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Titolo: Esce per sei volte di seguito TESTA lanciando una moneta.....

Qual'e' la probabilita' che, dopo sei lanci di una moneta (regolare) in 
cui e' uscita TESTA, esca CROCE ? :-)
Ok, ok, e' ovviamente sempre 1/2 la probabilita'... :-)
Quello che volevo chiedere e' qual'e' il modo migliore per convincere i 
sostenitori del "giocare sui ritardi" che non vi e' nessun vantaggio nel 
puntare su un evento perche' questo "ritarda" ?
Sono tantissime le persone che, ad esempio, giocano al lotto i numeri in 
ritardo, credendo che ci sia "piu' probabilita'" che escano.
Nella mia esperienza, e' difficilissimo convincerli, ed il semplice 
ragionamento "la moneta (o il dado, etc..) non ha memoria" e' del tutto 
inefficace.
Siete mai riusciti a convincere qualcuno dell'inutilita' dei ritardi? 
con che argomenti?
ciao Dario

 ha
scritto:

http://www.math.unipr.it/~rivista/guzzoni/AVVENIMENTI/PDFMONTICELLI/Barra.pdf
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


hmmm... vado per assurdo.
ma se tiro una moneta per 100 volte, ho una buona probabilità che esca 
50 volte testa, e 50 volte croce (o giù di lì).
quindi se la tiro 50 volte, e esce sempre testa, le altre 50 volte che 
la tiro dovrebbe uscire sempre croce.
questo non è vero, perchè non sò a priori quante volte tirerò la moneta 
(100, 1000 o 10000 volte), e quindi una media non è possibile.
sono stato assurdo?
ciao!

 con che argomenti?
Sinceramente no; sapevo che sarebbe stato inutile :)
ciao

>con che argomenti?
Non e' facile. Dopo molte discussioni su altri NG, Adam Atkinson ha redatto 
una paginetta mirata proprio a questo.
http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/index.html
ciao

S> Sono tantissime le persone che, ad esempio, giocano al lotto i numeri
S> in  ritardo, credendo che ci sia "piu' probabilita'" che escano.
- anch'io sono tra questi.
La spiegazione è data dalla probabilità contraria, ovvero: quante probabilità ha un numero di continuare a non uscire
per "X" estrazioni su una data ruota?
Alla  prima estrazione: 85/90
Alla seconda: (85/90) x (85/90)
e così via, fino praticamente ad annullarsi.
Ovviamente questo non garantisce che un ritardatario esca per forza alla 100^  o 120^  estrazione, però diventa
estremamente improbabile che continui a non uscire.
Spero di essermi spiegato, cmq appena ho un po' di tempo leggerò il link suggerito da Luca, sembra interessante.

 estremamente improbabile che continui a non uscire.
stavo giusto controllando i ritardi...
notavo che sulla ruota di napoli il numero 8 ha un ritardo di 113
estrazioni.
secondo il tuo ragionamento le probabilità che continui a non uscire sono
(85/90)^113 = 0,001567 circa, cioè 1/638 .... praticamente ci sono 637/638
probabilità che esca il numero 8.
beh, fossi in te mi giocherei tutto quello che ho su questo numero ;)
i tuoi calcoli sono giusti a priori, cioè si può dire a priori che la
probabilità che un numero non esca per 113 settimane è 1/638, che può
sembrare comunque un evento eccezionale, ma se calcoli che i numeri sono 90
e le ruote 10, non lo è :)
spero di averti chiarito un po' le idee
ciao

 con che argomenti?
E' durissima... Io di solito inizio con qualche frase tipo:
"La bussola dei numeri e' un oggetto non un animale, quindi per quel
che ne sappiamo non ha il dono della memoria"
oppure
"Ah... volpone, non mi freghi! Tu sicuramente sei andato a vedere le
sfere e sono molte meno di 90, il tuo numero e' tra quelle rimaste in
gioco, quindi sei proprio un dritto!"
... e simili
Queste di solito non funzionano per nulla, quindi l' unica
possibilita' di salvare il potenziale aspirante alla rovina economica
e' di fargli perdere un po' di sicurezza, ma la cosa ha buone
probabilita' di funzionare solo se questi non ha ancora iniziato a
giocare il numero, se ci avra' gia' speso sopra anche solo qualche
decina di euro, diventera' tetragono a qualsiasi argomentazione
avversa.
Ecco un modo di procedere:
"Vuoi giocare il 27? Perche' ? Ah! Ha un ritardo di 120 estrazioni...
Bene, ma perche' sara' piu' probabile che esca? Ah, perche' un numero
in media esce ogni 18 estrazioni come probabilita' teorica. Beh, mi
pare un' idea interessante, ma hai fatto qualche verifica? Come che
verifica...? Tu se non sbaglio hai tutte le serie storiche del lotto
da qualche parte. Benissimo, e perche' allora non vai a vedere tra
tutti i numeri che hanno tardato 120 estrazioni quanti sono usciti
entro le successive 18 estrazioni e quanti dopo? Ah, gia' che ci sei,
prendi uno per uno questi numeri con 120 ritardi e guarda, a partire
dall' estrazione successiva quanti altri numeri sono usciti prima di
loro ... Di sicuro se le tue ipotesi son giuste ne saranno usciti di
media molti meno di 45 (sui 90 totali)"
...e via di questo passo
Non funzionera', ma forse gli avremo prospettato qualche modo diverso
di guardare al lotto
ciao
fulvio

