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Titolo: Per gli amici del risparmio gestito

Ho appena terminato una piccola analisi volta al confronto Etf / fondi 
comuni che farà sicuramente contento qualcuno (Ghigo, tanto per non far 
nomi! :-P )
Lo scopo era verificare quanti fondi comuni hanno battuto il corrispettivo 
Etf nel mercato di riferimento (da un anno ad oggi).
Sono stati considerati i fondi "Azionario Italia" secondo la classificazione 
Assogestioni. L'antagonista è naturalmente l'Etf S&P/Mib di Lyxor.
Nei calcoli è stata considerata la diversa tassazione delle due tipologie. 
Per i fondi non sono state considerate commissioni di ingresso/uscita.
Per l'Etf è stato considerato il dividendo annuale. Non sono state prese in 
considerazione le commissioni di compravendita.
Fondi comuni di diritto italiano e lussemburghesi storici:
- Su 62 fondi considerati solo 2 (ca 3% del totale) battono l'Etf
Fondi esteri:
- Su 56 fondi considerati solo 5 (ca 9% del totale) battono l'Etf
Da osservare che, nel caso dei fondi esteri, in realtà sono 2 i gestori (4 
dei 5 infatti sono lo stesso fondo, cambia solo la classe)
Queste non vogliono essere indicazioni analitiche, ma bensì di massima. (Per 
un'analisi accurata bisognerebbe andare a verificare il prospetto di ogni 
prodotto! Ad esempio 2 dei 5 esteri migliori hanno una soglia di ingresso di 
500mila Euro)
E' innegabile che esistano fondi che fanno meglio dell'Etf. Purtroppo sono 
una briciola (circa il 6% dell'offerta complessiva) e inoltre non c'è 
certezza che questi fuoriclasse si comportino ugualmente in futuro.  La 
scelta dell'Etf è semplice e molto più efficiente della quasi totalità dei 
fondi. Nessuno però mi vieta si ricercare e investire nei fondi best 
performers con la speranza che extra-rendano (rispetto all'Etf) come l'anno 
passato.
A voi i commenti.
Saluti

Come hai stabilito quali sono i migliori ? In base a quali parametri ?

 Come hai stabilito quali sono i migliori ? In base a quali parametri ?
Ho considerato esclusivamente il rendimento che, nel bene e nel male, è 
quello che guarda il risparmiatore medio italiano poco avvezzo di finanza. 

 quello che guarda il risparmiatore medio italiano poco avvezzo di finanza.
In questo caso non sono d'accordo. E' molto diverso un investimento che 
rende il 10 % con una volatilità dell'1 % da uno che ha una volatilità del 
30 %, tanto più che parliamo di un azionario, settore in cui la volatilità 
non è certo l' ultimo dei fattori.
Io quando scelgo, scelgo solo ed unicamente in base alla costanza dell' 
incremento ed al fatto che il rendimento stesso sia almeno uguale a quello 
che mi sono prefissato. Molto spesso la mia scelta cade su investimenti che 
hanno reso meno, anche molto meno del benchmark, ma che mi hanno compensato 
con una maggiore costanza.
L'eventuale eccesso di rendimento (e quindi di volatilità) lo compenso con 
obbligazionario o liquidità.
Del resto i vari indici  (Sharpe, Sortino, Var ecc.) si basano proprio su 
questo.
Intendiamoci, non sto dicendo che i risultati sarebbeero stati molto 
diversi, ma valutati così per me sono poco significativi.
No so se sei d'accordo con me. 

 non è certo l' ultimo dei fattori.
Ma è naturale. Ho specificato infatti che il risultato è un'indicazione di 
massima. Ho volutamente reso semplice l'analisi: purtroppo sono ancora 
troppi i rispamiatori che non sanno cosa significhi volatilità, figurati se 
gli parli di indici vari... La verità è che tanti ragionano, nel bene e nel 
male, con i conti della serva: ho investito X dopo un anno ho Y, del resto 
non gliene importa una mazza. 

 resto non gliene importa una mazza.
OK. Chiedo scusa se il post precedente è apparso sotto il nick "Alice". 
Avevo appena configurato Outlook e distrattamente ho invertito il nome. 
Chiaramente sono Romyr.

