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Titolo: Performance storica Borsa Italiana

Molto spesso si sente dire che sul lungo periodo investire in Borsa č 
meglio.
Ho letto una ricerca di mediobanca che mi ha shoccato!
http://www.mbres.it/ita/download/az_1928.pdf
Ve la riassumo:
Sapete quanto avrebbe oggi in conto capitale al netto dell'inflazione un 
tizio che avesse investito 100 lire nel 1928 sulla borsa italiana e 
avesse sempre reinvestito i dividendi???? 330 lire! Cioč in termini di 
rendimento REALE (deflazionato) avrebbe solo triplicato il suo capitale 
in quasi 80 anni di investimenti e re-investimenti di dividendi (indice 
dei corsi azionari total-returns deflazionato con l'indice dei prezzi al 
consumo)
Se avesse acquistato nel 1928, che so, un terreno od un immobile? Pazzesco!
Leggendo meglio i risultati della ricerca pare che questo veramente 
pessimo risultato sia solo della Borsa Italiana (non, ad esempio, di 
quella americana). Pero' fa pensare. Mi vengono in mente tutti i PF che 
ho incontrato nella mia vita e che mi prospettavano di investire a fini 
pensionitici in Borsa...


Se parti dal 1928 i risultati son quelli ma devi considerare che il
crollo degli anni 30 ha dimezzato i valori. Prova a partire dal 1990 e
vedrai che il risultato è completamente diverso ossia otterrai un 10%
ca per ogni anno in media. Idem se parti dal 1977 dove il risultato è
ancora migliore ossia l'11% anno su anno in media.
E' la solita storia dei numeri che dicono sempre tutto ed il contrario
di tutto nella loro oggettività.
L'unica cosa di serio che ci dice l'indagine mediobanca è che se entri
nel mometo sbagliato e perdi il 50% o più hai ottime possibilità di
non recuperare mai più o quasi.

consumo)
non per girare il coltello nella piaga, ma il deflazionamento che tu
dici credo sia calcolato sulla base dell'indice di inflazione
ufficiale che come noto e' largamente addomesticato.
Tanto per dire, nel 2004 l'inflazione media ufficiale e' 2,2%, mentre
quella per Eurispes se ricordo bene 6-7% 
Ciao
--
uplbet
(in email reply delete 01234xxx from the address)

 non recuperare mai più o quasi.
Ma... il bello è che nessuno può sapere qual'e' il momento giusto o il 
momento sbagliato.
Chiaro che se tu parti dai minimi storici guadagni sempre! Ma prova 
allora a considerare:
- se fossi partito dal 1960 avrei guadagnato il 20% in 45 anni (!)
- se fossi partito nel 1970 avrei raddoppiato il capitale in 35 anni.
- se fossi partito nel 2000 avrei perso qualcosa in 5 anni.
Quello che voglio dire e' che nessuno sapeva che il 1977 era un anno 
buono. Nessuno sa se il 2005 è un anno buono. L'unica cosa che possiamo 
fare è guardare al passato e la performance, per la borsa italiana, non 
è stata delle migliori.
Il discorso interessante che si evince dallo studio, secondo me, è questo:
"Sorprende che anche detenendo le azioni per 30 o 40 anni permane il 
“pericolo” di subire una perdita media annua tra il 3 ed il 4% (che 
significa, in 40 anni, perdere circa il 70% in termini reali del proprio 
capitale pur avendo reinvestito tutti i dividendi)"
(vedi 
http://www.mbres.it/ita/download/az_1928_commento.pdf
)
Questo, a me, non l'aveva mai detto nessun promotore finanziario :-)
Diciamo cosi': se uno guardasse al passato sarebbe veramente scriteriato 
ad accumulare soldi nel lungo periodo sulla borsa italiana.
Comunque alle tue obiezioni ha risposto (certamente meglio di me) lo 
stesso ufficio studi di Mediobanca:
http://www.mbres.it/ita/download/borsa_1928_replica.pdf

 quella per Eurispes se ricordo bene 6-7% 
Certo. A livello di studi statistici credo sia d'obbligo attenersi 
scrupolosamente a dati 'ufficiali'. In caso di inflazione reale maggiore 
di quella ufficiale il risultato sarebbe stato, ovviamente, 
catastroficamente peggiore. Ma non avventuriamoci....

 non recuperare mai più o quasi.
Anke se fosse vera solo questa cosa (ma lo studio di MEDIOBANCA dice BEN
ALTRO !!!)
Non sarebbe poco !! 

...