A> beh, fossi in te mi giocherei tutto quello che ho su questo numero ;)
- Io no :-))
Infatti ho premesso che  "questo non garantisce che un ritardatario esca per forza  alla 100^  o 120^  estrazione", se
non erro c'è stato un unico caso di ritardatario che ha raggiunto le 200 estrazioni, se con l'aumentare del ritardo non
aumentassero anche le probabilità di sortita dovremmo trovarci ancora oggi con numeri mai usciti o, cmq, con ritardi
molto più alti  (mi riferisco, ovviamente, a ritardi su singola ruota).
Anche se non gioco i ritardatari perchè per me il lotto è soprattutto il divertimento di analizzare gli estratti,
cercare qualche legame tra loro, cioè cercare dei metodi  (e pazienza se spesso non ci azzecco, è un hobby dove, al
max., spendo qualche euro a settimana)  capisco chi, cercando invece di speculare, studia dei piani di gioco sui
ritardatari. Se puoi investire un capitale sufficiente per seguire una progressione fino alla fine ci guadagni  perchè
il numero ritardatario, in un tempo "ragionevole", esce, non resta nell'urna all'infinito. Era questo che cercavo di
dire, non che un numero esca per forza alla n-esima estrazione.

con che argomenti?
CONVINCERLI ????
Se uno e' cosi' beatamente incosciente da giocarsi dei soldi al lotto
basandosi sui ritardi, e magari per questo si rovina, perche' vuoi
togliergli la soddisfazione ? Ma via..... che cattiveria ! Magari lo
convinci, quello smette, e la volta dopo i suoi numeri escono e lui si
suicida. Poi ce l'hai sulla coscienza.
:-)))))
Robby
-
**** Per risposte private: cancellare TUTTE le "x" dal mio address ! ****
**** To reply privately: delete ALL the "x" from my address ! ****

 il numero ritardatario, in un tempo "ragionevole", esce
Per pieta' credimi, credimi, credimi ...
...a parte che e' un gioco pericolosissimo, ma e' un ragionamento che
vale per q u a l s i a s i numero da 1 a 90, non solo per un
ritardatario.
Quando consideri un ritardo abbastanza alto per iniziare il gioco?
100? 150? Bene, tu inizia e guarda quanti ne sortono prima del tuo...
(lo sapevo... sto gia' partendo con la seconda tattica... e dire che
avrebbe ragione Robby...)
ciao
fulvio

 Per pieta' credimi, credimi, credimi ...
PS- Ho visto coi miei occhi serie di 10-15 rossi o neri alla roulette
... lo sai benissimo vero quante probabilita' ha di verificarsi una
serie di 10 (meno di 1 su mille)... eppure si vedono molto piu' spesso
di quanto non si possa pensare. Prima o poi vedremo un numero con 300
uscite di ritardo (con 2 estrazioni a settimana non e' detto che ci
vogliano secoli per  vederlo) e rovinera' milioni di persone facendone
felici qualche centinaio si' e no, rendetevene conto, non voglio fare
l' uccello del malaugurio, parlo in termini matematici e basta.
fulvio

Hello, fulvio! You wrote
f> ...a parte che e' un gioco pericolosissimo,
- vero, infatti devi poterlo seguire fino alla fine o perdi tutto,  es. decidi che esce max. entro la 200^  (visto che
c'è stata un'unica eccezione) e inizi quando ciò che hai deciso d'investire (possibilmente non la casa) ti consente di
farlo fino in fondo ottenendo cmq un certo utile. Quelli che si rovinano è perchè giocano a capocchia, senza un piano di
gioco, una progressione, oppure perchè si giocano veramente tutto in poche estrazioni.
 f> Quando consideri un ritardo abbastanza alto per iniziare il gioco?
 f> 100? 150? Bene, tu inizia e guarda quanti ne sortono prima del tuo...
- OK, ma non sapendo PRIMA quali sono i numeri che escono, mi sembra logico puntare su quello che, teoricamente,
dovrebbe avere più probabilità.  Io troverei noiossissimo giocare, es. x 50 o 100 estrazioni, lo stesso numero, ma c'è
chi lo fa e, se fatto bene, imho puo' essere un modo per guadagnarci qualcosa. Non credo che vedremo presto un numero
arrivare a quota 300 ritardi.

 a quota 300 ritardi.
Se giochi una progressione, puoi anche puntare su un numero diverso ogni 
settimana. La strategia "funziona" per via della progressione, non del 
numero su cui punti.
Nicola Salmoria

 
.
.
.Infatti in questo caso in motto e' "prima o poi uno lo pendo..."
;-)
CiaO,
Massimo

 ritardatari.
Non entro in una polemica che in passato mi ha visto fin troppo accanito, ma
mi limito ad osservare che che gli unici a "speculare" sui ritardatari sono
lo stato e i disonesti che vendono sistemi.
Non capisco perché i maghi e le cartomanti che "regalano" i numeri finiscono
a Striscia la notizia, e i "sistemisti" invece nei talk show fanno la parte
degli scienziati.
--
Ciao, Silv:o)

 con che argomenti?
Se con i ritardi si vincesse, tutti vincerebbero e lo stato non proporrebbe
il gioco.

