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Titolo: Considerazioni su LEONIA

.. e altri ETF per parcheggiare la liquidità.
1) Se si tratta di parcheggiare una grossa cifra che, però, deve essere 
disponibile in tempi brevi, è preferibile un conto deposito in quanto  i 
costi del conto deposito sono pari a zero, al contrario dell'ETF che ha uno 
spread, una commissione per l'acquisto e la vendita e una commissione di 
gestione annuale. La tassazione del conto deposito (27%) superiore a quella 
dell'ETF (12.5%) è compensata non solo dall'assenza di costi del conto, ma 
anche dal più alto rendimento: Santander da il 5% lordo, Conto Arancio il 
5,5% lordo(sia pure promozionale), contro il 3.3% netto dell'ETF.
2) se si tratta di parcheggiare piccole o piccolissime cifre (per esempio 
maturazione di cedole e dividendi troppo piccoli per poter essere 
reinvestiti efficacemente e vanno quindi parcheggiati in attesa di fare 
massa con altre cedole e dividendi), a meno che non si disponga di TOL senza 
minimi (come Directa) l'investimento in LEONIA diventa penalizzante per le 
commissioni con minimo.
In definitiva, l'impressione è che le fabbriche di ETF e ETC si stiano 
votando sempre più al marketing selvaggio, dando l'impressione che fra poco 
arriveremo a ETF individuali. Se proprio non se ne può fare a meno, gli ETF 
"liquidi" sono comunque preferibile agli obbrobriosi e costosissimi fondi 
per la liquidità offerti dalle banche. 

pepi, grazie al ripristinarsi del collegamento fra i due neuroni, 
domenica ha scritto:

Hai ragione, gli ETF sull'Eonia non hanno praticamente senso. 
Sull'Eonia, l'unico strumento da guardare è il certificato, che ha gli 
stessi costi dell'ETF (in realtà paga uno 0.04% di spread in più), ma 
per chi abbia delle minusvalenze può non essere tassato. Quindi un 4% 
lordo diventa un 4% netto, e inizia ad avere un senso.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 costosissimi fondi per la liquidità offerti dalle banche.
Esagerato... Conosci ad es. l'ETF short che paga (anche) 2 volte il tasso 
Eonia (all'anno). Beh se non ci fosse bisognerebbe inventarlo...! 

LEONIA
p.s.
non a caso il LEONIA č tra tutti l'ETF di gran lunga piů comprato, e non 
credo proprio con fini speculativi dagli scalpers 

 Eonia (all'anno). Beh se non ci fosse bisognerebbe inventarlo...!
Qualunque cosa 'short' remunera. Di prodotti short ne esistono da anni, 
adesso c'è l'ETF e sembra che tutti scoprano oggi questa 'meraviglia'. 
Mi fa piacere, perchè comunque questa caratteristica divulgativa degli 
ETF porta maggior conoscenza nelle menti degli investitori, ma da qui a 
farne gli strumenti perfetti, ce ne passa...


 quanto dovrei investire per recuperarle ad es. in un anno?
Ipotizzando un Eonia al 4.15%, devi investire 100.000, in modo da 
ritrovarti 104.000 non tassati. Siccome l'Eonia è più basso, devi 
mettere oltre 100.000.
Ma non è che le minusvalenze DEBBANO essere recuperate. Piuttosto, se 
tu hai comunque deciso di tenere una parte di investimento in 
monetario, devi fare considerazioni sul netto:
Se usi un conto deposito, con qualche promozione, magari prendi il 5% 
lordo e diventa 3.65% netto.
Se usi un pct, diciamo che si arrivi (non sono aggiornatissimo) al 
classico Euribor-0.10%, ossia al 4.75-0.1=4.65*.875=4.0% (ma mi sembra 
altino, secondo me adesso offrono meno).
Se usi un ETF Leonia, sei al 4.0%-0.15%=3.85%*.875=3.4% netto.
Se usi un certificato Eonia, sei al 4.0%-0.15%=3.85% (che nel tuo caso 
è netto perchè fino a 4.000Euri di guadagno non sei tassato).
Se usi un fondo monetario, ipotizziamo un ottimo Anima Liquidità, ci 
aggiriamo attorno al 3.4% netto all'anno.
Commissioni e spread incidono ovviamente sugli strumenti quotati, le 
spese bancarie incidono sul pct, ma su queste non si può ragionare 
senza conoscere le condizioni che ognuno di noi ha.
Con queste premesse, sarebbe da dire 'me ne sbatto delle minus, e 
faccio un pct'. Ma devi vedere se veramente la tua banca ti offre quel 
tasso netto (ho fatto un calcolo ruspante, e ho sgranato gli occhi, 
ricordavo il 4% netto a fine 2007, non immaginavo fosse ancora un 
target concreto). Se la banca ti offre di meno, allora il certificato 
di Abn diventa la soluzione più interessante.


