Newsgroup: italia.cagliari.discussioni
Titolo: Perchè votare NO

Vista la massiccia campagna a favore del sì su questo NG, vediamo di
riequilibrare, almeno in parte, le cose!
I QUATTRO QUESITI REFERENDARI:
Quesito 1
Chi può ricorrere alla fecondazione assistita?
Cosa prevede la legge: L'accesso alle tecniche di fecondazione
medicalmente assistita è consentito solo in caso di sterilità o
infertilità umana quando non ci sono altri mezzi per rimuovere
l'ostacolo al concepimento, con un iter diagnostico improntato alla
gradualità. Le coppie devono essere informate sui metodi e sui problemi
connessi alle tecniche ed esprimere un consenso scritto revocabile fino
"al momento della fecondazione dell'ovulo". Possono essere prodotti
embrioni in numero sufficiente per un unico contemporaneo impianto e
comunque non più di tre. È ammesso il congelamento temporaneo
dell'embrione solo in caso di "documentata causa di forza maggiore"
relativamente allo stato di salute della donna, intervenuto tra la
fecondazione e l'impianto.
Cosa accade se vince il "sì": Verrebbe abolito il vincolo per cui la
fecondazione assistita è consentita solo a coppie con problemi di
sterilità accertata; si elimina il principio di gradualità nel ricorso
alle tecniche e il limite alla produzione di embrioni; diventa possibile
rifiutare l'impianto in utero anche dopo la formazione dell'embrione.
Di conseguenza: Si avrebbe un aumento di embrioni destinati ad essere
congelati ed inutilizzati.
Quesito 2
Il concepito ha diritti?
Cosa prevede la legge: La legge riconosce i diritti del concepito (in
particolare il diritto di nascere), di conseguenza vieta che l'embrione
venga trattato come una cosa congelandolo e facendone oggetto di
sperimentazione.
Cosa accade se vince il "sì": Verrebbero negati i diritti del concepito
e il criterio di gradualità nell'approccio alle tecniche; sarebbe
possibile il rifiuto dell'impianto in utero anche dopo la formazione
dell'embrione e verrebbe eliminato il vincolo della sterilità accertata
per accedere alla fecondazione assistita.
Di conseguenza: L'embrione verrebbe privato di ogni tutela, di ogni
diritto, primo fra tutti quello di vivere.
Quesito 3
Embrioni, materia per fare esperimenti?
Cosa prevede la legge: La legge tutela i diritti del concepito vietando
ogni sperimentazione sugli embrioni a meno che non abbia per fine la
salute e lo sviluppo dell'embrione stesso. Vieta la produzione di
embrioni per fini di ricerca, per la selezione eugenetica, la
clonazione, la produzione di ibridi tra gameti umani e gameti di specie
diverse, vieta la crioconservazione.
Cosa accade se vince il "sì": Verrebbe abolito ogni divieto di
sperimentazione sugli embrioni; apre alla crioconservazione e alla
clonazione mediante trasferimento di nucleo.
Di conseguenza: Verrebbero eliminati i limiti imposti dalla normativa
alla sperimentazione con gli embrioni umani, e verrebbero consentite per
converso la conservazione di embrioni congelati a scopo di ricerca, la
clonazione cosiddetta terapeutica e, in generale, la ricerca scientifica
effettuata su cavie umane allo stadio embrionale.
Quesito 4
Eterologa, figli di chi?
Cosa prevede la legge: La legge prevede solo la fecondazione omologa,
ovvero con gameti (ovociti e spermatozoi) prelevati dai due partner che
vogliono avere il figlio.
Cosa accade se vince il "sì": Sarebbe possibile la fecondazione
eterologa, effettuata con un "donatore" esterno alla coppia.
Di conseguenza: Si potrebbero verificare una serie di problemi, tra cui:
la creazione di più genitori con il pericolo da parte del padre legale,
ma non naturale, di accettare o meno il figlio; la possibilità di avere
numerosi figli dello stesso padre, che non sanno di esserlo, con
potenzialità di matrimoni fra consanguinei; il fatto che il donatore
resta anonimo può far sorgere successivamente difficoltà nel curare il
figlio, in quanto si ignora la storia clinica del padre.
Adesso vediamo quante sono le persone che parlano di civiltà e che si
scaglieranno contro di me per questo post....

 clinica del padre.
Basterebbe eliminare l'anonimato del donatore, sarebbe la cosa più facile
del mondo.
Ovviamente non nel senso che tutti devono sapere chi è il donatore ma nel
senso che, se il figlio volesse scoprire (o ne avesse necessità per
qualsiasi motivo) chi è il suo genitore biologico, potrebbe farlo senza
problemi.
-- 
Elminster 

