto). In questi casi è 
come investire in oro senza possederlo. Certo che in caso di guerra 
termonucleare i certificates vengono vaporizzati all'istante, il tuo 
lingottino magari no :-)

 problemi nel ricostruire retrospettivamente un indice, vedi Parmalat...)
Questo sapevo che esiteva ma non l'ho letto.
evviva quante cose in piů sappiamo adesso.
:-)

 del paese a lungo e a breve
  “Triumph of the Optimists: 101 Years of Global Investment Return” by 
Elroy Dimson, Paul Marsh and Mike Staunton
Questo libro viene citato anche dallo studio di MedioBanca sulla 
performance della Borsa Italiana:
"[...] Ebbene, la Borsa italiana in questo caso avrebbe prodotto un 
rendimento medio annuo del 2,3%, insufficiente a compensare il rischio; 
se volessimo usare i nuovi gerghi, dovremmo dire che pur avendo prodotto 
un rendimento positivo la Borsa italiana ha distrutto valore. Lo stesso 
conteggio fatto per le borse estere produce rendimenti molto più 
soddisfacenti; li si può dedurre dal libro di Dimson, Marsh e Staunton,
Triumph of the optimists – 101 years of global investment returns, 
pubblicato dalla Princeton University Press lo scorso anno; i rendimenti 
all’estero sono stati i seguenti: 7,6% medio annuo per il Regno Unito, 
7,2% per gli Stati Uniti, tra 6 e 8% per Francia, Germania e Svizzera; 
solo il Giappone se la cava per il rotto della cuffia con un misero 
3,9%. Per inciso, in questo libro è stata considerata anche la Borsa 
italiana e il rendimento che viene dato è del 2,5% medio annuo (non 
diverge significativamente dal nostro risultato, pur essendo costruito 
su indici storici meno rappresentativi)."
Se non ho capito male: ok borse americana/inglese e maggiori europee, no 
good borsa italiana. Questo ovviamente per il passato.

 Elroy Dimson, Paul Marsh and Mike Staunton
ho trovato anche una bella recensione al libro:
http://moneycentral.msn.com/content/P20870.asp
"[...]It is natural for the authors of a monumental work to reflect on 
the lessons that it holds for investors. “Those who bought common stocks 
were the optimists," Dimson said. "They triumphed over the past. Will 
they triumph on in the future or merely receive a ‘fair’ reward for 
risk? We don’t know.” While the authors provide persuasive evidence that 
cash flows and stock returns were better in many respects in the past 
five decades than investors had expected, they are not extremely 
pessimistic – suggesting only that the next 50 years might provide 
inflation-adjusted returns of 4% to 5% per year rather than the 6.5% 
realized in the 20th Century."
Riassumo: nel 20 secolo gli ottimisti (quelli che hanno comperato 
azioni) hanno 'vinto' rispetto a chi ha acquistato Obbligazioni. Nel 
prossimo secolo forse le cose saranno un po' peggiori, ma non troppo.
Ricordo pero' che gli Autori si riferiscono essenzialmente al mercato 
americano.


beh se mi garantissero un 4% 5% deflazionato io ci metterei la firma.

 beh se mi garantissero un 4% 5% deflazionato io ci metterei la firma.
Siamo in due! :-)

Altro bellissimo link! (scusate se posto tutti questi link)
http://tinyurl.com/57jzo
Molto interessanti le conclusioni:
[...]Equities continue to have an important role in
long-term portfolios. However, their prospective
returns are lower than the performance that many
investors project, while their risk is higher than
many investors appreciate. Investors or corporations
who assume that favorable equity returns can
be relied on in the long term or that stocks are safe
so long as they are held for 20 years are optimists.
Their optimism is irrational.
Me lo stampo e leggo con + calma....

 good borsa italiana. Questo ovviamente per il passato.
Se però confronti azioni e obbligazioni italiane non c'è comunque 
confronto...
Quello che leggo io nel libro è: italia azionario maluccio, ma sempre molto 
meglio delle obbligazioni.
Che poi sia una cosa che può non essere valida per il futuro è un altro 
discorso... 

 discorso... 
Certo, si fa cosi' per fare due chiacchiere. Pero' per prevedere il 
futuro con razionalita' cos'altro si puo' fare se non analizzare il passato?

