Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: UOMINI (E DONNE ;)) DEL TFR OKKIO ALLA PENNA !!

TENETEVI STRETTO IL TFR,
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=806575


un'altra perla di ignoranza da parte del nostro minchione...
domande e risposte:
1) è il tfr nato come strumento di investimento? no.
2) è il tfr nato come strumento pensionistico? no.
3) è il tfr lo strumento giusto per avere una buona pensione quando
sarà giunto il momento? date 1 e 2, ovviamente no.
state lontanti dai demagoghi alla beppe scienza e investite sui
fondi pensione, in accordo alla vostra propensione al rischio. Col
tfr resterete delusi.
g

 ha scritto nel messaggio
news:466bf6e4$0$2893$6e1e...@read.cnntp.org...

Come disse 1: "Le opinioni sono come il Buco del Culo, Ognuno ha il
proprio".
Peccato che tu tale orifizio lo hai in Fronte...... aggiungo io ......
Se il Tfr nn e' nato come strumento di investimento (PAROLE TUE), Trovi 1
buona idea DARLO IN PASTO ai Gestori dei Fondi ??
Quello che dice il Buon Beppe e che tu hai come al solito afferrato, e' che
C'E' SEMPRE TEMPO PER ADERIRE
PER ORA E' MEGLIO LASCIARE I SOLDI IN AZIENDA DOVE SONO GARANTITI PERSINO IN
CASO DI FALLIMENTO DELLA STESSA !!
Cosa che con i fondi non e' !!.
E che questa dei fondo pensione sia 1 ULTERIORE MODO PER RAZZIARE IL
RISPARMIO DEGLI ITALIANI, LO DIMOSTRA IL PECULIARE MODO DI ADESIONE  CHE SI
SONO INVENTATI (il silenzio assenso).
SE I FONDI FOSSERO DAVVERO COSI' VANTAGGIOSI, PERCHE' INVENTARSI QUESTO
ESCABOTAGE ??
DI FRONTE A BUONI RENDIMENTI LA GENTE AVREBBE ADERITO  VOLONTARIAMENTE A
MASSA...
Rifletti prima di SCORREGGIARE, TESTICOLO !!!

 tfr resterete delusi.
Questi consigli tienili per te, qualcuno mai ci credesse ... 

 tfr resterete delusi.
Sono decenni che con il tfr le persone risolvono i loro problemi finanziari
(chi fa sposare i figli, chi acquista la casa, ecc.).
Darlo ora ai danti causa di Berlusconi e Prodi non mi va proprio giu'.
Perche' tanto affanno ed interesse da parte delle sgr con pubblicita'
televisiva (costosissima)? Improvvisi benefattori?
"Entro il 30 giugno 2007!". Altrimenti? Su questa pubblicita' ingannevole il
garante non interviene, vero?
Il silenzio/assenso e' la cosa piu' incredibile che si potevano inventare.
Ora che hanno finito con l'immobiliare (e mutui a 30 e 40 anni) attaccano
con il tfr.
Ed i sindacalisti sono i loro complici. 

 ESCABOTAGE ??
e chi ha mai detto che i fondi pensione sono "evidentemente" più
vantaggiosi del tfr? il fatto stesso che uno come beppe scienza pensi
il contrario dimostra che non è evidente. Ciò non toglie che
mantenere il tfr in azienda porterà delusioni al momento di ricevere
la pensione.
La tua domanda equivale a chiedersi: "perchè hanno messo il
silenzio assenso per la donazione degli organi dopo la morte?
evidentemente non è un'azione così buona come ci vogliono far
credere!".
Un ragionamento più stupido di questo non potevi trovarlo,
minchione...
g

 televisiva (costosissima)? Improvvisi benefattori?
ovviamente no. Perchè mai dovrebbero essere benefattori? E'
evidente che hanno il loro bel guadagno a convincere i lavoratori
a spostare soldi sui fondi pensione. Ma questo non vuol certo
dire che si tratti di una fregatura.
L'errore tuo, e anche del nostro amico minchione, è pensare
che *siccome* le sgr guadagnano dai fondi pensione, *allora*
i fondi pensione non sono convenienti per i lavoratori. Un
sillogismo privo di qualunque fondamento, perchè non si
tratta di un gioco a somma zero. Il fatto che sia conveniente
per le sgr non significa che non sia conveniente per te.
E' invece facile rendersi conto della non convenienza del tfr
facendosi due conti coi rendimenti che il tfr promette e con
i contributi che presumibilmente saranno versati nel tfr.
Ci hai mai provato?
g

 tfr resterete delusi.
Faccio qualche considerazione, con la speranza che non finisca a insulti :-)
Le idee, evidentemente, sono in pochi ad averle chiare, prime tra tutte, 
quelle sulla tassazione del tfr e la differenza tra questa e quella dei 
fondi pensione.
Sono  tra i tanti che non hanno ancora deciso, avendo non poche perplessità 
pur avendo aderito, al momento dell'assunzione (28 anni fa) ad una forma di 
previdenza complementare; adesione che, al momento del pensionamento, mi 
darà il diritto di portarmi a casa, volendo, il 100% del maturato.
Ho esaminato, essenzialmente per ragioni di lavoro, qualche prodotto.
Tutti hanno mediamente più linee d'investimento delle quali  una, la più 
prudente, garantisce anche un rendimento minimo (ho visto un massimo del 
2%).
Alcune linee (in genere bilanciate) garantiscono  solo il  capitale versato, 
mentre linee più aggressive non garantiscono neanche quello.
Ora faccio la domanda che il cittadino medio, mediamente informato, forse 
farebbe :-)
Se è vero che sul lungo periodo  gli investimenti in equities premiano (lo 
dicono Sgr, gestori e tutta la fauna più o meno variegata che ruota intorno 
al risparmio gestito), come mai una linea d'investimento aggressiva ed a 
lungo termine (diciamo 30 anni) non mi garantisce nemmeno  il classico 
1,5%+75% dell'inflazione?
Mi pare, in tutta franchezza, che le contraddizioni siano tante.
Lasciamo stare Scienza che, tra l'altro, pubblicando libri, ci guadagna in 
denaro e si fa pubblicità dal server del dipartimento di matematica 
dell'Università di Torino. Una struttura pubblica, finanziata con denaro 
dello stato, ovvero dei contribuenti.
C'è un ministro di questo  governo (Ferrero) che spara a zero contro il tfr 
ai fondi.
Lo stesso governo che ha varato il provvedimento mostra  per primo, ai 
cittadini che dovrebbero fare una scelta, le proprie contraddizioni.
Ci stupiamo che la gente stenta a decidere?
Per contro, sappiamo bene che il datore di lavoro non tiene il tfr in 
cassaforte ma è per lui una mera scrittura in bilancio.
Le aziende, da sempre, utilizzano il tfr come forma di autofinanziamento e 
quando devono pagare  si finanziano in banca.
Conosco qualche realtà dove ex dipendenti da anni stanno ancora aspettando 
di incassare  il proprio tfr.
Almeno sotto questo aspetto, preferirei   saperlo  più al sicuro.
Insomma le  incertezze sono tante e deve scioglierle il governo non Beppe 
Scienza.
Saluti
LucaS

