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Titolo: Fondi pensionistici

Buongiorno a tutti.
Avrei bisogno di un consiglio ... da poco più di un mese mi sono messo in
proprio nell'ambito della consulenza informatica e ho deciso di investire un
po' di denaro mensilmente per un fondo pensionistico (ahimè ... 40 anni ...)
... ho avuto a tal proposito diversi preventivi ma ho capito che tutte le
proposte sono simili, l'unica differenza consiste nella "bravura" della
società al quale fai affidamento, nel far fruttare il tuo denaro ... ho
avuto contatti con Ras, Sai, Bairish (se si scrive così) e Alleanza
Assocurazioni ... che ne dite? potete darmi una mano a sceglierne una o a
sconsigliarmene un'altra? ...
Grazie in anticipo
Gianluca
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sconsigliarmene un'altra? ...
Se hai capito che tutte le proposte sono simili non te le hanno spiegate
bene.
Il consiglio che ti do io è quello di scartare in partenza Bayerische Vita:
è carissima.
Per il resto posso dirti che conosco molto bene INTEGRAS di RAS e che lo
condidero un ottimo prodotto.
Ciao.

 sconsigliarmene un'altra? ...
Unici consigli che mi sento di dare sono questi:
1 scarta Bayrische in partenza
2 scegli un Fondo Pensione Aperto non un PIP... mi raccomando i costi
sono completamente diversi.
Ciao

 sono completamente diversi.
Anche i rendimenti e i benefici fiscali sono completamente diversi, però.
Ciao.

 wrote:

In che senso scusa? Stessa normativa ecc. ecc. non sono polizze come i
PIP e costano molto meno... 
Ciao

 PIP e costano molto meno...
Sarebbe piuttosto lungo risponderti, e non ho tempo: ti dirò solo che
esistono polizze e polizze (quindi costi e costi) e che in generale i fondi
pensione aperti rendono molto poco se confrontati con i PIP.
Purtroppo non ho tempo di risponderti per esteso, anche perchè per
convincerti dovrei farti vedere degli esempi.
Tra l'altro, non è che mi interessi più di tanto farlo: convinto tu...
Ciao.

 wrote:

Che strana teoria... o questi PIP paralleli hanno un garantito del tipo
quello che rende un FPA + 1% oppure mi sembra che... mah... convinto
tu..
L'importante e' che tu non metta in giro queste voci.... qualcuno
potrebbe pure crederci....
Ciao
Ciao

Io ti consiglierei di pensarci bene prima di fare un fondo pensione. E ti
spiego il perchè.
Il vero beneficio del fondo pensione è la deducibilità fiscale.
Ricorda però che al momento di beneficiare della rendita o del capitale
quando raggiungi l'età pensionabile l'imposta viene recuperata (sebbene con
tassazione separata). Il vero beneficio fiscale è quindi ben inferiore a
quello che appare a prima vista.
Le spese sono altissime.
Si parla di un 4/5% di spese di ingresso + un 1,5/2% all'anno di
mantenimento.
Per non parlare dei parametri con cui verrà calcolato l'importo della
rendita annua al momento di darti la pensione!!!
I rendimenti sono tutti da vedere.
Alcuni promettono rendimenti garantiti (e storicamente su lunghi periodi di
tempo il rendimento garantito è sempre stato una bidonata), altri promettono
gestioni semi azionarie dove devi sperare che i loro gestori siano una volta
tanto in gamba.
Personalmente ho notato in questi giorni una consistente OPA di Lehman
Brothers su molti titoli obbligazionari a lunga lunghissima scadenza.
Se osservate le caratteristiche dei titoli oggetto di questa OPA noterete
che si tratta per la maggior parte di obbligazioni con regolamenti
particolarissimi che danno rendimenti nettamente sopra la media di mercato
in cambio della mancanza delle cedole (una specie di zero coupon) o con
indicizzazioni inverse rispetto ai tassi di interesse.
La prima cosa che mi è venuta in mente quando ho letto di questa OPA è che
probabilmente le obbligazioni gli servono per coprire i fondi pensioni che i
loro clienti emetteranno nel prossimo futuro.
In sintesi la mia opinione è che se vi interessa davvero mettere via due
soldi per la vecchiaia conviene di gran lunga cominciare ad accumulare
titoli di questo genere, con magari qualche azione in mezzo. L'unico vero
motivo per fare un fondo pensione è se, fatti i dovuti approfonditi
conteggi, si viene REALMENTE ad ottenere un consistente risparmio fiscale.
Aspetto altre opinioni.
Ciao
Alessandro

