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Titolo: Derivati

Vorrei un vostro parere su l'uso di strumenti derivati non come speculazione a breve ma come investimento a medio (qualche mese).
Con un capitale ipotetico di 40 mila euro, ne investo 35 mila su un cct che rende il 3.7 annuo.
Gli altri 5mila li uso come margine per acquistare un mini fib  con una commissione d'acquisto di 4 euro (fineco).
Invece di acquistare 40 mila euro di etf che replica il mercato italiano, con le relative commissioni, mi creo un prodotto strutturato a basse 
commissioni e a rischio analogo.
In piu' il cct mi da un rendimento certo.
Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?



Per poter operare a margine devi conoscere bene, ma molto bene lo
strumento ed il mercato sottostante ed avere notevole esperienza.
Se hai questi requisiti puoi provare però devi sapere che corri grossi
rischi perché persi quei 5 mila quando potrai più recuperarli con i
cct?

 ha scritto nel messaggio 
news:u3nhf3h8hafj5t8vr...@4ax.com...

Inoltre il meccanismo dei margini ti porta a dover integrare quei 5000 
quando il mercato
va contro oppure a vedere chiudere il tuo contratto in perdita - 1consiglio: 
approfondisci 

Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?
L'inghippo è quello del rischio di perdita illimitata che ti ho
illustrato sopra... :-)
Per parare questo rischio ti consiglio di limitarti al solo *acquisto*
di opzioni di tipo "call" e "put", dove la massima perdita possibile
alla scadenza è quella del prezzo d'acquisto dell'opzione.
Altro modo per utilizzare saggiamente l'acquisto di opzioni (in questo
caso le opzioni "put") è quello di usarle per la copertura di un
portafoglio azionario: se il mercato scende e le tue azioni scendono
quindi di valore l'opzione invece acquista di valore e ti compensa
delle perdite e poi quando il mercato torna a salire l'opzione può o
essere liquidata in anticipo sulla scadenza incassando il guadagno e
rinnovando una nuova opzione a copertura, oppure lasciarla scadere se
il mercato resta laterale dopo la discesa.
Ma penso che comunque queste non siano delle operatività che si
possono condurre se si è completamente digiuni su come funziona il
meccanismo della quotazione e della negoziazione delle opzioni...
Dovresti documentarti un po' prima su questi strumenti.

 alla scadenza è quella del prezzo d'acquisto dell'opzione.
A quel punto venderei put con uno stop loss di 5000 euro: andare a comprare 
volatilità in questo periodo mi pare una follia... 

> Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?
Potresti usare i BOT se l'orizzonte è inferiore all'anno al posto dei CCT. 
Però i conti sono sbagliati: su 40.000 euro di capitale puoi impegnare 1250 
euro circa su derivati, ipotizzando di usare un BOT annuale al netto delle 
tasse e delle commissioni...Se investi 35000 euro ci vogliono quasi 4 anni 
per tornare a 40.000 euro...
Valgono tutti gli altri consigli sui derivati che ti han già dato... 

 cct?
Idem se compri 40000 euro di un ETF che replica lo stesso indice; non
vedo dove si la maggire rischiosità.

 pronto a chiudere la posizione long...
???
Se compri(long) il minispmib al massimo puoi perdere l'indice * 1
euro(ora 39840 euro) come del resto puoi perdere tutto con un ETF
collegato ad un indice che si azzera.
Discorso diverso se il future viene shortato.

Discorso diverso se il future viene shortato.
Assolutamente no, non conosci il meccanismo, ti conviene comprarti un
buon libro... :-)
Perchè se tu "shorti", cioè mi vendi un miniSPMIB oppure una "opzione
call" sull'indice e da quel momento il mercato si gira a toro, tu puoi
perdere denaro per il resto del tempo fino alla scadenza del future o
dell'opzione, se il mercato continua a salire, senza che vi sia nessun
limite al denaro che tu puoi perdere in tale caso...
Anzi questo è proprio il caso in cui la perdita illimitata potrebbe
diventare perdita infinita nel caso tu rinnovassi sempre costantemente
i derivati alla loro scadenza nella speranza di "rifarti"....
Non per niente ti avevo comunque raccomandato in ogni caso di NON
vedere futures od opzioni e non per niente ti ho comunque sconsigliato
i futures ed indirizzato eventualmente sulle opzioni in *solo
acquisto" (se vuoi guadagnare al ribasso, quindi, mai vendere opzioni
"call" ma invece acquistare delle opzioni "put" in modo da avere una
potenziale perdita "limitata" (al costo di acquisto dell'opzione) e
non "illimitata" (cioè senza aver fissato alcun limite alla potenziale
perdita)
Auguroni...

