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Titolo: Eliminare le forme di pagamento incontrollabile

Eliminare il denaro contante e ogni forma di pagamento incontrollabile, 
consentire il controllo informatizzato dei conti correnti alle autorità, 
rendere i pagamenti possibili solo attraverso carte elettroniche nominative.
Obiettivi del provvedimento:
1) Abbattimento dell'evasione fiscale e possibile conseguente riduzione 
della pressione fiscale
2) Drastica riduzione della criminalità (furti, rapine, scippi, 
ricettazione)
3) Abbattimento dei mercati illeciti (droga, armi, contrabbando)
4) Abbattimento del lavoro nero
5) Drastica riduzione dell'accattonaggio
6) Abbattimento del mercato delle tangenti (corruzione e concussione)
7) Riversamento di parte dei capitali utilizzati in attività illecite in 
attività lecite, dunque stimolo diretto positivo dell'economia e della 
produzione. Conseguente riduzione della disoccupazione.
Saluti,
Su Dentista 

 (a)sociali.
Per me puoi parlarne. Io non mi sono lamentato dei post di politica, nè di 
quelli di destra nè di quelli di sinistra.
Saluti,
Su Dentista 

....cut
Conseguenze del provvedimento:
1) I delinquenti, ricattattori, spacciatori, lavoratori in nero,
corruttori ecc. si farebbero pagare in oro od altri beni, cosi' pure gli
accattoni
2) si ritornerebbe al baratto, con conseguente fallimento delle banche e
crollo delle entrate fiscali
3) Conseguente crollo dell'economia
4) Conseguente crollo dello stato e il ritorno al far west
cio' deriverebbe dal controllo, non dalla moneta elettronica
Saludus
Sirboni  :-3
--
http://digilander.iol.it/sardegnatour
news://it-alt.cultura.lingua.sardu

 accattoni
basta una carta di credito prepagata al portatore tipo kalibra o soldintasca
sanpaolo,
che utilizzano anche come premio alle lotterie al posto dei gettoni d'oro
(non possono esserci soldi in palio)

 crollo delle entrate fiscali
Al baratto? E per quale motivo secondo te i cittadini dovrebbero preferire 
il baratto alla carta elettronica? Mi sembra molto più comodo andare al 
supermercato con una carta VISA piuttosto che con una cassetta di olive, non 
trovi? Sarebbe piuttosto un affare anche per le banche che vedrebbero per un 
provvedimento legislativo (obbligo di apertura di un CC per tutti i 
cittadini) aumentare notevolmente la clientela.
Il denaro incontrollabile è il grande mezzo a disposizione per chi  vuol 
fare i soldi in maniera disonesta.
Saluti,
Su Dentista 

 sanpaolo,
Infatti, se leggi meglio,  ho parlato di carte di credito nominative.
Saluti,
Su Dentista 

 supermercato con una carta VISA piuttosto che con una cassetta di olive,
per te che sai usare un pc, non x la nonnina...

Eliminare il denaro contante e ogni forma di pagamento incontrollabile, 
[cut]
grandissima idea, io lo propongo da anni
non sono molto d'accordo sul fatto che eliminerebbe lavoro nero e mercati
illeciti...le donazioni sono comunque sempre possibili, io "dono" 10 euro (o 10
crediti come li vuoi chiamare) ad uno spacciatore e lui mi dona un grammo di
maria.
Per il lavoro nero già meno magari perché se ogni mese io "dono" poniamo 1000
crediti ad una persona c'è qualcosa di strano e ci si potrebbe insospettire
il grande grande rischio è che le banche e le grandi multinazionali che offrono
il servizio o servizi ausiliari monitorino ogni singolo spostamento dei crediti
dei cittadini, di fatto creando un Grande Fratello globale.
Saprebbero che la mattina fai colazione nel bar X, spendendo X, mangiando X, poi
a pranzo fai la spesa nel supermercato X spendendo X e comprando X...eccetera
eccetera
forse con una FERREA legge sulla privacy...
altro problema: dovrebbe essere un provvedimento deciso a livello mondiale,
altrimenti è inutile
-- 
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oh merciful, merciful, merciful...
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 per te che sai usare un pc, non x la nonnina...
Avevo una anziana nonna analfabeta. Eravamo preoccupati, ma dopo un mese 
dall'entrata in vigore per legge dell'euro, conosceva bene anche le 
banconote da 500.  Lei aveva novant'anni, tra gli anziani di oggi è più raro 
trovare chi non sappia mettere una firma, e nel caso credo siano persone non 
autosufficienti per cui si nomina un delegato, come già si fa oggi. Inoltre 
la tecnologia consente già forme di riconoscimento elettroniche altenative: 
impronte digitali, immagine pupillare.
Un piccolo problema superabile per tutti i vantaggi enormi che ho elencato.
Saluti,
Su Dentista 

