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Titolo: Le scimmie, Leopardi e il Lotto

Ho letto gli interventi a proposito dei "ritardi" nel Lotto, e non mi pare
che nessuno abbia fatto una certa considerazione matematica in merito.
Espongo.
Partiamo da un aneddoto, un evento accaduto a mio padre. Un amico gli aveva
chiesto sei numeri da giuocare al Superenalotto, ed il mio vecchio, credendo
di prenderlo per i fondelli, gli suggeri' i seguenti:
21  22  23  24  25  26
Quale non fu il suo stupore quando l'amico, tutto felice, si precipito' a
giuocare proprio quella sestina (per la cronaca poi non vinse)!
Quando mio padre mi racconto' l'episodio, non potei fare a meno di
ricordarmi la teoria delle scimmie e dell'infinito come la lessi in un libro
di Axel Rex. Eccola, riassunta in breve:
Supponiamo di avere un certo numero di scimmie in uno stanzone. Mettiamo una
macchina per scrivere davanti a ciascuna scimmia e lasciamo che battano a
loro piacimento. Ovviamente siamo certi che nulla di quanto restera' scritto
avra' un senso, in nessuna lingua del mondo. Ma non e' esatto. Supponiamo di
far durare l'esperimento ad oltranza. Se andiamo avanti per un tempo
sufficiente, pero', ad una scimmia capitera' di scrivere "Sempre caro mi".
Ancora un po', ed un'altra scrivera' "Sempre caro mi fu quest'ermo colle" e
cosi' via. Logicamente stiamo parlando di una quantita' enorme di tempo. Ma
se il tempo a disposizione e' infinito (e se mettiamo al lavoro nuove
scimmie man mano che le precedenti schiattano) su qualcuno di quei fogli ci
sara', non solo l'Infinito, ma anche la Divina Commedia, i Promessi Sposi,
le opere di Shakespeare in lingua originale, tutte le canzoni mai scritte,
trattati di medicina o di economia, e cosi' via. Sono le cose che ci
possiamo attendere quando il caso incontra l'infinito.
Cio' premesso, prendiamo il giuoco del Lotto. Datisi una sola ruota e n
numeri estratti complessivamente, piu' n aumenta e piu' il numero di uscite
di ciascun numero si avvicina a n / 90. All'inizio ci sara' qualche numero
che non vuol saperne di uscire, ma per un n abbastanza elevato nessun numero
certamente sara' uscito zero volte o n volte. Piu' n tende all'infinito,
credo sia l'esposizione piu' formalmente corretta, piu' ciascun numero
tendera' ad essere apparso n / 90 volte. Ma piu' n tende all'infinito, piu'
probabilita' abbiamo che in una giuocata appajano tutti numeri consecutivi,
o che in piu' giuocate vengano estratti i numeri in ordine crescente,
decrescente o anche alfabetico!
In questo senso, i "ritardisti" hanno mezza parte di ragione: finche' n non
diventa prossimo all'infinito, o anche solo sufficientemente elevato,
puntare sui ritardi infatti non ha piu' senso di tanto: e' e rimane un
metodo troppo empirico. Anche se un che di razionale ce l'avrebbe anche, e
datosi che un giuocatore deve darsi un qualche metodo, il seguire i ritardi
e' un metodo come altri.
Andrea
salo...@mediacomm.it

e' un metodo come altri.
Sono d'accordo solo su quest'ultimo punto. Per il resto, credo che tu
(come del resto i ritardisti) stia facendo un po' di confusione fra la
statistica (esame degli eventi gia' successi) e la probabilita'
(previsione del verificarsi di eventi non ancora successi). In altre
parole, stimare la probabilita' che una certa giocata venga estratta
in *futuro* non ha niente a che fare col valore di n, sia esso 10,
100, 1000 o tendente all'infinito.
Robby
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Non è necessario tendere all'infinito, qualsiasi simulazione mostra
che basta un numero sufficientemente elevato di prove (per me 100000,
per altri un milione, ma questo non importa).
Nino 

 (previsione del verificarsi di eventi non ancora successi).
Secondo te, le compagnie di assicurazione non
analizzano attentamente i dati statistici?
E i premi da far pagare li tirano fuori a caso?
Se non succedono cambiamenti, statistica e probabilità
sono due facce della stessa medaglia.
E il futuro sarà spesso la riproduzione del passato (corsi e
ricorsi, realtà storica, G. Vico).
Ciao, Nino

