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Titolo: Meglio la terra o l' oro ?

Tenuto conto della crescita dell'economia di carta
(massa monetaria, derivati, indebitamento)
mi piacerebbe sentire alcuni pareri argomentati,
non un semplice meglio questo o quello, 
sull' opportunità di investire in beni reali piuttosto
che in beni fiduciari.
Ed ancora, rimanendo tra i beni reali, meglio l' oro
(ovviamente fisico) oppure un terreno edificabile?
Ciao, BAGS.

...

Dipende, in certe zone del Chianti 1 ettaro di Vigneto lo devi pagare 
a PESO D'ORO !! :)))

 ha scritto:

...e non è nemmeno edificabile...pensa un po'...
Ciao, BAGS.

 Ciao, BAGS.
Beh, Ti compri l'annesso Casale Medioevale  e Risolvi !! 
Certo ti devi Chiamare Cruise, Tom Cruise !! ;))

 (ovviamente fisico) oppure un terreno edificabile?
Il terreno edificabile, se non lo edifichi subito, è un investimento a 
rischio elevatissimo, l'oro ha un rischio molto più basso.
Certo, se trovi un terreno agricolo da pagare due euri, perchè un amico 
in comune ti ha sussurrato che diventerà edificabile, è un altro conto. 
Ma comprarlo già edificabile, lo paghi una follia, e se non edifichi 
subito, rischi che ti tolgano tale facoltà.
Io avevo un terreno agricolo. E' cambiato il piano regolatore, è 
diventato edificabile. Un business infinito. Dopo un mese, è cambiato 
il tracciato della nuova tangenziale, sul mio terreno (espropriato) 
stanno costruendo una mega rotonda, e il pezzo di terreno rimasto è 
vincolato come 'via di fuga' della rotonda. Indennizzo 600Euro (ancora 
non ricevuti, tra l'altro).
Di fronte a casa mia, un bel terreno, sufficiente per 3-4 villette a 
schiera. Un tipo lo acquista ma non costruisce subito, aspetta di avere 
tutto organizzato. Nasce il parco naturale, licenze edilizie bloccate 
vita natural durante. Il tipo muore d'infarto (vero, purtroppo).
Nikkei
-- 
A ridaie con 'sto orso...

 (ovviamente fisico) oppure un terreno edificabile?
C'è stata una discussione un po' di tempo fa sull'oro. Ma qual è il valore 
reale dell'oro? A cosa serve l'oro? Per fare collanine da regalare a san 
valentino o a cosa d'altro?
Fino a un po' di tempo fa c'era la funzione monetaria, ma ora sta lentamente 
scomparendo; la componente industriale è minima; se ogni cosa deve avere un 
valore in base alla propria utilità l'oro dovrebbe stare vicino alo zero..
PS Sono solo discorsi utopici lo so... 

 in base alla propria utilità l'oro dovrebbe stare vicino alo zero..
L'oro e' troppo poco (e scomodo) per sostituire la moneta.

 valore in base alla propria utilità l'oro dovrebbe stare vicino alo zero..
Questa storia della fine della funzione monetaria vedo continua
imperterrita, peccato che non è vera. L'oro è stato sempre la libera
scelta dell'uomo quale moneta. Ad un certo punto un gruppo di piuttosto
arroganti banchieri centrali decise che bisognava fare basta con l'oro,
perchè esso non consentiva di "stampare liberamente" e finanziare le
guerre prima e i deficit statali poi.
La cosa è cominciata dopo la prima guerra mondiale, ma fino al 1971
c'era una qualche forma di "gold standard". Quindi sono circa
trent'anni che l'oro almeno apparentemente non ha più funzione
monetaria.
Anche nell'impero romano si tentò una cosa del genere (cioè denaro
facile). Tutti pensano che l'impero crollò per via dei barbari ed in
parte è vero, ma è la forte crisi monetaria che lo fece a pezzi
(perdita del potere d'acquisto, soldati per cui gli stipendi valevano
sempre meno e quindi sempre meno volevano combattere, ecc..).
John Law nella Francia reale tentò la stessa cosa (moneta fiduciaria
di carta) e la sua magica scoperta venne presto imitata
dall'Inghilterra. Dopo un ventennio crollò il castello di carta con
gravi ripercussioni.
In India e Cina l'oro è fondamentale come riserva di valore. Quando
una ragazza indiana si sposa, il padre non da in dote soldi o depositi
bancari, ma oro. In tutte le forme possibili. Stiamo parlando di quelle
che saranno due delle maggiori economie mondiali. Alcuni analisti
(pochi) stanno sugerendo che  gli ETF auriferi stanno diventando la
moneta della gente, che vede i loro salari perdere sempre potere
d'acquisto in qualsiasi moneta di carta essi siano denominati.
Certo, io, te e tutti gli altri continueremo sempre a comprare in
dollari, euro e altro, ma con tutta la carta che c'è in circolazione
prima o poi potrebbe anche esserci la richiesta (da parte del mercato,
cioè di chi scambia beni e servizi) di un ritorno ad una qualche forma
di convertibilità che garantirebbe almeno di avere per le mani una
moneta concreta e non solamente fiduciaria.