 potrebbe pure crederci....
Eh, il mio senso di ragno mi dice che sto conversando con una "volpe" che
non potendo arrivare all'uva e/o trovandoli più remunerativi cerca di
pubblicizzare strumenti che oramai non colloca quasi più nessuno.
Quanto alla mia preparazione e credibilità, beh, lascerei giudicare chi ha
già letto quello che ho scritto in proposito sul NG.
Aggiungo, per finire, che di quello che dice uno come te me ne frega
talmente poco che ti inserisco subito nella lista di quelli che non desidero
leggere.
Adios.

 ha scritto nel messaggio
news:aosor2$pdjj9$1...@ID-38939.news.dfncis.de...
Non è difficile dimostrare con due conti che il capitale da tenere
immobilizzato nel caso del "fai da te" per ottenere la stessa rendita
erogata da un PIP a scadenza è molto maggiore di quello che occorre
accantonare nel PIP stesso.
Inoltre credo tu abbia idee sbagliate sulla tassazione.
Ad esempio le plusvalenze finanziarie sono tassate annualmente in un PIP
all'11% anzichè al 12,50%, come nel caso del "fai da te".
Infine, una cosa è essere tassati ogni anno, altro è essere tassati a
scadenza potendo utilizzare ogni anno capitali altrimenti "perduti" per
l'appunto in tasse: è ovvio che si "liberano" capitali.
Ciao.

 accantonare nel PIP stesso.
Allora falli chiari questi due conti, perchè i risultati che ottiene il PIP
nient'altro sono che i risultati di gestioni patrimoniali sottostanti al PIP
stesso, dalle quali la società toglie la sua (cospicua) fetta, quindi o
questi gestori sono improvvisamente diventati dei fenomeni della finanza o i
conti non tornano. Un titolo obbligazionario a 30 anni (cito ad esempio
quelli OPAti da Lehman Brothers) rende tranquillamente il 5/6% all'anno, con
possibilità peraltro di sfruttare eventuali oscillazioni di prezzo che
nell'arco di tre decenni prima o poi arriveranno. Dicci, sempre a titolo di
esempio, qual è il rendimento al netto delle commissioni di un PIP. (E non
tirare fuori i rendimenti presunti previsti dall'ISVAP che cinque anni fa
facevano i conti al 6/7% e poi chi ha preso il 3,5 può essere contento).
Ciao
Alessandro

 Ciao.
Conosco perfettamente il meccanismo di tassazione, quello che ti sfugge è
che i capitali non li "liberi", li blocchi nel fondo pensione. C'è un
vantaggio fiscale, ma non corrisponde all'importo dedotto, corrisponde alla
differenza tra la tassazione che avresti oggi e la tassazione a scadenza
(che in alcuni casi, come già ho detto nel mio primo post, può essere
vantaggiosa e pertanto dimostrarsi conveniente la sottoscrizione del fondo
pensione).
Un altro piccolo vantaggio del fai da te è che alla scadenza (o prima se ne
hai bisogno) ritiri i tuoi soldi, non una parte di essi regalando gli altri
alla società che ti corrisponde vita natural durante una rendita calcolata
con parametri che sono a dir poco ridicoli (conosco una società che ad un
uomo di 60 anni che va in pensione riconosce su un capitale finale di
100.000 euro una rendita di 5.000 euro all'anno... ottenibile con un
rendimento del 5% senza mai intaccare il capitale... se la matematica
finanziaria non è diventata un'opinione questi usano la formula della
rendita perpetua, non usano la tabella di mortalità media).
E ricorda anche che se alla scadenza ritiri più di un terzo del risultato in
forma di capitale la tassazione sui guadagni viene raddoppiata e quindi da
11% diventa 22%. Io credo che se mettiamo sulla carta tutti i paremetri di
prezzo e fiscali di un fondo pensione e facciamo i dovuti conti per benino
avremmo risultati a dir poco sorprendenti.
Ciao
Alessandro

 leggere.
Di questo mi dispiace ma ti chiedo ancora dei dati a supporto della tua
tesi iniziale e cioe' che i PIP con caricamneti mediamente più alti di 5
volte rispetto ad FPA rendono più di questi ultimi.
Ciao spero a rileggerti.