Il Sun, 22 Jan 2006 18:36:02 GMT, "Matteo Franzoi"
<franzoi....@XXXlibero.it> ha scritto:

E' un confronto non significativo, nemmeno di massima, perché operato
su indici diversi in quanto il mercato misurato da assogestioni non è
quello dell'etf.  E nemmeno lo S&P/mib è il vero indice sul quale è da
parametrare questo etf, come detto analiticamente sul prospetto
informativo.

 informativo.
Quanta sara' la differenza percentuale? I risultati saranno piu'
o meno quelli. Sempre sotto il 10% rimarremo. E quindi anche
rifacendoli piu' accuratamente, il problema rimarrebbe.

 ha scritto:

...vabbè se ragioniamo così, lasciamo perdere.

> ...vabbč se ragioniamo cosě, lasciamo perdere.
Scusa, quale sarebbe allora il modo giusto di ragionare?

 con una maggiore costanza.
Ok. Per i deboli di cuore, la scelta di fondi del genere, e' quella piu'
adatta. Ma non e' detto che sia la migliore in assoluto.

 informativo.
Immaginavo che qualcuno "accorto" muovesse questa osservazione. Concordo con 
te Ergo, la classificazione Assogestioni nella stessa categoria è molto 
eterogenea.
Poco fa ho verificato 15 benchmark di 15 fondi italiani ("azionario italia" 
secondo Assogestioni) presi a caso: tutti diversi. Sarebbe allora 
impossibile operare un confronto corretto anche solo tra i fondi stessi! 
Purtroppo è necessario cercare di adattarsi alla realtà del sistema e 
accettare tutti i limiti del caso. 

 adatta. Ma non e' detto che sia la migliore in assoluto.
Non è la scelta per i deboli di cuore, è la scelta dell' investitore
consapevole, non principiante, che non vuole rischiare di disperdere il
proprio patrimonio con rischi inutili.
Sotto questo punto di vista, i rendimenti migliori in assoluto in
determinati periodi te li danno gli emergenti e i settoriali spinti, ma
questa non è certo la scelta a cui affidare la totalità dei propri
investimenti.
A cosa ti serve un fondo che ti rende di più se poi dovrai ridurne la
volatilità riducendone la quota investita ?
La validità di ogni investimenti si misura escusivamente col rapporto
rischio/rendimento. Tutt'al più si potrà discutere su quale parametro
utilizzare per misurare appunto il rischio stesso, ma la valutazione è
solo questa.

 nomi! :-P )
Vedo che hai acceso 1 bel dibattimento Matteo. ;))
Questo per dire che 
Sequo il 3d ma mi riservo di inserimici + in la (nel caso)
Perche' voglio leggermelo con calma .. ;))

 Vedo che hai acceso 1 bel dibattimento Matteo. ;))
L'ho fatto volutamente! 

...

Lo sospettavo ... ;))
In questi mesi ho avvuto modo di notare la tua competenza. 
Ti occupi di finaza per lavoro ?? E nel caso di cosa si tratta (se
puoi/vuoi parlarne)

E' un confronto non significativo, nemmeno di massima
Perché nemmeno di massima?  Vero è che i fondi azionari italiani hanno
in buona parte come benchmark degli indici che sono diversi da S&P/mib,
ma dire "nemmeno di massima" significa che neanche si somigliano, il che
non è vero, mi sembra.
Il risultato di Matteo Franzoi cambierebbe in maniera significativa se
invece di S&P/mib avesse preso il Mib o il Mibtel, e ci avesse aggiunto
il dividendo medio delle azioni italiane?  Non è una domanda retorica,
mi interessa la risposta.

