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Titolo: Rischio 0, battiamo i CCT...

Utilizzando 2 ETF:
ETF short Estoxx50 DB Xtracker + Ishares estoxx50
il funzionamento è semplice, il primo è un etf short che replica il
sottostante ma viceversa. Il suddetto riconosce un interesse pari a 2
(!)volte il tasso EONIA (attualmente ca. il 4%) . Quindi riconosce 8% anno,
centesimo più, centesimo meno.
Ora, previa copertura col secondo etf, se investo 1.000 euro in QUESTO ETF+
1000 euro nell 'ETF sul Estoxx50 , comunque vada il mercato, che salga o che
scenda, o che stia così come lo lasciamo...il profitto sicuro è 2 volte
l'EONIA, cioè, attualmente 8 % (per uno dei 2)
Infatti, se il sottostante sale del 2% prendo 2 e lascio 2. Se scende 2%,
lascio 2 qui e prendo 2 là.
Certo, si debbono togliere le commissioni annue (0,15 il primo, 0,40 il
secondo)  , lo spread bid/ask (ma che per entrambi è molto
limitato dato che sono liquidissimi).
Non solo, ma si percepiscono i dividendi del primo, sull estoxx50 attorno al 
3%
Resa totale, quindi: (8% + 3%-0.55%)/2 =  5,22%
-- 
Pointbreak 

 Resa totale, quindi: (8% + 3%-0.55%)/2 =  5,22%
Di primo acchito non ci credo, perche' sarebbe troppo facile.
Avrai sbagliato qualcosa.
-- 
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Il Thu, 20 Dec 2007 16:33:41 +0100, "Pointbreak" <BuonTrading@tutti.i>
ha scritto:

confesso che non sono andato a leggermi i regolamenti dei due etf (
anche perché quando leggo DB associata a questi strumenti mi viene
l'orticaria ma questa è una sindrome personale) ma nel ragionamento
c'è , secondo me una falla, perché non consideri che il capitale da
investire è doppio e quindi la redditività si dimezza e non consideri
che i dividendi giocano si sul long ma anche sullo short.
In sostanza
1) occhio ad investire su ciò che non si conosce bene
2) non pensare mai, nemmeno per scherzo, che ci sia qualcuno che ti
offra un pasto gratis.
saluti

 offra un pasto gratis.
Non dire mai "non hai capito qualcosa" quando non si è capito il 
ragionamento 

 che i dividendi giocano si sul long ma anche sullo short.
 LOL, echhè vor di'? 


vòr dì che come giustamente li consideri sulla posizione lunga allo
stesso modo li devi considerare sulla posizione corta, ossia si
annullano ( teoricamente, perché non è detto che le stime di dividendo
siano prezzate alla stessa maniera).
Nulla si crea e nulla si distrugge.......non fosse così sarebbe troppo
facile far quattrini ;))

Ergo ha scritto:

Riepiloghiamo per i due contendenti..... (io sono curioso e arbitro)
In effetti pointbreak ha considerato che il capitale è doppio infatti ha 
diviso per due. Ergo ha ragione quando dice che sarebbe troppo facile...
Ma se il movente che uccide il facile guadagno è noto, bisogna trovare 
l'assassino.....
Forse è semplicemente:
L'etf long quando stacca i dividendi cade anche di quotazione
L'etf short quando c'è lo stacco non si muove perchè è al netto dei 
dividendi
quindi +3,5% dividendi -3,5% dagli etf
Rendimento Eonia  8% : 2 = 4%
Mandato d'arresto o è innocente?????

Mandato d'arresto o è innocente?????
toglici le commissioni di gestione e vedrai che potresti far meglio
con un ETF eonia o con un BOT senza impelagarti con uno short derivato
che andrebbe esaminato controluce.
Cmq è sempre un esercizio utile, quello fatto da pointbrek............

