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Titolo: Non pensavo che i CCT potessero scendere così

Ero convinto che i CCT oscillassero di poco come valore nominale ma mi devo 
ricredere..
oggi vedo perdite di mezzo punto, alcuni in scadenza 2010 (non fra 
tantissimo quindi) a 98 e qualcosa..
si vede che devo imparare tante cose.. io li avevo scelti proprio per 
quello,  nella convinzione che   dovessero servirmi i soldi avrei sempre 
potuto riscattarli senza perdite significative (al guadagno non ci penso 
piů..)
Ho capito che se abbassano i tassi le cedole diminuiscono e quindi sono meno 
redditizi pero' ripeto pensavo oscillassero meno  e  cosě  in discesa come 
oggi non li avevo mai visti..  ci  obbligano a tenerli  fino alla scadenza.. 
come con i Btp quando butta male ... io non mi azzardo piu' a prendere 
qualcosa che supera i due o tre anni.. o sbaglio?
 

 devo ricredere..
 E' sempre stato cosi,ma quello che è successo in questi
 mesi ha portato fondi e grandi investitori ad avere bisogno
di liquidità...
 Tanto per fare un esempio ho acquistato obbligazioni Bmw
 in luglio con rendimento al 4 %..adesso siamo quasi al 6%.

 qualcosa che supera i due o tre anni.. o sbaglio?
io mi trovo bene con i trentennali,certo non comprandoli a emissione ma
ora.mario
-- 
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 tantissimo quindi) a 98 e qualcosa..
Ma se il prezzo scende vuol dire che nessuno li vuole comprare (quindi 
devono essere più redditizi, calando la quotazione, per poter essere 
venduti).
Ma non si era detto che in questo periodo di crisi e di sfiducia nelle 
azioni, nelle aziende, nelle obbligazioni ecc. ecc., tutti quanti si 
rifugiano nei titoli di stato anche se poco redditizi? E questo 
meccanismo non dovrebbe far lievitare, piuttosto che far scendere, le 
quotazioni di codesti titoli?

 più..)
Dimentichi che ci sono le cedole che maturano e che l'orizzonte temporale di un cct è almeno 6 mesi.
Per avere delle perdite reali un cct le quotazioni dovrebbe avere perdere superiori al 1,5-2 percento a semestre, possibile ma molto molto 
improbabile.
Se poi fai trading con tempi di giorni o poche settimane, allora perdere soldi con i cct è pure possibile.
Ma con le borse a botte di -10 percento al giorno, il -0,5 (con cedola del 2%) in 6 mesi di un cct è un guadagno non indifferente :-))

 quotazioni di codesti titoli?
Probabilmente la gente compra più volentieri i BOT che CCT(anche perchè 
molta gente ignora l'esistenza dei CCT).
Ciao
Matteo

 improbabile.
se parli di "reale" allora devi anche considerare l'inflazione.
Andare a pari tra svalutazione del capitale e valore della cedola 
significa perdere valore d'acquisto...

matteooooo ha scritto:

Possibile che sia solo questo il motivo? Mi sembra difficile da accettare.
Oppure i titoli di stato italiani iniziano a scontare un forte sfiducia 
e quindi iniziano a diventare più redditizi? Non è che lo stato 
italiano, in questo clima instabile, viene considerato poco affidabile?

 e quindi iniziano a diventare più redditizi?
il BOT non mi sembra che brilli per rendimento :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:5jjPk.94639$Ca.2...@twister2.libero.it...

questo è poco ma sicuro, basta vedere gli spread contro i titoli tedeschi...
diciamo anche che il 30 ci sono state alcune emissioni di bot (per un totale
di quasi 15 miliardi) ed è possibile che qualche investitore abbia preferito
vendere cct per partecipare a queste aste.
Poi anche se i cct sono floater hanno comunque una scadenza "lunga", e
se uno è preoccupato della solvibilità dell'italia preferisce stare su
scadenze molto brevi. Immagino sia anche per questo che l'asta dei
btp-i è stata annullata. A dimostrazione, i cct hanno prezzi via via più
bassi con l'allungarsi della scadenza (anche se magari il reset della
cedola è tra poco).
Il che ovviamente apre ad interessanti opportunità per chi non crede
a un default dell'italia e ha un profilo di rischio molto basso.
g

matteooooo ha scritto:

per perdita reale intendo che se metto 100 euro e se dopo tot tempo vendo, l'incasso tra cedole + valore di vendita è inferiore a 100.
Con un cct non è facile battere l'inflazione.
A dire la verità in questo momento è difficile trovare un investimento che superi stabilmente l'inflazione.