 di incassare  il proprio tfr.
questa č probabilmente l'eccezione che conferma la regola. Cosě come
il fondo pensione che "fallisce" č l'eccezione che conferma la regola. Ma
a quanto pare molti preferiscono farsi abbindolare dai demagoghi che
fanno terrorismo psicologico mostrando solo un lato della realtŕ.
E cosě accade che molti lavoratori, anzichč ragionare su ciň che
avviene di regola, preferiscono concentrarsi sulle eccezioni. E
pensando che il tfr sia "sicuro", perdono l'occasione di avere una
remunerazione piů alta per i propri sudati risparmi.
Io non dico che tutti dovrebbero scegliere i fondi pensione anzichč
lasciare il tfr in azienda: se uno non se la sente di rischiare c'č poco
da fare. Si accorgerŕ dell'errore al momento di riscuotere la
pensione, ma almeno avrŕ dormito sonni tranquilli. Quello che
proprio non digerisco č questa "crociata" contro i fondi pensione
percepiti come "truffa"! E' veramente assurdo che un sacco di
gente si senta piů "furba" degli altri solo perchč evita di pagare
le commissioni di gestione alle sgr.
g

 Almeno sotto questo aspetto, preferirei   saperlo  più al sicuro.
Ti dico come finirà in molte piccole imprese: il datore di lavoro
incassarà il contributo (di solito intorno all'1%) del lavoratore,
aggiungerà il suo, aggiungerà il tfr, e poi si dimenticherà di versare
il tutto al fondo.
Il fondo farà il rendiconto annuale al lavoratore che vedrà che non è
stato versato nulla. 
A questo punto toccherà al lavoratore fare causa al datore perchè versi,
magari con un anno o due di ritardo, il tutto. E ogni anno siamo da
capo.
La sicurezza che tu dici è relativa.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

giusto. 
a proposito del contributo "degno di questa nome" alla pensione
(contributo del Tfr investito in fondi) 
ho letto tempo fa di un conto della serva secondo il quale, fatto 100
l'ultimo stipendio, la pensione base calcolata col sistema
contributivo si aggirera' mediamente sul 45 ed il contributo
aggiuntivo di cui sopra si aggirera' mediamente da 5 a 10:
allegriaaaa!
Ciao
---
Uplbet

 il governo non Beppe 
Né il governo né beppe. Sono i nostri soldi, vogliamo aprire gli
occhi o lasciar scegliere all'ideologia?
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 occhi o lasciar scegliere all'ideologia?
All'ideologia no ma nemmeno alla demagogia :-)
Aprire gli occhi significa avere una cultura  finanziaria che oggi, 
semplicemente, non c'è.
saluti
LucaS 

 il tutto al fondo.
Quindi, sul fatto che c'è una grave carenza da parte del legislatore, siamo 
daccordo?
saluti
LucaS 

 tfr resterete delusi.
Una domanda da (ahimè) ignorantone.
Dicono che il pilastro principale sarà comunque la pensione statale
che sarà però
fortemente decurtata a causa *anche* dal sistema contributivo.
Suona ragionevole.
Come suona ragionevole darsi da fare per una pensione complementare.
Perchè allora non hanno permesso ai lavoratori di "investire" il TFR
nelle casse
dell'INPS, aumentando la quota contributiva standard del lavoratore?
E' diventato un sistema contributivo? Bene, permettetemi di
contribuire direttamente
con un capitale che deve garantirmi la vecchiaia, non mi torna che
vada a finire in
mercati finanziari...
Che il TFR, come tu dici, non sia nato come strumento di investimento
posso essere
d'accordo, ma neanche la pensione mi pare che lo sia.
Infine: perchè il silenzio-assenso? Perchè per forze lo stramaledetto
silenzio assenso
sui *miei* soldi, perchè ancora una volta ci deve essere un fiume di
soldi deve arrivare
alle banche per i loro affari (e non certo per i miei interessi).
OttoDisc

 daccordo?
Mah! Quella si chiama truffa, non credo che servano altre leggi per il caso specifico.
Il mio fondo (Fonchim) permette di registrarsi on line e controllare i contributi versati dall'azienda e ogni anno manda un resoconto cartaceo a 
casa. Mi pare gia' un buon punto di partenza.

 fondi pensione, 
Attenzione a questi consigli. Non darli cosi' alla leggera. Sono
scelte irrevocabili.

 Perchè "le sgr guadagnano dai fondi pensione"! Ma che scoperta!
Su questo concordo assolutamente.
La gente, in particolare i giovani,  non ha ancora capito che il futuro non 
sarà difficile ma drammatico.
Il punto, secondo me, non è se i fondi pensione siano o meno validi ma se la 
normativa  è atta a tutelare chi oggi vi aderisce.
Saluti
LucaS 

alle banche per i loro affari (e non certo per i miei interessi).
ci risiamo col complotto... ;)
francamente non capisco perchè questa mania di persecuzione. Il
silenzio-assenso è una manna dal cielo, perchè senza di esso
nessuno si sarebbe interessato alle sorti del tfr e alla pensione
integrativa. Invece, siccome siete costretti a fare una scelta, vi
state informando. A me sembra un ottimo risultato.
Se proprio non vuoi dare i tuoi soldi alle banche scegli di
tenere il tfr in azienda: scelta per me sbagliata per i motivi già
espressi, ma pur sempre una scelta. Se non ci fosse il silenzio
assenso quasi nessuno si sarebbe preoccupato di capire quale
scelta fare, tanto la pensione è così lontana... perchè pensarci
ora?
Le banche fanno certamente i propri interessi, ma i propri
interessi coincidono (in parte) con gli interessi dei clienti. Partire
dal presupposto che i fondi pensione siano solo una grande
truffa messa in atto per far guadagnare le banche a scapito
dei lavoratori vuol dire partire col piede sbagliato.
La pensione integrativa non nasce dalla necessità di far
guadagnare soldi alle banche: nasce dalla necessità di
passare da un sistema retributivo a uno contributivo.
g

 la normativa  è atta a tutelare chi oggi vi aderisce.
a questo non so rispondere. Ma anche in assenza di tutela da parte della
legge, resta il fatto che il tfr non è, per costruzione, in grado di
assicurare una pensione integrativa decente.
g

 ha scritto nel messaggio 
news:J0_ai.34381$U01.3...@twister1.libero.it...

