Newsgroup: it.hobby.enigmi
Titolo: Il paradosso del corrvo

Accompagnando un gruppo di finanziatori in visita alla nuova
uccelliera che essi avevano contribuito a costruire, un noto
ornitologo disse:" E qui abbiamo due dei piu' pregiati esemplari di
corvo che io abbia mai visto. Si noti il lucido piumaggio nero che
rende famosi tutti i corvi". L'ornitologo continuo' la spiegazione,
illustrando come i corvi si nutrano, come nidifichino e come, nella
leggenda, essi siano messaggeri di cattiva sorte.
Quando l'ornitologo fini' di parlare, un giovane gli chiese:
"Mi scusi, ma lei ha detto che tutti i corvi sono neri?"
"Non so se l'ho detto, ma e' vero. Tutti i corvi sono neri."
"Ma, voglio dire, come fa a saperlo con certezza?"
"Nella mia vita ho visto centinaia di corvi, e ognuno di essi era
nero."
"Si', ma "alcune centinaia" non significa "tutti". Quanti corvi,
comunque, potranno esistere?"
"Potrei supporre siano alcuni milioni. Per quanto riguarda il suo
problema, molti altri scienziati, e anche non scienziati, hanno
osservato corvi per migliaia di anni e fino ad ora sono stati visti
tutti corvi neri. Io, per lo meno, non sono a conoscenza neppure di un
solo caso di qualcuno che abbia osservato un corvo non nero."
"E' vero, ma non significa ancora *tutti*, ma solamente *la maggior
parte*."
"Pero' c'e' un altro fatto a sostegno della mia conclusione.
Consideri, per esempio, tutti i grazioni uccelli multicolori che
abbiamo visto oggi: pappagalli, tucani, pavoni..."
"Sono belli, ma cosa hanno a che fare con la sua asserzione che tutti
i corvi sono neri?"
"Non capisce?" chiese l'ornitologo.
"No, non capisco. Le spiacerebbe spiegarmi?"
"Lei accetta l'idea che ogni ulteriore osservazione di un corvo nero
dia maggiore fondamento alla generalizzazione secondo cui tutti i
corvi sono neri?"
"Naturalmente."
"Dunque, l'affermazione "Tutti i corvi sono neri" equivale logicamente
a quest'altra: "Tutte le cose non nere sono non-corvi". Stando cosi'
le cose, e dal momento che qualunque cosa confermi un'asserzione
conferma pure un'asserzione logicamente equivalente, e' evidente che
ogni non-corvo non nero puo' essere portato a conferma della
generalizzazione "tutti i corvi sono neri". Quindi anche tutti questi
multicolori non-corvi non neri rafforzano la nostra affermazione."
"E' ridicolo" borbotto' il giovane. "In questo caso lei potrebe
persino sostenere che la sua giacca blu e i suoi pantaloni grigi
confermano la proposizione "Tutti i corvi sono neri". Dopotutto, anche
queste cose sono non-corvi non neri."
"Quello che ha detto e' corretto" rispose l'ornitologo. "Finalmente
comincia a ragionare come un vero scienziato."
Quale ragionamento e' corretto? Quello dell'ornitologo o quello del
giovane?
-------------------------------------------------------
So come continua...
Tratto da "Il libro dei paradossi" di Nicolas Falletta. TEA DUE.
Ciao a tutti,
margravio.

 "Naturalmente."
Se il ragazzo ragiona in maniera logica, come puo` accettare che ogni corvo nero
aggiunga un maggiore fondamento alla tesi? Lui dovrebbe ragionare in maniera
on/off: se mi fai vedere tutti i corvi e sono tutti neri, allora hai ragione,
altrimenti hai torto. Uno in piu` o in meno non fa differenza: tutti o nessuno.
ciao ciao,
Marco
-- 
http://www.ing.unife.it/docenti/MarcoGavanelli

Marco
ciao
Ciao a tutti,
margravio.

 non-nero.
Completamente d'accordo, il ragazzo non puo` dimostrare che 
l'ornitologo ha torto. Nel dialogo, pero`, il ragazzo non cerca di
mostrare che l'ornitologo ha torto, ma chiede all'ornitologo di 
dimostrare che ha ragione e nemmeno questo puo` essere fatto.
In sostanza, io credo che il ragazzo sbagli, perche' sta usando
gli strumenti sbagliati in questo contesto. In un ambito di apprendimento
mi pare insensato che si pretenda la certezza, cosa che il ragazzo
richiede esplicitamente. Cio` non toglie che il suo ragionamento
sia logico; purtroppo la logica non riesce a spiegare tante cose ...


 >
La cosa sa tanto di falsificabilita e di Popper, basta leggere 'logica della
scoperta scientifica'.
L'affermazione 'tutti i corvi sono neri' e' una perfetta affermazione
scientifica, una ipotesi che fino a quando non e' smentita da una
osservazione contraria e' ragionevole e valida.
Perche non hai postato su cultura.filosofia?

Mai stato in Giappone?
Io sě, e ti assicuro - tinture a parte - che TUTTI i giapponesi hanno i
capelli neri.
Certo, ci sono dei calvi, rarissimi albini, una popolazione autoctona
del nord con i capelli castani (ma non sono etnicamente "giapponesi")...
Ma prova ad affermare che "non tutti i giapponesi hanno i capelli
neri..."
:-),
Andrea


(NOTA del GCN: manifesto modificato da mau(a)
beatles.cselt.it
, che
scrisse
anche il manifesto originario, per la scomparsa di it.fan.dewdney)
Il gruppo it.hobby.enigmi e` la casa per tutti gli enigmi, siano essi
matematici, scientifici oppure di enigmistica classica.
Qui si tratta, in effetti, di filosofia della scienza, territorio di
confine... Cmq, potrebbe essere divertente.
Questo e' un motivo; poi ho visto che nel passato ci sono state altre
discussioni su paradossi del genere.
Se sono stato OT, scusate.
L'essenza del problema, comunque e' questa: e' vero o non che "tutte
le cose non-corvi non nere rafforzano la generalizzazione: tutti i
corvi sono neri"?
Ciao a tutti,
margravio.

 margravio.
Non preoccuparti; un paio di anni fa postai un paradosso,
sempre tratto dal libro di N. Falletta (quello del coccodrillo)
e ti assicuro che riscosse un discreto interesse. Ce ne fossero
di post cosě...
--
Saluti by Lvdwig.