 perdita)
Quel "mai" è opinabile...Esistono diverse persone che sfruttano una 
strategia di vendita di Put (più sugli USA che sull'italia) sfruttando sia 
le fasi di alta volatilità (come questa), sia l'inefficienza del mercato 
(dato che il mercato è principalmente fatto da acquirenti spesso ci sono 
disallineamenti nella parità) 


Dipende se uno si attende volatilità in crescita od in diminuzione
entro il termine della scadenza dell'opzione: negli ultimi mesi è
aumentata e quindi sono d'accordo con te sul fatto che ci si potrebbe
aspettare una diminuzione della volatitilità come presupposto per una
ripresa stabile di un trend al rialzo. 
Una strategia ben costruita di vendita di opzioni put potrebbe essere
interessante ma non mi pare prudente attuarla in modo secco senza
qualche bilanciamento poichè a mio parere la volatilità potrebbe
persino aumentare in presenza di un periodo nei prossimi mesi di fase
laterale e poi non è detto che si romperà al rialzo e se il mercato
alla fine di qualche mese rompesse al ribasso per una nuova correzione
se hai costruito una strategia secca di vendita di put, finisci nel
classico "bagno di sangue" (5000 euro nel tuo caso che metti gli stop
loss, semprechè tu li rispetta inesorabilmente...).

 Uhmm..., non conosci neppure la terminologia...
Illimitato in *Italiano* vuol dire senza limite mentre in questo caso
il limite esiste eccome.
Coprire una cazzata facendola passare per un termine tecnico non ti
qualifica tanto bene.
Ciao
Matteo

poche righe per definire meglio il discorso.
Decido di investire 40 mila euro sulla borsa italiana.
L'idea e' di associare un CCT + un derivato (es. MINIL7.IDEM).
Il derivato MINIL7.IDEM ha come sottostante l'indice S&P/MIb.
Il CCT (o altro titolo obbligazionario) mi da una rendita certa di circa 1,8 percento semestrale .
Il tutto per creare uno strutturato che abbia una rischiosita' inferiore ad un ETF
che investa sullo stesso indice S&P/MIb.
Rischiosita' inferiore perche' se il derivato segue l'indice come farebbe un ETF,
il CCT mi stacca le cedole certe ogni sei mesi.
Le cedole si vanno a sommmare ai guadagni oppure mitigano le eventuali perdite.
I vantaggi quindi sarebbero delle basse commisione di acquisto del derivato (4 euro
per investirne 40.000)+ la rendita sicura del CCT + il non dover pagare le
commissione di gestione di un ETF (pur bassa che sia).
Lo scopo non e' quello di avere un prodotto che mi garantisca il capitale,
ma di avere una efficienza superiore ad un ETF, avendo un rischio di perdita
del capitale inferiore.
Questa la teoria, vorrei sapere se ci sono dei punti deboli nel discorso.

 per tornare a 40.000 euro...
Lo scopo non e' quello di avere un prodotto che mi garantisca il capitale,



Per carità lungi da me dire che vendere opzioni non possa essere
conveniente: dico solo che il rischio di perdita potenzialmente
illimitata con l'acquisto di opzioni non esiste, poichè il rischio di
perdita potenzialmente illimitata nell'acquisto di opzioni è sempre
limitata al loro costo di acquisto.
E questo è quello che un investitore, che presumibilmente ha lo
spirito del cassettista, deve avere ben chiaro, altrimenti finirà per
farsi distogliere dall'uso di questo ottimo strumento finanziario da
quanti gridano erroneamente in assoluto alla pericolosità di questi
strumenti derivati e li sconsigliano in assoluto ai non addetti ai
lavori.
Secondo me sarebbe invece ora che anche questi strumenti fossero usati
dagli investitori (con la cautela di limitarsi all'acquisto di opzioni
senza shortarle) i quali potrebbero così meglio tutelarsi dalle
incertezze dei mercati.
Demonizzare in assoluto i derivati e le opzioni in particolare come
fossero sempre solo degli strumenti dal rischio altamente elevato, va
solo a danno degli investitori più diligenti che con un minimo di
corretta informazione potrebbero invece avvalersi delle opzioni a
tutela dei loro investimenti nelle fasi critiche dei mercati od anche
sistematicamente come si potrebbe fare stipulando un'assicurazione
contro i rischi della borsa.

 wrote:

Bye, bye..., ed auguroni...

 "cassettista" come probabilmente è il tuo caso.
Insomma... mi e' abbastanza indifferente, al limite e' un vantaggio.
Ipotizzando di aver beccato il trend giusto del mercato, la liquidita' che arriva tutti i giorni sul conto corrente viene remunerata al 2.75 %.

