Newsgroup: italia.cagliari.discussioni
Titolo: Esiste ancora la libertà di pensiero?

http://www.businessonline.it/news/308/Richiesto%20il%20sequestro%20del%20sito%20Indymedia%20dalla%20Procura%20di%20Roma.html
Mi chiedo cosa trattenga l'attuale maggioranza nel modificare la 
Costituzione per renderla più aderente alla situazione reale dell'Italia, il 
nostro è uno stato confessionale non laico!
Anna. 

 Anna. 
non che l'accostamento Hitler-Papa sia esattamente carinissimo e leggero eh!
mi fa ridere il fatto che i "non credenti" che osannavano l'"uomo" 
Woityla ora danno del nazi a Ratzinger...come se Woityla fosse stato 
chissà quale progressista
mah!

 non che l'accostamento Hitler-Papa 
pardon...nazi-Papa

> Mi chiedo cosa trattenga l'attuale maggioranza nel modific
[CUT]
tu confondi la libertà con il libertinismo. Non ci si può permettere, solo
perchè si ha libertà di parola, di offendere. Oltretutto stai difendendo
indymedia ? Credo sia un sito così carico di boiate falsamente tendenziose
capace di fomentare solo problemi e rivolte.
E basta con queste storie di destra e sinistra, ritroviamo la capacità di
essere ITALIANI perchè è assurdo il rapporto che si sta creando tra i due
schieramenti politici. Poi la cosa bella: o sei di destra o di sinistra,
fascisti contro comunisti. Ma che è sto schifo ?
Ricordiamoci di tornare italiani, sarebbe un grande passo avanti. Poi
passiamo a discutere assieme i problemi ma a puntare al meglio per la
comunità, non a dividerla fomentando odi e rancori tanto profondi come
quelli della seconda guerra mondiale.
-- 
        @[=*CaPiTaN<>hArLoCk*=]@
 "Al Gran Filone D'Oro, Buona Guardia Fa !!"


Hanno scritto che il Papa e nazista
chi fa una cosa del genere verso chiunque deve essere punito, non solo
veso il Papa
si chiama diffamazione
Saludus
Sirboni  :-3
--
http://digilander.iol.it/sardegnatour
news://it-alt.cultura.lingua.sardu

 ora danno del nazi a Ratzinger...
Sei anche tu vittima dei media che hanno censurato ogni tentativo di 
esprimere un'opinione diversa. E' stato impossibile esprimere per i non 
credenti e i laici esprimere un'opinione fuori dal coro, non le facevano 
passare. Così hanno dipinto un'Italia bigotta e dei non credenti incapaci di 
una critica, ma non è la realtà.
Saluti,
Su Dentista 

 si chiama diffamazione
Peccato che nazista lo fosse davvero..
gioventů hitleriana.. quindi dove sta la diffamazione?
Lo hanno scritto i giornali di mezzo mondo.. un fotomontaggio non credo
cambi molto la situazione..

 quelli della seconda guerra mondiale.
A proposito, ricorda che alcuni campi di sterminio nazisti erano gestiti da 
frati e preti cattolici neglia anni 40 in Croazia durante il regime di 
Pavelic. Oppure rivedi la figura di monsignor Tiso, arcivescovo di 
Bratislava in Slovacchia (mica nessuno), capo del governo slovacco voluto da 
Hitler, complice cosciente dello sterminio degli ebrei.
Croce, falce e martello e svastica. Tre simboli un po' diversi nella forma, 
meno nei crimini e nel numero dei morti.
Saluti,
Su Dentista 

 Lo hanno scritto i giornali di mezzo mondo..
Ma in Italia non l'hanno fatto sapere.  Se tu avessi guardato, per esempio, 
la TV tedesca nei giorni della morte del papa, avresti sentito delle 
critiche sul suo operato. Eppure nella TV italiana passava l'immagine di un 
mondo in estasi mistica.
Saluti,
Su Dentista 

http://www.olokaustos.org/geo/slovacchia/slovacchia02.htm
Salvatevi queste pagine, prima che facciano chiudere il sito.
Saluti,
Su Dentista 

gioventů hitleriana.. quindi dove sta la diffamazione?
Non dire cazzate, tutti i bambini al tempo di mussolini erano balilla; 
che significa che, ora che sono cresciuti, sono fascisti?
Ratzi e' nato il 1927


 Ma in Italia non l'hanno fatto sapere.  Se tu avessi guardato, per
esempio,
Non č vero,io l'ho letto sul Corriere della Sera, con tanto di foto al
centro pagina in bella mostra, e nello stesso articolo ho letto che in
pratica era stato costretto ad iscriversi, esattamente come i balilla qui in
Italia.

 Non dire cazzate, tutti i bambini al tempo di mussolini erano balilla;
E questo che vuol dire?? Che se dico che erano balilla è diffamazione? NO, è
la verità..
Ratzinger era nazista.. diffamazione è quando dici una cosa falsa.. e
questa, mi spiace per te, non lo è.. :-)
E detto per inciso dà anche fastidio che in certe biografie, costruite ad
hoc dopo l'elezione, questo papa sia stato dipinto come ferreo antinazista,
chi si è opposto erano ben altri, che hanno dato la vita, non di certo chi
fa il nazista finchè comandano i nazisti, poi fa l'antinazista quando il
nazismo cade e infine pretende pure che questa verità non venga a galla..
troppo comodo..

 libero di poterlo dire. In uno stato laico, in uno stato di diritto.
Questo non c'entra una cippa. Tu non stai dicendo che è un nazista tu stai
esprimendo un'opinione sul papa. E lo stai facendo in termini civili e non
infamandolo e caluniandolo.
E' come dire di una donna che tradisce il marito: che è una persona che ha
sbagliato e si è comportata scorrettamente PERMESSO, è una troia: non
permesso.
Regole di civiltà. Impara e metti da parte


 esprimere un'opinione diversa.
Boh! Io seguo ben poco i media...noto banalmente che papa Woytila č
diventato un progressista (?)  e Ratzinger il grande oscurantista, quando -
mi sembra che vi sia solo continuitŕ tra i due Pontefici.

 troppo comodo..
sarà comodo ma è successo anche qui in Italia
-- 
In quest'epoca di pazzi
ci mancavano gli idioti dell'orrore
*Franco Battiato* - Bandiera Bianca

 esprimendo un'opinione sul papa.
Ascolta, io lo insulto come mi pare. Non capisco perchè nazista debba essere 
un'offesa mentre cattolico no.
Saluti,
Su Dentista 

 Non dire cazzate, tutti i bambini al tempo di mussolini erano balilla;
I balilla erano bambini delle elementari. Leggo che Ratzinger ne uscì a 
diciasette anni. E' l'equivalente credo della "gioventù fascista", un po' 
diverso, riguarda ragazzi in età da scuola superiore.
Saluti,
Su Dentista 

 centro pagina in bella mostra,
E in quale televisione l'hai sentito?
Vedi, lo trovi scritto anche su internet, unico vero spazio libero, ma il 
potere mediatico della TV è un'altra cosa. Poi io non dico che sia male 
avere avuto un passato nazista, dico solo che in Italia non esiste una 
libera e corretta informazione.
Saluti,
Su Dentista 

 mi sembra che vi sia solo continuità tra i due Pontefici.
Secondo il mio punto di vista, condiviso da tanti ma impossibile da 
esprimersi in TV, Woytila in materia di dottrina ha sempre parlato per mezzo 
di Ratzinger. Su questo c'è continuità, in negativo. Ricordo alla fine degli 
anni ottanta, quando si discuteva all'interno della Chiesa della possibilità 
del sacerdozio femminile, che proprio Ratzinger espresse il pare negativo 
con la formula medioevale "propter menstruum".  Meno continuità ho notato 
per ora in merito al dialogo interreligioso e con il popolo dei non 
credenti. Ratzinger con il suo famoso discorso sul "relativismo" ha 
preferito sottolineare le differenze piuttosto che i punti in comune con le 
altre religioni, ed evidenziare che l'unica verità e salvezza è all'interno 
della Chiesa Cattolica.
Saluti,
Su Dentista
 

 un'offesa mentre cattolico no.
perchč la chiesa cattolica, che tu ne sia convinto o no, ha fatto e fa anche
un sacco di cose positive.


 un sacco di cose positive.
Oh si, cosě mi diceva mio nonno di Mussolini. E' sicuramente vero per tutte 
le ideologie criminali, compresi i comunisti, fascisti, nazisti e cattolici. 
E' il giudizio complessivo a rimanere negativo, perchč milioni di morti non 
si dovrebbero dimenticare nč da una parte nč dall'altra.
Saluti,
Su Dentista 

E comunque, ammettiamo pure che il mio punto di vista sia completamente 
sbagliato. Che la Chiesa Cattolica non abbia mai commesso alcun crimine, che 
l'inquisizione sia una invenzione degli storici comunisti e cosě tutta la 
storia criminale passata e piů recente. Che siano santi, che non imbroglino 
la popolazione ma che facciano davvero bellissimi  miracoli gennareschi e 
diffondano un messaggio positivo. Possibile che io mi sbagli in tutto. Ma 
deve essere permesso anche a me di esprimere questa opinione, per quanto 
errata possa apparire.
Saluti,
Su Dentista 