il fatto che sia irrevocabile significa che uno ci deve pensare
bene prima di prendere la decisione. Non significa che il consiglio
sia sbagliato.
Va bene quindi prendersi il tempo che ci vuole per capire bene
la situazione e fare una scelta consapevole: ma attenzione anche
a non procrastinare indefinitamente la decisione solo per paura di
fare una scelta irrevocabile. Ogni mese che si lascia il contributo
al tfr in azienda, per me č un mese perso.
Informatevi, valutate, ponderate, ma scegliete: scegliete il prima
possibile.
g

 al tfr in azienda, per me è un mese perso.
Capirai. Per chi deve lavorare anche 40 anni, non saranno certo 5-6
mesi a cambiare radicalmente la pensione a fine lavoro.

 g
ciao
io ho cercato un fondo che avesse lo stesso profilo di rischio del
TFR, ovvero:
RIschio - il piu' basso possibile
Rendimento - garantito, magari basso - non 0, ma garantito.
Mi sapete indicare qualche fondo che dia un rendimento minimo
garantito?
Al massimo ho trovato fondi che garantiscono il capitale, ma a sto
punto
mi tengo il TFR nella modalita' tradizionale.
ciao
giammy

 minchione...
C'e' 1 leggera differenza, quando sei morto nn te ne puo' fottere di meno di
quello che fanno con la tua CARCAZZA.
Vedi il tuo caso: Sei 1 essere inutlie, ma se domani 1 Camion ti Stira
magari aiuti qualcuno.
Col silenzio assenso applicato al Tfr, invece rischi di trovarti CON 1 PUGNO
DI MOSCHE IN MANO proprio quando -data l'eta'- avresti + bisogno di contare
su 1 certo monte di denaro.
Questo vuol dire APPROFITTARE dell'arretratezza dei risparmiatori.

 i fondi pensione non sono convenienti per i lavoratori.
COGLIONE, col sistema che hanno inventato, passi da 1 introito CERTO a fine
carriera, alla possibilita' DI NN RITROVARTI 1 CAZZO !!
Mi pare ci sia 1 bella differenza... !!
inoltre sul tfr puoi/potevi chiedere anticipi, cosa che se lo dai ai "Bravi
Gestori" te lo scordi.
inoltre il sistema e' tarato PER ESSERE IRREVERSIBILE, 1 volta dentro n puoi
uscirne + ...  bella roba.. !!

 possibile.
Al contrario, penso che sia saggio fermarsi ad aspettare un poco.
Prima di tutto, non credo che si perda molto. Le borse sono ai massimi e
stano salendo da anni. Prima o poi uno scivolone è del tutto fisiologico
e non è affatto inverosimile che capiti quest'anno o l'anno prossimo. In
questo caso il rendimento offerto dal TFR - sto parlando specificamente
di questa coppia di anni - potrebbe essere addirittura migliore di
quello di una linea azionaria o bilanciata. C'è una probabilità non
trascurabile che a tenere il TFR fino diciamo al 2009 e poi ad entrare
in un fondo (bilanciato o azionario) ci si guadagni piuttosto che ad
entrarci adesso.
In secondo luogo, il meccanismo dei fondi pensione ha subito un
accelerazione improvvisa. Non sono del tutto convinto che tutto
funzionerà bene di colpo. Secondo me non è sbagliato aspettare un anno o
due anche per questo motivo. Faccio presente, per esempio, che il fondo
negoziale del mio comparto è contattabile solo attraverso il call
center. Come è giusto che sia: un fondo negoziale ha spese ridotte
perchè non ha tutto l'apparato di promotori che ha una pensione privata
(un maligno direbbe che i promotori sono i sindacalisti, comunque).
Questo significa che uno deve discutere i suoi problemi finanziari senza
mai vedere una persona dal vivo. Permetti che questa cosa, per qualcuno,
sia un po' sconcertante. Prevedere che il meccanismo abbia bisogno di un
paio d'anni per assestarsi mi sembra ragionevole.
Soprattutto, sono curioso di vedere se arriveranno correzioni di legge.
Amato, sul Corriere della Sera di lunedi scorso, già sosteneva che
probabilmente lo scarso numero di adesioni ai fondi pensione è dovuto
all'irreversibilità della scelta e che si potrebbe prevedere la
possibilità di recedere dai fondi e tornare al tfr per chi lo
desiderasse. Similmente, a gennaio c'era già qualche politico che diceva
che si erano fatti troppi sconti fiscali per favorire l'adesione, e che
a lungo termine si sarebbero ritirati. Senza contare che ci sono punti
del meccanismo dei fondi pensione che la legge regola in maniera
insufficiente, per esempio la trasformazione nelle rendite in maniera
più trasparente, e che cosa succede ai datori di lavoro che
truffaldinamente non paghino le loro quote.
Tutto sommato, non mi sembra sbagliato - ma dipende dalla situazione
individuale - stare alla finestra uno o due anni e vedere che cosa
succede. Naturalmente non deve essere una scusa per ignorare il problema
ora e non pensarci più, entro un paio di anni la situazione va
riconsiderata. Certo che se venissero sistemate le fregature più grosse
sarebbe più facile prendere una decisione a cuor leggero.


 normativa  è atta a tutelare chi oggi vi aderisce.
Parole Sante.  Peccato che stai gettando le tue perle ad 1 Porco.

