Newsgroup: italia.cagliari.discussioni
Titolo: Oriana Fallaci

Ho ricevuto adesso un messaggio che è morta.


'Ta lastima!
________
su maistu
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 'Ta lastima!
Bah... :-|
-- 
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Per rispondermi in privato elimina COSTANZOELADEFILIPPI
(Il mio tempo deve ancora venire: alcuni nascono postumi) Friedrich
Nietzsche

 Ho ricevuto adesso un messaggio che è morta.
conferma :(
http://snipurl.com/wg1p
Grande scrittrice, imho, una donna forte della quale approvavo molte 
idee, soprattutto riguardo all'Islam...
RIP
-- 
[Draka]
I due piu' comuni elementi nell'universo sono l'idrogeno e la
stupidita'

 Ho ricevuto adesso un messaggio che è morta.
RIP

 'Ta lastima!
quoto!!!
'Ta lastima 2 !!!!!!!!!!!!

 soprattutto riguardo all'Islam...
Io non dimenticherň mai Oriana giovane ed il suo "Niente e cosě sia". da 
ragazzo quando guardavo la sua foto da reporter in Viet Nam ne ero stregato.


Ma castia, davvero mi mancheranno le sue stronzate sull'ISlam!
Meno male che c'è il papa che la sta sostituendo!


 Meno male che c'è il papa che la sta sostituendo!
Hai mai letto, ad esempio, lettera a un bambino mai nato o Insciallah?


 Meno male che c'è il papa che la sta sostituendo!
perchè, solo Pannella può scrivere Vaticano Talebano ?
Se una persona ha un'idea forte sull'islam, non può esprimerla
liberamente ?
Govo's eye


No, e ti confesso che l'ho fatto per antipatia.
Il che poi non mi impedirà di farlo tra qualche anno, quando mi sarà passata
la rabbia contro certe sue invettive.
Non giudico la scrittrice, giudico le sue affermazioni.


Nel suo scritto precedente, Marcolino ha sostenuto :

io invece non riesco ad accodarmi ai "ta lastima", perché si parla di 
una grande scrittrice e donna con tanto pelo sullo stomaco. Non nego 
che alcune sue posizioni estreme mi scuotevano e lasciavano perplesso, 
ma il coraggio di scrivere (meravigliosamente bene nel suo caso) e dire 
certe cose in un periodo inquinato dal politically correct non credo 
sia cosa da poco.
Non dimenticherò mai il lungo editoriale post 11 settembre, una 
ferocissima e lucida presa di posizione che io, ormai abituato a 
polverosi esercizi di retorica, non leggevo da tempo.
A me in generale piacciono le persone che sanno dividere, e lei ci 
riusciva molto bene.
Per quello che prima di lasciarsi sfuggire un /ta lastima/ a mezza 
bocca forse è il caso di pensarci bene prima, perché non credo che solo 
chi abbia le nostre stesse idee meriti commiserazione e rispetto. o no?
-- 
"Pio, sei tu?"
*Mustapha Cairo*

 chi abbia le nostre stesse idee meriti commiserazione e rispetto. o no?
Quoto in pieno.
Però viviamo in una società in cui è ritenuto normale dire peste e
corna del papa, della cristianità, del Vaticano, mentre se qualcuno
critica i'islam si becca a sua volta insulti e 'ta lastima.
Con tutto il rispetto, se i musulmani e i pacifondai si offendono per
le sue critiche all'islam, "si coddinti".
Il diritto di critica, anche forte, deve poter essere esercitato da
chiunque. Dissentire dalle sue posizioni è ovviamente consentito, ma
il rispetto delle idee non deve andare a corrente alternata.
Govo's eye

 Ho ricevuto adesso un messaggio che è morta.
Complimenti alla redazione del CDS:
http://static.flickr.com/95/243682988_c8857b4e93_o.gif
no comment


 forse è il caso di pensarci bene prima, 
Sempre che ci siano i presupposti per un qualche pensiero articolato...

 No, e ti confesso che l'ho fatto per antipatia.
Ecco quindi son pregiudizi. Se vuoi un consiglio appena puoi compra il 
libro "Un uomo" e vedrai che cambierai, almeno parzialmente, le tue 
opinioni sulla Fallaci :-)


 Chi ha talmente tanta paura delle idee contrarie *alle* proprie 


E bravo, e allora non hai capito cosa contesto alla Fallaci.


 ha
scritto:

No.
Soprattutto chi, esprimendo le proprie idee, non fa che esacerbare i toni di
un confronto portandolo sul piano della battaglia.


 E bravo, e allora non hai capito cosa contesto alla Fallaci.
No, non mi ha capito tu. Ti sto dicendo che la Fallaci non è solo quella 
antisemita che tanto si sbandiera sui giornali. :-)
Tu hai scritto "talastima" per la sua morte. Io ti dico che invece 
abbiamo perso forse la più grande scrittrice italiana.


 liberamente ?
Ti risulta che Pannella abbia scritto un'invettiva contro il Vaticano sul
maggiore quotidiano nazionale?
E ancora: ti risulta che gli ci sia una opinione generale diffusa sul
"talebanesimo" del Vaticano?
Infine: ti pare corretto che in un momento in cui occorre essere sapienti e
fare delle opportune distinzioni, una persona debba invece dare in pasto
all'opinione pubblica un'idea dell'Islam, per di piů sotto la spinta emotiva
della tragedia, che dipinge la cultura come portatrice di morte e
distruzione?


