Newsgroup: it.hobby.enigmi
Titolo: demolita la 2d4 ?!

Bianco ?  (b)
Nero rez (r)
8 . . . . . . . .
7 . r r r r r r .
6 . r . . . . b . 
5 . r . b b . b .
4 . r . b b . b .
3 . r . . . . b .
2 . b b b b b b .
1 . . . . . . . .
  A B C D E F G H
1) 2d4  1b7
2) 1g2  ...
.........
x) ??
Sta al bianco interrompere. Il nero ci fa i vermi.
Chi gioca scelga il magic moment "mossa x" e corregga il board:-))
[..a stasera tardi]
-- 
Ci sentiamo  |  Remigio Zedda  || Attenzione! campo "From:" alterato
ciao Remigio |                 ||==> E-mail: 
remi...@tiscalinet.it
-------------|      ..si` d'accordo.. ma con la Deb e` un'altra cosa!
/* Linux 2.2.17 su Debian GNU/Linux 2.2 Potato */


.
.
.
Mi sembra di capire che le mosse siano in sequenza queste
di seguito riportate:
 1) 2d4  1b7
 2) 1g2  1c7
 3) 1f2  1b6
 4) 1g3  1d7
 5) 1e2  1b5
 6) 1g4  1e7
 7) 1d2  1b4
 8) 1g5  1f7
 9) 1c2  1b3
10) 1g6  ....
xx) ??
Quindi lo schema, dopo la mossa 1g6 del bianco,  e' al seguente punto:
 Bianco ? MassimoM (b)
 Nero rez (r)
 8 . . . . . . . .
 7 . r r r r r . .
 6 . r . . . . b .
 5 . r . b b . b .
 4 . r . b b . b .
 3 . r . . . . b .
 2 . . b b b b b .
 1 . . . . . . . .
   A B C D E F G H
Adesso muove il nero e ci sono 2 zone 2x2 ed in totale 34 pezzi 
singoli 1x1. Cosa fai ?
Mi sembra che la tua teoria non vale con questa strategia...
;-)
CiaO,
Massimo

[...]





Ma si`, devo scusarmi un'altra volta.. avevo fretta e la fretta e`
cattiva consigliera. E` un attacco senza futuro: "attacco" perche'
e` il nero che attacca.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Ma ora con calma ve ne propino un'altra, che credo riesca a stanare il
bianco mooolto in fretta. Eccola:
Fase A
Bianco	MassimoM (b)
Nero	rez (r)
8  . . . . . . . .
7  . . . . . . . .
6  . . r r . b . .
5  . . r b b . . .
4  . . . b b b . .
3  . . r . b b . .
2  . . . . . . . .
1  . . . . . . . .
   A B C D E F G H
 
1. 1c6  1f3
2. 1c3  1f6
3. 1c5  1f4
4. 1d6  1e3
Fase B
Bianco	MassimoM (b)
Nero	rez (r)
8  r r . . . . b b
7  r r . . . . b b
6  . . r r . b . .
5  . . r b b . . .
4  . . . b b b . .
3  . . r . b b . .
2  r r . . . . b b
1  r r . . . . b b
   A B C D E F G H
 
1. 1c6  1f3
2. 1c3  1f6
3. 1c5  1f4
4. 1d6  1e3
5. 2a7  2g1
6. 2a1  2g7
E se non e` un'altra delle mie gaffe, il nero riceve quattro 4x2 in
parita` e dovrebbe pertanto essere vincente.
QUANDO e` troppo tardi per il bianco?


