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Titolo: borsa protetta arancio

cdo. mi spiegate, per me profano, se l'opzione in oggetto e' sicura e 
conveniente?
Il capitale resta comunque al riparo? che ne pensate?

Sanchez wrote:

Puoi guadagnare secondo andamento dell'indice di Borsa S&P Mib40, con
un tetto max che varia anno per anno (verifica nel prospetto
informativo). Se per es. il livello max riconosciuto è del 7 percento
e la Borsa sale del 4 percento, tu prendi il 4 percento; se sale del
7, tu prendi il 7; se sale del 10, tu prendi cmq il 7 perché quello è
il livelo max; se invece l'indice di Borsa va giù, tu conservi il
capitale senza perdere né guadagnare nulla.
Quindi fondamentalmente dipende da come pensi che andrà la Borsa in
futuro.
Dovrai anche sottrarre eventuali spese e commissioni, e le tasse
(12,50% sul guadagno ottenuto).
Quanto alle spese e commissioni, non ho ben capito, cmq sul prospetto
informativo leggo:
Commissione di gestione: fino a un massimo dell'1,20% su base annua	
Tassa di sottoscrizione: 0,05% annuale.
Nel depliant si parla di un TER (costo totale incluse le commissioni
di gestione) dell'1,40%, ma non ho capito come lo calcolano.
Però si dice anche
"La protezione annuale del capitale e l'eventuale rendimento sono al
netto del TER"
Tieni anche conto che la "protezione" del capitale si applica solo se
esci dall'investimento al termine di ciascun anno. Se invece avessi
bisogno di uscire in qualsiasi altro momento, usciresti senza
protezione ottenendo un guadagno o una perdita secondo il valore del
momento.


Al di fuori delle scadenze annuali, puoi comunque uscire
dall'investimento ma senza protezione del capitale,
ottenendo un guadagno o una perdita a seconda
dell'andamento del valore della quota.
Rendimento fino al 7,5%
non fidarti di questi prodotti per investire una parte
cospicua del tuo capitale, Per investire in Borsa,
devi investire in Borsa direttamente o tramite un etf.
Ti consiglio di non investire più del 5% del capitale
che hai.
Gianni

 che hai.
ok, grazie

che hai.
mi chiedo che senso abbia in questo caso investire cosi' poco: non
sarebbe meglio investire anche quel 5% in qualcosa di meglio?
Ciao
---
Uplbet

 cospicua del tuo capitale, 
e per una parte non cospicua? :D

 ha scritto nel messaggio 
news:otpqg4htr4jcibdjg...@4ax.com...

io invece mi chiedo che senso abbia suggerire di investire in un
etf (col rischio di perdite consistenti, come abbiamo visto nell'ultimo
anno), visto che il prodotto in questione è tipicamente rivolto a
investitori con alta avversione al rischio (da cui la protezione del
capitale). Non è che siccome il fondo protetto arancio investe in
borsa, allora qualunque altro prodotto che investe in borsa è
direttamente confrontabile...
Se uno vuole investire in borsa ma ha paura di perdere soldi,
questo prodotto è *chiaramente* meglio di un etf. Si potrà
discutere, casomai, se sia meglio di un'obbligazione governativa
che offre la medesima protezione a costo di guadagnare un po'
meno (forse).
g

questo prodotto è *chiaramente* meglio di un etf.
parlando di un prodotto a formula (credo si dica cosi') come quello
proposto al nostro amico, imho di non esperto il candidato investitore
deve tenere ben presente che ogni forma di "protezione" che gli viene
gentilmente offerta avra' un costo globale che sara' per forza
statisticamente superiore al "beneficio", dato che il gestore ci
dovra' comunque guadagnare.
Sbaglio? 
---
Uplbet