 volatilità riducendone la quota investita ?
Chi ha detto che bisogna ridurne la volatilita'?
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

 puoi/vuoi parlarne)
Sono un libero professionista, mi occupo di analisi e consulenza 
indipendente in campo finanziario. Ho deciso di uscire dal "sistema" 
nauseato per il modo in cui funziona: ora cerco di rendere un servizio il 
più professionale, imparziale e trasparente possibile nell'unico interesse 
delle persone che ho di fronte. La mia è una figura scomoda, molto scomoda 
per banche/assicurazioni e relativi addetti ai lavori come promotori, 
assicuratori e bancari. Il problema è che non è una professione 
regolamentata (chissà perché...), conosciuta e soprattutto riconosciuta: 
questo rende il percorso molto difficile. Purtroppo ci si scontra con la 
realtà (italiana) dei fatti, in cui vige ancora molta molta ignoranza in 
questo campo. C'è chi non sa ancora la differenza tra azione o obbligazione, 
chi investe in obbligazioni che vanno in default (ma volevo il cedolone...), 
chi investe tranquillo in costose polizze o Fip (forme individuali di 
previdenza) convinti di risparmiare e integrare la pensione, o chi non ha 
ancora capito come funziona la macchina del risparmio gestito. Pretenzioso 
parlare di consulenza indipendente a parcella con certe persone. L'ignoranza 
è proprio il perno su cui fa leva il sistema. Quella che manca da parte 
degli addetti ai lavori è la consulenza, ma il motivo è ovvio: il sistema si 
regge sui profitti, i profitti vengono dalla vendita di prodotti. E vendita 
non è sinonimo di consulenza.
Ci sarebbe ancora molto da dire, ma mi limito a questo. Mi auguro di non 
averti annoiato. :-) 

impossibile operare un confronto corretto anche solo tra i fondi stessi! 
Ed infatti il confronto corretto è fra ciascun fondo ed il relativo
Benchmark là dove si vede benissimo qual'è il valore aggiunto o
sottratto dalla gestione in termini inequivocabili.
L'analisi così fatta ( ossia ognuno misurato con il suo mercato
dichiarato) rende ancor più valido il concetto di superiorità dell'etf
che hai citato.
Cosa che dovrebbe far riflettere perché tutti gli azionari italia(
parlo degli fci) sono gestiti da operatori italiani ossia giocano in
casa su un mercato che conoscono come le loro tasche. 
Quindi cosa accade quando sempre operatori italiani operano su mercati
stranieri che conoscono meno rispetto ai loro colleghi del posto?
La risposta mi pare semplice.

mi interessa la risposta.
I confronti sono utili quando rispondono obiettivamente ad una precisa
domanda. E qui la domanda era, mi pare, quale dei due è migliore.
Se io la stessa indagine la vado a fare non dopo tre anni di mercato
fortemente al rialzo ma dopo tre anni di ribasso arrivo
presumibilmente a constatare una superiorita del fci che non
risponderebbe al problema in modo corretto.
Ecco il perché del "nemmeno di massima".

 averti annoiato. :-) 
A Me no !! ;))
Penso anzi che sia 1 bene che la professionalita' delle persone ogni tanto
venga messa in luce. 
Se ti va specifica pure meglio quello che fai, hai visto mai che a qualcuno
magari viene la voglia di
fare 2 chiacchere con te in privato. 

 Ecco il perché del "nemmeno di massima".
E su questo concordo pienamente.
Quello che invece mi lascia perplesso è questa continua diatriba sui
fondi/ETF.
A me sembra una polemica sterile, di poca utilità pratica.
Ognuno, di volta in volta sceglierà in base al benchmark (preso come
indirizzo, non come elemento di valutazione) ed in base al rapporto
rischio rendimento il prodotto più adatto al momento.
Potra essere un ETF o un fondo; basta fare il confronto al momento, ma
di uno verso l' altro, non rispetto al benchmark.
Fondi ce ne sono molti, alcuni dei quali veramente validi; e la
valutazione va fatta non sugli ultii 3 anni, veramente poco
significativi, ma almeno a partire dal 1999; qui si vede la differenza
nel capitale gestito rispetto a quello neutro (indice).

nel capitale gestito rispetto a quello neutro (indice).
In realtà la ricerca storica, sul gestito, ci dice poco perché tra
accorpamenti, mutamenti di filosofia, cambi gestore ( quelli validi
sono piuttosto mobili come si può intuire) il prodotto che andiamo a
misurare non sarà quasi mai il prodotto che riscontreremo a
posteriori.
Meglio indagare, secondo me, per altre vie.

