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Titolo: [OT] Limite centrale e ritardo lotto

Al seguente link:
http://www.loctronics.com/logiche.html
ho trovato un articolo che parla della probabilita' dei numeri ritardatari
al lotto, che riporto in parte:
[begin]
Teorema del limite centrale
Secondo quest'ultimo, a patto che venga effettuata una quantità
sufficentemente grande di esperimenti, ogni possibile evento accade una
quantità di volte proporzionale alla propria probabilità. Pertanto se viene
cosiderata una quantità di estrazioni adeguata, il basare le speranze di
estrazione del numero sul ritardo è logicamente altrettanto valido.
[end]
Premesso che di probabilita' non ne capisco molto e che sto imparando
qualcosa grazie ai preziosi suggerimenti dati in questo NG, da questo
articolo dovrei dedurre che la teoria di puntare sul  "ritardismo" non sia
poi cosi' infondata???
Vorrei sapere il vostro parere sul suddetto articolo, se possibile, senza
troppi fooormuloooni... :-)))
--
Ciao e grazie a tutti
Sandro

 estrazione del numero sul ritardo è logicamente altrettanto valido.
Giriamo sempre intorno alla legge dei grandi numeri di Bernoulli .
Mettiamola cosi': se tu giochi diciamo 100 miliardi di volte su un numero
con alto ritardo alla lunga dovresti guadagnare (ho semplificato molto un
concetto di per se' piuttosto complesso, entrano in campo altre variabili:
una per tutte, quale puo' essere considerato un ritardo sufficientemente
alto da iniziare il gioco? Comunque e' tanto per rendere l' idea...). Se
giochi 10 o anche 15 o 20 volte in questo modo il teorema di cui parli
diventa insignificante (per propria stessa premessa: "...una quantita'
sufficientemente grande di esperimenti...")
Detto questo, vorrei solo farti notare che, da quello che appare nei tuoi
messaggi, sembreresti cercare in qualsiasi modo di giustificare diciamo una
propensione a giocare i numeri ritardatari e tale giustificazione la cerchi
purtroppo nella matematica probabilistica (o nella statistica se vuoi).
Vorrei solo metterti in guardia: nessuno puo' dire che giocare un
ritardatario anziche' un qualsiasi altro numero sia in pratica migliore o
peggiore, ma di certo non e' la teoria delle probabilita' che fara' uscire
il 53 (tanto per far un esempio) in tempi brevi.
E' invece importante tenere bene presente il concetto che il lotto e' un
gioco in cui il banco parte in grande vantaggio rispetto al giocatore.
Tieni ben presente questo esempio: io e te giochiamo a testa o croce. Se
esce testa mi dai 1,5 euro, se esce croce io ti do' 1 euro. Giocheresti a
tali condizioni? Puoi benissimo essere fortunato e trovarti in vincita dopo
10 o 20 colpi (il che' gia' e' difficile), ma alla lunga saresti destinato a
perdere, non c' e' bisogno di conoscere la matematica per capirlo...
Ecco! Io non ti dico che non si debba giocare al lotto, ti dico solo (e lo
dico a chiunque stia leggendo che non conosca esattamente il rapporto
probabilita'/vincite) di prendere coscienza che si gioca fortemente
svantaggiati e non c' e' appiglio matematico per sperare di ribaltare tale
condizione... affidiamoci alla fortuna, ma con prudenza.
Riporto di seguito per promemoria le condizioni a cui si accetta di giocare
(e teniamo presente che adesso le vincite sono tassate)
Il primo valore indica quanto ci viene pagato, il secondo quanto ci dovrebbe
essere pagato se si rispettassero le probabilita' di uscita delle
combinazioni, ossia se ne' il banco ne' il giocatore dovessero avere
vantaggi teorici.
      Ambata         11,2                 18
      Ambo            250                400,5
      Terno           4.250             11.748
      Quaterna     80.000           511.038
      Cinquina   1.000.000       43.949.268
ciao
fulvio

 troppi fooormuloooni... :-)))
Se le estrazioni del lotto sono indipendenti, giocare un numero
"ritardatario" e' esattamente come giocare un qualsiasi altro numero:
non e' ne' migliore ne' peggiore.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 peggiore,
Allora perche' hai detto prima "alla lunga dovresti guadagnare"?