 remunerazione piů alta per i propri sudati risparmi.
Quale sarebbe questa remunerazione piů alta?
1. Il fondo non si occupa di investire i nostri soldi, ma li fa gestire a
un terzo, che naturalmente non lo fa gratis
2. Il fondo non si occupa di erogare una pensione: prende il totale
accumulato e lo da a una compagnia di assicurazione accendendo una polizza
vita a premio unico. Sai quali sono i ricarichi e le spese che ti mette
sul groppone una compagnia di assicurazione?
Vuoi vedere due conti? Vai sul sito 
www.cometafondo.it
, fondo Cometa,
metalmeccanici.
A fronte di 100.000 euro di capitale la compagnia, oggi con i coefficienti
odierni basati sull'aspetattiva di vita, elargisce:
- circa 6.000 euro/anno non reversibili
- circa 4.000 euro/anno reversibili
Lordi naturalmente. E ci devi arrivare a 100.000 euro.
Ora: i tassi di interesse sono al 4%. Il che significa che se io metto in
titoli di Stato 100.000 euro ottengo in cambio 4.000 euro/anno. Ma
conservo i 100.000 euro di capitale! Alla fine la compagnia ti da indietro
il rendimento e si tiene il capitale. Mica male! Quasi quasi lo faccio
anche io...
Dato che la vita media č intorno agli 80 anni, 6.000 euro/anno * 15 anni
fanno 90.000 euro. E anche quě di certo non ci va a perdere, considerato
che di quei 6.000, 4.000 li potrebbe ottenere solamente dai titoli di
Stato. Ovvero, dopo 15 anni ti ha ridato indietro 30.000 euro. Il resto lo
incassa pulito, pulito.
Sempre in media naturalmente...
Ma č di questo che parliamo. Di medie. O no?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma è di questo che parliamo. Di medie. O no?
Meno male che qualcuno ci arriva. Il TFR e i fondi pensione non sono
immediatamente confrontabili, in quanto del TFR si incassa tutto, dei
fondi pensione si incassa la metà e il resto arriva in rendita. Quindi è
scorretto pensare di confrontare quello che si avrebbe al momento del
pensionamento conservando il TFR con quello che si avrebbe aderendo un
fondo. E' verosimile pensare che un fondo ben gestito a termine di una
lunga carriera abbia accumulato più del TFR, ma se si tiene conto di
quello che si mangia l'assicurazione che cura la trasformazione in
rendita, di quanto il fondo dovrebbe sovraperformare il TFR? 

 di quanto il fondo dovrebbe sovraperformare il TFR?
Esatto.
Senza contare che:
- deve avere dei rendimenti maggiori "durante" perché una certa
percentuale se la mangia chi effettua gli investimenti. E dato che la
scelta è IRREVERSIBILE se la percentuale dovesse un giorno crescere e se
per puro caso (vedasi RCA, e a me questa pare proprio una specie di
"assicurazione obbligatoria") tutti gli investitori facessero salire le
commissioni contemporaneamente, avrebbero modo i lavoratori di uscirne?
Magari in questo caso sarebbero costretti a scegliere un comparto con
rischio maggiore. Si, maggiore che ci finiscano i titoli Parmalat di
turno. Il tutto, fino all'approvazione un giorno di una legge sul
risparmio, nella più totale impunità. Cosa che forse andava fatta PRIMA di
immettere sul mercato miliardi di euro liquidi...
- deve avere rendimenti maggiori "dopo", altrimenti inflazione & simili si
mangiano il rendimento. Naturalmente sarà la stessa compagnia di
assicurazione a stabilire quale sarà il rendimento della polizza vita a
premio unico (per la quale il capitale lo ha INCASSATO IN ANTICIPO, come a
dire: chi ha avuto ha avuto...).
Polizza vita a tempo indeterminato che, stranamente, NON prevede un
riscatto in caso di morte...
Naturalmente il lavoratore DEVE accendere questa polizza con quella
particolare compagnia, anche se è una compagnia con la quale ha avuto
cattivi rapporti in passato o con la quale ha ancora aperto un
contenzioso. 
Certo non può segliersi autonomamente la compagnia più favorevole, ma
dovrà fidarsi della scelta del gestore del fondo, gestore che sceglierà
senz'altro sempre e comunque nell'interesse del lavoratore (che non ha
alcuna voce in capitolo).
Interessante.


 anche io...
Hai considerato anche il fatto che i versamenti al f.pensione sono
deducibili, che il TFR è tassato e che anche la rendita sarà tassata
(al 12,5% oggi, ma domani chissà?).
ciao

 e che anche la rendita sarà tassata (al 12,5% oggi, ma domani chissà?).
Esiste forse qualcuno che si ricorda delle promesse elettorali o dei
livelli di tassazione di investimenti fatti nel 1967? 
Investimenti "obbligatori" e a 40 anni. Nel giro di 4 o 5 anni con il
meccanismo del silenzio-assenso nessun nuovo assunto saprà più cosa è il
TFR. E' solo questione di tempo.
Ripeto: considerato che la parte del leone, direttamente (fondi aperti) o
indirettamente (fondi chiusi) la faranno banche e assicurazioni mi viene
sempre di più da pensare alla RCA obbligatoria e alle strane coincidenze
dei rialzi contemporanei dei premi da parte di più compagnie...
Con mooooooooooolti più soldi in gioco. E in cui un 0,10% di differenza
lato spese rappresenta un volume di soldi enorme.
Per la RCA ognuno può giudicare come è andata a finire...


 il TFR è oggi tassato al 23%
A titolo di acconto...
In realtà poi è soggetto all'aliquota media degli ultimi 5 anni (con
qualche aggiustamento).
Quindi 10.000 euro di TFR saranno diciamo 7.700 investibili.
Il BTP trentennale ha oggi un rendimento effettivo netto del 4,42%.
Quindi diciamo 340 euro all'anno, pari al 3,4% del TFR versato.
Ipotizziamo che il fondo riesca a ripetere la rivalutazione del TFR,
in modo da arrivare ad un montante di 10.000 euro. Tale cifra, per un
maschio che andrà in pensione a 65 anni, renderà (non so se i
coefficienti sono cambiati) il 6,7% cioè 670 euro all'anno.
Che però costituiranno reddito, che ipotizziamo di tassare al 23%.
Arriviamo a 516 euro all'anno.
Chiaro che si tratta di due cose difficilmente confrontabili.
Dalle cedole del BTP non detrai proprio nulla: ci paghi la cedolare
secca (che chissà magari fra qualche anno sarà del 20%... sembrava
dovesse partire già dal 1° luglio 2007 LOOOOL) e fine.
Il reddito da f.pensione (e quindi l'aliquota) può essere abbattuto
dalle detrazioni varie... e - se non erro - si adeguerà nel tempo.
Cioé il BTP continuerà a darti 340 euro all'anno, mentre la pensione
dovrebbe crescere, come già avviene per le pensioni attuali.
Insomma è un confronto non semplice...
ciao

ottenere solamente dai titoli di Stato.
No, perché se ogni anno togli il 6% del capitale iniziale, il capitale
residuo dimisuisce ogni anno, e con esso la rendita dei titoli di stato.