> Meglio indagare, secondo me, per altre vie.
Ad esempio ?

 fare 2 chiacchere con te in privato.
In parole semplici assisto chi ha fatto (o deve fare) scelte di natura 
finanziaria/assicurativa. Divento un assistente che cerca di indirizzare 
verso le scelte più efficienti ed economicamente più convenienti per il 
cliente, tranquillo che i consigli che gli do non hanno secondi fini ma sono 
esclusivamente nel suo interesse. Dopo starà a lui decidere di mettere in 
pratica ciò che gli dico. Non tocco in nessun modo il denaro del cliente, 
non gestisco il suo patrimonio: il denaro rimane dove crede. Faccio 
un'analisi del portafoglio per valutarne composizione, rischi e soprattutto 
costi ed efficienza. Valuto l'ottimizzazione con strumenti di rispamio 
amministrato o, in certi casi, con i migliori fondi disponibili. Per la 
parte assicurativa, polizze vita ad esempio, faccio un'analisi di 
convenienza per valutare qual'è la cosa più conveniente da fare (chiudere, 
sospendere o continuare i versamenti). O ad esempio costruisco un piano per 
l'accantonamento previdenziale, magari selezionando i migliori fondi 
pensione.
Chiedi pure se vuoi approfondire qualcosa. Fa piacere dialogare con chi 
apprezza ciò che fai. 

Ad esempio ?
leggere bene i prospetti informativi ed i regolamenti, consultare i
siti delle sgr, esaminare mensilmente i dati di raccolta netta
comunicati da assogestioni.
Ecco, quest'ultimo dato è particolarmente importante perché grossi
volumi di raccolta o di riscatto ci dicono qual'è il "sentiment" del
pubblico su una SGR.
Poi, informarsi via internet su NGs, forum etc.
Tutto semplice, senza tante prtese ma efficace.

 per il cliente.
Gli extra dividendi gia' sono 1 cosa a cui nessuno pensa. 




Beh io mi sono limitato a riscontrare le risposte che dai magari riguardo a
titoli o prodotti 
specifici ad altre persone che vengono qui a chiedere, la tua preparazione
emerge da li. 
Se nn ho capito male tu -nel costruire i portafogli di chi si rivolge a te-
difficilmente consigli specifici titoli da acquistare. Ma preferisci
appoggiarti a strumenti + 
"Generalisti" diciamo cosi'.
E' solo 1 domanda quasi "Retorica"; io nn faccio il tuo lavoro, ma anche io
se dovessi consigliare 
1 amico mi orienterei su 1 strumento o 1 serie di strumenti,
che inglobi le performance di 1 indice o di 1 settore. 
il singolo titolo infatti puo' sempre dare adito a brutte sorprese per 1
ragione o per l'altra. 
(Vedasi la bastonata che ho preso io ultimamente con Enel !! ;))
Penso -se nn ho errato- che sia questa la "Ratio" delle tue Scelte. 
Grazie per il Tempo che mi hai dedicato. 
 