 QUANDO e` troppo tardi per il bianco?
.
.
Direi MAI. Infatti credo che tu abbia ancora dimenticato
il fatto che con la mossa 2d4 nella situazione che dici
ci si trova il nero.
Cmq se vuoi giochiamo, a te la mossa...successiva.
Bianco  MassimoM (b)
Nero    rez (r)
8  r r . . . . b b
7  r r . . . . b b
6  . . r r . b . .
5  . . r b b . . .
4  . . . b b b . .
3  . . r . b b . .
2  r r . . . . b b
1  r r . . . . b b
   A B C D E F G H
 
CiaO,
Massimo

rez wrote:
Bianco  MassimoM (b)
Nero    rez (r)
8  r r . . . . b b
7  r r . . . . b b
6  . . r r . b . .
5  r r r b b . . .
4  r r . b b b . .
3  . . r . b b . .
2  r r . . . . b b
1  r r . . . . b b
   A B C D E F G H
1. 1c6  1f3
2. 1c3  1f6
3. 1c5  1f4
4. 1d6  1e3
5. 2a7  2g1
6. 2a1  2g7
7. 2a4  ?


 
 Bianco  MassimoM (b)
 Nero    rez (r)
 
 8  r r . . . . b b
 7  r r . . . . b b
 6  . . r r . b . .
 5  r r r b b . b .
 4  r r . b b b . .
 3  . . r . b b . .
 2  r r . . . . b b
 1  r r . . . . b b
 
    A B C D E F G H
 
 1. 1c6  1f3
 2. 1c3  1f6
 3. 1c5  1f4
 4. 1d6  1e3
 5. 2a7  2g1
 6. 2a1  2g7
 7. 2a4  1g5
...mi sa che il bianco "deve" intervenire prima
di ridursi a questo punto...
;-))
CiaO,
Massimo
-- 
Posted from 
net128-053.mclink.it
 [195.110.128.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

#include "MassimoM.h"

Attenzione, se il nero blocca la 2x2 con un m1, il bianco risponde
coprendo la 2x2 rimanente, e vince. Se il nero mette un m2, il bianco sega
la rimanenete 2x2 con un m1, e vince.
---
Blackstorm
*Vicario d'Armi di idf*
    .--.     Tittums e' il nostro gatto, ed ha le dimensioni 
   |o_o |    di un rotolo di soldini. Inarcava la schiena
   |:_/ |    e bestemmiava come uno studente in medicina. 
  //   \ \   (Jerome Klapka Jerome)  
 (|     | )  E da oggi anche su ICQ!
/'_   _/`\   UIN 116647346 (nick: blacks)
___)=(___/

;-))
Si`, ora sembra piu` chiaro: due 4x2 ricevute in disparita`
dovrebbero essere perdenti.
Le 4x2 hanno un filino della malignita` delle terribili L ;-))


la rimanenete 2x2 con un m1, e vince.
Ma CHI e` il bianco? r o b ??


On 20 Jul 2001 10:09:40 GMT, rez wrote:
P.S. Se b e` senz'altro perdente, penso sia interessantissimo trovare
il punto di rottura della simmetria.
In questo caso, se vuoi, sistema la tavola e ripartiamo di li`.
Non vorrei (per la vostra benamata 2d4) che questo punto sia:
1. 1c6  ?
Ma forse l'ultima occasione e`:
4. 1d6  ?
In ogni caso ho sentore di cose turche per il bianco=nero_vero="b" :-))


 1  r r b b . . . .
Come al solito SE&O.

 QUANDO e` troppo tardi per il bianco?
Probabilmente ha ragione nick, ma la prima regola di mamma simmetria
e':
se la mossa simmetrica e' perdente, prova a sparigliare con un'altra
mossa che [preferibilmente] mantenga le stesse forme...
In questo caso 2g7 e' certamente perdente... ma, proprio per questo,
1g7 vince altrettanto sicuramente.
Direi che quindi la simmetria si puo' tenere a lungo, almeno qua.
Ciao ciao
Claudio
-- 
Tutto e' possibile! quindi anche l'impossibile... possibile?

Come al solito SE&O.
Cosa vuol dire?


 Direi che quindi la simmetria si puo' tenere a lungo, almeno qua.
.
...grazie per la difesa.
;-)
CiaO,
Massimo
PS ... Si potrebbe fare un prg "brute force" per l'analisi
       della simmetria ?