 Espongo.
Urca, è impressionante quante cose si riescano a 
dire sempre intorno a questa storia.
Ma io dico, o non usate i modelli probabilistici 
oppure, se li usate, studiateli. Con probabilità 
condizionate ecc..
Oppure dite: "Chissenefrega delle probabilità: io 
gioco i ratardatari perchè con una simulazione 
sulle estrazioni degli ultimi 50 anni ho 
verificato che funziona" (io cerco sempre qualcuno 
che dica questo, ma non mi pare di averlo mai 
trovato).
Bah,
ciao
m

 sono due facce della stessa medaglia.
No... o almeno anche per me sono due cose abbastanza diverse nel senso che
cerchero' di spiegare...
La statistica raccoglie dati per poi, analizzandoli, ricavare misure
probabilistiche e caratterizzare gli eventi studiati come indipendenti o
dipendenti in una certa misura...
Quando parliamo di probabilita' diamo invece per gia' acquisiti tutti
questi dati... la probabilita' e' quella e gli eventi sono gia' conosciuti
come dipendenti o indipendenti.
E', credo, un po' lo stesso discorso che faceva gia' Francesco di Matteo
nell'altro thread.
Nel caso del lotto il ragionamento sulle probabilita' parte gia' da un
modello dove le estrazioni sono indipendenti [non hanno memoria] e le
probabilita' sono le solite che tutti conosciamo... le conclusioni,
qualora si accetta completamente questo modello, sono sostanzialmente
inattaccabili.
Il dubbio *statistico* dei ritardisti porta a non essere convinti che il
modello proposto sia adeguato... c'e' ad esempio chi contesta la misura di
probabilita' data, come [piu' frequentemente] chi contesta l'indipendenza
[in modi piu' o meno sottili]...
Tu sai bene come la penso, ma al di la' delle mie opinioni quello che
conta e' che lo studio statistico potrebbe davvero smentire il modello
probabilistico comunemente accettato... se lo facesse occorrerebbe pero'
un modello diverso, perche' questo non funzionerebbe...
Ciao ciao
Claudio

 [in modi piu' o meno sottili]...
Anche di questo magari (anche io non credo all'indipendenza.. non credo 
alla regolarità delle estrazioni tanto per essere precisi :))
Grazie,
ciao
m


Infatti. L'ideale sarebbe una sorta di meta-probabilità, ovvero una
probabilità delle probabilità....
Ciao

 (indipendenza, equiprobabilità, nonmemoria).
I ritardisti seri _devono_ mettere in discussione il modello
semplice "equiprobabilita', indipdendenza". Beh, se hai
l'indipendenza ma non l'equiprobabilita' la strategia
migliore e' giocare sempre la combinazione piu' probabile,
quindi un ritardista "serio" deve mettere in discussione
l'indipendenza. Questo e' perche' _per definizione_, se
le estrazioni sono indipendenti e le probabilita' sono costanti
(potrebbero variare col tempo ma essere indipendenti dai
risultati passati), i ritardi sono del tutto irrilevanti
in quanti tutti i risultati passati sono irrilevanti. Questo
e' molto ma molto basilare.
Chi crede nei ritardi _deve_ dire "il modello in cui le estrazioni
sono indipendenti e' un cattivo modello di quello che succede
nel lotto", altrimenti o non capisce quello che dice,
o lo capisce benissimo ma spera che la sua preda non capisca.
Delle pagine web fatte a meta':
http://www.ghira.mistral.co.uk/ghira/lotto/index.html
Il pessimo atteggiamento e' voluto.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 come dipendenti o indipendenti.
Sono forse trent'anni che non apro un libro di matematica.
Ovviamente, non me ne vanto, ma sinceramente non ne ho mai sentito la
mancanza, anche al lavoro ho sempre cercato la risoluzione dei problemi
con la riflessione, l'applicazione e fidando enormemente nella
sperimentazione.
I compitini che saturano l'NG di matematica, gli esercizi che richiedono
il calcolo di limiti, derivate, ecc., mi sono sempre parsi insulsi,
così come le sterili (per me) discussioni su studi di complicatissime
funzioni o l'esasperata ricerca di numeri primi.
Affronto le cose che mi interessano cercando di trovare relazioni
soddisfacenti, prescindendo magari dalle regole canoniche.
Questo pistolotto per dirti che probabilmente (ci risiamo con questo
termine) avete ragione tu e coloro che manifestano disaccordo, statistica
e probabilità sono certamente cose diverse.
Eppure, per me solo l'analisi della frequenza statistica può dare la
conferma della bontà o meno di teoriche ipotesi e valutazioni
probabilistiche (e viceversa).
Tu parli di eventi dipendenti o indipendenti, il concetto è certamente
importante, ma si può sempre stabilire una rigorosa classificazione e
separazione? Esistono in natura eventi in cui si possa escludere
assolutamente ogni anche debole dipendenza o interferenza?
I modelli sono semplificazioni, applicati a campioni, quando la
rispondenza sperimentale è sufficientemente buona, si è disposti ad
accettare l'adeguatezza del modello.
In questo campo, non c'è determinismo, ma relativismo ed approssimazione.
E il modello probabilistico adattato al lotto io lo accetto (almeno fino
a quando ne verrà proposto uno migliore), i riscontri funzionano quasi
sempre (è il quasi che mi fa pensare e discutere, tra teoria e pratica
io mi schiero decisamente dalla parte di quello che accade).
Scusa la prolissità e le divagazioni anche un po' stravaganti.
Ciao, Nino