 estremamente improbabile che continui a non uscire.
Fatti un corso di probabilita'. Anche molto elementare.
Credi che le estrazioni siano indipendenti? Se si', sei
incoerente. Se no, come mai? Cosa ti da' l'impressione
che non lo siano?
vedi anche 
http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/

 il gioco.
Bello! Non credo che un corso accelerato di teoria delle probabilita' 
possa convincerli, ma questo meta-argomento forse forse.....
naaa, ripensandoci forse neanche questo servirebbe.
Dopotutto e' anche l'argomento principe che NON esiste un metodo per 
vincere alla roulette, ma anche in questo campo vi sono molte persone 
che credono di aver trovato "il sistema vincente" (che poi spesso non e' 
nient'altro che una variante del raddoppiare ogni volta la posta)
ciao Dario

 naaa, ripensandoci forse neanche questo servirebbe.
Piů di una volta ho discusso animatamente con un mio amico
"lotto-ritardista-sistemista", per cercare di fargli capire che il gioco del
lotto non puo "pagare", nel senso che non si puň sperare di ricavarne un
profitto sul lungo periodo. Lui perň mi ha sempre assicurato che con il
lotto vince regolarmente  e che si trova in attivo ... la cosa per me
incredibile č che questo ragazzo ha una laurea in discipline scientifiche e
che, durante il corso di studi, ha sempre fatto lavoretti (promozioni al
supermercato, ecc.) proprio per trovare i soldi da "investire" nel gioco.
Non so se sia veramente convinto di queste opinioni - il che sarebbe grave,
visto il tipo di laurea - o se come il mitico agente Fox "wants to believe"
... comunque ad un certo punto mi arrendo e penso che forse č meglio cosě:
piů soldi tira su lo stato con il lotto, meno tasse per tutti ... mmm ...
questa l'ho giŕ sentita da qualche parte ...
Ciao
Tom Cat

Non provare a convincere nessuno;
credimi, il lotto è un modo, per chi capisce un po' di probabilità, di
pagare meno tasse ;)
ciao


Quindi, chi gioca, merita la massima riconoscenza....
e potrebbe considerarsi benemerito e creditore di chi
"capisce un po' di probabilità" e i suoi soldi li
impiega seguendo il gregge, magari nella macchina più veloce,
o nell'ultimo modello di telefonino, o in chirurgia estetica
(ma c'è di peggio!)
Ammesso e non concesso che lo Stato poi questi soldi
li utilizzi meglio...
Ciao


per quanto possa valere il mio parere...
continua così, fregatene dei saputelli,
il gioco (spesa compatibile) è il sale
della vita
Ciao, Nino

vogliano secoli per  vederlo)
Ne sei sicuro?
Sono pronto a scommettere 100.000 Euro contro 10.000  che entro 20 anni
non assisteremo a nessun ritardo di 300 estrazioni (purtroppo, la mia
età non mi consente ragionevolmente di puntare su tempi superiori).
Ma posso tranquillamente affermare che io (nè probabilmente tu)
vedrò mai un ritardo di 250 estrazioni (più facile che l'Inter
vinca scudetto e coppa dei campioni lo stesso anno...).
Ciao, Nino

 Puoi resistere per 50 estrazioni? Inizia dopo 170 ritardi
Nino Aspesi, non ho parole, tu quoque... pensi davvero questo???
(lo sai che ho ancora le riviste di 15-20 anni fa con i tuoi
condizionamenti e riduzioni da primato?)
ciao
fulvio

 (primati di riduzione) (ved. 
www.toto1x2.it
)
Che è una disciplina affascinante e complessa. Tantopiù se al servizio dei
concorsi a pronostico, dove bisogna abbinare la capacità tecniche alla
conoscenza delle variabili in gioco. Al totocalcio, così come alle
scommesse, per vincere bisogna avere ottimi sistemi e conoscere bene gli
eventi sui quali si scommette.
--
Ciao, Silv:o)

 (ma c'è di peggio!)
coda di paglia?
Se l'equazione lottista = allocco è forzata, questo tuo sillogismo
antilottista = saputello conformista = fighetto con la volvo è del tutto
campato in aria.
--
Ciao, Silv:o)