 altrimenti è inutile
Su questo non sono d'accordo. Un provvedimento a livello europeo o mondiale 
farebbe senza dubbio funzionare perfettamente il sistema, ma anche un 
provvedimento a livello nazionale sarebbe molto efficace. Per esempio le 
rapine in banche italiane, o gli scippi per strada, comunque non avrebbero 
senso, non essendoci valori al portatore da asportare. E vedrei comunque 
complicata l'evasione fiscale dei professionisti. Non credo che troverebbero 
molti cittadini disposti a procurarsi moneta straniera per pagarli, e poi ci 
sarebbe la rottura di doversi rivolgere al trafficante di denaro, 
sicuramente non un bell'individuo, che avrebbe dei costi enormi... insomma, 
alla fine credo più comodo e conveniente pagare le tasse, anche e 
soprattutto grazie alla possibile conseguente riduzione della pressione 
fiscale.
Saluti,
Su Dentista 

 impronte digitali, immagine pupillare.
per pagare il pane?
non è cosi' semplice realizzarlo tecnicamente.
sulla carta sarebbe buono, ma non certo oggi.
a parte che x problemi di privacy non credo che tutti
siano contenti di essere sorvegliati da un grande fratello
elettronico, anche se non hanno nulla da nascondere

 fiscale.
imho visti i costi molto piu elevati del sistema, le tasse aumenterebbero.

 imho visti i costi molto piu elevati del sistema, le tasse aumenterebbero.
Quali costi più elevati?
Saluti,
Su Dentista 

 elettronico, anche se non hanno nulla da nascondere
 Il problema potrebbe essere limitato da severe leggi contro chi, 
nell'esercizio della funzione di controllo, violasse la privacy dei 
cittadini. Ma rimane comunque un problema secondario secondo il mio punto di 
vista, visti tutti gli enormi vantaggi (almeno per me la sarebbero, per chi 
spera di ottenere ciò di cui non ha diritto chiaramente è diverso) possibili 
non credo questo sia un motivo serio di obiezione.
Saluti,
Su Dentista

 anche una firma, credimi, puo essere un problema con persone anziane,
Per evitare anche questo problema c'è un metodo ancora più semplice. Gli 
ultrasettantaciquenni che lo desiderassero potrebbero invece che firmare 
allegare un documento di identità alla carta elettronica: starebbe a chi 
riceve il pagamento controllare e firmare per riconoscimento avvenuto. Come 
vedi sono problemi non insormontabili, i vantaggi potenziali invece sono 
immensi.
Saluti,
Su Dentista 

 anche una firma, credimi, puo essere un problema con persone anziane,
Guarda qui, un'altra soluzione ancora più semplice, non è fantascienza:
http://tinyurl.com/f3adr
Saluti,
Su Dentista
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Obiettivi del provvedimento:
Ci avevo pensato un po' di tempo fa... mi pare un'ottima idea che però 
necessita di alcune modifiche sostanziali.
A parte problemi secondari mi sembra che il problema primario sia 
l'interazione con altre società che non usano questo sistema economico. 
Esempio:
Sono in questo stato che dici (che io avevo chiamato "stato-deposito" 
visto che di fatto è lo Stato il mediatore di ogni transizione 
finanziaria) e voglio partire in un altro stato dove però si usa la 
carta moneta.
Ora che faccio? Me la da lo stato deposito nella mia valuta e poi la 
cambio o me la da l'altro stato nella valuta sua? In ogni caso il 
problema è che io posso tornare nello stato deposito con soldi che lo 
stato non registra e qui nasce un gran casinò con transizioni in nero, 
mercato nero dei soldi ect ect....
Soluzione?? Io non ne ho trovota ancora una accettabile

Paolo Pani wrote:
  e qui nasce un gran casinò
Stile Las Vegas intendevo ;)

 vista, visti tutti gli enormi vantaggi
come dicevo piu su anche gli svantaggi sono tanti...

 ha scritto nel messaggio
news:dvonic$heu$1...@balena.cs.interbusiness.it...

 pero non avresti comunque una ricevuta elettronica

 
http://tinyurl.com/f3adr
mettere una cosa del genere nella bidda, dove manco sanno cosa è un adsl,
la vedo un po in salita, costi  a parte....