 "abbiamo piu' probabilita' che appaiano"...
Bisogna vedere "quanto" n tende all'infinito... Magari se n tende
all'infinito un tantino di piu' (perche' all'infinito si puo' tendere ma non
arrivare) quella sospirata sequenza di novanta numeri crescenti, che prima
non s'era vista, si fa viva!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 probabilità delle probabilità....
Imho, gia' si fa... molti test statistici servono proprio per valutare la
*probabile* bonta' di un modello [*ipotesi*] rispetto ad un altro, per il
poco che so.
Ciao ciao
Claudio

 alla regolarità delle estrazioni tanto per essere precisi :))
:-) Be', in realta' nemmeno io ci credo, alla regolarita'... i giocatori
soffrono sempre di una fortissima tentazione di *forzare* la fortuna... ed
i gestori del gioco non sono altro che giocatori con molte possibilita'...
Ciao ciao
Claudio

 Scusa la prolissità e le divagazioni anche un po' stravaganti.
:-) Solo perche' ho tagliato molto di quel che stavo scrivendo, altrimenti
avresti visto dove posso arrivare io con folli divagazioni... Scherzo! e'
stato come sempre un piacere.
Ciao ciao
Claudio

 semplice "equiprobabilita', indipdendenza".
Ciao,
credo che tu usi "serio" alla stregua di "radicale".
In questo senso avresti ragione.
Io per serio intendo quello che segnala semplicemente delle "difformità"
delle frequenze, che lui ritiene degne di nota.
Per dirti come la vedo io, sarò un poco metafisico e magari noioso.
Allora, io penso che il lotto (o il caso?) possa essere una sorta di
"organismo" in cui agiscono due "forze" distinte e contrapposte, proprio
come Eros e Tanatos freudiani: mentre è in atto una tendenza a "uniformare"
le frequenze (legge dei grandi numeri), agisce contemporaneamente una
tendenza opposta che genera disordine (fluttuazioni).
Le fluttuazioni, per loro definizione e come tali, non intaccano la validità
della legge dei grandi numeri.
La forza uniformante, a sua volta, non impedisce certo alle fluttuazioni di
realizzarsi.
A questo proposito ho riportato il passo di Amsterdamsky sul dualismo
"disordine e convergenza a un limite della frequenza relativa, che sono
reciprocamente incompatibili, perchè la prima esige che un collettivo
disordinato non manifesti alcuna regolarità, mentre la seconda esige appunto
una certa regolarità."
Matematicamente sappiamo che queste due forze si "conciliano" all'infinito,
dove troveremmo al contempo tutte le uniformità e tutte le difformità che
desideriamo.
Poichè sarà così "un domani", non si può negare però che anche "oggi" queste
due forze siano "in atto", e producano i loro effetti.
Dico cioè, che nel procedere verso la conciliazione matematica di queste due
forze (infinito o giù di lì) anche l'estrazione del breve periodo deve
soddisfare sia la tendenza uniformante che quella difformante.
Da cui discende che anche nel breve periodo le ritroviamo entrambe, soltanto
che esse sono solo parzialmente configurate.
[Nota: un modello in cui si suppone che queste due forze non agiscano
sincronicamente è da evitare, perchè in qualsiasi estrazione avviene, ad
esempio, che solo per determinati eventi si possa parlare di fluttuazione,
mentre per altri certamente no.]
Ora, i ritardisti che vogliono traslare, tout-court e nel breve periodo,
esclusivamente la tendenza uniformante, sbagliano.
Di solito ciò capita quando, di fronte alla lunga fluttuazione di un evento,
essi pensano che la tendenza uniformante debba agire immediatamente
da contrappeso.
Analogamente, gli antiritardisti che vogliono imporre esclusivamente il loro
modello probabilistico, dimenticano che una fluttuazione, per quanto
lunga, avrà sicuramente termine.
[Nota: dico sicuramente perchè, se così non fosse, la classe di eventi cui
appartiene l'evento la cui fluttuazione non ha termine, non avrebbe più "a
suo tempo" l'uniformità richiesta.]
[Congettura: naturalmente tutto questo discorso implica una domanda: qual è
il peso di queste forze? Quanto è lecito aspettarsi disordini e quanto
uniformità? Ad esempio, quanto debbo aspettare perchè un evento che abbia
probabilità di 1 su un milione si realizzi? Attualmente preferisco pensare
che sia la stessa probabilità a dare il peso (teorico) dell'evento (vedi
Popper), per cui risponderei "un milione di estrazioni o più".
Per cui secondo me minore è la probabilità di un evento a verificarsi,
maggiore è il tempo d'attesa (teorico) perchè si verifichi.
Con questo assunto si può ipotizzare che il peso delle forze in gioco sia
direttamente proporzionale al numero di estrazioni effettuate.
Se così fosse, un'analisi statistica delle prime 10.000 estrazioni, ad
esempio, dovrebbe riscontrare prevalentemente fluttuazioni di eventi la cui
probabilità rientri in valori prossimi a 1 su 10.000. Però evitiamo ora
Samaritani.]
Se invece, per concludere, definiamo come ritardista "colui che studia le
fluttuazioni", segnalandone dati storico-statistici, allora non vedo perchè
questa figura non dovrebbe adeguarsi all'indipendenza degli eventi, dato che
l'indipendenza non impedisce il realizzarsi nè dell'una nè dell'altra forza,
ed è a mio modo di vedere, cioè metafisicamente, irrilevante.
Che poi "dia i numeri", li giochi lui o altri, li venda li regali, è tutta
un'altra cosa.
Ciao.
Francesco