 tantissimo quindi) a 98 e qualcosa..
Un mio conoscente, volendo "stare tranquillo" (ROTFL), ha preso un mese fa
100.000 euro di CCT-Dc2014 a 100. Adesso la quotazione è a 98,6 circa.
Se per qualche imprevisto questa persona dovesse vendere ora perderebbe
3.000 euro circa: alla faccia della facile liquidabilità dei CCT...
Certo, se li porta a scadenza il rimborso è totale, ma per favore 
smettiamola di
dire che i CCT si possono vendere in qualsiasi momento perché questo 
concetto
è roba da torte in faccia.

 100.000 euro di CCT-Dc2014 a 100. Adesso la quotazione è a 98,6 circa.
Mi correggo. Comprati un mese fa circa a 98,6.
La sostanza non cambia ovviamente 

 La sostanza non cambia ovviamente
la sostanza è non ci sono strumenti con cui si guadagna *sempre*.
Non è così per i cct, non è così per i bot, non è cosi per il c/c, non
è così per la cassaforte nascosta in casa.
In un modo o nell'altro un rischio per quanto piccolo c'è sempre. Ma
questo non ha nulla a che vedere con la "liquidabilità" dell'investimento,
che per i cct è eccellente.
g

seb ha scritto:

CCT-Dc2014 ora quotano 97,170.
Se ha comprato a 98,6 ha perso circa 1,4% punti in un mese.
Intanto in quel mese il CCT ha maturato circa lo 0,35% di cedola.
Il tuo amico ha perso (se vende oggi) 1000 euro su 100.000 in in mese in cui sono falliti colossi bancari e altre banche sono state sull'orlo 
del collasso.
Se il tuo amico rispetta l'orizzonte temporale di un CCT che è di almeno 6 mesi recupera tranquillamente il suo capitale iniziale.
Non capisco il tuo ROTFLare...

 g
Concordo con quanto hai scritto. Era facile però intuire che non parlavo
di "liquidabilità" in senso stretto ma di "facile liquidabilità", volendo
intendere con ciò la possibilità di vendita dei CCT in qualsiasi momento
MA SENZA PERDERE in conto capitale. Cosa che invece non
si verificherebbe in molti casi, tra cui quello sopra descritto.
Non stavo cioè riferendomi alla mera vendibilità dei titoli di stato
in generale: so bene che gli acquirenti dei titoli di stato si trovano
sempre. Sarebbe comunque buona cosa "rimembrare" alle persone
che i CCT restano uno strumento a lunga scadenza, questa è (e questa
sarà sempre) la loro natura.

 Non capisco il tuo ROTFLare...
Beh, lui mi ha detto che ha perso 3000 euro in un mese, acquistandoli a 
98,6.
Può essere che abbia preso metà CCT-Dc2014 e metà CCT-Dc2015.
Forse così torna. Io comunque non conosco le quotazioni ma non ho motivo
di dubitare circa la perdita che egli ha (potenzialmente) subìto. In ogni 
caso,
se adesso il suddetto titolo quota 97,17, se qualcuno lo avesse acquistato a 
100?
In ogni caso non mi sembra che si stesse parlando di scadenze da rispettare 
bensì
di liquidabilità in qualsiasi momento dei CCT senza perdere. Tra l'altro, se 
fai una
precisa esegesi di quel che ho scritto sopra,  ho appunto parlato di 
"imprevisti",
cosa questa che nessuno - neanche il buon Dio - può escludere... 

 sarà sempre) la loro natura.
per "liquidabilità" si intende un'altra cosa, comunque i cct non sono
uno strumento "a lunga scadenza", sono uno strumento di liquidità
(ovvero per parcheggiare soldi in attesa di capire che farne), come
i bot. Anche coi bot trimestrali puoi subire perdite, ma questo non
ne fa strumenti "a lunga scadenza".
g