 vedi anche 
http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/
- un sito interessante ma:
1. parti dal presupposto che i ritardisti siano tutti truffatori. Imho sono
gli unici che non imbrogliano: se uno cerca di vendermi un metodo
"infallibile" o dei numeri "sicuri" è sicuramente un truffatore, se uno mi
dice: "gioca sul numero che non esce da più tempo" sta dicendo una cosa
intuitiva, che molti fanno, dov'è la truffa? (lo sarebbe se chiedesse soldi
per un consiglio del genere, ma credo che anche i "polli" abbiano dei limiti
alla stupidità)
2. se il passato è irrilevante, perchè non ci sono, nè ci sono mai stati,
numeri con es. 300 estrazioni di ritardo?
Ciò premesso, in realtà spesso si vince con metodi del tutto illogici,
irrazionali, es. se un numero esce da 3 estrazioni consecutive magari lo
gioco pensando che esca ancora e magari succede, mentre il ritardatario
resta nell'urna .... forse è proprio questo il bello del lotto, ma credo che
i ritardi siano l'unico tipo di gioco che ha una base statistica,
probabilistica, seria alle spalle.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 probabilistica, seria alle spalle.
Falso. In particolare, se uno dice che le estrazioni sono
indipendenti non _puo'_ dire che sono utili i ritardi. Quindi
e' un pirla o un bugiardo. Quindi deve essere umiliato
finche' i suoi bambini non muoiano di fame.
Se dice che le estrazioni _sono_ dipendenti, deve motivare
questo punto di vista, dato che non sembrano esserlo.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 2. se il passato è irrilevante, perchè non ci sono, ..
Io dico solo una cosa. O sei ritardista, oppure no.
Non riesco a capire i "non è vero ma ci credo".
Non voglio convincere nessuno, solo aiutare a schierarti. Di qua o di là ;)
A me Adam pare di una onestà intellettuale adamantina. Non dice: è così e
basta. Dice: se vuoi giocare alle mie regole, non imbrogliare. "..ma credo
che i ritardi siano l'unico tipo di gioco che ha una base statistica,
probabilistica, seria alle spalle" è un imbroglio. Alla tua domanda 2 hanno
già risposto in molti, senza contraddizioni. Ma non ti hanno convinto, temo.
--
Ciao, Silv:o)

Hello, Silvio! You wrote
SS> Io dico solo una cosa. O sei ritardista, oppure no.
SS> Non riesco a capire i "non è vero ma ci credo".
SS> Non voglio convincere nessuno, solo aiutare a schierarti.
SS> Di qua o di là ;)
- Bella domanda.
 Io ho iniziato a giocare al lotto qualche anno fa  e le prime vincite le ho realizzate proprio grazie ai numeri
ritardatari. Giocavo soprattutto sui ritardi sincroni  (cioè 2 numeri che non escono, entrambi, da un po' di estrazioni
su una data ruota) e ho vinto qualche soldino, senza puntare cifre folli.   Ci fu un unico caso in cui i miei
ritardatari non sortirono, ma  abbandonai la progressione prima del previsto:  non volevo più puntare forti somme, dopo
aver buttato parecchi  soldi, in passato, al totocalcio - al quale non gioco più da anni. Niente di drammatico, persi
solo una parte delle vincite precedenti, e poi mi ero stufato di questo modo di giocare e avevo scoperto che mi diverte
di più tentare di fare delle previsioni anzichè giocare sempre gli stessi numeri e, magari, sentirmi pure dire, es. "Che
culo, hai vinto un milione!" quando, in realtà, so benissimo che  l'utile effettivo è, poniamo,  di 50.000 lire,  il
resto copre le spese. Adesso preferisco giocare una cifra fissa. es. 5 euro ad estrazione, magari  su 5 ambi secchi
calcoltati con metodi tutt'altro che scientifici,  divertendomi ad analizzare gli estratti, confrontarli, etc., cioè
rischio ben poco e basta azzeccarne un paio all'anno per "pareggiare" i conti.
Quindi non saprei come definirmi:  ci credo perchè coi ritardatari ho realizzato qualche utile (diciamo un paio di
milioni  scarsi in 2 anni di gioco, grosso modo),  però non li gioco più perchè mi diverto maggiormente quando riesco a
passare qualche ora  a "pasticciare" coi numeri per realizzare mie previsioni. D'altra parte un ambo "calcolato"  -
anche se preso raramente - dà molta più soddisfazione di un'ambata scopiazzata dal tabellone dei ritardatari.
PS: scusa l'esempio in lire ma quando giocavo sui ritardatari l'euro non c'era ancora, forse è anche OT visto che questo
con la statistica non c'entra nulla ma era per spiegare perchè ci credo, anche se è ovviamente fondamentale la scelta di
una buona progressione (ed è proprio qua che i giocatori sprovveduti ci lasciano le penne).  Quanto alla definizione,
boh, puo' andar bene "ritardista che non li gioca"?

 della vita
Il gioco in generale, si. Un po' meno quello d'azzardo. ;-))
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 81 aderenti, finora)
Berlusconi denuncia Piero Ricca.
Di cosa lo accuserà? Di istigazione alla legalità?