le frequenze (legge dei grandi numeri),
La legge dei grandi numeri non uniforma le frequenze. Uniforma,
magari, le frequenze relative.
Se lancio una moneta 1000 volte e sono uscite 900 teste e 100 croci,
la LDGN non mi dice che nei 1000 lanci successivi ci saranno
piu' croci che teste: la cosa piu' probabile sara' 500 e 500, e la
differenza fra numeri di T e C mediamente non cambia. Pero', il
rapporto T/C probabilmente sara' piu' vicino a 1. 900/100 = 1,
ma (900+600)/(100+400)=3. Le teste continuano ad essere troppo
abbondanti ma T/C e' sceso. La LDGN non aiuta i ritardisti: se dicono
diversamente, vuol dire che o non sanno cosa vuol dire la LDGN o sono in
malafede. (Poi ci sono almeno due LDGN, ma non credo che la differenza
sia molto pertinente qui.)
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Quicksand or no, Carstairs, I've half a mind to struggle.

 uscite di ciascun numero si avvicina a n / 90. 
Non e' vero. O magari non hai detto quello che volevi dire. A parte
il fatto che avrai voluto dire 1/18 e non 1/90, chiaramente un lapsus,
c'e' un altro problema:
Il numero di uscite di ciascuno numero tende ad essere
piu' lontano da n/18 quando n e' maggiore.
(numero di uscite)/n tende ad essere piu' vicino a 1/18, pero'. E'
questo quello che volevi dire?
Non e' necessario scomodare la legge dei grandi numeri per vedere cio':
il risultato per un numero in un'estrazione e' una variable casuale
con distribuzione Bernoulli con parametro 1/18. Quindi, media 1/8
e varianza (1/18)(17/18). Dopo n estrazioni il numero di uscite
e' la somma di n variabili di questo tipo, e la sua
distribuzione ha media n/18 e varianza n(1/18)(17/18). La varianza
aumenta con n, quindi il numero di uscite NON si avvicina a n/18.
Pero, la distribuzione di "numero di uscite / n" ha media 1/18
e varianza (1/n)(1/18)(17/18) e allora "numero di uscite / n"
si avvicina (stocasticamente) a 1/18.
Quasi sicuramente sapevi gia' queste cose, ma magari qualcuno
su questo newsgroup non le sapeva.


