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Titolo: dubbio sul tfr

Un dubbio sulla questione della previdenza complementare. Mettiamo che io
conferisca ad un fondo pensione il mio tfr: diciamo un 1800-1900 euro l'anno
che vanno da parte. Ho 45 anni, ammettiamo di lavorare altri venti anni, ed
ammettiamo che si riesca ad ottenere un 4% di interesse l'anno. A naso,
dovrebbe risultare alla fine un capitale sui 54mila/55mila euro.
Diciamo che metà lo prenda subito: 22500 euro (più il tfr già maturato).
Diciamo di campare ancora 15 anni (quindi fino ad 80, sono ottimista). Fanno
180 mesi. Dividendo la metà del capitale maturato per 180, vengono qualche
cosa come 125 euro al mese di pensione integrativa.
Capisco che sono tutti calcoli fatti un tanto al chilo (è anche stata
trascurata la parte fiscale), ma quello che mi interessa non sono le cifre
esatte ma gli ordini delle cifre. E alla fine la domanda è: non è che adesso
si metterà da parte il tfr nella speranza di ottenere delle pensione
integrative che poi, anche nella più ottimistica delle ipotesi, saranno
irrisorie?


E' proprio il dubbio che ho anch'io ...
Non è che alla fine è meglio lasciarlo in azienda ( chi può)
prendersi il capitale alla fine, investirlo tutto insieme in modo sicuro
ottenendo l'equivalemte dell'odierno 4% che si riesce a ottenere con molte 
obbligazioni
e conti deposito( rischio bassissimo)???
Così si avrebbero interessi calcolati su base mensile sicuramente un pò più 
bassi
di una eventuale pensione integrativa
(che cmq ricordiamoci darà solo una PICCOLA integrazione a quella dell'inps)
ma cosa ben più importante hai il capitale lì a tua disposizione ...
Io sono solo 10 anni che lavoro, quindi davanti a me ne ho tanti da 
lavorare, e non ho le idee
prorio chiare, ma mettere tutto il mio TFR alla mercè dei mercati finanziari 
mondiali,
con tutti i pro e CONTRO  che ci sono, proprio non me la sento.
Inoltre sinceramente mi dà molto fastidio la malainformazione che regna.
Versare il tfr nei fondi è presentato da ogni organo del governo, della TV, 
della stampa,
dei SINDACATI ( interessatissimi affinchè tutti questi miliardi di Euro 
arrivino nei mercati,
perchè loro partecipano attivamente alla gestione dei fondi) come l'unica 
strada,
come inevitabile, come se chi non lo fa fosse un fesso !!!
Per non parlare poi di banche e assicurazioni.
Concludendo quindi secondo me la resa finale sarà irrisoria, sarà solo una 
piccola integrazione
alla pensione dell'inps ma a scapito di TUTTO IL NOSTRO TFR !!!!

 Un dubbio sulla questione della previdenza complementare.
uno solo?
io mi chiedevo:
1) se fosse possibile cambiare idea nel corso degli anni (per esempio 
passare da un fondo pensione all'altro) o se una volta deciso č cosě 
fino alla pensione.
2) se l'azienda da -50 dipendenti passa a +50 il fondo pensione viene 
passato all'inps o cosa?
Barbara
-- 
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 cosa come 125 euro al mese di pensione integrativa.
Quello che non capisco è: decido di lasciare il tfr in azienda (che ha più 
di 50 dipendenti) e quindi automaticamente passa al fondo speciale presso 
l'Inps.
Una volta che vado in pensione la parte maturata presso l'Inps viene erogata 
come la liquidazione attuale, e cioè tutti e subito, oppure verrà 
corrisposta una piccola cifra come integrazione alla pensione?
Se fosse la seconda ipotesi, sarebbe un vero furto.
Meglio tutti e subito e poi uno si arrangia come meglio crede.
saluti 

BINGO!!!
"lachera" <lacher...@dev.null> ha scritto nel messaggio 
news:C1CF27A1.3E647%lacher...@dev.null...


 corrisposta una piccola cifra come integrazione alla pensione?
Formalmente non cambia nulla in termini di anticipi e liquidazioni. Avrai la 
tua liquidazione. 

 passato all'inps o cosa?
Se hai  optato per tenere il tfr in azienda e tra qualche tempo passa da -50 
a +50 il tfr maturando verrà traferito dal datore di lavoro al fondo 
"gestione tfr" presso l'inps. A te formalmente non cambia nulla comunque.