 Sbaglio?
vedo che si continua a ragionare in termini di "mors tua, vita mea".
Il guadagno del gestore è la commissione di gestione, non è come
va il mercato. Soprattutto per prodotti come questi, dove sembra
non esserci neppure l'ombra di una gestione "attiva": l'andamento
del mercato è del tutto irrilevante per il gestore.
Certamente strutturare un prodotto in modo che il capitale investito
sia protetto ha un costo: il costo è il mancato guadagno se il
mercato fa più dell'x%. Il punto è che per un investitore avverso al
rischio la protezione ha un valore maggiore del mancato guadagno.
Quindi dire che il costo deve essere superiore al beneficio è un
po' equivoco.
g

 meno (forse).
Per prendere l'8% all'anno, bastano obbligazioni corporate, che non 
sono nemmeno più rischiose, per come la vedo io, dato che la 
remunerazione è certa, mentre che la borsa guadagni è meno certo.
Il bello dell'azionario sono i guadagni e le perdite, molto superiori 
al 10%, se questi ti tarpano le ali prima di cominciare, non ha senso!!
Cmq anche io consiglio di investire direttamente se c'è l'idea di 
farlo. Qualche titolo diverso, poco capitale (5-10-15-20 secondo l'età, 
bisogni e disponibilità) e acquistare  in momenti come questo, pochq 
quote alla volta diluite nel tempo, per diminuire il rischio di entrare 
al momento sbagliato. Si rischia anche di diverirsi!

 rischia anche di diverirsi!
Secondo me investire direttamente in Borsa richiede, oltre alla
propensione al rischio, qualche competenza specifica e un'attenzione
costante per quel che accade in Borsa, mentre chi compra un
"pacchetto" con protezioine lo fa per ricordarsene solo alla fine
dell'anno e intascare qualcosa se le cose sono andate bene, ma in
caso contrario non avere troppi patemi. Sono prodotti completamente
diversi per esigenze diverse e non ha molto senso confrontarli negli
stessi termini, IMHO.

 Sbaglio? 
Applicando rigorosamente la tua logica al campo degli incidenti
stradali, non conviene assicurarsi con l'RC Auto, perché
l'assicuratore e il perito devono pur guadagnarci, dunque c'è un
costo che si aggiunge, mentre "statisticamente" e "mediamente" gli
automobilisti spenderebbero di meno indennizzando direttamente
eventuali incidenti provocati. Peccato, però, che questo
significherebbe finire sul lastrico se devi indennizzare un incidente
da milioni di euro quando ci scappa il morto!
La statistica è quella cosa per cui se tu mangi un pollo e io invece
muoio di fame, statisticamente mangiamo mezzo pollo a testa ;DDD

da milioni di euro quando ci scappa il morto!
Vedi tu stesso che l'analogia con un investimento protetto non regge.

 regge.
Per me invece regge. Il "morto" sta all'incidente stradale come la
possibilità di perdite anche consistenti sta all'investimento diretto
in Borsa. In genere si pensa che non certe cose succederanno mai, o
che succedono solo agli altri, ma non è detto...
Se fai da solo, eviti di pagare costi per intermediari e hai un
vantaggio statistico, che però potresti pagar caro esponendoti al
rischio pieno nel caso le cose vadano male.
C'è chi preferisce la sicurezza del mezzo pollo (o mezzo meno pochi
grammi, volendo considerare i costi in più...), piuttosto che
l'alternativa tra un pollo intero e il rischio di morire di fame ;D

stradali, non conviene assicurarsi con l'RC Auto
l'analogia non regge. 
In primo luogo perche' la assicurazione RCA e' obbligatoria, in
secondo luogo perche' le cifre RCA in gioco possono facilmente
superare le disponibilita' di un privato. 
Certo che *se* invece per pura ipotesi *non* valessero le due
condizioni di cui sopra, effettivamente non converrebbe assicurarsi
con l'RCA.  
Parlando invece di assicurazioni in genere (esclusa RCA), mi fanno
ridere quelli che contraggono assicurazioni anche per importi che
sarebbero perfettamente entro la loro disponibilita' personale.
Ciao
---
Uplbet

 superare le disponibilita' di un privato. 
D'accordo, allora pensa all'assicurazione dei fabbricati. 
Se crolla la casa... o crolla la Borsa..., perdi (quasi) tutto quel
che ci avevi messo dentro ;D