 Ma castia, davvero mi mancheranno le sue stronzate sull'ISlam!
Io penso che in queste situazioni, sia che muoia un intellettuale di 
sinistra che di destra che di centro, sia esso xristiano, islamico, ebreo o 
ateo, si deve cominciare a farne una sintesi del suo pensiero e a darne un 
giudizio nel suo complesso. Mi pare fuori dubbio che Oriana Fallaci ha 
sperimentato personalmente, con estrema coerenza, l'appartenenza a svariate 
correnti di pensiero e sarebbe di certo errato prendere in considerazione 
solamente i suoi ultimi 10 anni. Resta peraltro il fatto che  anche negli 
ultimi anni ha registrato successi di vendita dei suoi libri a livello 
internazionale. Come dire: si può essere o no d'accordo, ma mi ha fatto 
pensare. Che poi sarebbe il lavoro che dovrebbe fare lo scrittore. Avremo 
modo di sentir parlare della sua bibliografia e delle sue opere, sicuramente 
le televisioni ed i giornali spenderanno tempo e carta. Personalmente, a 
caldo, ho come la sensazione che ci abbia lasciato uno degli ultimi 
intellettuali italiani post moderni, da Pasolini in poi, con la peculiarità 
che si sia depauperato quell'ambiente toscano, più marcatamente sensibile 
all'universalità che all'impegno politico, un tempo molto fecondo per 
l'Italia. Insomma, gli amici ed i nemici dovranno riconoscere umanamente e 
semplicemente che oggi ci siamo svegliati tutti un po' più poveri.

 abbiamo perso forse la più grande scrittrice italiana.
A parte che non era antisemita, la mia posizione rimane sulla persona e
sulle sue posizioni in materia di società e cultura, e specie sul confronto
tra culture.


 ha scritto nel messaggio 
news:1158309170....@p79g2000cwp.googlegroups.com...
su maistu ha scritto:
perchč, solo Pannella puň scrivere Vaticano Talebano ?
Se una persona ha un'idea forte sull'islam, non puň esprimerla
liberamente ?
Mi hai strappato un sorriso... Effettivamente Oriana scriveva "forte", 
fedele al detto "meglio un morto in casa che un pisano all'uscio". Ma la sua 
forza non era maligna, ma figlia di un'intelligenza intransigente, talvolta 
carente di dialettica e piů legata al rigore. In fondo, i suoi antenati, 
siano stati essi Guelfi o Ghibellini, non sono mai stati molto dialettici. 
Eppure in Toscana, paesini anche distanti pochi chilometri sono stati capaci 
di avere produzioni artistiche e culturali autonome ed preminenti.

 distruzione?
gli stessi processi che si fanno alla chiesa vanno fatti all'islam.
Se gli islamici non sono capaci di fare un minimo di autocritica sui
guasti che ha prodotto e produce la loro religione, è colpa loro, non
nostra.
Va anche aggiunto che in nessuno dei paesi islamici esiste la libertà
di stampa e opinione. Oltretutto, per quella che è la natura del
Corano , cioè parola diretta di Dio , per loro non è nemmeno
possibile criticare ciò che viene scritto e fatto in nome del Corano.
Si può solo sperare che qualche teologo islamico faccia una personale
lettura più moderata, ma sono delle mosche bianche.
Paradossalmente dunque siamo solo noi occidentali a poterla criticare.
E, ripeto, non vedo il motivo di non doverlo fare.
Ci siamo conquistati la libertà di parola e opinione con delle lotte
difficili e lunghe dei secoli, e chiunque eserciti il suo diritto di
critica deve essere rispettato, non osteggiato e insultato.
Govo's eye

 distruzione?
Sono idee. Condividerle o meno è una scelta, ma chiunque abbia letto le 
sue "invettive" si è trovato di fronte a qualcosa su cui riflettere, non 
fosse altro per i 100 e più rimandi alla storia e la politica del Medio 
Oriente di oltre un secolo. Non sono slogan, mi stupisce che vengano 
fatti passare come tali.

 di stampa e opinione.
Sicuro?

 no comment
scherzi o cosa? Da dove l'hai tirato fuori? E' un fotomontaggio?
Io ho letto la notizia su 
corriere.it
 e non c'era quella foto.

<Pandora> ha scritto:

Citami un paese islamico in cui ci sia libertà di stampa.
Govo's eye

 Io ho letto la notizia su 
corriere.it
 e non c'era quella foto.
Purtroppo è tutto vero. Dopo si sono accorti dell'errore e hanno 
cambiato foto :-S


 foto :-S
Non ci posso credere.

 pacifondai
pacifinti
-- 
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In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso.

 un confronto portandolo sul piano della battaglia.
quindi giù le braghe per il quieto vivere?
-- 
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Il segreto della creatività è sapere come nascondere le proprie fonti.

