Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Quale forma di investimento

avendo una somma di 500mila euro, quale forma
di investimento può garantire una rendita mensile
ovviamente vincolando il capitale per lunghissimo
tempo, in pratica da una simile somma sarebbe
possibile ottenere una specie di vitalizio?

 ha scritto nel messaggio 
news:4d6f9527$1...@news.x-privat.org...

Una risposta qui, di per se, sarebbe inaffidabile.
In ogni caso per poter ipotizzare qualsiasi cosa bisognerebbe conoscere, età 
e conseguentemente aspettative di vita; aspettativa di rendita, almeno in 
ipotesi, tenore di vita che si vuol tenere/mantenere, eventuali volontà di 
lasciare comunque un residuo ovvero erodere il capitale. Solo per iniziare
Cordialità
Gi 

 di lasciare comunque un residuo ovvero erodere il capitale.
età 50
nessun residuo da lasciare
rendita intorno ai 1500/mese

 ha scritto nel messaggio 
news:4d6f9527$1...@news.x-privat.org...

La formula che permette di calcolare il capitale necessario (A) per poter 
disporre di una determinata rendita (R), rivalutata di ragione q (nel nostro 
caso uguale a 1 + il tasso d'inflazione), per n anni (dopo i quali il 
capitale iniziale si azzera), ipotizzando un rendimento netto del capitale i 
è la seguente:
A = R * v * (1 - (q * v)n)/(1 - q * v)
dove   v = 1/(1 + i)
Ad esempio, nelle ipotesi precedenti, se volessimo calcolare il capitale 
necessario per disporre di una rendita finanziaria annuale posticipata per 
40 anni (dai 50  fino al 90° anno di vita), avremo:
R = 18.000 euro/anno
q = 1,025
n = 40
i = 0,03
v = 1 / (1 + i) = 1 / 1,035 = 0,966184
per cui   A = 636.751 euro
Diciamo che con i tuoi 500.000 euro di capitale iniziale, basta farli 
rendere a poco più del 3%/annuo netto e, se l'inflazione mediamente rimarrà 
al 2,5% annuo, puoi tranquillamente campare fino a 90 anni mantenendo lo 
stesso tenore di vita (potere d'acquisto sempre pari a 18.000 euro/anno).
Nino


Se fai rendere i 500 mila euro al 4% annuo netto e l'inflazione media sarà 
del 2%, l'azzeramento del capitale con un prelievo annuo di 18000 euro 
rivalutati, avverrà dopo 42 anni.
Nino 