 Bella questa frase, "cavie umane".
Il quesito fondamentale di questo referendum è il n° 2, perchè rispondendo 
"si" a quel quesito si vuol permettere alle coppie di evitare di mettere al 
mondo bambini affetti da gravi patologie. Questo è importantissimo e 
rappresenta l'aspetto più grave della legge 40 che chi non va a votare 
permette venga mantenuto. Ma, a parte questo, secondo me gli altri quesiti 
possono anche essere discussi. Riguardo la ricerca forse possono anche 
essere trovate altre vie. Riguardo l'eterologa forse non sarebbe male 
qualche volta in più ricorrere all'adozione. Io comunque voterò "si". Pur 
non avendo intenzione di ricorrere a una di queste tecniche voglio lasciare 
la libertà di poterlo fare a chi lo crede utile e comunque di non doverlo 
fare all'estero o nell'illegalità come accadeva un tempo con l'aborto.
Ma ho quotato questa tua frase perchè tutta la campagna contro il referendum 
nasce da questo dogma del cattolicesimo che ritiene l'embrione, di cui qui 
vediamo un'immagine fortemente ingrandita 
http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/Media/Foto/2004/01_Gennaio/19/embrione2_170.jpg
 
come un figlio a tutti gli effetti, forse perchè quelle cellule 
riceverebbero al momento del concepimento la cosiddetta fantomatica anima. 
Ma in verità neppure loro ci credono, e ora ti dimostro perchè. Chiederei 
infatti a un credente come mai non si vedono i funerali degli embrioni. Se 
quegli embrioni sono bambini e figli a tutti gli effetti, perchè non pregano 
per la loro anima, perchè non piangono sulla loro tomba? E sapendo che più 
del 50% (!) dei concepimenti vanno incontro ad aborto spontaneo (più 
frequenti dunque tra i credenti che più spesso non fanno uso di 
profilattici) , e l'embrione viene eliminato con la mestruazione prima che 
riesca ad attecchire in utero, come mai non si preoccupano di buttare questo 
embrione tra i rifiuti? Un comportamento un po' contradditorio, non trovi?
La legge 40 è un primo passo, poi vorrano nuovamente proibire l'aborto.
Saluti,
Su Dentista 


Io credo che chi è costretto a ricorrere alle tecniche di fecondazione
assistita non vada a fare una passeggiata o a divertirsi.
Io credo che abbia una sofferenza interiore e una grande speranza di trovare
una risposta adeguata ad un grande problema esistenziale.
Io credo che le scelte di vita personale debbano essere soltanto il frutto
della maturità e della valutazione delle persone coinvolte .
Lo stato dovrebbe limitarsi a mettere a disposizione dei cittadini il meglio
delle tecniche e delle consulenze per aiutarli a risolvere
i loro problemi medici .
Questo capita in tutti i paesi civili ed è nostro dovere aiutare il nostro
paese a crescere liberandoci da croste clericali.
Questo è il motivo per cui io andrò a votare e voterò quattro SI .
A chi vorrebbe far decidere al parlamento ricordo che è da li che esce la
legge in questione e che li tornerà dopo l' esito della
auspicabile potatura.
I miglioramenti che verranno apportati dovranno rispettare le indicazioni
della consultazione referendaria .
Come ho già detto in un' altro post una possibilità nell' ordinamento non
vieta a chi la pensa in modo diverso di rinunciarvi .
Il viceversa no .
Dunque è molto più democratico il SI che il NO perchè quest' ultimo è
ultimativo .
-- 
@ntoke
chi sa ridere è padrone del mondo

 ultimativo .
che tu decida cosa sia "più democratico" è decisamente molto poco 
democratico
-- 
"anche il sole sorge
solo se conviene"
*Manuel Agnelli*

 l'aborto.
Mi ci gioco le palle.
Son sicuro che se la tenteranno, dagli qualche mese di tempo (esagerando, 
anche perchè se Dio vuole nel 2006 se ne vanno a calci in culo quindi se 
vogliono farlo devono muoversi.)
-- 
Elminster 

 democratico
Beh, resta però il fatto che sicuramente tra una legge che vieta e una che 
lascia il diritto di scelta, la seconda garantisce più libertà.
-- 
Elminster 

Mi ci gioco le palle.
Tra l'altro io ho un incubo: al referendum vince il SI e dopo qualche mese
spunta fuori un'altra copia "modificata, riveduta e corretta" della legge 40.
Brrrrr.
-- 
======================
oh merciful, merciful, merciful...
======================

Mi ci gioco le palle.
Tra l'altro io ho un incubo: al referendum vince il SI e dopo qualche mese



Vedi la risposta di Elminster che chiarisce il concetto .


 l'aborto.
Mi complimento per la civiltà della tua risposta. Anch'io voterò con 4 SI 
anche se non sono contrario a chi vota NO.
Per me l'importante è andare a votare. Sono contro a chi si asterrà per fare 
invalidare il referendum.
Non ho gradito le chiacchere di certi politici, secondo i quali non spetta 
al "popolo" decidere
sulla bontà e limiti della legge 40.
Il mio messaggio è andate a votare tutti. Manifestate il vostro pensiero. 

Scriveva Elminster giovedì, 02/06/2005:

si potrebbe abolire, per amore di paradosso, anche la vetusta legge 
"non uccidere"
-- 
"Far male è il loro mestiere, la malizia è la regola, l'assassinio il 
passatempo e la bestemmia il diletto."
*Maturin*, Melmoth the Wanderer

 uccidere"
Infatti non in tutti i casi la legge punisce l'omicidio: se uccido per 
legittima difesa non vengo condannato.
L'eutanasia č legale in Olanda. Le leggi assolute di natura divina non 
dovrebbero mai riguardare il codice di uno stato democratico. Si chiama 
laicitą e la stiamo perdendo.
Saluti,
Su Dentista 

 scaglieranno contro di me per questo post....
Eppur si muove

 "non uccidere"
Beh...detta cosě piů che altro č uno dei 10 Comandamenti...

 effettuata su cavie umane allo stadio embrionale.
Quello che mi colpisce, in generale, dei sostenitori del NO, è il ricorso ad
un linguaggio colorito, d'effetto
Sbaglio o ad oggi queste povere "cavie umane" (embrioni sovrannumerari)
finiscono nell'immondezza?? Come mai i paladini del "comitato per la vita"
non si muovono contro questa strage degli innocenti???
I signori del NO sono pronti quindi a rinunciare a qualsiasi beneficio che
la ricerca su queste "cavie umane" potrebbe apportare nel sanare gravi
patologie che potrebbero colpire anche loro o i loro congiunti?

patologie che potrebbero colpire anche loro o i loro congiunti?
Perche', il papa se sta male, va a Lourdes a curarsi?