 Se non fosse agghiacciante sarebbe buffo
...senza contare che questa condotta morale vede in prima linea coloro che 
si considerano eredi e depositari della dialettica marxista. Altro che 
buffi... ridicoli!

 Non ci posso credere.
confermo, alle 8:45 la foto era quella
-- 
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La vita e i sogni sono fogli di uno stesso libro. Leggerli in ordine è 
vivere, sfogliarli a caso è sognare.

 ha scritto nel messaggio 
news:1158312611.3...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
Citami un paese islamico in cui ci sia libertà di stampa.
Il Marocco per esempio... Dove vuoi arrivare?

 Citami un paese islamico in cui ci sia libertà di stampa.
Turchia, Egitto, Marocco, innumerovoli paesi del centro america..
-- 
tematobrasca cocciuledda msn com
ThE OriGiNaL TeMaTo BraScA

 Ho ricevuto adesso un messaggio che è morta.
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terza riga 8-o
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Quello che sta nel cuore del sobrio è sulla lingua dell'ubriaco.

 Turchia, Egitto, Marocco, innumerovoli paesi del centro america..
...Egitto comsì comsà. Ma... CENTRO AMERICA??? E qual'è uno stato islamico 
in centro america?
BTW: al Marocco ed alla Turchia forse aggiungerei Tunisia ed Algeria.

 ha scritto nel messaggio 
news:450a7507$1...@x-privat.org...

Mi permetto di contraddirti, se un marocchino di religione islamica viene 
trovato mentre sta consumando qualche bevanda alcolica finisce in galera.
Alla faccia della libertà.
--
Maj. J-Bone Winters
CCPD-RCD 

 Alla faccia della libertà.
No ti sbagli di grosso, i marocchini non possono bere alcol durante il 
ramadan e da un mese prima per fare in modo che non ci sia più nessuna 
traccia in corpo.. durante gli altri periodi bevono senza problemi..


 Alla faccia della libertà.
Qui si parlava di LIBERTA' DI STAMPA. Se parliamo di libertà lo spazio si 
riduce, se parliamo di democrazia forse si azzera o ci rimane solamente la 
Turchia: su questo siamo d'accordo. BTW: peraltro bisognerebbe vedere se in 
Turchia sono rispettati i diretti umani...


si parlava di libiertà di stampa ;-).
Comunque, nei paesi islamici, non esiste nessuna vera democrazia.
La stampa è controllata dal governo, dappertutto, e elezioni veramente 
libere non esistono da nessuna parte.
Quella che gli si avvicina di più  è la Turchia, che però processa chi cita 
e parla del genocidio armeno. E i cristiani non possono accedere a 
determinate cariche civili e militari.
In tutti gli altri stati, ripeto dove più o dove meno, non esiste la libertà 
come la intendiamo noi in occidente.
In ognuno di questi stati comunque sarebbe impensabile pubblicare qualcosa 
di simile a quello che ha pubblicato la Fallaci.
O, per rimanere al cristianesimo, girare con le magliette Vaticano Talebano, 
o il corrispondente islamico.
-- 
Govo's eye
siscothebest ( at ) 
hotmail.com
[Hattrick] ---  Casteddu (235795) , Italia V.162
Fondatore di Federazione Italiana HT- Arena ( 36836)
www.ht-arena.com/casteddu/
 

 centro america?
no scusa niente centro america, ho preso un abbaglio.. ;)
mi ricordavo ci fossero alcune piccole isole con maggioranza musulmana 
ma non è così..


 innumerovoli paesi del centro america..
centro America ? ;-)


 bisognerebbe vedere se in Turchia sono rispettati i diretti umani...
prova cosa succede ad essere cristiano o curdo in Turchia.
Non hai certo vita facile.


 E si parla di scrittori di fama mondiale.
[CUT]
indipendente dal rischio che si corre a scrivere cose pesanti la 
libertà di stampa c'è..
poi magari dopo che scrivi rischi di dover lasiare il paese..


 poi magari dopo che scrivi rischi di dover lasiare il paese..
e questa secondo te è liberta di stampa ? Dai, siamo seri.. :-)


 Meno male che c'è il papa che la sta sostituendo!
eja, uguale uguale...
-- 
[Draka]
Non sono un fottuto superman del cazzo!! [cit]

 Non hai certo vita facile.
...basta molto meno: un vaffanculo ad un poliziotto o 3 giorni di carcere 
per futili motivi.

