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Titolo: [OT] Gorbaciov. "Se l'URSS non fosse crollata, il mondo sarebbe più stabile, sicuro e giusto"

Bella fica, lo dici a più di 30 anni di distanza? E sei lento di nulla a 
capì le cose.
 
Poi nell'articolo dice una serie di fregnacce dove, in pratica, si toglie 
ogni colpa della dissuluzione dell URSS.
 
VAI IN CULO BRODO.
 
-- 
« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 
di conseguenza ateo convinto.»

 VAI IN CULO BRODO.
 
Scusate, mi ero scordato il link all'articolo:
 
https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-parola_di_gorbaciov_se_lurss_non_fosse_crollata_il_mondo_sarebbe_pi_stabile_sicuro_e_giusto/82_37534/
 
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È eltsin che l’ha disgregata. Lui non voleva fare quel passo e soprattutto
voleva un passaggio molto più morbido verso la democrazia. 
Lo diceva già trent’anni fa. E fu fatto fuori per questo. 
 
-- 
R. Saclà


Ecco, lo ribadisce anche nell’articolo. 
 
-- 
R. Saclà


 
"Chi non rimpiange il comunismo è senza cuore.
 Chi lo  vuole restaurare è senza cervello.“
(V. Putin)
 
 
-- 
We only write our names in sand

 (V. Putin)
 
e se lo dice quel fascio di Putin...


 (V. Putin)
 
Piu' che altro chi lo rimpiange non lo ha mai vissuto in prima persona. 
Esattamente come il fascismo peraltro

 e se lo dice quel fascio di Putin...
 
Mah, tendo a fidarmi più del giudizio di uno che ci ha vissuto per 
quarant'anni, rispetto a chi al massimo è andato in vacanza in Polonia con 
penne a sfera e calze di nylon
:-ppp
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 Esattamente come il fascismo peraltro
 
No, beh: leggiti Limonov, per esempio.
C'è tanta gente in Russia, specie gli anziani, che rimpiange i tempi in 
cui lo Stato forniva gratis tutta una serie di servizi, occupazione ecc...
Il problema era che non poteva funzionare. Sempre citando (a memoria) un 
passo di quel libro: "noi fingevamo di lavorare, e lo Stato fingeva di 
pagarti".
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 No, beh: leggiti Limonov, per esempio.
 
Non lo conosco, mi riferivo alla mia umilissima esperienza diretta.
Ho avuto colleghi dell'est europa e parecchi profughi cubani e ne ho 
sempre sentito parlare in maniera molto critica.
 
 
 
 

 
 
"... che tanto non c'era un cazzo da comperare". Letta nel libro sulle 
barzellette sovietiche. Lo stesso libro dove c'é la seguente:
 
Al congresso del PCUS, mentre parla Stalin, si sente uno sternuto. "Chi 
è stato?" chiede ad alta voce Beria. Nessuna risposta. Beria imbraccia 
un mitra e spara una raffica in aria per intimidire gli astanti, e 
ripete: "Chi è stato?". Alla fine dal fondo della sala un vecchietto 
alza il dito e dice "Sono stato io!". E Stalin: "Salute, compagno!"
 
-- 
Milan!

 sempre sentito parlare in maniera molto critica.
 
Io ai tempi dell'università avevo conosciuto un tedesco ex-DDR che stava 
facendo il dottorato qui in Italia.
Diceva di essere molto felice della riunificazione ecc ecc, ma che 
rispetto ai tempi del comunismo le poche cose che rimpiangeva erano che 
adesso si lavorava molto di più e che certi beni alimentari che gli 
venivano forniti quasi a gratis, tipo il latte, adesso erano più cari.
Per tutto il resto, no contest.


 sempre sentito parlare in maniera molto critica.
 
La vera questione è che a noi "occidentali" non ce ne può fregare meno di 
come stavano quelli di là.
La cosa importante per noi, è che noi allora stavamo meglio.
 

 La cosa importante per noi, è che noi allora stavamo meglio.
 
Per fissare meglio l'attenzione faccio un piccolo elenco di eventi che, 
semplicemente non sarebbero accaduti:
1. La riunificazione della Germania ("Amo talmente la Germania che ne 
voglio DUE"- Andreotti).
2. L'espansione dell'UE ad est.
3. L'ingresso della Cina nel WTO
4. Bin Laden e le torri gemelle
5. Guerra USA in Iraq ed Afghanistan
6. Primavere Arabe
7. Destabilizzazione della Libia
8. Rivoluzione arancione in Ucraina (=colpo di stato fascista)
9. Guerra in Siria
10. Distruzione del Venezuela 

 :-ppp
 
Secondo me è un errore grossissimo. non il non fidarsi di me, quello è 
lecito.
Ma dare più valore alle testimonianze dirette: a volta proprio perchè di 
rette sono molto di parte, a volte faziosamente a volte involontariamente.
C'era un bell'articolo da qualche parte che parlava proprio di questo ma 
non ricordo dove, e ora non ho tempo di cercarlo.