ADUC
Qualora, per Natale, oltre a pensare a fare i regali a parenti ed amici, 
qualche lettore desiderasse farsi un grande regalo, con una piccola 
spesa, probabilmente troverà utile continuare la lettura di questo articolo.
Ho avuto la fortuna di conoscere Cesare Valentini, l'autore del libro 
che presentiamo, sebbene non così profondamente come avrei tanto 
desiderato. Cesare Valentini era una persona speciale. Non solo molto 
colta, intelligente e profonda, ma anche pratica e concreta.
Il suo ultimo libro, "Vivere di Rendita", pubblicato con le edizioni 
Intra Moenia, affronta con lucidità, profondità ed al tempo stesso 
praticità, un tema che spesso è relegato, anche con un po' di vergogna, 
al mondo dei sogni.
Scrivo di Cesare al passato poiché, tragicamente ed improvvisamente, la 
settimana scorsa Cesare ha lasciato il suo corpo facendo a tempo, 
fortunatamente per tutti noi, a lasciare anche la sua eredità 
intellettuale a beneficio di tutti coloro che vorranno approfittarne.
La lettura del suo ultimo libro e' gradevole e intellettualmente 
stimolante, come era Cesare.
Il libro è ricco di gustose ed eleganti citazioni.
La tesi di fondo è che "Vivere di rendita è ormai un dato di fatto, un 
atteggiamento già praticato. In parte scelto, in parte costretto". Dati 
macroeconomci alla mano, infatti, mostrano come, complessivamente 
considerate, le società occidentali vivono in larga parte del patrimonio 
già accumulato.
Un'altra parte significativa della popolazione vive a credito. Questo 
sistema sta mostrando oramai tutta la sua illusorietà.
La prima strategia che normalmente viene in mente per vivere di rendita 
è quella degli immobili. Una sezione del libro mostra come la rendita 
immobiliare difficilmente può rappresentare l'elemento esclusivo della 
strategia, ma spesso può rappresentare una componente importante.
Un aspetto centrale riguarda la capacità di fare "più di quattro conti" 
per valutare ed adeguare il tenore di vita ai propri obiettivi. Ci sono 
numerose scelte di vita collegate agli aspetti finanziari che possono 
fare la differenza fra poter vivere di rendita o meno (non ultima la 
quantità di patrimonio da destinare agli eredi). Si tratta, in sostanza, 
di fare una buona pianificazione economica, patrimoniale e finanziaria.
Per gli aspetti più prettamente legati agli investimenti finanziari, 
l'autore ribadisce un concetto che già aveva espresso nel suo precedente 
libro "Il risparmio protetto", quando mette in guardia dal fare progetti 
finanziari basati sui rendimenti storici del mercato azionario. Un ruolo 
importante, anche se ovviamente non esclusivo, in un portafoglio 
finanziario pensato per vivere di rendita lo ricoprono le obbligazioni 
legate all'inflazione.
Vivere di rendita, in sostanza, implica una strategia complessa che deve 
considerare molte variabili (dove vivere, quale tenore di vita si 
desidera, la componente immobiliare, la componente finanziaria, le 
coperture assicurative, ecc).
L'autore propone un approccio articolato e profondo che sarà apprezzato 
dai lettori interessati a verificare se, ed in che misura, possono 
progettare di vivere di rendita.
Scheda del libro:
Autore: Cesare Valentini
Titolo: Vivere di rendita. Strategie e soluzioni per il mestiere più 
desiderato al mondo
Editore: Intra Moenia
Pagine: 197
Prezzo: € 11,90
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Roberto Terlizzi ha scritto:

se credi nel non fallimento dell'azienda italia' ora ci sono dei btp
trentennali a bassi prezzi,rendita intorno al 4 - 5 %.ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


E' quello a cui pensavo io.
Faccio un esempio che però va valutato moooolto bene.
acquistare 625 mila btp 37 4% a 80 con una spesa di 500 mila Euro
produrranno 25 mila Euro annuo lordi di interessi che al netto del 12,50% 
corrispondono 21.875 Euro.
Mensili 1.823 Euro.
Il capitale rimane intero, si fa per dire, l'inflazione lo erode; però a 
fronte di una emergenza è disponibile.
A toccarlo, più in la con gli anni e in condizioni di mercato magari 
favorevoli, si fa sempre in tempo.
Si potrebbe pensare anche alla scadenza '40 con un tasso del 5%, ma alla 
fine il rendimento è poco differente.
Gi 

Se mi consentite un parere , l'idea del BTP è malsana: rischi di
inflazione, di mancato guadagno da altri investimenti alternativi , un
unico emittente , sostanziale irreversibilità della scelta ecc ecc. Se
si vuole realmente trovare la soluzione non ci si può rivolgere ad un
Forum
Ho già affrontato situazioni simili e le soluzioni , con simili
capitali e obiettivi, possono comportare con altissime probabilità la
rendita desiderata e sostanziale mantenimento del capitale agli eredi.
In alternativa si potrebbe "svincolare" una quota di questa somma
dall'obiettivo e spendersi ADESSO tale quota magari in crociere ,
centri benessere, beneficenza. Tale quota da svincolare è inversamente
proporzionale all'attuale età. Il tutto con minori rischi di un BTP.