 Comunque, nei paesi islamici, non esiste nessuna vera democrazia.
Io credo che il problema di fondo siano le varie categorie di pensiero, che 
fatalmente sono legate alla cultura ed alla storia di un popolo. Nella 
sostanza il pensiero xristiano è ancorato al dualismo merito - colpa 
(peccato) ed alla necessità di libertà su cui fondare l'impianto etico. Non 
vi sarà sfuggito che, in passato, quando si parlava ad esempio di reprimere 
la prostituzione molti vescovi si dichiaravano contrari: "l'uomo deve essere 
libero di peccare", altrimenti è evidente avrebbero perso il posto di 
lavoro. Orbene... sapete quanto gliene fotte ad un islamico della libertà? 
Zero. E siete così sicuri di avere "ragione" voi? Certamente! Perché siete 
figli del diritto romano, dell'umanesimo, dell'illuminismo, del risorgimento 
e della lotta partigiana. 10 milioni di morti in Europa testimoniano che voi 
avete "ragione" e gli altri hanno "torto". Il problema è che così non ne 
usciamo, perchè siamo fatalmente destinati allo scontro di civiltà. 
Occorrerà un cambiamento di categorie di pensiero. Non più un uomo "libero" 
o un uomo "schiavo", ma un uomo "felice", che ha diritto a ricercare la 
felicità ed il benessere per se e per la sua famiglia sulla crosta 
terrestre. Ed ogni popolo in fondo è che come fosse un singolo uomo.

Ho ricevuto adesso un messaggio che è morta.
1) sei OT
2) non me ne frega niente
non mi fa piacere mai quando muore una persona, ma la Fallaci è l'ultima per cui
verserei una lacrima. Per come la vedo io, non era tanto diversa dagli Imam che
predicano l'odio verso l'occidente, solo che lei lo faceva al contrario. Le
persone che predicano odio non mi stanno simpatiche, neanche quando muoiono.
-- 
======================
oh merciful, merciful, merciful...
======================


Sapevo diversamente, tuttavia non metto in dubbio quanto dici, è verosimile.
Ma anche in questo caso non si tratta di una lesione della libertà?
Saluti
Maj. J-Bone Winters
CCPD-RCD 

 si parlava di libiertà di stampa ;-).
Chiedo venia, ho divagato.
Ma la questione purtroppo rimane.


 Ma anche in questo caso non si tratta di una lesione della libertà?
Allora non fare sesso prematrimoniale, non mangiare carne i venerdì di 
quaresima etc sarebbero lesione di libertà?


 quaresima etc sarebbero lesione di libertà?
non siamo certo obbligati a seguire i precetti della religione.
Nei paesi islamici, se la ragazza fa sesso prematrimoniale si preclude la 
possibilità avere un matrimonio dignitoso, se mai ce l'avrà un matrimonio.
E questo vale anche per le ragazze che vengono stuprate,m che certo non 
hanno avuto rapporti sessuali di propria volontà.
In Pakistan, è notizia di qualche giorno fa, il parlamento non è riuscito a 
modificare la legge per la quale, per poter presentare una denuncia per 
violenza sessuale, bisogna avere almeno 4 testimoni oculari disposti a 
testimoniare.
Se da noi mangi carne non dico i venerdì di quaresima, ma il venerdì di 
pasqua, nessuno ti dice nulla.


 'Ta lastima!
Capisci perfettamente non condividere le idee di una persona (io stesso non 
apprezzo il suo fondamentalismo anti islamico), ma questo commento, IMHO, è 
eccessivo e di cattivo gusto, poi vedi tu.
P.

 Capisci
refuso: capiscO
P. 

 Hai mai letto, ad esempio, lettera a un bambino mai nato o Insciallah?
Io li ho letti tutti e riflettevo sull'ironia di Inshallah, ambientato nel 
Libano della missione italiana di due decenni fa, quasi aspettasse ci 
tornassimo per lasciarci.
P. 

 quaresima etc sarebbero lesione di libertà?
Beh, ma solo per chi segue la religione cattolica ed è soggetto ad esso, ma 
a non osservarla in Italia non si compie reato.
In molti Paesi islamici invece i precetti religioni e la legge coincidono 
nella Sharia, quindi la libertà di osservare o meno i dettami del Corano non 
esiste.
E' la differenza sostanziale fra democrazia e teocrazia.
P. 

 Ma anche in questo caso non si tratta di una lesione della libertà?
Quando i precetti legati alla sfera religiosa diventano leggi e divieti 
per tutti, purtroppo è difficile parlare di libertà.

 eja, uguale uguale...
Suggerisco di leggere il testo del discorso del Papa. Vi potrete rendere
conto da soli della montatura del caso.
--
Ciao
fra Efisio


La differenza fondamentale è che seguire tali "precetti" è una libera scelta 
del singolo.
Nessuno ti dice niente, ne tantomeno ti arrestano, se non li segui.
Tutto quì (e scusa se è poco)


 ha scritto nel messaggio 
news:450a9b72$0$29075$5fc...@news.tiscali.it...

Esatto, e nei paesi islamici mi pare che di libertà in questo senso ce ne 
sia pochina.