rischio pieno nel caso le cose vadano male.
personalmente ritengo inconcepibile investire in prodotti finanziari
per i quali non ci si puo' permettere il rischio di perdita del
capitale.
Se invece uno ha 1.000 di capitale *disponibile*, un lavoro decente e
spirito giovanile, imho gli conviene far da solo rischiando fino a
diciamo 200.
Comunque sento dire che gli intraday trader professionisti usano
secondo le circostanze una varieta' di tecniche che assicurano buoni
(non esagerati) guadagni *giornalieri* con rischio marginale
Ciao 
---
Uplbet

 capitale.
E chi ha detto "non puoi permetterti"? 
Anche zio Paperone soffriva, se perdeva un dollaro! :DDD

che ci avevi messo dentro ;D
infatti la mia casa e' assicurata  ... ma piu' per motivo psicologico
che per ragionamento economico. 
I miei risparmi sono investiti in modo che nessun *singolo* evento per
quanto disastroso mi puo' mandare in rovina. 
E in caso di fine del mondo? Nessuna assicurazione mi potrebbe aiutare
:-( 
Ciao
---
Uplbet

 aiutare :-( 
In quel caso tocca assicurarsi l'anima... :D
In definitiva, non credo che si possa dire Sì o No a qualsiasi
investimento "a formula", ma tocca verificare caso per caso se
1. la formula è onesta (giusto scambio tra qualche spesa e la
copertura del rischio) o "leonina" (fregatura);
2. corrisponde alle esigenze dell'investitore.
Personalmente NON sottoscriverei Borsa Protetta Arancio, in questo
momento, perché ci sono altri prodotti com maggiore liquidità e
rendimento certo non molto inferiore al max possibile con BPA...
basti pensare per es. allo stesso Conto di Deposito Arancio con le
varie promozioni... o a un conto Websella al 6 lordo in promozione.
Oppure, come dite, investire direttamente in Borsa se si vuol
rischiare qualcosa...
Ma se per esempio anziché il limite max del 7, BPA offrisse un limite
del 10... potrei cambiare idea. Insomma, dipende dal caso concreto,
IMHO ;)

 ma in caso contrario non avere troppi patemi. 
Per me semplicmeente non ha senso. Se ho 1000E da investire sui cui 
posso prendere una varianza dallo 0 al 7,5% garantiti da un emittente 
bancario, preferisco la certezza di un 6% obbligazionario di un'altro o 
dello stesso emittente, essendo il rischio di insolvenza il medesimo.
Se invece voglio giocare in borsa, scelgo un momento come questo per 
investire a piccole cifre su qualche blue chip del MIB, le classiche 
ENI, Generali, ENEL, Intesa, solite cose, che sicuramente non possono 
che alzarsi, dato che ormai hanno quotazioni che non rispecchiano quasi 
nemmeno lo stato patrimoniale delle stesse, sapendo che posso fare -20 
o +20, ed è un'altra cosa e altri possibili rendimenti.

 concreto,IMHO ;)
Esattamente, per me il limite massimo corretto sarebbe addirittura del 
15% annuale. Tanto l'emittente è sempre ripagato da spese di 
commissione e appunto questo CAP sul massimo rendimento.
A poco meno del 7,5% ci sono un sacco di rendimenti "certi" disponibili 
(certi ripeto perchè scontano lo stesso rischio emittente, ovvero una 
banca)

 emittente, ovvero una banca)
Concordo, ma appunto bisogna vedere nel concreto della situazione, e
anche delle persone, per esempio quanto tempo e cultura hanno a
disposizione per studiarsi tutte le varie possibilità. Ad esempio,
parlavate anche di obbligazioni corporate..., ma se devi scegliere
un'azienda cui prestare soldi, quali scegli? In quale ramo economico?
Quale scadenza? Che tipo di cedola? Con quale rating minimo? E ti
fidi dei rating?
I prodotti "protetti" non saranno esaltanti, ma hanno almeno il
vantaggio di una certa semplicità. Il discorso lo capisce anche un
bambino :)

 unbambino :)
Questo sicuramenteè un vantaggio, basta vedere il successo di tali 
strumenti. Che poi siano i più vantaggiosi però, ce ne passa.
Cmq c'è tanta gente che piuttosto che fidarsi del buon senso e della 
semplicità ha sottoscritto di tutto e di più fidandosi di consulenti 
finanziari che più che dei consulenti hanno dei venditori, rovinando 
sia la percezione del mercato, che il mercato stesso.
Detto questo, ben vengano prodotti semplici e comprensibili da tutti. 
In questo bisogna dare il merito ad ING di aver creato un 
"microecosistema" semplice ed efficiente.