Non ho detto che non sia stato gradito, la mia era solo una domanda. Inoltre
secondo me l'osservazione che le cose non nere sono tutte non corvi e'
proprio la chiave del tentativo di falsificazione. Se cerco tra le cose
verdi e poi scopro che una di esse e' un corvo allora ho buttato a terra la
teoria.
Cercare tra i corvi per trovarne uno bianco sarebbe come tentare infiniti
esperimenti di verifica: puo capitare di falsificare la ipotesi ma solo in
virtu di un evento casuale.
Invece il metodo scientifico si basa proprio sulla formulazione e
contrapposizione di una teoria alternativa che si cerca di contrapporre
quella vigente, atto che viene prima di tentare una ricerca sperimentale;
suppongo che esistono corvi verdi e poi cerco di dimostrarlo. Altrimenti si
avrebbe una ricerca non mirata e poco efficace.
In altri termini lo scienziato e' un bastardaccio che piu che cercare la
verifica alle ipotesi consolidate, cerca li' dove nessuno ha posto lo
sguardo al fine di fottere i suoi colleghi e godere della soddisfazione di
dire: HAI SBAGLIATO BRUTTO COGLIONE.
(meno male che non siamo su scienza.fisica)

chiedime...@yahoo.it
 (margravio) scrisse:
[tutti i corvi sono neri?]
Seguiamo la via sperimentale: prendiamo un corvo, dipingiamolo
(che so, di verde o bianco) e mettiamolo in mezzo agli altri
corvi. Se gli altri corvi si inca%%ano come corvi inca%%ati,
allora possiamo dedurre che, se mai e' esistito un corvo non nero,
lo e' stato per il breve lasso di tempo necessario ad essere fatto 
nero dagli altri corvi o crepare nel tentativo. 
Quindi si', tutti i corvi sono neri.
-- 
ciriciao from kirone
togliere il punto tra "lib" ed "ero", che ci sta per antispam
gia' che ci siete, togliete pure l'.invalid

 giovane?
Avete mai sentito parlare dei capelli biondo corvino??

... Si noti il lucido piumaggio nero che rende famosi tutti i corvi...
.
1) Posizione del logico rigoroso:
Se non vedo tutti i corvi non posso dire
che tutti i corvi sono neri.
.
2) Posizione dello scienziato:
Ho visto
molti corvi, tutti quelli che ho visto sono neri, induco che tutti sono
neri, fino a prova contraria la mia tesi e' valida. Tutte le cose non_corvo
non_nere rafforzano la tesi? Che colore ha questa cosa? Rosso! E' un corvo?
No! La tesi e' rafforzata in un mondo finito con un numero finito di corvi
e un mondo finito di cose.
.
3) Posizione creazionista:
Oh, il corvo
l'ho creato nero, razza di miscredenti!
.
4) Posizione darwinista:
Se si
forma una nicchia ecologica favorevole e per caso nasce un corvo rosso, e'
possibile che si formi una mutazione.
.
5) Posizione del matematico:
E'
probabile che tutti i corvi siano neri.
.
6) Posizione di Abelardo :o)
In un mondo dove non esistono corvi la frase *tutti i corvi sono neri* e'
ugualmente vera.
.
7) ...
.
.
Ciao a tutti.
Ho tentato di
*crosspostare a posteriori* su it.cultura.filosofia, ma credo di aver
fallito. Se qcn e' capace, potrebbe essere interessante.
.
Livio :o)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 probabile che tutti i corvi siano neri.
5) Posizione del matematico:
se trovo un corvo bianco, lo tingo di nero e lo riconduco al caso
precedente.

 Livio :o)
Io postincrocio... ma declino qualsiasi responsabilita'! ;-P
Per aggiungere qualcosa:
1b) Posizione del logico *definizionista* [qualsiasi cosa sia...]:
I corvi _sono_ neri per definizione!
Che e' poi curiosamente molto simile a quella creazionista... solo a prima
vista, pero'.
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] spesso la magia s'annida dove meno te l'aspetti,
 mentre la si trova di rado dove risiede ufficialmente."
Douglas R. Hofstadter

 giovane?
Sono di passaggio , rapidissimamente saluto tutti e sostengo
che il vedere in casa mia un paio di mutande verdi rafforza
sicuramente, seppur di pochissimo, l' ipotesi che tutti i
corvi siano neri, pero' purtroppo rafforza pure l' ipotesi
che tutti i corvi siano gialli e rafforza pure l' ipotesi
che tutti le rondini siano viola e rafforza.....
ciao
fulvio

 Io postincrocio... ma declino qualsiasi responsabilita'! ;-P
In alcuni server, come iol, la cosa ha funzionato ed e' visibile tutto
il thread. In altri si vede solo il tuo post, quindi ripeto qua sotto
il paradosso di margravio:
Livio :o)


Tratto da "Il libro dei paradossi" di Nicolas Falletta. TEA DUE.
Ciao a tutti,
margravio.
-- 
Posted from  [212.171.31.172] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 margravio.
Salutations
Sinuhe

parte*."
Se si volesse essere pignoli, che piu' pignoli non si puo', non si
potrebbe neanche essere sicuri che "la maggior parte" dei corvi siano
neri. Chi ci garantisce che, in una enorme caverna sotterranea, *non*
ci siano miliardi di corvi bianchi, piu' di quelli neri?
Infatti, nel caso di affermazioni come "Non esistono sirene" che sono
assimilabili a quella "Non ci sono corvi non-neri" esse, per avere un
sufficiente grado di certezza, devono essere ristrette ad ambiti molto
circoscritti: " Non ci sono sirene in camera mia" (purtroppo!). Non ci
sono corvi non neri sui rami di questo albero.
Ecc, ecc.
Sono curioso di vedere se questo follow-up message va a finire anche
sul ng di filosofia. Nel caso ci andasse, saluto i partecipanti ad
esso.
Volevo cominciare a postare, un pezzo per volta, le considerazioni
interessantissime  (abbastanza brevi, non temete) che seguono al pezzo
citato. Ma aspettero' ancora un po', per dare modo anche agli amici
"filosofi" di sviluppare la loro eventuale conversazione.
Un saluto particolare a Livio.
Ciao a tutti,
margravio.



Fulvio, tu ragioni come un vero scienziato!
Purtroppo l'ipotesi che tutti i corvi siano gialli e quella che tutte
le rondini siano viola sono state contraddette. Ho a casa mia due
rarissimi esemplari: una rondine rossa e un corvo celeste!!
Ciao a tutti,
margravio.

 ci siano miliardi di corvi bianchi, piu' di quelli neri?
Basta aggiungere : la maggior parte dei corvi OSSERVATI e' nera , e cosi ti
salvi.

 ha scritto nel messaggio
news:3beb8cc0...@news.libero.it...

Beh, ma se hai a casa un corvo celeste fagli una foto e mandala a tutti i
partecipanti a questo dibattito cosě la questione "i corvi sono tutti neri"
č risolta. A meno che qualcuno ricominci con "tutti i corvi, tranne quello
di margravio, sono neri".
;-)
Ciao,
Luca

 >
Come la mettiamo con: "Corvo Rosso, non avrai il mio scalpo!"