 Non ci posso credere.
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-- 
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(Il mio tempo deve ancora venire: alcuni nascono postumi) Friedrich
Nietzsche

 sia pochina.
Concordo, però - come hanno fatto notare in molti - non tutti i paesi a 
maggioranza islamica hanno leggi così rigide. Certo che nella maggior 
parte dei casi sono ben lontani dalla nostra idea di "libertà".
Sarebbe interessante vedere una scheda in cui sono messi a raffronto 
leggi e divieti. Ad esempio: ho letto che in Iran un turista potrebbe 
avere dei problemi a portare con sè delle riviste considerate contro la 
morale ed addirittura un mazzo di carte da gioco (?).
La religione influenza pesantemente la politica o il vuoto della 
politica non consente nulla di fuori dei fondamentalismi?

 soprattutto riguardo all'Islam...
che idee eh! ;P


 e questa secondo te è liberta di stampa ? Dai, siamo seri.. :-)
se a fianco ci sono fanatici pronti a ucciderti è un altro discorso, ma 
la libertà c'è..
Anche tu sei libero di denunciare un mafioso o un usuraio, ciò non 
toglie che se lo fai corri dei rischi..


 oltre un secolo.
d'accordissimo, oltretutto sono cose che ha visto e vissuto di 
persona...
Cosa ci impedisce di non dare dignità a una grande scrittrice come lei 
e darla ad esempio ad un recente Premio Nobel che ha ammesso di aver 
fatto parte delle SS? Perchè per questa diciamo "ta lastima" e per 
l'altro "eh, però l'ha ammesso..."?
-- 
[Draka]
I due piu' comuni elementi nell'universo sono l'idrogeno e la
stupidita'

 che idee eh! ;P
ognuno ha le sue, mangiatoredibambiniindigesti!! ;)
-- 
[Draka]
Non ho mai avuto l'ambizione di essere costruttivo, altrimenti sarei 
ingegnere[cit.] Mustapha Ing. Cairo

 ognuno ha le sue, mangiatoredibambiniindigesti!! ;)
indigesti? naa dovresti provare.. :D


 indigesti? naa dovresti provare.. :D
se sono come i gatti e i cani si possono digerire
-- 
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Due cose sono infinite: l'universo e la stupiditą umana, ma riguardo 
l'universo ho ancora dei dubbi.

 indigesti? naa dovresti provare.. :D
io parlavo di quelli che mangi tu... ;-)
-- 
[Draka]
Il male si annida dove meno te l'aspetti. Anche nei lecca lecca.
D.Calviati

 conto da soli della montatura del caso.
Non ricordo quale televisione (Canale 5?) abbia riassunto (finalmente!) le 
frasi "incriminate" e ne sono state presentate 3, il nocciolo della vessata 
questio. La seconda e la terza mi sembrano trascurabili (guerra santa e vita 
umana), ma la prima, direttamente riferita a Maometto, mi sembra molto molto 
grave. Le parole si possono sprecare, considerato che sia l'Islam che i 
Cristiani hanno (purtroppo...) delle insormontabili parole di odio nei loro 
testi sacri. Mi sfugge però il perché di questo attacco diretto da parte di 
Ratzinger. Come in un concerto, non mi meraviglio della nota stonata, ma 
della possibile uscita di tempo. Che possa dipendere dal fatto che, dopo un 
Papa votato alla risoluzione del problema comunista (Polonia, Muro di 
Berlino, ecc.), i programmi a lunga scadenza del Vaticano abbiano indicato 
nel Papa attuale il "delegato" più idoneo (teologo, "inquisitore", ecc.) ad 
affrontare il problema islamico? Insomma, da parte mia poche idee ma 
confuse!

 testi sacri.
Paradossalmente, qualunque cosa abbia detto il papa, volontariamente o
meno, come si fa a dire che non ha ragione ?
Ma dove si è mai visto che, in seguito ad una dichiarazione, si
debbano attaccare chiese e uccidere missionari ?
O, in seguito a delle vignette, dare fuoco ad ambasciate e consolati in
mezza Asia ?
E' questa la famosa tolleranza ed il vero islam ? Che pubblichino
vignette contro il papa, che dicano quello che vogliono contro la
Bibbia, sinceramente lo preferisco, e nessuno di noi andrà a dare la
caccia al musulmano.
Che dovremmo fare allora noi, ogni volta che viene attaccata una chiesa
? Andare a mettere a ferro e fuoco la moschea di Roma o qualcuno degli
innumerevoli centri islamici presenti in italia ?
Che io ricordi, non è mai successa una cosa del genere, e questo la
dice lunga sul concetto di tolleranza religiosa dell'occidente rispetto
a quello dei musulmani.
Musulmami che, ogni volta che succede qualcosa di brutto, imputabile
più o meno direttamente all'islam, si mettono a dire " il vero islam
non è questo".
Io, sinceramente, sto ancora aspettando di vedere qual è il vero
islam.
Govo's eye

 ha scritto nel messaggio 
news:1158564220.6...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
Paradossalmente, qualunque cosa abbia detto il papa, volontariamente o
meno, come si fa a dire che non ha ragione ?
IMHO sulla prima affermazione (Maometto) non ha ragione proprio per niente, 
alemno per 2 motivi:
- perché Maometto (come Gesù del resto...) non ha scritto niente; altri 
hanno scritto che lui avrebbe detto...
- perché se prendo ad esempio tre Corani (sunnita, scita, sufi) ci sono 
scritte sure completamente diverse
E' verissimo che l'ascesa di Maometto ha storicamente coinciso con le guerre 
di espansione islamiche, ma questo non significa niente: ci sono migliaia di 
santi e Beati nella Chiesa le cui gesta hanno coinciso con stragi e 
crociate...
Che dovremmo fare allora noi, ogni volta che viene attaccata una chiesa
? Andare a mettere a ferro e fuoco la moschea di Roma o qualcuno degli
innumerevoli centri islamici presenti in italia ?
Sarebbe un gravissimo errore... il cosiddetto "Islam moderato" guarda alla 
nostra civiltà proprio come elemento dialettico di crescita. Lascia perdere 
le dichiarazioni di Turchia e Marocco... sai bene che i politici spesso 
parlano la lingua che piace al proprio giardinetto elettorale... tutto qua.