Ancora ad esempio, questi tipi di Alleanza Cattolica, organizzazione attiva 
all'interno della Chiesa moderna,  secondo il mio punto di vista hanno delle 
posizioni aberranti. Difendono per esempio l'inquisizione cristiana compreso 
il Torquemada, in maniera cosě irragionevole da risultare offensiva per 
tutte le vittime innocenti della santa inquisizione. Le loro opinioni sono 
per me vomitevoli. Eppure mai vorrei che fosse vietato loro esprimere la 
propria opinione, anche se loro vorrebbero tanto che fosse impedito a me di 
esprimere la mia.
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/i_inquisizione_medioevale.htm
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/o_omosessualita.htm
Saluti,
Su Dentista 

 della Chiesa Cattolica.
Questa e' una critica, una signora critica. A parte che credo che vi
siano comunque problemi piu' importanti da risolvere al mondo e che
la fede dovrebbe rientrare nei ranghi di una scelta individuale
e spirituale e non politico-sociale, quando si affronta il problema
e' giusto garantire il rispetto per quello che rappresenta il Papa, anche
se non lo si riconosce come propria guida morale.
Un po' come chi va in chiesa pur non credendo ma mantiene un comportamento
composto e conforme a quello che ritiene giusto il parroco.

 ha scritto nel messaggio 
news:d3dde.94694$zZ1.2...@twister1.libero.it...

E' ovvio che Ratzinger era, e sotto sotto sappiamo che lo è ancora,
d'accordo con le idee di "soluzione finale" di Hitler, se l'è cavata
solo perchè si è nascosto sotto le insegne del Vaticano,
sennò a Norimberga toccava pure a lui...
del resto i cattolici sono solo dei nazisti mascherati... 

 cattolici.
Non posso esimermi dal dire che questo accostamento è una immane cazzata,
e spererei che qualche altro cattolico aggiunga qualche riga....
senza nessuna stima per il dentista...posso dirlo?
si, lo dico....

 e spererei che qualche altro cattolico aggiunga qualche riga....
si può non credere, si possono riconoscere gli errori della Chiesa.. ma 
accostarlo ad un totalitarismo non vuol dire esprimere una propria 
opinione ma farla decisamente fuori dal vaso.
-- 
per quanto sangue si sia versato inutilmente in nome della libertà,
continuiamo ad essere sempre schiavi di noi stessi e degli altri
*SAMAEL AUN WEOR*

Dopo dura riflessione, hugenin ha scritto :

vero
anzi secondo me ha cambiato cognome per sfuggire al processo di 
Norimberga perchè in realtà lui è Mengele, scappato in italia per poter 
clonare Hitler ed il risultato è Berlusconi
-- 
"Non ero sposato e mia moglie me lo rinfacciava sempre"
*Simone Bellisai*

 di Ratzinger.
C'è la radio, ci sono i giornali...

 all'interno della Chiesa moderna,
A me sembra che Alleanza Cattolica sia attiva all'interno di sè stessa e
basta
Hanno posizioni radicali e apologetiche di realtà aberranti (sette) che la
Chiesa condanna fermamente

 titoli ad effetto.
Io non ho visto l'articolo e gli argomenti portati a difesa di quel titolo. 
Ma di titoli "a sensazione" è piena la stampa, non vedo lo scandalo. 
Insomma, nell'articolo poi ci saranno stati argomenti: se erano scritte 
falsità è giusto che l'accusato si potesse difendere facendo partire una 
querela. Ma contro il sito in questione non è partita una querela, perchè 
non è necessaria trattandosi del capo della religione cattolica, i 
magistrati hanno proceduto d'ufficio. Questo secondo me è sbagliato.
Saluti,
Su Dentista 

 C'è la radio, ci sono i giornali...
Si? Ci credi davvero? Pensi che Canale 5 abbia la stessa influenza 
sull'opinione pubblica di Repubblica? Inoltre non è vero che, tolte le TV, 
il resto dell'informazione sia corretta.
Io ho provato ad esprimere opinioni fuori dal coro, o contro l'indirizzo 
politico della testata, ma sempre senza successo. Censurato.
Saluti,
Su Dentista 

 Chiesa condanna fermamente
Assolutamente no. Organizzano attività all'interno strutture cattoliche, 
come conventi. Leggi tu stessa nel loro sito. Sono all'interno della Chiesa.
Saluti,
Su Dentista 

 opinione ma farla decisamente fuori dal vaso.
Puoi avere ragione. Però devi argomentare. Io ho portato fatti storici.
Saluti,
Su Dentista 

 si, lo dico....
Capisco i tuoi argomenti.
Saluti,
Su Dentista 

 sull'opinione pubblica di Repubblica? 
Non so, penso che si sbagli a credere che la tv (italiana) sia la sola e 
unica fonte di informazione. Esistono giornali, radio e internet (quando 
non scade in web-spazzatura) Bisogna anche aver voglia di lasciare il 
divano di casa e cercare qualche altra "voce"

 come conventi. Leggi tu stessa nel loro sito. Sono all'interno della Chiesa.
Non ho trovato i  riferimenti, comunque è frequente che vi siano delle 
"correnti" all'interno della Chiesa, che non è detto che trovino unanimi 
tutti i Cattolici. D'altronde mi pare che anche i Neocatecumenali a 
seconda della parrocchia, possono essere accolti o mandati via, il tutto 
  a discrezione del parroco. Non per questo credo si possa parlare di 
"posizione unanime" della Chiesa. Allleanza Cattolica è un movimento, mi 
sembra più politico che religioso e spirituale, troverà consensi come 
opposizioni...Tant'è che si definisce un'"Associazione di laici 
cattolici di studio"

 divano di casa e cercare qualche altra "voce"
Certamente, e come vedi io lo faccio. Ma io credo, da questo punto di vista
di essere un privilegiato. Quello che sostengo, forse ancora non sono stato
sufficientemente chiaro, è che la stragrande maggioranza della popolazione
italiana riceve l'informazione solo ed esclusivamente per mezzo delle
televisioni. Sei d'accordo?
Saluti,
Su Dentista

Questo secondo me è sbagliato.
E' sbagliata l'idea di chiudere non quella di
rispettare anche una persona in base al suo contesto.
Pensi veramente che gli iscritti ad un regime totalitario
fossero tutti consapevoli? 
Solo le elite intellettuali e gente di autentico coraggio
rifiutava, spesso pagando un prezzo altissimo. 

 tutti i Cattolici.
Certamente, ma non è vero che la Chiesa ne condanna fermamente le posizioni,
dato che concede nelle proprie sedi di tenere seminari  e di continuare le
proprie attività in nome del cattolicesimo. Essi sono all'interno della
Chiesa Cattolica, che non è composta solo dal clero ma anche da associazioni
di laici, tra le quali per esempio Comunione e Liberazione, l'Azione
Cattolica e anche Alleanza Cattolica. Magari li condannassero, li
scomunicassro, e non potrebbero più chiamarsi cattolici.
Saluti,
Su Dentista

 televisioni. Sei d'accordo?
Temo di si, ,ma credo che in parte sia anche un loro problema. Si
accontentano di quello...

 accontentano di quello...
E' vero solo in parte. Tieni conto del basso livello culturale medio degli 
ultracinquantenni. La TV è un mezzo di informazione più semplice ed 
immediato. Non è comunque giusto fornire un'informazione scorretta.
Saluti,
Su Dentista

 rifiutava, spesso pagando un prezzo altissimo.
Sono d'accordo, ma io non ho detto che Ratzinger doveva essere un eroe.
Saluti,
Su Dentista 

 frati cattolici.
questa è molto interessante. fonti?
-- 
"Ci sono istanti che vivere è una merda:
che vada a fuoco poi è pur sempre una scoperta"
Marlene Kuntz - A fior di pelle

Un'età, quella tra  i 14 e i 18, di grande consapevolezza e maturità vero?
pensa che io fino ai 18 anni ero fascista :P
-- 
======================
oh merciful, merciful, merciful...
======================

 obiettivi spirituali.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html

 Ma scusa, dove l'avrei sostenuto?
Intendevo in senso generico. Sostenere che una
persona e' stata membro di un regime di per se
vuol dire solo che in quel contesto non aveva
la chiara percezione delle "conseguenze" del
regime stesso oppure ne era complice sino
al midollo. Questo, al limite, e' il vero punto
oscuro non del tutto mitigato dalla giovane
eta'.