 dello stesso emittente, essendo il rischio di insolvenza il medesimo.
il rischio non è affatto il medesimo. Con l'obbligazione ti prendi tutto
il rischio di insolvenza dell'emittente, con il fondo protetto, in linea
generale, non hai questo rischio. Tu hai comprato un fondo, non
un'obbligazione, e il fondo resta tuo anche se ing fallisce. Certo poi
bisogna andare a vedere cosa c'è dentro... Non so com'è fatto ma
già se è un fondo ucits deve sottostare a certe regole di diversificazione.
E poi può benissimo essere che l'obiettivo di protezione/rendimento
lo raggiungono senza fare uso di strumenti emessi da ing, nel qual
caso non hai certamente lo stesso rischio.
Come quello che si spaventava a sentire il "lehman bla bla bla index"
solo perchè c'era "lehman", non è che qualunque prodotto che si
chiami "arancio" ha lo stesso rischio di un'obbligazione ing.
g

 non un'obbligazione, e il fondo resta tuo anche se ing fallisce. 
Ma chi te lo ha detto?? Se borsa protetta arancio è garantito da ING 
stessa! In realtà compri un prodotto strutturato ING che ha come 
sottostante un idice calcolato in base al rendimento di borsa, a 
restituzione del capitale garantito e rendimento indicizzato, ma 
garantito da chi se non ING stessa?

2. corrisponde alle esigenze dell'investitore.
valutazioni da "mission impossible", da parte dell'investitore comune,
nella maggioranza dei casi. Ti diro' che a me fu proposto da un
funzionario della mia banca un prodotto a formula. Documentazione di
quasi 200 pagines, ci misi una settimana a leggerlo (a rate) e capire
che il prodotto non era fatto per me (o viceversa). Quando telefonai
al funzionario, questi digeri' il mio rifiuto senza fare una piega,
anzi aveva quasi l'aria di dirmi che avevo ragione .....
Ciao
---
Uplbet

 non capisco ma concordo
Vediamola anche da un altro punto di vista. Non è inverosimile che
entro un anno e anche negli anni immediatamente successivi la Borsa
recuperi gradualmente, anzi sinceramente mi pare l'ipotesi più
probabile, da quel che capisco. Personalmente credo a un recupero ma
piuttosto lento e graduale, non rapido e spettacolare.
Se andrà così, l'investitore "prudente" che sceglie BPA potrebbe
finire per guadagnare un po' più di tanti altri "prudenti" che
preferiscono titoli di Stato, PCT e conti deposito. Il 7,5 tassato al
12,50, se ho ben capito, non è poi da sputarci sopra.
Non guadagnerà quanto chi investe direttamente in azioni, ma il suo
profilo "prudente" non gli consentirebbe di farlo (non più di tanto),
e del resto nessuno sta consigliando di investire direttamente in
Borsa quote massicce del proprio risparmio, mi pare.
Se invece le Borsa resterà piatta o crollerà ancora, il BPA sarebbe
una delusione, ma questa personalmente mi pare l'ipotesi meno
probabile; e in ogni caso male che vada non si rischia il capitale.
Tutto ciò non esclude che ci siano altre opzioni più vantaggiose da
valutare, ma per un profilo "prudente" e con scarsa voglia di
scervellarsi, la prospettiva gradualmente rialzista potrebbe soffiare
a favore del suo gioco, mi pare.

 ha scritto nel messaggio 
news:nemox1032-Mo...@news.fastwebnet.it...