 
Ok, se perdere 1000 o 2mila euro su 100mila può essere considerato un rischio non accettabile in caso di imprevisti, mi sa che non ci sono 
alternative a tenere i soldi nel materasso.
Sperando che non ti rubino in casa, che non ci sia un incendio, che non ti dimentichi dove li hai messi, che non fallisca lo stato italiano...
...e comunque ci penserà l'inflazione a prelevare dai tuoi 100mila euro...

 come i bot.
Avere una cedola ogni 6 mesi oppure l'intero capitale non è proprio la 
stessa cosa...
;)
Bye
Mirco

 perdita dovuta all'inflazione?
Cose che il CCT non ha fatto.
HTH
Mirco

 stessa cosa...
intendevo dire che sono uno strumento di liquidità come i bot. Ha
poca importanza la scadenza formale dell'obbligazione, come
spiegavo sopra.
g

 Cose che il CCT non ha fatto.
mi cito:
  "Ok, se perdere 1000 o 2mila euro su 100mila può essere considerato un rischio non accettabile in caso di imprevisti, mi sa che non ci sono 
alternative a tenere i soldi nel materasso.
Sperando che non ti rubino in casa, che non ci sia un incendio, che non ti dimentichi dove li hai messi, che non fallisca lo stato italiano..."
Se il tuo discorso vuole dimostrare che in determinate condizioni si possono perdere dei soldi con un CCT, hai ragione.
Ancora nessuno però mi ha portato un esempio di uno strumento finanziario che coniughi le due esigenze di proteggere il capitale in maniera 
massima (sia pur non totale) e di dare pure un rendimento (cedola).
Naturalmente tale ipotetico strumento finanziario deve sistematicamente essere migliore di un CCT.
Quando lo trovi fammi un fischio.

 Quando lo trovi fammi un fischio.
Considerando la politica BCE, forse è meglio ancorarsi all'euribor. Ricordo 
di una BEI che paga il 3m senza spread: bisogna vedere quanto costa.
Certo, se anche la BCE si mette a fare come la FED, allora questo discorso 
non vale più.
Bye
Mirco

 e questo è il classico errore di chi guarda alla data di scadenza
[cut]
Quello che dici tu potrebbe essere valido quando parliamo di "duration" 
finanziaria di un titolo a TV, sebbene anche in quel caso non lo ritenga 
pienamente corretto.
Quindi, la durata (ovvero scadenza) di un CCT è 7 anni, ma non la sua 
duration.
Vedi anche il mercato: le "botte" che han  preso i CCT lunghi non si sono 
viste sui bot 6 mesi e neanche sui CCT 2009.
Molti rinnovano i BOT ogni 6 mesi senza avere una conosciuta necessità 
dell'intera somma: errore, facciano CCT.
Prendersi un CCT può essere una scelta definitiva (voglio un TV), non 
momentanea in attesa di decidere: con il vantaggio di avere uno strumento 
liquidabile facilmente (e a costi bassi), 2008 a parte...
Idem per l'orizzonte temporale: indica quando avrò bisogno dei miei soldi o 
indica quando controllerò l'andamento degli investimenti?
E intendendosi sulle parole, non ci sono errorei e soprese dopo.
Bye
Mirco

cedola è tra poco).
Da quando hai scritto questo commento la situazione è ulteriormente
peggiorata, e i CCT a scadenze lunghe hanno perso un altro 2% circa in
20 giorni, addirittura il dicembre 2014 quota a 94,38!
Purtroppo per me è un problema perché ho dei soldi parcheggiati in
attesa di acquisto casa per tempo non prevedibile, probabilmente fra uno
e sei mesi.  Di questi un 20% li ho su CCT luglio 2013, un
15% su Anima liquidità, un 25% su SGAM money market eur, e un 30% su
certificato Eonia.  Di questi, nell'ultimo mese tutti hanno ballato, il
CCT è sceso e solo il fondo SGAM ha continuato a salire piano piano.
Ora devo decidere se fare degli spostamenti e dove tenere nel frattempo
i soldi che metto da parte.
Consigli?