Pandora ci ha detto :

sulle cellule staminali va detto anche che:
- possono essere prelevate senza uccidere l'embrione
- in parecchi casi l'innesto delle cellule provoca rigetto e tumori


 Perche', il papa se sta male, va a Lourdes a curarsi?
Certo che no...ma non ho capito il perchè di questa tua domanda :-)

 un linguaggio colorito, d'effetto
Che in Italia ci sia poca cultura del confronto mi sembra evidente.
Se i NO ricorrono ai fuochi d'artificio per difendere le loro tesi, anche i 
SI accusano tutti quelli che non sono della loro opinione di essere dei 
Papa-boys. E questa è una grande stronzata.
In Italia non si può fare una campagna elettorale, o una campagna 
referendaria in modo sereno.
Meno male che non hanno proposto come in Francia il referendum sulla 
Costituzione europea. Così vedevi la caciara! 

> Si chiama laicità e la stiamo perdendo.
In Olanda? Si un po' stanno perdendo la laicita', vero.
Non parli dell'italia, vero?

 Beh...detta così più che altro è uno dei 10 Comandamenti...
ROTFL
-- 
"Si dda coddada mesu mundu!". Ma propriu cussa mettadi non ci fiada.

 finiscono nell'immondezza?? 
Mi chiedo come mai i sostenitori del No, persone che hanno rispetto per 
la vita, non pensino mai alla montagna di animali, essere viventi 
(badate bene!!) che vengono uccisi per testare i nostri prodotti di 
bellezza... a quando un referendum per l'abolizione della vivisezione?


 ROTFL
in uno stato laico avrò pure la libertà di uccidere no?
-- 
"Drugo, come è stato fotterti l'anima?"
*Giulio "Estremo" Casale*

 in uno stato laico avrò pure la libertà di uccidere no?
non c'entra una fava.


 la vita, non pensino mai alla montagna di animali
[CUT]
Guarda un po'... Da 3 mesi son diventato anche vegetariano.....


Dici????

Vela ha scritto:

la religione non ha niente a che vedere con l'uccisione di una persona.
lo stato è laico, non perchè lo dica io... e laico deve essere tutto ciò 
che ruota attorno allo stato, leggi in primis


Vela ha scritto:

beato te che puoi :-(


 in uno stato laico avrò pure la libertà di uccidere no?
Anche in uno stato laico l'omicidio è un reato
Invece "Non commettere atti impuri" non lo è, pensa un pò...

 Non parli dell'italia, vero?
Forse non mi sono spiegato bene, ma parlavo dell'Italia.
Saluti,
Su Dentista

 Dici????
Non č che dice lui, č normale che sia cosě.
Basta aver studiato un po' di filosofia per sapere che nella storia umana 
sono sempre esistiti e esistono dei principi (quasi) assoluti che valgono 
per chiunque.
Uccidere un altro essere umano č male per chiunque.
Uccidere un embrione non č assolutamente male per chiunque (sempre che si 
possa "uccidere" un embrione).
-- 
Elminster 

in uno stato laico avrò pure la libertà di uccidere no?
L'uccisione arreca un danno ad un'altra persona.
La scelta di ricorrere o meno alla fecondazione artificiale, l'eutanasia, le
droghe, il suicidio e via dicendo sono scelte del singolo che riguardano solo
l'individuo e non danneggiano direttamente nessun altro.
Il famoso "la mia libertà finisce dove inizia la tua".


in uno stato laico avrò pure la libertà di uccidere no?
L'uccisione arreca un danno ad un'altra persona.


in uno stato laico avrò pure la libertà di uccidere no?
L'uccisione arreca un danno ad un'altra persona.




 Uccidere un altro essere umano è male per chiunque.
Non è così.
Immagino le culture del passato (che noi chiamiamo "barbare") in cui erano 
ammessi i sacrifici umani.
O a quelle che praticavano il cannibalismo.
Ma per non andare nella notte dei tempi, è un fatto che uccidere qualcuno in 
guerra non è reato. Oppure per legittima difesa.
Poi c'è il discorso della pena di morte, quindi una uccisione punitiva.
Poi ci sono state anche teorie recenti che giustificavano (e giustificano) 
la pulizia etnica.
Poi la questione dell'eutanasia.
Insomma pure i concetti che noi reputiamo granitici, poi in realtà sono 
relativi.
Poi per filosofia cosa intendi? quella greco-occidentale che fanno studiare 
nelle scuole? pure quella potrebbe essere opinabile e andrebbe confrontata 
con modi di pensare differenti dal nostro (e non per questo necessariamente 
sbagliati).