1g7 vince altrettanto sicuramente.
Ma santa pazienza.. cos'e`, chi spariglia per primo vince?
Voglio dire: e che, il nero e` un impedito che non sa fare la stessa
cosa anche lui?
Non dirmi che sei in condizioni di dire gia` fin d'ora che il bianco
vince.. guarda:
Fase B
Bianco	Claudio (c)
Nero	rez (r)
8  . . . . . . . .
7  . . . . . . c .
6  . r r r . c . .
5  . . r c c . . .
4  . . . c c c . .
3  . . r . c c . .
2  r r . . . . . .
1  r r . . . . . .
   A B C D E F G H
1. 2d2  1c6
2. 1f3  1c3
3. 1f6  1c5
4. 1f4  1d6
5. 1e3  2a1
6. 1g7  1b6
7. ?
Con gioco fortissimo;-))
6x2, 3x2, e l'incognita della L gigante:-((
Cmq questo schema e` il fratello maggiore (8 anziche' 7) del tuo che
hai fatto orlando furioso;-) con le singole in simmetria. Io l'orlo
l'ho fatto al centro, per escludere le micidiali 3x3.


 vince.. guarda:
No, non sarei stato in grado... il programma di nick si', pure
stavolta, invece... e nel caso che indichi da' perdente la 1g7
del bianco... con una mossa diversa del nero, pero'...


 Cosa vuol dire?
Salvo errori e omissioni.

 > 1  . . . . . . . .
il nero ha già perso qualunque cosa faccia. Il bianco in questo caso può
permettersi di tenersi la simmetria (se gli fa tanto piacere) o giocare una
qualsiasi altra mossa vincente.
L' 1g7 al posto del 2g7, vorrei farlo notare se a qualcuno fosse sfuggito(ma
non penso), si basa principalmente sulla regola che se una combinazione di
griglie senza m1 è vincente, allora la stessa combinazione di griglie più un
m1 è perdente (ma non vale il contrario)

piů un m1 č perdente (ma non vale il contrario)
4x2 + 2x2 vincente
4x2 + 2x2 + 1x1 vincente allo stesso modo.
Per cui sto fraintendendo. Cosa vuoi dire allora?
Potresti anche dirmi "quale" contrario? Perdente<-->vincente,
oppure +m1-->senza m1.
Nota ulteriore: "..semza m1" *dispari* aggiungerei io.


 Per cui sto fraintendendo. Cosa vuoi dire allora?
.
.
...non ci sono. A me risulta che la seconda combinazione
e' perdente per chi ha il tratto.
Possiamo simulare se vuoi...
. . . . | |
. . . . | |
= = = = = =
. . | |   |
. . | | . |
Cosa fai ?
CiaO,
Massimo
-- 
Posted from 
net128-007.mclink.it
 [195.110.128.7] 


Cosa fai ?
x1. 1b1  ?
P.S. Ho guardato nickquadrati.exe.. splendido!
E` proprio un bel gioco, ma siamo ancora in alto mare.. siamo nel
periodo che io chiamo "avventuroso". Poi, quando si conoscono a fondo,
i giochi perdono molto del loro fascino.


parte del bianco ;-)
Be' adesso con nickquadrati.exe vi lascio piu` tranquilli a tutti,
specialmente a te e a Claudio..
Bianco (b)
Nero rez (r)
8  r r . . . . . .
7  r r . . . . r r
6  . . r r . b r r
5  . . r b b . . .
4  . . . b b b . .
3  . . r . b b . .
2  r r b b . . . .
1  r r b b b . . .
   A B C D E F G H
1. 2d4  1c6
2. 1f3  1c3
3. 1f6  1c5
4. 1f4  1d6
5. 1e3  2a1
6. 2c1  2a7
7. 1e1
Apse' che riavvio e passo a winbug, cosi` vediamo quanto ci metto a
battere nickquadrati.exe..
Eccomi di ritorno, gioco:
7. 1e1  2g6
Nota bene: nickquadrati.exe VINCE sia di bianco, sia di nero in questo
finale! O meglio, ci son dovuto stare molto attento.
C'e` molto da studiarci, ma comincio a credere che sia come dici
tu: vince chi per primo riconosce una figura (griglia) vincente.


 x1. 1b1  ?
 