 Il discorso fila oppure ci sono degli inghippi che non vedo?
Quanti problemi creano questi derivati, opzioni, future, ecc.
L'altro ieri ho fatto un pronti contro termine per 40.000,00 a 3 mesi. 
3,30 netto. Mi accontento e li porto a casa.
Ciao.

 ha scritto:

Non capisco perché si debba sistematicamente stroncare, insultare e
qualificare negativamente i nuovi postanti nei casi, come questo, dove
si stava iniziando una discussione interessante.

Lillo ha scritto:

A tutela di un investimento in ETF su indice azionario (ad esempio
Lyxor Etf S&P/MIB) puoi efficacemente usare le opzioni del mercato
italiano sull'indice SP/MIB: la cosa più semplice che può anche fare
un investitore cassettista con un minimo di informazione sulla base
del funzionamento dei meccanismi delle opzioni, è l'acquisto di una
put secca sull'indice SP/MIB replicato dall' ETF, con strike e
scadenza adeguate alla situazione del mercato ed al tuo orizzonte
temporale.
Questo tipo di operatività con opzioni è "da manuale" e nel peggiore
dei casi (cioè nel caso in cui a posteriori tu ti accorga che la
tutela non sarebbe neppure stata necessaria perchè il trend è stato
dalla tua parte) l'acquisto di una put sull'ETF che ad esempio ti
copra fino al 21 marzo 2008 per discese dell'indice sotto i 38000, ti
costa ad oggi all'incirca 1250 euro (quindi circa il 3% del capitale
investito in ETF) e ti funziona come un'assicurazione, nel senso che
ti garantisce che se al 21 marzo 2008 l'indice dovesse stare sotto la
quotazione di 38000 il guadagno che ricavi dall'esercizio dell'opzione
"in the money" ti compensa della perdita subita sull'ETF (se questo
replica esattamente l'indice).
Praticamente tu investi in azionario a rischio zero, o meglio al
rischio calcolato e determinato in anticipo di subire, nel peggiore
dei casi, un costo massimo all'incirca pari al 3% del capitale
investito (cioè nel caso in cui l'indice salga anzichè scendere, ma in
questo caso il costo della perdita dell'opzione "out of the money"
sarà ridotto in parte, in tutto o largamente superato dal guadagno
fatto sull'ETF, a seconda di quanto è salito l'indice alla data del 21
marzo 2008 oppure se al 21 marzo 2008 l'indice dovesse quotare in un
intervallo compreso fra la quotazione odierna e 38000, la perdita
dell'opzione sarebbe da considerarsi alla stregua di una assicurazione
contratta a fondo perduto contro il rischio di una discesa sotto i
38000.
Naturalmente l'abilità sta nel ridurre al massimo questa forbice
(quotazione dell'indice nel giorno d'acquisto dell'opzione e strike
dell'opzione stessa) e nella scelta ottimale dell'orizzonte temporale,
cercando di realizzare la massima convenienza possibile della
copertura (cioè la ricerca delle condizioni di costo minimo).
Ma, raffinatezze di ottimizzazioni a parte,  questo è comunque un modo
sicuro si usare le opzioni e quindi non è vero, come molti sostengono,
che lo strumento derivato delle opzioni sia uno strumento finanziario
pericoloso e rischioso in assoluto, da lasciare ad uso esclusivo degli
addetti ai lavori... ;-)
Anche un normale investitore cassettista con un minimo di informazione
e conoscenza delle opzioni ed un minimo di oculatezza, può trarre
vantaggio da questo strumento derivato.



Nel post originario dicevi di voler acquistare il derivato a margine e
quindi con un moltiplicatore di perdite e guadagni....ora il margine è
semi-sparito dal discorso. Difficile quindi giudicare.

 Bye, bye..., ed auguroni...
Vi riporto dei link a dei siti "tecnici"(i primi ottenuti da google con 
i termini di ricerca "future+perdita+illimitata") dove viene usato il 
termine "perdita illimitata":
http://secure.tradingfloor.com/drupal/risk_IT_files/risk_IT.pdf
http://www.piazzaffari.org/didattica/opzioni/less5.htm
http://www.geocities.com/wallstreet/8419/opzioni.html
a voi valutare come viene inteso questo termine visto che il professore 
nostro amico nega anche l'evidenza...
Ciao
Matteo

 ha scritto nel messaggio
news:nF4Ki.5095$5f3...@tornado.fastwebnet.it...

Se ho capito quello che vuoi fare 1 volta su NORISK c'erano dei tutorial su
come farsi 1 Strutturato in casa.
Ad es comprando 1 ZC e investendo la Diff di 100 in 1 strumento ad alta
leva.
male che va alla scadenza dello zc riprendi il capitale.
informati.