 ha scritto nel messaggio 
news:779e74b6-658c-45ac...@p3g2000vbv.googlegroups.com...
Se mi consentite un parere , l'idea del BTP è malsana: rischi di
inflazione, di mancato guadagno da altri investimenti alternativi , un
unico emittente , sostanziale irreversibilità della scelta ecc ecc. Se
si vuole realmente trovare la soluzione non ci si può rivolgere ad un
Forum
Ho già affrontato situazioni simili e le soluzioni , con simili
capitali e obiettivi,
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Queste sono due massime dettate dal buon senso:
-Mai fidarsi dell'intermediario che propone il piano previdenziale
-Imparare a fare i calcoli per selezionare lo strumento che offre
la rendita attualizzata più elevata.
Infatti, non bisogna farsi influenzare dai valori monetari, quello che
interessa non è il valore assoluto della rendita, ma il suo potere
d'acquisto nel tempo. 

 centri benessere, beneficenza.
se voleva spenderli non aspettava te/noi.


 se voleva spenderli non aspettava te/noi.
Certo, ma nessuno ha proposto due piccioni con una fava: rendita
desiderata e mantenimento del capitale o rendita desiderata con un
capitale inferiore :in pratica "liberare" una quota del capitale per
altri scopi.
Ci sono studi in USA che dimostrano che non c'è niente di peggio che
farsi una cultura finanziaria diciamo sufficiente. Sì, perché a questo
quasi sempre si accompagna un eccesso di fiducia ed una
sopravvalutazione dei propri mezzi che porta a fare cose che sarebbe
meglio evitare. Un po' come per guidare l'auto. La quasi totalità dei
patentati crede di saper guidare meglio della media dei patentati !
Molti che si sopravvalutano dovrebbero prendere i mezzi pubblici !
Leggete gli altri thread : si ignora per esempio che con gli ETF sulle
commodities non si investe sulla materia prima e questo porta a dei
costi enormi dati dal rollover ; si crede di poter fare buoni guadagni
coi CCT solo perché è quasi certo il rialzo dei tassi .... la gente
investe nei BRIC ignorando che la storia dimostra che i guadagni
azionari migliori non arrivano dai paesi dal più alto PIL ; si crede
che i tassi BCE e i FED funds influiscano su rendimenti obbligazionari
e borsa quando invece è vero il contrario; si crede di poter investire
su titoli con alte prospettive di crescita di utili quando la storia
insegna che non sono quelli che fanno guadagnare di più ....
Chi è incappato in CIRIO, PARMALAT , ARGENTINA , LEHMAN , GM non è
l'ignorante assoluto in materia, ve lo garantisco io , ma forse avrete
esperienze dirette , ma è quello che crede di saperne abbastanza per
non accontentarsi del BOT o dell'obbligazione bancaria o fondo
obbligazionario che vengono rifilati ( ripeto rifilati ) all'ignorante
ma che almeno non perde tutto il capitale. La tanto sottolineata
inefficienza dei fondi comuni va invece benissimo per gli ignoranti
che , udite udite , guadagnano più dei sottoscrittori degli ETF .
evidentemente più acculturati ,quest'ultimi, ma per eccesso di fiducia
credono di essere all'altezza di decidere addirittura quando entrare
ed uscire arrivando così a lasciare per strada molti punti
percentuali.
Dice Nassim Taleb - autore del Cigno Nero- che lavorando con G. Soros
ha imparato che non ha la più pallida idea di cosa farà il mercato ma
a differenza degli altri , ne è consapevole.
Io non sono nessuno per insegnare qualcosa. Ciò che scrivo deriva
dalla mia esperienza e soprattutto dalle mie letture. E vi dico che la
più grossa utilità di questi thread è diventare consapevoli della
propria ignoranza.

 propria ignoranza.
Per cui o vive l'avventura di trovarsi un buon consulente indipendente,
o tutto in BPT. Mi sembrerebbe la logica conclusione.

 proporzionale all'attuale età. Il tutto con minori rischi di un BTP.
la parte destinata al sollazzo è già stata svincolata, i 500mila
sono destinati esclusivamente alla rendita.