moneta concreta e non solamente fiduciaria.
Rimane l'incontrovertibile fatto che l'oro è troppo poco ed anche
scomodo per pagare l'oramai enorme  mole di beni e servizi che
circolano per il mondo.

 circolano per il mondo.
Che l'oro sia tanto o poco, così come che qualsiasi moneta sia tanta o
poca non fa alcuna differenza.
Se l'oro è 100 e i beni e servizi sono 1000, ogni oncia comprerà 10
beni. Se i beni diventano 10.000, ogni oncia comprerà 100 beni. Di
fatto aumenta il valore oggettivo della moneta rispetto agli altri beni
(il che per chi ha redditi fissi è un bene e gli imprenditori sono
stimolati al progresso tecnologico, visto che non possono campare sul
puro aumento dei prezzi per adeguamento generale degli stessi).
Ora, se quando i beni erano 1000 c'era per esempio il taglio minimo da
1 euro che per legge è convertibile diciamo in 1 grammo d'oro, quando
i beni diventano 10000 si possono introdurre tagli da 1 centesimo,
ognuno dei quali può essere convertito in 0,01 grammi. E' chiaro che
si deve mettere un limite minimo alla convertibilità, ad esempio
minimo 100 euro che corrispondono a 100 grammi d'oro (è chiaro che non
mi posso presentare a convertire un centesimo).

 valore in base alla propria utilità l'oro dovrebbe stare vicino alo zero..
Sì ma ce n'è poco...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 poca non fa alcuna differenza.
ma č una battuta? :-))


 monetaria.
Corretto precisare "apparentemente".
ciao


 ma è una battuta? :-))
Mi sono evidentemente espresso male, ma poi credo di aver spiegato
bene. L'oro, così come le conchiglie e qualsiasi altro bene, ha un
valore in proporzione alla sua abbondanza rispetto ad altri beni.
Questo vuol dire che se è tanto o poco fa differenza perchè varia il
suo valore oggettivo. E quindi mi sono sbagliato.
Quello che intendevo dire è che "per la sua funzione monetaria" se è
tanto o poco non significa nulla. Non è che la polvere è meglio
dell'oro come moneta pechè ne abbiamo tanta ne viceversa. L'aspetto
importante è che non possa essere prodotta a discrezione
dell'emittente. Poi ovviamente tra tutti i beni l'uomo ha scelto
storicamente oro in primis e poi argento per tutta una serie di
motivazioni (divisibilità, resistenza, malleabilità, quantità
fisicamente limitata).

 così i propri debiti sul resto del mondo (signoraggio internazionale...)
Il signoraggio è un falso problema. Bisogna capire una cosa: la moneta
è un bene. Basta. Niente altro. Non misura di valore, non qualcosa che
va bene perchè è decisa dallo stato.
Se siamo daccordo che la moneta è un bene, il fatto che alcuni paesi,
per via delle loro possibilità naturali si specializzino nella
produzione del bene moneta anzichè nel software non cambia nulla.
Venderanno beni moneta ricevendo in cambio altri beni. Il signoraggio
di cui parli sarà niente altro che il profitto dell'attività di
estrazione. Profitto che è cosa giusta, visto che si tratta di
attività economica a tutti gli effetti.

 valore in base alla propria utilità l'oro dovrebbe stare vicino alo
zero..
:-O
Allora la Tv e il calcio avrebbero valore negativo  :-)

 attività economica a tutti gli effetti.
Con la piccola differenza che sarebbe l'oligopolio più potente e
potenzialmente distruttivo del mondo, dato che deciderebbe non solo la
propria ma l'intera quantità di moneta (leggi: inflazione) mondiale. Altro
che OPEC...


 dell'emittente.
Un tempo era così.
Poi il sistema è collassato: hai indagato sui motivi?
Se no, ti consiglio vivamente di farlo.
Non è stata solo una scelta dei banchieri nella stanza dei bottoni, è stata
una sequenza di crisi e di shock (petrolio, iperinflazione, perdita di
credibilità in quanto cmq stampavano troppa moneta e nessuno poteva
vietarlo) a causare la caduta del gold standard.
La moneta DEVE poter essere controllata dall'emittente!
Non mi sembra sia andata poi così male dopo lo scioglimento di bretton
woods...