 Quali costi più elevati?
beh informatizzare lo stato in maniera cosi ampia ha dei costi, che imho
ricadrebbero sulle tasse, e
 che come minimo non le farebbero abbassare, nonostante l'evasione fiscale
diminuisca

> Soluzione?? Io non ne ho trovota ancora una accettabile
Se esiste, io non lo so, uno Stato che non accetta le carte di credito, è
sicuramente un paese del terzo mondo. Dunque la soluzione non mi sembra
difficile: cambi un po' di contante in una banca locale, quel che ti
rimane lo perdi ( e pazienza visto che al cambio saranno sicuramente pochi
soldi) oppure lo conservi per il prossimo viaggio, oppure ancora vai nella
banca locale e fai un bonifico al tuo conto corrente.


 diminuisca
Sinceramente non penso che lo Stato debba informatizzarsi tanto più che
ora. La guardia di finanza, gli uffici delle entrate, penso che i PC li
abbiano già. Il problema è solo che i controlli oggi con quei PC non
possono farli. Inoltre non credo che costi meno allo stato un finanziere
che deve stare giorni a controllare le carte in uno studio di un
commercialista, piuttosto che uno che in mezz'ora controlla un conto
corrente col PC.  E quanti costi risparmierebbe se il sistema diminuisse
la criminalità? Le carceri, che rappresentano un costo enorme, si
vuoterebbero, si risparmierebbero i costi enormi dei processi, tanti costi
anche per le forze di polizia.


  pero non avresti comunque una ricevuta elettronica
Avresti la transazione registrata, con nome e cognome dell'acquirente e
del venditore. Questo č tutto ciň che serve.


 del venditore. Questo č tutto ciň che serve.
che ne sai che il documento č vero?
i punti deboli il sistema ce li avrebbe sempre, e dove c'č il punto debole
il sistema viene meno,
perche la tua idea funziona finquando non ci sono falle.
se c'č la scappatoia addio...

Brian Boitano ha scritto:


Basta solo un po' di volontà politica. Non credo comunque serva l'ADSL, io
abito in un paesetto, non c'è l'ADSL ma il POS funziona lo stesso. Anzi so
che è possibile far funzionare questi dispositivi anche col GPRS.


 anche per le forze di polizia.
e pensi, che essendo in Italia, questi benefici ricatrebbero,
in forma di risparmio fiscale sul cittadino?
io ci dubito.

 che è possibile far funzionare questi dispositivi anche col GPRS.
si, certo, ma piu informatizzi e piu necessiti di banda e
infrastrutture che non ci sono (l'adsl ad esempio), senza contare
che l'alfabetizzazione informatica nel nostro paese e scarsissima,
specie nei paesi dell'interno, e almeno un minimo è necessaria
al commenrciante che vuole incassare.

 che ne sai che il documento è vero?
Cioè? Che qualcuno abbia utilizzato la carta di credito rubata? In questo
caso scatta la denuncia del possessore, è già così. Sicuramente è meglio
che pagare in contanti, dove se si tratta dei tuoi soldi rubati, non hai
nessuna possibilità di dimostrarlo.


 Se esiste, io non lo so, uno Stato che non accetta le carte di credito, 
Il problema è se esiste un'attività che non accetta carte di credito e 
ne esistono mille!!! Se vai in uno stato estero e vuoi un hotdog?

 io ci dubito.
Di certo con il 40% di evasione fiscale (secondo me sottostimata), con
tutte le spese necssarie per la sicurezza, e con una fetta rilevante del
capitale in mano alla criminalità la cosa non è possibile.
Io posso comprendere un certo scetticismo, ma non comprendo se davvero si
preferisce vivere in un mondo più sicuro e onesto, come non si possa
essere favorevoli ad un provvedimento del genere. Se esistono delle
difficoltà, ma c'è la volontà, le supereremo insieme. Il mio dubbio è che
non ci sia la volontà. Che in fondo, un mondo corrotto, ingiusto e
insicuro, offra comunque a tanti la possibilità o perlomeno la speranza di
ottenere ciò di cui non avrebbero diritto, e per questo risulti più
simpatico.


 Cioè? Che qualcuno abbia utilizzato la carta di credito rubata?
no intendo la carta di identita, visto che deve firmare il commerciante x
conto del titolare della carta, che non riesce a firmare
(adesso hai la firma sullo scontrino e la verifica sulla carta e sul
documento di identità)

 al commenrciante che vuole incassare.
Le infrastrutture miglioreranno senza dubbio, giŕ lo stanno facendo, se ci
fosse la volontŕ politica poi non ci sarebbero problemi. I commercianti
ormai sanno usare il POS, per questo non serve saper usare il PC. Chi non
sa neppure usare il POS non puň fare il commerciante, come chi non ha la
patente non pčuň guidare la macchina. Ma mi sembra davvero un problema
piccolo piccolo.


 simpatico.
imho il discorso non è quello, e che in questo momento sarebbe quanto meno
utopico realizzarlo,
ma in futuro (a seguito di un ricambio generazionale) lo sarà sempre meno.