mi sembra che ci sia un po' di confusione. Borsa protetta arancio
è un fondo (o almeno lo spacciano come fondo):
http://www.ingdirect.it/sp/06_investimentiarancio/02_borsaprotetta/borsa_protetta.html?CookieValue=
come tutti i fondi, non sono patrimonio della banca bensì dei
sottoscrittori: tu compri le quote, e le quote sono tue qualunque
cosa succeda. Se ing fallisce, resti comunque detentore delle
quote.
Ora, è ovvio che se il fondo detiene solo strumenti emessi da
ing le quote potrebbero non valere nulla in caso di fallimento.
Tuttavia se il fondo è un fondo armonizzato (e di norma questi
fondi offerti alla clientela retail lo sono), ciò non è possibile
perchè ci sono regole di diversificazione cui sottostare (in parole
povere non si può detenere solo strumenti dello stesso
emittente). Anche se ing fallisce, le tue quote avranno un valore
determinato dai titoli posseduti dal fondo. Se il fondo investe
in azioni, il valore quota del fondo dipenderà dal valore delle
azioni detenute, qualunque cosa succeda ad ing.
Inoltre, non è "ing" che garantisce il capitale. Non confonderti
con una polizza di assicurazione garantita dalla banca X. Il
fatto che il capitale sia "protetto" (si noti la differenza, non
casuale) non implica in alcun modo che questa protezione
dipenda da ing. Può benissimo trattarsi di una protezione
acquistata sul mercato (ad es. con opzioni put). Anzi, per
come reclamizzano il prodotto mi viene proprio da pensare
che il fondo abbia una struttura del tipo "compro put at
the money, vendo call out of the money". Che sotto ci sia
una qualche garanzia di ing è tutto da dimostrare.
g

 Commissione di gestione: fino a un massimo dell'1,20% su base annua	
Ho parlato con un operatore ING e mi ha detto che queste commissioni
sono a carico di ING. Dunque i rendimenti sono giï¿œ indicati al netto
delle spese.
Comunque, l'offerta pubblicizzata con il 7,5% si ï¿œ conclusa il 3
novembre. Chi fosse interessato dovrï¿œ attendere il prossimo
collocamento per il comparto Borsa Protetta Arancio Febbraio.

 collocamento per il comparto Borsa Protetta Arancio Febbraio.
Comunque non mi sembra un' offerta del tutto rivoluzionaria: esiste
una gran quantità di Equity Protection Cap che hanno le stesse
caratteristiche e con sottostanti vari, solo a scadenza più lunga.
Difficile dire se più conveniente un periodo più lungo o tanti corti.
A prima vista parrebbe migliore il secondo caso, ma non è detto.

 detto.
Certo, dipende dai casi, ma in generale la possibilità di ritirarsi
con la protezione al termine di ogni anno è un vantaggio rispetto ai
vincoli pluriennali.
Credo che strutturalmente ING abbia il notevole vantaggio
dell'abbattimento delle spese degli sportelli fisici, rispetto alle
banche tradizionali.
Inoltre, in questa fase, immagino che abbia gran sete di liquidi. ;)

 � un fondo (o almeno lo spacciano come fondo):
Leggo solo ora che si prefigura come SICAV, ne faccio ammenda...
Pu� essere molto meglio di tanti fondi nostrani costosi e con 
rendimenti rispetto al benchmark molto rapidi in negativo e molto meno 
rapidi in positivo. Anche se personalmente non sono un amante dei fondi 
comuni. Tra l'altro ho dato una lettura al documento di sintesi.. non 
si capisce un cacchio!!

in Borsa. 
A me sembra diverso: con la RCA tu spendi soldi per assicurarti contro
un evento che non potresti gestire altrimenti, per cui non hai scelta.
Con l'assicurazione sulle perdite in borsa ti assicuri contro un evento
che potresti gestire da te, comprando strumenti meno rischiosi o
comprando strumenti di copertura come fa chi ti vende l'assicurazione.
Poi certo, va considerata la competenza, la dimensione
dell'investimento, la convenienza, le economie di scala, l'accessibilità
degli strumenti.  Ma questi sono i fattori che possono in alcuni casi
rendere conveniente un'assicurazione che in linea di principio non lo è.

 l'accessibilità degli strumenti.
Sì, probabilmente sono questi i fattori che possono fare la
differenza.