E per dargli 1 ultima Botta, il primo postatore dice che gli e' parso di
capire che questo risultato sconfortante valga x la sola borsa italiana.
Ci sono invece in giro studi che dimostrano ke anche chi ha investito nella
borsa americana (o inglese)
di cui esistono statistike risalenti a + anni addietro di quella italiana
nn e' andato affatto bene. 
Basta cercarle con 1 po di pazienza con google 

 
http://www.mbres.it/ita/download/borsa_1928_replica.pdf
Questi link (almeno credo che fossero questi)  li ho postati anke io
diverse volte 
Ma ti dico subito ke e' Tempo Perso, i soliti personaggi nn devieranno di 1
virgola dalle loro posizioni !! 
Vedasi Replica di Ergo che ha distorto i dati ke tu hai postato
restringendo il periodo temporale a cui fare riferimento
x dimostrare ke sul (Breve ?!?) in borsa si guadagna !!
(a questi nn va mai bene nulla, se perdi sul breve ti dicono di aspettare
il Lungo, se gli dimostri ke sul lungo si perde allora il tuo lungo e'
troppo lungo e bisogna accorciarlo. Se perdi sulla borsa italiana ti dicono
che xo' su quella europea o su quella americana e prossimamante su Quella
Marziana si Guadagna, e alla via cosi' !!)
L'unica speranza e' ke anke altri frequentatori leggano i post e aprano gli
okki, cosi' ke il lavoro fatto nn vada del tutto sprecato. 
Per ergo e gli altri invece vale + che mai il detto "Inutile Regalare le
Perle ai Porci !!" 

 Basta cercarle con 1 po di pazienza con google 
Io riportavo (magari non correttamente) quanto letto in 
http://www.mbres.it/ita/download/borsa_1928_replica.pdf
 :
"[..]In secondo luogo, la nostra indagine è volta a rispondere ad un 
interrogativo che copre il lungo o lunghissimo periodo, interrogativo a 
cui – per esempio – le borse americane hanno risposto positivamente. Le 
pubblicazioni in merito sono tante, ma ci limitiamo a suggerire al 
lettore il libro abbastanza famoso di Jeremy Siegel, Stocks for the long 
run, McGraw-Hill 1998; a pag. 11 espone un grafico da cui risulta che 
l’indice “reale” della Borsa americana ha toccato un massimo pari a poco 
meno di 10.000 negli anni ’20 raggiungendo poi 558.945 nel 1997 (ovvero, 
ribasando a 100 gli anni ’20 si arriva a 5.590 nel 1997, cioè prima 
della bolla più recente). Pertanto, negli Stati Uniti, un “incauto” 
investitore nel mezzo della bolla degli anni ’20 avrebbe solo dovuto 
attendere qualche anno (una decina), essendo relativamente sicuro che la 
Borsa gli avrebbe comunque consentito di recuperare il valore del 
patrimonio (per sé o per i suoi eredi). In Italia pare che non sia stato 
così."
Pero' sono interessato agli studi di cui parli. Hai qualche link?

...

Concordo che gia' cosi', con dati forniti da MEDIOBANCA e non certo da
dettattori del sistema 
finanziario italiano come sono io o Beppe scienza o altri, Quelli ke da
questo sistema campano 
distorcono quanto viene affermato.
Faccio notare ke io sono diventato 1 detrattore per 2 motivi 
1) perke' ho provato sulla mia pelle le disfunzioni del sistema
quindi so ke esistono!!!
2) perke' ho letto tante cose che dimostrano che queste nn sono 1 mia
fantasia di Risparmiatore che ha perso e ha motivi di rancore come dicono
alcuni miei detrattori. 
Restiamo ai dati ufficiali 
 

 Perle ai Porci !!" 
:-)))))

 Pero' sono interessato agli studi di cui parli. Hai qualche link?
non ne ho sottomano, del resto io posto qui da anni e nn posso tenere a
mente o sottomano tutto,
 ma se cerchi qualcosa trovi. 
il discorso generale mi pare ke fosse che chi ha investio in semplici
Titoli di stato (usa) 
alla fine dei gioki ha guadagnato di + di chi ha giocato in borsa. 
Questo tenendo conto che parekkie societa' quotate in questi 100 o 150
anni, sono anke fallite !! 
Tieni in oltre presente che la borsa americana si puo' avvalere di logiche
distorcenti in quanto essi governano il mondo 
mente noi italiani nn governiamo 1 Cazzo !! 

stesso ufficio studi di Mediobanca:
Le ho lette ma sono risibili come spesso accade anche se debbo dire
che qualcosa di interessante là dentro, a volercelo cercare, lo si
trova.
Mi incuriosisce invece e non da oggi l'atteggiamento di una banca  che
per decenni ha - come dire - influenzato con le sue operazioni il
mercato e non mi risulta che ci abbia mai rimesso il becco di un
quattrino.
Ma non importa per me lasciano il tempo che trovano.
Con questo non voglio dire che in borsa sia tutto rose e fiori e
meriterebbe una bella discussione invece l'obbligo imposto ( e qui è
il tema che hao sollevato) ai fondi pensione di investire
esclusivamente in strumenti finanziari escludendo tutto il resto,
immobili in primis.
Ma non è questo il luogo di parlare di queste cose. Non è vero?