Il discorso è che qui stiamo parlando di rendimenti, commissioni, ecc ecc.
senza parlare di cifre e percentuali precise. Io ho indicato alcune cifre a
supporto della mia tesi, ma non ho ancora avuto risposta documentata.
Aspetto.
Ciao
Alessandro

 Ciao.
Per quanto riguarda i benefici fiscali hai commesso un grande errore,
perché sono assolutamente identici.
Per il rendimento, poi, č tutto da dimostrare! Veramente pensi che un
gestore come RAS (visto che parli bene di INTEGRAS) riesca ad ottenere
risultati totalmente diversi, e secondo te molto piů scadenti, con il
PREVIRAS (fondo pensione aperto)? Riflettici.
Ciao
bs

 ha scritto nel messaggio
news:18gs9.10628$TD1.4...@news2.tin.it...

Non sono d'accordo sulla tua risposta. Se non hai tempo per confrontarti
con gli altri sul NG allora non intervenire più.
bs

da 11% diventa 22%.
Hai della documentazione in proposito perchè io francamente ne sono
all'oscuro.
Ciao

 all'oscuro.
La legge dice che i rendimenti del fondo pensione sono tassati all'11% in
corso d'opera. Nel momento in cui il cliente opta per ritirare sotto forma
di capitale una somma superiore ad un terzo del maturato viene nuovamente
applicata la tassazione dell'11% sui dividendi.

 applicata la tassazione dell'11% sui dividendi.
Da quello che ricordo se si decide di ritirare più di 1/3 la somma
risultante viene sottoposta a tassazione separata (chiaramente sarebbe
un suicidio) indipendentemente dalla sua provienienza (interessi,
contributi dedotti o no).
Vedrò di informarmi.
Ciao

 applicata la tassazione dell'11% sui dividendi.
Da quello che ricordo se si decide di ritirare più di 1/3 la somma


 Ciao
I premi non dedotti NON sono mai soggetti a tassazione. Tutto il resto è
esatto.
Ciao
bs

 bs
Sě scusa hai ragione.
Ciao

 facevano i conti al 6/7% e poi chi ha preso il 3,5 può essere contento).
Tu dammi dei dati e io ti dimostro con dei numeri e non con un'accozzaglia
di parole, come pare tu sia abituato ad esprimerti, che, oltre ad essere
arrogante e presuntuoso, sei anche molto ottuso.

 avremmo risultati a dir poco sorprendenti.
Tu non hai capito o non vuoi capire una cosa fondamentale: che i PIP sono
nati per sfruttare la nuova nomativa che agevola chi voglia costruirsi una
pensione.
La situazione dell'INPS è a dir poco tragica e lo sarà sempre di più: la
nuova normativa è nata proprio dall'esigenza di riformare il sistema.
Se io, alla fine del piano, ti consento di andare a prendere il capitale,
magari tu te lo spendi e poi vieni di nuovo a batter cassa a me, Stato,
perchè dici che con la tua rendita non ce la fai.
E allora diventa inutile l'agevolazione fiscale che ti ho concesso: io credo
sia molto giusto che in questo caso l'"erosione" del montante maturato venga
scoraggiata in modo pesante.
Se vuoi costruirti un capitale nel tempo, altri sono i prodotti da
utilizzare allo scopo, ma questo è un problema diverso.
Quanto ai risultati, dici bene: tu "credi".
Fatteli, due conti, ma per davvero.
Inoltre ti segnalo un altro tuo errore: in un PIP il capitale si può
riscattare anche prima della scadenza, a patto che siano trascorsi almeno 8
anni dalla sua sottoscrizione e che quei soldi servano per spese mediche
importanti per se' o per i familiari a carico o per l'acquisto o
manutenzione della prima casa.
Quanto alle rendite sono calcolate naturalmente sulla base delle tabelle dei
coefficienti di conversione in rendita, che periodicamente vengono
aggiornate: oramai, però, i prodotti che mantengono bloccati per un certo nº
di anni questi coefficienti, sono parecchi.
Per finire temo che tu di compagnie e relativi prodotti ne conosca pochi, da
quello che dici: i costi, ammesso che uno porti regolarmente avanti il
piano, ossia che mantenga fede al contratto sottoscritto, che per alcuni
prodotti sono veramente molto bassi, sono concentrati più che altro all'atto
del 1º versamento e questi ultimi sono compensati pressochè integralmente da
dei bonus erogati periodicamente e a scadenza, nella maggior parte dei
prodotti.