 Questa la teoria, vorrei sapere se ci sono dei punti deboli nel discorso.
se sai cosa stai facendo e sembrerebbe di si quello che hai illustrato è 
IMHO il modo più efficente per investire su un indice.
Ciao
Matteo

 3,30 netto. Mi accontento e li porto a casa.
ottimo... e cosa centra questo con il topic? :-)))

 ha scritto:

Avviso che il terzo sito viene bloccato dal mio antivirus come noto
sito di fishing

 si stava iniziando una discussione interessante.
Prenditela con l'amico il mondo che scrive:
"Uhmm..., non conosci neppure la terminologia..."
Ciao
Matteo

 
Geocities phishing? cmq il mio(AVG) non segnala nulla

 A tutela di un investimento in ETF su indice azionario (ad esempio

Ciao, mi ha interessato molto questa tua spiegazione sull'uso dei derivati 
come "assicurazione" di un portafoglio azionario contro le eventuali 
perdite.
Sapresti indicarmi qualche testo *serio* (eventualmente anche in inglese) 
per studiarmi per bene la cosa?
In rete di libri ne ho trovati a tonnellate ma, non conoscendo questi 
strumenti, preferirei un consiglio, da chi ne sa più di me, su cosa 
acquistare.
Tieni presente che già investo nel mercato azionario con ottica da 
cassettista dividend oriented, ma di derivati ne so proprio poco.
Ti ringrazio

Ma vorrebbe dire che l'indice si e' azzerato, credo che questa ipotesi sia piuttosto remota.
Non è che sia remota l'eventualità, non si sa mai, sono spariti i
dinosauri e potrebbe un giorno anche crollare a valore zero l'indice
Dow Jones... ;-)
E' che l'eventuale azzeramento dell'indice, da considerarsi
teoricamente sempre possibile, costituisce però un "limite di prezzo"
fisso ed assoluto rientrante nella struttura costitutiva dell'indice
stesso e non costituisce un limite di prezzo "relativo", che è quello
che invece è variabile nell'intervallo fra zero ed infinito e viene
assunto di volta in volta come un estremo dell'intervallo di prezzi
relativo all'oggetto della nostra analisi tecnica.
Questo discorso del "limite" che ho già ripetuto diverse volte senza
che esso venga adeguatamente compreso (forse non sono riuscito a
spiegarmi bene...) è da intendersi ovviamente non nel generico e vago
significato che esso ha nella lingua italiana, ma nello specifico
significato che il termine "limite" (o "limitato") ha nel Book di
negoziazione della compravendita nell'apposita finestrella dove scegli
se mandare a mercato un ordine a "prezzo limitato" od a "prezzo
illimitato" ciò senza alcun limite di prezzo (in quest'ultimo caso nel
book è generalmente indicata la dicitura "al meglio" e si intende
appunto un ordine senza alcun "limite di prezzo").

 semi-sparito dal discorso. Difficile quindi giudicare.
Non mi sono spiegato bene.
Ipotesti: ho un capitale da 40 mila euro che voglio investire sulla borsa italiana.
30-35mila li investo in un CCT
5-10 mila li investo acquistando in leva in un derivato che ha come sottostante l'indice che mi interessa, lo S&P MIB.
Questi 5-10mila euro di margine li tengo sul conto corrente come margine di garanzia (che mi richiede la banca ) per acquistare il derivato, ma 
il valore del derivato e' di 40 mila euro.
Se l'indice sale dell'1 percento il derivato sale anch'esso dell'1 percento ma quell'1 percento e' calcolato sul; valore dell'indice sottostante 
che vale 40 mila euro.
Un +1% mi fa guadagnare 400 euro.
Il rischio che mi assumo e' paragonabile a un ETF che investe nella borsa italiana.
I vantaggi sono la cedola del CCT, le basse commissioni del derivato (4 euro per investirne 40.000), la remunerazione della liquidita' che 
rimane sul conto corrente (i 5-10 mila euro), risparmio sulle commissioni nascoste dell'ETF.

 italiano sull'indice SP/MIB: 
ma io non voglio tutelarmi dai ribassi, voglio crearmi un ETF maggiormente efficiente

Matteo
Bye, bye..., ed ancora auguroni...

