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Titolo: Previdenza: che fare?

Dopo aver letto i vostri consigli e aver fatto qualche giro in rete ho
deciso di abbandonare l'idea della polizza vita come piano
previdenziale. Sono andato alla banca e mi hanno consigliato una unit-
linked che è peggio ancora.
Cmq la mia intenzione resta quella di accantonare una quota mensile (o
annuale) del mio stipendio e metterla da parte con orizzonte lungo per
avere una rendita integrativa al momento della pensione. Su cosa mi
oriento? PAC? Fondo? Altro? Non ho il tfr perchè sono a progetto.

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Il professore Beppe Scienza dell'Università di Torino ha scritto un
bellissimo libro che ti può aiutare moltissimo a fare delle ottime scelte
per il tuo caso, quello che hai citato è da evitare nel modo più assoluto,
il libro si chiama "il risparmio Tradito". Un buon passo l'hai gia fatto a
non sottoscrivere le polizze vita, sforzati a farne un altro in questa
direzione e la "pensione " è già fatta!
ciao
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:151Z38Z204Z59Y1...@usenet.libero.it...
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Quoto assolutamente, ho seguito due convegni del professor Scienza e la 
prospettiva è allarmante. Ma qualcuno ha idea delle rendite che si 
prospettano al momento della pensione? Roba che con le aspettative di vita 
di adesso, non tra 20 anni, con 100.000 euro netti (quindi circa 4000 euro 
annui versati contando un 2% di rendimento del fondo) la rendita per un uomo 
a 60 anni sarà di 6000 euro annui. Se calcoliamo che non c'è reversibilità, 
e se ci sarà la si pagherà con un abbassamento della quota mensile della 
rendita, e che il Tfr medio dei lavoratori dipendenti è poco sopra i 1000 
euro annui (pre tasse oltretutto) dico solo una cosa: AUGURI! Dopo 30 anni 
di lavoro, dopo aver lasciato la liquidazione e aver rischiato in una 
gestione del proprio denaro in mano ad altri, ottenere 30 mila euro di 
capitale finale sarà un miracolo e si avranno 2000 euro annui di rendita ( 
poco più di 150 euro mese fra 20/30 anni!!!). Se poi disgraziatamente uno 
decidesse di voler andare in pensione prima dei 60 anni, o addirittura se 
siete donne aspettatevi rendite ancor più basse. Mettete il costo del pane 
con un'inflazione (irrealistica in modo ottimistico) al 2% e capirete che 
con la previdenza integrativa non ci si pagherà neanche il pane per il 
mese... Sono semplici calcoli con le tabelle assicurative di aspettativa di 
vita. E la maggior parte dei dipendenti è ridotto così. Ma nessuno di soldi 
"finali" ne parla, chissa perchè...
Ciao
parippa

 oriento? PAC? Fondo? Altro? Non ho il tfr perchè sono a progetto.
io farei una parte di etf e una parte di btp.

 per il tuo caso
Ce l'ho! L'ho comprato dopo aver visto il sito. E' ottimo per chi si
avvicina ai temi del risparmio come me. Solo che nel capitolo della
previdenza demolisce i prodotti vita (anche lui ha influito nella mia
scelta) ma sui fondi pensione dice che è troppo presto per dare un
giudizio perchè esitono da poco tempo.
E quindi non ho idea di quali siano i fondi aperti migliori e come
orientarmi.

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Complimenti, hai contribuito a salvare qualcuno dal laccio al collo ed ad
aprire gli occhi e le orecchie per evitare i vampiri.
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Per orientarti puoi seguire settimanalmente PLUS24 che pubblica i
rating dei fondi pensione rilevati salla società indipendente
Consultique.
Dopo aver analizzato i soli fondi con rating di cinque stelle in tutte
le linee d'investimento sono arrivato alla scelta di due possibili
fondi: CAAM seconda pensione e Previgen global di Generali.
Entrambi sono fondi aperti ma attenzione al primo puoi aderire anche
in assenza di un accordo plurisoggettivo aziendale mentre al secondo
solo in presenza di un accordo tra dipendenti e datore di lavoro.
Prova a dare un'occhiata poi ne parliamo,