Quindi, media 1/8
1/18, ovviamente



Grande! Sono certo che la vita sarebbe più rosea per tutti, anche per
i matematici cavillosi...
Ciao, Nino 

 ... avrai voluto dire 1/18 e non 1/90, chiaramente un lapsus...
Fino ad un certo punto, perche' consideravo non la cinquina ma i numeri uno
per uno. Ma se n tende all'infinito, anche questo diventa un falso problema.
Per il resto, precisazioni accolte e ringraziate.
Andrea
salo...@mediacomm.it

E i premi da far pagare li tirano fuori a caso?
Ma che c'entra, scusa ? E' una cosa diversa... <:-(
Nel caso del lotto o simili (cio' a cui mi sono riferito finora) la
probabilita' di "uscita" si puo' calcolare a priori come rapporto fra
gli eventi favorevoli (noti) e quelli totali (noti). Se estraggo un
numero da un insieme di 90, la probabilita' che esca un determinato
numero da me scelto e' 1/90, e per sapere questo non ho bisogno di
fare n estrazioni e vedere quante volte quel numero e' uscito. Ne'
d'altra parte questa statistica mi puo' indicare che qualche numero ha
una probabilita' diversa da 1/90.
Questo ovviamente _non_ si puo' fare nel caso delle assicurazioni. Gli
eventi (diciamo, incidenti, parlando della RC auto) dipendono da molti
fattori: eta' del guidatore, tipo ed ed eta' dell'auto, traffico in
quella regione, e altri che non saprei precisare. La compagnia dovra'
per forza affidarsi ai dati statistici per adeguare (*) il premio al
rischio, cos'altro potrebbe fare ?
(*) adeguare, secondo me, a TUTTO loro vantaggio. Diciamo che se
calcolano, ad esempio, che in un certo tipo di assicurazione la
probabilita' di incidente (presunta dai dati statistici) è circa 1 su
1000, e sanno che per quell'incidente dovranno pagare un milione, il
premio che faranno pagare agli altri 1000 "fortunati" dovra'
ovviamente coprire quello che hanno pagato loro, e con un bel margine.
Cioe' dovra' essere superiore a 1000 euro. Di quanto superiore, non lo
so, ma penso di parecchio... >8-C
Preciso che di questo settore non conosco proprio niente, e che non
amo affatto gli assicuratori (si era capito ?) ;-)
Ciao, Robby


 base alle osservazioni passate questo non si verificherà.
L'errore fondamentale che imho fate voi è quello di identificare una 
serie di 64 teste come una serie "particolare". La serie
T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T-T
non è tanto più particolare o rara della serie
C-T-C-T-T-C-C-T-C-T-C-C-T-T-T-C-T-C-C-T-T-C-T-C-T-T-T-C-T-C-C-T
Il problema è che noi ci stupiamo di più se vediamo la prima, mentre in 
teoria ci dovremmo stupire sempre, o meglio, mai (poichè sono entrambe 
rarissime).
Antonio

 Ciao, Robby
In questo, siamo completamente e perfettamente d'accordo (io vado oltre,
visto che prosperano escusivamente con i soldi degli altri, prontissimi
a prendere e molto restii a dare...).
Ciao, Nino


Io non sono voi (siamo molto meno anche su questo NG ;-)).
Lasciando perdere gli altri, io non ho mai detto che la prima serie
è più particolare o rara dell'altra.
Ho detto semplicemente che, per quanto mi risulta, non si è mai
verificata in pratica e attendo (finora vanamente) che qualcuno mi
mostri il contrario, anche con una simulazione al computer.
Nino 

 si č mai verificata in pratica...
Questo perche' in pratica piu' monete lanci piu' tentativi ti occorrono per
ottenere una data combinazione, che puo' benissimo non essere una serie
"tutte T", puo' benissimo essere un'altra serie scelta in precedenza. Nel
thread "... e non solo dadi" s'e' parlato proprio di qualcosa del genere,
partendo da una situazione con 5 monete. Con quelle 5, un risultato
di "tutte T" non si raggiunge in un modo molto difficile, basta un certo
numero di lanci. Piu' aumenta il numero delle monete, piu' il numero delle
possibili serie aumenta, quindi piu' lanci occorreranno. Piu' il numero di
lanci aumenta, piu' speranze hai che prima o poi esca il "tutte T"; se poi
esso numero raggiungesse l'infinito, avrai la certezza d'aver imbroccato
il "tutte T", anzi ne avrai infiniti.
Obietterai che non e' il massimo della praticita': ed in effetti io di
soluzioni pratiche non me ne intendo molto: mi stavo occupando
di teoria (cit. Raymond M. Smullyan).
Andrea
salo...@mediacomm.it