 il TFR è oggi tassato al 23%
Il 23% è  l'aliquota minima.
saluti
LucaS 

 residuo dimisuisce ogni anno, e con esso la rendita dei titoli di stato.
No, ogni anno togli il 2%. Il 4% te lo da il rendimento in titoli di
Stato. 
E' vero che a 15 anni sarà un po' meno a furia di erodere il capitale.
Vogliamo esagerare? 40%.
Ma non puoi negare che la fetta che si mette in tasca chi eroga la rendita
è mediamente (si parlava di medie no?) ben più grande di quella che va in
tasca al lavoratore che quei soldi se li è sudati tutta una vita.
Alla fine sempre un pollo a testa abbiamo mangiato.
Ma ho tanta paura di scoprire chi saranno i polli...


 Mi pare ci sia 1 bella differenza... !!
la differenza è che sei un minchione.
facciamo un gioco: lanciamo una moneta: se esce testa perdi 1 euro, se esce
croce guadagni 3 euro. Tu hai 1 euro. Vuoi lanciare la moneta o no?
tu, minchione, probabilmente dirai di no. Una persona non dico intelligente,
ma razionale, dirà di si, perchè la probabilità di guadagnarci è maggiore
della probabilità di perderci.
Tu, minchione, farai la fine di un poveraccio che per non aver voluto
rischiare morirà di stenti. Una persona non dico intelligente, ma razionale,
correrà il rischio di subire perdite ma probabilmente sarà ricompensata
per il rischio che ha corso. E siccome è una persona razionale starà
anche attenta a modificare il proprio profilo di rischio col passare degli
anni, in modo da consolidare gli eventuali profitti ottenuti nel frattempo.
Invece tu, minchione, avrai sempre il profilo di rischio più basso 
possibile,
che alla fine dell'età lavorativa ti permetterà di comprarti solo qualche
caramella.
g

 mesi a cambiare radicalmente la pensione a fine lavoro.
non ho detto questo. Ma resta il fatto che si tratta di 5-6 mesi
persi.
g

 della probabilità di perderci.
Che dici?
La probabilità di perdere 1€ (1/2) è uguale a quella di vincere 3€ (sempre 1/2).
A lungo andare il tuo discorso può andare bene (alla lunga, dovresti vincere) ma 
siccome ho in partenza solo 1€ e, perdendolo, non posso andare avanti, ho 
proprio il 50% di vincere o perdere. Se vuoi rischiare, fallo pure, ma sappi che 
stai tirando una monetina: 50% e 50%.
Capisco che il mio discorso è puramente matematico e non c'azzecca molto con la 
vostra discussione, ma era solo per puntualizzare.

 con la vostra discussione, ma era solo per puntualizzare.
hai fatto bene a puntualizzare. Ovviamente è vero che la probabilità di 
vincere o
perdere (intese come "eventi") è uguale, io mi riferivo però alla 
probabilità di
"guadagnare" o "perdere" (nel senso monetario), quindi tenendo conto della
vincita/perdita attesa.
Il valore atteso dell'esperimento è +1 euro, in questo senso "la probabilità 
di
guadagnarci è maggiore".
grazie del chiarimento.
g

 gruzzolo lo fa indipendentemente dal risultato.
e allora? anzichè fare sempre i conti in tasca agli altri, perchè non
cerchi di capire se *a te* conviene un fondo che paga commissioni
rispetto a uno che non ne paga, tenendo conto del rendimento atteso?
se sei costretto a scegliere tra:
- un fondo liquidità che paga 0.5% di commissioni
- un fondo azionario europa che paga 1.5% di commissioni
tu cosa fai, scegli il fondo liquidità solo perchè non vuoi dar da
mangiare alle banche? un ottimo esempio di comportamento
irrazionale, direi.
g

 anche io...
ancora mania di persecuzione...
purtroppo non tutti i lavoratori sono sofisticati fino al punto da fare
questo tipo di confronti. Se ci fosse sempre la possibilità di riscattare
l'intero capitale, probabilmente quasi tutti lo riscatterebbero. E'
questo che le banche vogliono evitare? certamente no, perchè una
volta che il lavoratore riscatta il patrimonio, questo quasi certamente
tornerà nelle mani ingorde di qualche banca, magari sotto forma di
interessantissima obbligazione bancaria.
Allora perchè questa opzione è limitata a casi specifici? forse
perchè la previdenza complementare ha come scopo precisamente
quello di fornire una pensione anche a chi non capisce nulla di
investimenti? forse per evitare che qualcuno si faccia del male da
solo riscattando il capitale e dilapilandolo giocando al videopoker?
ti dà fastidio che scegliendo la rendita non rientrerai più in possesso
del capitale? beh mi spiace, le rendite vitalizie funzionano così. E
sono state inventate in tempi non sospetti, non è un'invenzione
ad hoc per permettere alle banche di lucrare sul nostro sudore.
g

 g
Grazie per le tue risposte :-)
No, in realtà non sono un fautore del "grande complotto", penso solo
che in Italia
non siamo noti per "trasparenza e serietà" delle classi dirigenti...
sono d'accordissimo che dobbiamo contribuire di più per la pensione ma
ripeto: stante
questa nostra diffidenza verso le banche non avrebbero fatto più bella
figura dicendo: "signori,
col sistena contributivo non vi possiamo dare la stessa pensione di
prima. Chi vuole integrare
i versamenti di legge può incrementare gli stessi con il proprio TFR,
la somma totale sarà
gestita dall'INPS".
Questo avrebbe sicuramente rassicurato i lavoratori (almeno, io mi
sarei sentito più sicuro...)
i quali probabilmente avrebbero aderito più di buona lena.
Infine, stante tutta questa fretta ad anticipare di un anno
l'operazione, come devo interpretare
il comma 763 della finanziaria 2007?
Ciao!
OttoDisc