Potrei rivoltare la frittata.
Ma non avevo intenzione di azzardare alcun sillogismo.
Semplicemente, dicevo che ciascuno ha un suo metro di
valutazione per misurare quale sia il modo piů intelligente
o gratificante per spendere i suoi soldi.
L'importante č che non ravvisi eccessiva sproporzione fra
la spesa e il piacere che ne deriva.
Ogni hobby, d'altronde, costa.
E lo spirito del giocatore (come io l'intendo) non deve
essere mosso da esclusivo desiderio di guadagno sicuro,
bensě dalla soddisfazione indotta dalla partecipazione
e dalla speranza.
Ciao, Nino

 eventi sui quali si scommette.
E molto spesso, purtroppo, non è sufficiente.
Anche nei concorsi a pronostico, quanto pesa la fortuna?
Ciao, Nino


Ti ringrazio, e mi auguro di non averti deluso...
Visto che conosci i miei lavori sistemistici, potrai però
confermare che mi sono dedicato in modo quasi esclusivo alla
riduzione dei sistemi totocalcio.
E soprattutto che non ho interessi reconditi, non avendo mai
proposto numeri, nè metodi "miracolosi".
Per questo, anche, le mie parole "Puoi resistere per 50 estrazioni?
Inizia dopo 170 ritardi" ti hanno stupito e scandalizzato.
Tuttavia, a mio avviso, il problema qui è diverso e prescinde
dallo schierarsi, come vorrebbe Silvio, tra ritardisti e non ritardisti.
In primo luogo, riguarda uno che ha già fatto la sua scelta,
intende cioè giocare al lotto, e deve solo decidere il come.
La probabilità dice che per perdere di meno bisogna giocare
l'ambo (o l'estratto) e che un numero vale l'altro (sempre).
D'accordo.
Però, come saprai, la statistica dice anche che il mezzo più
sicuro per viaggiare è l'aereo, e la probabilità di un incidente
mortale in aereo è nettamente inferiore rispetto a chi viaggia
in auto. Io tuttavia, come penso la maggioranza, ho molto meno
paura quando prendo la macchina.
Il sentimento comune (in questo come in tanti altri casi) contrasta
con la logica matematica, ma siamo certi che sia l'intuizione
a sbagliare?
L'attendibilità di un numero (quindi la convenienza di metterlo
in gioco) dipende univocamente ed esclusivamente dalla sua probabilità?
Inoltre, come giustamente sostiene Nicola Salmoria, se giochi una
progressione puoi anche puntare su un numero diverso ogni settimana.
La strategia apparentemente "funziona" allo stesso modo.
Però... Però...
La diversità sta nella differente vastità del campo di osservazione
previsionale e di gioco. Aumentando le possibilità di scelta
(indifferentemente a tutti i numeri), si allargano le deviazioni
dalla media.
Se si riduce drasticamente la scelta (i ritardatari oltre le 170
settimane sono una manciata dalla storia del lotto) è meno facile
incorrere nelle eccezioni delle code abnormi (è più frequente
vedere un annegato in mare che in piscina).
E comunque, se si ha la costanza di seguire un numero per 50 settimane,
la probabilità di sortita è decisamente interessante, con un'incertezza
che per le misure sperimentali è dell'ordine di 2 sigma.
Mi rendo conto che quanto espresso possa far storcere il naso, chi
vuole lo prenda solo come spunto di riflessione.
Ciao, Nino

 finche' i suoi bambini non muoiano di fame.
ammazza.... che finezza.
ciao
marco (un po' rompipalle ultimamente ;)


Vorrei ricordare a tutti che, alcuni anni fa, c'è stato uno scandalo
relativo al lotto, poiché erano state truccate delle estrazioni.
In pratica, le sfere da estrarre erano "segnate", riconoscibili al tatto dai
bambini che venivano bendati e designati all'estrazione.
Questo significa che, fino a qualche anno fa, i risultati di diverse
estrazioni (ma non sappiamo quali) erano "inquinati", le estrazioni erano
pilotate, e non rispondevano più alle leggi della probabilità.
Perché i cosiddetti "esperti" del lotto, che si basano sulle serie storiche,
continuano a tenere validi questi risultati?
Non sarebbero più coerenti se decidessero di riazzerare tutto e basarsi solo
sulla serie di estrazioni "pulite" avvenute da qualche anno a questa parte?
Daniele

 ammazza.... che finezza.
Preferisco essere molto chiaro.
Se qualcuno cerca di convincere gli altri della verita'
di cose false, ci sono tre possibilita':
(i) Non crede in quello che dice. E' un bugiardo/truffatore.
    [a meno che non sia un comico/prestidigiatore/attore,
    ma questi mi sembrano casi fuorvianti in questo contesto]
(ii) Crede in quello che dice, perche' non ci ha mai pensato. E'
     un ignorante. Questo non e' necessariamente cosi' grave:
     magari ha 14 anni ed ha appena cominciato a studiare
     la probabilita'. L'ignoranza e' guaribile.
(iii) Crede in quello che dice, nonostante il fatto che ci
      abbia pensato. E' un'idiota.
Perche' dovrei essere meno chiaro di cosi'? Non e' utile.
E' offensivo? Magari. Ma solitamente non sto cercando di
fare cambiare idea ai ritardisti, quanto proteggere il
pubblico da loro. Questo perche' in realta' _sospetto_ che
i ritardisti siano principalmente dei truffatori. Cercare
di fare cambiare idea a qualcuno che dice cose in cui
non crede veramente e' inutile. Anche se cambiasse idea,
non te lo direbbe. Cerco di tenere presente sempre che
il Ritardista Di Turno potrebbe essere semplicemente
ignorante o stupido, pero'. Quindi cerco di dire soltanto "sei 
_probabilmente_ un truffatore" e cosi' via.