 sono relativi.
E infatti questi non sono concetti granitici. Sono concetti sui quali si 
discute, e pure tanto.
Fatta eccezione per la pulizia etnica, su tutti gli altri ci si scontra e si 
dibatte, e c'è chi è favorevole e chi è contrario.
Ma l'uccisione dell'uomo in senso generale è universalmente riconosciuta 
sbagliata: non potresti mai pretendere che lo Stato la riconosca come lecita 
in nome del diritto di libertà.
Potresti invece pretendere il diritto alla legittima difesa, quello sì: e 
infatti esiste e se ne dibatte spesso.
Idem per l'embrione: paragonare il diritto all'omicidio con le questioni 
della fecondazione assistita mi sembra decisamente un assurdo (e per giunta 
volutamente provocatorio).
-- 
Elminster 

 sono relativi.
E infatti questi non sono concetti granitici. Sono concetti sui quali si 


 sono relativi.
E infatti questi non sono concetti granitici. Sono concetti sui quali si 


 sono relativi.
E infatti questi non sono concetti granitici. Sono concetti sui quali si 


 sono relativi.
E infatti questi non sono concetti granitici. Sono concetti sui quali si 


 sono relativi.
E infatti questi non sono concetti granitici. Sono concetti sui quali si 


Elminster wrote:
Ma in questi giorni che c***o di problemi ha il server news di TIN?
Comunque scusate ancora!!! :-(((
-- 
Elminster 

Io cancellerei il quorum, cosě chi č contrario all'abbrogazione di una legge 
č costretto a presentersi e a votare no. Non presentarsi al voto per non 
raggiungere la soglia del 50%+1 č da sporchi vigliacchi.
Che ne pensate??? 

in uno stato laico avrò pure la libertà di uccidere no?
L'uccisione arreca un danno ad un'altra persona.


raggiungere la soglia del 50%+1 č da sporchi vigliacchi.
Sporchi non lo so, magari qualcuno si lava anche. Perň vigliacchi senza dubbio
:P


 Non è che dice lui
sono una donna


 e si capiva pure dal nick : tEttine :)))))
ci siamo già incontrati?? LOL



e si capiva pure dal nick : tEttine :)))))
-- 
@ntoke
chi sa ridere è padrone del mondo

 sono una donna
ma non sei una santa!
-- 
La mente moderna è terribilmente superficiale:
si è specializzata nell'inventare termini divenuti difficilissimi
per coprire la propria ignoranza.
*SAMAEL AUN WEOR*

 Comunque scusate ancora!!! :-(((
non preoccuparti. purtroppo ti confermo che alla TIN "c'hanno grossa 
crisi"
-- 
"Drugo, come è stato fotterti l'anima?"
*Giulio "Estremo" Casale*

 Il famoso "la mia libertà finisce dove inizia la tua".
se arriva un altro post uguale giuro che rispondo :D
-- 
In quest'epoca di pazzi
ci mancavano gli idioti dell'orrore
*Franco Battiato* - Bandiera Bianca

 L'uccisione arreca un danno ad un'altra persona.
Se l'embrione è una persona viva, come sostengono i cattolici, allora anche 
uccidere un embrione è un omicidio. Il fatto è che non tutti sono d'accordo 
su questo punto. Un'embrione dal punto di vista genetico è sicuramente 
un'individuo, ma  solo dal punto di vista genetico. Si tratta di 
una-due-quattro o più cellule, nessun tessuto nervoso, non pensa, non vede, 
non sente, non soffre, non più di una cellula della cute o del sangue. 
Meglio sempre capire, vedere ciò di cui si parla: 
http://www.gst.com.tr/images/desferal/Medis_PumpL.jpg
Ora, dire che quelle cellule sono vive è vero. Dire che si tratta di una 
persona viva un altra faccenda. L'esempio più evidente è di un uomo a cui 
viene diagnosticata la morte cerebrale. Attaccato a una macchina continua a 
respirare, gli batte il cuore, ma se il cervello è morto quella persona non 
è più viva. Infatti i medici diagnosticano la morte e da quel momento in poi 
si possono staccare le macchine. E se non è viva una persona che ha un cuore 
che batte, come può l'embrione essere considerato  una persona viva?
Saluti,
Su Dentista
P.S.: ho inserito un cross-post, chi vuole l'elimini. 

> Un'embrione
Non è un errore, è un embrione femmina.
Saluti,
Su Dentista (che ora va di corsa a lavoro) 