 gli strumenti perfetti, ce ne passa...
Ma quali sarebbero questi prodotti short da anni sul mercato?  I cw ? sě, ma 
non remunerano 2 volte l'eonia... 

 diventa un 4% netto, e inizia ad avere un senso.
occhio che commissioni e spread pesano tanto se la durata dell'operazione è 
breve...
bye
Mirco

 Ma quali sarebbero questi prodotti short da anni sul mercato?
futures?
imho, però, andar corti di qualcosa essendo contenti di ottenere "ben" il 
doppio dell'eonia significa sbagliare tutta l'operazione....
Mirco

"Boy Net" <boyN...@emailSPAAM.it> ha scritto nel messaggio 
news:dqGMj.9132$o06....@tornado.fastwebnet.it...

l'operazione è impostata per ottenere un gain dal ribasso + 8%/anno che a me 
che sono swing trader schifo non fa

 me che sono swing trader schifo non fa
appunto, allora usa i futures, no?
Mirco

"Boy Net" <boyN...@emailSPAAM.it> ha scritto nel messaggio 
news:XCGMj.9160$o06....@tornado.fastwebnet.it...

ma perchč...pagano 2* eonia ? 

"Boy Net" <boyN...@emailSPAAM.it> ha scritto nel messaggio 
news:XCGMj.9160$o06....@tornado.fastwebnet.it...

...eppoi le scadenze... 

 ma perchè...pagano 2* eonia ?
Ovvio.
Come qualunque cosa 'short' diretta.
Se tu ti metti short su un future, significa che VENDI un contratto. 
Vendendo un contratto, incassi l'importo. E l'importo che avresti 
investito mettendoti long, l'hai conservato. Quindi hai DUE importi, 
che puoi usare per investire nell'Eonia o in quello che ti pare.
L'ETF non fa altro che gestirti questa doppia liquidità in automatico.
Se tu acquisti 1.000Euri dell'Etf short, stai di fatto versando 
1.000Euri al fondo. Il fondo utilizza questi 1.000Euri come 'garanzia' 
delle eventuali perdite, ma non acquista niente. Anzi, vende un future 
per 1.000Euri. A questo punto il fondo ha in pancia:
- i tuoi 1.000Euri
- i 1.000Euri derivanti dalla vendita del future
- L'impegno a riacquistare il future prima della scadenza
Fino a scadenza future, quindi, i 1.000+1.000 vengono remunerati al 
tasso Eonia, il che equivale a dire che i tuoi 1.000 vengono remunerati 
a 2xEonia.
A scadenza, il fondo fa un rollover fra contratti, acquistando il 
future in scadenza e vendendo un future per la nuova scadenza, e il 
gioco riparte senza che tu te ne accorga.


 L'ETF non fa altro che gestirti questa doppia liquidità in automatico.
Appunto l'etf lo fa in automatico e con una sola commissione ho questo 
servizio senza dovermi preoccupare dei rollover.
non mi pare che l'investimento su etf short sia penalizzato rispetto allo 
short con future che mi obbliga all'effetto leva poichè il contratto più 
piccolo mini è 160.000 euro...non ti pare?! 

> piccolo mini è 160.000 euro...non ti pare?!
pardon...il mini 32000 euro 

Pointbreak, grazie al ripristinarsi del collegamento fra i due neuroni, 
lunedì ha scritto:

Sono d'accordo con te.
Quindi?


 Quindi?
..nulla si dialogava sulla esortazione a shortare future vs. acquistare etf 
short...
ciaociao alla prox 

 Sono d'accordo con te.
stabilito il corretto uso di uno short:
non vedo la leva come un problema, anzi è una bella comodità!
invece se anche il controvalore dei mini_contratti è troppo elevato, allora 
siamo costretti ad usare altro (certificati?)
puoi sempre scegliere la scadenza successiva invece della prima.
fiscalmente la soluzione "fatta in casa" è premiante.
ciao, ciao
Mirco