 woods...
No e chi ha detto che è andato male. Nel 1971 un barile di petrolio
costava poco più di 12 $, oggi 70 $, lo stipendio che hai guadagnato
proprio oggi tra 16 anni perderà il 60% (ai tassi di inflazione
ifficiali, perchè se uardiamo i reali... lasciamo perdere) del suo
valore (ma un'ora di lavoro di oggi è sempre un'ora del tuo tempo),
nel '71 i governi nonostante la guerra mondiale fosse vecchia di solo
25 anni avevano bilanci quantomeno presentabili, oggi i paesi "ricchi"
hanno tutti un debito oltre il 60% del PIL, nel '71 te, io tuo/mio
padre (a seconda dell'età anagrafica) lavorando 8/10 ore mantenevamo
una famiglia, oggi lavorano anche le donne e spesso non si riesce a
vivere. A parte questo le cose sono migliorate. Come? Scaricando i
costi dei miglioramenti sulla generazione successiva, quella che oggi
nonostante studi, si laurei, ecc. viene pagata dai 500 agli 800 euro al
mese per di più precari. Quella generazione che tra 10/20 anni (ma
forse prima) si stancherà di lavorare come pazzi e senza alcuna tutela
per pagare le pensioni degli altri e diranno ai loro padri: se volete
la pensione, tornate a lavorare perchè noi non paghiamo più,
piuttosto andiamo all'estero. Gli USA riescono a fronteggiare il
problema demografico proprio grazie a questo, all'immigrazione dei
giovani da tutto il mondo.
Riguardo al crollo del sistema, forse dovresti indagare meglio tu.
Intanto già Bretton Woods non era Gold standard ma "dollar exchange
standard". Solo il dollaro era convertibile in oro, le altre valute
erano convertibili in dollaro. Di fatto, la FED poteva sempre stampare
la carta che voleva, finchè un giorno De Gaulle, su consiglio del suo
ministro economico, guardacaso un economista della Scuola Austriaca,
chiese la conversione in oro delle riserve Francesi e il sistema andò
in crisi, concludendo nel '71 con l'abbandono del sistema stesso.
Perchè fu abbandonato? Semplice, non si può giocare il ruolo
imperialista se sopra di te c'è qualcuno, il metallo giallo, che ti
riporta sulla terra. Prima che la discussione finisca in politica
sottolineo che io sono uno dei maggiori sostenitori del capitalismo e
del libero mercato, nonchè ammiratore dell'America. quella ante-1930 e
pre-Roosvelt però.
Peraltro la crisi petrolifera data 73, dopo Bretton Woods e fu una
crisi essenzialmente politica, tanto che il problema petrolifero fu
risolto in 6-7 anni e i prezzi tornarono a scendere, nonostante i
consumi siano rimasti sostenuti.

 crisi essenzialmente politica,
E' vero. Come sarebbe stato l'impatto senza la possibilità di inserire
liquidità, soprattutto nella seconda crisi? Migliore o peggiore?


 che OPEC...
E perchè? Intanto non controllano l'oro già prodotto nei millenni.
Che a differenza del petrolio non viene distrutto quando si usa. Se poi
ne vogliono produrre poco vuol dire che rinunceranno ad una
possibilità di guadagno. Se producono meno oro e più grano vuol dire
che il mondo avrà meno bene-moneta e più grano, che poi al limite è
anche più utile. E poi, se ne vogliono produrre tanto, anche se
mobilitassero tutta la loro popolazione non avrebbero la stessa
"capacità produttiva" di USA, Europa o altri, che da un giorno
all'altro possono svegliarsi e "volendo" raddoppiare la base monetaria
senza alcun costo.
Nei casi più estremi, come sempre, il mercato si adeguerà, scegliendo
un altro bene come moneta.

 liquidità, soprattutto nella seconda crisi? Migliore o peggiore?
Quando? Nei primi due o tre anni sarebbe stato peggiore. Forse
devastante. Ma sensa distorsioni il mercato, stimolato in maniera
pressante,  avrebbe corretto. Magari oggi avremo già il motore a
idrogeno, le industrie funzionerebbero con il solare, nessuno lo sa. Di
certo stampare carta non fa altro che spostare più avanti il problema.

 certo stampare carta non fa altro che spostare più avanti il problema.
Quando magari potrà essere assorbito in maniera meno dolorosa...


 Quando magari potrà essere assorbito in maniera meno dolorosa...
O quando la cosa potrebbe sfuggire del tutto di mano.... Altrimenti
aboliamo il mercato su tutto e facciamo il controllo e la
pianificazione centrale su tutti i settori se pensiamo che il
coordinamento e le scelte centrali sono capaci di risolvere tutti gli
squilibri in maniera meno dolorosa di quanti le persone siano capaci di
fare da se.

 Quando magari potrà essere assorbito in maniera meno dolorosa...
O quando la cosa potrebbe sfuggire del tutto di mano.... Altrimenti


 Si ma la moneta USA cos'è? Carta che di per se non ha alcun valore
Forse bisognerebbe risalire a cos'è il valore, ma non mi sembra il caso.
Diciamo solo che alla moneta viene attribuito un valore, altroché.
Il valore dei beni che può al momento comprare.


 Il valore dei beni che può al momento comprare.
Esatto, il valore dei beni che può comprare. Ma come fai a fare un
calcolo su quello che può comprare se domani Bernanke o Trichet si
svegliano e con un click possono raddoppiare la base monetaria. Sulla
carta c'è scritto 10 $ o 10 € ma in breve tempo rischi di poterci
comprare molto meno. Con l'oro non è così perchè per raddoppiare la
quantità ci vuole tempo, mobilitazione del personale, ecc..).