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Titolo: Italiano...

Su uno spazio pubblicitario de "La Stampa" di ieri ho notato una frase molto
strana,
un noto politico, dopo aver elencato i sui 5 punti del programma, dice:
"Nel caso in cui al termine dei cinque anni di governo ALMENO 4 su 5 DI
QUESTI TRAGUARDI NON FOSSERO STATI RAGGIUNTI, xxx si impegna formalmente a
non ripresentare la propria candidatura..."
Secondo voi cosa significa in italiano questa frase?
Forse mi sbaglio, ma stamattina nella mia famiglia è nato un dibattito
linguistico sulla posizione di quel NON...
pls non vorrei che questo thread finisse OT...
--
CIAO
     Flavio
psyc...@supereva.it
http://guide.supereva.it/matematica
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 non ripresentare la propria candidatura..."
Premettendo che i giornali non sempre riportano
le frasi esatte (...ma naturalmente ci interessa
poco) mi pare che il NON sia consequenziale ad
"ALMENO 4 su 5 "ecc.
Va inteso che la condizione per ripresentare la
candidatura sia quella di raggiungere almeno
4 traguardi su 5, in caso contrario xxx si impegna ecc.
Non capisco esattamente quale sia il punto controverso.
Ciao
fulvio

 le frasi esatte ....
Chiedo scusa, non avevo considerato che era
una spazio pubblicitario, questa premessa non ha senso!
fulvio


Mai sentito parlare di  "conditio sine qua non" ?
E ancor di piů , essendo (quella di xxx) una frase
perfetta, su cosa avete discusso?
Un curioso Lvdwig.

linguistico sulla posizione di quel NON...
Mah, a me sembra evidente. La condizione per ripresentare la
candidatura e' il raggiungimento di almeno 2 obiettivi. Se ne
raggiungera' uno o meno la contitio sine qua non sara' soddisfatta.
--
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Tutti muoiono,
ma non molti vivono veramente.
[=7a99=]
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 ha scritto nel messaggio
news:9dj0ek$i9c5c$1...@ID-69836.news.dfncis.de...


      Flavio
Abbi pazienza , due ipotesi :
1) So' fatto! ( Per i non romani "ho la testa altrove")
2) Stò a 'ncubba! ( Per i non romani " Ho sonni e sogni orribili e
    tormentati")
Ricapitolando c' è mister " Mi consenta" che ha testualmente detto:
" Se entro i 5 anni del mio mandato a Palazzo Chigi non riesco a
raggiungere  4 DEI 5 PUNTI  del mio programma, nelle prossime
consultazioni elettorali non mi vedrete. ( Speriamo di no....).
Mi chiedo ancora quale sia il tuo problema ( perchè é tuo...)
Saluti by Lvdwig.

 Quindi c'è un errore o no?
Proviamo un approccio logico al problema
( sarebbe graditissimo un intervento dei
competenti del NG in tale materia).
La frase era questa:
"Nel caso in cui al termine dei cinque anni di governo
ALMENO 4 su 5 DI QUESTI TRAGUARDI NON FOSSERO
STATI RAGGIUNTI, xxx si impegna a non candidarsi..."
e darebbe adito a dubbi riguardo ai traguardi
da raggiungere ( almeno 4 oppure almeno 2?)
Assumiamo
A = ALMENO 4 SU 5 DI QUESTI TRAGUARDI NON
VERRANNO RAGGIUNTI
B=xxx si impegna a non ricandidarsi
Traslando nella teoria degli insiemi
sembra di dover necessariamente
ipotizzare A come sottinsieme di
B, in quanto potrebbe non ricandidarsi
per mille altri motivi, ma sicuramente non si
ricandidera' in caso si verifichi A.
Consideriamo adesso l' intersezione
dei due insiemi per la quale A e B
divengono coincidenti (non ci interessano
naturalmente tutti gli altri motivi per
i quali si potrebbe non ricandidare).
Adesso mi pare evidente che...
Se A allora B = Se non A allora non B
(essendo coincidenti i due insiemi)
Se non A allora non B si ottiene
togliendo nelle singole frasi le rispettive
negazioni. Possiamo scrivere allora:
Nel caso in cui al termine dei cinque anni di governo
ALMENO 4 SU 5 DI QUESTI TRAGUARDI  FOSSERO
STATI RAGGIUNTI, xxx si potra' ricandidare..."
(Ho messo "si potra' " anziche' "si impegna a..."
per riportare A alla sua preesistente condizione
di sottoinsieme di B)
Quindi con almeno 4 traguardi si puo' ricandidare,
con meno di 4 non si puo' ricandidare.
Spero di non aver detto troppe cavolate...
ciao a tutti,
fulvio