 Allora perche' hai detto prima "alla lunga dovresti guadagnare"?
Come ho detto sopra era una semplificazione per cercare di far intuire la 
portata di questo tipo di teoremi, comunque ribadisco che nel lotto, non 
essendo un gioco equo, alla lunga si perde (ed anche su questo fatto si 
applicano le leggi di cui sopra). Se io gioco un terno e lo becco, poi non 
gioco piu' in vita mia, e' chiaro che ci gudagno e vado in barba alla 
probabilita', ma se gioco di continuo al lotto le aspettative possono essere 
solo di perdita.
ciao
fulvio 

 avviene in maniera regolare (prevedibile) ma lentamente avviene.
Um. La LDGN e' vera ma non aiuta a vincere al lotto. Una volta
che hai detto che le estrazioni sono indipendenti non c'e'
altro da dire.


> 
http://www.loctronics.com/logiche.html
Spazzatura.


Solo perchč si sostiene qualcosa non conforme alle tue convinzioni,
o ad acritici dogmi matematici, o c'č qualcos'altro?
L'autore non pare uno studente segaiolo o professore nullafacente
di matematica, le sue referenze non mi sembrano spazzatura...
Nino

 di matematica, le sue referenze non mi sembrano spazzatura...
Ciao Nino, vorrei anche un tuo parere, se possibile, su questo teorema del
"limite centrale".... :-))))
Ciao e grazie mille a tutti per la tempestiva risposta!!!!

 altro da dire.
Ok, siamo pienamente d' accordo per il lotto. Vorrei aggiungere pero' un 
interessante esempio a chiarimento del mio pensiero e soprattuto per cercare 
in maniera piu' semplice possibile di far comprendere la portata della legge 
dei grandi numeri di Bernoulli a chi l' avesse solo sentita nominare.
Premetto che (come ho sempre detto qui nel NG) sono tutt' altro che un 
fulmine di guerra, l' unica cosa che mi sostiene e' una certa esperienza 
(anche se da anni non ci rimetto mano) in sistemi del totocalcio, totip, 
tris e simili, ossia di concorsi a pronostico, laddove l' elaborazione di 
sistemi condizionati, ridotti, a correzione d' errore ecc. effettivamente 
puo' dare un buon aiuto.
Consideriamo le prossime 900 estrazioni del lotto su una certa ruota. I 90 
numeri *teoricamente* dovrebbero uscire esattamente 50 volte ciascuno. Anche 
se fossimo totalmente ignoranti di teoria delle probabilita' il buon senso 
ci direbbe che tale ipotesi e' molto improbabile che si realizzi in pieno. 
Troveremo quasi certamente qualche numero uscito 50 volte esatte, ma anche 
molti altri numeri usciti di piu' o di meno ed anche dei casi limite di 
numeri usciti pochissime volte o moltissime. Quel che ci interessa e' sapere 
quanto siamo lontani dalla distribuzione perfetta che la teoria ci propone 
(90 numeri usciti 50 volte). Facciamolo nel modo piu' semplice possibile: 
sommiamo tra di loro tutti gli scarti da 50. Se il numero 1 e' uscito 45 
volte il primo addendo sara' 5, se il numero 2 e' uscito 53 volte il secondo 
addendo sara' 3  ecc. fino al numero 90.
Avremo un totale che chiamiamo X. Piu' X e' alto, piu' siamo andati lontani 
da quello che la teoria delle probabilita' prediceva.
Facciamo adesso la stessa operazione non con 900 ma con un numero 
grandissimo di estrazioni, diciamo 900.000.000 (un milione di volte quelle 
di prima). Si procede esattamente come prima sommando gli scarti non piu' da 
50 ma da 50.000.000 (che e' l' aspettativa di uscite teorica per ciascun 
numero, la stessa di prima ma evidentemente moltiplicata per 1 milione), 
alla fine naturalmente dividiamo il totale per 1.000.000. Avremo dunque un 
nuovo valore comparabile con l' X precedente. Ecco, la legge dei grandi 
numeri di Bernoulli ci dice che questo nuovo valore sara' piu' basso di X 
ossia piu' vicino alle aspettative che la teoria delle probabilita' ci 
indica. Per 900 miliardi di estrazioni X si abbassera' ulteriormente.
Tuttto questo non e' detto che avvenga per forza, ma se si potesse fare una 
scommessa alla pari io senza esitazioni scommetterei molto volentieri che su 
900 miliardi di estrazioni X sara' piu' basso che su 900 estrazioni. Non so 
perche' cio' avvenga, sono d' accordo con Adam che dice che ogni estrazione 
e' indipendente, eppure sarei convintissimo della mia scommessa nello stesso 
modo in cui sono convinto che il 53 a Venezia ha domani le stesse 
probabilita' di uscita di ciascuno degli altri 89 numeri.
ciao, scusate la lunghezza
fulvio

