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Titolo: Considerazioni su vostra discussione su ritardo nel lotto

Innanzituttoo scusate se mi permetto di esporre qualche pensiero pur non
essendo addentro alla materia (le mie scuole e il mio lavoro mi hanno
consentito poca familiarità coi numeri).
Ho letto il vostro thread sui ritardi e ho trovato interessantissimo
l'argomento, per cui non ho potuto impedire che la mia curiosità vi rompesse
le scatole; ditemi dove sbaglio, per favore:
1. prendiamo, per semplicità, il lancio della moneta; mi sembra che voi
poniate che, nell'istante futuro x, una tra testa e croce debba uscire e che
se esce una l'altra non appare: i due eventi devono essere necessari e
alternativi; voi dite che le probabilità che esca l'evento scelto (lo
chiamate favorevole) sono 1/2, 50%; aggiungete che il lancio successivo è
indipendente dal precedente, cioè il suo risultato non è influenzato da
quanto è accaduto precedentemente; da questo ne fate discendere che è
irrilevante considerare la serie temporale dei lanci per predire ad esempio
il decimo lancio dopo 9 teste, la probabilità sarà sempre 1 /2.
2. ecco cosa non mi è chiaro:
- la teoria che sostenete prevede ogni evento come possibile, poi però
accetta che possa non accadere mai (il non accadere mi sembra in accordo col
teorema); si potrebbe superare la contraddizione dando un valore a quella
tendenza verso l'esistenza (osservata dagli statistici e postulata da voi)
che ha l'evento favorevole? cioè traducendo in probabilità quel "dovrà"
(uscire) che fa parte dell'ipotesi?
- voi dite che il singolo lancio è indipendente, ok, ma il singolo lancio
non dimostra che la probabilità di 1/2 fosse quella giusta (sarebbe potuta
essere giusta anche 1/23938, sbagliata 0/12), allora dove debbo cercare la
dimostrazione del 1/2? nell'osservazione del singolo accadimento no, nella
osservazione della serie no (quella dovrebbe essere statistica, disciplina
pratica); qual è l'assioma che mi sfugge? o è una grandezza a sfuggirmi? o
siamo fuori dalle discipline logico-matematiche?
- inoltre, se il singolo lancio è indipendente, che attinenza hanno espressi
oni tipo " è uscita dieci volte su dieci testa, è molto improbabile che
riaccada" oppure "su dieci lanci dovrebbero uscire 5 teste"? cosa vuol dire
"su dieci lanci", che il numero di lanci ha una qualche rilevanza, e se sì
quale? affermare che, sul singolo lancio,testa ha 1/2 di uscire non dovrebbe
dirci niente su ciò che accadrà in dieci lanci, o no?
- in ultimo, immaginate che la moneta non venga lanciata, ma che la faccia
venga scelta da me (naturalmente in segreto e in totale libertà, tranne
l'imposizione a che debba scegliere): gli eventi possibili rimangono sempre
2, quello favorevole sempre 1, entrambi gli eventi sono alternativamente
necessari, insomma mi sembra di essere nelle stesse condizioni per le quali
voi ritenete valida la probabilità di 1/2, o secondo voi cambia qualcosa? e
se io vi dicessi, sin dall'inizio, che non sceglierò mai croce, secondo voi
cambia qualcosa?
ciao, grazie e scusate per i terribili dubbi
costa

 ciao, grazie e scusate per i terribili dubbi
Imho, molto sensati e puntuali.
Ciao ciao e bentrovato
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson

 essendo addentro alla materia (le mie scuole e il mio lavoro mi
hanno
Superpollo ti ha dato molte risposte esaurienti, io aggiungo solo
delle considerazioni personali
Complimenti per il tuo modo di ragionare, non sembri affatto un
"estraneo" a ragionamenti logico- matematici.
Io purtroppo come tu dici di te stesso non sono a mia volta un esperto
a livello teorico, pero' ho avuto comunque modo di affrontare una
sacco di volte le leggi della probabilita', sia nel campo del
Totocalcio e affini, sia soprattutto nel campo della roulette. Sono
straconvinto che per la quasi totalita' "dei non addetti ai lavori",
cioe' di coloro che giocano al lotto senza una approfondita conoscenza
delle leggi della probabilita', sia davvero arduo accettare che un
numero con 100 settimane di ritardo abbia nelle singole estrazioni
successive le stesse probabilita' di uscita di un qualsiasi altro
numero. Gia' nell' altra discussione a cui hai accennato ho esposto
parte del mio pensiero, ma colgo l' occasione per cercare di
aggiungere qualcosa e mi scuso di quel che dovro' ripetere.
A mio avviso uno dei punti chiave da assimilare resta la classica
legge di Bernoulli che moltissimi citano e purtroppo pochissimi
comprendono a fondo. I mass media hanno probabilmente fatto piu' danno
di tutto il resto, parlando appunto della suddetta quasi sempre a
sproposito, ad esempio nelle statistiche di calcio.
Provo a dare una buona e semplice enunciazione della Legge dei Grandi
Numeri di Bernoulli, proprio in funzione dell' argomento che ci
interessa, non sara' rigorosa forse nella terminologia, ma e' corretta
e ci permette di capirla senza fraintenderla, ho evidenziato i termini
chiave sui quali bisogna soffermarsi un attimo a riflettere per non
equivocare il tutto:
- Dato un evento che ha una percentuale X di probabilita' *teoriche*
di verificarsi in una singola prova, dopo un numero *sufficientemente
grande* di prove *pratiche* effettuate l' evento *tendera'* a
verificarsi nella percentuale teorica X.
Questa legge come cerchero' di spiegare, e' forse l' emblema della
teoria delle probabilita' in senso lato, ne descrive le potenzialita'
ed i limiti.
Pensa adesso di tirare una moneta moltissime volte: verifica la
percentuale di teste (e di croci) uscite dopo 100, 200, 300, 400 ecc.
lanci, limitandoti ad esempio al primo decimale, e vedrai che andra'
via via a convergere verso il 50,0%. Ci sara' un momento in cui il
numero di prove sara' talmente alto che una prova in piu' non sara' da
sola in grado di spostare quella percentuale con un solo decimale, poi
si arrivera' un livello al quale neanche la percentuale calcolata a
due decimali (50,00%) potra' essere modificata da un singolo lancio,
ecc...
Questo eperimento ci fa intuire secondo me molto bene il significato
della legge di Bernoulli e del perche' essa viene chiamata "dei Grandi
Numeri". E' quell' espressione *sufficientemente grande* che
probabilmente ci disturba, ma al tempo stesso ci da' coscienza del
fatto che la teoria delle probabilita', qualora non esprima casi certi
(100% o 0% di possibilita'), non puo' mai anticipare con sicurezza l'
esito di una singola prova,ma essa appunto aumenta di efficacia
"descrittiva" e di esattezza di previsione in termini percentuali,
solo con l' aumentare delle prove, ma non prevede mai un singolo esito
in un determinato momento.
Mi ricollego a SuperPollo che dice che il modello probabilistico
funziona bene (e puoi valutare quanto si e' detto sopra) e che i
"ritardisti" non hanno ancora elaborato un vero e proprio modello.
Se sono uscite X teste consecutive nei successivi  Y lanci una croce
dovrebbe avere piu' probabilita' di verificarsi rispetto al 50%
teorico. Ma su quale teoria possa poggiare tutto questo e' oscuro ed
ancor piu' oscuro e' quale valore si possa dare ad X ed Y perche' la
cosa funzioni...
Chiudiamo con l' esempio del lotto. Prendiamo un numero a caso, il 90.
Io posso affermare con ragione che la probabilita' che non esca mai da
adesso a 100 settimane su una ruota e' bassissima (non sto a
calcolarla, non ci interessa, diciamo che e' X), ma se chiedo ad un
mio amico: "mi trovi in tutta la storia del lotto una serie di almeno
99 estrazioni su una ruota in cui il 90 non sia mai uscito", egli me
la trovera' sicuramente, posso io adesso sostenere ragionevolmente che
la probabilita' che non sia uscito per la 100esima volta e'  ancora X
(bassissima)? Scommetterei serenamente che avendo pochissime
probabilita' di non uscire 100 volte di seguito, dopo 99 alla
centesima debba essere uscito? Si puo' andare a ritroso cercando serie
di 98,97 ecc... alla fine ci si accorge che i valori X ed Y dei quali
si parlava sopra per le teste consecutive e che sarebbero i valori
magici per arricchirsi col lotto non sono determinabili, e di fatto
non esistono
ciao
fulvio

primo, se sono fuori tema avvertitemi, non mi piace disturbare e non conosco
bene il NG.
secondo, anzi primo bis, grazie per la pazienza e l'estrema cortesia, e
scusate per la rozzezza dei ragionamenti; sto tentando di assimilare quanto
da voi esposto (cosa per me non facile), per poi, probabilmente, rompervi le
scatole con altri dubbi (se scovate un modo di guadagnare coi dubbi fatemi
un fischio).
secondo, il pc è proprio contraddittorio, dà forma ai nostri desideri e arma
la mente, ma poi riesce ad appiattire qualsiasi scambio di intelletto (il
mio è una presunzione di intelletto, ma finché non provano che non lo
possiedo, nessuno potrà impedirmi di millantarne gli effetti): pensate a
quanto avrei potuto rincoglionirvi dal vivo, e soprattutto pensate alla
sesta, settima birra (le ho ritirate da internet, viva il pc!) quali
assurdità avrei potuto partorire ad ammorbarvi il pensiero come melassa sul
silicio.
se non mi dissuadete comunque ci saranno altre puntate, ché la varietà umana
può anche rompere le scatole, ma di sicuro vi fa apprezzare di più vostra
moglie.
ps per SP, ho apprezzato il discorso sull'ammirazione che si deve ai sublimi
illusionisti, le difficoltà sciolte, domate e poi fatte sparire, mi pare
siano sempre da confondere con la bellezza.
ciao
costa