vuole lo prenda solo come spunto di riflessione.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
GIANT WAVES DOWN QUEEN MARY'S FUNNEL

 bambini che venivano bendati e designati all'estrazione.
Si' ... e vuoi sapere come hanno fatto a scoprire che le estrazioni erano
truccate?
Molto semplicemente si sono accorti che nella zona in questione (mi sembra
fosse Milano, ma non sono sicuro) l'erogazione dei premi era piu' alta di
quella prevista ... il che dovrebbe far riflettere ...

pilotate, e non rispondevano più alle leggi della probabilità.
Non necessariamente. Non sappiamo come hanno truccato le
estrazioni. Magrari hanno fatto un'estrazione "vera" segretamente, e
poi hanno fatto l'estrazione pubblica truccata, riproducendo i
risultati dell'estrazione segreta.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
What's purple and commutes? An abelian grape.

 risultati dell'estrazione segreta.
Questa non la capisco proprio (????)
Se hanno dato per ufficiali i risultati di un estrazione corretta chi
se ne e' avvantaggiato?
Se hanno dato risultati "manipolati" tali restano.
Comunque se proprio vogliamo parlare di trucchi e' molto piu' semplice
truccare una o piu' palline che NON devono uscire, piu' difficile e'
pescarne una su 90, non puo' il fanciulletto cercare per un minuto
quella buona...
ciao
fulvio


Nè lo sottoscrivo, nè lo nego.
Comunque, mentre sono certo che a tempi brevi ci sarà qualche ritardo
di circa 180 estrazioni, come ho detto a Fulvio, sono pronto a scommettere
100.000 Euro contro 10.000  che entro 20 anni
non assisteremo a nessun ritardo di 300 estrazioni.
Ciò ammesso, supponi:
- inizio a giocare una progressione su un numero uscito la volta scorsa,
che, massima scarogna, tarderà 180 estrazioni, e quindi mi porterà a
rovina certa.
- inizio a giocare la stessa progressione su un ritardatario (di 170
settimane). Ovviamente, la probabilità resta la stessa, ecc., però,
visto quanto detto sopra, ho la ragionevole certezza di incassare
dopo al massimo 50 estrazioni. (Anche se non so dirti esattamente
perchè).
O no?
Scusate la prolissità.
Ciao, Nino

 vuole lo prenda solo come spunto di riflessione.
Diciamola cosi' : nessuno puo' sapere se non ci sia qualcosa di
diverso dalle leggi della probabilita' che regola il caso, basta tanto
per fare un esempio "stupido" credere in un Dio superiore a noi per
non essere piu' sicuri di nulla che avvenga casualmente e tutta la
baracca della teoria salta in 4 e 4 otto...
Nessuno ha la verita' in tasca fino in fondo su cio' che e' casuale,
l' unico fatto certo e' che chi ha tenuto il banco fino ad oggi in
tutti i giochi che teoricamente danno un vantaggio al banco alla lunga
ha sempre guadagnato, su questo fatto le leggi della probabilita'
hanno funzionato a dovere...
ciao Nino, resti un grande naturalmente,
fulvio

 Se hanno dato risultati "manipolati" tali restano.
Sembra ovvio. Invece di _inventare_ i risultati, fanno un'estrazione
vera di nascosto, poi pubblicamente fanno un'estrazione truccata
con gli stessi risultati. Se _inventi_ i numeri, magari lo
fai male, e facendolo ripetutamente succedono cose strane.
Meglio scelgliere i numeri truccati in modo casuale, no?


 quella buona...
In realtà venivano "segnate" circa una decina di sfere, che il bambino
riusciva a pescare (magari non tutte, ma qualcuna sì), e dentro a queste
sfere venivano messi dei numeri diversi ogni volta.
Chi puntava, sapeva che le probabilità di uscita di questi numeri erano
molto più alte del normale (pur non essendoci una certezza del 100%, perché
se il bambino non riusciva a beccare la sfera giusta non poteva certamente
mettersi a cercarla per non destare troppi sospetti).
Daniele

O no?
No. Non capisci il modello semplice.
Non ci sono stati ritardi di 300 perche' non ci sono stati ritardi di
299. Sembra ovvio, ma e' cosi.
_Guarda pure i dati storici del lotto_: la probabilita' di uscita di
un numero entro 50 lanci _non_ cambia col suo ritardo attuale. Entro
50 ritardi del massimo storico sembrera' farlo, ma questo sarebbe vero
qualunque fosse il massimo storico: in effetti il tuo ragionamento si
riduce a "storicamente, c'e' stato un ritardo di 202, e quel numero e'
uscito alla prossima estrazione. Quindi la probabilita' di uscita di
un numero con ritardo 202 e' 1." Questo e' assurdo. Guardando quello
che succede ai ritardi inferiori, _non c'e'_ una tendenza di uscire
piu' spesso alla prossima estrazione se il ritardo e' maggiore.
Se ci fosse una tendenza di questo tipo, il modello semplice non
sarebbe un buon modello del lotto.
Il modello semplice del lotto non va bene per, per esempio, la morte
degli esseri umani, perche' la probabilita' di morire entro un anno
varia con l'eta attuale. I giovanissimi ed i vecchissimi hanno un
rischio maggiore di morire.
Fatti un corso sulla probabilita' e riparliamo, eh?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
The gostak distims the doshes.