 parlano la lingua che piace al proprio giardinetto elettorale... tutto qua.
Come fai a lasciar perdere Turchia e Marocco, quando sono le nazioni
islamiche che passano per essere tra le più moderate ???
Proprio ieri, ho letto che, in Marocco, si provvederà alla traduzione
del testo in tedesco del discorso, traduzione fatta " da un musulmano
di provata onestà".
Ma, che questa traduzione, per non so quali motivi, potrà essere fatta
solo alla fine del Ramadan. E questa è una dichiarazione del governo.
Va bene prendersela con calma, ma posticipare la traduzione " pubblica"
di più di un mese significa non avere nessuna intenzione di capire, e
come dici, tu, dialogare con l'occidente.
La verità è che questo caso è l'ennesimo, provocato ad arte per
infiammare i musulmani.
Come il caso delle vignette, che scoppiò qualche mese dopo la
pubblicazione delle stesse in un giornaletto con una tiratura
irrisoria.
Tutto fatto per fare in modo di far sentire l'occidente " colpevole "
di non so che cosa, e che sinceramente, non fa che confermare il fatto
che, chi parla di " cultura superiore", non straparla.
Quando vedo la gente sfilare, incendiando simulacri del papa, tirare
molotov contro le chiese, uccidere dei missionari o dei preti di
frontiera, sinceramente mi cascano le braccia... siamo proprio sicuri
che dall'altra parte ci sia vera volontà di avere un dialogo con noi ?
Govo's eye

 ha scritto nel messaggio 
news:1158567414....@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Dersu Uzala ha scritto:
Come fai a lasciar perdere Turchia e Marocco, quando sono le nazioni
islamiche che passano per essere tra le più moderate ???
I popoli o le nazioni o gli stati (qualora i popoli siano riusciti a 
costitursi in tal modo...) partecipano alla storia per soldi, cioè beni di 
consumo, che sono mano d'opera, (ieri schiavi oggi extracomunitari), materie 
prime (ieri rame o ossidiana oggi petrolio) e beni di lusso (ieri spezie 
oggi oppio e cocaina). L'Islam già dagli anni '60 ha intrapreso un nuovo 
impulso espansionistico post coloniale di matrice nazionalistica, prima con 
Fanon, poi con i suoi allievi (Koimeni, Nasser, Arafat, ecc.), fino ai 
giorni nostri (Bin Laden, Almadine...boh, ecc.). Ci sono due nodi di 
affrontare il problema:
- un attacco nucleare preventivo su Teheran, Damasco, Il Cairo, la 
distruzione delle moschee e delle comunità in Europa e la colonizzazione 
delle fonti energetiche
- l'apertura delle frontiere a uomini, mezzi e materiali ed il diritto al 
voto per gli extracomunitari
Fra questi due estremi ho una curva matematica variamente modulata. Lascia 
perdere le questioni teologiche: la religione è solamente il postulato 
fondamentale di uno stato (sia esso gli USA o l'Arabia Daudita o l'Italia), 
cioè della politica; esattamente come per Euclide lo erano le rette 
parallele che non si incontravano mai.
Ora noi siamo chiamati a capire e ad esprimerci, perché saremo sempre più 
chiamati a votare (governi, referendum, ecc.) per indicare ai nostri 
governanti la strada.
Dopo questa lunghissima e pallosissima premessa, nella mia curva di cui ho 
detto mi metto in un punto in cui ritengo si debba collaborare con i paesi 
islamici moderati, a qualunque costo. Del resto, non riuscirei più a 
pensare, ad esempio, ad una politica estera occidentale senza il dialogo con 
il Pakistan o la Giordania...
Ma, che questa traduzione, per non so quali motivi, potrà essere fatta
solo alla fine del Ramadan.
E' molto semplice: perché il Ramadan è un periodo di espiazione e vengono 
posticipati tutti quegli "impegni" che potrebbero alterare la 
predisposizione psicofisica al perdono ed alla preghiera.
E questa è una dichiarazione del governo.
Va bene prendersela con calma, ma posticipare la traduzione " pubblica"
di più di un mese significa non avere nessuna intenzione di capire, e
come dici, tu, dialogare con l'occidente.
siamo proprio sicuri
che dall'altra parte ci sia vera volontà di avere un dialogo con noi ?
Questa è una bella domanda. Io penso che al solito la risposta si trova dove 
si trovano i soldi. Anche nelle città più integraliste (come Teheran...) i 
mercatini sono pieni di oggetti di consumo, dal DVD porno alle mutandine di 
pizzo. Il popolo non vuole la guerra, è costantemente alla ricerca di un 
sacerdote accomodante e di una legge permissiva. Sono convinto, continuando 
con l'esempio, che i ragazzi iraniani siano terrorizzati dalla minaccia di 
embargo dell'occidente, proprio adesso che si inziava a respirare (internet 
point, concerti rock, coca cola, ecc.). IMHO allora alla tua domanda 
rispondo "sì". Hai notato ad esempio come i primi ad accettare le "scuse" 
del papa siano stati i palestinesi??? Ci sono in gioco gli aiuti delle UE...
Ciao,