 I QUATTRO QUESITI REFERENDARI:
da it.salute, copio e incollo:
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Buongiorno a tutti.
Visto che c'è ancora qualcuno che è ancora indeciso (o deciso, ma per
l'astensionismo) sul voto del prossimo
weekend, mi permetto di inoltrare un post di Paolo Bettin che ho trovato
su it.discussioni.consumatori.tutela, credo valga la pena d'esser letto.
"Che l'80% della popolazione "non sia toccato" non è affatto motivo di
andare al mare: anche le leggi razziali interessavano solo "una
minoranza eterogenea della popolazione"...
Ma approfitto per far presente alcuni spunti tragici che sembrano
sfuggire persino a un sostenitore del sì come te
Infatti l'attuale legge sulla procreazione assistita non ha
conseguenze solo sulle coppie sterili, come molti credono. Ti faccio
un paio di esempi tratti dalla vita di tutti i giorni, di medico e di
cittadino:
1) Franco e Mari sono due trentenni della provincia di Cagliari,
perfettamente fertili, ed entrambi affetti da talassemia minor, una
condizione diffusissima in vaste zone del nostro paese. Hanno globuli
rossi un po' più piccoli della norma, e sono naturalmente protetti
dalla malaria. Mari può restare incinta normalmente ma ha una
probabilità su quattro di partorire un figlio affetto da talassemia
maior, un'anemia gravissima che porta a morte nell'infanzia fra atroci
sofferenze, del minore e dei genitori. Alternativamente Mari può
subire una villocentesi o un'amniocentesi dopo essere rimasta incinta
e sottoporsi ad un aborto terapeutico appena gli esiti sono
disponibili, in genere fra il terzo e il sesto mese di gravidanza.
(Un aborto al quinto-sesto mese è un'esperienza atroce per il feto che
è già perfettamente in grado di provare dolore e che già "si attacca"
alla vita e non vuole morire, come provano i suoi spasmi. E' un
esperienza atroce per la madre, che affronta un parto prematuro dando
alla luce un feto morto, e per il padre, che assiste).
Pare logico procedere a una fecondazione in vitro, con selezione di un
embrione sano e suo impianto, ma la legge attuale vieta questa
possibilità.
2) Una coppia di 38 e 41 anni, normalmente fertile, ha avuto dieci
anni fa un figlio, che da appena nato aveva qualcosa che non andava,
aveva sempre la tosse e il raffreddore, febbroni ecc. Il bimbo è morto
a 8 anni, trascorsi quasi sempre dentro e fuori dall'ospedale, ha
fatto in tempo a conoscere la vita, la scuola, e ad amare i genitori.
Aveva la fibrosi cistica, e da ciò si è compreso che i genitori erano
evidentemente portatori sani (eterozigoti) del gene, come numerosi
altri cittadini italiani. I due, dopo un percorso di elaborazione del
lutto, decidono che un altro figlio potrebbe colmare il vuoto lasciato
dal primo. Si può effettuare una fecondazione in vitro, selezionare
un embrione sano, e impiantarlo, ma la legge non lo consente. Consente
invece alla madre di restare incinta naturalmente e abortire prima del
sesto mese, appena ottenuto il risultato della villocentesi. Consente
anche di fare il bis della prima esperienza, ma è una crudeltà
inutile.
In questi due casi la fecondazione in vitro ha senso solo se è
consentita la selezione degli embrioni, ma la legge impone addirittura
di impiantare comunque tutti gli embrioni, anche quelli eventulamente
malati. In questi casi i pazienti si rivolgono ovviamente a centri
esteri.
3) Luca ha 32 anni, è laurato in economia fa il promotore finanziario,
è brillante. E' fidanzato dai tempi del liceo con Anna, 28 enne,
futuro avvocato. Si sposano, e sognano come molti di avere dei figli,
ma c'è un problema: Luca ha avuto nell'adolescenza un linfoma, si è
temuto per la sua vita, ma dopo lunghe chemioterapie ce l'ha fatta, è
clinicamente "guarito". Lo spermiogramma non è del tutto normale, può
darsi che un eventuale figlio sia sano, ma potrebbe avere
malformazioni non prevedibili. La coppia è candidata ad una
fecondazione in vitro con selezione o più ragionevolmente a una
fecondazione eterologa. Secondo voi cosa faranno? La Svizzera è a soli
40 chilometri da Milano...
E poi proseguiamo con esempi ipotetici:
4) Una coppia sterile decide di procreare avvalendosi della
fecondazione in vitro. La donna viene sottoposta a una stimolazione
ormonale (non piacevole) che le fa maturare alcune decine di ovociti
nelle ovaie. La donna viene quindi sottoposta a laparoscopia (tre
buchi nella pancia) per prelevare del tessuto ovarico, contenente
potenzialmente parecchi ovuli, ma solo tre possono essere fecondati
con il seme del compagno (che per ora può eiaculare anche più di tre
spermatozoi, ma del diman non v'è certezza....)
Sfortunatamente capita spesso che l'impianto non attecchisca. Se non
ci sono altri embrioni congelati, la procedura dev'essere ripetuta.
Dato che a nessuno piace ripetere ad libitum stimolazioni ormonali e
laparoscopie, la coppia sarà molto orientata a rivolgersi all'estero,
dove vengono fecondati 10-15 ovuli per volta, in modo da poter tentare
più impianti.
5) La coppia di cui sopra si rivolge alla fecondazione assistita.
Vengono impiantati due dei tre ovuli e il terzo viene congelato. Per
ironia della sorte entrambi gli ovuli attecchiscono e la signora dà
alla luce due gemelli eterozigoti. E il terzo ovulo? La legge impone
di impiantare successivamente anche quello! Si può ipotizzare che di
fronte a quest'obbligo l'uomo percuota violentemente il ginecologo e
il terzo embrione vada perso in circostanze non chiare.
E infine ribadisco che la ricerca genetica e l'impiego delle cellule
staminali embrionali sono oggi la punta di diamante della ricerca
biomedica, un settore in enorme espansione, e dalle mille promesse di
prevenzione e cura di numerosissime affezioni, non solo genetiche, ma
anche considerate acquisite, come i tumori, le malattie
cardiovascolari, il diabete, l'Alzheimer, il Parkinson, il glaucoma...
un campo di ricerca in cui enti pubblici e privati profondono e
profonderanno in un prossimo futuro risorse ingentissime: precludere
la ricerca in questo settore, oltre che un suicidio scientifico,
significa fuga di cervelli, perdita di brevetti, perdita di know-how,
fuga all'estero di pazienti, con sofferenze morali, fisiche ed
economiche ingentissime per i "consumatori" italiani!
-
Come medico aggiungo che la legge in vigore è la più oscurantista,
insensata e sconclusionata che esista in occidente (se volete ne
parliamo), e non solo in occidente, visto che sono ormai numerose le
donne italiane che vanno a sottoporsi alla fecondazione in vitro in
Turchia (ebbene sì, addirittura in un paese islamico!!), ma se non si
raggiungerà il quorum non ce ne libereremo per altri 30 anni, e forse
mai (basta vedere cos'è avvenuto con i ripetuti referendum sulla
caccia), con pesantissimi danni per le donne, le nuove generazioni, la
ricerca (accumuleremo ritardi incolmabili su quella che è la punta di
diamante della ricerca biomedica al giorno d'oggi), e con spese enormi
di cittadini che migreranno all'estero per farsi curare.
Non votare è antidemocratico. Far vincere il no è una follia.
-- -------------------------------------------------------------------------
------------