 In piu' il cct mi da un rendimento certo.
Tieni presente che nessuno regala niente....
Mi dai l'idea che dovresti approfondire un po' la conoscenza dei future...
Bye
Mirco

Ilmondo2001 ha scritto:

Boh..., cosa significa per te un ETF efficiente?
Il massimo dell'efficienza di un ETF è quando replica fedelmente il
sottostante che rappresenta... :-)
Nè più nè meno.
E non può esserci altra "efficienza" che quella di essere esattamente
speculare rispetto al proprio sottostante e non dipende da te
dall'emittente dell'ETF.
Al massimo puoi proteggerti dall'eventualità che esso scenda di prezzo
dopo il tuo acquisto: allora c'è l'uso degli stop loss e dei derivati
con funzione di copertura di portafoglio.
Non so cos suggerirti altro, mi dispiace.

 nella pagina da te stesso scelta e citata.
gli argomenti trattati dai link sono ininfluenti; è influente l'utilizzo 
del termine "illimitate" che sta ad indicare che la perdita potenziale 
non ha limiti.
comunque si parlava di future o sbaglio?
Tu alle 13.24 scrivesti:
"Il miniSPMIb è un future e come tutti i futures le perdite posso
essere illimitate nel caso il mercato scenda e tu non sia estremamente
pronto a chiudere la posizione long..."
Addesso puoi scrivere anche migliaia di righe per girare intorno 
all'argomento ma resta il fatto che questa che riporto è una tua frase 
ed è la frase che ti ho contestato(come del resto hanno fatto 
Lillo(14.12) e Mio(18.13))
Se sei anche tu d'accordo che questa frase utilizza impropriamente il 
termine "illimitate" siamo daccordo se invece continui a sostenere che 
"illimitate" significa qualcosa diverso da "senza limiti" allora tronco 
qua la discussione che è stata anche troppo lunga.
Ciao
Matteo

 Nè più nè meno.
ma lo fa addebitando i costi di gestione anche se ridotte ai minimi 
termini; un ETF più efficente è un ETF senza commissioni :-)

 termini; un ETF più efficente è un ETF senza commissioni :-)
Ed in più con una tassazione molto penalizzante per il cliente...


Ciao,
la mia esperienza personale nei derivati è stata quella di non aver
incontrato troppe difficoltà ad operare con i futures (a parte
l'azzecarci o meno che non dipende dalla conoscenza tecnica dello
strumento, quanto dalla capacità di stabilire il trend e soprattutto
il timing corretti) mentre con le opzioni è stato più complicato
riuscire ad iniziare ad operare ed ancora oggi ci vado molto cauto a
speculare con le opzioni.
Ma per operare in sinergia con il portafoglio od a tutela dei profitti
di portafoglio (ad esempio semplice utilizzo di "stock options" per
operazioni di "hedging" o "write put options") mi è bastato seguire i
corsi di formazione organizzati dalla mia banca (IWBank).
Per me è stato a suo tempo sufficiente seguire due corsi: uno sulla
copertura con le opzioni ed uno sulla speculazione con le opzioni:
(fra l'altro gratuiti, solo le spese della giornata di trasferta a
Milano):
http://trader.iwbank.it/index.jhtml?ID_NODE=TRADING_SCHOOL_CORSI#intro_opzioni
che ancora oggi continuano a tenere, anche se non li ho più trovati
sul sito suddivisi in due giornate separate.
C'è anche un vademecum delle opzioni di IWBank che personalmente trovo
sintetico ma al contempo e molto ben fatto e che consulto spesso.
Lo puoi prelevare in formato PDF, anche se non sei cliente, alla
pagina:
http://trader.iwbank.it/index.jhtml?ID_NODE=IW_EDUCATIONAL
Se sei un cassettista con portafoglio già formato ed orientato ai
dividendi, probabilmente tendi a privilegiare lo "stock picking"
puntando sui rendimenti a prescindere dai movimenti delle quotazioni
di mercato dei tuoi titoli nel breve od anche medio periodo e quindi
penso che ti possa veramente interessare l'operatività di "hedging",
cioè di copertura delle posizioni di portafoglio che restano mantenute
aperte anche nelle fasi di correzione delle quotazioni di mercato.
La tua operatività in opzioni si riassumerebbe in questo caso in:
- Protective Put
- Covered Call (simile alla precedente ma con sbocchi differenti)
- Collar
sul portafoglio azionario esistente
ed eventualmente 
- Married Put
- Cash Secured Put (anche detta "write a put")
sugli incrementi di portafoglio.
Questo tipo di operatività non è a mio parere difficile e può essere
imparata anche in modo autodidatta.
Unico neo nell'operatività con le stock options, sono gli spreads a
volte elevati fra denaro e lettera, specialmente nelle opzioni con
scadenza a lungo termine,ma, nell'ottica del cassettista, cercando di
portare a scadenza le opzioni quanto più possibile, lo spread in
questo caso viene in buona parte assorbito dal fatto di non chiudere
la posizione ed in più portando a scadenza le opzioni le spese di
commissioni si dimezzano ed alla fine anche questo concorre ad
assorbire lo svantaggio di aver subito in acquisto lo spread fra
denaro e lettera.
Parlavi di consiglio...
Se fossi un cassettista orientato ai dividendi utilizzerei sicuramente
le opzioni almeno per le strategie di "hedging" di portafoglio o di
"Cash Secured Put" (od anche "Married Put") per incrementare le
posizioni del portafoglio od aprirne di nuove.
E poi con il tempo magari ti lascerai anche tu tentare a speculare con
le opzioni sugli indici e settoriali, ma su questo punto non posso
darti consigli perchè avrei bisogno di riceverne anch'io: speculare
con le opzioni è tutt'altro che semplice...
Ciao.