 fulmine di guerra, l' unica cosa che mi sostiene e' una certa esperienza
omissis:   "sono tutt' altro che un fulmine di guerra in matematica" 

 o ad acritici dogmi matematici, o c'è qualcos'altro?
Una volta che si dice che le estrazioni sono indipendenti (ipotesi che mi
sembra plausibile), per me il discorso è finito: il passato non influenza il
futuro.
Se però qualcuno riuscisse a dimostrare che una dipendenza tra una
estrazione e l'altra effettivamente c'è, non avrei alcun problema a cambiare
idea.
In ogni caso segnalo questo passo secondo me particolarmente significativo:
"mentre il secondo [ragionamento] estendendosi teoricamente senza limiti (si
parla di serie formate da centinaia di estrazioni) considera i fatti in modo
globale."
Mi sembra di sentire l'ingegner Cane ... 1000 estrazioni ... numeri che
fanno girare la testa.


Bene. Io sul fenomeno delle estrazioni del lotto ho le mie idee, che non
cambio finchè mi si dimostri la loro inesattezza ed inconsistenza pratica;
idee che ho già ampiamente espresso anche su questo NG.
Con molti dubbi e qualche certezza.
Fra cui, ad esempio, l'esistenza di limiti ("ritardi"), sui quali si può
contare quasi ciecamente, facilmente calcolabili "a priori" e "non
superabili
praticamente", in funzione di una determinata massa estrazionale; ritardi
quindi non "fissi", ma destinati ad aumentare, mano a mano che aumenta il
numero delle estrazioni, ma molto lentamente (in altri post ho scritto
come).
Questa osservazione non è smentita, anzi viene confermata dal puntuale
verificarsi di predeterminabili valori di ritardo e ripetizione, che sono
ottenuti con le simulazioni al PC.
So perfettamente che questo poco serve a chi vuol vincere al lotto; al
lotto,
come in tutti i giochi "di fortuna" ad alto indice di iniquità non si può
pretendere di guadagnare; può capitare una volta di vincere, ma continuare
è impossibile. D'altra parte, ogni gioco, come tutte le cose della vita, ha
"un costo", che per chi è disposto a sostenerlo va commisurato al piacere
che ne trae, indipendentemente dall'esito.
Però, a differenza dei molti, fra cui la maggior parte dei matematici, in
netta prevalenza non giocatori, le cui conclusioni rinunciatarie sono
sovente conseguenza delle sole ipotesi (equiprobabilità e indipendenza,
nessuna valenza per gli eventi passati), a me pare meritino fiducia
statistica
ed esperimenti, per cui lascio aperta l'eventualità che anche nei giochi
aleatori possa esistere una strategia ed una convenienza nelle scelte da
effettuare, che in tal caso non sarebbero equivalenti ed indifferenti.
E non solo sulla validità dei ritardi massimi, su cui non esiste certezza,
per la scarsità dei dati a disposizione, ma su altri tipi di compenso per
gruppi omogenei di posizione (che non intendo approfondire), per i quali ho
assistito in passato ad una sistematica influenza positiva alla maggiore
sortita che hanno manifestato (o minore, per i gruppi con eccessi di
uscita).
Questa influenza, ove fosse accertata inequivocabilmente, sarebbe sempre
limitata e quasi impercettibile, ma in caso di gioco equo (l'estratto pagato
18 volte e non 11) potrebbe consentire di vincere con significativa
attendibilità (molteplici prove in cui il metodo è stato messo a confronto
con previsioni casuali si sono concluse con risultati migliori nel 90% dei
casi). Non so se questo abbia valenza "scientifica" e possa essere
considerato
vero. Rientra nei miei dubbi, so come devono essere condotti gli esperimenti
per poter trarre conclusioni serie ed inattaccabili. Purtroppo, non sono in
grado di massimizzare le prove con adeguati programmi informatici, qualche
giorno fa avevo proposto una scommessa, se venisse raccolta forse potrebbe
essere chiarificatrice.
Mi sono dilungato e mi scuso. Ribadisco solo che quanto detto non dovrebbe
far inorridire i matematici, perchè prescinde da mere considerazioni sulla
probabilità puntuale ad ogni estrazione successiva (ognuno non travalichi
il suo campo di competenza). Ma la LDGN ed il teorema del limite centrale
sono fondamentali. Qui non ci sono dubbi. Ed è una verità riscontrabile
anche in settori diversi, come ad es. per gli esiti di prove sperimentali
ripetute o misure di interconfronto di procedure chimiche o fisiche.
D'altronde, tutto questo mio discorso si basa sulla progressiva
sovrapposizione,
all'aumento delle prove, della frequenza statistica con la probabilità
matematica.
Ovviamente, è solo come la penso, non pretendo sia la verità e non considero
spazzatura chi documenta in modo diverso.
Ciao, Nino

 futuro.
Appunto (vedi, se vuoi, il mio post in risposta a Sandro.