 > Se ti va specifica pure meglio quello che fai, hai visto mai che a 



Beh io mi sono limitato a riscontrare le risposte che dai magari riguardo a
titoli o prodotti specifici ad altre persone che vengono qui a chiedere, 
la tua preparazione emerge da li. 
Un ultima cosa. 
Se nn ho capito male tu -nel costruire i portafogli di chi si rivolge a te-
difficilmente consigli specifici titoli da acquistare. Ma preferisci
appoggiarti a strumenti + "Generalisti" diciamo cosi'.
E' solo 1 domanda quasi "Retorica"; io nn faccio il tuo lavoro, ma io
se dovessi consigliare 
1 amico mi orienterei su 1 strumento o 1 serie di strumenti,
che inglobi le performance di 1 indice o di 1 settore. 
il singolo titolo infatti puo' sempre dare adito a brutte sorprese per 1
ragione o per l'altra. 
(Vedasi la bastonata che ho preso io ultimamente con Enel !! ;))
Penso che sia questa la "Ratio" delle tue Scelte se mi sono fatta l'idea
giusta
di come operi.
Visto che nel mondo della finanza le cose nn nsono mai statiche (purtroppo)
Nel rapporto col cliente, poi fornisci degli aggiustamenti di tanto in
tanto ??
Ciao e alla prossima.

 Chi ha detto che bisogna ridurne la volatilita'?
Difficilmente si investe l' intero capitale sul settore azionario,
proprio per motivi di volatilità. Di solito si assegna una percentuale
all' azionario ed una all' obbligazionario, sebbene questo sia un
comportamento di massima e non scontato.
Ora, se tu hai un fondo azionario che rende molto gli assegnerai una
determinata parte nel tuo asset; se ne hai un' altro che rende meno, ma
ti compensa con un miglior rapporto rischio/rendomento, gli assegnerai
una percentuale maggiore ed avrai comunque un rendimento globale
uguale, ma con volatilità minore.
Inutile ripetere che tutti questi ragionamenti sono riferiti al passato
e non al futuro, tuttavia il principio è questo:avere un rendimento
simile ad una volatilità inferiore.

Ecco il perché del "nemmeno di massima".
Giusto, dimenticavo l'effetto fiscale!
Vediamo se faccio il ragionamento giusto: l'effetto fiscale, che va a
credito del fondo quando perde, gli permette di perdere un po' di meno
durante i periodi neri.  Quindi, quando finisce il periodo nero e si
comincia a risalire (cosa che č successa tre anni fa), il fondo, che ha
ancora credito fiscale in pancia, lo consuma un po' alla volta e risale
meno di quanto risalirebbe senza credito fiscale.  Questo effetto dura
fino al consumo di tutto il credito che aveva in pancia, cosa sta
avvenendo piů o meno in questo periodo.  Per cui effettuare un confronto
su un periodo non superiore a tre anni svantaggia i fondi.
Quanto sopra, ammesso che sia corretto, non tiene conto perň dei
riscatti subiti dai fondi azionari.  Se non erro, i riscatti hanno
ulteriormente svantaggiato i fondi azionari, che si sono trovati a poter
investire, e quindi approfittare della risalita delle azioni, meno del
loro patrimonio, in quanto questo era costituito in buona parte da
crediti fiscali.
Ho detto qualcosa di sensato?

di uno verso l' altro, non rispetto al benchmark.
Beh, fra un azionario value e uno small cap c'è differenza, confrontarli
fra loro direttamente ha senso?

Ho detto qualcosa di sensato?
Certo che si ma devi aggiungere l'effetto liquidità in quanto tutti,
senza eccezione, i fondi comuni italiani ed anche stranieri che sono
gestiti  più o meno attivamente ( quindi non i fondi puramente passivi
che in italia non esistono)  hanno un benchmark e quindi un mercato di
riferimento che comprende oltre all'indice azionario un indice di
liquidità ( intorno al 5-10% a volte più).
Ne segue che quando il mercato azionario scende quella quota di
liquidità funge da ammortizzatore delle perdite.
La liquidità solitamente è poi tanto più ampia quanto più attivo è il
gestore.
L'analisi della posizione di liquidità è molto interessante per capire
la filosofia di gestione.
Naturalmente la liquidità è mantenuta non solo a scopo di futuro
investimento quando se ne ravvisi l'opportunità ma anche come logica
conseguenza del movimento dei flussi finanziari dovuti a riscatti e
sottoscrizioni.