 questa è molto interessante. fonti?
Troverai almeno 200 articoli su internet. Tra questi:
http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=38414
http://www.uaar.it/documenti/cultura/opere/55.html
http://www.uaar.it/documenti/archivio/archivio1999/attualita05.html
PIO XII Nuove domande per un silenzio
Verrà presentato oggi il documento congiunto tra ebrei e cattolici che pone 
47 interrogativi su "il Vaticano e l'Olocausto" e chiede un supplemento d'indagine
di Lorenzo Cremonesi (dal Corriere della Sera del 26 ottobre 2000)
CITTA' DEL VATICANO - Doveva essere un passo conclusivo per trovare 
finalmente la risposta all'annosa polemica sui cosiddetti «silenzi di Pio 
XII» durante lo sterminio degli ebrei. Ma in realtà il «Rapporto 
preliminare», che verrà ufficialmente reso noto questa| mattina dalla 
«Commissione storica internazionale cattolico-ebraica» formata 
rispettivamente da tre storici di ciascuno dei due campi, evita con cura 
ogni conclusione per concentrarsi invece su di una lunga lista di domande. 
Sono interrogativi duri, devastanti. Per esempio: perché il Papa dette la 
sua approvazione all'antisemitismo di Vichy, purché fosse «amministrato con 
carità»? Oppure, come mai la Santa Sede si oppose all'emigrazione dei 
bambini ebrei in Palestina, ben sapendo che se fossero rimasti in Europa 
sarebbero finiti nelle camere a gas? E ancora: come rispose Pio XII alla 
richiesta di condanna dello sterminio che giunse più volte in toni disperati 
dallo stesso vescovo di Berlino, Konrad Von Preysing? E' una lista di ben 47 
domande in sole 22 pagine di testo (col titolo Il Vaticano e l'Olocausto), 
che solleva questioni centrali e profondissime, destinate certo non a 
calmare il dibattito, ma semmai a rilanciarlo con intensità ancora maggiore. 
Con un unico punto fermo: occorre che la Santa Sede accetti di aprire i suoi 
archivi per ulteriori ricerche. «In Vaticano speravano di poter arrivare a 
un documento conclusivo che tutto sommato confermasse la validità degli 11 
volumi di documenti diplomatici della Santa Sede per il periodo 1939-45 
pubblicati dal 1965 ai primi anni Ottanta. Forse si auguravano che avrebbe 
dato la luce verde al processo di beatificazione di Papa Pacelli. Ma, dopo 
la nostra ricerca, i dubbi sono più fitti di prima», osserva Robert 
Wistrich, docente all'università di Gerusalemme e componente della parte 
ebraica della Commissione assieme a Michael Marrus, esperto di studi 
sull'Olocausto negli Stati Uniti, e a Bernard Suchecky, docente a Bruxelles 
e autore di un volume su Pio XI e la sua nota condanna dell'antisemitismo 
nazista. Da parte cattolica vige grande cautela. Un atteggiamento 
sottolineato ieri sera dal nervosismo che prevaleva nei corridoi della 
«Domus Sancta Marthae», la residenza all'intemo della Città del Vaticano 
dove sono alloggiate le due commissioni. «Voglio ricordare che il nostro 
lavoro è iniziato circa un anno fa con la massima armonia per cercare di 
rispondere a dilemmi difficili. E questa armonia prevale tuttora», 
sottolineano i tre storici: Eva Fleischner, docente nel New Jersey, il 
reverendo Gerard Fogarty, professore di studi religiosi in Virginia, e padre 
John Morley, a sua volta docente della materia e autore di un libro 
«pionieristico» negli anni Settanta sulla Chiesa e il nazismo. La cautela 
non riesce comunque a nascondere le difficoltà. La Santa Sede mira a 
minimizzare l'importanza della cosa, tanto che vorrebbe persino evitare la 
conferenza di presentazione del documento. «La commissione ha dimostrato un 
positivo apprezzamento per la documentazione che è stata messa a 
disposizione dagli archivi», ha dichiarato il portavoce vaticano, Joaquin 
Navarro Valls, riferendosi al permanere della validità degli 11 volumi di 
documenti diplomatici. Ha però anche ammesso che si «aprono una serie di 
questioni che, secondo gli esperti del gruppo, necessitano di ulteriore 
documentazione». Cosa significa? «Forse la Chiesa aprirà i suoi archivi?», 
si chiedevano tra loro gli ebrei. Ufficiosamente in Vaticano si suggerisce 
che un compromesso potrebbe condurre alla visione dei documenti citati negli 
11 volumi, ma non riportati per intero. E' sufficiente? «Proprio no. Noi 
abbiamo rispettato il nostro mandato che un anno fa ci ha portato a studiare 
gli 11 volumi già pubblicati - risponde la controparte in un punto del 
comunicato stampa che verrà reso noto oggi -. E abbiamo cristallizzato una 
serie di domande a cui attendiamo risposta». Eccone alcune: «Perché i 
silenzi?». Nel 1937 Eugenio Pacelli è Segretario di Stato, gioca un ruolo 
trainante nell'enciclica «Mit brennender Sorge» voluta da Pio XI per 
condannare le dottrine razziali naziste. Per capire di più sul pensiero del 
futuro Papa occorre avere accesso ai documenti preparatori di 
quell'enciclica. Nell'agosto 1941 il maresciallo Pétain chiede il parere 
della Santa Sede sul progetto di legislazione antiebraica. «La risposta 
affermativa giunge per mano del sottosegretario di Stato vaticano, Giovanni 
Battista Montini e di Domenico Tardini, segretario della Congregazione per 
gli Affari ecclesiastici straordinari, nella quale si dichiarava che non vi 
era alcuna obiezione a questa legislazione, sempre che venisse amministrata 
con giustizia e carità e non limitasse le prerogative della Chiesa». «Il 
Papa fu consultato?». Alla fine dell'agosto 1942, il Metropolita greco 
cattolico di Lvov, Andrzeyj Szeptyckyj scrive al Papa descrivendogli in 
dettaglio i massacri di massa tra la popolazione locale ebraica. I 
particolari sono raccapriccianti, con dovizia di testimonianze dirette. Egli 
suggerisce persino che il Papa protesti personalmente presso Himmler e 
denuncia la «cooperazione di alcuni cattolici» con i soldati delle SS nei 
pogrom in Ucraina. «Dove si possono trovare le risposte del Papa, o almeno 
prove di una discussione sul tema in Vaticano»? Il cardinale e vescovo di 
Cracovia, Adam Sapieha, la cui diocesi comprendeva anche Auschwitz, in una 
lettera di febbraio 1942 al Papa racconta delle persecuzioni naziste contro 
la popolazione polacca. Ma non fa alcun accenno agli ebrei, «sebbene senza 
dubbio sapesse ciò che stava accadendo nel grandi campo di sterminio a pochi 
chilometri da casa sua». «Esistono altre sue comunicazioni non pubblicate 
che invece riguardano gli ebrei? Si può conoscere di più sulle comunicazioni 
tra Vaticano e diocesi polacche? E ancora: come reagì il Vaticano davanti 
alla distruzione delle sinagoghe la "notte dei cristalli" del 1938: quali 
furono i rapporti tra Santa Sede e governo croato di Ante Pavelic, che pure 
fu uno dei più feroci "manovali" della "soluzione finale"?». Sull'ambiguità 
dei «cattolici non ariani» seguono interrogativi di carattere più generale. 
«E' possibile avere accesso a documenti che ci illustrino quale era la 
visione del Papa sulla Chiesa e il suo ruolo durante la guerra?». E non 
manca una punta di polemica contro le continue richieste che emergono dai 
documenti vaticani già pubblicati circa il principio per cui si doveva 
intervenire per salvare quelli che venivano definiti «cattolici non ariani», 
come erano chiamati gli ebrei convertiti. Il Vaticano chiede infatti che si 
verifichi l'autenticità di quelle conversioni prima di offrire il proprio 
intervento. Da dove veniva una terminologia tanto ambigua? Come riflette i 
modi di pensare della Chiesa nei confronti degli ebrei? Più in generale la 
commissione di storici chiede di poter avere accesso ai diari privati, le 
corrispondenze personali, i documenti che non si trovano unicamente negli 
archivi della Segreteria di Stato. «Per uno studio più attento si deve 
comprendere come funzionava la macchina della Segreteria di Stato nel suo 
insieme durante l'Olocausto», aggiunge Wistrich. Si vorrebbe tra l'altro 
avere accesso alla corrispondenza tra l'allora segretario di Stato, 
cardinale Luigi Maglione, e Pio XII. «In ultima analisi solo apertura e 
trasparenza potranno portarci a un giudizio storico più maturo», conclude il 
documento. «E sarebbe una pietra miliare per porre fine a interrogativi 
trentennali e migliorare le relazioni tra cattolici ed ebrei».