il comma 763 della finanziaria 2007?
in tutta sincerità, non ti so rispondere.
ciao
g

a seguito di simili investimenti?
per citare un solo esempio, la quasi totalita' dei fondi azionari
acquistati tra il 1999 e la meta' del 3000  :-((
Ciao
---
Uplbet

gestita dall'INPS".
ma forse avrebbero anche dovuto aggiungere: "fatto 100 l'ultimo
stipendio, sappiate che il sistema contributivo vi fruttera' bene che
vada una pensione base di 45, e l'integrazione ottenuta investendo il
Tfr in fondi vi fruttera' in aggiunta un ricco surplus mensile che
varra' tra 5 e 10 ... allegria!"
Ciao
---
Uplbet

 acquistati tra il 1999 e la meta' del 3000  :-((
non mi riferivo al mercato in generale, mi riferivo ai crack
finanziari come quelli citati (parmalat, cirio, ecc.).
FB sembrava paventare la possibilità che un fondo vada
diciamo "bene" ma all'improvviso subisca perdite pesanti
per aver investito in un'azienda andata in fallimento.
Ebbene, questo è un evento raro. Attendo smentite.
g

acquistati tra il 1999 e la meta' del 3000  :-((
Non č vero.  Da Parmalat, Cirio e Argentina sono rimasti seriamente
scottati quasi solo i singoli che speravano nell'affarone.

tasca al lavoratore che quei soldi se li è sudati tutta una vita.
Cosa va in tasca a chi gestisce non mi interessa minimamente.  Mi
interessa se è possibile ottenere di più per il cliente.  Ci sono
alternative migliori?

 motivo, non credi?
premesso che al di sotto del 2% (per singolo titolo) di capitale totale del
fondo NEMMENO CHI CI METTE I SOLDI  puo' sapere che cosa c'e' dentro.
salta all'occhio come 1 fondo che gestisse 100 milioni di euro potrebbe aver
perso 2 milioni su parmamazza senza che questo si fosse saputo o abbia
TROPPO influito sulle normali performance (negative) del fondo stesso.
Al max avrebbe ulteriormente  SOTTOPERFORMATO  il bench di riferimento di
qualche frazione di punto.
Insomma avendo su parmamazza poco (IN PERCENTUALE)  questo avrebbe fatto si
che le performance del fondo sarebbero state solo LEGGERMENTE peggiori delle
gia' non esaltanti prestazioni normali.
naturalmente visto che le banche/sgr HANNO DECINE DI FONDI, dividendo tra
questi percentuali frazionali di titoli ciofeca, le banche-sgr possono
liberarsi di parecchia ZAVORRA COMPLESSIVA.
1 poco ciascuno nn fa male a nessuno ........ di LORO, quello che se lo
prende in culo invece e' sempre il solito risparmiatore ingenuo.

 alternative migliori?
A me interessa eccome! Quelli sono soldi MIEI, guadagnati da me lavorando.
Come minimo se non posso usufruirne io che ne possano disporre i miei
eredi, non la compagnia di assicurazioni che mi viene imposta e alla quale
sono OBBLIGATO a dare i miei soldi. Senza la possibilità ad esempio di
cercare soluzioni alternative.


 irrazionale, direi.
Non ci siamo.
Se avessi propensione per il rischio sceglierei il secondo senz'altro.
Ma quì il discorso è differente.
Il mio TFR finisce in un fondo. 
Mettiamo anche un profilo aggressivo.
Alla fine dei 40 anni ho il 50% in più di quello che avrei dal TFR.
Il fondo mi OBBLIGA ad accendere una polizza vita, per cui trasferisce
quei soldi alle Assicurazioni ABC che si prendono i soldi in blocco e con
quelli mi erogano una rendita pari a poco più del rendimento dell'intero
capitale in titoli di Stato.
Io vengo a mancare dopo un anno. La compagnia si è messa in tasca un sacco
di soldi. I miei eredi rimangono a bocca asciutta.
Io vengo a mancare dopo 12 anni (media 2005: 77 anni), la compagnia si è
messa in tasca un sacco di soldi. I miei eredi rimangono al bocca asciutta.
Oggi per rientrare dei MIEI soldi (anche quelli del fondo sono MIEI soldi)
dovrei vivere almeno 93 anni. Hai idea di dove sia sulla gaussiana una
aspettativa di vita di 93 anni oggi? Quante sigma devi andare a cercare?
Suvvia... La probabilità è pressoché nulla.
Tutti ci guadagnano. La mia famiglia come entità complessiva ci ha rimesso
un sacco di soldi.
Non è questo un drenaggio di denaro dal lavoratore alla finanza?
Senza che questi ci possa mettere bocca.
P.S. C'è anche il caso della rendita reversibile, ma in questo caso scende
a 2/3 dell'altra. Quanto deve vivere chi mi sopravvive per riprendere i
MIEI soldi? 110 anni?


Francesco Potorti` ha scritto:


La maggior parte dei fondi non hanno neanche performato il benchmark
rendendo alla fine meno del rendimento garantito dal TFR...


 normativa  è atta a tutelare chi oggi vi aderisce.
Il futuro sarà drammatico perché non basteranno ne i contributi ne i fondi
ne il TFR. 
Perché i contratti da dipendente sono già merce in via di estinzione.
Perché con gli stipendi da fame di inizio carriera i contributi versati
saranno pressoché nulli.
Perché i versamenti da 
co.co.pro
. e assimilati non possono essere
ricongiunti ai versamenti da lavoro dipendente, ma solo "totalizzati".
Ricevendo in cambio due pensioni da fame al posto di una pensione
accettabile. E con il TFR diventano tre che non ne fanno mezza.
Perché il sistema non ha regole di alcun tipo e l'impunità per chi
mettesse in atto comportamenti scorretti sarebbe praticamente totale.
Il tutto grazie alla nostra incapacità di inc...rci!


 ad hoc per permettere alle banche di lucrare sul nostro sudore.
Ah no? Fatti due conti a fronte di 100 messo in rendita, la compagnia di
assicurazioni se ne mette in tasca almeno 70.
Come lo chiameresti questo?


Oggi la vita media è di 77 anni (uomini). 
Non conta la vita media.  Conta la speranza di vita all'età della
pensione, che è maggiore della vita media.