>... Si noti il lucido piumaggio nero che rende famosi tutti i corvi...
.
.
Su', ragazzi, il mondo delle idee e' infinito (forse):
.
Martin Luther King:
Ho fatto un sogno: bianchi corvi e nere colombe 
passeggiavano insieme.
.
Murphy:
Se hai appena dato alle stampe il trattato dove 
si dimostra che tutti i corvi sono neri, in un 
angolo sperduto della Patagonia viene scoperta 
la controprova.
.
John Lenon:
Immaginate un mondo di calendoscopici pacifici 
corvi in un campo di fragole.
.
Aristotele:
I corvi sono neri.
.
Woody Allen:
Un corvo bianco non l'ho trovato, vanno bene 
ugualmente due corvi neri?
.
Socrate:
So che non sapremo mai se tutti i corvi sono neri.
.
.
.
Ciao a tutti!
Livio Zucca
.
Forse i corvi sono neri, forse.
-- 
Posted from  [62.211.152.242] 



Ha! Ecco i soliti discorsi positivistico-scientisti!
In realta' i corvi non sono affatto neri! E' scienza ufficiale che si ostina
a non voler vedere che i corvi sono anche di altri colori. D'altra parte e'
ovvio: sapete quanti professori di ornitologia dovrebbero abbandonare le
loro cattedre? Ecco quindi che parte il cover-up per negare la
policromaticita' corvesca, pilastro dalla criptozoologia, disciplina ormai
universalmente riconosciuta come scienza come e' possibile vedere in questi
serissimi ed affidabilissimi siti come 
www.alieni.it/corvi.htm
,
www.ilmostrodilochnessesiste.co.uk/birds/colouredcrows.html
,
www.xfiles.com/newage/corvi/index.html
 oppure 
www.medicinenaturali.com
.
Provate a confutare queste prove!
Ma si', insistete pure nel vostro oscuro cicappinismo!
--AG
PS Superpollo, ti ricorda qualcosa questo tipo di messaggio?


---
Blackstorm
*Vicario d'Armi di IDF con gatto al seguito*                     .--.
                                                                |o_o |
Tittums e' il nostro gatto, ed ha le dimensioni                 |:_/ |
di un rotolo di soldini. Inarcava la schiena                   //   \ \
e bestemmiava come uno studente in medicina.                  (|     | )
(Jerome Klapka Jerome)   [UIN 116647346 (nick: blacks)]       /'_   _/`\
*************************************************************(___)=(___/

Plank:
La radiazione di corvo nero 

Cartesio:
Sono nero, quindi sono un corvo.
(it isn't trivial!)
Umberto Eco:
Anche se gli cambi il colore, il suo nome e' sempre corvo.
Vico:
Il nero e' il colore ideale per il corvo.
Marx:
I corvi sono tutti uguali.
Orwel:
I corvi sono tutti uguali ma quelli neri sono piu' uguali.
Jean-Paul Sartre:
Siete liberi di pensare che i corvi siano neri.
Ciao!
Livio


 wrote in message
news:b7b1d7cf3e74258421...@mygate.mailgate.org...
E il corvo fece capolino dietro la porta... la vasta sala era immensa
nelle sue specchiere dorate e nei lampadari, che si riflettevano nel
parquet con un luccichio...
"Il corvo di Sala Paruta".
Sinuhe stanco alla fine della giornata

Come la mettiamo con: "Corvo Rosso, non avrai il mio scalpo!"
Infatti, e' una conferma anche questa: non avra' il suo scalpo perche'
non esiste (il corvo rosso, non lo scalpo).
Anzi, non esiste piu': avevo un corvo rosso e uno bianco, e me li sono
bevuti tutti e due.
Quello rosso con le castagne, quello bianco con il pesce.
Ciao a tutti,
margravio.

 wrote:
Wittgenstein: .......
Ciao a tutti,
margravio.