 "gestione tfr" presso l'inps. A te formalmente non cambia nulla comunque.
ah ok,
grazie delle risposte


 irrisorie?
Non saranno irrisorie, ma semplicemente correlate a quanto versato 
(proporzionale a sua volta al tuo reddito). 

 la tua liquidazione.
 grazie
Allora chi decide di conferire la parte di tfr maturanda (quella a partire 
dal 2007) ad un fondo di categoria confida principalmente sulla maggior 
rivalutazione rispetto al 1%+75% dell'inflazione garantito dal lasciare il 
tfr al fondo speciale Inps.
 Ma almeno č previsto un rendimento minimo garantito dai Fondi aperti o 
chiusi?
Sulla maggior rendita č tutto da dimostrare: i rendimenti sbandierati oggi 
si riferiscono agli anni appena trascorsi dove, dal 2003, le Borse non ahnno 
fatto altro che salire.
Tra l'altro l'inefficienza dei fondi comuni č sotto gli occhi di tutti e non 
vedo perchč i fondi pensioni dovrebbero far meglio;
L'Italia č il paese del crack Parmalat e nessuno aveva vigilato per 
impedirlo; tra l'altro la nuova legge sul risparmio non va nella direzione 
giusta volta alla tutela dell'investitore.
Non dimeno in USA, dove i controlli sono piů serrati, ci sono stati i crack 
enron e altri che hanno visto sfumare le pensioni degli iscritti: figurarsi 
se ciň potrŕ non accadere anche da noi
Per questo motivo sono scettico nell'affidare il mio tfr o parte del mio 
stipendio ad un Fondo.
saluti 


-- 
Legge di Murphy 8^ corollario:
I cretini sono sempre piu' ingegnosi delle precauzioni
che si prendono per impedirgli di nuocere 

 non vedo perchè i fondi pensioni dovrebbero far meglio;
I fondi pensione, specie i negoziali, hanno costi "complessivi" decisamente 
inferiori ai fondi comuni d'investimento. Con questo non intendo dire che 
siano efficienti, ma partono in vantaggio. E' chiaro che un fondo può essere 
pessimo anche se ha bassi costi. 

 azienda (o fondo tfr dell'inps).
Scusa ma i dubbi du questo argomento son peggio delle ciliegie.
Il contributo aziendale c'è solamente se il lavoratore versa un plus oltre 
alla quota tfr, non è così?
La rivalutazione maggiore non è solo ipotizzata?
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

alla quota tfr, non č cosě?
Si, di norma uguale a quello che il lavoratore versa dallo stipendio.
Ciao.


 La rivalutazione maggiore non č solo ipotizzata?
Naturalmente, nessuno prevede il futuro. Poi ovviamente dipende dalla 
gestione del fondo. C'č un fondo negoziale nato nel 90 che, ad oggi, ogni 
anno ha sempre reso piů del tfr rivalutato. 16 anni non sono pochi, in 
questo caso i presupposti per una buona gestione futura sono piů forti. 

 Naturalmente, nessuno prevede il futuro.
Naturalmente.
Il problema grosso di tutta questa operazione, sulla cui origine e finalità 
ho la mia personale opinione, è che si stanno facendo un sacco di domande ci 
sono una sacco di risposte ma nulla di sostanza.
La domanda: ma allora io quando smetto di lavorare non avrò più la 
liquidazione? Sarà una domanda che verrà posta almeno sino al 2025; ma non è 
su questa presunta disinformazione che ci dobbiamo soffermare.
La domanda delle domande, quella che io intendo è di sostanza, è: 
ipotizzando una tabella di valori chiamati ultimo stipendio, dei valori 
chiamati montante o più chiaramente capitale maturato, che ipotesi di 
pensione inps potrei percepire e che ipotesi di integrativo mi verrà 
erogato? Perché facendo delle ipotesi coi conti della serva non mi risulta 
assurdo ipotizzare che nella la maggioranza dei casi, senza ritirare il 50% 
del capitale ma utilizzarlo tutto come vitalizio, l'integrativo mensile 
difficilmente potrà superare 150-170 Euro lordi.
Ora io mi dico che se andando inpensione potessi disporre di tutto il 
capitale e investendolo in btp al 4% otterrei un mensile maggiore. Son cifre 
buttate li eh, ma mica poi tanto.
Che ne pensi/pensate del ragionamento? Son proprio fuso?


"lachera" <lacher...@dev.null> ha scritto nel messaggio 
news:C1CF27A1.3E647%lacher...@dev.null...