uccidere un embrione è un omicidio
Ovvio. Sta tutto qui il nocciolo della questione.
Ma considerare alla pari i diritti di un embrione e quelli di una persona,
dotata di autocoscienza e di sentimenti, mi pare aberrante.
In ogni caso era solo per spiegare perché la libertà di uccidere non è
paragonabile alla libertà di fare del proprio corpo ciò che si vuole (perché,
fino a prova contraria, l'embrione è una PARTE DEL CORPO delle donne).


 da it.salute, copio e incollo:
[CUT]
Sapete veramente qual'č la vergogna???? E' dire che, vista la possibilitą
della fecondazione in vitro, un talassemico, un bimbo affetto da fibrosi
cistica, un bimbo malformato, non hanno diritto di vita!!!! Basta con questi
medici che nei loro deliri d'onnipotenza, credono di sapere cosa sia meglio
per tutti!

 per tutti!
Il vero delirio di onnipotenza è decidere e imporre a chi non se la sente,
di portare avanti una gravidanza a prescindere dallo stato di salute del
nascituro, è imporre a chi non se la sente un aborto terapeutico, perchè al
di là del buonismo e dell'ipocrita retorica, NON TUTTI se la sentono

 credono di sapere cosa sia meglio per tutti!
Io credo che cosa sia meglio per ognuno di noi, lo sappiamo solo NOI stessi.
Per questo sarebbe auspicabile avere una legge che permetta di DECIDERE, non 
come l'attuale legge 40.
-- 
Elminster 


caro Vela . Quanti anni hai ?
Hai mai avuto esperienza diretta di consanguinei affetti da  malattie
congeniche gravi ?
Non parlo solo di malattie che riguardano il * fisico* ma sopratutto di
quelle che toccano il cervello , e ce ne sono tante ,
Che ti rendono simile ad un vegetale , un essere completamente incapace di
badare a te stesso , spesso neanche in grado di alimentarti
da solo e di controllare gli sfinteri.
La vergogna è di farli nascere e negare l' assistenza necessaria al loro
mantenimento . Lasciare il peso alle famiglie con quattro soldi
di indennità di accompagnamento che devono essere integrati *profumatamente*
se la famiglia non ce la fa ed è costretta a richiedere un ricovero
presso strutture specializzate.
Il fatto che un  ente di assistenza di disabili abbia recentemente fondato
insieme ad altri soggetti una nuova  banca isolana mi fa credere che
questo tipo di attività sia abbastanza lucrativa e , considerando che i vari
cottolenghi sono quasi tutti in mano ad associazioni religiose ,
il sospetto  è che questo grande attivismo contro i referendum da parte
della gerarchia ecclesiale  che finanzia i comitati  anti ,possa in realtà
nascere dalla necessità di assicurarsi la  futura* clientela *.
Io non ti auguro di vivere sulla tua pelle l' esperienza di un figlio
cerebroleso o disabile mentale grave  anche se potrebbe aiutarti a cambiare
atteggiamento .


 credono di sapere cosa sia meglio per tutti!
Io credo che cosa sia meglio per ognuno di noi, lo sappiamo solo NOI stessi.



caro Vela . Quanti anni hai ?



caro Vela . Quanti anni hai ?


caro Vela . Quanti anni hai ?
Hai mai avuto esperienza diretta di consanguinei affetti da  malattie
congeniche gravi ?
Non parlo solo di malattie che riguardano il * fisico* ma sopratutto di
quelle che toccano il cervello , e ce ne sono tante ,
Che ti rendono simile ad un vegetale , un essere completamente incapace di
badare a te stesso , spesso neanche in grado di alimentarti
da solo e di controllare gli sfinteri.
La vergogna è di farli nascere e negare l' assistenza necessaria al loro
mantenimento . Lasciare il peso alle famiglie con quattro soldi
di indennità di accompagnamento che devono essere integrati *profumatamente*
se la famiglia non ce la fa ed è costretta a richiedere un ricovero
presso strutture specializzate.
Il fatto che un  ente di assistenza di disabili abbia recentemente fondato
insieme ad altri soggetti una nuova  banca isolana mi fa credere che
questo tipo di attività sia abbastanza lucrativa e , considerando che i vari
cottolenghi sono quasi tutti in mano ad associazioni religiose ,
il sospetto  è che questo grande attivismo contro i referendum da parte
della gerarchia ecclesiale  che finanzia i comitati  anti ,possa in realtà
nascere dalla necessità di assicurarsi la  futura* clientela *.
Io non ti auguro di vivere sulla tua pelle l' esperienza di un figlio
cerebroleso o disabile mentale grave  anche se potrebbe aiutarti a rivedere
le tue granitiche
certezze .