 Prova a dare un'occhiata poi ne parliamo,
Sono riuscito a trovare un plus24 di sabato scorso. Beh ma allora Prev
Global è un fondo più chiuso che aperto, no? ;)
Cmq vorrei capire alcune cose...magari mi puoi spiegare. Per capire se
un fondo è buono credo di aver capito che bisogna avere ben chiaro il
rapporto rendimenti/costi.
Però non capisco una cosa. Alcuni fondi hanno il capitale garantito e
non è male (credo) ma non hanno un rating alto (diciamo quasi tutti
sulle tre stelle). Secondo te perchè non hanno un rating più alto?
Perchè a fronte del capitale garantito i costi sono più alti o i
rendimenti più bassi? Quale dei due fattori incide di più nel
considerare i fondi con capitale garantito *non* ottimi? Oppure non
c'è una regola precisa e ogni fondo fa storia a sè?
E oltre a questi fattori ci sono delle clausule contrattuali a cui
bisogna stare attenti e che determinano la differenza tra un buono o
un cattivo fondo?


Che è, più o meno quello che sto già facendo io da un pò di anni
:--)))
(piazzisti finanziariiiiiiiii................. tiè)
mw

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Per quanto riguarda Previgen global si tratta di un fondo aperto solo
agli accordi collettivi o plurisoggettivi. Questo vuol dire che il
datore di lavoro deve fare un accordo con alcuni dipendenti per
l'adesione al fondo. In questo caso il datore di lavoro, se il
dipendente decide di contribuire con una quota ulteriore oltre al TFR
al fondo con riferimento a quanto previsto dal contratto nazionale di
riferimento o da contratti integrativi aziendali, dovrà contribuire
con la quota di contribuzione prevista da detti accordi.
Per esempio nel contratto del commercio è prevista a fronte di una
contibuzione aggiuntiva del dipendente dello 0,50% un contributo
datoriale pari all'1,55%.della retribuzione annua che partecipa al
TFR.
Questo aspetto è molto importante in quanto il contributo datoriale di
per sè rappresenta un rendimento implicito del TFR che il dipendetne
verserà nel fondo.
Ti faccio un esempio.
Retribuzione lorda 2000 euro x 14 = 28.000 euro annui
TFR= 28.000 x 6,91%= 1.934,80
Quota aggiuntiva dipendente= 28000 x 0,50%= 140 euro
Quota datore 28.000 x 1,55%= 434 euro
Pertanto a fronte di una contribuzione del lavoratore pari ad
1934,80+140,00=2.074,80 avremo un contributo datoriale pari a 434 euro
ovvero quasi il 21%.
A questo punto se investiamo nella linea garantita di un fondo avremmo
un rendimento pari al 21% oltre all'eventuale rendimento garantito (se
non ricordo male Previgen global - linea garantita - offre 1,75% di
rendimento minimo oltre al mantenimento del capitale ma controlla il
prospetto informativo per sicurezza).
Questo per dire quanto è importante aderire ad un fondo aperto a
fronte di un accordo datoriale e non scegliere la via diretta del
piano individuale.
Il problema di Previgen global è però legato al fatto che in caso di
cessazione del rapporto di lavoro non è possibile proseguire la
contribuzione se il nuovo datore di lavoro non aderisce al fondo in
forma collettiva o plurisoggettiva. Pertanto le quote andranno
trasferite ad un nuovo fondo (quello collegato al nuovo datore di
lavoro o d al nuovo CCNL di riferimento) oppure riscattate interamente
con l'applicazione dell'imposta sostitutiva del 23% od, infine,
mantenute nel  fondo fino al momento del pensionamento quando sarà
possibile comunque ricongiungere tutte le posizioni accumulate nei
vari fondi pensione in un unico fondo. In alternativa per restare in
casa Generali si dovrebbe passare a Previgen Valore dove si può
aderire anche in forma individuale ma i costi sono molto più elevati.
Seconda pensione di CAAM supera invece questo problema in quanto è un
fondo aperto a tutti dipendenti, imprenditori , liberi professionisti
alle medesime condizioni.
Anche qui conviene aderire in forma plurisoggettiva per usufruire dei
benefici contributivi del datore di lavoro ma in caso di cessazione
del rapporto di lavoro, perchè ad esempio si passa a fare il
lavoratore autonomo (vedi il caso del dipendente che al momento del
pensionamento riesce a spuntare un contratto di collaborazione ancora
per qualche anno .....) oppure l'imprenditore, il soggetto potrà
continuare a versare nelo stesso fondo in continuità di contribuzione,
sempre ammesso che la gestione lo soddisfi naturalmente.
Per quanto riguarda la linea garantita CAAM offre come previsto dalla
decreto 252/05 la linea garantita del solo capitale ovvero non
garantisce il rendimento minimo.
I costi di gestione sono inoltre più alti o simili alla linea
azionaria in quanto la garanzia è di fatto una copertura assicurativa
sul capitale ed, in quanto tale, ha un costo fisso per il fondo.
Questa filosofia di CAAM è volta a favorire l'investimento in altre
linee più dinamiche che dovrebbero essere lo sbocco naturale di un
fondo pensione. Sappiamo qui tutti che il rendimento nel lungo termine
degli indici azionari rispetto a quelli obbligazionari è decisamente
superiore e, pertanto, i giovani dovrebbero optare per linee
d'investimento più aggressive accettando il rischio nel breve termine.
Teniamo presente che se il versamento nel fondo pensione avviene
mensilmente (cosa finanziariamente auspicabile ma attenzione: dipende
dall'accordo collettivo o plurisoggettivo!!!) ci si trova di fatto a
sottoscrivere  un PAC in fondi con i vantaggi di riduzione del rischio
che ben conosciamo. Ma qui si entra in valutazioni soggettive: la
scelta della linea di 'investimento va fatta in funzione della propria
situazione personale sia in termini di reddito che di patrimonio.
Teniamo presente, infine, che i contributi aggiuntivi del dipendente e
del datore di lavoro sono integralmente deducibili dal reddito fino
all'importo di 5.165 euro annui e così pure i prodotti assicurativi
collegati ai fondi pensione (assicurazione caso morte o morte e
invalidità permanente). Pertanto oltre al contributo aggiuntivo di 434
euro ipotizzato sopra il lavoratore potrà effettuare versamenti
individuali aggiuntivi direttamente nel fondo (anche senza passare
attraverso il datore di lavoro se non vogliamo farglielo sapere) entro
la fine dell'anno fino al limite suddetto (sommando anche il
contributo intergativo del datore di lavoro, 1934,80 nell'esempio)
maturando il relativo credito d'imposta pari all'aliquota marginale
del reddito personale (nel nostro esempio 5.165-434-1.934,80=2.796,20
ulteriore investimento possibile). Chiaro che maggiore il reddito
maggiore e la convenienza: pensate a chi ha l'aliquota del 43%.
Il rating di Consultique è l'espressione di un insieme di fattori
quali indice deicosti, rendimenti, organizzazione del fondo,
patrimonializzazione della società (da non dimenticare!!!) e come
tutti i rating è un indicatore. Poi vanno letti i contratti e le
relative clausole. Sin qui abbiamo parlato dell'accumulo nel fondo
pensione, compeltamente diverso è l'aspetto della rendita che si avrà
al termine ovvero al momento del pensionamento.
Per quanto mi riguarda sono certo della convenienza di adesione ad un
fondo pensione aperto con accordo plurisoggettivo se non altro per i
vantaggi fiscali che ne derivano. Lo consiglierei anche a chi mancano
pochi anni alla pensione perchè comunque il vantaggio fiscale e
contributivo è molto importante. La linea in questo caso non può
essere che quella garantita per ovvie ragioni.
Mi fermo qui ma sono pronto a contribuire ulteriormente.