 con gli altri sul NG allora non intervenire più.
Senti un po', faccione: ma chi credi di essere?
Questo è un NG libero e io intevengo come e quando mi pare: e rispondo,
quando ho tempo e voglia, a chi mi pare.
Chi sarebbero "gli altri del NG"?
Tu e quell'altro provocatore polemico?
Ma mi faccia il piacere.
Con te, caro il mio Grande Dittatore, ad esempio, il discorso si chiude qui.
E se non ti vanno a genio i miei interventi, fa' come farò io con te subito
dopo aver inviato questo MSG: filtrami.

Se ti interessa ti posso mandare via mail un foglio di calcolo in cui ho
fatto due conti, prendilo con le molle in quanto è artigianale però puoi
gia' farti un'idea.
Ciao 

 Con te, caro il mio Grande Dittatore
:-(((


Non credo ci sia bisogno di commenti. Io mi ritiro dalla discussione...
Buon proseguimento a tutti gli utenti del newsgroup.
Alessandro

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
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Inviato via 
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mi dispiace; seguivo con interesse!
secondo me... dom la sa +lunga ma vive vendendo questi prodotti
percio... sarai semre tu che non capisci niente!
(almeno finche' lo metti in difficolta')
Hai tutta la mia solidarieta'!
ciao

 Ciao
Premesso che condivido pienamente il consiglio di "Stes", permettetemi di
confrontare i costi di un PIP e di un FPA di una notissima Compagnia, tra
l'altro citata nel post originario.
PIP:
caricamento sul cumulo dei premi pagati (per scaglioni)
fino a 2.500 euro            50%
da 2.500 a 5.000 euro    10%
da 5.000 euro                  3%
commissioni di gestione 0,75% + quelli dei fondi su cui investe e cioè
0,96% per i fondi monetari
1,20% per gli obbligazionari
1,5% per bilanciati e azionari.
FPA
commissione di adesione 51,64 euro
commissioni di gestione da 1,10% a 1,60%.
Tralascio alcune bazzecole tipo riscatto, switch, ecc.
A voi la scelta
Ciao
bs

 > Ciao
Valuta anche le opportunità non fermarti ai costi. Verifica da chi è gestito
il prodotto; se investe secondo una logica di multibrand..... Fatti fare,
soprattutto, una simulazione reale. ciao


 ciao
Il punto č che anche io vendo questi prodotti e so quanto e come ci si
guadagna sopra....
a buon intenditore....
Grazie per la solidarietą e ciao!

 soprattutto, una simulazione reale. ciao
I FPA ed i PIP delle Compagnie di assicurazioni hanno, ovviamente, gli
stessi gestori. Non investono con logica "multibrand" perché la Covip vieta
il duplicarsi delle commissioni di gestione. Per simulazione reale cosa
intendi? Se tra i due prodotti ipotizziamo analogo rendimento di gestione,
dati i costi, quale pensi convenga di più?
Ciao
bs

 sui versamenti annuali + fiscalita' al momento dell'incasso)
Assolutamente NO!
Tra l'altro, il FPA è la naturale evoluzione della legge sulla previdenza
complementare.
I PIP, invece, sono una forzatura del mercato assicurativo.
Per i FPA il collocamento è riservato solo ad alcune categorie
professionali quali Broker, Agenti, PF; i PIP li può collocare anche il
carrozziere (non me ne voglia la categoria :-)) che ha l'officina sotto
casa mia!
Chiaro? Ed indovina perché? Hai provato ad immaginare le provvigioni del
collocatore negli esempi che ho riportato?
Ciao
bs

 ignoranza in materia...
Praticamente SI.
Per il canale di vendita il discorso è un po' diverso. Io sono un Broker e,
per scelta professionale, colloco esclusivamente FPA. E, come me, tanti
altri. Ma sono anche tanti i Broker, Agenti e P.F. che collocano i PIP per
questioni provvigionali.
Ciao
bs