 quattrino.
Beh, sai, è sempre una banca appunto :-))))

Beh, sai, è sempre una banca appunto :-))))
e che Banca......Banca che fece la sua fortuna con operazioni dentro e
fuori borsa. 

 un'analisi più ragionata.
Minkia !!!!  ERGO nn e' soddisfatto del livello degli studi di quelli di
Mediobanca !!!!
E parliamo di MEDIOBANCA che sarebbe come parlare di S. Pietro se si
trattasse di religione !!! 
Fai venire il Vomito per quanto fai skifo !!!!! 

 Così mi dispiace, mi sembra un discorso misero.
Questo vine detto:
"Per rispondere scegliamo due date che ci consentono un confronto 
internazionale di indici reali total return in un arco trentennale (il 
più esteso che riusciamo a costruire): acquisto a fine 1969, vendita nel 
dicembre 2000. Il lettore potrà verificare che nel 1969 l’indice 
Mediobanca è pari a 74,1 (26% in meno del livello di partenza) mentre 
nel dicembre 2000 con 149,9 si è al valore massimo dell’intera serie. 
Quella che ipotizziamo è dunque una situazione in qualche misura 
“abnorme”. Ebbene, la Borsa italiana in questo caso avrebbe prodotto un 
rendimento medio annuo del 2,3%, insufficiente a compensare il rischio; 
se volessimo usare i nuovi gerghi, dovremmo dire che pur avendo prodotto 
un rendimento positivo la Borsa italiana ha distrutto valore."
In ogni caso se non ti va bene il 1928 parti pure dal 1933, anno di 
minimo assoluto dopo la crisi del '29..... beh, anziche' triplicare in 
80 anni avresti fatto un +400% circa in 80 anni... bel risultato 
comunque (sempre reinvestendo tutti i dividendi, perche' se parliamo di 
corso secco, cioè senza reinvestimento di dividendi avremmo dimezzato 
(DIMEZZATO) il potere di acquisto reale in 80 anni!!!!!!
Se poi vai a prendere periodi + lunghi iniziando prima o più brevi 
iniziando negli anni 60 o 70 (dopo tutte le guerre che, tra l'altro, non 
fanno mai schifo alle borse) i risultati sono comunque pessimi, non c'e' 
niente da fare!!
Tieni conto che l'indice istat (
www.istat.it
) dal 1933 a oggi è di 
1.762,7798. Cioè un oggetto ipotetico comperato a 1000 lire nel 1933, 
per pura rivalutazione inflazionistica (lasciando perdere gli utili e le 
spese che magari il suo possesso comporta es. affitti/tasse/spese che 
per semplicità di raffronto mettiamo a compensarsi) vale oggi 1.762.000 
lire!! (capisco che ho fatto molte semplificazioni, prevengo le tue 
critiche, ma il concetto secondo me, è chiaro e... devastante!!)
Per dare il colpo di grazia :-) ti propongo questa ulteriore considerazione:
noi qui stiamo parlando di indici di borsa total returns ma nella realtà 
spesso quello che viene proposto ad un risparmiatore sono fondi azionari 
NON total returns che, è statisticamente provato, praticamente MAI 
battono l'indice total returns sottostante (per il carico di 
commissioni, perchè non è comunque facile battere un mercato efficiente 
ecc. ecc.). Risultato? Se uno avesse investito nel 1933 in un ipotetico 
fondo di quelli che conosciamo oggi (e che allora non esistevano) 
anzichè dimezzare il potere di acquisto lo avrebbe 'raso al suolo' 
:-)))) a vantaggio dei vari gestori/emittenti di fondi che la loro 
commissione la incassano sempre e comunque e che, con i soldi così 
guadagnati magari vanno ad investire in immobili :-))))
Cosa ne traggo da tutto ciò? Io personalmente, per farmi la pensione, 
starò alla larga dalla borsa italiana (e, ovviamente, dai fondi attivi 
che ne cercano infelicemente di migliorare la performance). Magari 
prenderò una frazione in ETF su mercati europei.
Ma siccome sono un tipo curioso e sempre, in ogni caso, disposto a 
cambiare idea se ne vale la pena, mi leggerò il libro citato pure questo 
da Mediobanca di Jeremy Siegel, Stocks for the long run, McGraw-Hill 
1998 nel quale sembra venga dimostrato che il discorso fatto per la 
Borsa italiana non vale per quella americana. Vedremo cosa cisarà da 
imparare.
Grazie per la pazienza e per la bella discussione.