 eta'.
Sono d'accordo.
Saluti,
Su Dentista 

 PIO XII Nuove domande per un silenzio
C'è pure questo interessante e più attuale :->
--- 8>< snip ><8 ---
Un'analisi dello sconvolgente documento vaticano che apre il dibattito sull'atteggiamento 
della Chiesa dopo la Shoah
La recente scoperta negli archivi della Chiesa di Francia di una lettera del 
Sant'Uffizio, avvallata dall'allora Papa Pio XII, riguardante la 
restituzione alle famiglie dei bambini ebrei ricoverati da istituzioni 
cattoliche per evitarne lo sterminio in Francia durante l'occupazione 
nazista, pubblicata dal Corriere della Sera, ha suscitato - come era da 
prevedersi - un vero vespaio.
Il 28 Dicembre 2004 il Corriere della Sera ha pubblicato un articolo di 
Alberto Melloni che presentava un documento esplosivo datato 20 Ottobre 
1946: istruzioni provenienti dal S.Uffizio, approvate dal Papa Pio XII, e 
dirette al Nunzio di Parigi, Monsignor Roncalli, futuro Papa Giovanni XXIII. 
Le istruzioni riguardavano il comportamento da tenere in risposta alle 
richieste di organizzazioni ebraiche per la restituzione ad ambiente ebraico 
di bambini ospitati in istituzioni ecclesiastiche per scampare alla Shoà. 
Riportiamo per intero il documento:
A proposito dei bambini giudei che, durante l'occupazione tedesca, sono 
stati affidati alle istituzioni e alle famiglie cattoliche e che ora sono 
reclamati dalle istituzioni giudaiche perché siano loro restituiti, la 
Congregazione del Sant'Uffizio ha preso una decisione che si può riassumere 
così:
evitare, nella misura del possibile di rispondere per iscritto alle autorità 
giudaiche, ma farlo oralmente;
ogni volta che sarà necessario rispondere, bisognerà dire che la Chiesa deve 
fare le sue indagini per studiare ogni caso particolare;
i bambini che sono stati battezzati non potranno essere affidati a 
istituzioni che non ne sappiano assicurare l'educazione cristiana; i bambini 
che non hanno più genitori e dei quali la Chiesa s'è fatta carico, non è 
conveniente che siano abbandonati dalla Chiesa stessa o affidati a persone 
che non hanno alcun diritto su di loro, a meno che non siano in grado di 
disporre di sé. Ciò evidentemente per i bambini che non fossero stati 
battezzati;
se i bambini sono stati affidati (alla Chiesa) dai loro genitori e se i 
genitori ora li reclamano, potranno essere restituiti, ammesso che i bambini 
stessi non abbiano ricevuto il battesimo.
Si noti che questa decisione della Congregazione del Sant'Uffizio è stata 
approvata dal Santo Padre.
Immediata la reazione da parte ebraica e cristiana. Amos Luzzatto presidente 
dell'UCEI, intervistato da Antonio Carioti, si dichiara 'allucinato' e bolla 
come 'agghiacciante' e 'orrendo' l'ordine, approvato da Papa Eugenio 
Pacelli, di non restituire alle famiglie i 'bambini giudei' battezzati ..
Se il Vaticano deciderà di beatificare comunque Pio XII, nonostante questa 
scoperta archivista, Luzzatto non esclude 'che vi saranno problemi nei 
rapporti con gli ebrei'
Il giorno dopo Carioti riportava una dichiarazione del Rabbino di Roma Di 
Segni:
"Quando ho letto il documento del Sant'Uffizio uscito sul Corriere, mi è 
venuto in mente un episodio avvenuto in Polonia nel dopoguerra, quando un 
giovane prete fece in modo che non fosse battezzato e fosse restituito al 
suo ambiente d'origine un bambino ebreo affidato a una famiglia cattolica 
per sottrarlo alle persecuzioni razziste. Quel sacerdote si chiamava Karol 
Wojtyla".
Il Rabbino capo di Roma, Riccardo Di Segni, da tempo impegnato nel dialogo 
con i cattolici, ricorda quella vicenda per sottolineare che anche in epoca 
preconciliare nella Chiesa convivevano posizioni differenti verso il popolo 
ebraico. Tuttavia la direttiva del 1946 lo ha impressionato. So che per la 
Chiesa il battesimo ha un decisivo valore sacramentale, ma ciò non toglie 
che dal nostro punto di vista la decisione del Sant'Uffizio costituisca 
un'offesa all'istituzione della famiglia e una grave mancanza di rispetto 
per l'identità ebraica.
Nella stessa sede interveniva Giorgio Israel:
Quel documento esprime la tradizionale ossessione della Chiesa di convertire 
gli ebrei al cristianesimo. Ma dimostra quanto grande sia stata la rottura 
del Concilio Vaticano II e quanta strada sia stata percorsa da allora. La 
beatificazione di Pio XII sarebbe un passo indietro ma non certo tale da 
compromettere le grandi novità positive acquisite a partire dal pontificato 
di Giovanni XXIII.
Lo storico Daniel J. Goldhagen pubblicava il 4 Gennaio una pesante invettiva 
contro Pio XII, aggiungendo benzina sul fuoco della polemica, che è 
proseguita senza interruzioni fino al momento in cui prepariamo queste note 
(16 Gennaio). La reazione del mondo cattolico è stata notevole con numerosi 
interventi a difesa del documento e più in generale del comportamento della 
Chiesa in quegli anni.
Abbiamo schematizzato qui di seguito gli argomenti, con qualche nostro 
commento a margine.
Il documento non è autentico, non è firmato, è in francese e su carta 
intestata della nunziatura.
Effettivamente il documento era "parziale", ma la sua divulgazione ha 
scatenato la caccia ad altri testi. Ed è così venuto fuori tra l'altro il 
promemoria di Mons. Tardini, allora pro-segretario di Stato, in base al 
quale fu poi stilato il documento di Roncalli. Molti si sono precipitati a 
dichiarare che ne risultava un netto ridimensionamento della denuncia. In 
realtà la sostanza e la forma della questione non cambia, anzi viene 
confermata: la Chiesa rifiuta di consegnare i bambini battezzati, non solo 
ad organizzazioni, ma anche a famiglie e quelli non battezzati alle 
organizzazioni ebraiche; e si badi bene che non si parla solo di 
organizzazioni sioniste, nei riguardi della Chiesa avrebbe esercitato una 
"doverosa diffidenza", ma di varie organizzazioni: di fatto la maggioranza 
dei bambini recuperati in Francia fu portata negli Stati Uniti.
La responsabilità è condivisa da Mons. Roncalli, quindi non è giusto 
prendersela con il solo Pio XII.
Papa Giovanni XXIII è ricordato con simpatia dagli ebrei per quanto fece 
durante la guerra a Istanbul e per le aperture da lui promosse con il 
Concilio. Ciò non toglie che fosse - malgrado le apparenze - uno strenuo 
difensore della dottrina, tanto più in un ambiente ostile come poteva essere 
la Francia del dopoguerra. Se Roncalli "ha eseguito degli ordini" nel nome 
dell'obbedienza e della difesa dei principi di fede ha in questo caso 
precise responsabilità nei confronti del popolo ebraico. Nessuno per 
l'ebraismo è del tutto giusto o del tutto malvagio. I meriti di Giovanni 
XXIII nei confronti degli ebrei sicuramente superano alcuni demeriti. Non 
altrettanto si può dire del suo predecessore.
Il numero dei casi è minimo, si riferisce solo alla Francia.
La verità è che non abbiamo nomi e cifre e finché non li avremo non potremo 
arrivare a conclusioni. E i nomi li devono dare le autorità ecclesiastiche. 
Non sappiamo nulla di quanto è successo in altri paesi europei.
Gli ebrei hanno ripetutamente ringraziato Pio XII, che ha ricevuto il 
Rabbino Herzog e lo ha aiutato, così come ha fatto Roncalli.
La realtà è molto complessa. E' vero che ci sono stati ringraziamenti 
ripetuti per i salvataggi, ma ci sono state anche proteste e polemiche.
Sulla attività di Rav Herzog - il capo rabbino d'Israele che si recò in 
Francia per salvare i sopravvissuti - la storia deve essere ancora scritta 
con precisione. Riuscì a farsi ricevere dal Papa solo a guerra finita e con 
uno stratagemma diplomatico. Il tono cortese che usò era necessario per 
arrivare a un dialogo con risultati positivi, pur di salvare qualche 
bambino. L'intera vicenda di ciò che riuscì a fare e ottenere, e di quanto 
gli venne nascosto, attende una ricostruzione precisa.
Non si capisce perché la protesta per i bambini arrivi solo ora, per i soldi 
depositati in banca e non restituiti c'è stato ben altro clamore.
La richiesta c'è stata subito (e il documento ne è la prova) ma ci sono 
state grandi resistenze politiche e dottrinali e poi umane (l'inserimento 
dei bambini poi divenuti adulti in nuovi contesti affettivi) che ne hanno 
impedito la soddisfazione. Le risorse del popolo ebraico dopo la Shoà erano 
limitatissime. La Chiesa è un interlocutore ben diverso di una banca 
svizzera. Se oggi è difficile avere un quadro documentato su questi temi, 
immaginiamoci quanto lo fosse nei decenni precedenti.
Dietro le pressioni insistenti la Chiesa ha effettivamente restituito alcuni 
bambini.
Il fatto che siano state necessarie pressioni e, in qualche caso un 
processo, dimostra la riluttanza, non la benevolenza della Chiesa.
Non si può fare di questi fatti la prova di insensibilità della Chiesa, e di 
Pio XII in particolare alla sorte degli ebrei nella Shoà.
Effettivamente questo problema è solo un aspetto particolare della questione 
generale del comportamento di Pio XII. Ma certo non depone benevolmente nei 
suoi confronti.
La Chiesa si è dovuta comportare così perché questa è la sua dottrina, non 
poteva fare altrimenti e quando l'ha fatto ha usato cautela.
Su questo punto ha scritto Vittorio Messori: "Qui è possibile solo tentare 
di far comprendere alcune delle ragioni che, in simili casi, rendono 
'prigioniera' la Chiesa. Questa, conformemente al pensiero dei Padri, 
proibisce da sempre che i figli minorenni di ebrei siano battezzati senza il 
consenso dei genitori. Ma se, per una qualunque ragione, il battesimo è 
validamente amministrato, questo rende 'cristiani' ex opere operato, imprime 
il carattere indelebile di figlio della Chiesa. La quale, sentendosi Madre, 
non ha mai consentito né mai consentirà di abbandonare chi - nel mistero 
della fede - con il sacramento è entrato per tutta l'eternità nella sua 
famiglia. Ci rendiamo ben conto che, per comprendere un simile 
atteggiamento, occorre porsi in una prospettiva di fede. Al di fuori di 
essa, disposizioni come quelle di Pio IX e di Pio XII, in linea con la 
millenaria Tradizione, possono apparire (perché nasconderlo?) disumane. Se 
ne sono resi conto i Papi stessi che - custodi e non padroni della 
Rivelazione - hanno fatto vivere, ma hanno vissuto essi stessi, autentici 
drammi. Ma non in nome di un arido legalismo, bensì in una dimensione 
misterica, pur umanamente dura, che solo la credenza nel Vangelo può rendere 
accettabile.
Su questo tema è intervenuto anche padre Blet in un intervista a Marco 
Roncalli ("Avvenire" - 2 Gennaio 2005) di cui va segnalato questo scambio di 
battute: "Era la prassi, una legislazione che Pio XII si era trovata e 
doveva applicare. Per il diritto canonico vigente in quel periodo, chi aveva 
ricevuto il battesimo doveva avere un'educazione cattolica".
- Già. Ma il dettato inflessibile e l'amore della propria famiglia, il 
legame del sangue... - "Detto così, anche la prevalenza del legame di sangue 
può essere razzismo".
Messori ammette con devastante chiarezza e coraggiosa onestà (gliene va dato 
atto) l'aspetto disumano del problema, che si risolve solo sul piano della 
fede. Noi che questa fede non condividiamo possiamo dire che se questa è 
veramente la fede e la dottrina cattolica, gli spazi del dialogo si devono 
ridurre al minimo indispensabile. Il cattivo gusto di Padre Blet si commenta 
da sé.
Non si può giudicare moralmente e storicamente il passato con il metro che 
abbiamo per giudicare il presente.
Sono le parole di Ernesto Galli della Loggia (Corriere 7 gennaio 2005).
Il problema è che per noi è sempre stato un incubo e un crimine orrendo, nel 
2005 come nel 1946 come nell'800 (quando la Casa dei Catecumeni ancora 
funzionava intensamente) la sottrazione dei bambini alle famiglie con la 
scusa del battesimo. Anche se è cambiata la sensibilità generale sul tema 
dell'antisemitismo, su certi temi (e non parliamo di morti e massacri) per 
noi non c'è stato alcun dubbio o cedimento. Allora come oggi non ci può 
essere giustificazione, c'è solo l'orrore.
La pubblicazione dei documenti è una manovra contro Pio XII ordita da 
"quelli che non gli hanno mai perdonato di aver fermato il comunismo"
Sono anche queste parole di Padre Blet, che qui scagiona gli ebrei che sono 
"intelligenti" e non coinvolti in questa manovra di diffamazione. Sembra un 
complimento ma può suonare come una velata minaccia: "non siate così stupidi 
da farvi coinvolgere". Effettivamente l'anticomunismo di Pio XII non 
interessava più di tanto gli ebrei se non nella misura in cui si espresse in 
accondiscendenza al nazifascismo.
Andrea Riccardi (su Avvenire) ha parlato di una "ossessione antipacelliana".
"Quanto alla beatificazione di Pio XII, la Chiesa è libera di indicare ai 
fedeli gli esempi di virtù che ritiene più appropriati, ma è chiaro che 
scelte di un certo tipo non agevolano il dialogo interreligioso".
C'è un nuovo pericolo: l'inquisizione anticattolica (Parole di Giorgio Rumi, 
Corriere della Sera - 6/1/2005).
Padre David Jaeger (israeliano e frate francescano) ha parlato di "blood 
libel" (l'accusa del sangue usato contro gli ebrei) usato ora contro i 
cristiani, contro la memoria del Papa.
E' vero che bisogna stare attenti a non fare processi affrettati ed evitare 
"un uso giudiziario della storia". Ma quando è in discussione un'autorità 
morale come quella della Chiesa è il piano morale che viene tirato in ballo. 
Chi predica valori morali non può sottrarsi al giudizio sul suo 
comportamento personale o di coloro che vuole additare ad esempio. E quando 
viene esercitata la critica non bisogna affrettarsi a fare la vittima.
La sostanza del giudizio non si discosta da quanto ribadito da Meloni 
(Corriere del 14 gennaio 2005): "L'atteggiamento che presiede alle decisioni 
romane. riformula una diffidenza dura verso la fede d'Israele, verso il 
sogno di una terra, verso l'infinito dolore della Shoah". 