Per completezza.
Esiste una norma che dice che se il maturato ottenuto dalla conversione del 
70% della posizione accumulata risulti di ammontare inferiore al 50% dell'assegno 
sociale, la posizione viene restituita tutta sotto forma di capitale.
In cifre: se la rendita non è almeno pari a 250 - 300 euro il montante viene 
restituito tutto in forma capitale. 

 ha scritto nel messaggio 
news:kVyqh.3795$bH4....@tornado.fastwebnet.it...

70% della posizione accumulata non permette di ottenre una rendita di 
ammontare almeno pari al 50% dell'assegno sociale, la posizione viene 


 Gi
E' proprio quello che penso anch'io ...
Ho la sensazione però che questi pensieri anti furto tfr non compariranno 
mai
in riviste, quotidiani, tv, in sede di sindacati.
Certo che circa 20 miliardi di euro annui (tutti i nostri TFR) fanno proprio 
gola ... 

 gola ... 
Per quanto riguarda i fondi di settore, dove i sindacati cercheranno di
partecipare alla gestione, ho un dubbio aggiuntivo. Non credo che i
sindacalisti siano interessati a mettersi in tasca commissione aggiuntive,
credo piuttosto siano alla caccia di posti di consigliere di amministrazione
dove piazzare i loro personaggi. Ma il grosso dubbio è questo: mettiamo che
i fondi pensione fossero iniziati venti anni fa e adesso avessero da parte
un buon capitale accumulato dai loro iscritti. Non credete che sarebbe
saltato fuori qualche sindacalista a dire che, come forma di solidarietà, il
fondo pensioni per esempio dei metalmeccanici dovrebbe comprare azioni
dell'Alitalia per salvare il posto di lavoro dei dipendenti? (Non è vero ma
qualcuno ci avrebbe creduto).
O detto in forma più generale: una volta che i soldi, nominalmente nostri,
non sono più nella nostra disponibilità di gestione, chi non ci garantisce
che non verranno gestiti per scopi politici e non allo scopo di massimizzare
la rendita del lavoratore/risparmiatore?

la rendita del lavoratore/risparmiatore?
Ti ricordo che i fondi negoziali hanno un consiglio di amministrazione
composto pariteticamente da datori di lavoro e lavoratori ( quindi
interessi non proprio collimanti) per cui anche questo è un pericolo
abbastanza lontano almeno nelle grosse realtà. Quello che invece è un
grosso problema - a parer mio - è la competenza ( almeno nella fase
iniziale) da parte dei consiglieri che si trovano dall'oggi al domani
a gestire questi apparati complessi e nuovi per la realtà italiana. Ma
con il tempo miglioreranno anche loro, almeno credo.

"lachera" <lacher...@dev.null> ha scritto nel messaggio 
news:C1D15C66.3E79B%lacher...@dev.null...

Non credo che sia questo il problema principale.
Credi infatti che la SGR di turno o la banca X abbiano lo scopo principale 
di massimizzare la tua rendita vitalizia?
La riforma è un punto di partenza: sindacalisti e bancari d'ora in poi 
saranno controllari a vista.
Sul piatto ci sono i soldi di milioni di persone: la vera garanzia per me è 
questa. 


Secondo me la vera garanzia sta nel fatto che se la previdenza
integrativa non ingrana come previsto, il problema diventa tutto
d'ordine fiscale e quindi qui lo Stato ( indipendentemente dal colore
politico del suo governo) ha tutto l'interesse a sorvegliare come sta
facendo e come farà sempre più strettamente in futuro.

<Ergo> ha scritto nel messaggio 
news:kvenq21un3cvqmv00...@4ax.com...

Sostanzialmente abbiamo detto la stessa cosa anche se con parole diverse.
Oltre alla fiducia sulla tipologia di controlli (in Italia la previdenza 
complementare è il settore del risparmio più controllato) esiste un elemento 
oggettivo che tranquillizza il lavoratore da possibili scippi: milioni di 
persone verseranno soldi ai Fondi Pensione... soldi che saranno prelavati 
dalla loro busta paga; nessuno avrà l'interesse di fare brogli o cose varie.
Detto ciò credo che non sia giusto dare carta bianca ai Fondi pensione.
Sindacalisti e bancari d'ora in poi saranno (giustamente) controllati a 
vista.


Mi pare che nessuno gliela stia dando: basta vedere l'enorme
proliferare della normativa primaria e secondaria in quest'ultimo
periodo.
Ma è giusto così anche se, a voler sottilizzare,  più si scrive più ,
in uno stato garantista forse anche all'eccesso, si da modo a qualche
furbastro del quartierino di trovare le scappatoie. 
Ma questa è un'altra storia...................;))