riaccada"
L'espressione ha senso se la si legge in questo modo: "È improbabile che,
nei prossimi dieci lanci, esca dieci volte testa", indipendentemente però
dal fatto che abbiamo avuto già altre 10 teste.
L'affermazione va presa a se stante, guardando solo al futuro, e non a
eventi già accaduti che non possono influenzare il futuro!
Supponiamo di avere di fronte qualcuno (che so, un ritardista...) convinto
che il passato possa influenzare il futuro. Se gli chiedessimo: "Ho tirato
la moneta 10 volte ed è uscita 10 volte testa: cosa è probabile che esca
all'11-esimo lancio?", lui risponderebbe "croce" senza esitare.
Se poi gli dicessimo: "Prima di quei 10 lanci, però, ho ottenuto 100 volte
"croce" (quindi: 100 C e 10 T): cosa uscirà?", lui sarebbe portato a
rispondere "testa".
Potremmo continuare il giochino dicendo che, prima di questi 110 lanci,
altri 1000 hanno dato "testa" come risultato (quindi: 100 C e 1000 T), e di
nuovo per lui sarebbe più probabile ottere "croce" al lancio successivo.
Questo per dire due cose:
 - il passato è passato, e non può in alcun modo influenzare i lanci futuri
(o le estrazioni future, se parliamo del lotto);
 - ci si può inventare una qualsiasi serie di estrazioni passate per
giustificare una previsione futura (ad esempio, un ritardista potrebbe
prendere in considerazione solo le estrazioni del mercoledì piuttosto che
quelle del sabato, o solo quelle dei giorni del mese dispari, o solo quelle
in cui quel giorno pioveva: in NESSUN caso potrà prevedere il risultato
delle estrazioni future).
Ciao,
    Daniele

 cambia qualcosa?
Vale lo stesso discorso di prima.
Ciao
Tom Cat

 apertura mentale).
Allora io ci metto una chiosa epistemologica.  :o)
Il calcolo delle probabilita' e' una branca della scienza.
La scienza:
1) Osserva i fenomeni.
2) Estrae un modello mentale o matematico.
3) Verifica negli anni la tenuta del modello su nuove osservazioni.
Nel caso del lancio della moneta:
1) Osserva molti lanci e, in assenza di trucchi o perturbazioni
sistematiche, constata che il 50% degli esiti e' testa e il 50% e' croce.
2) Formula la teoria che di un lancio di una moneta non si potra'
prevedere altro che la stima del 50% di un esito contro l'altro.
3) Continua negli anni a verificare la correttezza della teoria. In
particolare, osservando grandi quantita' di esperimenti, nota
che, ogni volta che ci sono state 10 teste consecutive, l'undicesimo
lancio ha continuato a fornire croci soltanto nel 50% dei casi, a
rinforzo della tesi che il lancio non e' influenzato dai lanci
precedenti.
I corvi continuano ad essere neri.
Cio' detto, se qualcuno vuole giocare i numeri in ritardo, quelli
che gli ha suggerito la maga, quelli dell'oroscopo, quelli della
cabala suggeriti dai sogni del nonno, quello di un suo intuito
personale che gli dice: "Porcamiseria, son 150 volte che non
esce, uscira' prima o poi, no?"...
... fa benissimo!!!  Si diverta! E' un gioco.
Pero' non invochi la scienza: non abbiamo nessuna teoria
buona in merito.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Grazie a SP, Fulvio, Daniele, Livio e TC per le sapienti considerazioni che
stanno illuminando il mio ottenebrato intelletto; ci rimugino ormai a tutte
le ore, ma, essendo alieno a calcoli e numeri, tendo a contaminare il
ragionamento con categorie e concetti filosofici, buoni per una serata
libera da passare di fronte al bicchiere, meno per risolvere problemi
prognostici.
alla prossima
costa

 assumiamo equiprobabili [quindi *assumiamo* che la probabilita' sia 1/2].
mmmmh
per cui la probabilita' e' data dal rapporto tra casi favorevoli e casi
possibili
equiprobabili?
?
e la definizione di equiprobabilita'?

 e la definizione di equiprobabilita'?
Nel caso dell'esempio di testa&croce, con equiprobabilita' intendevo
semplicemente "uguale probabilita'" di tutti i singoli casi possibili...
giustificata o da ragioni di simmetria o dalla mancanza di ragioni
contrarie... per giochi di questo tipo mi pare un postulato comodo e
semplice... in tanti altri casi invece, non solo non serve a niente, ma e'
del tutto inapplicabile [che probabilita' ho di morire entro domani? di
fare un incidente? di cenare con Claudia Shiffer? hai voglia a parlare di
"casi equiprobabili" qua...].
Ciao ciao