 siano stati i palestinesi??? Ci sono in gioco gli aiuti delle UE...
pecunia non olet


 attività. Non credo che tradurre qualcosa sia impossibile da fare.
Appunto... fanno QUASI ogni cosa. Tradurre un testo destinato a far 
inkazzare la gente, no: lo fanno all'uscita di Ramadan. Farlo adesso sarebbe 
un distoglimento... e per cosa? Per le parole di un "infedele"? Risponditi 
da solo...
BTW: per Ramadan non si può lavorare, ma si possono fare quei lavori la cui 
trascuratezza porterebbe ad un grave danno economico: quindi si può 
lavorare. Facile no?

 grave.
Questo è il brano che ti pare molto grave?
Nel settimo colloquio (???????? - controversia) edito dal prof. Khoury,
l'imperatore tocca il tema della jihad, della guerra santa. Sicuramente
l'imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: "Nessuna costrizione
nelle cose di fede". È una delle sure del periodo iniziale, dicono gli
esperti, in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma,
naturalmente, l'imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate
successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza
soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro
che possiedono il "Libro" e gli "increduli", egli, in modo sorprendentemente
brusco, brusco al punto da stupirci, si rivolge al suo interlocutore
semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza
in genere, dicendo: "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e
vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di
diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava". L'imperatore,
dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega poi minuziosamente le
ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa
irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura
dell'anima. "Dio non si compiace del sangue - egli dice -, non agire secondo
ragione, "??`? ????", è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto
dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha
bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non
invece della violenza e della minaccia. Per convincere un'anima ragionevole
non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per
colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona
di morte.".
--
Ciao
fra Efisio

 Questo è il brano che ti pare molto grave?
Il Papa ha tenuto questo discorso all'Università, rivolto "ai 
rappresentanti della scienza" (così si legge). Vista la lunghezza e la 
complessità dell'intervento ed un linguaggio utilizzato probabilmente 
diverso da quello che sarebbe stato utilizzato di fronte ad una pubblica 
folla, mi chiedo se non sarebbe stato meglio astenersi del tutto dalle 
argomentazioni riguardanti l'Islam, scegliendo momenti e contesti che 
meno avrebbero portato a fraintendimenti.
Personalmente trovo molto più preoccupante la rigida chiusura sul tema 
della ricerca scientifica.

 irragionevole.
Ecco, ho isolato il passo che fra i 3 mi sembra molto molto grave. Come si 
può ben vedere si tratta di un attacco diretto contro un simbolo religioso 
(Maometto) sacro, fondante ed unificante. Mi sembra altrettanto evidente che 
con questa citazione, immagino in modo assolutamente sciente e cosciente, 
non si è cercato il "dialogo", ma (usando un eufemismo) il "confronto", 
peraltro confermato dai portavoce vaticani. A me e ad altri tale desiderio 
di "confronto" è sembrato confermato anche da alcune allusioni del Pontefice 
durante l'Angelus domenicale. Commentando il tempo cattivo, ha auspicato 
alla speranza che le nubi si diradassero, confidando sul fatto che la Chiesa 
sia forte a sufficienza. L'allusione è stata sottolineata da applausi della 
folla presente.
Sulle implicazioni teologiche (disputa) e politiche ci si potrebbe scrivere 
un libro.

 meno avrebbero portato a fraintendimenti.
cosa dire... che sinceramente sono fiero di vivere in un paese dove si
può contestare ciò che dice il papa, e pure, paradossalmente,
insultarlo, così come è possibile dire di tutto sui politici, su chi
ci governa, e tirare cavalletti al presidente del consiglio e poterci
anche ridere su.
Abbiamo combattuto per millenni per avere la libertà di parola, e ora
ci si deve prostrare nei confronti di chi non accetta la benchè minima
critica ai loro dogmi e alla loro mancanza di libertà.
E ciò che ancora di più mi preoccupa, è che il cosiddetto islam
moderato praticamente non esiste, se non qualche sparuta voce di
persone dotata di un coraggio mica da ridere, ma con influenza vicina
allo zero.
Per il resto, tutti cavalcano la polemica, nata sul nulla, per fare i
propri interessi di bottega, curare il proprio orticello, ed
indirizzare l'odio verso l'occidente ,e sviare dal fatto che, se nei
paesi islamici non c'è libertà, non è certo colpa dell'occidente, ma
di chi taglieggia la popolazione, facendola vivere in condizioni
vergognose, nell'ignoranza e nella tirannia.
Govo's eye