 puo' dare un buon aiuto.
E' l'esperienza, secondo me, la cosa più importante (direi essenziale) per
chi intende parlare con cognizione di causa dell'argomento "concorsi a
pronostico".
Se devo togliermi l'appendicite, ho bisogno di un chirurgo, non di un
oculista. Se voglio sapere quando seminare l'insalata, lo chiedo
all'ortolano,
non al fiorista. E perchè allora un matematico, qualora non si sia mai
interessato seriamente a questi giochi e ne sappia quindi una mazza di come
si svolgono, dovrebbe dare giudizi definitivi, accampando conoscenze e
logica? (come se gli altri ne fossero privi... Ma vale di più la pratica
o la grammatica? diceva mio padre)
Sinceramente, mi dà un senso di vuoto e delusione chi sentenzia:
"Visto che le estrazioni sono indipendenti, non c'è nulla da dire, il
discorso è finito, il passato non influenza il futuro..." e rifiuta le
prove.
Tutto questo, logicamente, non vuol dire che credo ai miracoli, potrei
benissimo cambiare opinione e convinzioni.
Ciao, Nino

 benissimo cambiare opinione e convinzioni.
Portami le prove e cambierò idea.

 prove.
_Se_ le estrazioni sono indipendenti, non c'e' niente da dire, punto
e basta. A quel punto, si parla di un modello matematico, e non del
lotto. "Visto che le estrazioni sono indipendenti", pero', cerca
di dire che quel modello corrisponde alla realta', e questo e'
un'affermazione sulla realta' del gioco.
Se qualcuno va in giro dicendo che le estrazioni non sono indipendenti,
sono un po' scettico ma se qualcuno dice che i ritardi hanno un'utilita'
anche supponendo che le estrazioni siano indipendenti, deve essere 
umiliato finche' i suoi eventuali bambini muoiano di fame e/o vergoga.



Però le stronzate da deficienti, quelle si imparano subito. 

 Ok, siamo pienamente d' accordo per il lotto. Vorrei aggiungere pero' un 
[SNIP]
Niente da eccepire sul concetto matematico che hai espresso. Il problema 
è che il giocatore assiste e gioca ad un numero limitato di estrazioni. 
La scelta del numero o dell'ambo (già per il terno non si può nenache 
prendere in considerazione la statistica) basandosi su una situazione 
contingente è una questione di strategia. La domanda sorge spontanea. E' 
strategicamente corretto basarsi sul ritardo di un numero? La risposta è 
  no. Facciamo il caso di un giocatore che da una data x inizi a puntare 
sistematicamente su di un numero puntando somme ad incremento 
progressivo per cercare di bilanciare le perdite. E' dunque meglio 
segliere un numero ritardatario o un altro numemro a caso (es. i propri 
anni). L'esperienza dice che spesso .... anzi più spesso capita che il 
numero a caso esca prima del ritardatario. Lo si può sperimentare con le 
estrazioni precedenti magari prendendo un vecchio girnale con le 
estrazioni ed i ritardi, impostare le scelte e vedere poi cosa sarebbe 
successo.
Bye.
-- 
Niente è facile come sembra e tutto richiede più tempo di quanto si 
pensi. (Legge di Murphy)
.: Flavio Fiera Alare :.

 probabilita' di uscita di ciascuno degli altri 89 numeri.
Certo, ma infatti le due cose non sono in contraddizione.
Innanzitutto l'equiprobabilità dei numeri è un'ipotesi
che si fa a priori, in assenza di ragioni valide per ritenere
il contrario, quindi se questo modello è applicabile alle
estrazioni reali non è possibile in alcun modo concludere
che i ritardi abbiano una qualche rilevanza, altrimenti si
violerebbe una delle ipotesi di partenza! (Se invece i numeri nelle
estrazioni reali avessero una qualche dipendenza bisognerebbe determinare la
distribuzione di probabilità, ma la statistica non mostra alcuna evidenza di
tutto ciò)
Riguardo alla legge dei grandi numeri, essa è un teorema
di probabilità, e non richiede numeri equiprobabili, ma
dice solo (in soldoni) che la probabilità di ottenere estrazioni con
frequenze distanti da quelle teoriche è bassa
se le estrazioni sono tante.
Più precisamente, fissata una soglia di tolleranza massima fra
frequenza e probabilità, la probabilità di uscire da questa tolleranza si
può rendere piccola a piacere, al crescere del numero N di prove.
Si vede meglio con testa o croce: facendo 1000 lanci
è molto più facile avere 500 T e 500 C o valori simili,
piuttosto che tutte teste, perché c'è un solo modo di
avere 1000T su 1000 lanci, mentre sono moltissimi quelli
di ottenere 500T su 1000.
Questo però non ha alcuna influenza sul risultato di una data
estrazione, per cui non ha rilevanza per vincere al lotto!
Ciao
Andrea