Ergo wrote:

Confermo: il mio antivirus GData Internet securities blocca il sito.
Di più non ti so dire.

 ha scritto nel messaggio 
news:84pif394qgis1lbgc...@4ax.com...

Ti ringrazio molto per i link e i consigli.
L'argomento mi sembra parecchio tecnico ma molto interessante per i miei 
scopi.
In questo momento il sito di IWB sembra in manutenzione ma appena riesco a 
collegarmi scarico il pdf e me lo leggo con calma.
Grazie ancora!
Ciao

qua la discussione che è stata anche troppo lunga.
Ed io, vedendo come prendi le mie informazioni, da alcuni messaggi ho
già persino iniziato a farti i miei sinceri auguri nel caso un giorno
tu operassi con futures ed opzioni, perchè se sei contro il trend con
questi strumenti le perdite che potrai subire saranno invece veramente
potenzialmente illimitate e se per caso l'andamento del mercato ti
dovesse trasformare questa potenzialità in atto, te ne accorgerai
leggendo il saldo del tuo conto corrente ed i dolori saranno
cocenti... ;-)
bye , bye... 


A buon rendere.
Ciao.

 
Quoto
Sono inesperto della materia e quindi non sono in grado di esprimere una 
mia opinione sull'argomento specifico.
Mi pare però che ilmondo2001 si sia profuso in lunghe argomentazioni 
entrando nel merito della questione. Rispondere insultando squalifica 
l'autore del post, abbia egli ragione o meno.

ciao
Ciao.

 se sai cosa stai facendo e sembrerebbe di si
Beh, manca una cosetta (imho) abbastanza importante....
Curioso che nessuno lo abbia notato....
Vediamo chi se ne accorge e lo posta
;)
Comunque, a naso, la cosa non merita con 1 minifib: ci si rimette....
Ciao, ciao
Mirco
P.S. comunque č un bellissimo argomento! non i soliti CCT & conto 
arancio.....

 
non ci tenere sulle spine... dicci qual'è questa incognita.
Ciao
Matteo

 commissioni nascoste dell'ETF.
Personalmente credo sia un'ottima idea, tra l'altro mi pare (se non 
ricordo male) suggerita da Norisk (come ha ricordato Ghigo) e perfino da 
Beppe Scienza!
L'unico punto che vorrei approfondire (perché non ho mai provato 
personalmente) è cosa succede alla scadenza del derivato. Devi liquidare 
e riaprire con la nuova scadenza? Viene fatto in automatico? Puoi 
perdere qualcosa in denaro/lettera o per nuove commissioni?

 Beppe Scienza!
...non ricordavo male:
"Per investire in azioni della Borsa Italiana di regola non convengono i 
fondi comuni azionari specializzati sull’Italia. Per ottenere 
regolarmente di piú conviene disinvestire da tali fondi e puntare sulla 
Borsa in altri modi: tramite i contratti futures utilizzati in maniera 
non speculativa (si veda quanto spiegato nel capitolo 21 de Il risparmio 
tradito) oppure comprando direttamente azioni[...]"
Tratto dal sito di B. Scienza: 
http://tinyurl.com/2mpr2j

 Mi dai l'idea che dovresti approfondire un po' la conoscenza dei future...
Curioso che proprio Mio abbia ignorato il post...
bye
Mirco

 scritta in numerosi testi, ecc.ecc.
dividendi?

dividendi?
no, il future li ingloba
Mirco

 tradito) oppure comprando direttamente azioni[...]"
Eh, son curioso...
;)
non è che qualcuno lo posta 'sto capitolo 21?
Mirco

 Mirco
Non mi risulta...!? In che senso 'li ingloba', puoi spiegarti meglio? 
Occorrerebbe un futures su un indice total return, ma lo S&P/MIB non lo 
è....
Credo, al contrario, che Matteo abbia individuato una 'inefficienza' del 
sistema proposto. Non dimentichiamoci, però, che il principale vantaggio 
del sistema è che la liquidità viene investita in CCT e/o altro, 
garantendo un flusso di cassa che si spera essere superiore al flusso di 
dividenti che viene a mancare....

