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Titolo: Versamento TFR

Sono un lavoratore dipendente, di 38 anni, con prima occupazione nel
1992: come faccio a stabilire quale percentuale di TFR versare al
fondo pensione a cui sono già iscritto (fondo Arco - prima versavo il
30%) ?
Mi conviene versare di più ? Il 100% ? o continuo a versare il 30% ?
In base a cosa devo valutare questa percentuale ?

 ha scritto nel messaggio 
news:1174913255.5...@o5g2000hsb.googlegroups.com...

Puoi continuare a versare la stessa quota e lasciare l'altra parte in 
azienda oppure puoi versare tutto il TFR al Fondo Pensione.
Se non compili alcun modello verserai tutto il TFR a Arco.
La conveneinza a versare una percentuale più alta di TFR è determinata dal 
tuo bisogno di previdenza e dalla tua età.
Se ti mancano molti anni alla pensione ti consiglio di versare tutto il TFR 
al Fondo Pensione anche se lasciando la quota attuale di versamento di TFR 
molto probabilemente ti verrà restituito tutto in forma capitale per un 
giochetto legislativo stabilito dalla nuova riforma.
Non esiste una risposta certa .... ma non farti influenzare dal club dei 
pessimisti o ancora peggio dal club "aspettiamo che è presto" capeggiato 
dallo "scenziato pazzo" (in arte Beppe Scenza): il caro prof. è passato 
negli ultimi tempi dal divieto assoluto al un divieto temporaneo. Non è che 
sta cambiando un po' parere!
A parte l'ultima affermazione informarti in questo link:
 
https://www.sanpaolo.org/fc/0702fc/0702fc77.htm#1


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Per favore ma non dire c........
I numeri che hai scritto sono incomprensibili, errati, insensati e scritti 
solo per portare avanti la propria idea.
Anch'io allora esprimo la mia...
Io sono favorevolissimo all'eliminazione dei diritti acquisiti dei 
pensionati e dei prossimi alla pensione.
Se cambiamento deve esserci deve avvenire oggi non domani quando sarò 
vecchio e dovrò forzatamente riconoscere nuovi diritti alle nuove 
generazioni.
Uno dei rinnovamenti del sistema passa per lo sviluppo dei fondi pensione.

 Uno dei rinnovamenti del sistema passa per lo sviluppo dei fondi pensione.
Sì, con tutte le tasse che paghiamo e con gli stipendi che hanno un potere 
d'acquisto ai minimi storici (chi riescie più a mettere da parte qualcosa a fine 
mese?) dobbiamo pure farci noi la pensione usando questi fondi mangia-pensione.
Siamo messi proprio bene...

 Uno dei rinnovamenti del sistema passa per lo sviluppo dei fondi pensione.
Guarda, la situazione è questa: chi va in pensione adesso ha preso durante
la vita lavorativa dei bei stipendi, adesso prende la liquidazione e una
bella pensione. E lascia anche un bel debito alle giovani generazioni.
Giovani generazioni che prenderanno stipendi da fame, pensioni da fame, e
non prenderanno la liquidazione, convertita in una pensioncina integrativa
che per molti sarà nell'ordine dei 150 euro di oggi.
Può darsi che sia uno sviluppo inevitabile, ma non mi sembra una cosa della
quale andare contenti e felici.

 fisso.
Ti sei dimenticato, per puro caso, di citare i vantaggi dei fondi pensione.
1) Per la maggiorparte dei lavoratori dipendenti, il contributo datoriale
del 2% corrisponde di fatto ad un rendimento del TFR di circa 20% annuo,
altro che inflazione.
2) Il capital gain ottenuto dai fondi pensione è tassato all'11%, anziché al
12.5% (o al 20% che sarà).
3) Il montante accumulato sarà tassato dal 9% (per i giovani che iniziano a
versare ora) al 15%, il tfr è tassato al 23%
Si può sapere perché dici falsità e fai terrorismo psicologico?
E' pura ignoranza o sei un imprenditore di cattiva qualità creditizia che
vuole mantenere questa fonte, non sua, di finanziamento a basso costo?


 altro che inflazione.
scusa, questa ne l'ero persa: puoi spiegare questa storia ....
da dove salta fuori questo rendimento del 20% annuo.
Mi pare assai strana, dato che non l'ho mai sentita citata,
e un 20% non mi pare un dettaglio da non citare!
ciao
giammy