 passeggiavano insieme.
<CUT>
                    Il corvo    (Edgar Allan Poe)
Una tetra mezzanotte meditavo fiacco e stanco
Sopra antichi e rari tomi d'obliata sapienza;
Sonnecchiavo, giā quasi dormivo, quando a un tratto udii
battere piano,
Come alcuno sommesso picchiasse, picchiasse sommesso alla
porta.
"E' una visita", mi dissi, "che picchia cosė alla mia porta
Solo questo e nulla pių."
Ah, chiaramente ricordo, fu nel livido dicembre,
E ogni singola brage morente insccriveva il suo spettro
all'intorno.
Ansioso attendevo il mattino; invano avevo cercato
Nei libri una tregua al dolore, al dolore per la morta
Eleonora,
Per la fulgida e rara fanciulla che tra gli angeli ha nome
Eleonora,
E nome tra noi non ha pių.
E il serico e triste e vago fruscėo d'ogni singola tenda
viola
Mi turbava, mi riempiva di terrori mai provati;
E per placare il mio cuore m'alzai ripetendo:
"E' una visita che chiede d'entrare cosė alla mia porta,
Una visita attardata che chiede d'entrare cosė alla mia
porta;
Certo č questo e nulla pių."
In breve mi detti coraggio; e senza pių a lungo esitare:
"Signore", dissi, "o signora, vi chiedo umilmente perdono;
In veritā sonnecchiavo, e tanto sommesso picchiaste
E tanto leggero picchiaste, picchiaste leggero alla porta,
Che quasi credetti a un errore", e tutta dischiusi la porta:
Tenebra fonda e non pių.
Quella tenebra fonda scrutando, a lungo perplesso ristetti,
tremando,
Incerto ristetti sognando sogni non mai sognati da mortale;
Ma il silenzio era intatto, e l'aria immota non dava segno
nessuno,
E una sola parola fu detta, la lieve parola: "Eleonora!"
Ch'io mormorai lieve, e un'eco ripetč piano: "Eleonora!"
Questo soltanto e non pių.
Tornato che fui nella stanza con l'anima dentro infiammata
Picchiare udii in breve di nuovo, alquanto pių forte di
prima.
"Per certo," io mi dissi, "per certo, questa volta č alla
finestra;
Guardiamo dunque lā fuori, e questo mistero indaghiamo,
Il mio cuore si calmi un momento, e questo mistero
indaghiamo;
Certo č il vento e nulla pių.
Aprii la finestra, e all'istante, con grande fruscėo e
sbattere d'ali,
Venne avanti un Corvo austero dei pii giorni del passato;
Non fece il pių piccolo inchino, non si fermō né ristette;
Ma, con l'aria d'un magnate o d'una dama, si posō sulla mia
porta.
Si posō sopra un busto di Pallade, alto sopra la mia porta,
Lassų si posō e nulla pių.
Poi quell'uccello d'ebano inducendo i miei tristi pensieri
al sorriso,
Con il grave e compunto decoro del contegno che si dava:
"Pur se la tua cresta č tronca e rasa, tu non sei," dissi,
"certo, da poco,
Lugubre Corvo antico e tetro, qui giunto dalle rive della
Notte,
Dimmi qual nome regale tu porti sulle plutonie rive della
Notte!"
Il Corvo rispose: "Mai pių".
Molto stupii di sentire quel goffo animale parlare con tanta
chiarezza
Per quanto la risposta poco senso, poca attinenza mostrasse;
Poi che ognuno č per certo d'accordo che non mai creatura
umana
Ebbe il dono di vedere un animale alto sopra l sua porta,
Bestia o uccello in cima al busto alto sopra la sua porta,
Con un nome siffatto: "Mai pių".
Ma l'uccello, solo in cima al placido busto, non altro
Disse che quell'unica parola, come in essa tutta l'anima
egli aprisse;
Non fece udire altro suono, non mosse una piuma,
Ma quando, pių che dire, io mormorai: "Altri amici hanno giā
preso il volo,
Fuggirā domattina anche questo, come le mie speranze han
preso il volo",
L'uccello disse: "Mai pių".
Stupito di sentire nel silenzio parole di tanta giustezza,
"Senza dubbio", mi dissi, "ripete le sole parole che sa,
Apprese da un qualche padrone infelice cui la Sventura
crudele
Seguė sempre pi dappresso, fin che tutti i suoi canti un
ritornello,
Fin che i rintocchi della sua Speranza ebbero quel solo
ritornello
Funereo: "Mai pių".
Ma il Corvo la mia fantasia ancora inducendo al sorriso,
Sospinsi una molle poltrona di fronte all'uccello e al busto
e alla porta;
Poi, affondando nel velluto, mi detti insieme a legare
Idea con idea, meditando che cosa quel lugubre uccello d'un
tempo,
Che cosa quell'orrido e goffo, quel lugubre e tristo e
spettrale uccello d'un tempo
Intendesse gracchiando: "Mai pių".
A questo pensando io sedevo, pur senza rivolgere sillaba
All'uccello i cui occhi di fiamma bruciavano ora il mio
cuore;
Questo e altro fantasticavo, posando la testa a bell'agio
Sul cuscino ricoperto di velluto che la lampada arrossava,
Ed ELLA non premerā pių.
L'aria mi parve allora farsi pių greve, profumata da un
occulto incensiere
Da Serafini agitato il cui passo tinniva sul molle tappeto.
"Miserabile", dissi, "Iddio ti porge, per questi angeli ti
invia
Un nepente, un nepente a sollievo dei ricordi di Eleonora!
Bevi, oh bevi, il buon nepente, e dimentica la morta
Eleonora!"
Il Corvo disse: "mai pių".
"Profeta" dissi, "mostro infernale, dčmone o uccello, pur
sempre profeta!
Ti mandi il Maligno o qui a riva t'abbia spinto la bufera,
Desolato ma intrepido ancora su questa nuda terra incantata,
Su questa casa oppressa dall'orrore, dimmi, dimmi, ti
scongiuro
C'č un balsamo, un balsamo in Galaad? Dimmi, dimmi, ti
scongiuro!"
Il Corvo rispose: "Mai pių".
"Profeta" dissi, "mostro infernale, dčmone o uccello, pur
sempre profeta!
Per il Cielo che s'inarca su di noi, per il Dio che entrambi
adoriamo,
Di' a quest'anima colma di pianto se mai nell'Eden lontano
Potrā stringere a sč una santa fanciulla che tra gli angeli
ha nome Eleonora,
Potrā stringere a sč una fulgida e rara fanciulla che tra
gli angeli ha nome Eleonora."
Il Corvo rispose: "Mai pių".
"Sia questo", gridai, balzando in piedi, "dčmone o uccello,
l'addio!
Va', ritorna alla bufera, alla plutonia riva della Notte!
Non lasciare piuma nera a ricordo della menzogna che hai
detta!
Non spezzare la mia solitudine, via dal busto ch'č sopra la
mia porta!
Togli il becco dal mio cuore, la tua forma di sopra la mia
porta!"
Il Corvo disse: "Mai pių".
E il Corvo, senza muovere una piuma, posa ancora, posa
ancora
Sul pallido busto di Pallade alto sopra la mia porta;
E i suoi occhi sembran quelli d'un demonio in preda ai
sogni,
E la luce che l'inonda ne riflette l'ombra in terra;
E l'anima mia da quell'ombra che fluttua distesa per terra
Non si leverā, mai, mai pių!

 
Mmm... direi:
Che i corvi siano neri e' un... fatto.
Ciao!
Livio
-- 
Posted from  [62.211.152.102] 


 ha scritto nel messaggio
news:3bec17e9...@news.libero.it...


Beh, ti restano il "corvo rosa" e il "corvo glicine".
Prosit!
Ciao,
Luca

Vorrei portare un piccolo contributo alla tesi di questo thread.
Conobbi un corvo parlante. Parlava e diceva "Mai piu'".
Anche questo era nero come l'ebano.
Edgar Allan Poe
-- 
Posted from  [62.211.152.102] 


 ha scritto nel messaggio
news:9sg3ah$t88$1...@news.mch.sbs.de...


Non lo so se basta. Come sappiamo che il numero dei corvi
osservati non sia già l'intero di quelli totali/osservabili?
Saluti.
Cosimo.

 Wittgenstein: .......
...Su di un corvo nero, di cui non si può osservare il colore, si
deve tacere.
Saluti.
Cosimo.

Ancora qualche citazione apocrifa:
Herbert Marcuse:
One dimension crow - Dobbiamo rifiutare, rifiutare 
l'idea che il corvo possa essere solo nero.
Giordano Bruno:
L'universo é infinito proprio perchè effetto di una 
causa infinita. Puo' questa causa essersi limitata
al nero nel produrre i corvi dell'universo?
Guglielmo d'Ockham:
Se trovi un corvo bianco, accettalo.  :o)
Ciao!
Livio
-- 
Posted from  [62.211.152.102] 


 Edgar Allan Poe
Esiste l'ebano di Macassar, che non è proprio nero ma marrone con
venature marrone scurissimo... :-)
Comunque ormai cominciate a portare rogna, con tutti questi corvi
neri...
tra poco senza alcun ritegno comincerò io con la Vanitas.
Sinuhe

 questi corvi neri...
La sfiga non esiste.
Il thread e' un po' scompisciato, ma e' solo un problema
tecnico. L'abbiamo incominciato su it.hobby.enigmi e solo
successivamente l'abbiamo crosspostato su ICF.
La sfiga non esiste.
Le macchine non si aspettavano questa mossa ed hanno
reagito in modi diversi. Iol riporta tutto il thread,
altri server solo i post crosspostati. Tutto li'.
La sfiga non esiste.
Gia', pero' c'e' qualche post piu' sfigato degli altri.
Compare un attimo, poi scompare. Mailgate scrive:
*messaggio non disponibile*. Come non disponibile?
Ce l'ho io, non ce l'ha Mailgate? Bah!
La sfiga non esiste, forse. 
Toccarsi costa poco, giusto un po' di orgoglio.
+++
Livio
-- 
Posted from  [212.171.31.214] 