 no, il future li ingloba
l'inghippo sta forse nel prezzo del future?
:-)

 ha scritto nel messaggio 
news:1190889431.0...@k79g2000hse.googlegroups.com...

ci avviciniamo....
Prima di darti la bambolina premio, devi dirmi i vari perché e per_come....
Mirco

 essere superiore al flusso di dividenti che viene a mancare....
Il flusso dei dividendi NON viene a mancare!
Mirco

 Il flusso dei dividendi NON viene a mancare!
Se è così.... è un super-affare...! :-) Dai, basta con i misteri, 
illuminaci... che ho fretta di fare un Mini...! :-)  :-)

 Mirco
Ogni volta che fai il rollover ci rimetti perché vendi al valore 
dell'indice e acquisti al valore dell'indice + un certo spread dovuto 
alla volatilità. In pratica, correggimi se sbaglio, il rollover NON è 
indolore e (oltre ai dividendi... ehm) perdi anche questo spread. 
Giusto...?? Ho vinto la bambolina? Me la mandi a casa? (se viene in 
treno posso passare tranquillamente a prenderla in stazione..) ;-)

 treno posso passare tranquillamente a prenderla in stazione..) ;-)
Cerco di spiegarmi ancora meglio: quando fai il rollover del Mini, 
'paghi' la volatilità sottostante e il finanziamento a rischio zero fino 
alla prossima scadenza.
Con lo stesso meccanismo, forse, ti viene scontato il dividendo atteso...
Come si dice sempre... non esistono pasti gratis!
Se è così.. per importi di un certo tipo *probabilmente* è meglio di un 
ETF (commissioni + basse) ma non saprei valutare se ne vale 
effettivamente la pena.

 Se è così.... è un super-affare...! :-)
Ragiona: se fosse un super affare "loro" (o anche solo io...) lo 
lascierebbero a te?
to be continued....
Mirco

 stazione..) ;-)
Sempre d'accordo nell'organizzare incontri "live"
Mirco

 
scusatemi, non ignoro l'argomento, ma ho un sacco di lavoro da fare in questi giorni.
Seguo con interesse il tutto.
Non ho pero' ancora capito perche' il meccanismo non e' conveniente.

 ma non saprei valutare se ne vale effettivamente la pena.
Facciamo finta che SPMIB e tassi rimangano fissi per 1 anno intero:  40000 e 
4%
Usare il future mi costa 1600 euro + 4 commissioni (non vendo il contratto 
ma lo lascio scadere, risparmiando 4 commissioni) + 4 slippage (incogniti: 
facciamo almeno 20 punti per rollover)
Se voglio 35000 nominali di CCT, compro il settembre 2008 a 100.19 + rateo + 
commissioni.
La cedola, ipotizzando tassi uguali rimane uguale per 1 anno, è 4.3% lordo, 
3.76 netto = 1316 euro annui
Spendo quindi più di 35000 euro che tolgo dai 5000 del conto: diciamo 35200 
per starci comodi
A Mio la liquidità rende il 2.75% lordo annuo = circa 2% netto = su 4800 
diciamo 100 euro
Il Lyxor SPMIB ha commissioni allo 0.35% = su 40000 fanno 140 euro 
all'anno....
Totali:
incasso 1316 (cct) + 100 conto + 140 risparmio sul Lyxor  = 1556
pago 1600 + 20 + 80 = 1700.
Ci rimetto 150 euro, in più devo lavorare e anche bene per limitare 
slippage, evitare "margin calls", ecc.ecc.
SE ho minusvalenza nel conto riesco a compensare parte della plus che 
*forse* genero con il future. Troppo poco per montare l'operazione...
Come dicevo all'inizio, l'idea è bella, e non potrei giudicarla diversamente 
(a buon inteditor...), ma non ha senso farla per piccoli importi e 
"coprendosi" con un CCT. Con cifre più elevate, le commissioni incidono 
meno, si va sul fib (slippage), pesa il discorso plus/minusvalenza, ecc.ecc.
Poi: perché limitarsi all'Italia? Perché non fare spread?
Aggiungo: i futures fanno sempre paura a tutti, ma sono bellissimi 
strumenti.
Il rischio è quello del sottostante moltiplicato per la leva "reale" che 
uso: in questo caso 1....
Avanzo una bambolina...
Ciao
Mirco

 all'anno....
Se vogliamo essere precisi bisognerebbe anche considerare lo spread
quando si acquista e quando si vende l'ETF(per l'SPMIB40  di lyxor il
massimo è stabilito come 0,25%) se si sceglie un ETF poco liquido.
Ciao
Matteo