Non vorrei che dalla mia risposta trasparisse una difesa della borsa
italiana che sarebbe davvero immotivata. Se rileggi quanto ho scritto
ti accorgerai che in mezza riga sono stato più feroce di mediobanca
perché ho detto che indipendentemente dal timing di ingresso la nostra
borsa è sempre stata carente in termini di trade-off.
La mia voleva ed è solo una stroncatura del prodotto mediobanca che
considero debole e non meritorio del titolo di studio ( ed infatti
nemmeno loro lo chiamano così, se non mi sbaglio).
Farai bene invece a leggere il libro di siegel che è studio vero ma da
lì anche rimarrai un pò deluso (forse) perchè anche la migliore borsa
del mondo non ha prodotto nel tempo quei risultati che sarebbero
necessari per produrre una sicura forma di previdenza.
E qui è il punto della questione.
Per poter palare di vera previdenza occorre che al capitale accumulato
nel tempo sia garantita una remunerazione pari almeno al 2% in più del
tasso inflattivo e questo indipendentemente dal timing e questo
costantemente nel lunghissimo periodo.
Ora nessun prodotto finanziario di mercato riesce - avuto riguardo al
fatto che occorre avere a che fare con i rischi che debbono
necessariamente essere contenuti e sorvegliati -a far questo.
E' necesario quindi "inventarsi" altre forme di investimento che
migliorino la situazione. All'estero ( dove i fondi pensione sono più
collaudati nel tempo) investono ad esempio nell'immobiliare ed in
prodotti di private equity. Da noi la legislazione impedisce tutto
ciò.
Ma ti dirò di più, da noi manca ancora la cultura di settore tanto è
vero che anche le università di economia non si preoccupano più di
tanto del problema ( solo torino con la prof. fornero e la bocconi con
lo sda stanno facendo qualcosa che meriti ma è poco).
Questa purtroppo è la situazione con la quale il mondo del lavoro oggi
deve confrontarsi tenuto poi conto che tra sindacati e politici non
c'è alcuna cultura di settore.
Ora se vuoi informarti un po' su come si dovrebbe ragionare in termini
di previdenza puoi consultare il sito del calpers (
www.calpers.com
)
che è uno dei più grandi fondi pensione al mondo.
Tutto qui. Comunque ti ringrazio per la garbata risposta e per avermi
soprattutto dato lo spunto per il prossimo mio lavoro ossia un
articolo che scriverò sull'argomento.
saluti

 Grazie per la pazienza e per la bella discussione.
Diciamo x onesta' ke 1 cosa e' investire in 1 borsa di 1paese ke le guerre
le perde 1 altra investire
in 1 borsa di 1 paese ke le guerre le vince. 
anke se cmq dopo la guerra anke nei paesi perdenti si ha 1 attivazione
delle forze produttive per la ricostruzione. 
se propio volessimo approfondire ti dovresti procurare qualcosa
sull'andamento della Borsa Tedesca.
Che di mazzate ne ha prese nel 1945 !!!
sarei proprio curioso di conoscere il suo andamento in questi ultimi 100
anni e conoscere come e' andata prendendo come punto di partenza acune date
importanti come il 1918 e il 1945 !!

 articolo che scriverň sull'argomento.
Hu hu sento odore di contrizione ?? 
Come saulo fulminato sulla via di Damasco ??
Come si kiamera' il prox arrticolo  ??
"Ritornero' in ginokkio da te"  x caso ??
hauahahaauauhuaua

 necessariamente essere contenuti e sorvegliati -a far questo.
Tu cerchi quindi qualcosa di molto tranquillo, poco volatile e che ti 
dia almeno il 2% sopra l'inflazione? E perchè dici che questo non 
esiste? Secondo me il Btpi-15set35 2.35 (IT0003745541) è esattamente 
quello che cerchi. Esistono anche diverse altre emissioni (conoscerai 
senz'altro le Oatei)... Nel caso del Btp (che quota circa 108) 
comprandolo ora sul mercato non ottieni l'inflazione +2.35 ma circa 
l'inflazione +2.00 e per 30 anni sei a posto!! Proprio quello che 
cerchi, senza tante balle di fondi e mica fondi borsa di qua e borsa di 
la. O no?
Ciao!

Ciao!
Purtroppo non è così: per legge il fondo pensione deve valorizzare le
attività al loro valore ufficiale di borsa e quindi la redditività non
è legata solo al flusso cedolare ma deve tener conto delle
fluttuazione dei corsi. Quel btp che hai citato tu se perdesse il 10%
da un momento all'altro per effetto di mercato porterebbe la gestione
in negativo e questo ti lascio immaginare cosa comporterebbe come
reazione dei partecipanti.