La spiego meglio.
Il TFR corrisponde al 6.9% della retribuzione annua lorda, questo per tutti.
Se aderisci ad un fondo pensione devi versare una quota di RAL nel fondo
(deducibile fiscalmente fino a 5000 e rotti euro).
Nel fondo pensione aperto con cui la mia azienda si è accordata, questa
quota va dal 2% al 10%.
Se aderisci, l'azienda versa il cd contributo datoriale. Nel mio caso è il
2%.
Quindi, se la mia RAL è 40000 euro annui, ho davanti due scenari.
A) TFR in azienda.
TFR che verso nel 2007 -> 2764 euro
TFR rivalutato nel 2008 con un inflazione del 2.5% -> 2857 euro
Rendimento lordo (rapporto fra quello quello che ho e che ho messo di tasca
mia): 2857/2764 -1 = 3,3%
B) TFR al fondo pensione
TFR che verso nel 2007 -> 2764 euro
Contributo datoriale -> 800 euro
Contributo individuale (2%) -> 800 euro
Montante nel 2008 senza rivalutazione -> 4364 euro
Rendimento lordo (rapporto fra quello che ho e che ho messo di tasca mia):
4364/3564 - 1 = 22% + il risparmio fiscale dovuto alla deducibilità del
contributo individuale.
Se poi escludiamo il mio contributo personale e facciamo il confronto
guardando al solo TFR, ovviamente la percentuale aumenta (28%).
Ovviamente per motivi prudenziali ho stimato un rendimento del fondo
pensione pari a zero, quindi i numeri sono ancora più a vantaggio del FP.
Io potrei farne uno a capitale garantito con un rendimento minimo del 2%.
Però, essendo giovane, ho fatto un azionario internazionale che ovviamente
sta andando molto bene da tre anni a questa parte...
La strategia è quella di ridurre progressivamente il rischio avvicinandosi
all'età della pensione.
ciao


On 28 Mar, 17:21, 
c...@despammed.com
 (l'allegro chirurgo) wrote:

pero' quel rendimento va diluito nei 20-30 che ti mancano alla
pensione
(con un rendimento del 20% annuo e un versamento di 1000E/anno,
dopo 10 anni hai 31150E ... se trovo il modo di fare una cosa del
genere
la faccio subito :-)

 Nel fondo pensione aperto con cui la mia azienda si č accordata
Qual'č il fondo aperto in questione? E quale il fondo contrattuale a cui 
l'azienda ha rinunciato? 

 pensione
Magari fossero solo 30 :-)
In che senso va diluito? Quel 2% c'è ogni anno... (o meglio ogni mese, quota
parte)


Il 28 Mar 2007, 17:41, "Matteo Franzoi" <franzoi....@XXXlibero.it> ha
scritto:

Qual č il motivo delle tue domande?
Cosa ti fa pensare che ci fosse un fondo contrattuale?
Nel caso ci fosse stato, come faccio a sapere qual era?


 la faccio subito :-)
In effetti trattasi di rendimento semplice, non composto.
Mentre quello del tfr è composto, è vero.
Cmq preferisco un 22% (minimo) semplice ad un 4% scarso composto...


 Nel caso ci fosse stato, come faccio a sapere qual era?
Che io sappia non sono molte le aziende il cui contratto di lavoro non 
contempli un fondo chiuso di riferimento. In che settore si colloca la tua 
azienda? Che contratto hai? Da queste info si può verificare se esiste un 
fondo chiuso.
Le mie domande sorgono dal fatto che mi sembra strano un accordo aziendale 
per un versamento pari al 2% (superiore rispetto a quelli previsti dei più 
noti ccnl). Come puoi ben immaginare in questo ambito c'è meno trasparenza 
rispetto al caso di adesione collettiva al fondo di categoria.

 fare guadagnare i lavoratori ? pensaci bene .
tutte queste tue affermazioni mi fanno pensare che tu sia il mio
boss ... peccato non si chiami silvio


comunque la mia domanda era questa.
fermo restando che ho deciso di versare il tfr al fondo pensione (a
cui ho aderito dal 99, visto che già allora ero pazzo), quanto mi
conviene versare e perchè ?