STATI RAGGIUNTI, xxx si impegna a non candidarsi..."
Proviamo per tentativi....se al termine dei 5 anni si saranno
raggiunti:
1 obiettivo ---------> 4 obiettivi NON raggiunti, quindi la condizione
"almeno 4 non raggiunti" e' soddisfatta, e non si potra' ricandidare.
2 obiettivi ---------> 3 obiettivi NON raggiunti, la condizione
"almeno 4" non e' soddisfatta, perche' 3 non e' almeno 4. Si potra'
dunque ricandidare.
3obiettivi --------> idem
4 obiettivi --------> idem
5 obiettivi ---------> idem
0 obiettivi ----------> uguale alla prima.
Dunque io credo che per potersi ricandidare gliene bastino 2.
Sembrerebbe filare, ma ripensandoci bene non credo che sia
risolvibile, perche' la frase secondo me ha 2 interpretazioni. La
lingua in questo caso non ci aiuta perche' e' ambigua; puo' voler
dire:
1) per ricandidarmi devo raggiungere almeno 4 obiettivi
2) per non ricandidarmi devo fallire almeno 4 obiettivi
alla fin fine credo non ci sia soluzione....lo chiediamo a xxx
direttamente?

 alla fin fine credo non ci sia soluzione....
Ovverossia:
ibis redibis non morieris in bello
:-)
ciao
fulvio

 direttamente?
Già, e per essere una frase perfetta, studiata chissà quanto prima di essere
scritta dall'illustre neopresidente non c'è male, eh?
CIAO a tutti!
        Flavio

scritta dall'illustre neopresidente non c'è male, eh?
Ulteriore riprova delle capacita' del nostro nuovo Presidente.
Avanti cosi'!

gli basta 1 obiettivo per ricandidarsi penso
almeno 4/5 non raggiunti => 1 raggiunto
l'ipotesi e' che 4/5 non siano raggiunti => gliene 
basta uno
davvero bella frase.. ci saran voluti dozzine di 
avvocati per metterla assieme
e' quell' 'almeno' che mette dubbio :)
ciao :)

 linguistico sulla posizione di quel NON...
Il dibattito, credo, debba "spostarsi" su chi č PRO e chi č CONTRO
il nostro futuro Presidente del Consiglio; infatti, i suoi fautori, diranno
certamente che il "NON" č sfuggito al proto (per poi arrivare a dire che
si tratta di dolo... :-))), mentre i suoi denigratori potrebbero obiettare
che si tratta di un esempio lampante di abile manipolazione della
lingua, in quanto in questo modo, il relatore ha promesso di non
ricandidarsi solo nel caso che uno solo o nessuno di quei 5 traguardi
saranno raggiunti !!!... :-)))))
--
Er Roscio.

 Secondo voi cosa significa in italiano questa frase?
In italiano significa che per ricandidarsi deve raggiungere 4 o 5 obiettivi.
Tradurre in forma logico-matematica questa frase può portare a varie
interpretazioni perchè in effetti la lingua italiana non ha una
corrispondenza uno a uno in logica.
"Hai visto qualcuno ?"
"Non ho visto nessuno"
"Allora hai visto qualcuno !!"
Mi viene in mente l'inglese che usa nothing e anything .....

Beh, Mogol a provato a illuminarci con
" Ancora tu.... ma non dovevamo vederci piů?"
Saluti by Lvdwig.

 saranno raggiunti !!!... :-)))))
Chiedo scusa, ma io ancora non capisco come questa frase
(parlo dal punto di vista della lingua italiana, la politica non
mi interessa) si possa equivocare:
Riporto la frase per l' ultima volta.....
"Nel caso in cui al termine dei cinque anni di governo ALMENO 4 su 5 DI
QUESTI TRAGUARDI NON FOSSERO STATI RAGGIUNTI,
xxx si impegna formalmente a
non ripresentare la propria candidatura..."
Nel caso di 3 o meno risultati raggiunti xxx non ripresentera'  ecc.
Ora tolgo il "NON" ed ottengo l' altra eventualita':
..... ALMENO 4 su 5 DI
QUESTI TRAGUARDI  FOSSERO STATI RAGGIUNTI......
in quest' ultimo caso (almeno 4 risultati su 5 raggiunti) mi pare evidente
che xxx
possa ripresentare ecc.
Io davvero non capisco ancora di cosa si e' discusso...
ciao a tutti
fulvio

 Io davvero non capisco ancora di cosa si e' discusso...
Se io te la metto così cosa mi dici:
almeno 4 su 5 = o 4 o 5
Nel caso in cui al termine dei cinque anni di governo O 4 O 5 DI QUESTI
TRAGUARDI NON FOSSERO STATI RAGGIUNTI, xxx si impegna formalmente a non
ripresentare la propria candidatura...
o 4 o 5 non raggiunti -> dimissioni   == 0 o 1 raggiunti -> dimissioni
0,1,2,3 non raggiunti -> niente  == 2,3,4,5 raggiunti -> niente
dove -> significa "implica".
Io sono davvero convinto che questa frase non abbia un significato univoco,
ma possa appunto essere interpretata in entrambi i modi.
A presto
CIAO
        Flavio

         Flavio
Ok, anche se mi pare un po' forzata, linguisticamente
parlando, accettiamola
come in precedenza:
Ibis redibis non morieris in bello !
La virgola e' un optional
ciao,
fulvio