 dovesse poi esserci un rimborso dopo qualche anno: chi ne beneficia?).
ciao Nikkei, avrei qualche obiezione alla tua analisi:
1) su chi emette gli swap: gli etf sono, di norma, fondi armonizzati
(quelli europei, per lo meno). I fondi armonizzati devono stare a
determinate regole di diversificazione, proprio per evitare concentrazioni
del rischio come quelle che indichi tu. Mi pare di ricordare che
l'esposizione massima consentita verso un singolo emittente sia del
20%, quindi nel caso degli etf sintetici (quelli che in portafoglio hanno
solo swap, più collateral) direi che ci vogliono almeno 5 swap con
diverse controparti. Tra queste, per quella che è la mia esperienza
c'è la banca del gruppo della società di gestione dell'etf: un x-tracker
avrà uno swap con deutsche bank ad es., nei limiti concessi dalle
regole ucits
2) sul fatto che il prezzo dello swap riflette il rischio controparte:
è vero nell'ipotesi, come dici tu, che quegli swap sono comprati
"sul mercato". Non è detto che sia così, ad es. il fatto che almeno
uno degli swap sia fatto con la banca dello stesso gruppo risponde
ad ovvi motivi di convenienza (per entrambi: per l'etf, e per il
gruppo), anche se qualcuno preferirà dire che risponde a logiche
di conflitti di interesse... Detto questo, ho forti dubbi che ci siano
grosse differenze nel pricing di swap con diverse controparti.
Presumo (ma è solo una mia presunzione) che le controparti siano
sempre le solite: lehman, goldman, deutsche, citi, jpm... anche bear
stearns, d'accordo, ma:
3) sul rischio default: gli swap, in realtà, hanno un rischio default
decisamente basso: il rischio esiste solo sui flussi che, tipicamente,
vengono regolati trimestralmente su base netta. Un etf con un
miliardo di euro in asset, che ha 5 swap di 200 milioni ciascuno,
su base trimestrale potrà avere flussi di, che so, 1 milione di euro
per ogni swap? Facciamo anche 2 milioni: sono lo 0.2% degli asset.
Se anche c'è un "default", non mi pare nulla di tragico: quello swap
verrà chiuso e se ne apre un altro con un'altra controparte. Non
solo, ma come per i future anche per gli swap esistono accordi e
associazioni il cui scopo è appunto limitare il rischio controparte
Francamente sarei più preoccupato del default di abn, piuttosto
che del default di una delle controparti degli swap di un etf.
g

 Hai ragione, gli ETF sull'Eonia non hanno praticamente senso. 
mi introduco in riferimento alle fabbriche di etf. Mi sono imbattuto 
pochi giorni fa nella pubblicità di SGAM ETF Bear e XBear S&P MIB, 
pubblicizzati come i primi etf attivi.
Ma scusate, il punto di forza degli etf non era il fatto di essere 
passivi, di richiedere quindi pochi interventi ed avere bassi costi di 
gestione? Non è che vista la moda degli etf stanno arrivando offerte di 
fondi vestiti da etf?

 Eonia (all'anno). Beh se non ci fosse bisognerebbe inventarlo...! 
che etf è?

Ottavio Campana, grazie al ripristinarsi del collegamento fra i due 
neuroni, martedì ha scritto:

Stai facendo confusione.
Il concetto di ETF è di non avere una rete di distribuzione, e quindi 
di non dover riconoscere alle reti le elevate commissioni dei fondi non 
quotati.
Se prendi un qualunque fondo comune, italiano o lussemburghese o 
irlandese o svizzero o quello che vuoi, e dal TER sottrai le 
percentuali che vengono retrocesse alla rete di distribuzione, vedrai 
che le spese di gestione dei fondi comuni non quotati sono identiche a 
quelle degli ETF.
A questo punto mi si dirà che evidentemente anche i fondi comuni non 
quotati sono 'passivi', e sono sostanzialmente d'accordo, con qualche 
rara e virtuosa eccezione.
Il fatto che in Italia gli ETF fossero tutti passivi era un'anomalia di 
mercato, legata al fatto che le stesse case che emettono ETF sono anche 
società di gestione di fondi comuni non quotati, e dovevano in qualche 
modo giustificare le commissioni elevate 'per la gestione'.
Adesso l'emorragia dai fondi induce a fare marketing sugli strumenti 
più di moda, ossia gli ETF. Sostanzialmente, stanno semplicemente 
quotando strutture OICR che prima venivano distribuite attraverso la 
rete, abbassandone di conseguenza il costo per l'investitore (ma non il 
guadagno per la società di gestione).
Per un discorso di trasparenza che l'investitore in ETF richiede, hanno 
poi scelto dei metodi di gestione quantitativi, piuttosto che 
soggettivi come vogliono farci credere delle gestioni tradizionali.
Ma ETF non è mai stato sinonimo stretto di 'fondo passivo' (se non, 
appunto, in Italia per un discorso di ignoranza dell'investitore).


 appunto, in Italia per un discorso di ignoranza dell'investitore).
Grazie per la risposta precisa come sempre :-)

 che etf č?
D.Bank
http://www.it.dbxtrackers.com/IT/showpage.asp?pageid=29
 

 D.Bankhttp://
www.it.dbxtrackers.com/IT/showpage.asp?pageid=29
http://groups.google.it/group/it.economia.investire/search?group=it.economia.investire&q=LEONIA&qt_g=Ricerca+in+questo+gruppo
Buona lettura, Gianni

Buona lettura, Gianni
a parte il postulato con finale comico: "costo annuo di 1000 euro su ETF = 
5.7 euro = 0.57%" (!!) sbagliato anche nel considerare lo spread 0.2...
Se dio non voglia gli emittenti dei pct vanno all'aria rimpiangi di avere 
scelto superstocavolo anzichč leonia per avere guardato gli zerovirgolazero 
cioč risparmiato il valore di un caffč all'anno.
Io ho scelto.