 
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_it.html
 
Quindi?

 Quindi?
Tu parlavi di chissà quali nobili finalità ... Il suo fine è fare proseliti 
il più possibile nel mondo.
Saluti,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:RgHde.96850$zZ1.2...@twister1.libero.it...

Far conoscere Cristo a più gente possibile, con dolcezza e rispetto,
questa è la missione della Chiesa. 

 il più possibile nel mondo.
Beh...ci sono modi e modi di farlo, non credi?

pensa che io fino ai 18 anni ero fascista :P
Hai buone possibilita' di diventare papa, tra mezzo secolo.
:-))
-- 
o'neill
Cagliari nel cuore
o_neill_10(at)
hotmail.com
icq#31697701

 Beh...ci sono modi e modi di farlo, non credi?
Certamente, e se il fine non è nobile  noi qui finora abbiamo parlato dei 
modi non proprio gentili, e di alcuni metodi che impopolarmente mi ostino a 
definire criminali che sono stati gli stessi (preferite simili?) dei nazisti 
o dei comunisti. Ah, nel presente non è che siano tanto buoni, volendo ne 
parliamo.
Saluti,
Su Dentista 

 questa è la missione della Chiesa.
A parte che il messaggio di Cristo secondo me è molto criticabile e affatto 
positivo ( è solo spacciato per tale, se vuoi entro in merito), la dolcezza 
e il rispetto mi sembra che nei fatti storici riportati siano esattamente la 
stessa dolcezza e lo stesso rispetto dei gerarchi nazisti. I fatti sono 
questi, poi ognuno può inventarsi ciò che vuole, o  magari citare Don 
Puglisi per difendere gli uni e Schindler per difendere gli altri, ma i 
fatti storici rimangono e per entrambe le ideologie rimane il giudizio 
complessivamente molto negativo.
Saluti,
Su Dentista

  :-))
oppure fare come Giorgio Bocca ed inventarsi un passato da antifascista 
:D
-- 
«Ti dirò in breve che cosa penso dei giornalisti: la mano di Dio, se 
affondasse nella melma, non riuscirebbe a innalzarne uno solo agli 
abissi della degradazione.»
*Ben Hecht*

quelli della seconda guerra mondiale.
Guarda sei proprio fuori strada il mio non era un discorso "politico" ma di 
libertà che deve essere considerata un valore primario e come tale 
prescindere da posizioni politiche e religiose.
Anna. 