rarissime).
Scusa se mi intrometto, io non gioco mai, pero' l'argomento mi ha
incuriosito. Prendendo spunto dalla tua osservazione, che non mi pare
possa essere contestata in alcun modo, mi viene in mente una domanda:
supponiamo che, per un miracolo, qualcuno ti riveli che la prossima
sequenza del superenalotto, con assoluta certezza, sia una tra queste
due:
a) 1-2-3-4-5-6
b) 15-38-41-45-62-86
Per lo stesso motivo da te citato a proposito delle due sequenze di
teste e croci, non esiste una sola ragione matematica (quindi nessuna
ragione valida) per preferire una delle due. Ma se tu fossi costretto
a giocare una sola delle due sequenze, resisteresti alla tentazione
psicologica di giocare la b)? Io, onestamente, non resisterei a tale
tentazione: direi "a) e b) hanno la stessa probabilita' di uscita
(50%, in virtu' della "rivelazione"), ma mi viene spontaneo giocare la
b)". 
--
Ciao
Tastar il Seno Nudo
"L'uomo in cenere ossida Bacco, tabacco e Venere"

 b) 15-38-41-45-62-86
Trattandosi di superenalotto è senz'altro più conveniente giocare la
seconda schedina per un motivo psicologico: ci sarà quasi sicuramente
qualcuno che giocherà 1-2-3-4-5-6...
-- 
Alessio90 "the Sproloquiator"
Proud poster in: it.hobby.enigmi - it.hobby.fantasport
"I romanzieri dell'Ottocento vedevano il mondo dalla finestra, noi lo
guardiamo precipitando dalla tromba delle scale" (Italo Calvino)

 
Oltre all'intelligente osservazione di Alessio, bisogna dire che io non 
sono un computer ed è quindi giustificata la mia irrazionale preferenza 
per la schedina b.
Ma non dimentichiamoci che è irrazionale.
Questo proprio perché di fronte ad una schedina come la "a" tutti ci 
stupiremmo, mentre davanti alla b nessuno si stupirebbe. Il che, come ho 
già detto, non è razionale (anche se in fondo è una cosa normale).
Antonio

 
Si. Giusto.
Ma allora io potrei fare il seguente discorso:
"Non ho mai visto la sequenza
C-T-C-T-T-C-C-T-C-T-C-C-T-T-T-C-T-C-C-T-T-C-T-C-T-T-T-C-T-C-C-T-C-T-C-T-T-C-C-T-C-T-C-C-T-T-T-C-T-C-C-T-T-C-T-C-T-T-T-C-T-C-C-T
e attendo (finora vanamente) che qualcuno mi mostri il contrario, anche 
con una simulazione al computer"
E non credo che questo discorso sia molto differente dal tuo.
E praticamente questo discorso si può fare per ogni serie di risultati 
scelti arbitrariamente.
E quindi, imho, il discorso non ha senso.

 per la schedina b. Ma non dimentichiamoci che è irrazionale.
Pero' c'e' un pero': una volta ho letto che i software di sistemistica per
lotto o superenalotto spesso escludono dalle cinquine o sestine proposte al
loro utente parte delle combinazioni, tra cui quelle con tutti numeri
consecutivi. Ora puo' benissimo darsi che questo abbia altri motivi, che so,
non le presentano perche' e' improbabile che qualcuno dopo aver fatto un
calcolo computerizzato poi giochi proprio una di quelle...
Andrea
salo...@mediacomm.it


Se è così... Io, se proprio dovessi dare suggerimenti a chi vuole
giocare al lotto, mi occuperei di più la pratica.
Ciao, Nino


A me sembra differente (vedi la mia risposta a Salomone - Andrea
sopra questo post). Noi non vogliamo prevedere "tutte" le sequenze che
certamente non saranno uscite a seguito di una determinata massa
estrazionale, noi vogliamo  isolarne una, su cui scommettiamo con
ragionevole certezza che non uscirà. Visto il "disordine" e la difficoltà
di memorizzare sequenze composte di C e T (di cui per il loro numero
elevato tantissime sono uscite e scegliendole si sarebbe vinto)
io sostengo che (ripeto solo per buon senso) è preferifile scegliere
tra le configurazioni utili (anche se, essendo tantissime, la
probabilità è bassissima).