...cakkio proprio quando credevo di averci capito
qualcosa arriva la smentita.
;-)
In effetti hai ragione tu...
CiaO,
Massimo
-- 
Posted from 
net128-053.mclink.it
 [195.110.128.53] 


No, non sarei stato in grado... il programma di nick si',
..al cinema! IMHO, e l'ho postato anche a nick, dove scrive:
"..previsioni..", non fa altro che mettere chi non giochera` per
ultimo!
L'ho scamuffato cosi`:
figura del finale: due 2x2 e una singola.
mossa: al secondo giocatore.
previsione: vince il primo giocatore!!


 
.
.
C'e' da studiare, ma la cosa peggiore e che mancano idee
e mezzi per risolvere il problema.
In effetti qualsiasi schema o e' vincente oppure e' perdente
ma la cosa difficile e' stabilirlo...
Solo a titolo d'esempio vediamo come ragionare (N.Salmoria docet)
1. la scacchiera piena e' vincente
2. seleziona la prossima posizione da analizzare
3. se e' marcata come vincente, vai a 2.
4. allora vuol dire che e' perdente. Marca come vincenti tutte le 
   posizioni dalle quali si puo' arrivare a questa con una mossa.
5. vai a 2.
Ho fatto un piccolo prg VB che fa' questo ragionamento e trova in
pochi attimi l'albero delle possibili mosse con indicazione
precisa delle mosse valide ma per pezzi + impegnativi si blocca
e credo dipenda dall'occupazione della memoria.
Forse qualcuno mi puo aiutare in tal senso...


In effetti hai ragione tu...
Uela`! Champagne a nastro per tutti! E` la prima volta che non dico
una boiata con questo infernale 8x8 :-))))))))))))))))
Mi stava gia` venendo il complesso e me la prendevo ingiustamente col
Gatto!


Forse qualcuno mi puo aiutare in tal senso...
Io sono a disposizione, pero` di linguaggi mastico abbastanza il
pascal, benino l'assembly, sto iniziando col C ANSI (non certo visual).
Cmq tutti solo a livello dilettantesco, per hobby.
Il basic non lo reggo e visual ancor meno. Non e` sfizioso e poi e`
troppo lento, come codice e come esecuzione.
Ma parli della stessa cosa di Nick? Lo state facendo insieme? Perche'
Nick usa le "figure vincenti", cioe` una o piu` griglie, batezzate col
nome di vincenti solo se, consegnate, fanno perdere l'avversario
comunque egli giochi.


 troppo lento, come codice e come esecuzione.
Forse con un approccio in assembly ... Ti scrivo in privato.


Forse con un approccio in assembly ... Ti scrivo in privato.
Posto sul news perche' il tuo indirizzo privato mi da' errore.
.
.
Dicevo che...:
1. la scacchiera piena e' vincente
2. seleziona la prossima posizione da analizzare
3. se e' marcata come vincente, vai a 2.
4. allora vuol dire che e' perdente. Marca come vincenti tutte le 
   posizioni dalle quali si puo' arrivare a questa con una mossa.
5. vai a 2.
.
.
.
Io ho fatto in questo modo, ad esempio sul pezzo 4x4:
- Ho preparato un file con 2^(4x4) = 65536 byte contenente 
  un carattere "L" che rende tutte le posizioni perdenti
- Poi fisso l'ultima posizione con un "W" perche' chi trova
  la scacchiera piena vince...
- Partendo da quella posizione passo al punto 2 dell'algoritmo
  verificando tutte le successive seguendo i passi 3,4 e 5.
- Alla fine vado a vedere la posizione 1 che coincide con la
  scacchiera vuota e vedo se e' perdente oppure vincente.
Ma il grosso problema e' che in VB il prg si blocca su pezzi
maggiori di 20 caselle, per cui non riesco praticamente ad andare
oltre il pezzo 5x4.
Con questa tecnica si potrebbe andare molto avanti con l'analisi
del problema anche se poi si pone il problema del file su disco 
fisso "molto" grande per pezzi che superano le 32 caselle...
Io vorrei arrivare a valure i pezzi intermedi fino al 4x8 oppure
fino al 5x8...
Spero di essere stato chiaro...
Hai idee a riguardo ?
CiaO,
Massimo
-- 
Posted from 
net128-007.mclink.it
 [195.110.128.7] 