o tutto in BPT. Mi sembrerebbe la logica conclusione.
Giustissimo Cigno nero, sono contento tu dica queste sacrosante verità, solo 
che gli stessi consulenti, anche quando sono liberi da convenienze 
economiche personali, sono parecchio ignoranti proprio nella loro stessa 
materia.
Ma non è solo quella la categoria ignorante. Medici, avvocati, 
commercialisti...ve ne sarete accorti anche vo: il 90% degli "specialisti" 
ha una preparazione approssimativa, specie perché la materia è sempre più 
vasta. Quelli bravi, preparati, concentrati, disinteressati sono molto rari 
e spesso difficilmente raggiungibili. Insomma il Doctor House è solo nei 
film oppure se lo tengono stretto i pochi centri, spesso all'estero.
Tutto sommato la ricerca di soluzioni sul web e il confronto su forum di 
discussione, non sono la panacea, ma con le dovute cautele, è molto meglio 
che affidarsi a un consulente o alla banca ;-) Almeno, questo lo vedo quasi 
tutti i giorni

> unico emittente , sostanziale irreversibilità della scelta ecc ecc.
Forse mi perdonerai se malgrado la tua interessante analisi continuerei 
a pensare ai semplici BPT: immagino che il rischio inflazione ci sarebbe
egualmente,il guadagno da altri investimenti (qualora renderebbero di 
più), sarebbe gravato inevitabilmente da maggior rischio ed in quanto 
all'unico emittente....ammetterai che se cade Quello "cade la baracca 
con tutto il burattini."
Quanto sopra non è una contestazione, che non posso fare per 
insufficiente preparazione rispetto alla tua, ma quello che a me sembra 
una logica conseguenza a quanto dici.


...... renderebbero di ....
Una terribile svista: pregasi leggere RENDESSERO.

 meglio che affidarsi a un consulente o alla banca ;-) Almeno, questo lo
Il tutto, vale a dire la ricerca sul web, mi porterebbe alla coscienza 
di quanto io sia ignorante, che aggiunto all'affermazione secondo la 
quale non mi è possibile avere la "più pallida idea" di cosa farà o 
potrà fare il mercato, mi porta ad un'unica conclusione: me la gioco
ai dadi. Potrebbe sembrare una battuta, ma tutti ricordiamo la scimmia
che, con scelta casuale, batté il consulente.

Riflessioni interessanti quelle che leggo e rimango piacevolmente
colpito che la discussione non degeneri nelle classiche offese
reciproche. complimenti a tutti .
Senza andare troppo per le lunghe direi che
1- le generalizzazione non portano a niente ( se non ho un
consulente , commercialista , avvocato competenti ... non faccio il
fai-da-te , ma vado a cercarmi un altro professionista )
2 - non sapere cosa farà il mercato non significa che non sia
possibile guadagnare ; significa solo che non si può fare affidamento
alle previsioni !!!! E' sufficiente (?) , per guadagnare , conoscere
le costanti dei mercati ossia ciò che è sempre ( o mai ) accaduto e
prendere posizioni su quelle !  I gestori che guadagnano costantemente
e notevolmente non fanno previsioni né scommesse e tra questi c'è chi
ha battuto l'indice di borsa per 13 anni di fila ....( al netto dei
costi di gestione e nella piena convizione di non sapere cosa farà il
mercato da lì ad un anno)
3 - la risposte alla domanda del thread non é scontata, non é banale
e può valere ( o costare ) molte decine di migliaia di euro. Ci
credete che una scelta tra un BTP o altro investimento può comportare
fino a 100.000 euro di diffenza? Chi pone la domanda è disposto a
vedersi azzerare il capitale e la rendita con una probabilità diciamo
del 5% o preferisce invece una rendita che oscilla del + o - 10% senza
però vedersi mai azzerato nè il capitale né la rendita ? Preferisce
avere un unico emittente o più emittenti ? e per questa
diversificazione quanto sarebbe disposto a "spendere" ? siamo sicuri -
non parlo del fallimento dell'emittente - che tra 20 anni in Italia ci
sarà sempre l'Euro ? E in tal caso cosa ne sarebbe della rendita
tramutata in lire ? Cosa pensate che accadrebbe al BTP quando tale
scenario cominciasse a circolare sulle piazze finanziarie di tutto il
mondo ?
4 - - con questa vi scandalizzo - chi l'ha detto che per guadagnare di
più è necessario rischiare di più ??? tante ricerche empiriche
dimostrano che non è così!
Warren Buffett "non saranno i mercati a rovinare gli investitori , ma
saranno gli investitori stessi col proprio comportamento a farlo"