 in fondo hai ribadito le mie affermazioni, Tu vendi assicurazioni, l'ho
scoperto da quello che hai cancellato nella risposta, godere di una
tassazione differita sui versamenti al fondo pensione non significa avere
tutti i benefici, alla fine si presenta il conto (differita), sul fatto di
percepire 5000 euro all'anno lordi a fronte di 100.000 di montante cosa ti
sembra una manna dal cielo! o nuna grande fregatura senza la possibilità di
revocarla? perchè non sprechi una considerazione, se tu avresti letto uno
solo statuto dei fondi pensione chiusi non avresti scritto certe inesatezze,
la presatzione pensionistica non viene elargita dai fondi, che fanno solo
accumulo, ma da compagnie di assicurazione con apposite convenzioni. Tu
credi che il versamento datoriale sia un regalo? come mai deve essere fatto
anche dal dipendente? quali forme di controllo ha il lavoratore sui
rendimenti del fondo? Tu sostieni che sia corretto aderire al fondo pensione
firmando un contratto irrevocabile e in bianco , quindi senza conoscere il
dato principale che è la pensione? conoscendo solo dei numeri di tassazione
che possono cambiare con ogni finaziaria? Ti ricordo per esattezza che la
tassazione agevolata è riservata solo per le quote destinate a pensione
integrativa, per anticipi per scopi sanitari, mentre altri prelievi ed
eventuale 50% se ti verrà liquidato vengono tassati a titolo di imposta al
23% come il TFR .
In america molti fondi pensione hanno fatto Crak, gli scandali inglesi
evidenziano come il datore di lavoro organizzi il tutto con le compagnie di
assicurazione .............altro che versamento datoriale !
Spero che qualche lavoratore che mi legga almeno prenda del tempo e si
documenti prima di decidere sul contratto in bianco.
Tanti saluti



Io sono un semplice lavoratore che si è letto lo statuto del tuo fondo Arco
che a pagina 2 art. 11 recita quello che io ho scritto a riguardo delle
prestazioni e negli altri articoli senza fare riferimenti a tabelle aliqute
eccc... quindi sono riuscito ad affermarle.
Mi spiace che ci sia ancora lavoratori che firmano senza leggere i
contratti!!!


 ha scritto:

Sono un semplice lavoratore, la prova delle mie affermazioni la trovi a
pagina 2 dello statuto del tuo fondo Arco, che purtroppo non hai letto, ma
comunque sottoscitto e accusi me di menzogne quando invece il mio è un
semplice aiuto


 ha scritto nel messaggio 
news:1175111621.4...@d57g2000hsg.googlegroups.com...



La risposta l'ho scritta nel primo messaggio:
...La conveneinza a versare una percentuale più alta di TFR è determinata 
dal tuo bisogno di previdenza e dalla tua età.
Se ti mancano molti anni alla pensione ti consiglio di versare tutto il TFR 
al Fondo Pensione....
Il vero vantaggio del versamento al Fondo Pensione è la consapevolezza di 
accumulare delle somme ed utilizzarle per finalità previdenziali, visto che 
probabilemente nel corso della tua esperienza lavorativa ti capiterà spesso 
di cambiar lavoro. Se ogni volta che cambi lavoro ti riprendi i soldi 
accumulati alla fine non avrai più nulla.
Il vantaggio fiscale il vantaggio di ricevere un contributo datoriale è solo 
di contorno e ti garanrisce di avere una buona rivalutazione delle somme 
versate nel corso del periodo d'investimento.

 rispetto al caso di adesione collettiva al fondo di categoria.
Settore bancario, contratto bancario, in lombardia.
Credo che un fondo negoziale non esista, ma se mi sbagliassi sarei lieto di
saperlo.
ciao


 documenti prima di decidere sul contratto in bianco.
Prendere tempo è una cosa che consiglio vivamente anch'io, visto che non si
torna indietro.
Ma per un giovane, la scelta mi pare scontata...


 saperlo.
Non avete un fondo pensione vostro, interno? Ad esempio so che c'è per i 
dipendenti di Bnl, delle Poste, di Generali, etc... 

Il 29 Mar 2007, 11:33, "Matteo Franzoi" <franzoi....@XXXlibero.it> ha
scritto:

No, come ho già detto c'è un accordo con un fondo pensione aperto.
I dipendenti delle società che hai citato sono decine di migliaia, noi no.
Cmq so che se ne parla per il futuro...
Ah, una cosa che mi ero dimenticato di dire è che il 2% di contributo
datoriale ha cmq un max a 1291.16 euro/annui.