scusate, intervengo brevemente per dire la mia riguardo a questo.
Il fatto che *decidiamo* che una certa sestina possa essere giocabile o 
meno dipende molto dalla cultura matematica di una persona
c) 8,13,21,34,55,89
la giochereste? per me è altrettanto particolare quanto lo è la a). 
Eppure per una persona normale c) e b) son praticamente indistinguibili.
mi viene subito in mente il gioco che gira in rete da molto tempo, 
ormai. quello in cui *david copperfield* indovina la carta da voi 
pensata e la toglie da una serie di carte prestabilita. ora non vi so 
dare un link, ma è reperibile in rete. il trucco, banale per chi ci 
pensa appena un poco, è quello di utilizzare carte che siano facilmente 
confondibili tra di loro. Usa J, Q e K. se usasse 1,2 e 3, l'effetto non 
sarebbe lo stesso, visto che ci son molti meno particolari che ci 
confondono le idee.
cosa voglio dire: che la schedina a) è unica, non può essere confusa con 
nessun'altra. la schedina b), invece, può essere confusa con qualcuna 
delle seguenti:
b') 13-58-41-45-62-86
b'') 15-34-81-45-62-86
b''') 15-38-41-46-52-86
se non fosse per il fatto che i numeri non son in ordine. oppure:
b*) 16-38-41-45-62-86
b**) 15-38-42-45-62-86
b***) 15-38-41-45-62-87
spero di aver reso l'idea. Cosa significa? che giocando una schedina 
come la b) abbiamo l'illusione di giocare molte più colonne. come se 
giocassimo un sistema. In realtà, razionalmente non cambia nulla, ma 
psicologicamente penso che l'effetto sia questo!
mi viene in mente pure D. Hofstadter, in "G.E.B.": a un certo punto 
Achille e la tartaruga giocano al lotto. esce il 256. la tartaruga ha il 
255, achille il 128. chi dei due è stato più vicino a vincere i premio? 
anche qui, come dicevo prima, dipende *anche* dalla cultura matematica 
delle singole persone...
a presto
pazqo

 vogliono ragionevolmente 10 miliardi di miliardi di lanci perchè capiti.
Scusa, eh, ma questo si puo' dire allora anche di una serie che genero
pestando a casaccio sulla tastiera del mio computer i tasti T e C. Tant'e'
vero che, supponendone l'uscita, se immaginiamo che alle sole monete poi
uscite C qualcuno avesse scritto Testa sulla C e Croce sulla T, vediamo come
la differenza con una 64 T "autentica" diventi pressoche' nulla.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 255, achille il 128.
Veramente erano il Granchio e Ai :-)))


 Veramente erano il Granchio e Ai :-)))
azz, la memoria fa cilecca...
sto diventando vecchio...
pazqo
:-)

 psicologicamente penso che l'effetto sia questo!
mmm... ho capito il tuo discorso, ma io credo che la questione sia più 
semplice. Cioè: siccome in genere l'esperienza ci porta a constatare che 
i numeri estratti si distribuiscono "a caso" tra tutti i 90, noi 
incosciamente siamo portati a pensare di avere più possibilità di 
vincere se giochiamo una schedina "a caso"(*). Anche se poi, 
matematicamente, sapiamo benissimo che "a caso" vuol dire tutto e niente.
P.S. per curiosità, cos'è che lega i numeri della soluzione c?

 P.S. per curiosità, cos'è che lega i numeri della soluzione c?
consideralo un enigma... :-P

 P.S. per curiosità, cos'è che lega i numeri della soluzione c?
Se è questa,
c) 8,13,21,34,55,89
prova a mettere davanti all'8 il 5, e prima ancora il 3 e poi il 2...

 consideralo un enigma... :-P
ah, secondo me escono.. a quanto dicono sono molto 
presenti in natura :)
ciao
m

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E soprattutto non ti incavolare se il 144 proprio non te lo fanno
giocare... :-)