 Quindi?
Quindi una sintesi sufficientemente rappresentativa può essere considerata 
questo documento, se sei interessata puoi leggere. E' solamente un po' 
lungo, ma è risaputo: non è possibile raccontare tutto su un piede solo:
8>< --- snip --- ><8
La visita dei cardinali: pensieri di un Rosh Yeshiva (direttore seminario 
rabbinico)
Quanto segue 
http://www.613.org/rav-cat.htm
 è stato scritto a proposito del 
cattolicesimo e del cosiddetto "dialogo religioso" e riguardo a come 
l'ebraismo lo considera.  L'autore è il Rosh Yeshivah di Yeshivah University 
in NY, nonchè uno degli studenti di Rav Soloveitchik, considerato il maggior 
esponente della cosiddetta ortodossia ebraica moderna.
Di Rabbi Hershel Reichman - Martedí 17 Febbraio 2004
È con grande rispetto per le persone coinvolte dal lato della Yeshiva 
University nella recente visita dei cardinali che scrivo questo articolo. Le 
buone intenzioni e la sincerità di coloro che sono coinvolti è chiara. 
Tuttavia, chiedo umilmente di presentare un altro punto di vista.  La 
maggior parte di quanto scrivo si basa sulla mia comprensione dell'approccio 
del Rav (Rabbi Y.B.Soloveitchik) ztuq"l riguardo al dialogo con la Chiesa 
Cattolica, e spero e prego che sarò preciso riguardo agli insegnamenti del 
mio Rabbi -- ai cui piedi ho studiato per oltre venticinque anni.
Il cristianesimo per gli ebrei
L'ebraismo, come è stato sempre interpretato dalla Torah e dalla Halakhà 
(Legge della Torah), proibisce il cristianesimo per gli ebrei come una forma 
di idolatria.  Ci sono autorità halakhiche le quali affermano - per quanto 
riguarda i non ebrei - che la fede cristiana non è idolatra.  Tuttavia, 
praticamente tutte le opinioni sono d'accordo che per gli ebrei il 
cristianesimo è idolatria. (vedi Shulchan Aruch Yore' De'ah, Simanim 
112-158, specialmente 147. Vedi anche Tosfoth Bekhoroth 2b d.h. Shemà, e la 
versione non censurata [dalla Chiesa] di RaMba"M (Maimonide) Hilkhoth Avodà 
Zarà, la sua Lettera alla Comunità in Yemen, e il Sefer Ha-Viquchim (libro 
delle dispute) di RaMba"N (Nachmanide). Numerose ingiounzioni halakhiche 
proibiscono agli ebrei di accettare lem pratiche e i credi cristiani, in 
particolar modo il concetto cristiano di trinità e Gesù, che violano il 
principio fondamentale della Torah dell'assoluta singolarità e unità non 
corporale e assoluta di D-io.  Tutto ciò è affermato due volte al giorno, 
ogni giorno, dagli ebrei nel primo verso della lettura dello Shemagn, che 
proclama che Hashem EchaD -- D-io è UNO.
Lo Psaq (Responsum) del Rav Contro il Dialogo Religioso
Subito dopo il Concilio Vaticano II, e il suo richiamo all'ecumenismo 
religioso, Il Rav promulgò il suo psaq (Tradition 1964) che ha definito la 
posizione dell'ebraismo ortodosso verso la Chiesa Cattolica per 
quarant'anni.  Egli stabilì che: "Il dialogo religioso fra ebrei e cristiani 
è proibito.  Il "dialogo sociale" su questioni umane e sociali, 
particolarmente l'antisemitismo, è permesso.
Lo psaq del Rav non fu emesso nel vuoto.  Egli era un grande esperto di 
teologia cristiana e sapeva esattamente che cosa significasse il Vaticano 
II. Come leader halakhico del tempo, era consapevole delle considerazioni 
halakhiche che promuovono dialogo, come inimicizia, vie della pace e salvare 
vite, così come delle Halakhoth [leggi] che limitano tale dialogo. 
Tuttavia, egli promulgò il suo psaq storico, ancora mai messo in 
discussione.  Per quanto io sappia, nulla è cambiato fondamentalmente da 
spingere a una rivalutazione di quella decisione.
Quindi, la sola questione halakhica da decidere per noi oggi, è se un certo 
evento sia da considerare "religioso" o "sociale". Secondo me, dei preti che 
ascoltano dei bachure' yeshivah (studenti di seminario rabbinico) in una 
Beth Midrash (casa di studio della Torah) è un evento religioso.  Direi la 
stessa cosa se si trattasse di rabbini che si recassero nelle chiese ad 
ascoltare corsi religiosi cristiani.
Capisco che il termine "dialogo religioso" come era usato dal Rav, ztuq"l, 
comprendeva non solo discutere i vangeli, la loro teologia, con preti, ma 
anche, lehavdil [e c'è differenza!], discutervi la Torah, che è la nostra 
"teologia".  Il che proibirebbe anche la discussione di Torah u-Mad'ah (una 
scuola all'interno del mondo della Torah).  Anche il modo in cui noi ebrei 
studiamo la Torah è parte della Torah stessa, come il Rav disse moltissime 
volte nelle sue lezioni, che sia il sistema di "chavrutha", o il metodo di 
Brisk, eccetera.  Quindi, tutti questi tipi di discussione devono essere 
evitati.
Passiamo ad una discussione più ampia delle relazioni ebraico-cristiane 
oggi.
La Spada e il Dialogo
L'approccio da tenere verso il dialogo con la Chiesa Cattolica deve essere 
estremamente cauto.  Sappiamo che la Chiesa ha un'agenda che continua sin 
dal suo inizio che comprende la conversione degli ebrei, e rimpiazzare 
l'ebraismo con il cristianesimo come la verità universale.  La Chiesa ha 
sempre usato due metodi per promuovere la conversione degli ebrei: 1) la 
spada; 2) il dialogo [vedi RaMba"M Lettera alla Comunità  dello Yemen e il 
Beth Ha-LEvy all'inizio di Parashath Wayishlach, per una discussione più 
approfondita di queste due strategie).  Milioni di ebrei sono stati 
assassinati da uomini di spada cristiani - dalle crociate all'inquisizione, 
dai massacri di Chmielnicki alla Shoah.  Molte migliaia di altri ebrei sono 
stati convertiti attraverso il cosiddetto "dialogo ebraico cristiano" e 
altre attività missionarie -- come per sfortuna accadde in Spagna prima 
dell'inquisizione (vedi "Maranos of Spain and The Origins of the Inquisition 
in XV Century Spain", B. Netanyahu) e nel XIX e XX secolo in Europa 
Occidentale e in America.
La Spada
Fino ad oggi, la Chiesa Cattolica non ha mai rinunciato totalmente e 
inequivocabilmente al proprio credo di base che gli ebrei devono convertirsi 
al cattolicesimo per ottenere la vera salvezza.  Infatti, questo credo è 
ancora parte attiva della loro agenda.  Credo che l'equivalente dei tempi 
moderni della politica della spada sia il film cattolico "La Passione" che 
sta per essere distribuito. Secondo tutti i riferimenti obiettivi, tale film 
risveglierà la vecchia accusa del deicidio da parte degli ebrei e della loro 
colpevolezza, e provocherà un risentimento tremendo contro gli ebrei fra il 
cristiani di tutto il mondo.  Che il Cielo ci aiuti dalle vere e pericolose 
minacce di antisemitismo violento e feroce da parte dei cristiani, col suo 
potenziale storico per pogrom terribili contro gli ebrei di tutto il mondo. 
Il Papa presente (Giovanni Paolo II) ha visto questo film e non lo ha 
denunciato per il suo potenziale pericolo.  Con questo silenzio, ha di nuovo 
ripetuto il peccato imperdonabile di Papa Pio XII durante la Seconda Guerra 
Mondiale -- il "papa del silenzio" che con poche parole da lui pronunciate 
avrebbe potuto salvare migliaia di ebrei dalla morte in Francia, Polonia, 
Italia, tutti paesi cattolici dove milioni di ebrei furono assassinati. 
Forse che gli ebrei di oggi si devono preoccupare di nuovo per tali pericoli 
con solo silenzio che viene dal presente papa?  Infatti, i sette cardinali 
che hanno visitato Yeshiva University, hanno forse emesso un comunicato 
pubblico di denuncia dell'affermazione del film di colpevolezza ebraica di 
deicidio prima, durante o dopo la loro visita?  O, al contrario, la loro 
visita non fu che un tentativo furbo da parte della Chiesa, indebolita dai 
recenti scandali [di pedofilia in cui sono stati implicati membri del clero, 
che ricevettero la protezione dello stesso cardinale Law, costretto a 
dimettersi, e che disse una delle tre messe dopo la morte di Wojtyla - nota 
del traduttore] e dalle critiche che le sono rivolte come conseguenza del 
film antisemita presto sugli schermi?
Dialogo
Credo che la visita dei cardinali stia usando il secondo approccio della 
Chiesa - il dialogo - per manipolare gli ebrei.  Il primo passo è cominciare 
a parlare.  Quindi sperano che gli ebrei facciano compromessi su certi 
principi.  Alla fine, sperano che gli ebrei accettino in qualche modo il 
punto di vista cristiano su Gesù e diventino "ebrei per gesù".  Di certo, è 
un vecchio compromesso di antiche tradizioni ebraiche quando a un 
"meshumad", un ebreo apostata, convertito al cristianesimo, viene concesso 
di entrare in una yeshivah e beth midrash (seminario e casa di studio), 
qualcosa che non è mai accaduto, che io sappia, per oltre 2000 anni.
Non dovremmo sminuire ingenuamente i pericoli di confusione religiosa nei 
nostri stessi ambienti ortodossi.  Un conoscente di recente mi disse: "Rabbi 
Reichman, sono stato a un memoriale per Martin Luther King in una sinagoga 