 argomentazioni riguardanti l'Islam
In linea del tutto generale, pure io sono sempre MOLTO infastidito dalle 
esegesi "per confronto". Personalmente penso che QUALUNQUE religione, in 
quanto moto spontaneo dello spirito che anela a dio, è (o dovrebbe) brillare 
di luce propria, non di luce riflessa. Persino dal punto di vista 
"propedutico" la considero una metodologia superata; un po' come quel 
genitore che tartassava sempre il figlio dicendo: "quanto hai preso nel 
compito di matematica? ed il tuo compagno di banco quanto ha preso? e perché 
lui ha preso più di te?". Il genitore o il sacerdote avveduti dovrebbero 
semplicemente "lavorare" al meglio ciò che essi hanno tra le mani. Anche 
nelle critiche interne, bisogna sempre aver ben presente che "questa è la 
farina, questo è il sale e questa è l'acqua: facciamo il pane meglio che 
possiamo".

 ha scritto nel messaggio 
news:1158651144.2...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
cosa dire... che sinceramente sono fiero di vivere in un paese dove si
può contestare ciò che dice il papa, e pure, paradossalmente,
insultarlo,
Beh... non esageriamo: il vilipendio ad un capo di stato è un reato, così 
come ad un qualsiasi simbolo religioso.
ci si deve prostrare nei confronti di chi non accetta la benchè minima
critica ai loro dogmi
Ma che senso ha criticare un dogma??? In quanto tale è un postulato 
fondante, non criticabile. Ad esempio, che senso avrebbe dire: "non è vero 
che Mosè ha ricevuto le Tavole della Legge sul Sinai", ovvero "non è vero 
che Gesù di Nazareth è risorto", o cose simili. Quali argomenti porteresti? 
Ed ancora, quali testimonianze? Forse i testi sacri, la Bibbia o i Vangeli?
E ciò che ancora di più mi preoccupa, è che il cosiddetto islam
moderato praticamente non esiste, se non qualche sparuta voce di
persone dotata di un coraggio mica da ridere, ma con influenza vicina
allo zero.
se nei
paesi islamici non c'è libertà, non è certo colpa dell'occidente
Vui dire, ad esempio, che in Arabia Saudita l'attuale monarchia non ha nulla 
a che vedere con gli USA e che gli USA non c'entrano niente? o che le 
monarchie mediorientali (Giordania in testa) non hanno nulla a che vedere 
con l'Inghilterra?
BTW: fosse stato per Churchill, in Italia ci sarebbero stati ancora i 
savoia...

 con l'Inghilterra?
i legami certo ci sono, ma si vede che non sono poi così forti, se
l'america che si è imposta di esportare la democrazia nel mondo non
riesce a far votare le donne in molti paesi islamici, e non è riuscita
ad esportare nemmeno la libertà religiosa.
Continuo a ripetere, che certo all'occidente non conviene che i
maggiori produttori di petrolio del mondo siano in mano a delle
dittature, qualche volta camuffate da monarchie , qualche volta persino
da repubbliche.
Govo's eye

 ha scritto nel messaggio 
news:1158654293.8...@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Continuo a ripetere, che certo all'occidente non conviene che i
maggiori produttori di petrolio del mondo siano in mano a delle
dittature, qualche volta camuffate da monarchie , qualche volta persino
da repubbliche.
Mi tocca quotarti al 99%. Peccato, mi piaceva questa chiaccherata... 
Solamente una cosa ripeto anch'io: per me il petrolio non c'entra niente. 
Facciamo i soliti esempi. Io potrei facilemente dimostrarti che il momento 
più favorevole per le industrie petrolifere era PRIMA della seconda guerra 
del golfo, con le sanzioni ONU (oil for food).

 allo zero.
Becero paragone "calcistico": bastano pochi esaltati per creare il caos. 
Sono quelli che si fanno sentire di più ma non è detto siano la maggior 
parte

 parte
Q-U-O-T-O

ci governa
non sapevo vivessi all'estero!
-- 
======================
oh merciful, merciful, merciful...
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 non sapevo vivessi all'estero!
((((((((((((-: ...buona!!!!

 non sapevo vivessi all'estero!
touche'!:-)

 non sapevo vivessi all'estero!
Rotfl !
-- 
@ntoke
chi sa ridere è padrone del mondo

 non sapevo vivessi all'estero!
perchč, se tu dici peste e corna del papa, Berlusconi, Prodi o chiunque 
altro, vai a sfilare per le strade per protestare contro il governo, e viene 
la polizia a prelevarti a casa di notte, pestarti e buttarti in qualche 
sotterraneo finchč non gli fa comodo ?
Ma per favore...


 può dire di tutto sui politici[CUT]
http://video.google.com/videoplay?docid=-3016146057280791209
lol


 Ma per favore...
Beh... quello di Striscia la notizia che era andato a pestare i calli a 
Fazio ancora un po' e lo mettevano sotto con la macchina...