 Intesa. Forse qualcuno può guardare i bilanci, capirlo e farcelo sapere??
Io stesso ho provato a dare un'occhiata per curiosità alla trimestrale 
di bilancio di BancaIntesa che viene pubblicato sul sito
http://tinyurl.com/3v9m8
Premetto che non capisco niente di bilanci (faccio tutt'altro lavoro) e 
quindi chiedo scusa in anticipo se scrivo delle cose errate. Invito 
qualcuno più esperto, se ha voglia, a controllare. Farebbe una cortesia.
Premetto inoltre che i dati che seguono hanno comunque una loro logica: 
una banca non è una finanziaria: il compito primario è e deve essere 
quello di prestare soldi, non di fare speculazioni finanziarie.
I dati pero' possono essere cmq significativi:
dati espressi in milioni di euro (arrotondati da me)
- Massa amministrata 465000
Portafoglio titoli:
- Titoli di stato 5000
- Obbligazioni 26.700
- Titoli di capitale (azioni) 3.000 (neanche l'1% della massa 
amministrata!!)
- Azioni proprie 4
Non sono riuscito a trovare il valore degli immobili...

 > > Case: Nel 1945 quante erano ancora in piedi? Nelle città maggiori
poche.
ke esagerato,  mica Roma era Berlino !!

 problemi nel ricostruire retrospettivamente un indice, vedi Parmalat...) 
appunto spesso nel costruire i grafici a lungo "delle magnifiche sorti e
Progressive" delle Borse 
cisi dimentika dele societ'a fallite nel cosro dei decenni ... 
Vadasi il caso parmalat di cui anke tu parli, "misteriosamente" sparita dal
listino italiano. 
Chissa' se l'avranno contata quando hanno fatto la percentuale dei vari
listini dell'anno in cui 
ParmaMazza si e' sgonfiata come 1 Montagna di mmerda ??
x ki fosse interessato 
sil sito del solito 
www.beppescienza.it
 mi pare ke vi sia 1 accenno a
questa sparizione 

 lingottino magari no :-)
Se si arriva all'Armaggeddon qualsiasi titolo cartaceo ti potrebbe servire
al max per appicciare il fuoco !!
Quindi se dobbiamo parlare di finanza dobbiamo dare x Scontato ke quel
giorno nn arrivi MAI !! ;))

 Siamo in due! :-)
di pure in 3 !! ;)))

 Me lo stampo e leggo con + calma....
Si, Bravo! E ce lo traduci anke !! ;))
 

...

eeheheh  caro il mio consulente, allora nn 6 propio tutto scemo  !!! ;)))
Dov'e' il calamaio ?? ke ho gia' il sangue pronto !! ;)))

 futuro con razionalita' cos'altro si puo' fare se non analizzare il
passato?
Purtroppo non si puņ...Se si guarda il passato si valuta un periodo
caratterizzato dalla prima e seconda rivoluzione industriale, dallo sviluppo
dei PC, eccetera...Cosa ci sarą nel futuro? L'age wave, la mancanza di
energie alternative valide al petrolio, la Cina ecc. per ora non fanno ben
pensare per i prossimi anni sui mercati azionari...

 Si, Bravo! E ce lo traduci anke !! ;))
Fatto! :-) (vedi nuovo thread: Ottimismo irrazionale)

 Fatto! :-) (vedi nuovo thread: Ottimismo irrazionale)
Vedro' di leggerlo con camla sono 330 righe !! ;))

affare (scusate l'affermazione 'a naso' non suffragata da dati che cercherò)
Valuta alluvioni, frane e terremoti (e tasse, morosita', okkupazioni
eccetera).