ortodossa in cui il coro della chiesa battista vicina cantava salmi.  Rabbi, 
i canti erano tale ispirazione! Erano veramente un'elevazione spirituale 
come lo erano le parole del loro pastore.  Anche loro servono D-io!". 
Passai più di un'ora a spiegargli che nonostante la spiritualità che aveva 
sentito, l'ebraismo e il cristianesimo sono drasticamente differenti in 
molti credi di base e filosofie, nonchè stili di vita, e che la nostra fede 
non può e non deve essere confusa con altre.  Feci del mio meglio per 
aiutarlo.  Ma, gli altri ebrei che presero parte con lui in tale programma e 
di certo ebbero simili reazioni? Chi aiuterà quelli?
Non è un caso che il meshumad Cardinal Lustiger era a capo della delegazione 
alla Yeshivah University.  Lustiger stesso lo spiegò quando disse in 
precedenza: "Sono nato ebreo, e tale resto, anche se non è accettabile per 
molti.  Per me, la vocazione di Israele è di portare luce ai goyim.  Questa 
è la mia speranza e credo che il cristianesimo sia il modo per raggiungere 
tale fine." 
(
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/j/jean_marie_cardinel_lusti.html
). 
Quindi. il messaggio della Chiesa è chiarissimo: "Shmad (apostasia di un 
ebreo verso il cristianesimo) è qualcosa di accettabile.  Un ebreo può 
diventare cristiano e dire Qaddish e fare "Qiddush Hashem" (santificare il 
Nome di D-io) nelle vesti di "ebreo cristiano".  Lustiger è un ebreo per 
gesù ed è accettabile per gli ebrei.  Così lo sono tutti gli "ebrei per 
gesù", il Cielo lo Proibisca!  Non permettiamo alla Chiesa di manipolarci.
Atteggiamenti Ebraici Verso La Chiesa Cattolica
Voglio affermare con forza ciò che ho sentito dal Rav, ztuq"l.  Con la 
Chiesa Cattolica, noi ebrei non dobbiamo applicare la massima: "Hewe' dan 
col `adam le-khaf zekhuth" (giudica ogni uomo facendo oscillare il piatto 
della bilancia verso il suo merito).  Al contrario, dobbiamo usare la 
massima" Khabdehu We-Chashdeu" (rispettalo ma sii estremamente sospettoso di 
lui).  Milioni di martiri ebrei non obbligano a nulla di meno.
Perdono Per La Chiesa
Alcuni interpretano male la visita dei cardinali come se fosse una richiesta 
tacita di perdono da parte della Chiesa per i peccati passati contro gli 
ebrei. Allora, indirizziamo la questione.  Primo, dobbiamo contemplare con 
serietà se gli ebrei di oggi hanno la licenza morale di perdonare la Chiesa 
per i peccati commessi contro gli ebrei del passato, dal momento che non 
siamo noi stessi le vittime di tali crimini.  Perdippiù, anche se avessimo 
il diritto di perdonare, la Chiesa fino ad ora non ha elevato le proprie 
regole ad un livello che meriti il perdono degli ebrei.
Ci sono qui concetti errati molto importanti che meritano un chiarimento. 
Sia l'ebraismo sia il cristianesimo predicano il perdono.  Tuttavia. i due 
concetti di perdono sono profondamente diversi.  La differenza è nella base 
del perdono.  Nell'ebrasimo è la teshuvah. Nel cristianesimo è la 
confessione [dei peccati].
Secondo l'ebraismo, la Teshuvah consiste di quattro elementi:
Haqarath Ha-Chet - riconoscere che si è agito contro la Torah;
Charathà Le-She'avar - espressione [esplicita, non implicita] di pentimento;
Tiqun Ha-Chet - riparare il peccato - per esempio, retsituire ciò che si è 
rubato o pagare per esso;
Qabalah Le-Ha-Ba - impegnarsi sinceramente di non peccare di nuovo e 
assumere uno stile di vita veramente nuovo.
Il cristianesimo, tuttavia, si soddisfa con la confessione del peccato e la 
fede in gesù.  Propone che attraverso la fede il peccatore viene perdonato. 
Noi ebrei, tuttavia, non possiamo scambiare la nostra base del perdono con 
la loro...  La Chiesa Cattolica magari ha ammesso molto in ritardo che degli 
ebrei innocenti hanno sofferto a causa della Chiesa.  Essa quindi chiede il 
perdono ebraico. Tuttavia, la Chiesa non ha ancora detto che i vari papi e 
la Chiesa stessa avevano torto ed erano colpevoli di peccati per duemila 
anni di persecuzioni!  Il che include anche l'istigazione da parte di preti, 
che fu una delle cause maggiori di tutti i pogrom, violenze carnali, 
assassinii, saccheggi, commessi contro di noi nel nome della Chiesa (vedi: 
"The History of Antisemitism", di L. Poliakov, Schocken Books, pag. 47, 180, 
330).  Vogliamo sentire una piena Charathà Le-She'avar - [espressione 
esplicita, non implicita, di pentimento] - l'espressione completa di 
pentimento e l'assunzione delle colpe per i peccati commessi dalla Chiesa 
contro gli ebrei per 2000 anni.
Inoltre, non c'è nessun Tiqun Ha-Chet [riparazione del peccato]: i crimini 
del Vaticano contro il nostro Popolo continuano.  Il Papa approva il film 
"La Passione", che senza dubbio promuoverà l'incitamento all'antisemitismo. 
Perdippiú, il Papa e i suo Portavoce Vaticano aderiscono da sempre a una 
politica di equidistanza nel giudizio, paragonando il terrorismo arabo con 
l'autodifesa israeliana, al punto che ha dato il benvenuto al capo 
terrorista e arci-assassino Yasser Arafat [le cui foto mentre baciava il 
papa tappezzano in questi giorni i muri di Betlemme!!! - nota del 
traduttore] dopo la sua espulsione dal Libano da parte dell'Esercito 
Israeliano negli anni '80.
Perdippiù, opere d'arte e manuscritti ebraici di valore inestimabile - fra 
cui si dice oggetti rubati dal Secondo Tempio e i Manuscritti di RaMba"M - 
sono tenuti nascosti nei sotterranei del Vaticano, e agli ebrei non è 
permesso di vederli e di certo non hanno nessuna intenzione di restituirli 
al nostro Popolo.  Una vittima normale forse perdonerebbe un ladro che 
ammette di aver rubato e che il bottino è nelle sue mani, ma che rifiuta di 
restituirlo al legittimo proprietario?  Secondo ogni tipo di contabilità, la 
Chiesa ha rubato miliardi di dollari di proprietà agli ebrei per secoli - 
tuttavia, neppure un centesimo viene offerto alle vittime, alle loro 
famiglie, o al loro posto allo Stato d'Israele.
Non possiamo perdonare la Chiesa anche se confessa e chiede perdono.  La 
Chiesa Cattolica non è al livello richiesto dall'ebraismo per essere 
perdonati.  Per noi, scambiare le nostre condizioni di perdono ebraiche 
tradizionali della Teshuvah con le loro, vuol dire compromettere la nostra 
fede con la loro - che è esattamente ciò che la Chiesa vorrebbe che 
facessimo seguendo la sua agenda di compromettere la religione ebraica.
Alcuni Punti Per Terminare
 Dopo quanto di cui sopra, penso che possiamo ragionevolmente essere 
d'accordo che la natura pubblica dell'incontro coi cardinali ci impone di 
dispiacercene profondamente.  Questi tipi di incontro dovrebbero essere 
privati, e in quel caso lo psaq del Rav sarebbe osservato con prudenza, così 
come è stata la regola generale nel passato, quando dignitari della Torah si 
sono incontrati coi capi della Chiesa quando ce ne'era bisogno.
Inoltre, la visita dei cardinali dà l'impressione sventurata di compromesso 
e debolezza da parte ebraica, come se noi ebrei avessimo da accomodare ogni 
richiesta e capriccio da parte del Vaticano nella nostra supposta ricerca 
dell'accettazione da parte loro.  Al contrario, il fatto è che la nostra 
fede senza tempo non ha nessun bisogno di approvazione o accettazione da 
parte della Chiesa Cattolica.  È vero che gli ebrei vivono in un mondo 
ostile, ma è sempre stato così durante i nostri duemila anni di esilio.  La 
nostra sopravvivenza miracolosa in esilio e il ritorno recente alla Terra 
Santa d'Israele sono dovuti solo all'amore del Nostro Solo e Unico Padre che 
è nel Cielo, il D-io Onnipotente.  La nostra fede e salvezza sono solo in 
Lui.  "Hine E-l Yeshu'athi, evtach we-lo efchad" (Ecco: D-io è la mia 
salvezza, io avrò fiducia e non avrò paura) Isaia 12:2 .
Concludiamo con la frase eloquente e a proposito del Rav (Soloveitchik, Rav 
Yosef Dov, Confontation , Tradition 1964)
"Non siamo di certo autorizzati dalla nostra storia, santificata dal 
martirio di milioni, persino a suggerire ad un'altra comunità religiosa che 
siamo pronti a rivedere atteggiamenti storici, a scambiare favori rispetto a 
questioni che hanno a che fare con questioni fondamentali di fede, e 
riconciliare "certe" differenze.  Tale suggerimento non sarebbe altro che il 
tradimento della nostra grande tradizione ed eredità e, perdippiú, non 
produrrebbe alcun beneficio pratico.  Non dimentichiamoci che la comunità 
dei tanti non sarà soddisfatta con mezze misure e compromessi che indicano 
solo un sentimento di insicurezza e di vuoto interiore.  Non possiamo 
ottenere il rispetto di chi ci confronta facendo mostra di un'attitudine 
servile."
The writer is a Rosh Yeshiva at Yeshiva University and author of four 
volumes of Reshimos Shiurim of Harav Hagaon Yosef Dov Halevi Soloveichik.
Grazie per la traduzione a Sergio HaDaR "colono", "fanatico", "religioso" di 
Qiryat Arba 