 Livio
De profundis
Sinuhe

giovane?
Posto le considerazioni che il testo fa nelle pagine successive,
cercando di riassumerle.
I principi che vengono coinvolti nella discussione sono due:
quello della conferma e quello della equivalenza.
Cosa sia la conferma e' abbastanza intuitivo: osservare altri corvi
neri conferma la generalizzazione "tutti  corvi sono neri".
Si dice, per quanto riguarda il principio di equivalenza, che due
affermazioni sono logicamente equivalenti se, e solo se, quando e'
vera una e' vera anche l'altra, e quando una e' falsa, anche l'altra
lo e'.
L'unione di questi due principi, nel caso in questione, *sembra*
produrre effetti paradossali.
Per la maggior parte dei filosofi la fonte del paradosso non sta nella
scorrettezza del ragionamento, ma nella nostra errata intuizione, che
ci fa credere non vera una cosa assolutamente plausibile, quale quella
di cui stiamo parlando.
Altri ricorrono, sempre per risolvere il paradosso, a considerazioni
che riguardano le caratteristiche dell'insieme delle cose che sono
corvi e di quello delle cose che non sono corvi.
Siccome la generalizzazione potrebbe essere confermata se:
1) si guardano tutti i corvi e si verifica che sono tutti neri;
2) si guardano tutte le cose e si verifica che non ci sono corvi non
neri;
3) si guardano tutte le cose non nere e si verifica che nessuna di
esse sia corvo.
Siccome nel nostro mondo sia tutte le cose, sia tutte le cose non nere
sono in numero molto superiore ai corvi, allora appare strano
percorrere le strade 2 e 3; ma se invece al mondo ci fossero
pochissime cose non nere, e moltissimi corvi, allora sarebbe intuitivo
scegliere la strada 3.
---------
Ci sono anche altre considerazioni riguardo invece chi trova
necessario porre delle limitazioni al principio di equivalenza, ma
quelle le posterò un'altra volta.
Ciao a tutti,
margravio.

 PS Superpollo, ti ricorda qualcosa questo tipo di messaggio?
(-: MegaROFL :-)
Ma non dimenticare la purezza d'animo e l'umilta'... non fare "di tutta
l'erba un fascio" [anche nelle numerose e spassose varianti]... ricorda
che "l'assenza di prove non prova l'assenza"... la vera verita' la
verifichi davvero verificando veramente... e via cantando! :-)
Soprattutto: non indicare mai col dito... qualche sciocco potrebbe
chiedersi dove punta.
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] spesso la magia s'annida dove meno te l'aspetti,
 mentre la si trova di rado dove risiede ufficialmente."
Douglas R. Hofstadter


.
.
Mi stupisce che nessuno abbia tirato il ballo Nelson Goodman
e il suo *nuovo enigma dell'induzione*. Mi sembra che calzi a
pennello, ma le sue conclusioni non le ho afferrate troppo :(
Chissa' che qualche amico dell'ICF non voglia...
Cmq grazie margravio per questo paradosso *apparente* che
rovescia il concetto solito di paradosso.
Mi piace anche il gioco che ho tentato di iniziare e che per
la verita' non ha avuto un gran seguito. Ma puo' essere che
sia dovuto solo all'inerzia iniziale. Cioe' definito un tema,
in questo caso *possiamo affermare che tutti i corvi sono neri?*,
immaginare il possibile pensiero di pensatori, filosofi, ma
anche attori, registi, cantanti, poeti, correnti di pensiero,
politici, persone famose in genere.
Magari ci riproviamo, ok?
Ciao!
Livio


Pirandello:
Il corvo e' nero.....se vi pare.
Leibniz:
Per un corvo il nero e' il migliore dei colori possibili.
Parmenide:
Il corvo e' nero e non puņ non esserlo.
Pascal:
Scommetto che i corvi sono tutti neri.
Ciao,
Luca

Ciao!
Livio
Parmenide:
T.. ti  i  co..v. so.o  .eri
Ciao a tutti,
margravio.

Magari ci riproviamo, ok?
Hegel: I corvi sono neri; anzi, no, bianchi. Beh, facciamo grigi.
Ciao a tutti,
margravio.


.
.
Bellissime! Potremmo sintetizzare tutta la filosofia e non solo.
Altro che il Bignami!
Ciao Luca  :o)
Livio

 
Il corvo  rosa, l'ho visto in una sfilata di Dolce & Gabbana


Heisenberg:
non si puň affermare con precisione che il corvo sia nero, quanto piů
precisamente ne determiniamo colore tanto meno possiamo dire sulla sua
natura, se cerchiamo di misurare il fatto che sia un corvo non possiamo dire
nulla sul suo colore.
Holmes:
elementare, Watson, tutti i corvi sono neri
Roy (Blade Runner):
io ho visto Corvi che voi umani non potreste immaginarvi: Corvi rossi al
largo dei bastioni di orione e ho visto i Corvi azzurri balenare nel buio
alle porte di Tannhauser.
Gesů:
č piů facile che un cammello passi per la cruna di un ago piuttosto che un
corvo non sia nero


Ciao Nick,
felice di rileggerti!
Senza offendere nessuno, questo e' quello che preferisco. E rischia anche di
essere vero. Infatti se non e' difficile misurare quanto un corvo sia nero,
e'
assai piu' arduo misurare la corvita' di un corvo. E' inevitabile mettere
tra i
parametri di questa misura anche il suo proverbiale colore, entrando in un
loop vizioso che ci portera' all'indeterminazione.
c.v.d.
Ciao!
Livio

Scusate, ma ho appena dimostrato
sperimentalmente che non tutti i corvi sono
neri.
Ho preso un foglio bianco e vi ho disegnato un
corvo giallo.
Ho avuto il dubbio che il disegno non si
potesse chiamare "corvo", ma rappresentazione
di un corvo, effige di corvo ....
Ho dunque chiesto ad un paio di amici; cos'è
questo?
Un corvo è stata la risposta
Per maggior sicurezza ho scritto sul foglio "
questo è un corvo"; così non ci sono più
problemi.
Forti di questa prova, occorre che
riconsiderate il vostro approccio al problema.
Saluti
LL

 LL
Non fare il furbo,
e' implicitamente sottinteso che la domanda dovrebbe essere a rigore:
Cosa RAPPRESENTA il disegno?


Margritte avrebbe scritto:
"ceci n'est pas un corbeau"
Ciao,
Luca

 LL
Non fare il furbo,
e' implicitamente sottinteso che la domanda
dovrebbe essere a rigore:
Cosa RAPPRESENTA il disegno?
Guarda, che, in ambito sperimentale, tu non
puoi dire come "dovrebbe" essere la domanda.
La domanda è un oggetto statisticamente
correlato agli oggetti "risposta":
Il significato sta tutto in questa correlazione
Al massimo puoi dirmi come avresti risposto tu
alla domanda ( ad es: questo è un disegno che
rappresenta un corvo )
Ma credo che la tua risposta sia
statisticamente poco significativa
La risposta più probabile è " questo è un corvo
giallo "
D'altr'onde, quando vedo volare un corvo nero
che mi dice che non sia semplicemente una
rappresentazione?
LL

"margravio"
...
tutti i corvi sono neri
...
Visto che ne sono state dette tante, provo a sparare anche la mia
La regola che tutti i corvi sono neri è valida solo per i corvi maschi
adulti
me l'ha detto mio *cuggino*, che è capitano di corvetta
:-)
ciao
paolo

 Anche se gli cambi il colore, il suo nome e' sempre corvo.
Shakespeare, piuttosto.
Cos'e' un corvo?
Forse che cambiandogli colore gracchierebbe di meno?
(Forse che cambiandogli colore sarebbe meno nero? ;) )
-- 
ciriciao from kirone
togliere il punto tra "lib" ed "ero", che ci sta per antispam
gia' che ci siete, togliete pure l'.invalid

 Se trovi un corvo bianco, accettalo.  :o)
Cosi' che rimangano solo quelli neri.
(accettalo -> con l'accetta)



Certo che lo e', ma e' una rappresentazione non mediata da un altra
rappresentazione.