 perchè).
Ti dico io perchè; perchè prima supponi che almeno un numero su 90 e sulle
10 ruote tarderà 170 estrazioni (cosa già abbastanza rara ma che con gli
anni può benissimo verificarsi) su questa cosa 'rara' tu poi punti sul fatto
che lo stesso numero rimanga inestratto per non più di 50 settimane: c'è
circa 1 probabilità su 17 che questo avvenga, quindi abbastanza rara. Ma la
stessa probabilità la ho se gioco su un qualsiasi numero, magari uno appena
estratto, la differenza sta nel numero di tentativi che ha un determinato
numero di passare una certa soglia (probabilmente non è chiaro, cerco di
spiegarmi meglio):
si può dire che un qualsiasi numero, ogni volta che viene estratto (in media
1 volta ogni 9 estrazioni, se non vado errato) è in 'gara' per superare una
certa soglia di ritardi (nel nostro caso 50); l'unità di tempo in questo
caso è 4,5 settimane; un numero che ha 170 ritardi (non ho fatto i calcoli,
ma vedendo i dati storici da 1939 ad oggi, in 64 anni quindi, se non ho
contato male, un tale evento si è verificato solo 5 volte, quindi supponiamo
che si verifichi 1 volta ogni 12 anni) è in gara per superare la stessa
soglia di ritardi 1 volta ogni 12 anni (appunto).
Ti faccio allora la stessa tua proposta, anzi un po' + azzardata: puntando 1
volta ogni 10 (non 12) anni su un qualsiasi numero (magari scelto da te),
scommetto 100000 euro contro 10000 che quel numero non avrà + di 50 ritardi.
bye

 Meglio scelgliere i numeri truccati in modo casuale, no?
Mah,,, su questo ho di nuovo molti dubbi. Mettiamo che io estraggo
casualmente 5 numeri a settimana e 5 invece li decido io. Pensi che
qualcuno saprebbe disinguere le due estrazioni, a meno che io non
voglia in qualche modo farmi scoprire? (ad esempio nei numeri scelti
da me metto 1,2,3,4,5 la prima settimana 6,7,8,9,10 la seconda ecc.).
Se io viceversa scelgo i numeri un po' qua ed un po' la' non potresti
mai avere un briciolo di criterio per capire la differenza (e sarebbe
comunque un' estrazione casuale, in un certo modo).
Comunque il nocciolo da capire sarebbe se hanno "manovrato" proprio i
ritardatari maggiori, in tal caso le statistiche di qualsiasi tipo
vanno a farsi benedire
ciao
fulvio

 vanno a farsi benedire
A quanto pare hanno segnato 10 numeri in modo speciale. Se quei
numeri sono stati scelti a caso, magari non ci sono problemi.


 numeri sono stati scelti a caso, magari non ci sono problemi.
Appunto... e' questo che intendevo. Come detto dovessi fare quel
giochino per non far capire che sono inventati da me, e' chiaro che
tirerei in un certo modo a caso, dunque le statistiche non ne
risentono.
fulvio


Su argomenti come questo (confronto anche con la legge di decadimento
nucleare) ho scritto articoli decenni fa...
Come vedi, niente di nuovo sotto il sole
Nino

 Come vedi, niente di nuovo sotto il sole
Infatti. Sembri il Ritardista Di Torno modello 2003.


Nota per terzi:
La conversazione fra me e Nino e' ovviamente inutile
se interpretato come tenativo dalla parte di uno di
convincere l'altro.
Va vista come la guerra Ombre-Vorlon del telefilm Babylon 5,
direi. Naturalmente, io sarei i Vorlon. ;-)



E perchè ogni 10 anni e non sempre?
I numeri che escono con meno di 50 ritardi sono mediamente quasi 85 su 90,
quindi accetto la scommessa se la paghi 20 volte.
Ciao, Nino


Sacrosanto.
Ciao, Nino


Io non ho nessuna intenzione di convincerti
(d'altronde, non guardo questi  (tele)filmetti).
Senza rancore
Nino


Meglio che ritardato...

 quindi accetto la scommessa se la paghi 20 volte.
Non ho capito: lo scopo delle tu e discussioni qui è dimostrare la validità
di una tesi (quella sui ritardi, appunto) o provare a far soldi con
scommesse vantaggiose nei tuoi riguardi?
ciao

voglia in qualche modo farmi scoprire?
C'e' una pagina web di qualche parte, (forse di Ian Stewart?) dove
digiti 10 (o 20?) lanci di moneta, nella forma HHTTHH e cosi' via, e
la pagina cerca di dirti se sono veri, o se li hai inventati.
E' sorprendentemente difficile imbrogliarla.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
When we declare an alien species to be raman, it does not mean that
_they_ have passed a threshold of moral maturity. It means that we have.