In realtà una società potrebbe decidere di dare ad un terzo la gestione di
un determinato prodotto. Prendi ad esempio Skandia che offre i propri
servizi di gestione a banche e compagnie di assicurazione. La norma della
covip dove la trovo? Mi sarebbe molto utile. E' forse limitata ai soli fondi
pensione e non ai pip?
Per simulazione reale intendevo dare un suggerimento sulle dimensioni reali
delle prestazioni future; ossia farsi fare un preventivo tenendo conto del
tasso di inflazione sia sui versamenti sia sui rendimenti futuri. Ultima
parte della risposta: hai ragione. Pensavo che il multibrand e l'asset
allocation strategica mi desse maggiori opportunità in termini di
rendimento.
Ciao
Ale.


 pensione e non ai pip?
Si, è limitata ai soli FPA. Eccoti il testo approvato dalla Commissione:
Deliberazione COVIP del 16 settembre 1997
ORIENTAMENTI IN MATERIA REGOLAMENTARE
Fondi pensione aperti in regime di contribuzione definita (art. 9 del
decreto legislativo 124/93)
TITOLO 5° - CONTRIBUZIONI E SPESE
2.      Spese
In coerenza con i principi di trasparenza che ispirano la regolamentazione
legislativa dei fondi pensione, emerge l'esigenza di fornire ai
destinatari, potenziali aderenti, un quadro il più esaustivo possibile
delle condizioni economiche che caratterizzano l'iscrizione al fondo,
evidenziando le spese che gravano sul fondo e quelle che gravano sull'
aderente.
Il regolamento prevede, a carico del fondo, una commissione di gestione
onnicomprensiva con la quale la società provvede a finanziare ogni costo
necessario per il corretto funzionamento del fondo;  fanno eccezione gli
oneri fiscali e di legge nonché gli oneri di intermediazione mobiliare, i
quali sono imputati a carico del fondo sulla base della loro effettiva
dimensione di spesa.   La commissione di gestione, se diversamente
commisurata, sarà anche espressa su base annua in misura percentuale
rispetto al patrimonio gestito.
Nei fondi che, ai sensi dell'art.3, comma 4, del decreto del Ministro del
tesoro n.703/96,  contemplano più linee di investimento la commissione può
essere differenziata in funzione della specifica linea di investimento.
Il regolamento contiene inoltre indicazione del costo relativo al servizio
di erogazione delle rendite, anche con rinvio alle apposite condizioni
contrattuali allegate.
Ove l'atto di adesione o l'esercizio di prerogative individuali, quali il
trasferimento della posizione, il cambio di linea di investimento nei fondi
pluricomparto, ecc., comportino oneri a carico dell'aderente, il
regolamento è tenuto ad indicare detti oneri.
Qualora il fondo preveda prestazioni per premorienza e invalidità, anche
laddove l'accesso a tali prestazioni sia rimesso alla scelta dell'aderente,
il regolamento indica il relativo costo o i criteri in base ai quali è
determinato il relativo costo, anche con rinvio alle apposite condizioni
contrattuali allegate.
Fatta eccezione per quanto sopra previsto, nessun altro onere può essere
posto a carico dell'aderente o del fondo pensione.
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In aggiunta ti riporto quanto indicato su un FPA di primaria Compagnia:
Relativamente a ciascuna delle linee di investimento la Compagnia ha la
facoltà di effettuare investimenti in OICR rientranti nell'ambito di
applicazione della direttiva 85/611/CEE, purché i programmi e i limiti di
investimento di ogni OICR siano compatibili con quelli delle linee stesse.
Sul fondo non vengono fatti gravare spese e diritti di qualsiasi natura
relativi alla sottoscrizione e al rimborso delle parti di OICR acquisiti,
né le commissioni di gestione applicate dall'OICR stesso.
Ciao
bs