TFR?
SI può fare anche sei il TFR si versa nei fondi pensione.

rendendo alla fine meno del rendimento garantito dal TFR...
Quando ti fanno notare che hai detto un'inesattezza cambi discorso.
Avevi detto che la quasi totalità dei fondi ha subito perdite
consistenti a causa di Parmalat, Cirio e Argentina.  È falso.

 pensione, che è maggiore della vita media.
La seconda è una proiezione statistica sulla base dell'aumento della vita
media negli anni.
Naturalmente non vi è garanzia di ottenere gli stessi rendimenti in
futuro...
E altrettanto naturalmente più alta è l'aspettativa di vita e minore sarà
la rendita a fronte del capitale versato. Al punto che davvero i titoli di
Stato potrebbero diventare competitivi. Tenendo il capitale a disposizione
per moglie/marito e figli.
Hai idea di quanti siano 65.000-70.000 euro a testa per ogni lavoratore
dipendente nel privato di questa nazione? Se la vita media aumenta
diminuiscono i rendimenti e la compagnia più o meno si mette in tasca
sempre la stessa cifra.
A rischio zero.
Il sistema dei fondi per avere un gruzzolo maggiore, unito al contributo
del datore di lavoro e al più favorevole regime fiscale potrebbe anche
essere positivo. Se venisse migliorata la parte del controllo e delle
sanzioni: così com'è è ridicolo.
Ma poi di buona parte di tutta quella massa di soldi rischia semplicemente
sparire in un buco nero.


 consistenti a causa di Parmalat, Cirio e Argentina.  È falso.
"Me possino ciecamme" se riesco a trovare dove ho affermato una cosa
simile!
Hai una birra pagata la prima volta che ti trovi a passare dalle mie parti
se trovi dove ho scritto le parole che hai riportato quì sopra.
Altrimenti prima di accusare, ancorché velatamente, qualcuno di essere in
malafede rileggiti bene quanto viene scritto.


cercare soluzioni alternative.
Se preferisci avere un capitale invece che una rendita puoi tenere il
TFR, ma non è la stessa cosa.  Se campi fino a cent'anni ti sarai fumato
tutti i soldi ben prima di morire.

 tutti i soldi ben prima di morire.
<MODE BATTUTA ON>
Ma il gioco d'azzardo non era proibito?
<MODE BATTUTA OFF>


 ad hoc per permettere alle banche di lucrare sul nostro sudore.
Un sindacalista mi ha detto (sta a voi crederci o meno) che una proposta
sul piatto delle future discussioni potrebbe essere l'affidare all'INPS,
anzichè a compagnie assicurative private, l'erogazione della pensione
integrativa a fronte del versamento del capitale accumulato dal fondo a
nome del lavoratore. Addirittura le due pensioni (pubblica e integrativa
personale) potrebbero essere versate in una unica soluzione.
L'INPS si dovrebbe attenere a parametri strettamente attuariali; non
dovendovi aggiungere guadagni per i suoi azionisti, in teoria dovrebbe
poter garantire condizioni migliori rispetto alle assicurazioni private.

 a seguito di simili investimenti?
Beh, c'è il caso dei fondi Soluzione 6 e Soluzione 7 della sgr del
S.Paolo, sui quali venivano scaricati i titoli bolliti della gestione
per far meglio figurare gli altri fondi: una vicenda che è stata
accortamente messa a tacere (Consob e ministero hanno fatto arrivare i
decreti con le sanzioni rispettivamente con 3 e 2 giorni di ritardo
sulle scadenze).
Inutile dire che se vado a vedere lo statuto del fondo negoziale della
mia categoria, il S. Paolo figura proprio fra le tre "prestigiose"
società di gestione incaricate di investire i quattrini raccolti.
Un'altra è la Unipol ed evito di commentare...

simile!
Ho sbagliato, scusa.  Il discorso è cominciato da te, poi si sono
inseriti altri, poi di nuovo tu e ho perso il filo di chi aveva detto
cosa. 

 cosa.
Figurati! 
Nessun problema. :-D
Piuttosto c'è un pauroso vuoto legislativo laddove si dovrebbe impedire
che simili comportamenti possano essere messi in atto da persone senza
scrupoli. O  se proprio riescono ad aggirare gli organi di controllo si
riesca almeno sanzionarli a dovere e con rapidità (cfr. ENRON). Quì
mancano proprio anche gli organi di controllo (es. sui fondi pensione). O
se ci sono non hanno alcun potere (CONSOB). E quando avrebbero il potere
(Esecutivo) "si sbagliano" e mandano le comunicazioni in ritardo e finisce
tutto in prescrizione...
In queste condizioni è difficile pensare di affidare i propri soldi a chi
si è reso protagonista di malversazioni e scandali vari degli ultimi anni.
E infine le condizioni per l'erogazione della rendita in cui chi si mangia
la fetta più grossa è chi la eroga e non chi la riceve.
Parlando di "investimento" mi pare una follia.
Personalmente in queste condizioni ne sto alla larga finché la situazione
non migliora.


 Come lo chiameresti questo?
non ho detto che le banche (o le assicurazioni nel nostro caso) non
ci lucrano. Ho detto che non è un meccanismo inventato apposta per
permettere loro di lucrare. Le rendite vitalizie esistono credo da almeno
200 anni. Tu che sei un investitore più raffinato di altri puoi comunque
sempre chiedere la restituzione di metà del capitale, limitando i danni.
Mi sembra ancora una scelta migliore del tfr, stante il probabile (medio)
tasso di rivalutazione dei contributi.
g