Penso che mi siedero' sulla sponda del fiume: prima o poi
passera' il cavere del tuo corvo giallo.
[Lao Tze]
Ciao!
Livio

 :-)
.
Deve essere lo stesso di:
Il corvo dai piedi di balsa.
Risciro' mai ad essere nero come un corvo?
La terra dei corvi.
....
Ciao!
Livio

 giovane?
[ecc.]
a dirla tutta, i corvi sono solo PARZIALMENTE neri. C'č un piccolo
parassita mio amico che da anni abita su un tessuto che io so gli ho
rivelato essere la zampa di un corvo, e che lui asserisce con
sicurezza essere giallo. Indiscutibilmente giallo. "Vivo su un corvo
giallo", cosě l'ho sentito pavoneggiarsi al cellulare con un suo amico
tenia.
Silv:o)


Scettico scientista!
.
Ciao :o)))))))))
Livio


Una precisazione di puro carattere ornitologico.
Le zampe del corvo comune europeo sono sostanzialmente nere. Ma senza voler
cercare il pelo nell'uovo (o nel corvo), č sufficiente prendere in
considerazione il seguente altro corvo:
http://bibliofile.mc.duke.edu/gww/Berenty/Birds/Corvus-albus/
Ciao :-)
Giorgio


Interessanti le considerazioni sul colore dei corvi; chissa' che ne
pensano in alcune procure...
Cmq, la domanda iniziale era: "La visione di oggetti non-corvi
non-neri da' valore o no alla generalizzazione che afferma ttti i
corvi essere neri?".
Ciao a tutti,
margravio.


perbacco, con tutti questi corvi (neri?) non mi sono accorto che era
il parassita a pavoneggiarsi...
Chissa' se il corvo suo ospite si sara' offeso che invece non si
corveggiasse!
Ciao a tutti,
margravio.


Ragionando alla Popper, la continua osservazione che le cose non nere sono
non corvi assieme all'osservazione che le cose corvi sono nere  e' la
garanzia che mantiene in piedi la teoria che tutti i corvi sono neri.


Quale contributo alla falsificabilita' della teoria dei corvi neri da' il
ritrovamento di una cosa nera non-corvo? [che e' peggio]
Ciao!
Livio


Una volta formulata una teoria (tutti i corvi sono neri), il passo
successivo e' lasciare che la comunita degli scienziati (ornitologi) possa
falsificarla individuando un controesempio. Se io fossi uno scienziato alora
cercherei nell'insieme dei corvi per vedere se ne trovo uno fuxia, oppure
nell'insieme delle cose non nere per vedere se incontro un corvo. Cercare
nell'insieme delle cose nere qualcosa che non sia un corvo e' un operazione
che non rientra nella strategia della falsificazione, pertanto secondo me
non ha alcun senso.
A quest'ora i corvi saranno tutti incazzati neri
Un saluto a tutti i corvi in ascolto

 Un saluto a tutti i corvi in ascolto
Sono tutti morti: il corvo è un emblema della putrefazione... :-)
Saluti
Sinuhe del malaugurio


Madonna mia!!, povera bestia.


Anche se, mettiamo, Aldo di Aldo-Giovanni-Giacomo, scovando una
cosa nera-non-corvo, esclamasse:
"Mi... 'sta roba e' nera come un corvo!"
e questa frase diventasse un tormentone mondiale?
(influenza del soggettivo sull'oggettivo)
Ciao
Livio

 Livio
Io l'avrei vista come: "l'eccezione conferma la regola". Se non ci sono
regole, non ci sono nemmeno le eccezioni...
..non credo che c'entri, peró mi é *scaturita* cosí...
..chissá perché...mah...
barby25LadyHawK  ==*V*==

 Risciro' mai ad essere nero come un corvo?
In tema di canzoni:
Vorrei la penna nera
Al che tutti i cantanti jazz/blues sono corvi
Il che richiama:
Sul cappello sul cappello
che noi portiamo
c'e' una lunga c'e' una lunga
penna nera
Da cui tutti gli alpini sono (almeno parzialmente) corvi (obv. neri).



Un corto aneddoto:
Curvo sotto il peso degli anni, un corvo (ma ancora con le sue penne
tutte nere in testa) era torvo per via di un corno che un suo coevo
gli aveva messo. Il corpo della sua signora, la famosa penna montata,
era corso dal capitano di corvetta*.
Corro a porvi rimedio...
*Indovinate cosa usava in caso di abbordaggio (verso altre navi)?
Ciao a tutti,
margravio.

 
........e cadde come corvo morto cade.

 Livio
Per riportare il thread ai suoi intenti "culturali", eccovi le "frasi
corvine"di due pilastri del pensiero occidentale:
Kant:
I corvi sono neri a priori.
Toto':
I corvi sono neri a prescindere.
:-)))))))
Ciao a tutti,
Luca


Troppo belle per non essere crosspostate.
Questa risposta ha lo scopo di farlo.
Ciao!
Livio


.
Mi sembra addirittura che il ritrovamento di cose nere-non-corvi
dia valore alla generalizzazione che afferma tutti i corvi essere neri.
Dimostrazione:
Il mondo e' un insieme di 4 insiemi esaustivi:
1) Insieme dei corvi neri.
2) Insieme dei non-corvi non-neri.
3) Insieme dei non-corvi neri.
4) Insieme dei corvi non-neri.
L'insieme 4 e' quello che si ritiene essere un insieme vuoto
per induzione, avendo osseravato molti corvi essere neri.
Essendo tutti gli insiemi finiti, anche il ritrovamento di un
elemento del 3.o insieme porta acqua al mulino dell'induzione.
E poiche' l'unione degli insiemi 2 e 3 e' l'insieme dei non-corvi,
allora il ritrovamento di *qualunque cosa* da' valore alla
generalizzazione in oggetto. [che e' peggio]
.
Ciao!
Livio

generalizzazione in oggetto. [che e' peggio]
Se fossero finiti, ma tutti questi insiemi sono infiniti, e il discorso
cambia, presumo.