Il 28 Mar 2007, 18:31, "Matteo Franzoi" <franzoi....@XXXlibero.it> ha
scritto:

A titolo informativo: in molti rinnovi contrattuali (anche integrativi ma
non solo) di molti settori le contribuzioni datoriali stanno aumentando
sensibilmente per favorire i fondi negoziali e perché le aziende hanno
riduzioni importanti dei contributi sociali.
Il caso dei bancari non è isolato e in alcuni casi arrivano al 5%.


 datoriale ha cmq un max a 1291.16 euro/annui.
Saranno contenti i dipendenti con un reddito lordo superiore a 64558 E :-) 

 Ti sei dimenticato, per puro caso, di citare i vantaggi dei fondi pensione.
Ti sei dimenticato, per puro caso, di citare perchè sono stati creati
i fondi pensione.
Oggi il lavoratore lascia i SUOI soldi in azienda ricevendo un
rendimento più che dignitoso. L'azienda usa questi soldi per
finanziarsi a un costo minore di un prestito bancario.  L'industria
del risparmio (banche/assicurazioni + politici/sindacalisti) non
guadagna niente.
Domani il lavoratore dice addio a una bella fetta dei suoi soldi (hai
idea di quanto incidono le commissioni di gestione nei decenni?) che
finiscono direttamente nelle capaci tasche dell'industria di cui
sopra... e im più deve sperare che le borse girino bene.  L'azienda è
costretta a chiedere costosi prestiti alla solita industria che quindi
avrà un doppio guadagno.
La triste realtà del perchè sono stati creati i fondi pensione è
questa... tutto il resto è solo patetico bla bla bla.

 saperlo.
None!!
Mi è capitato di leggerti occasionalmnete, ora di questo ora di quello; a 
parte i primi tempi o quando ti metti a fare polemica pura e quindi sterile 
che scrivi vaccate come più meno tutti, io compreso, in genere mi è sembrato 
che cerchi di capire prima di dare fiato ai denti. La cosa non ti tange, lo 
so senza che me la ribadisci.
In ogni caso mi sono meravigliato non poco di tutta la tiritera che hai 
scritto in proposito del tfr; io non sono depositario di verità alcuna ma, 
pur bancario, non ti farebbe male leggerti con calma ad esempio tutto il 
malloppo del 24ore e ove non capisci chiedere a qualcuno del settore nella 
tua azienda. Per qualcuno del settore non intendo settore 
finanziario/polizze, quelli ne sanno come te, chiedi a qualcuno con le palle 
dell'amministrazione del personale e se la persona è corretta, te ne parlerà 
per quello che è, pregi e difetti, scevra da una valutazione di parte. Non è 
tutto oro quello che luccica; se qualcuno poi commercia in ottone e quindi 
lo vede positivo non significa che tutti facciano un affare. La malizia 
utilizzata generalmente nella valutazione dei consigli sulla compravendita 
azionaria perché non viene utilizzata anche in questo caso?
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 buono e perché mai si meravigliano del tavernello.
Scusa ma non afferro.
La società per cui lavoro non ha niente a che vedere coi fondi pensione...

Tante parole per dire che cosa?
Se ho detto qualcosa di falso, contestamelo.
Mi informerò meglio e se in effetti mi sbaglio lo ammetterò.
E' vero che quanto mi dici non mi tange.
Il motivo è che non hai detto niente, se non che sono a favore dei fondi
pensione in quanto bancario.
Muovimi delle critiche concrete, basate su fatti e non su un conflitto
d'interesse che non esiste, e la cosa mi tangerà. Io ho semplicemente
contestato delle falsità e condiviso i presupposti su cui ho basato la mia
scelta personale.
Se poi io li chiamo vantaggi e un altro lo chiama male minore, il discorso e
i conti non cambiano.
saluti
Ps: sia chiaro che mi guardo bene dal negare che alcuni soggetti
(assicurazioni, fondi pensione...), di cui purtroppo non faccio parte, ci
guadagnano da tutto questo.


 conviene versare e perchè ?
Dal tuo primo versamento ad oggi hai calcolato le percentuali di
guadagno lordo di:
- TFR
- il tuo fondo
- benchmark del tuo fondo
... cosa ne hai concluso?

 questa... tutto il resto è solo patetico bla bla bla.
Guarda, non ho intenzione di negare che c'è chi ci magna sopra o di
dilungarmi nel ricordare che il sistema previdenziale pubblico sta
collassando e quindi necessita di una stampella su base individuale, la
quale stampella non può essere gestita da fruttivendoli e massaie ma
inevitabilmente da chi si occupa di gestire rischi e soldi.
Si discute su cosa è più conveniente.
Secondo me è indiscutibilmente più conveniente aderire ad un fondo pensione
rispetto a lasciare il TFR in azienda, per una serie di motivi che vanno dal
contributo datoriale, all'incentivo fiscale, alla finalità previdenziale.
Qualche numero l'ho citato.
Se vuoi contestarmi i numeri o la convenienza in sé, va benissimo.
Se vuoi parlare di lobby di potere o di politica, fallo pure con qualcun
altro perché è un argomento che mi interessa meno.