 questo documento
MA VEDO AL SOLITO LA FREGOLINA DEL DIALOGO SI ESAURISCE IN FRETTA: SI LANCIA 
LA PIETRA E SI NASCONDE LA MANO :-)

 LANCIA LA PIETRA E SI NASCONDE LA MANO :-)
vedo che invece la fregolona di tirarla fin troppo per le lunghe non si 
esaurisce mai! ;-)

 ha scritto nel messaggio 
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|   news:42773d70$0$2191$5fc...@news.tiscali.it... 
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|> Quindi? 
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Cosa fai, te la canti e te la suoni????

 Cosa fai, te la canti e te la suoni????
Sincerammente...siamo già abbastanza OT. un conto è uno scambio di 
opinioni, un conto è mettersi ad argomentare su copia e incolla chilometrici
non ne ho voglia, nè m'interessa

 non ne ho voglia, nè m'interessa
Se siamo OT, se non ti interessa, non non ai tempo e voglia, allora COSA 
DOMANDI A FARE??????????
Boooooooooooooooooo..........................

 Boooooooooooooooooo..........................
domandare è lecito, rispondere è cortesia

 MA VEDO AL SOLITO LA FREGOLINA DEL DIALOGO SI ESAURISCE IN FRETTA:
Meglio cosě. Significa che in fondo alla religione si da poca importanza.
Ora c'č da pensare alle elezioni. E le uniche persone veramente religiose
sono proprio i nostri politici: essi seguono alla lettera l'insegnamento di
Cristo: "procuratevi amici con la disonesta ricchezza". Piů cristiani di
cosě! :-)
Saluti,
Su Dentista


 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Santa Inquisizione!
Si, ma i nazisti erano più cattivi, perchè anche se i cattolici hanno ucciso 
probabilmente più persone però almeno avevano un obiettivo spirituale. E poi 
ci sono i cattolici buoni che esorcizzano gli indemoniati (anche bambini 
piccolissimi a volte che, poverini, sono attaccati dai diavoletti) e fanno i 
miracoli di San Gennaro (anche se c'è qualche comunista che dice che sono 
imbroglioni!).  Se si prendono l'otto per mille anche di chi non firma per 
loro hanno pure ragione: loro soltanto hanno un obiettivo spirituale. Dai 
sono più bravissimi, e basta, anche se non so perchè!
Saluti,
Su Dentista
P.S.: scusa Pandora, scherzo. :-) 

 spirituale.
La differenza è questa: i nazisti vogliono vedere gli ebrei morti, in quanto 
inquinatori della razza ariana; i cattolici li vogliono vedere sofferenti, 
come l'immagine vivente dei responsabili di deicidio. Numerosi i documenti 
nei quali si sottolinea un perfetto parallellismo fra i provvedimenti delle 
leggi razzistike del '38 e 5 secoli di editti papali. Tranquilli, non allego 
niente, nessuna prova, nessun documento: rimaniamo a livello di gassosa come 
piace a Pandora.

 come l'immagine vivente dei responsabili di deicidio.
Perņ nei campi di concentramento nazicattolici li hanno uccisi, non si sono 
limitati a torturarli. Io dico che la differenza sta soltanto nel potere, 
che i nazisti hanno fortunatamente completamente perso, mentre i cattolici 
hanno in gran parte mantenuto.
Saluti,
Su Dentista

Ciò che si può fare per limitare il loro potere è diffondere la cultura 
scientifica, con la quale studi statistici hanno dimostrato che la religione 
fa a pugni. * Più è alta la cultura scientifica, minore è la percentuale di 
credenti. E come pensare diversamente. Per questo la Chiesa, e tutte le 
religioni, si sono sempre battute strenuamente contro. Perchè è più facile 
prendere in giro un povero napoletano di basso livello culturale con giochi 
di prestigio come il miracolo gennaresco.
La scienza non uccide la fantasia, ma la magia e la superstizione.
Saluti,
Su Dentista
*
Leading Scientists Still Reject God
Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998)
 Macmillan Publishers Ltd.
Table 1 Comparison of survey answers among "greater" scientists
Belief in personal God       1914     1933     1998
  Personal belief            27.7     15.0      7.0
  Personal disbelief         52.7     68.0     72.2
  Doubt or agnosticism       20.9     17.0     20.8
Belief in human immortality  1914     1933     1998
  Personal belief            35.2     18.0      7.9
  Personal disbelief         25.4     53.0     76.7
  Doubt or agnosticism       43.7     29.0     23.3
Figures are percentages.
Details:
             "NATURE" SURVEY -- LESS AND LESS BELIEF
         The follow-up study reported in "Nature" reveals that the
rate
     of belief is lower than eight decades ago. The latest survey
     involved 517 members of the National Academy of Sciences; half
     replied. When queried about belief in "personal god," only 7%
     responded in the affirmative, while 72.2% expressed "personal
     disbelief," and 20.8% expressed "doubt or agnosticism." Belief
in
     the concept of human immortality, i.e. life after death declined
     from the 35.2% measured in 1914 to just 7.9%. 76.7% reject the
     "human immortality" tenet, compared with 25.4% in 1914, and
23.2%
     claimed "doubt or agnosticism" on the question, compared with
     43.7% in Leuba's original measurement [Dr. James Leuba,
     Psychology Professor at Bryn Mawr University conducted the
     original study]. Again, though, the highest rate of belief in
     a god was found among mathematicians (14.3%, while the lowest
     was found among those in the life sciences fields -- only 5.5%.
  From "NATURE" 394, 313 (23 Jul 1998) Correspondence

Chissà che rabbia vedere il fiume di gente a S.Pietro,
che rabbia nel vedere i potenti del mondo al funerale di GPII,
che rabbia nel vedere il nostro presidente omaggiare BXVI...
come ha detto il nuovo Papa nella sua prima omelia:
La Chiesa è viva.

 La Chiesa è viva.
Purtroppo intorno alle superstizioni, ai maghi e alle religioni gira ancora 
un business incredibile, e girerà sempre.  La cultura potrà diminuire il 
loro potere, ma non li ucciderà mai. L'ignoranza è anche una situazione di 
comodo.
Saluti,
Su Dentista 

 piace a Pandora.
Ehi chiaccherone!
Sai che sei pesante e fazioso??
PLONK

 PLONK
Esagerata! Ci hanno assillato per settimane intere con questa storia dei 
funerali del Papa che rimaniamo sempre e comunque in credito, ce ne 
vorrebbero di Rapa Nui su ICD ...
Ecco, PLONK!
Scherzo, mai plonkato nessuno. Se non mi interessa o trovo noioso 
semplicemente non leggo. Ma ognuno è libero. Plonka anche me se hai il 
coraggio :-)
Saluti,
Su Dentista

 coraggio :-)
No...tu sei pedantemente simpatico

 No...tu sei pedantemente simpatico
Oh grazie!
Rapa Nui ... cosa vuoi che dica a Pandora? :-)
Saluti,
Su Dentista 

 Rapa Nui ... cosa vuoi che dica a Pandora? :-)
Un  giorno  l'asino di un contadino cadde in un pozzo.
Non si era fatto male, ma non poteva uscire dal pozzo.
L'asino continuò a ragliare sonoramente per ore, mentre il proprietario 
pensava al da farsi.
Finalmente il contadino prese una decisione  crudele: concluse  che l'asino 
era  ormai  molto vecchio e che non serviva  più  a  nulla, che il pozzo era 
ormai secco e che in qualche modo bisognava chiuderlo.
Non valeva pertanto la pena di sforzarsi per tirare fuori l'animale dal 
pozzo. Al contrario  chiamò i suoi vicini perché lo aiutassero a seppellire 
vivo l'asino.
Ognuno di loro prese un badile e cominciò a buttare palate di terra dentro 
al pozzo.
L'asino non tardò a rendersi conto di quello che stavano facendo con lui e 
pianse disperatamente.
Poi, con gran sorpresa di tutti,dopo un certo numero di palate di terra, 
l'asino rimase quieto.
Il contadino alla fine  guardò verso il fondo del pozzo e rimase sorpreso da 
quello  che  vide.
Ad ogni palata di terra che gli cadeva addosso, l'asino se ne liberava, 
scrollandosela  dalla  groppa facendola cadere e salendoci sopra.
In questo  modo, in poco tempo tutti videro come l'asino riuscì ad arrivare 
fino all'imboccatura del pozzo, oltrepassare oltre il bordo e uscirne 
trottando.
Morale:
1) La vita andrà a buttarti addosso molta merda, ogni tipo di merda.
2) Principalmente se sarai dentro un pozzo, senza uscita.
3) Il segreto per uscire dal pozzo consiste semplicemente nello scuotersi di 
dosso la merda che si riceve e nel salirci sopra.