 Livio ha scritto:

Ciao Livio e ciao Nick!
Non credo che il discorso cambi se gli insiemi sono infiniti.
Prendiamo un altro caso: vorrei dimostrare sperimentalmente che tra i numeri
naturali > 1, tutti i numeri primi sono dispari.
I numeri naturali > 1 si dividono in questi quattro insiemi esaustivi e
globalmente non finiti:
1) Insieme dei primi dispari
2) Insieme dei non primi pari
3) Insieme dei non primi dispari
4) Insieme dei primi pari
Anche in questo caso l'insieme 4 è quello che presumo essere vuoto.
Mi metto a osservare tutti i numeri naturali > 1 che mi passano davanti. E'
evidente che ci sono infiniti numeri che ricadranno nei primi 3 insiemi e, a
prescindere da quale dei 3 insiemi, saranno tutte conferme della mia
supposizione iniziale. Potrei passare una vita intera a osservare numeri,
senza che mi capiti mai davanti agli occhi il numero 2 (quel maledetto!
:-) ), e concludere che effettivamente tutti i numeri primi sono dispari.
In entrambi i casi (corvi e primi) è sbagliato concludere che sia
sufficiente una serie di conferme, anche infinite, ad una supposizione per
potersi permettere di affermare che tale supposizione è vera. Vale sempre la
frase "... fino a prova contraria".
Credo che la "sensazione" che l'osservazione di un pomodoro rosso non incide
molto sull'affermazione che tutti i corvi sono neri sia semplicemente dovuta
a una questione di proporzioni tra gli insiemi. Proviamo a "restringere" gli
insiemi; il discorso da un punto di vista logico non cambia. Supponiamo che
esistano solo corvi e colombi in numero infinito entrambi. I corvi presumo
che siano tutti neri (perché finora ne ho visto solo di neri) mentre i
colombi _so_ che sono sia neri che bianchi (perché ne ho visti sia di
bianchi che di neri). Scorgo in lontananza un uccello bianco. Prendo con
trepidazione il binocolo perché questa volta ho proprio l'impressione che
sia un corvo. Lo metto a fuoco e... per fortuna è un colombo. La mia
supposizione è confermata ancora una volta!
Ciao :-)
Giorgio


IMHO confondiamo facilmente numeri molto grandi con l'infinito.
Converrai che il numero dei corvi su questa Terra in questo
momento sia finito. Ma tu dici: *questo non ci garantisce che
domani non nasca un corvo bianco.* quasi a proiettare la
questione in un futuro infinito: se infinito sara' il futuro, infinito
sara' il numero dei corvi. Ma non e' cosi'. Almeno per questo
mondo, i corvi smetteranno di esistere almeno quando il
sole collassera' in una gigante rossa. E questo avverra' in
un tempo prevedibilmente neppure troppo lontano, in termini
cosmici, e senza dubbio finito.
*Il mondo delle idee e' infinito* si contraddice con *Non
c'e' sciocchezza che non sia gia' stata detta da un filosofo*.
Anche se la seconda che ho detto sembra un'esagerazione,
converrai che ci capita cosi' spesso di inventare il gia' detto,
che l'induzione che anche il mondo delle idee sia finito non
appare poi cosi' tanto campata in aria.
Il numero delle cose sul pianeta Terra e' infinito? Non credo
proprio. Se il numero degli atomi e' quello che e', il numero
delle loro permutazioni e combinazioni sara' grande ma finito.
Mi dirai: ma l'atomo e' spezzabile in tante particelle. Tante
si', ma infinite? Anche i quark sono solo sei. Certo che
quando al CERN riusciranno a vedere il sesto (sembra
che la cosa sia imminente) difficilmente esclameranno:
*Ecco un'ulteriore conferma che tutti i corvi sono neri!*
Ciao!
Livio

L'insieme 4 non è vuoto. In tutte le specie ci sono soggetti albini; poi tu
metti una nidiata in opportuni siti (es. quelli per i test nucleari) e di
corvi ne vedrai di tutti i colori (e forme).
Ma alla statistica non gliene cale. E le leggi del tipo "i corvi sono tutti
neri" non possono che essere statistiche, come tutte le altre.
Infine i corvi non sono neri "in sé", ma anche quelli che vediamo come neri
si limitano a non riflettere i colori, e ciò ha per loro, verosimilmente,
dei vantaggi in quanto specie. Allora si potrebbe dire che ai corvi
*conviene* essere neri se vogliono rimanere corvi. Dunque, in termini
esistenziali, i corvi, in quanto tali, *vogliono* essere neri, anche se
talvolta potrebbero non farcela e tendere al grigio in vecchiaia.
Come vedi, un diverso punto di vista, in particolare non formale, non espone
a paradossi e restituisce alla filosofia quello che è della filosofia - che
non è logica booleana.
A proposito di (in)finito, di che cosa sono fatti i quark?
E per i campi si può parlare di finito? Qualcuno ipotizza che le particelle
(quindi la materia) non siano altro che anomalie o singolarità di campi. Si
potrebbe parlare allora di finito e di semplice logica combinatoria? Non
credo.
I corvi sono creature ambigue... specie di notte.
Ciao,
Qfwfq

 *Ecco un'ulteriore conferma che tutti i corvi sono neri!*
Si, ma semplicemente perchè lì non ci sarà nessuno che chiederà:
"Ma secondo voi, la vostra scoperta conferma o no che tutti i corvi sono
neri?"
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 66 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà.

*Ecco un'ulteriore conferma che tutti i corvi sono neri!
:-)))))))))
Ciao a tutti,
margravio.

 solo in it.cultura.filosofia.
Se usi Outlook Express e' sufficiente cancellare/aggiungere nella
finestrella Newsgroup i NG che vuoi non crosspostare/crosspostare.

 credo.
Come ho gia' risposto altrove, in un mondo infinito, mi sembra che
l'osservazione di un elemento porti un contributo non nullo,
ma infinitesimo. Quindi, in termini di derivata matematica, mi sembra
che il ritrovare oggetti *tenda* a confermare la tesi della teoria.
Che ne dici?
Ciao!
Livio
Non puo' piovere per sempre.
(che c'azzecca? domanda per it.hobby.enigmi)

 Che ne dici?
si fa presto a dire tenda.
Che tenda? di che colore?
Silv;o)