> L'etf long quando stacca i dividendi cade anche di quotazione
Giusto, e la stessa perdita diventa guadagno con lo short etf.
allo stacco l'etf perde 3. li guadagno come dividendi. e fin qui siamo a 
pari. ma lo short etf quella perdita di 3 la trasforma in guadagno. 
Risultato : l'etf passa da 100 a 97. guadagno 3 dai dividendi. l'etf short 
passa da 100 a 103 . Totale = +3

 Giusto, e la stessa perdita diventa guadagno con lo short etf.
no, qui ti sbagli.
Incassi i dividendi sulla posizione long, ma li paghi sulla short: lo puoi 
verificare con lo storico
E' facilmente comprensibile: se tu possiedi un'azione incassi i dividendi da 
chi ti ha venduto quell'azione.
Ovvero: esiste un solo mercato ed un solo prezzo per il futures sottostante, 
mica due, con prezzi diversi per chi vuole andare long e chi vuole andare 
short....
L'etf short ti paga 2 tassi di interesse euro perché tu sei senza leva.
Quindi 1 tasso lo incassi dal future (sei short) e 1 tasso lo incassano 
dalle obbligazioni che comprano con il denaro non necessario per gestire la 
posizione col future (immagino più alto di un tasso overnight).
Dai prezzi, lo short FESX "paga" circa l'1% ogni tre mesi.
Fidati, se credi di aver trovato il pasto gratis, in realtà, ti stai 
sbagliando...
Ciao
Mirco

> Utilizzando 2 ETF:
Il resto non lho neanche letto. Non funziona. 

 
Questa è un dettaglio interessante ... dimmi se ho capito bene.... 1 
tasso lo dà il future perchè sei short e questo va bene ... tu dici 
sembra che siccome per coprire l'importo del future basta il margine la
quantità montante - margine la parcheggiano in una obbligazione a tasso 
maggiore dell'Eonia ...giusto?...  dettaglia

 pasto gratis, in realtà, ti stai sbagliando...
...a meno che tu non ti sia rivolto alla Banca Jalosai: quella ti da non 
solo il vitto gratis, ma pure l'alloggio, lavatura e stiratura, come diceva 
il grande Totò... :-) 

 sbagliando...
Non è questione di fidarsi o meno, è che avendo controllato, è come dici ! 
ho sbagliato. I dividendi sono a somma 0.
NON abbiamo battuto i CCT ;-)
Grazie / ciao 


ok ma abbiamo anche visto che, largo circa, si andava quasi alla pari
( la differenza trattandosi di investimenti destinati a privati è
secondo me risibile) per cui ne dovremmo dedurre che i due etf sono
efficienti.

Ergo ha scritto:

Beh non abbiamo verificato con dettaglio i calcoli...non possiamo dirlo
abbiamo supposto noi che gli etf fossero efficienti
Siamo curiosi Point ....  i dividendi sono a somma zero.... ma è come ho 
detto io cioè non si muove l'etf short allo stacco Oppure c'è un altro 
meccanismo che fa compensare i due pezzi ?
Bravo Point se ci dici come funziona

 maggiore dell'Eonia ...giusto?...  dettaglia
Dettaglia?
A parte che è una mia opinione, mica sono io il gestore dell'etf...
ciao & buone feste!
Mirco

"Boy Net" <boyN...@emailSPAAM.it> ha scritto nel messaggio 
news:raNaj.23538$8j3....@tornado.fastwebnet.it...

senza scendere nei dettagli che solo il gestore conosce, il
ragionamento è corretto: 1 tasso viene dallo short future, l'altro
dal collateral.
g

g ha scritto:

Giusto (grazie dell'intervento) mettono l'obbligazione a garanzia del 
future e prendono l'interesse su tutto l'importo(non montante - margine)
Quando la finanza diventa divertente....
Comunque coperano OTC con degli swap in modo un pò più complicato non ho 
capito molto cercando di capire come fanno dal loro foglio.....