 ecc.ecc.
In che senso il 4%?
io ora ore 13:13 vedo un S&P MIB INDEX a 39.821 e il suo derivato MINI dic 2007 a 39.990.
Siamo a un 0.2% di spread, paragonabile o inferiore ad un ETF

massimo č stabilito come 0,25%) se si sceglie un ETF poco liquido.
Sě, vero.
Quando ho guardato io, il Lyxor aveva spread bassissimi, per cui l'ho 
trascurato.
Anche desso ha denaro a 39.887 e lettera a 39902.
Ciao
Mirco

 di spread, paragonabile o inferiore ad un ETF.
Naaaa! NON tieni conto dei dividendi.... Da qui a dicembre vengono staccati 
degli acconti sui dividendi 2007.
vedi le risposta a Piotry
Per farla semplice guarda il future dicembre (ora è 39880) e marzo (a 
40320), è un periodo in cui nessuna ditta componente stacca dividendo. La 
differenza è di 440 punti che diviso 39880 fa 1.1%.
Non siamo troppo pignoli perché sono contratti scambiati in continuo per cui 
i prezzi possono discostarsi dal valore corretto, ma non troppo perché poi 
intervengono (MM) e impediscono l'eccesso.
Quindi diciamo che nei tre mesi tra marzo e dicembre paghi un premio del 1%, 
che fa 4% all'anno (ad essere onesto, pensavo di più).
Paghi perché compri: se vendessi il future, lo incasseresti: succede, ad 
esempio, quando sei "lungo" di titoli e "corto" di future (una delle 
strategie di hedging).
Per farla facile: future = indice - dividendi + costo del denaro
In tutte le forme di contratto in cui esiste una leva, PAGHI SEMPRE gli 
interessi sul denaro che non devi impegnare realmente.
Se vuoi approfondire, c'è un testo di Hull sui derivati: è considerato un 
"must" (io non l'ho mai letto...).
Capito tutto?
Mirco

 non č che qualcuno lo posta 'sto capitolo 21?
Ok, letto. Non approfondisce per niente il discorso, ma lo scrivere (a 
pag166) che si puň impegnare "l'80% della cifra di fatto investita in 
azioni" in "obbligazioni particolarmente redditizie" mi preoccupa un po'....
Qualcuno potrebbe credere di avere doppi guadagni (obbligazioni + 
azioni)....
SPERO che nel suo corso dice veramente come stanno le cose....
Bye
Mirco

 lascierebbero a te?
Grazie per la paziente e competente esposizione. Grazie a te ho imparato 
qualcosa di nuovo....!!
GRAZIE!
P.

Boy Net wrote:
 > Con i prezzi che ho visto oggi, il fib incorpora il 4% aunnuo che paghi
 > sotto forma di premio sul valore dell'indice.
 > A questo aggiungi almeno 4 commissioni per i future, l'inevitabile 
slippage
 > ecc.ecc.
In questi giorni sto monitorando il rapporto tra indice e i due mini in 
questo momento quotati: la situazione alle 12.10 di oggi è la seguente:
Valore indice SPMIB -> 40586
Valore mini scadenza 20/03/08 -> 41125
Valore mini scadenza 21/12/07 -> 40745
Se calcoli il rapporto tra valore a scadenza e il valore dell'indice 
annualizzando il risultato ottieni:
Valore mini scadenza 20/03/08 -> 2.87%
Valore mini scadenza 21/12/07 -> 1.80%
Questi mi sembrano valori ampiamenti superati dai rendimenti dei CCT; 
sbaglio qualche calcolo?
Ciao
Matteo

 Matteo
Alcuni titoli staccano il dividendo (per certo ENI, magari anche altri 
di cui non so). Forse è questo il motivo del rendimento annualizzato + 
basso....

 sbaglio qualche calcolo?
Sě, a impostarli...
Beh, un po' mi meraviglio che questa cosa sia cosě sconosciuta e di cosě 
difficile comprensione.
Io non ho mica scoperto l'acqua calda: č il normale metodo di calcolo del 
prezzo di un contratto a termine.
Vatti a leggere la varia letteratura sul genere. Penso (spero) che anche 
all'universitŕ lo insegnino: qualcuno che ha fatto economia ti puň aiutare.
Ciao
Mirco

 difficile comprensione.
Semplicemente ho trascurato qualche variabile(vedi dividendi che ero 
convinto non ci fossero).
Fatti gli stessi calcoli sul DAX la convenienza cala di parecchio :-)

 basso....
In effetti ho dato per scontato, sbagliando, che da qui a dicembre non 
ci fossero più stacchi dividendo.

 convinto non ci fossero).
:-)
Mirco