Ciò che non mi convince è che per me i quark potrebbero anche essere anche
solo sei, ma ancora una volta questo non giustifica il fatto che il numero
delle cose sia finito, anche i nostri numeri utilizzano solo dieci cifre,
eppure sono infiniti.
Ogni corvo potrebbe essere differente dal precedente anche per un solo
atomo, da cui basta che corvo N-esimo abbia N+1 atomi rispetto al precedente
per avere sempre corvi differenti.
Ammettiamo che gli insiemi siano finiti, in questo caso non posso non essere
d'accordo sul fatto che man mano che trovo UN oggetto dell'altro insieme,
influisca anche sull'insieme dei corvi neri.
Riprendendo l'esempio di Giorgio sui numeri primi, se ci limitiamo ai primi
N numeri, possiamo facilmente calcolarci le varie probabilità (ma la
certezza la possiamo avere SOLO contandoli tutti e N)
Ma se i numeri sono infiniti, la classificazione di un nuovo numero non
riduce ne' aumenta l'insieme, lasciando inalterato il tutto. Se ho N
tendente all'infinito, e sottraggo una quantità finita, avrò ancora un
numero infinito di elementi. Ma l'insieme è diminuito? Eppure ho ancora
infiniti elementi.
Se volessi portarlo a zero, dovrei sottrarre un numero infinito di elementi,
ma piu' infinito meno infinito non fa zero, bensì indeterminato.
Sono fermo e lancio un sasso ad una velocità V.
Poi salgo su una bici e viaggiando a 10 Km/h lancio il sasso con la stessa
potenza di prima. Il mio amico misura che il sasso ha viaggiato a 10 +V
Km/h.
Ne deduco che le velocità di sommano, ma voglio una conferma della mia
teoria.
Salgo in motorino e, viaggiando a 40 Km/h rieseguo l'operazione trovando una
velocità di 40+V, e via via vado in auto, in treno, in aereo e perfino sullo
shuttle, trovo sempre gli stessi risultati e alla fine mi convinco e scrivo
la mia bella teoria.
Tutti sono d'accordo su quello che dico, in fondo io e i miei amici abbiamo
fatto migliaia e migliaia (infinite ?) osservazioni.
Tutto fila liscio finchè arriva un tale Einstein ....

 wrote in message
849K7.1120$zO1....@news2.tin.it...
[cut]
In qualche ramo di questo thread ho gia' risposto alle tue osservazioni,
ma e' diventato cosi' intricato che non trovo piu' il dove e il come :o)
Provo a riassumere:
Da qualche parte in questo thread ho limitato il campo di osservazione
al Pianeta Terra e ad oggetti di dimensione superiore alla lunghezza d'onda
della luce visibile, se no non ha senso parlare di colore. Quindi niente
infinitamente piccolo e niente infinitamente grande. Blocchiamo anche
il tempo. Facciamo anche una discretizzazione quantistica degli elementi,
cioe' corvo+atomo=lo_stesso_corvo finche' la differenza (quanto) non
sia almeno di un tot visibile, colorabile, convenzionale.
In questo contesto il numero degli elementi e' finito (se no considero
cmq un modello finito). Se gli elementi sono finiti, si puo' dimostrare
che anche tutti gli insiemi possibili di detti elementi sono in numero
finito.
Ora torniamo all'enunciato:
1) Osservo molti corvi neri.
2) Induco che tutti i corvi siano neri.
3) Ritengo la teoria 2 valida fino a prova contraria.
Quel mondo finito puo' essere scomposto nei 4 insiemi esaustivi:
1) Insieme dei corvi neri.
2) Insieme dei non-corvi non-neri.
3) Insieme dei non-corvi neri.
4) Insieme dei corvi non-neri.
In questo mondo, il ritrovamento di qualunque elemento non
appartenente all'insieme 4 rafforza la tesi dell'enunciato.
Tentativo di generalizzazione all'infinito:
In un mondo infinito, l'osservazione di un elemento porta un
contributo non nullo, ma infinitesimo. Quindi, in termini di
derivata matematica, ritrovare oggetti non del 4.o insieme
*tende* a rafforzare la tesi.
Faccio infine notare che il parallelo Newton/Einstein e' perfetto
con la teoria dei corvi nero:
1) Newton osserva la mela che cade.
2) Induce la teoria della gravitazione universale.
3) Il mondo considera valida la sua teoria fino a prova contraria.
(Einstein fornira' la prova contraria, cio' non toglie che la
relativita' newtoniana abbia *funzionato* egregiamente
per alcuni secoli)
Ciao !!!
Livio

 *tende* a rafforzare la tesi.
Ohi, mi trovo molto d'accordo col resto, ma proprio no con questo
tentativo.
In realta' non ho capito come *contestualizzi* concetti quali
"infinitesimo" o "derivata matematica" in questo caso... ma e' abbastanza
ovvio che se consideri "non nullo" il contributo di "un elemento",
sarebbero sempre sufficienti un numero *finito* di osservazioni per
arrivare a qualsiasi grado di certezza... e la cosa palesemente non mi
puo' quadrare [considero l'esempio di Paolo: "tutti i numeri primi sono
dispari"].
Naturalmente si potrebbe pensare di *scalare* i valori delle osservazioni
successive... ma mi pare "pezo el tacon del bus", come si dice dalle mie
parti.
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] spesso la magia s'annida dove meno te l'aspetti,
 mentre la si trova di rado dove risiede ufficialmente."
Douglas R. Hofstadter

 parti.
Perche' questo thread e' cross-postato si ICF? Perche' e' evidente che
se ci fermiamo dentro le premesse di alcune discipline, abbiamo
conclusioni diverse.
Per il logico tutti i corvi sono neri quando avra' osservato *tutti* i
corvi e avra' visto che tutti sono neri.
Se il matematico osserva molti numeri primi essere dispari e
induce che tutti i numeri primi sono dispari fino a prova contraria,
fa una cosa *poco matematica*. Il matematico infatti esige una
dimostrazione matematica per la sua *verita'* matematica e in
tale dimostrazione non puo' ignorare il numero due, corvo
bianco, primo e pari.
Per un taoista, probabilmente, che tutti i corvi siano neri non
potrebbe fregargliene di meno.
Per l'uomo di scienza (mi ripeto alquanto, perdonatemi) da molte
osservazioni induce la legge *tutti i corvi sono neri* e la considera
buona fino a prova contraria.
E' all'interno del metodo scientifico che cerco di avvalorare la tesi
che il teorema *tutti i corvi sono neri* conserva la sua validita'
scientifica (fino a prova contraria) anche in un mondo infinito.
E per fare cio' uso la matematica non come strumento della
scienza ma come analogia (cross-correlazione). Per passare da
un mondo discreto, con numero di corvi e cose finito, ad un mondo
di infinite cose, uso l'analogia di una funzione continua dove
un corvo, in un insieme di infiniti corvi, non e' un nulla, ma un
infinitesimo. E, anche se il numero dei molti corvi osservati
parrebbe insignificante rispetto all'infinito, il continuare a scorgere
corvi neri mi fornisce una significativa tendenza, in ambito
scientifico, che ho assimilato, ma solo per analogia, alla
derivata matematica.
Ciao!
Livio

San Martino:
Tutti i corvi che ho visto sono neri
San Martino(di castrozza):
non rompete, sono in settimana non-nera

San Martino:
I corvi sono neri, li ho visti!

 derivata matematica.
Ohi, devi scusarmi, ma ultimamente ho fatto indigestione di liberi
ricercatori e dottoroni [a parole] che nelle analogie ci sguazzano pur di
dire tutto ed il suo contrario. Naturalmente so bene che non e' il tuo
caso... a parte quando scherzi seriamente. :-)


 Douglas R. Hofstadter
Sostituire alla parola *magia* alternativamente le parole:
filosofia, bonta' d'animo, intelligenza, giustizia, amore...
funziona sempre!
Ciao!  :o)
Livio