 Bravo Point se ci dici come funziona
Forse no... boh sembra che l'etf short si basi sull'indice Total Return 
e non sull'indice Price ....chissà perché poi
Vabbè in fondo non me ne frega ....

 capito molto cercando di capire come fanno dal loro foglio.....
non cambia nulla, anzichè andare short future faranno uno swap in
cui pagano la performance dell'indice e ricevono libor. il tutto
collateralizzato da strumenti obbligazionari (presumibilmente, ma
non necessariamente, money market) sui quali ricevono pure
libor. Il concetto è lo stesso.
g

Dopo dura riflessione, Pointbreak ha scritto :

I dividendi non vanno considerati, in quanto in un caso stai shortando 
un indice Short TR, che non sale quando vengono staccati i dividendi 
(in quando il suo complementare indice long è TR), mentre l'indice Long 
che viene tracciato dal secondo ETF è non TR, ma stacca i dividendi. 
Quindi alla fine staresti arbitraggiando due posizioni TR, quindi i 
dividendi non sono nè un di più nè un di meno, e vanno considerati 
nell'indice e basta.
A questo punto resta un margine dell'operazione pari all'Eonia per due. 
Ma è Eonia per due sul 50% del totale, quindi ti resta l'Eonia.
Gli ETF però sono asimmetrici fiscalmente, quindi su una posizione 
perdi e sull'altra guadagni, ma su quella su cui guadagni paghi le 
tasse comunque. Su quella long inoltre paghi le tasse sui dividendi 
comunque, anche se fosse la posizione in perdita.
Quindi, nella migliore delle ipotesi (mercato rialzista), guadagni 
l'Eonia (al lordo), MENO il 12.5% della volatilità totale (che viene 
tassata).
Nella peggiore delle ipotesi, guadagni l'Eonia (al lordo), MENO il 
12.5% della volatilità, MENO il 12.5% dei dividendi.
Alla fine, se prendi l'ETF o il certificato sull'Eonia, dimezzi le 
spese operative e guadagni di più.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

Non ci avete creduto eh ?!
Eh sì, per un meccanismo l'ETF short sul Estoxx50 di DB ha come sottostante 
non già l'Estoxx50, ma l'Estoxx50 Total Return. Vabè forse sembrava fin 
troppo facile battere i CCT . Sono salvi, almeno per questa volta.
Però la sfida è rimandata. Per esempio al confronto con il CARRY TRADE.
Tema: Carry Trade
Cambiare 10.000 JPYen in 871 NZDollar
Comprare Gov Bond in NZDollar        = resa    7.75
Coprire il rischio cambio JPY / NZD    = spesa   X
Svolgimento:
Chi sa attribuire il valore di X ?
E' fattibile ?
Cosa può andare storto ?
etc etc.
Ciao.
P.S. Auguri a tutti voi...! 

P.P.S.
Non si consideri l'inflazione, perchč:
L'inflazione del NZD č pari a quella europea, quindi non erode il rendimento 
piů che se fosse in Euro.
L'inflazione JYEN č praticamente 0. 

 non già l'Estoxx50, ma l'Estoxx50 Total Return
In realtà, come dicevo nel mio post di ieri, ha come sottostante 
l'indice EStoxx50 Total Return *Short* .
Cioè, quell'ETF non fa short sui titoli del'indice EStoxx50 TR, bensì 
acquista un vero e proprio swap su un determinato indice che è esso 
stesso uno short.
Non è una differenza puramente formale. In un caso, infatti, la 
gestione dei singoli short sui titoli richiederebbe un costo 
amministrativo non indifferente, mentre acquistare un derivato è molto 
più semplice.
Ma questo è un ETF strutturato, quindi è evidente che abbia come 
sottostante dei derivati.
Va detto, ad onor del vero, che anche gli ETF non strutturati 
acquistano comunemente derivati, per ridurre i propri costi di gestione 
portafoglio.