Se le alternative sono:
1) TFR in azienda
2) Fondo pensione
mi spieghi che rilevanza ha il benchmark?
La domanda è più generale.
Sta benissimo un confronto tra un fondo e un ETF, ma a senso un confronto
tra un fondo e un benchmark, se quest'ultimo non è investibile?



Ma che ci guadagnino e che ci debbano guadagnare non lo contesta nessuno, 
almeno, io non lo contesto; importante che il tutto sia trasparente e 
soprattutto che ci siano delle persone preparate, prima nell'informare, poi 
nel gestire. Se parliamo, infatti, di informazione posso dirti che ci sono 
persone, anche di Assolombarda, che girano nelle PMI ad informare il 
personale sul TFR che ne sanno meno di mia nipote di 3 anni e, credimi, non 
esagero. Se parliamo di gestire mi domando, è polemica lo so ma è nella mia 
natura, perché ci devono essere lavoratori che hanno fondi negoziali di 
serie a e lavoratori che hanno fondi negoziali di serie b o c? Se sparo 
cavolate basta guardare una qualsiasi tabella relativa ai fondi negoziali 
pubblicata periodicamente su qualsiasi quotidiano economico.
Poi la mia contestazione, di sempre, è nella mancanza di trasparenza 
divulgativa, o meglio, si tende a renderla fumosa prospettando le famose 
montagne di formaggio. Esempio le tassazioni, si blatera su ciò che è oggi, 
giusto; nessuno dice che le tassazioni sono comunque e sempre una incognita. 
I rendimenti, quando parlano di capitali garantiti nessuno, dico nessuno 
dice chiaramente che il lavoratore ci perderà anche raffrontato al tfr 
attuale. Poi la grande "fregatura" della rendita, sino al montante va bene 
ma poi la rendita? Non mi si dica che è proporzionale al montante.... 
D'accordo, le povere compagnie di assicurazione dovranno pur vivere, anche 
loro tengono famiglia; certo i coefficienti che saranno stabiliti allora, 
ora non li conosce nessuno, certo. Perché non si dice quanto incasserebbe 
mensilmente, come esempio, un lavoratore medio con stipendio medio, se 
andasse oggi in pensione con un montante ics? Sono pochi i siti che si 
espongono e prospettano dei valori. Io l'ho fatto con un foglio excel; ma 
non occorre tribolare, ripeto sul sito del  24ore si possono fare tutte le 
simulazioni che si vogliono.
Chiudo, altrimenti mi perdo nelle parole, ho risposto a te perché 
normalmente sei più attento e ti poni delle domande sul tipo, "a chi 
giova?".



E' tempo che il signor Gi spara parole, considerazioni personali, e
soprattutto attacchi personali.
Il signore in questione, da me già definito il "San tommaso dei poveri"
inizialmente aveva da ridire su tutto. Fortunatamente ora ha puntato il dito
soo sul mondo dei Fondi Pensione.
Abbiamo capito che è sua intenzione lasciare il TFR in azienda.
Non è detto che però sia la strada in assoluto migliore e più giusta....


 giova?".
E' vero, ma in questo caso, piuttosto che "cui prodest?", la domanda che per
ognuno di noi ha priorità, visto che si parla delle nostre pensioni, è "mihi
prodest?"


 Non è detto che però sia la strada in assoluto migliore e più giusta....
Non l'ho mai sostenuto; come dicevo prima: riportare prego.*
*Riportare sta per intero contesto non una parola o una frase estrapolata.


Certo e mi sta bene, se però ho possibilità di scelta; qui la libertà di 
scelta è limitata, o negoziale a ics commissioni o aperto a commissioni ics 
+ enne. Il che a conti fatti se non si mangia l'eventuale, ripeto 
l'eventuale vantaggio percentuale, poco ci manca.
Il mio riferimento è ai diversi fondi negoziali; perché, visto che è 
istituzionale, il rendimento tra le varie categorie è differente? Non 
potrebbe esserci un'unica linea operativa? Non parlo di livelli di rischio, 
ma proprio di gestore. Probabilmente, non è il mio settore, ci saranno mille 
più una motivazione ad impedirlo, però il divario è troppo elevato per non 
porsi domande. Che colpa ha l'impiegato amministrativo della Esselunga 
rispetto all'impiegato amministrativo di una compagnia di assicurazione nei 
confronti del rendimento del suo tfr?