 vantaggi fiscali che ne derivano.
Purtroppo è una soluzione impraticabile perchè sono precario (CaP).
Oggi sto quì, domani da un'altra parte...

prospetto informativo per sicurezza).
Questo ragionamento era stato fatto anche da qualcun altro (l'allegro
chirurgo?) qualche settimana fa, ed è numericamente sbagliato.
Non esiste un "rendimento" del 21% in agigunta al rendimento del fondo.
C'è invece un aumento della *quota*.  Il 21% va applicato alla singola
quota, ad ogni versamento (cioè non è un rendimento).  Invece il
rendimento del fondo, garantito o meno, si applica al *capitale*
accumulato, cioè all'insieme delle quote già versate e agli interessi
maturati.  Sono due cose molto diverse, e non si possono confrontare.

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Si hai ragione. Si riferisce solo al primo anno per ogni quota poi
segue il rendimento del fondo.
Ma il valore è molto importante nel piano previdenziale.

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Prova a focalizzarti su CAAM che come ti dicevo ha costi molto buoni,
rendimenti interessanti e lo puoi utilizzare indipendentemente dal
fatto di essere dipendente. E' una buona soluzione per iniziare ed
usufruire comunque del risparmio fiscale. Poi tra due anni in funzione
dell'evoluzione lavorativa potrai decidere di cambiare le tue scelte.
Non voglio sponsorizzare un prodotto il mio è solo un suggerimento di
approfondimento.