colpito che la discussione non degeneri nelle classiche offese
Ci mancherebbe ancora; sembri una persona preparata e matura e che comunica 
piuttosto bene.
E senza la presunzione che sa tutto lui (di cui i forum sono pieni e già 
pregiudica ogni possibilità di confronto e miglioramento), che oggi è 
vieppiù raro... 

grazie Pointbreak per il tuo commento

 3 - la risposte alla domanda del thread non é scontata,
secondo me l'OP chiedeva informazioni su
rendite vitalizie, fondiarie
e cose del genere.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d6f9527$1...@news.x-privat.org...

http://www.allianzras.it/investimento/rendita-vitalizia-unico-versamento

 Titolo: Vivere di rendita. Strategie e soluzioni per il mestiere più
finalmente è arrivato,
inizio la lettura, forse sarà illuminante!

 fai-da-te , ma vado a cercarmi un altro professionista )
bene! e cosa consiglierebbe un consulente competente ?

 inizio la lettura, forse sarà illuminante!
Mi sono ripromesso di non scrivere più su questo NG , ma per onestà
intellettuale una cosa te la devo dire a proposito di questo libro.
Non l'ho letto e non credo che lo farò mai perché ho letto "il
risparmio protetto" Editori Riuniti dello stesso autore... e m'è
basato!
Per quanto fosse un professore e un consulente certificato , in quel
"mio" libro scrive tra le altre cose anche delle sciocchezze
incredibili. Una su tutte : con gli zero coupon si compensano
precedenti minusvalenze in conto capitale (????) pag 108 .
e poi "Se la disoccupazione cresce  diminuisce la forza sociale dei
lavoratori e la distribuzione dei salari e profitti volge a favore di
quest'ultimi (...) i possidenti sanno che la loro posizione relativa
sta migliorando e s'attendono una fetta più consistente da questa
vittoria sociale (...) " Dal dopoguerra , con l'esperienza del 1929
s'è capito che non è così come diceva (suppongo) Marx.
Questa è bella :"Proteggere le cedole dall'inflazione: Ci sono quattro
modi per farlo :1) Spenderle subito ! (...) almeno si evita alla
radice il problema base , la cattiva gestione del reinvestimento e la
perdita del potere d'acquisto nel tempo." (pag 101) Mi sembra George
Bush : per evitare gli incendi proponeva di tagliare tutti gli alberi.
un genio.
Poi prende un granchio su FIAT alludendo all'inutilità di un suo
allora ( 2005) paventato salvataggio statale - che non c'è stato e la
FIAT oggi non è così in cattive acque oggi -
Dimostra inoltre di non aver capito molto su come recuperare dalle
perdite in fondi "(...) perché per recuperare la perdita
(l'investitore) deve attendere che il fondo recuperi il credito
d'imposta .... - Assolutamente errato : se è un fondo di diritto
italiano la quote valorizza il credito d'imposta come se fosse
liquidità quindi non è necessario il recupero del fondo. Se di diritto
estero si parla di credito d'imposta solo dopo l'averlo venduto e per
recuperare il quale ... il recupero della quotazione di quello o di
altro fondo è inutile in quanto non sono compensabili!
In fondo al libro parla del vantaggio della consulenza indipendente da
conflitti d'interesse ( dell'intermediario )
Io sottolineo qui più che mai la necessità di una consulenza
indipendente da ignoranza.
Suggerire in "il risparmio protetto" di tenersi stretto il TFR tra le
altre cose per non pagare costi dei fondi pensione significa
risparmiare 1 per non guadagnare 3. E in certi casi si può parlare di
decine e decine di migliaia di €uro di differenza.
Su una cosa sono in totale disaccordo è quando dice "L'obiettivo non è
diventare ricchi presto ( e fin qui son d'accordo, ndr ). Ma è
proteggere e promuovere il proprio patrimonio ( e qui il punto di
vista è totalmente diverso .... ndr). Non è massimizzare il
rendimento. E' minimizzare il rischio e creare condizioni di crescita
sostenibili."pag 15
Se tentate di raggiungere questi obiettivi partendo da queste premesse
sarà certo che otterrete minor rendimenti e maggiori rischi.
Peccato che questo sia il mio ultimo post ...