 confronti del rendimento del suo tfr?
Certamente nessuna.
Ma le alternative esistono, con vari profili di rischio...


 comportamento che trovo scorretto e maleducato.
Vai a rileggere i tuoi vecchi messaggi poi vediamo chi è il maleducato...
vogliamo parlare poi di tutte le brutte figure che hai fatto....
Non ho bisogno di riportare alcun riferimento poiché i vecchi messaggi sono 
in rete e sono visionabili da tutti.
Il mio peggior difetto è quello di aver memoria lunga... che devo fare...
Concludo infine con l'ultima tua frase... A
ddio e a non risentirci


No, non c'entarno nulla le categorie; tutti, indipendentemente dalla 
categoria di appartenenza, desiderano il massimo rendimento possibile con il 
loro denaro.
Comunque forse è il caso di dargli un taglio; mi auguro, anzi auguro alle 
nuove generazioni, di avere torto marcio e di essere solo un inguaribile 
pessimista nell'aver pensato che dai e dai, il sistema è riuscito a mettere 
le mani su un flusso di denaro immenso e, allo stato delle, apparentemente 
inestinguibile. Il tutto dietro il paravento del buon samaritano.
Il principio che ha ispirato la pensione integrativa non è da buttare, il 
principio, non il metodo; non sono abbastanza presuntuoso però per pensare 
di avere io in tasca la soluzione.
Sicuramente non condivido, e se sono isolato in questa opinione non me 
ne...., il dopo, la gestione cioè del montante: il vitalizio.


 vogliamo parlare poi di tutte le brutte figure che hai fatto....
Infatti, questa volta ti do pienamente ragione.
Io non ho bisogno ne di memoria ne di andare a rileggere nulla; credo sia 
sufficiente leggere questi ultimi msg per capire chi si comporta con 
maleducazione.

 altro che inflazione.
Il problema è che il contributo datoriale è dato soltanto se anche il dipendente 
versa un suo contributo volontario che va comunque ad erodere parte del tuo 
stipendio!

 stipendio!
Quindi meglio perderlo?
Se pensi di sì, lascia il TFR in azienda...


pensavo di aver postato una domanda che avrebbe generato qualche
risposta non un flame da 44 msg.
sorry


Hai avuto le risposte che cercavi.
Devi valutare in base a:
1) Quanto ti manca alla pensione.
2) Qual è il contributo datoriale.
3) Qual è il tuo profilo di rischio.
4) Qual è la tua preferenza fra il 100% di montante a disposizione e una una
parte in capitale e l'altra in rendita vitalizia.


On 30 Mar, 11:06, 
c...@despammed.com
 (l'allegro chirurgo) wrote:

il problema e' che quando pongo una domanda di questo tipo, non
ottengo mai
riposte dirette: tipo
- metalmeccanico
- reddito 30000E/anno lordi
- profilo rischio: 0 (ovvero voglio 0 rischio - o il piu'basso
possibile)
- 100% del capitale finale in pensione
- mancano 20 anni
- attualmente nessuna posizione di pensione integrativa
- verso nel fondo tutto e solo il TFR.
- fra 30 anni avro' 65 anni
Quanto prendero' fra 30 anni?
Di solito mi dicono dipende ad esempio se ... :-)
ciao
giammy

 altro perché è un argomento che mi interessa meno.
Peccato che gli argomenti sono strettamente correlati: senza una forte
azione di lobbying i fondi pensioni esisterebbero?   Senza una
schifosa legislazione di contorno (vedi silenzio assenso, vedi tasse
che risparmi da un lato non capendo che ti verranno prese da un'altro)
qualcuno aderirebbe?

 mi spieghi che rilevanza ha il benchmark?
Serve a capire la qualità della gestione.
Già che mi succhiano commissioni che almeno facciano un lavoro
decente, magari si scopre che con un bench azionario e in periodo
bullish la performance reale è stata patetica...