 estrazione, per cui non ha rilevanza per vincere al lotto!
Probabilmente non mi sono spiegato bene: ho dato pienamente ragione sul 
lotto a chi sosteneva l' indipendenza delle estrazioni; ho stra-affermato 
che non e' conveniente il gioco del lotto in generale; ho ribadito il mio 
pensiero che giocare un ritardatario e' equivalente a giocare un qualsiasi 
altro numero; dico solo che nonostante l' indipendenza delle estrazioni e 
tutto il resto sono pronto a scommettere che se potessimo analizzare un 
numero altissimo di estrazioni, i risultati sarebbero piu' vicini alle 
probabilita' teoriche di uscita che se analizzassimo soltanto un numero 
relativamente basso di estrazioni...
L' intenzione ripeto era di far capire che la legge dei grandi numeri non e' 
un qualcosa di campato in aria (e gli esperimenti con generatori casuali di 
numeri lo dimostrano) , ma non e' applicabile al lotto.
Inoltre, pur non capendo esattamente dove voglia andare a parare Nino Aspesi 
(gia' un altra volta mi aveva sorpreso proprio dichiarandosi, almeno in 
parte ad a modo suo, "ritardista"), ho troppa stima di lui come conoscitore 
della materia (studiavo i suoi sistemi per totocalcio ed altro in epoca in 
cui ancora la maggior parte di noi non aveva idea di come si iniziasse ad 
usare un computer), per non pensare che abbia delle valide ragioni per 
sostenere una tesi "perdente" almeno in apparenza dal punto di vista 
matematico. Probabilmente esiste una verita' sperimentale (che Nino 
riscontra) discordante da quella che la teoria vorrebbe, diciamo che forse 
la sorte ci ha messo lo zampino.
:-)
ciao
fulvio 

Però le stronzate da deficienti, quelle si imparano subito. 
*shrug* Secondo me i truffatori vanno messi in galera. E quelli che
non sono truffatori ma solamente idioti, se vogliono stare a casa
zitti e buoni a fare gli idioti chi se ne frega, ma se cercano di
contaminare terzi con la loro idiozia vanno ridicolizzati, umiliati,
insultati, derisi, ecc. "Morire di fame e vergogna" sara'
un'esagerazione, ma quelli che fanno pubblicita' assurde sulle TV
private e vendono consigli balordi sul lotto vanno messi alla gogna.
Se, un giorno, i loro eventuali bambini piangessero per la vergogna di
avere un padre (o una madre) lottologo, e i genitori fossero sul lastrico,
il mio cuore si riempirebbe di gioia. E non sto scherzando.
Se posso peggiorare la qualita' di vita di queste persone solamente in
qualche misura, sono contento.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"Let's catch that sick bird" he said, illegally.

 troppi fooormuloooni... :-)))
ti evito la formula, la prob che esca un numero è 5/90,, considerando la 
P(prima estrazione)=1/90, p(seconda)=1/89 ecc
alla fine trovi 5/90
quello che porta a giocare su un numero ritardatario è solo un 
porcedimento psicologico

porcedimento psicologico
Classico lapsus freudiano:
Porcedimento = porco procedimento... Ne sanno qualcosa quelli che si
sono rovinati col 53 su Venezia! ;-)
Robby
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Per risposte private, togliere TUTTE le "x" dal mio address !
For private replies, remove ALL the "x" from my address !
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 Mettiamola cosi': se tu giochi diciamo 100 miliardi di volte su un numero
[cut]
Quando nella legge dei grandi numeri si parla di "un numero sufficientemente
grande di esperimenti", si intende di un numero di esperimenti che tende
all'infinito?????
Ciao e grazie mille
Sandro

 sono rovinati col 53 su Venezia! ;-)
lol, esatto, procedimente chiamato anche "sporconare"