 sia molto pertinente qui.)
Ho capito questo bell'esempio, tuttavia io ho già scritto che se i
ritardisti tendono a valorizzare forme "compensative", sbagliano.
Il mio intervento (con i precedenti) mirava al contrario a sottolineare
alcuni aspetti rigidamente "antiritardisti" della questione, di cui ho letto
e leggo tuttora qui e altrove, su cui non sono daccordo:
1) Non è vero che un evento al lotto "potrebbe anche non verificarsi mai",
ammesso che i nostri posteri continueranno a giocarci.
2) Anche quantificazioni esagerate come "un numero potrebbe tardare 1000 o
più estrazioni" mi sentirei di escludere, questa almeno per i prossimi 50
anni;
3) "Tutti i numeri hanno probabilità 1/18 in ciascuna estrazione", è una
verità matematica intrinseca al gioco, e io tenderei a evitarla in quanto fa
riferimento a un evento singolo. Capisco però che in certi casi si possa e
debba anche ribattere ai ritardisti di un certo tipo, diciamo pure
"ignoranti o truffaldini", forse non a tutti i ritardisti, magari un poco
meno ignoranti, sicuramente non truffaldini [;-)]
4) Le espressioni "i numeri non hanno memoria" e "le estrazioni sono
indipendenti", oltre che essere due ovvietà in quanto, perlomeno
implicitamente, caratterizzano le regole di questo gioco, non implicano *a
mio avviso* un corollario quale "il passato è irrilevante".
Mi spiace ma qui rimango della mia opinione, che tento di spiegare così:
1) Forse sarà irrilevante tutto quello che dicono i ritardisti, e forse
ancora sarà irrilevante una certa loro concezione del passato (di cui si
potrebbe discutere), ma ammetterai almeno che per Bernoulli non fosse così,
visto che nella sua stupenda formula (LDGN) utilizza sia il valore della
frequenza che quello del numero di estrazioni, entrambe riferibili al
passato.
2) A parer mio, intuitivamente, esiste una specie di "dimensione" o "ordine
di grandezza" del disordine, per cui dopo 'n' estrazioni si dovrebbero
trovare prevalentemente eventi "limite" la cui "misura" sia funzione di n,
tipo 1/n.
Esiste una qualche funzione matematica di misura del disordine dopo n cicli?
Questo io non lo so, ma io non sono un matematico e non ho gli strumenti e
le conoscenze adeguate, purtroppo.
Però per certi versi Samaritani ha cercato di sfruttare questa cosa per la
sua formula del massimo ritardo teorico: se 1/n è la probabilità minima
riscontrabile in n estrazioni, quanto devo aspettare perchè l'evento di
probabilità p raggiunga questo minimo? Ovvero per quale 'x' vale
l'uguaglianza (1-p)^x = 1/n ?
Supponiamo infine che non esista ancora una funzione siffatta e che
volessimo trovarla: potremo mai fare a me di 'n' (numero
delle estrazioni già effettuate), quale variabile "del passato"?
Ciao
Francesco

 giocare... :-) 
Ok, ok... è Fibonacci. E' che l'ho guardata un attimo persando qualcosa 
di disumano e non ho notato la soluzione + ovvia.
Pazqo wrote:
 > più che "a caso" li vuole ben bistribuiti.
Siamo perfettamente daccordo. Ho fatto male a non specificare cosa 
intendevo per "a caso".
Bye.

delle estrazioni già effettuate), quale variabile "del passato"?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Poor Impulse Control

favorisce alcuni numeri............
Beh, un momento... qui dobbiamo metterci d'accordo sul tipo di Lotto
di cui stiamo discutendo. Se si parla di un Lotto "ideale", in cui i
postulati di equiprobabilita', indipendenza, ecc. sono rigorosamente
rispettati, e' un conto, e tutte le previsioni matematiche fatte hanno
un senso. Se invece ci si riferisce a un Lotto "reale", con vari
fattori che potrebbero alterare (volutamente o meno) quei presupposti,
allora tali previsioni hanno molto meno senso. Sia chiaro che io non
intendo affatto escludere questa possibilita', per esempio mi pare che
il tipo di mescolamento effettuato preveda (ma che dice il regolamento
?) troppo poche rotazioni dell'urna per garantire la
"randomizzazione": io la frullerei per diversi minuti...



E a vendere promesse in cambio di soldi sonanti... troppo facile,
perdinci ! >:-(


"randomizzazione": io la frullerei per diversi minuti...
Voglio incoraggiare i ritardisti a dire chiaro e tondo "No, non
crediamo che le estrazioni siano indipendenti." Non e' _impensabile_
che siano dipendenti, anche se sembra un po' implausibile.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I'm not left-handed either.


Per me, fin quando ce la farň, non c'č nulla di meglio che fare lunghe
escursioni in montagna col cane. :-)
Nino 


Sono contento che tu non abbia parlato di sprecare ore ed ore a
cuocersi su una spiaggia assolata ! E comunque, mi piacerebbe sapere
cosa ne pensa il cane... ;-)


 Robby
Ogni tanto si siede all'ombra, e comincia a guardare verso il basso...
Ciao, Nino