10. Distruzione del Venezuela 
 
Sì, per noi e per tanti altri sarebbe stato meglio.

 cui lo Stato forniva gratis tutta una serie di servizi, occupazione ecc...
 
così come tanta gente, specie anziani, in Italia, rimpiangono il 
fascismo. Mia nonna, quando ne parlva, aveva gli occhi che le 
brillavano.

 semplicemente non sarebbero accaduti:
 
Fanne pure uno di eventi che sarebbero accaduti, allora.

 brillavano.
 
Quello perchè è il ricordo della gioventù.
-- 
Soprano

 non ricordo dove, e ora non ho tempo di cercarlo.
 
Sopratutto del parere di uno che grazie al crollo del comunismo è 
diventato miliardario.
-- 
Soprano

Fanne pure uno di eventi che sarebbero accaduti, allora.
 
Mal che andasse, una guerra termonucleare globale.

 pagarti".
 
Secondo me una società dove alcuni diritti fondamentali come casa e lavoro 
sono garantiti dallo Stato, può funzionare.
-- 
Soprano

 non ricordo dove, e ora non ho tempo di cercarlo.
 
Su questo sono perfettamente d'accordo. Credo che Pontello possa 
raccontarci episodi a chili sul valore dei testimoni.
E sono d'accordo anche sul fatto che Putin non sia esattamente un 
comunista DOC.
Però la sua frase resta validissima, IMO


 Però la sua frase resta validissima, IMO
 
IMO è una stronzata.


 sempre sentito parlare in maniera molto critica.
 
Tra quelli che conosco io, per lo più polacchi e ungheresi, c'è qualcuno che 
lo "rimpiange" ma giusto perché la vita era in un certo senso più facile. 
Non avevamo la preoccupazione di sbarcare il lunario, dicono, cascasse il 
mondo a "fine mese" ci arrivavi, mentre qui ti devi arrabattare. Per tutto 
il resto no contest. Ci sarebbero da fare altre considerazioni, tipo che 
tuttora non hanno alcuna fiducia nei media e sono allergici alla propaganda, 
detestano il polcol, etc.
 
Cubani, sono stato a Cuba un paio di volte all'Havana, quando Fidel era 
ancora in vita. I cubani sono facili alle confidenze, una volta che li hai 
"conosciuti" (cioè che si sono / te li hanno presentati). Con mia sorpresa, 
ci sono molti ammiratori dell'America, sognano Miami, coprivano di merda il 
Regime e Fidel in particolare, a volte anche sulla base di teorie che mi 
parvero "originali" (esempio "Cuba trabocca di petrolio, la famiglia Castro 
lo estrae e ne tiene i guadagni, hanno il conto in Svizzera", etc. etc.). 
L'unica cosa positiva che mi sapevano dire di Fidel è che Raul, designato 
successero, aveva la fama di essere peggio di lui e la gente ne aveva paura. 
Mi sembra, col senno di poi, che non sia peggio del predecessore ma magari 
mi sbaglio io.
 
 

 sono garantiti dallo Stato, può funzionare.
 
No.
Lo stato non può garantirti il lavoro. Può (deve, secondo me) darti tutti 
i mezzi per realizzarti e metterti nelle condizioni di trovare quello più 
adatto a te.
Ma l'idea che lo stato si metta a creare posti di lavoro non in funzione 
delle necessità produttive, quanto del dover trovare a tutti qualcosa da 
fare è deleteria.
 
Alla fine l'URSS è crollata proprio sotto il peso della piena occupazione.


 IMO è una stronzata.
 
Non avevo dubbi.
Dopotutto,io sono un banale ingegnere :-p


 Alla fine l'URSS è crollata proprio sotto il peso della piena occupazione.
 
Vero, riformulo. Per me può tranquillamente esistere una società 
sostenibile dove lo Stato garantisce casa, cibo e servizi sufficienti per 
una vita dignitosa a tutti i cittadini alla nascita. Quella deve essere la 
base. Poi se vuoi qualsiasi cosa in più, te la devi conquistare.
-- 
Soprano

 Quello perchè è il ricordo della gioventù.
 
sì, vero, però hanno vissuto la guerra, dovrebbero essere (nella tua 
testa) i peggiori nemici di chi li ha portati a quello. Invece spesso 
non è così (e mia nonna era del '21, quindi la guerra la vissuta da 
ventenne).

 Fanne pure uno di eventi che sarebbero accaduti, allora.
 
Una guerra arabo-israeliana dichiarata.
Invasione di Taiwan da parte della Cina.
Ritorno delle Brigate Rosse in Italia.
Cose così.

 Cubani, [...] ci sono molti ammiratori dell'America, sognano Miami
Il loro problema è che senza Fidel l'alternativa più probabile era di 
diventare come Haiti, non certo la Florida.
Toh... al massimo potevano aspirare ad essere un Portorico bis...


 ventenne).
 