E' improbabile , ho frequentato per lavoro il sassarese nel 1969 .
Dunque è molto probabile che tu fossi ancora nelle intenzioni dei tuoi :))


 per tutti!
Tesi alquanto integralista. 
Voglio sperare che tale integralismo derivi da una
mancata percezione del problema. 
BB129 

Caro Vela .
Hai mai avuto esperienza diretta di consanguinei affetti da  malattie
congeniche gravi ?
Non parlo solo di malattie che riguardano il * fisico* ma sopratutto di
quelle che toccano il cervello , e ce ne sono tante ,
che ti rendono simile ad un vegetale , un essere completamente incapace di
badare a te stesso , spesso neanche in grado di alimentarti
da solo e di controllare gli sfinteri.
Non so se una croce per se stessi , in quanto dubito che abbiano capacità di
capire il loro stato ,
ma sicuramente una croce e un calvario per la famiglia .
La vera  vergogna è di farli nascere e negando l' assistenza necessaria al
loro
mantenimento . Caricare il peso alle famiglie compensate con quattro soldi
di indennità di accompagnamento e che ,se la famiglia non ce la fa ed è
costretta a richiedere un ricovero
presso strutture specializzate, devono essere integrati *profumatamente*
Insomma un grande affare per qualcuno .
Il fatto che un  ente di assistenza ai disabili abbia recentemente fondato
insieme ad altri soggetti una nuova  banca isolana mi fa credere che
questo genere di attività sia abbastanza lucrativa .
Considerando poi che i vari cottolengo sono quasi tutti gestiti da
associazioni religiose ,
mi viene il sospetto che il grande attivismo contro i referendum da parte
della gerarchia ecclesiale ,  che finanzia i comitati  anti r. ,possa in
realtà
nascondere la necessità di assicurarsi la  futura* clientela *.
Non ti nascondo che sono basito considerando che per finanziare la campagna
dell' astensione
si stanno usando con molta probabilità i fondi dell' otto per mille .
Questo mi fa riflettere e la prossima volta la mia firma sulla denuncia dei
redditi sarà più ponderata.
Io non conosco la tua età ma , se sei nell' età per formarti una famiglia
,non ti auguro di vivere sulla tua pelle
 l' esperienza di un figlio disabile grave anche se questo  potrebbe
aiutarti a cambiare punto di vista .



Ho frequentato per lavoro il sassarese nel 1969 .
Dunque è molto probabile che tu allora fossi ancora nelle intenzioni dei
tuoi :))



E' proprio perchè vivo tutti i giorni sulla mia pelle (da 30 anni) questa
condizione, che mi *permetto* di parlare così. Tranquillo @ntoke, non
cambierò punto di vista, un disabile grave ha lo stesso diritto di vita tuo
e di chiunque altro!

 ha scritto nel messaggio...

E' un integralismo dettato dalla conoscenza profonda del problema!


La tua risposta mi spiazza !
Normalmente chi ha avuto figli disabili 30 anni fa recrimina il fatto che la
prevenzione all' epoca fosse
praticamente inesistente e , un momento che doveva essere felice come la
nascita di un figlio si fosse trasformato in
un pugno allo stomaco per le condizioni di salute del bambino .
Da quanto scrivi devo ritenere che , in una eventuale e ipotetica gravidanza
della tua partner , se gli esami di routin
 prenatali dovessero indicare una grave malformazione del feto per cui il
nascituro sarà certamente affetto da
handicap psicomotorio grave , tu  non chiederesti con la tua partner l
'interruzione della gravidanza ?
Ho capito bene ?



Hai capito bene! Certo è che avrebbe un peso importantissimo l'opinione
della mia partner. Nel caso in cui dovesse differire dalla mia, farei di
tutto per farle capire il mio punto di vista.


Normalmente le donne hanno piů buon senso dei maschietti ( forse perchč sono
quelle che alla fine
pagano il conto) .
-- 
@ntoke
chi sa ridere č padrone del mondo


Ahi @ntoke, mi stai dicendo che la mia scelta sarebbe dettata dallo scarso
buon senso???? E perchè le donne sarebbero le uniche a pagare un conto??? Se
(e sottolineo se) c'è un conto da pagare!

 ====================== 

 tuoi :))
Sai pure quanti anni ho? Hai il dono del terzo occhio??
(il tuo messaggio sopra risulta scaduto... boh)
-- 
"Si dda coddada mesu mundu!". Ma propriu cussa mettadi non ci fiada.

 ma non sei una santa!
ci puoi scommettere!


 per tutti!
Vela, si dice esattamente il contrario. I bimbi affetti da talassemia 
potrebbero guarire grazie ad un fratellino sano.
Vero che alcuni medici soffrono di deliri di onnipotenza (ho sentito 
Antinori e mi son cadute le braccia) è pur vero che i medici italiani 
non si riassumono nella persona di Antinori.
Detto questo vi mostro il sito di due gemelline, talassemiche. Il papà e 
la mamma si battono per il sì.
Avere un pupo talassemico non è una passeggiata di salute, anzi, averne 
due è un delirio. Leggete
http://www.lisadelia.it/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=6