Altre parole sante consigliano di dare i talenti ai banchieri. 
"Avverrà come di un uomo che, partendo per un viaggio chiamò i
suoi servi e consegnò loro i suoi beni. A uno diede cinque
talenti, a un altro due, a un altro uno, a ciascuno secondo la
sua capacità. Colui che aveva ricevuto 5 talenti andò a
impiegarli e ne guadagnò altri 5.
Così anche quello che ne aveva ricevuti due, ne guadagnò altri due.
Colui invece che aveva ricevuto un solo talento andò a fare una
buca nel terreno e vi nascose il denaro del suo padrone.
Dopo molto tempo il padrone tornò e volle regolare i conti con loro.
Colui che aveva ricevuto 5 talenti ne presentò altri 5 dicendo:
"Signore mi hai consegnato 5 talenti; ecco, ne ho guadagnati
altri cinque". "Bene; servo buono e fedele - gli disse il padrone
- sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto: prendi
parte alla gioia del tuo padrone".
Presentatosi poi colui che aveva ricevuto due talenti disse:
"Signore, mi hai consegnato 2 talenti; vedi, ne ho guadagnati
altri due". Bene; servo buono e fedele - gli disse il padrone -
sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto: prendi
parte alla gioia del tuo padrone".
Venuto infine colui che aveva ricevuto un solo talento, disse
"Signore, so che sei un uomo duro, che mieti dove non hai
seminato e raccogli dove non hai sparso; per paura andai a
nascondere il talento sotterra: ecco qui il tuo".Il padrone gli
rispose: "Servo malvagio ed infingardo, sapevi che mieto dove non
ho seminato e raccolgo dove non ho sparso; avresti dovuto
affidare il mio denaro ai banchieri e così, ritornando, avrei
ritirato il mio con l'interesse.
Toglietegli dunque il talento e datelo a chi ha i dieci talenti.
Perché a chiunque ha, sarà dato e sarà nell'abbondanza; ma a chi
non ha, sarà tolto anche quello che ha. E il servo fannullone
gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di
denti" (Matteo 25,14-30)
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!


A pagina 48 di plus24, l'inserto del sole 24ore che esce tutti i
sabati, ne trovi quanti ne vuoi, con tanto di rating consultique
da 1 a 5 stelle.


 Il tutto grazie alla nostra incapacità di inc...rci!
Tranquillo ci pensa Mastella :-)
Stasera  il tg2 delle 20,30 ha riportato una sua dichiarazione in merito al 
problema delle intercettazioni telefoniche.
Lui non vuole tutelare i politi ma 60 milioni di italiani.
Io sono un uomo pacifico, padre di famiglia e con i capelli grigi ma il 
primo impulso, lo confesso e me ne vergogno,   è stato quello di mollargli 
una randellata in fronte.
Io, come tanti altri italiani, non ho nulla da nascondere. Intercettino pure 
quello che credono.
Il problema vero è tutto qui. Siamo in mano ad una banda di mariuoli.
La nostra capacità i inc...rci, si rivela sopratutto nella cabina elettorale 
:-)
Perdonate lo sfogo
saluti
LucaS 

 assicurazioni private.
Proposta condivisibile, peccato che affidarla all'INPS equivale a
renderla oggetto di contrattazione sindacale. A Bruxelles non ce
lo permetteranno. Ci vorrebbe un'Authority indipendente dal
Governo, che fissa i coefficienti attuariali ogni 6 mesi. Chiedi
al tuo amico sindacalista se è disposto a ciò.


 al tuo amico sindacalista se è disposto a ciò.
Francamente, dopo che gli ho detto quello che pensavo sulla riforma
della previdenza complementare in generale e in specifico sul nostro
fondo negoziale, non so se si consideri mio amico :-)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 sua capacità. >
Morale della Favola, Guadagna di + chi fa da solo.  Non sapendo fare,
Affidare i soldi ai banchieri  per  sperare di ottenere 1 pur minimo
guadagno.
Oggi come allora, i soldi rendono solo se  vengono gestiti in proprio.
Mai fidarsi delle Banche, Mai Affidarsi al "Bravo Gestore" e mai mettere i
soldi sotto 1 mattonella se si vogliono far fruttare, (magari usare i titoli
di stato) .

comunque fiorani è ora in galera, insieme a ricucci e ad altri.
se sono in galera ci deve essere sicuramente un errore grossolano,  
vedrai che tra pochi giorni li molleranno    :-(
Ciao
---
Uplbet

 tasso di rivalutazione dei contributi.
Le rendite vitalizie esistono da molto tempo. 
DI solito però uno accumula un po' per volta e al termine può decidere se
prendere il capitale o trasferirlo in rendita.
Nel nostro caso è a premio unico, tutto in blocco. Senza clausola di
riscatto (se non al 50% che fa scendere la rendita di molto, al punto che
parlare di rendita può diventare una mezza barzelletta).
E la differenza non è poca per la compagnia che si vede piovere dal cielo
questa manna visto che non ha alcuna necessità di investire quei soldi per
20-30-40 anni con la prospettiva che il cliente insoddisfatto rescinda il
contratto e si riprenda il capitale (ovviamente meno le spese, che
incidono non poco) o che debba restituire il capitale per intero al
termine del periodo "di investimento".
Il capitale lo prende tutto assieme e lo prende da tutti gli associati al
fondo. Incassando mediamente il 65-70% del capitale pulito pulito. 
Senza fatica alcuna.


 particolare compagnia,
Quando il lavoratore va in pensione può trasferire la sua posizione ad altro 
fondo, potendo valutare quale istituto gli eroga la rendita migliore. 

 randellata in fronte.
Come ti capisco....

 ha scritto nel messaggio
news:ukbv631b6g5dsem2d...@4ax.com...

Fiorani di sicuro nn lo e' , probabilmente sara' sulla terrazza vista
panoramica della sua magnifica villa
a Montecarlo -S.Moriz- S.tropez ... sorseggiando 1 Manhattan ghiacciato in
camicia e pantaloni di lino freskissimi e cibattine don Jerez..... forse in
compagnia di Tanzi e di quell'altro della Cirio ....
Brigate  Rosse.... Ci vogliono le Brigate Rosse..... Sovvenzionate,
Appoggiate, Fiancheggiate i Gruppi di Fuoco.

 una randellata in fronte.
Il cittadino comune pensa di usarlo in faccia.
Il cittadino "piů uguale degli altri" pensa a come usarlo da un'altra
parte...
E, spesso, ci riesce.


Fiorani di sicuro nn lo e' 
ah ecco, come volevasi dimostrare ...
D'altra parte Ricucci e' fuori da oggi ...
Grazie, ciao
---
Uplbet

 Senza fatica alcuna.
senza fatica alcuna, dici. E' facile dire così perchè hai in mente le
condizioni attuali, ma non dimenticare che quella rendita per te diventa
certa, indipendente dalle condizioni economiche: con la rendita
vitalizia è l'assicurazione che si assume i rischi, ed è per questo che
viene remunerata. Riscattando il capitale invece sei tu che ti tieni i
rischi di far fruttare i soldi. Certo è facile dire adesso "ma che ci vuole,
basta investire in titoli di stato e ho la mia rendita del 4%". Ma se
quando vai in pensione i tassi sono di nuovo al 2% e il tuo capitale
(col tfr) è di 40000 euro? Pensi che avrai vita facile?
g