 tanto ??
La consulenza può essere spot o continuativa. Nel primo caso si configura
come un consulto una-tantum (es.: trovami il miglior fondo pensione in base
alle mie caratteristiche). Nella continuativa si presta un'assistenza che
prosegue generalmente per un anno (mandato di consulenza annuale), tipo con
il commercialista. Il cliente viene seguito, periodicamente si fanno degli
assestamenti negli assets o qualche intervento non ordinario (es.: c'è un
IPO interessante, valutare se parteciparvi). Generalmente la spot è rara. La
mia presunzione (in senso buono) è quella di diventare un assistente
personale dei clienti per ciò che riguarda il campo
finanziario/previdenziale, una figura di cui il cliente si può fidare perché
è pagata per fare i suoi interessi.

 > Gli extra dividendi gia' sono 1 cosa a cui nessuno pensa.
Vedi sopra. Queste performances finali sono comprensive di tutto e
confrontabili con altri prodotti della stessa o di altre specie.
Alla fine di tutto è questo che interessa veramente ai fini della
scelta, oltre a quello che giustamente hai suggerito (flussi di
ingresso/uscita, prospetti e notizie) qualche post precedente.

ingresso/uscita, prospetti e notizie) qualche post precedente.
La performance finale va confrontata con il relativo benchmark total return 
(non price). Se è superiore il fondo ha creato valore per il sottoscrittore. 
La differenza negativa è il costo che ho pagato.

 La differenza negativa č il costo che ho pagato.
Oltre al discorso tassazione, imho bisogna anche considerare che anche il
benchmark non č investibile e replicabile senza costi, quindi č piů sensato
un paragone contro un ETF...
ciao
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 La differenza negativa è il costo che ho pagato.
Non sono d'accordo. Per lo meno non in questi termini. Certo, se parli
di puro valore venale il ragionamento è giusto, ma non è questo l'
elemento che caratterizza la validità di un investimento. Per lo meno
non il solo.
Mi spiegherò con un esempio, volutamente estremizzato:
In un anno:benchmark= +20%
Fondo A= +21% con escursioni entro il periodo del +-50%
Fondo B= +19% con escursioni entro il periodo del +-1%
Quale sceglieresti ?
Quanto ti è servito il benchmark nella tua valutazione ?
E le spese, commissioni, balzelli vari quanto sarebbero intervenuti
nella scelta ?
E se fossero fondi flessibili o hedges privi di benchmark ?
Nel mio portafoglio ci sono fondi, ETF e azioni e quando devo scegliere
(ma intendiamoci, la mia è valutazione personale, che puoi
condivividere o no) l' unico benchmark che prendo in considerazione è
la linea retta.
Dopodichè guardo che sia il più possibile scorrelato dagli altri miei
investimenti ed infine che l' incremento puro, netto, sia almeno uguale
a quello minimo che mi sono prefisso.
Il valore aggiunto di un fondo non è costituito dal rendimento puro,
ma dalla combinazione rischio/rendimento. Nessuno può dire tra un
giorno o un mese o un anno quanto dovrà movimentare il proprio
portafoglio.
Certo si può parlare di orizzonte temporale, che oggi va molto di
moda, ma anche questo va preso con le pinze ed in ogni caso è sempre
preferibile un andamento il più possibile costante.
Una buona lezione l' abbiamo avuta ai tempi della "New economy" in cui
i fondi "migliori" sono automaticamente diventati, guarda caso, i
peggiori l' anno successivo, semplicemente perchè si erano appoggiati
a titoli molto speculativi che ovviamente sono stati i primi a crollare
non appena è cambiato il vento.
Certo non sempre è così, ma intendevo solo sottolineare che la
classifica di un investimento non va data in base all' incremento puro,
bensì alla stabilità e alla costanza dei rendimenti.
Il primo interesse dell' investitore non è quello di guadagnare, è
quello di non perdere.Credo che tu sia d'accordo con me.
Ciao