Peccato che questo sia il mio ultimo post ...
... s� ... peccato ...
... soprattutto perch� nessuno ti ha mandato via ... anzi ... 

 ha scritto nel messaggio 
news:198390f4-ae3a-46c4-8f57-
Suggerire in "il risparmio protetto" di tenersi stretto il TFR tra le
altre cose per non pagare costi dei fondi pensione significa
risparmiare 1 per non guadagnare 3.
----> Basta sciocchezze.
Forse, nel tempo che hai scelto di star lontano da questo NG,
dovresti studiare, magari quello che dice uno che la pensa come me:
http://www.dm.unito.it/personalpages/scienza/
Ne trarrai giovamento tu, ma soprattutto i tuoi eventuali clienti 

 decine e decine di migliaia di �uro di differenza.
Veramente mi risulta che i fondi pensione,
abbiano perso molto (col senno di poi ovviamente)
e non sia semplicemente questione di costi

 ha scritto nel messaggio

Vedo che la voglia di AVERE RAGIONE e fare del sarcasmo fuori luogo
continua ad essere pratica diffusa.
Ho ovviamente letto anche il libro di Beppe Scienza e anche lì vi sono
degli strafalcioni che manipolano le opinioni dei lettori che , me ne
dai conferma , cercano soltanto conferme dei pre-giudizi . Ti potrei
citare qui elencare punto per punto gli errori di Beppe Scienza ( che
stimo ma che vorrei qui ricordare elencava fra i titoli da comprare le
Lehman bros quindi che avesse pagato anche inutilmente il 2% di
commissioni avrebbe oggi più soldi di chi lo ha seguito ... ) e ti
potrei segnalare uno studio-calcolo di Bankitalia che simula TFR vs
Fondi Pensione dove i secondi risultano vincenti anche con rendimento
negativo (!!!!!) ma seguo il tuo invito a non dire più sciocchezze .
Ti auguro una splendida giornata e un invito a scoprire - qualora lo
ignorassi - il perché Socrate non lasciò niente di scritto.

ignorassi - il perché Socrate non lasciò niente di scritto.
...Socrate, Gesù, Buddha...Purtroppo invece c'è sempre chi è disposto a 
scrivere per Vanity Fair :-\

 "cigno nero" ha scritto nel messaggio 

A distanza di qualche anno vorrei qui pubblicamente rispondere a Nino che ho tratto molto giovamento a fare .... il contrario di quanto suggeriva; i clienti ancora di più . Saluti Nino !!!

 suggeriva; i clienti ancora di piů . Saluti Nino !!!
 
Ah, non sei quindi un necroposter che non legge nemmeno le battute sul 
tempo che passa. ;-)
 
BTW, ho capito bene il "contrario", ovvero... tenersi stretto il TFR e NON 
aderire al fondo pensione?
Non so pero' se il consiglio "vale" per tutti i fondi. Vivaddio, ci 
saranno pure dei gestori capaci.
 
Fabrizio
 
 

 possibile ottenere una specie di vitalizio?
 
vai estero ! o nel tempo il governo se ne approprierà. il denaro lo prende dov'è.