Pointbreak scriveva il 22/12/2007 :

E' fattibilissimo.
Ma il costo è quello del currency rate swap JPY/NZD, che guarda caso è 
esattamente uguale alla differenza fra...
Non lo dico così lascio aperto il quiz...


 uno short.
La  brochure di DB su questo strumento mi aveva tratto in inganno. Infatti 
recita :
"L'ETF non fa altro che vendere i 50 titoli che compongono l'indice..."
Ciao.
Che mi dici sulla copertura rischio cambio JYen/NZD (ma che può esser anche 
EUR/TRY) per andare neutri sul rischio cambio contro un'altra valuta ? (vedi 
quesito C.Trade)

> Non lo dico così lascio aperto il quiz...
 HE NO !
E va beh...il nostro quizzone natalizio.
;-) 

GroAn ha scritto:

Giusto,......... Ok total return
ok  lìetf short non si muove ai dividendi

Scriveva Pointbreak sabato, 22/12/2007:

Ohi, se vuoi te lo dico: il currency rate swap costa esattamente la 
differenza fra il riskfree nella valuta dell'investitore e il riskfree 
della valuta contro cui proteggersi. Quindi, se compri il riskfree in 
NZD e vuoi coprire il cambio JPY/NZD, lo swap ti costa la differenza 
fra riskfree NZD e il riskfree JPY, quindi ti resta il riskfree JPY.
Il che, per un investitore giapponese, equivale ad acquistare il 
riskfree domestico.


 "L'ETF non fa altro che vendere i 50 titoli che compongono l'indice..."
Un'affermazione del genere sarebbe falsa.
Sei sicuro che ci fosse scritta una cosa del genere?
C'è stato anche un brevissimo thread sul FOL:
http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=848325


 Sei sicuro che ci fosse scritta una cosa del genere?
sì sì, ce l'ho qui stampato sotto gli occhi adesso. 

 sì sì, ce l'ho qui stampato sotto gli occhi adesso.
Incredibile.
Nel senso che è palesemente falso.
Talmente palesemente, che nel prospetto (che mi sono appositamente 
scaricato in questo momento perchè non ci volevo credere), hanno 
corretto la bugia, scrivendo ciò che è ovvio che sia:
"Al fine di realizzare l’Obiettivo di Investimento, il Comparto 
investirà principalmente in valori mobiliari e farà uso di tecniche 
relative a strumenti derivati come i contratti di swap su indici 
negoziati a condizioni di mercato con la Controparte dello Swap (l’ 
“operazione swap OTC”), il tutto conformemente a quanto previsto nei 
Limiti agli Investimenti."
e, poco dopo:
"L’esposizione all’Indice da parte del Comparto si realizza attraverso 
l’operazione swap OTC"
Mi fa specie che pubblichino brochure con informazioni false. E' vero 
che la brochure non è sottoposta al controllo delle autorità 
finanziarie (al contrario del prospetto), e che spesso in essa si 
sorvola su aspetti negativi, ma arrivare a scrivere esplicitamente una 
cosa che non sta nè in cielo nè in terra...


 Nel senso che è palesemente falso.
Hehehe... capodanno a pensare alle borse pure tu eh :-p 

Pointbreak ha usato la sua tastiera per scrivere :

Beh, torno da 10 giorni di mare, scarico la posta e aggiorno il 
newsreader, il quale mi evidenzia i messaggi in reply ai miei.
Li sfoglio rapidamente, e trovo il tuo post.
Siccome ho sempre ritenuto impraticabile, nella realtà, lo short 
diretto da parte di un fondo short, sono rimasto allibito.
Avevo qualche minuto, e mi sono scaricato il prospetto, che è, del 
resto, l'unico documento su cui mi baso nell'analizzare un prodotto 
finanziario. Così almeno abbiamo fatto chiarezza.


 ha scritto nel messaggio 
news:mn.0c4b7d814...@hotmail.com...


> 
http://astrocycle.net/index.shtml
Ah non ti fare ingannare dalla parola astro...
L'esoterismo c'č, anche, in parte, ma marginale ed č un sito, per 
graficisti, proprio ben fatto
Ariciao