 Consigli?
Stessa situazione(ho cambiato la macchina della moglie) ed ho venduto
quello che in prospettiva mi poteva rendere meno ... appunto il CCT
(venduto a 97 con pmc di 100,70).
Ciao
Matteo


Si era parlato i primi di settembre sulla convenienza o meno di
differenziare gli investimenti in titoli di stato area euro, e tu mi
avevi risposto che non ne valeva la pena. Secondo me ti devi
ricredere.
Io ho 50% in CCT e il resto in bund, oat e btan. Questi titoli,
essendo a tasso fisso, sono saliti quel tanto che basta per compensare
le perdite sui CCT, quindi se ora per ipotesi dovessi vendere tutto
sarei in pari.
ciao

 ciao
Forse ti ho risposto per mail per errore...
Riposto il messaggio.
Diversificare tra titoli area Euro è diverso da diversificare tra
titoli a tasso fisso e titoli a tasso variabile.
Il CCT ed il bund sono cose molto differenti e la differenza non si
limita all'emittente.
Ciao
Matteo

 20 giorni, addirittura il dicembre 2014 quota a 94,38!
Non ci capisco più nulla. Ho sempre pensato che i titoli a tasso
variabile (come i CCT) non potessero subire grosse variazioni poichè
inseguono gli andamenti dei tassi.
Viceversa i titoli a tasso fisso riperquotano sulla valorizzazione del
titolo la differenza tra il tasso del titolo stesso (fisso) e quello
reale.
Perchè dunque i CCT sono calati così tanto ? Forse è solo una cosa
temporanea ?

temporanea ?
Se rileggi il mio messaggio, citavo l'interpretazione che ne dava g.

 Se rileggi il mio messaggio, citavo l'interpretazione che ne dava g.
Ok, ho letto l'interpretazione di g.
Però in condizioni normali non dovrebbe essere così. Quindi è una
situazione temporanea, dovuta al momento eccezionale.
O no ?


E titoli italiani a tasso fisso esistono? Io non ne conosco (forse per
questo investo solo in cct).

 questo investo solo in cct).
BOT,CTZ e BTP

O no ?
imho si, è una situazione temporanea. Essendo a tasso variabile i
cct mettono al riparo dal rischio tassi, ma il rischio emittente
ovviamente resta tutto.
La stessa cosa è successa anche sui normali btp, anche se forse
se ne sono accorti meno frequentatori del ng... Ad ogni modo,
anche se la situazione è temporanea è ben difficile dire quando
si tornerà alla normalità: potrebbero volerci diversi mesi, e
paradossalmente un eventuale sforzo finanziario italiano per
sorreggere l'economia potrebbe aggravare la situazione sui
titoli di stato.
g

 Consigli?
se intendo bene, fra 6 mesi è possibile che tu debba liquidare tutto.
Mah, personalmente vedo difficile un ulteriore allargamento degli spread,
ma in queste condizioni è un po' come accendere un cero in chiesa...
Se la tolleranza ad ulteriori perdite è nulla, potresti provare a 
reinvestire
il cct nel fondo ing liquidity. Non l'ho seguito ultimamente, ma ricordo
che era un buon sostituto di titoli cash. Altrimenti mi sembra che c'è
anche un jpm liquidity
g

 wrote:

Avrei dovuto chiedere "a cedola fissa", comunque ho capito, grazie.
La mia domanda nel thread precedente in effetti chiedeva il confronto
tra CCT e titoli di stato stranieri, non tra titoli italiani e
stranieri. La domanda era dovuta alla mia ignoranza sui rimanenti
titoli italiani oltre ai CCT.
Allora non capisco per quale motivo i cct siano maggiormente popolari
dei btp che sono a cedola fissa?
Qualcuno sa spiegarmi la ragione?
Ad esempio io trovo i bund molto facili da usare, non so se i BTP lo
siano altrettanto (non li conosco).

 siano altrettanto (non li conosco).
i bund sono l'equivalente tedesco dei nostri btp decennali. Cambia
solo il nome e magari la frequenza delle cedole, ma la struttura è
la stessa. Il rischio ovviamente no, come si sarà ormai capito... :-)
g

g ha scritto:

Raccolgo ora questo thread che avevo perso...
Io non vedo un rischio italia e non credo che ci sia legame con il 
deficit e il prezzo dei cct. Anche perchè è chiaro che molti Btp sono 
più rischiosi essendo a maggiore scadenza o duration e avendo avuto un 
minore deprezzamento.
L'andamento è legato alla previsioni pessimistiche su inflazioni e tassi 
futuri ... oltre che ad altri fenomeni secondari.
A Francesco consiglio di dismettere ciò che ha avuto un rendimento 
positivo (dato che sono tutti investimenti sicuri al momento) e tenere 
ciò che è in perdita. Questo vale con piena sicurezza se puoi tenere 
fino ad arrivare vicino alla data di rimborso...

 arrivare vicino alla data di rimborso...
che è proprio quello che ha detto di non riuscire a fare... prevede di
disinvestire entro i prossimi 6 mesi, se ho capito bene
g

 siano altrettanto (non li conosco).
In questo periodo i possessori di BTP/Bund hanno guadagnato per le 
contingenze di mercato(tassi in diminuzione); con aumenti della stessa 
portata ci avresti perso parecchio...

disinvestire entro i prossimi 6 mesi, se ho capito bene
In realtŕ in un momento qualunque che ora non conosco, diciamo sei
mesi.  Comunque, sě, la questione č: se dismetto, dove rimetto?  Per ora
mi sono spostato dal certificato ABN su Eonia a quello su Euribor, e
continuo a pensare se vendere CCT e prendere BOT, lasciando Anima
liquiditŕ e SGAM money market eur lě dove sono.
Grazie a tutti delle opinioni.

> A Francesco 
rispondo sotto... non è affatto chiaro cosa intenda fare visto che vuole 
spostare

 liquiditŕ e SGAM money market eur lě dove sono.
Se l'orizzonte temporale č cosě ristretto piů ti muovi piů fai danno per 
le commissioni e altro che devi pagare.
Ma mi sembra di capire che tra 6 mesi *potresti* dover dismettere e 
forse anche parzialmente... allora il tuo quesito ha un senso.
Ti ribadisco il consiglio di vendere prima ciň che č in positivo, 
spostare i CCT non credo che valga la pena per 6 mesi ...io li lascerei 
lě dove sono e prendere i soldi altrove. Solo se sei certo di doverli 
vendere tra 1-2 anni *potrebbe* convenire venderli per acquistare bot 
visto che: certamente non potrai arrivare alla fine del loro corso , 
potresti ammortizzare le spese e le rotture dello spostamento con piů di 
una cedola (inoltre potresti cercare il momento e sfruttare una 
eventuale ripresa )
Ciao

 scende per equilibrare il crollo della domanda
ma nient'affatto. E' vero che il valore atteso delle cedole future
scende, ma scende anche il tasso d'interesse con cui calcoli il
valore attuale. Altrimenti tutte le volte che la banca centrale taglia
i tassi tutti i floater dovrebbero perdere valore! Il che ovviamente
non si verifica, perchè anche i floater come le normali obbligazioni
guadagnano da un calo dei tassi (perchè la duration è positiva).
g

 valore attuale. 
Sono tutte cose vere, ma quello che voglio farti notare sono queste due 
osservazioni:
1) Il flight to quality è generalizzato e non è una fuga dagli 
obbligazionari italiani ... dunque non è legato a uno specifico rischio 
italia
2)I due contributi hanno segno opposto sul prezzo. Quindi bisogna vedere 
ciò che il mercato (a torto o ragione) prezza di più.
Il contributo legato alla cedola ha in prospettiva più effetto rispetto 
quello dell'attualizzazione infatti lo scenario globale si è spostato 
verso la deflazione
http://www.bloomberg.com/markets/rates/index.html
mostra la differenza tra i decennali americani a tasso fisso e quelli 
legati all'inflazione di 39 bps. Il che dovrebbe implicare una stima 
dell'inflazione media nel prossimo decennio dello 0,39%!, dovrebbe 
essere simile la situazione guardando i rendimenti in italia... ma non 
ho i dati.
Ciao chiudo -