Beh, per fare un paragone, gli anni '70 sono stati un periodo abbastanza 
buio della storia italiana, eppure ne ho un ricordo nostalgico e mi viene 
da dire "bei tempi". :)
-- 
Soprano

 base. Poi se vuoi qualsiasi cosa in più, te la devi conquistare.
 
Dubito fortemente che uno stato possa fornire tutto ciò potendo contare 
solo sulla % di popolazione che vuole "il di più".


 Mal che andasse, una guerra termonucleare globale.
 
Ma doveva andare proprio male male.
Dicono che oggi siamo addirittura più vicini a questa eventualità che 
durante la guerra fredda.

 Alla fine l'URSS è crollata proprio sotto il peso della piena occupazione.
 
C'è una via di mezzo rispetto al sistema attuale leuropeo che invece 
garantisce la disoccupazione?

 garantisce la disoccupazione?
 
come se fosse Antani?


 come se fosse Antani?
 
Scusa, mi viene un dubbio:
se ti dico "output gap" non sai di cosa sto parlando?
Se ti dico "NAIRU" non sai di cosa sto parlando?
 
http://www.politicheeuropee.gov.it/it/comunicazione/euroacronimi/nairu/
 
 
Ecco, questa è solo un'altra delle sciagure che sono capitate per colpa di 
quel coglionazzo di Gorbaciov: StefanoV non sa come vengono attuate le 
politiche economiche nel suo paese.
Ma tranquillo StefanoV, sei in buona compagnia, non lo sanno nemmeno i 
vertici di CGIL, CISL e UIL.

 Scusa
 
sei scusato


 sei scusato
 
Grazie.

 di conseguenza ateo convinto.»
 
Penso che Gorbaciov sia uno dei più odiati se non il più odiato, in Russia.
A Eltsin addirittura non hanno manco messo il nome sulla tomba, per evitare che la deturpassero, non so se mi spiego...

 pagarti".
 
massi, non c'e' gorbaciov o eltsin che tenga
 


beh, il welfare del nord europa non credo sia molto distante da questo 
ideale.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.

 ideale.
 
Non so. Non conosco così bene il mondo scandinavo, a parte i soliti luoghi 
comuni, ma mi pare che sia più basato su politiche attive del lavoro che a 
dare un RdC a tutti.
Ad ogni modo, specie per paesi tipo Norvegia, fintanto che la torta è 
grossa e la gente tra cui dividerla poca il gioco può funzionare.



In CH c'è certamente il tentativo si promuovere politiche attive del 
lavoro, dopodiché se uno non ce la fa una casa e un reddito 
assistenziale glielo danno.
 
E comunque per me, per quelli che erano gli standard nei paesi del 
blocco sovietico, se la passa meglio un nullatenente italiano che si 
infila in una casa popolare, prende il RdC e ha il servizio sanitario 
universale, ma proprio a mani basse.


 ideale.
 
Si pero' come spiegava bene un articolo che ho letto tempo fa, il modello 
funzionava bene finche' era basato sulla forte coesione sociale autocnona. 
Ossia c'era un patto sociale condiviso da tutti.
Adesso con l'arrivo di molti emigranti che hanno un'approccio un po' piu' 
"disinibito" anche il famoso welfare nord europeo e' in crisi 

 "disinibito" anche il famoso welfare nord europeo e' in crisi 
 
lascio la parola al Gronkio :-)


 
se vuoi un elenco di "catastrofi" accadute negli anni antecedenti, te lo 
faccio...
ma con il senno di poi sono piene le fosse
 

Soprano ha scritto:

+1 :-(
 

 
 
 
mah, vista dopo, la colpa maggiore è di Ieltsin o come diavolo si scriveva.

 
 
esatto.

 
 
qui no, il revisionismo che li mette sullo stesso piano è appunto 
revisionismo. E nemmeno di buona qualità.

 La cosa importante per noi, è che noi allora stavamo meglio.
 
 
perfetto, davvero questo è.
Perchè le conquiste sociali erano più a portata di mano con la paura del 
blocco sovietico.

 lascio la parola al Gronkio :-)
 
Per la scandinavia si, io ti posso dire la mia esperienza diretta.
 
L'irlanda ha un social welfare molto generoso, ma da qualche anno hanno 
dovuto chiudere i cordoni della borsa per arginare le richieste dei 
turisti del welfare e per le evidenti storture del sistema,
 
Adesso se non hai hai contribuito per almeno 2 anni fiscalmente non ti 
danno un euro.
 
 
 
 

 revisionismo. E nemmeno di buona qualità.
 
Io pero' ho detto una cosa diversa eh


mi dicono anche quello francese. NOn ho esperienza diretta, ma di due 
conoscenti.


chiedo scusa, ho riletto e capito.
Ho sbagliato.

 Ho sbagliato.
 
Grazie, anche se non c'era bisogno delle scuse :-D