 anche se penso che Dio avrà tante altre cose da pensare...
Proprio per questo lo definivo stupido, e' chiaro che se uno e'
credente non pensa che Dio intervenga su tali cose, pero' mi premeva
sottolineare il fatto che un credente sa che se Dio  volesse potrebbe
sicuramente farlo, per cui essendo la volonta' Sua a noi mortali
inintellegibile nulla possiamo escludere ed anche questo fatto manda
per aria in un attimo la fragile costruzione probabilistica umana.
(Naturalemente ognuno puo' leggere al posto di "Dio", "Natura",
"Destino" o qualunque cosa egli creda possa intervenire da una
posizione di superiorita' sulle vicende umane)
ciao
fulvio


Nessuna delle due. Solo stimolare ed approfondire il ragionamento.
Ciao, Nino


ok, per pignoleria ho fatto i calcoli, viene logaritmo in base 17/18 di 1/2,
cioè, all'incirca, 12,1267 (ammetto che nei miei post ho peccato di
superficialità, ma non era questo il punto che volevo chiarire)


E allora perché i sistemisti del lotto, invece di basarsi solo sulle serie
storiche, non realizzano migliaia e migliaia di estrazioni al computer?
In questo modo potrebbero avere una base dati teoricamente infinita su cui
fare tutti i loro giochini e le loro previsioni sui ritardatari...
Se non lo fanno è perché sono convinti che un'estrazione al computer
rispecchi le leggi pure della probabilità, mentre le estrazioni "manuali"
sono in qualche modo legate tra loro (altrimenti non studierebbero il
passato per prevedere il futuro!!!).
E se è così, allora anche il minimo elemento di "disturbo" (come
un'estrazione truccata) inficia tutti i dati finora raccolti... e non
importa che i numeri siano stati inventati casualmente, sono comunque stati
inventati e non sono frutto di una estrazione manuale regolare!
    Daniele

 la pagina cerca di dirti se sono veri, o se li hai inventati.
Ho provato a cercare ma non ho trovato niente ... riusciresti a recuperare
l'indirizzo?
Grazie
Tom Cat




Rinnovo la richiesta, l'ho cercata in Google per un po', ma le parole
chiave sono troppo generiche e non ho avuto fortuna...
Comunque sarei davvero curioso.
ciao
Stark

 passato per prevedere il futuro!!!).
Le estrazioni al computer non rispecchieranno mai "le leggi pure della
probabilità", con il computer non si possono tirare fuori numeri veramente
casuali! E' mooolto più casulae "l'estrazione manuale"!!

Beh io lurko il newsgroup da un sacco, e l'ho sempre considerato un covo di
persone intelligentissime e dotate di grandi capacita' matematiche. Ora sono
veramente stupito di vedere che ci sono dei ritardisti convinti..
Cio' che mi lascia piu' perplesso e' il modo in cui alcuni "snobbano" le
dimostrazioni matematiche "anti-ritardisti". Dimostrazioni perfette, solide
e basate su metodi scientifici.. Taluni ritardisti rispondono a queste
dimostrazioni con un "si, pero'....". Ma non c'e' nessun pero' nelle
dimostrazioni matematiche!
Basta un minimo di conoscenza nel campo della probabilita' per sapere che in
ogni singola estrazione, tutti i numeri sono equiprobabili.
Io sono d'accordo al 100% con la posizione di Adam Atkinson, comprese le sue
limpidissime considerazioni su truffatori-ignoranti-idioti.

Nicola {MSX} Lugato wrote:

Se posso aggiungere una cosa, visto che ho generato io tutto questo 
vespaio, e' che ho capito che e' *impossibile* convincere un ritardista.
giuro, non lo faccio piu'
ciao S.

dimostrazioni matematiche!
Su uno dei recenti messaggi (non ricordo quale) qualcuno ha fatto a un
certo punto riferimento alle "leggi della probabilita' *E* della
statistica". Il punto, che molti non capiscono (o fanno finta di non
capire), e' proprio questo: probabilita' e statistica, pur avendo
ciascuna le sue leggi matematiche, sono campi TOTALMENTE diversi e non
influenzabili a vicenda ! Le leggi della probabilita', o possibilita'
di verificarsi di un evento, si basano sul rapporto fra eventi
favorevoli ed eventi possibili, senza ALCUNA relazione con quelli gia'
avvenuti ne' con quelli che avverranno; le leggi della statistica sono
"a posteriori", si riferiscono cioe' ad eventi gia' verificati e ne
traggono dati quali valor medio, deviazione standard, scarto
quadratico eccetera. Ad esempio: la probabilita' che un qualunque
numero, mettiamo l'1, venga estratto per cinque settimane di seguito
e' all'incirca uno su 6 miliardi, e se poi quel numero viene
EFFETTIVAMENTE estratto per cinque volte di seguito cio' non modifica
assolutamente il calcolo precedente. Non solo: la probabilita' che lo
stesso evento si verifichi di nuovo subito dopo e' sempre la stessa,
ed e' la STESSA anche se consideriamo cinque numeri consecutivi, o
terminanti per zero, o dispari, o presi completamente a caso. A te
sembrera' che stia dicendo delle banalita', ma per qualcuno tutto
questo e' difficle da digerire e non lo convincerai mai...
Termino qui, perche' le discussioni sulle estrazioni del Lotto (su
questo ed altri NG) si sono fatte centinaia di volte, si ripresentano
periodicamente come l'influenza, e sono sempre inconcludenti. Dialoghi
fra sordi.
Robby
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