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Titolo: ETF o Certificates?

Sto disinvestendo un fondo azionario europeo.
L'idea e' quella di passare su un investimentto equivalente in ETF o 
certificates, con una propensione per questi ultimi dato che ho delle 
minusvalenze da compensare.
Per l'ETF sono orientato su FR0007054358 ETF DJ EURO STOXX 50
Il suo funzionamento mi e' chiaro.
mentre per i certificati sono indeciso fra questo dell'ABN AMRO:
NL0000100642 AB DOW C0GI10
o questo di unicredit:
IT0004126808 UC DOW C0DI10
Quello che mi lascia perplesso e' la differenza delle performance dei due 
certificati, che invece dovrebbero avere lo stesso sottostante.
Ho sbagliato qualcosa? 

 ha scritto nel messaggio 
news:47fb5ad5$1...@news.x-privat.org...
PS: qualcuno sa dirmi come si comportano i certificates riguardo ai 
dividendi?
Staccano cedole come gli ETF o no?
Grazie
-- 

Samarcanda ha scritto:

No i certificati non staccano dividendi.
** Posted from 
http://www.teranews.com
 **

 ha scritto nel messaggio 
news:90171$47fb5cd9$22...@news.teranews.com...

Vediamo se ho capito bene...
Non staccano dividendi, a differenza degli ETF, ma seguono lo stesso il 
valore dell'indice (sto seguendo la quotazione del certificato ABN AMRO su 
EUROSTOXX 50 e ricalca fedelmente il valore dell'indice/1000).
Quindi chi li compra ci rimette, rispetto agli ETF, il valore delle cedole.
Mi sa che non ho ancora capito come funzionano, perche' se le cose stanno 
cosi' chi li compra e' un fesso...
:(((
-- 

 cosi' chi li compra e' un fesso...
Beh, innanzitutto c'e' la questione delle minusvalenze che in certi casi
ha un'importanza notevole. Poi il certificato non ha commissioni di 
gestione,
mentre l'etf si. Di contro il certificato di solito e' meno liquido 
dell'etf, e
quindi spesso lo spread denaro/lettera e' in mano al marketmaker, nell'
etf liquido invece spesso e' possibile avere spread ridottissimi.
Per come la vedo io, i certificati benchmark vanno usati al posto degli etf,
solo quando hai delle minusvalenze da recuperare. Altrimenti conviene usare
gli etf. I certificati spesso sono comodi nelle loro varianti, tipo 
equity protection,
bonus etc etc.


 cosi' chi li compra e' un fesso...
Alt, nessuno è tanto (sic) fesso...
il prezzo del certificato sconta il mancato stacco dei dividendi
quindi, ad esempio, se non stacca i dividendi del 3% annuo e il certificato 
scade fra 3 anni, in teoria il prezzo del certificato è (fatta 100 la parità 
con il sottostante) 100 - 9 = 91.
Questo per i certificati aventi come sottostante un indice NON total return
Quelli avente per sottostante indici total return (cioè che incorporano i 
dividendi) cioè Bovespa, Dax, Ibex, Bux NON hanno questo aspetto. Ma il 
risultato non cambia
Risultato: lo stacco dei dividendi non influenza la preferenza di un ETF 
rispetto a un certificato...

 dividendi) cioè Bovespa, Dax, Ibex, Bux NON hanno questo aspetto.
Scusa se mi intrometto, ma sei sicuro che anche l'ibex sia un total return?
bye
Mirco

almeno così dice la stessa brochure ABN sui certificati benchmark
http://www.abnamromarkets.it/MediaLibrary/Document/PDF/ProductDocuments/NL0000100642/NL0000100642_IT_Brochure.pdf
 

Samarcanda ci ha detto :

La cosa è un filo diversa.
Un ETF fa il tracking dell'indice, e quando il sottostante stacca dei 
dividendi, questi vengono o reinvestiti (versione migliore), oppure 
vengono accantonati in un conto non remunerato (o forse qualcuno lo 
remunera al risk-free, non li conosco tutti), e periodicamente questi 
proventi vengono distribuiti. Staccando questo importo dal NAV, l'ETF 
si deprezza in quel giorno, e il suo valore torna a seguire l'indice 
price.
I certificati sono di diversi tipi. Ipotizzando di ragionare di un 
benchmark, il certificato non incassa i dividendi. Ma li sconta nel 
prezzo. Chi più chi meno, va calcolato caso per caso.
Facciamo un esempio. Ipotizziamo di fare il tracking di un indice come 
il DJES50, che abbia un dividendo atteso del 4%, e che in un anno salga 
del 10%.
l'ETF oggi quota 100. Fra un anno quota 114 (perchè ingloba sia il 
rialzo che i dividendi). Poi stacca 4 di cedola, e quota 110. Sui 4 si 
pagano tasse senza recuperare le minus, mentre alcuni ETF, sicuramente 
preferibili, reinvestono i 4 al lordo e continuerebbero a quotare 114.
Il certificato ingloba l'attesa nel prezzo, per cui inizia nello stesso 
periodo quotando a sconto 96. Dopo un anno, quota 110, perchè ingloba 
il rialzo e non sconta più i dividendi che sono stati già staccati.
Lasciamo perdere che 110/96>114/100, non avevo voglia di tirare fuori 
la calcolatrice, diciamo che ci siamo capiti.
Alla fine, quindi, non è cambiato niente.
In realtà non tutti i certificati scontano in pieno i dividendi attesi, 
ma d'altro canto i certificati benchmark non hanno costi di gestione, 
quindi valutando caso per caso può essere preferibile l'uno o l'altro.
Esistono invece casi in cui la cosa è assolutamente trasparente, ed è 
nel caso degli indici Total Return. Gli indici TR, infatti, sono quelli 
che nel caso precedente passerebbero da 100 a 114 senza distinguere fra 
rialzo e dividendi, ma facendo un unico 'mucchio'. Ad esempio, il Dax è 
un indice TR, per cui investire su tale indice con un ETF o con un 
Certificato è quasi identico, con un leggero vantaggio per il 
certificato perchè non ha costi di gestione e consente il recupero 
delle minusvalenze.
Quando poi andiamo su certificati con opzioni (protezione, leva, 
guadagno al ribasso, ecc...), entriamo in un mondo in cui i dividendi 
vengono gestiti e devono essere considerati in modi particolari, e 
andremmo ad aprire un mondo...
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 minusvalenze.
Se cosi' fosse non ci sarebbe spazio per arbitraggio?
prendo in prestito il tuo ETF DAX ci compro un certificato
e, a rischio zero, guadagno sulla differenza di rendimento...
Cosa mi sfugge?
Pao