Assolutamente no .
Era solo una stima sull' età del popolo che frequenta i ng.
La maggior parte delle persone è sotto i 35 anni , i vecchietti
 come me sono rari e  al di fuori della gaussiana :))


 
http://www.lisadelia.it/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=6
Io penso che coloro che si astengono da questo referendum in nome dell'amore 
che nutrono per le cellule embrionali abbiano veramente poco chiaro ciò di 
cui si parla. Hai fatto bene a mostrare questo link. Se non passerà questo 
referendum queste gemelline probabilmente un giorno dovranno andare 
all'estero per guarire. Guariranno lo stesso, alla faccia di chi domenica 
invita il popolo all'astensione. Ritengo comunque che anche in Italia stiamo 
raggiungendo il limite del bigottismo. Presto ci sarà una reazione.
Saluti,
Su Dentista 

 E' un integralismo dettato dalla conoscenza profonda del problema!
Sei un medico? Conosci i tuoi colleghi ?
Da quale angolazione sostieni questo?
BB129 


Ma segui o no???? Sono disabile, ti basta?????

 Ma segui o no???? Sono disabile, ti basta?????
Ma guarda che c'è un equivoco. Il referendum non chiede se è giusto oppure
no uccidere un disabile. Chiede se è lecita oppure no la scelta di una madre
di far nascere un figlio sano e/o di volerlo guarire ricorrendo a
particolari tecniche di fecondazione.
Saluti,
Su Dentista

 Quesito 1
CUT
Vela, conosci qualcuno a favore del NO che abbia    COMPETENZE MEDICHE e che
possa partecipare ad un dibattito?
Ciao, T

Sono disabile, ti basta?????
Hai tutta la mia solidarieta', ma non mi basta.
Stai descrivendo l'intero mondo scientifico come
un esercito di Mengele, non posso tollerarlo.

>Forse non mi sono spiegato bene, ma parlavo dell'Italia.
Ah, ma guarda che di laico l'italia ha solo il nome, eh?

  come me sono rari e  al di fuori della gaussiana :))
LOL comunque ci sei andato vicinissimo ;-)


 condizione, che mi *permetto* di parlare così.
Spesso sono dei motivi concreti che fanno propendere per una posizione
piuttosto che per un'altra. E' giusto che sia così...come - ad esempio - tu
esprimi le tue ragioni,  considerazioni soggettive scaturite anche dal tuo
vissuto.
Altri si trovano a dover ragionare in maniera diversa perchè magari la
propria esperienza porta a tirare conclusioni di altra natura.
Io ad esempio sono portatrice sana di talassemia, inoltre ho diversi motivi
personali che mi portano a caldeggiare lo studio sulle staminali.
Ma non è detto che  ciò che è valido per me debba esserlo necessariamente
per molti. Infatti non convincerei mai qualcuno a cambiare idea...chi vuole
può rifiutare simili tecniche....anche informarsi sul modo in cui una nuova
cura è stata ottenuta e rifiutarla perchè non in accordo con la propria
coscienza. Ha tutto il mio rispetto.
Qual'è la differenza? che nessuno ti obbligherà MAI a fare qualcosa che non
vuoi fare: nessuno deciderà per te cosa fare o meno...
Se io dovessi ricorrere alla fecondazione artificiale , non so dirti che
farei...sono decisioni personalissime e legate a 10000 variabili, non si può
applicare un unico metro per tutti. Ritengo però che sia giusto poter
scegliere...e prima di ergersi come "paladini" difensori della vita ( non tu
in particolare, mi riferisco ai dibattiti accesi di questi giorni)
bisognerebbe ricordare che esistono sensibilità diverse, modi diversi di
affrontare la sofferenza e la malattia...e che quando si toccano argomenti
così delicati  bisognerebbe provare a pensare a quanto sia lontana
l'immagine della coppia di genitori che vuole il pupo dagli occhi azzurri, o
di scienziati pazzi  che mirano solo al soldo o alla carriera. Sono
stereotipi che non servono a nessuno.
Credo che ognuno abbia il diritto di vivere secondo la propria coscienza,
meno di sputazzare nel giardino altrui.

 propria esperienza porta a tirare conclusioni di altra natura.
[CUT]
Pandora, non voglio far cambiare idea a nessuno. Questo è un gruppo di
discussione, io porto qui le mie idee, le mie tesi e le mie ragioni. E come
hai giustamente scritto ognuno ragiona in base al suo vissuto.Credo sia
normale che ognuno cerchi di difendere e arroccarsi sulle proprie posizioni.
Ci sono cose che tu hai scritto che non condivido, ma mai penserò a farti
cambiare idea... Mi piace la discussione, anche accesa, ma che non sfoci mai
nell'ignoranza, nella volgarità e nell'attacco personale.

 Pandora, non voglio far cambiare idea a nessuno.
[CUT]
P.S. Pandora, so che il concetto del tuo post era che se passasse il sì, una
persona potrebbe anche rifiutarsi di sottoporsi a certi trattamenti, ma come
ho già scritto, ho le mie idee, che non cambierò ;-)


Mi chiedo una cosa,
se non vuoi far cambiare idea a nessuno ed allo stesso tempo non sei 
disposto a rivedere le tue idee, a cosa serve partecipare ad una 
discussione?
Ad arieggiare il cavo orale?
Ciao
Anto