Hai idee a riguardo?
Se appena appena ci capissi qualcosa dell'algoritmo che hai indicato..
Sinceramente, se io dovessi adesso cercare di fare un programma per
risolvere queste griglie, non saprei neppure da che parte cominciare.
Posta un esempio *pratico* completo.


 avere il titolo di "Chi non gioca per ultimo".
Vedi sopra, la scritta non fa altro che contare il numero di m1 rimasti
liberi e dare la "presunta" (moooolto presunta) vittoria all'uno o all'altro
in base alla parità o meno di m1. In effetti non serve a gran chè.
PS: se vuoi sapere se ha fatto una mossa "valida" devi guardare il file
"trace.log"
[cut]
taglio la partita perchè tanto la puoi giocare direttamente col programma.


non credo di poterti aiutare molto, cmq anch'io inizialmente avevo provato
una cosa simile, però la mole di dati da calcolare in questo modo diventa
davvero enorme, e mi sembra che sia quasi impossibile da svilupparlo fino
alla 8x8.
Dopo aver cominiciato in questo senso mi sono convertito alle sottogriglie
perchè ho notato che in realtà man mano che si eseguono le mosse si creano
sempre le stesse sottogriglie alla fine.
Non che mi sia risolto tutti i problemi (anzi con 128 mega saturo la memoria
in un paio d'ore) ma mi sembra (a occhio a dire il vero) che le sottogriglie
presentino meno combinazioni rispetto alla combinazione di tutte le mosse
possibili.

 P.S. Ho guardato nickquadrati.exe.. splendido!
grazie.

semplice,no :-) ? (spero si capisca..)
Purtroppo si capisce si`:-(((((((((((((((((((


 
Vinco la 2x2 e ti lascio il tratto sulla 4x2 coprendo l'm1, sulla 4x2 il
tratto e' tuo e perdi.
---
Blackstorm
*Vicario d'Armi di idf*
    .--.     Tittums e' il nostro gatto, ed ha le dimensioni 
   |o_o |    di un rotolo di soldini. Inarcava la schiena
   |:_/ |    e bestemmiava come uno studente in medicina. 
  //   \ \   (Jerome Klapka Jerome)  
 (|     | )  E da oggi anche su ICQ!
/'_   _/`\   UIN 116647346 (nick: blacks)
___)=(___/

 
Magari dico una puttanata, ma e' da considerare un algoritmo ricorsivo di
appoggio che riesca a portare ad una griglia piu' semplice? Ricordate qnd
parlavo delle fondamentali? Un algoritmo che possa ricondurre le griglie
piu' complesse a griglie piu' semplici da analizzare alleggerirebbe la
ricerca delle mosse... o no?



Mi sembra che in questo momento ci siano due/tre algoritmi:
1) gioca 2d4 e usa la simmetria
2) elabora le combinazioni possibili della griglia 8x8
3) scomponi la griglia in sottogriglie ed elborale separatamente
La 1 come sapete mi piace poco per vari motivi ...
La 2 se si comincia a ridurra a griglie fondamentali si passa
fondamentalmente ;-) alla 3.
La 3 č sicuramente la piů complessa ma secondo me, tra le 3, č anche l'unica
fattibile.

#include "nick.h"

Fattibile fino ad un certo punto... devi considerare anche che ci sono
altre griglie... magari pero' facendo produrre ad ogni griglia un
risultato tipo 0/1 o V/F a seconda che sia vincente o meno, si potrebbero
combinare i risultati...