 valutando caso per caso può essere preferibile l'uno o l'altro.
Costi e commissioni sono incorporati, naturalmente, non è che lo fanno 
gratis...lo sai anche tu meglio di me Nik che la trasparenza e le 
commissioni implicite sono un po' il neo dei certificati...
ciao 

Nel suo scritto precedente, Pointbreak ha sostenuto :

Sulle commissioni implicite, sono d'accordo con te che siano molto 
complesse da cogliere. Ma una volta quotato (e quindi tolte le 
commissioni al collocamento, che sono le vere commissioni), e quando si 
hanno spread invisibili come nel caso del Dax che citavo, un benchmark 
è un benchmark...
E come trasparenza, non credo ci sia niente di misterioso in un 
prodotto che a scadenza ti rimborsa un valore determinato con una 
formula precisa al centesimo di Euro...
I veri problemi di questi strumenti sono altri, come la scarsa 
liquidità (e quindi il potere che si concede al MM), il rischio 
emittente superiore a quello degli ETF.


Paolo Losi ha pensato forte :

Beh, arbitraggiare per il differenziale dei costi di gestione mi sembra 
esagerato, considerando che i costi operativi del prestito sono 
sicuramente superiori.
Altrimenti, sai che arbitraggiate fra ETF e Sicav...


 a quello degli ETF.
Giustissimo e, proprio per la esclusiva dei MM per gli strutturati, la 
estrema difficoltà di prezzare correttamente il prodotto salvo disporre di 
software e di conoscenze finanziarie molto specifiche
Bye... 

 aliquota o mi sbaglio?
No, si paga il 12.5% come per le azioni, quindi si possono sfruttare le 
perdite precedenti per non pagare imposte, contrariamente a Sicav/Etf, 
che pagano sempre e comunque.


 certificato) acquistando un mesetto dopo il collocamento ???
Si, dopo il collocamento non ci sono più commissioni, nè implicite nè 
esplicite.
C'è solo lo sconto dei dividendi attesi, che spesso non copre la 
completa entità del dividendo stesso.
Ma per il resto, il certificato non può, per definizione, prezzare 
altre commissioni, in quanto diventerebbe arbitraggiabile rispetto alla 
stessa struttura di opzioni acquistata direttamente (anche perchè la 
struttura sottostante è definita in dettaglio nel prospetto, quindi con 
adeguati mezzi di accesso ai mercati dei derivati, si possono 
ricostruire in proprio).


 almeno cosě dice la stessa brochure ABN sui certificati benchmark
sě, ho visto.
Forse ho perso qualche aggiornamento , ma esistono (o esistevano?) due 
indici ibex35 e ibex35 TR.
Un po' strana č anche la quotazione: ora l'ěindice č 13680, abn 2010 prezza 
13.64-13.71, b.imi 2009 135.65-136.45
dicono entrambi di basarsi sullo stesso indice ibex, ma imi che scade 1 anno 
prima quota meno (mezzo punto percentuale, ma non credo che i dividendi 
pesino solo mezzo punto percentuale sull'indice).
Boh...
Bye
Mirco

il prezzo del certificato sconta il mancato stacco dei dividendi
Non sempre, bisogna leggere i prospetti uno per uno.  Diversi mesi fa
scrissi qui di un certificato che semplicemente ignorava i dividendi,
ora non ricordo quale fosse, e la cosa la scoprii solo leggendo tutto il
prospetto.

 prospetto.
Forse non č chiaro. Il cert non paga i dividendi = li ignora = il suo prezzo 
sconta il mancato gain dai dividendi 

Francesco Potorti` scriveva il 10/04/2008 :

Strano.
Il MM quota secondo sommatoria delle opzioni, quindi per 'capire' come 
i dividendi vengono scontati, occorre studiare le opzioni sottostanti. 
E' molto strano che nel prospetto vengano indicati dei parametri di 
sconto dei dividendi attesi delle singole opzioni sottostanti. Il 
pricing delle opzioni è infatti un argomento che esula dal prospetto 
dei certificati (e ci mancherebbe, chi ha inventato la formula di 
pricing si è beccato un Nobel, non è materia da prospetto divulgativo).



hehe mi ricordo bene quel 3d....illuminante dove credo abbiamo capito (ho 
capito) che l'emittente=MM fa il prezzo che vuole
ciaociao 

"Pointbreak" <BuonTrading@tutti.i>:

In realtà a conti fatti l'emittente seguiva scrupolosamente quanto
dichiarato nel prospetto.
È che normalmente si assume che i certificati sull'indice prezzino a
sconto per via dei dividendi, invece non è sempre così.