Fra 30 anni, versando tutto il TFR maturando e con un bassisimo profilo di
rischio dovresti ritrovarti un montante netto pari a euro 165.000 di cui
82.500 potresti prenderle in forma capitale e l'altra parte in forma di
rendita.
A 65 anni facendo due calcoli la rendita vitalizia potrebbe essere pari a
circa 400 euro mensili.


 circa 400 euro mensili.
Facciamo un conto a braccio. Il nostro amico va in pensione a 65 anni,
dovrebbe ragionevolmente (anche se ottimisticamente) campare fino ad 80.
Totale 15 anni di pensione integrativa.
400 euro mensili x 12 mesi l'anno x 15 anni = 72000 euro
risulta una commissione per la società assicurativa di euro 10.500. Circa il
12%. Anche di più se si considera che i soldi li tirano fuori poco per
volta. C'è poi il discorso fiscale che se ho ben capito stiamo trascurando
per semplicità. E' una commissione media; se poi il nostro amico ci perde o
ci guadagna dipende dalla durata effettiva della sua vita, dalla
reversibilità, etc.
Oppure, detto in altra forma, per riprendersi i soldi suoi il nostro amico
dovrebbe campare almeno fino ad 83 anni.
E' curioso osservare come di questa commissione nascosta non si parli mai
quando si confronta il TFR con il fondo pensione. Si calcolano dei
rendimenti ipotetici su tassi ipotetici per ambedue i casi, ma non si
ricorda mai che sulla quota di fondo che va a costituire la previdenza si
abbatte una società assicurativa che si ritaglia la sua parte. A condizioni
che saranno definite e possono essere modificate in qualunque istante (senza
che sia riconosciuto a chi non fosse favorevole alle modifiche di poter
uscire dal contratto). Per cui, correttamente, bisognerebbe dire che per
essere conveniente un fondo pensione non basta che renda genericamente più
del TFR, a scadenza deve avere reso un tot (quanto? 7%? 10%?) in più
rispetto al TFR.


Il calcolo che ho fatto ipotizza un leggero aumento della vita media ma
soprattutto ho fatto una stima al ribasso, giusto per dare l'idea.
La cifra infatti dovrebbe aggirarsi sui 4300-4500 euro mensili in caso di
rendita vitalizia.
Esistono comuque una miriade di tipologie di rendite che potrebbero
sottoscriversi: rendita certa per 10 anni e poi legata alla vita
dell'individuo; rendita reversibile nei confronti di un'altro beneficiario;
rendita con possibilità di restituzione del residuo ecc...
Soprattutto i fondi negoziali, quanado sarà l'ora ,daranno il meglio che ci
sarà nel mercato e a costi sicuramente bassi.



Seghe mentali.
Considerando che ha una gestione passiva, una quota di liquidità, una
fiscalità annuale e delle commissioni, nessun fondo pensione batterà mai il
benchmark, a meno che non fai dei magheggi sul benchmark stesso.
Dato che il tuo TFR non lo puoi mettere in un benchmark, il confronto si
deve restringere alle due alternative possibili.


 quella del TFR che è GARANTITA.
Posso dissentire?
Sono iscritto dal 2001 al PREVINDAI, fondo pensione per i dirigenti
dell'industria.
In questi 6 anni i rendimenti delle quote versate sono stati: 5,73%,
4,95%, 4,77%, 4,58%, 
4,63%, 4,57%.
Per statuto, fino al 2006 il fondo adottava esclusivamente un profilo
di investimento di tipo assicurativo estremamente prudente, eppure i
risultati mi sembra siano stati buoni, soprattutto se confrontati con
il rendimento del TFR (70% dell'inflazione ISTAT + 1,5% annuo).
Poi, è OVVIO che nel futuro i rendimenti potrebbero cambiare. 
Se ad esempio cambiassi il profilo di investimento, cosa che è
possibile fare dal 2006, passando a profili più aggressivi che
comprendono anche quote in investimenti azionari, potrei migliorare
questi rendimenti così come metterli a rischio.
Però, mantenendo il profilo di investimento attuale, posso aspettarmiun
tranquillo profilo di rendimento simile a quello degli 5 anni appena
scorsi. E quindi superiore al TFR.
(null)

 Se ad esempio cambiassi il profilo di investimento,
Ti consiglio di non toccare lo zoccolo duro accumulato nella gestione 
assicurativa e, per il futuro, di continuare a versare nel vecchio comparto. 
Le motivazioni sono un pò tecniche ed è poco agevole spiegarle per iscritto.
Curiosità: in che regione lavori? 

 Le motivazioni sono un pò tecniche ed è poco agevole spiegarle per
iscritto.
Peccato, sarei stato sicuramente interessato a capirne un pò di più
(visto appunto l'orientamento a girare al PREVINDAI il mio TFR
futuro...)
(null)

 futuro...)
Non sei l'unico dirigente che me lo dice ;-) Non mi hai più risposto: in che 
regione lavori? 

 regione lavori? 
Oops! Mi ero dimenticato della risposta: Lombardia.
(null)

 destinazione di tutto il TFR che maturerň in futuro.
Beh vedi, nel tuo caso non potresti dedicare il residuo del tfr ad altra 
forma di previdenza complementare. La scelta di versare o meno, a parte 
considerazioni del tipo vantaggi/svantaggi, andrebbe fatta ampliando 
l'ottica al tuo quadro generale.
Mi spiego in parole semplici: tu hai un primo pilastro che č l'inps, il 
secondo che č Previndai, il terzo che č tutto quello accantonato come forma 
di risparmio. Un lavoro di pianificazione serio andrebbe a considerare tutte 
queste componenti e ti permetterebbe di prendere una decisione con piů 
cognizione di causa. La questione da porsi č: mi serve o non mi serve una 
integrazione maggiore? 

 del TFR.
Per piacere, non insultare l'intelligenza di chi ti legge.
Nessun fondo pensione GARANTISCE un rendimento superiore a quello del
TFR
Possiamo solo dire che, visti gli anni di mercato bullish,  i fondi
con un minimo di componente azionaria negli ultimi anni hanno reso più
del TFR...

 deve restringere alle due alternative possibili.
???
Se cambio lavoro il TFR mi viene liquidato e lo investo come e dove
voglio.
Anche se non cambio lavoro, e se ho potere contrattuale, mi faccio
liquidare il TFR e lo investo dove e come voglio


Sto dicendo che se la scelta č fra TFR e FP, il confronto fra il FP e il suo
benchmark non ha particolare rilevanza.
Se la scelta del FP č piů vantaggiosa del TFR in azienda, tu lasceresti cmq
il TFR in azienda solo perché magari il FP non batte il benchmark o per non
ingrassare l'industria del risparmio gestito?


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
io ho scoperto che le spese diventano tante , il contratto è irrevocabile,
nessuna garanzia di restituzione del capitale, le garanzie sono inferiori di
un comune fondo di investimento, non si sa quanto si percepirà di pensione,
al massimo prendi gli interessi del montante accumulato e il montante rimane
all'assicurazione, sottoscrivere un fondo significa schiavizzarsi con le
nostre mani e a 65 anni percepire una rateizzazione della nostra
liquidazione, rate che valgono appunto gli interessi della somma destinata a
pensione, proprio un bel insegnamento fallimentare ci stanno perpetuando sia
i sindacati che le banche e le assicurazioni.
lascia che ne dicano i sapientini di questo forum che altro non sono che
venditori di fondi aperti, gli stessi che hanno rifilato le costosissime
assicurazioni sulla vita che dopo venti anni non danno neanche la somma
delle rate versate con il pretesto delle detrazioni fiscali poi regolarmente
addebitate in differita alla scadenza.
io penso che la miglior pensione integrativa sia la liquidazione in unica
soluzione e non rateizzata (paghetta a 65 anni) come fanno i fondi pensione
che in definitiva usano la parola pensione, ma sono la grande truffa del
2000 a danno dei lavoratori ignari che neanche si sognano di analizzare lo
statuto del fondo che vanno a sottoscrivere, fidandosi di chi con veste di
agnello altro non è che un lupo.
Non esiste per il momento nessun investimneto migliore del TFR legato alla
svalutazione e regolato dal codice civile art 2120, tutte le promesse
alettanti che si spendono a favore dei fondi pensione sono solo promesse che
con un cambio di governo o crisi della borsa o scuse sui mercati svaniscono
e indietro non si torna più.
Tanti saluti


solo promesse che con un cambio di governo [...]
Anche il codice civile non è immutabile.  E non c'è bisogno di un cambio
di governo.  Le leggi le fa il parlamento, e può cambiarle se c'è una
maggioranza.

Attenzione perche' una cosa che pochi sanno è che il contributo
aggiuntivo obbligatorio del datore di lavoro vale solo se
il lavoratore versa il contributo volontario in un fondo previsto
dal contratto nazionale di lavoro:
http://www.tuapensione.it/faq_FondoPensione_ContributoDatore_Quando.html
In quasi tutti i settori l'unico fondo ammesso e' quello negoziale,
per cui in pratica fra 480 fondi autorizzati dalla COVIP
il lavoratore ne puo' scegliere solo 1 (se vuole appunto anche il
contributo del datore), che ha quindi un monopolio a vita.
Stessa limitazione per la portabilità del contributo,
nel caso il lavoratore, trascorsi 2 anni, decida di cambiare fondo:
http://www.tuapensione.it/faq_FondoPensione_ContributoDatore_Portabilita.html