 documento di identità)
Stiamo parlando di casi limite, molto rari. Nel caso firmasse il
commerciante (che l'ausilio di altre tecnologie come detto potrebbe
evitare) sarebbe lui il garante dell'identità del pagatore. Già in questo
modo si fanno degli atti di centinaia di milioni di euro davanti al
notaio, cioè con la presenza e la frima di due testimoni. In questi casi
limite si potrà fare per transazioni la maggior parte di poco conto.


 piccolo piccolo.
purtoppo sono tanti questi problemi piccoli piccoli, e per quello che oggi
non è fattibile
magari fra vent'anni lo si potra fare.

 limite si potrà fare per transazioni la maggior parte di poco conto.
il discorso che ora come ora i problemi sono cosi tanti, che la cosa ad oggi
non è attuabile.
lo sarà solo piu avanti, col tempo...
per ora si puo solo incentivare quanto piu possibile l'uso della moneta
elettronica

 Su Dentista wrote:


Ci sarà almeno, oltre che una banca, probabilmente anche uno sportello
bancomat che ti da il denaro contante?


 magari fra vent'anni lo si potra fare.
Non sono d'accordo, si tratta solo di scarsa volontà.


 Non sono d'accordo, si tratta solo di scarsa volontà.
non è scarsa volonta, l'italia adesso non è pronta a un tale tipo di
cambiamento

della ricettazione?
ma secondo te, uno che ha sempre fatto il delinquente, col tuo
provvedimento si mette a lavorare?
Saludus
Sirboni  :-3
--
http://digilander.iol.it/sardegnatour
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molti cittadini disposti a procurarsi moneta straniera per pagarli
- Questo e' un altro punto in cui ti sbagli: molti dei pagamenti (tutti
quelli con carta di credito) li ricevo con paypal
se non fatturassi, come li scoprirebbero?
Cio' succede anche per molti negozi online
 e cosi' si farebbero pagare i delinquenti!!


vuoterebbero
questo non credo
anche se la criminalita' si dimezzasse, ci sarebbe sempre posto per
tutti quelli che stanno fuori per leggi fatte a posta per contenere il
sovraffollamento carcerario
Ad esempio per i truffatori non c'e' carcere, ma se ci fosse posto in
galera, la pena cambierebbe.
ora entri in galera solo se ne ammazzi almeno 4!!


capitale in mano alla criminalità la cosa non è possibile.
e' stato abolito lo scontrino fiscale, figurati se introducono il tuo
provvedimento per combattere l'evasione


tossicodipendenti, facile per le autorità di controllo bloccare il traffico. 
pffff...perché secondo te quelli che vanno a comprare il fumo sono
"tossicodipendenti" già schedati dalla polizia?
sul resto del discorso mi tocca cuttare, è diventato illeggibile e mi ha
appesantito il cervello. Passo.
-- 
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oh merciful, merciful, merciful...
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 bancomat che ti da il denaro contante?
e si torna al denaro... guarda cosa successe dopo la sgretolazione della
yugoslavia (anzi, anche prima): divenne moneta corrente il marco.
***
mi inserisco qua. il denaro non può essere imposto dallo Stato, a meno che
lo stato non sia in grado di effettuare una serie di controlli
strettissimi sui propri cittadini (cfr. il singapore di cui ti parlai, non
brilla per rispetto dei diritti umani). il denaro è fondamentalmente una
convenzione tra chi lo usa, un vettore di valore; avere uno stato che
gestisce il conio e garantisce l'autenticità è un plus, non il punto di
partenza. tralasciando importanti riferimenti storici che supportano
quanto dico, ti invito a documentarti su come si organizzarono i detenuti
dei campi di concentramento nazisti: anche in condizioni così estreme,
venne fuori un modo per "scambiare valore".
-- 
  np: no song

 
Appunto! E il denaro preso all'estero potrebbe essere usato nel proprio 
stato come... "moneta di scambio" :D E questo bypasserebbe lo stato che 
non potrebbe gestire quelle transizioni illegali.
Succederebbe penso qualcosa di simile all'america proibizionista con gli 
alcolici...
Cmq c'era un libro di uno studioso che analizza bene una società tipo 
quella di cui stiamo parlando...ora lo cerco..

 provvedimento si mette a lavorare?
Oppure emigra.
Saluti,
Su Dentista 

 yugoslavia (anzi, anche prima): divenne moneta corrente il marco.
E allora?
Saluti,
Su Dentista 

 cambiamento
Si, perchè siamo un popolo di ladri . Tutto sommato io sono uno di quelli 
che in questo mondo ha la possibilità e le capacità di difendersi meglio. 
Tutti i giorni me la prendo con mio padre che mi ha dato in eredità questo 
inutile senso di giustizia sociale. Pensassi solo a rubare come tutti, io 
che posso fregarmene altamente ...
Saluti,
Su Dentista

 stato come... "moneta di scambio" :D
No, impossibile perchč sarebbe illegale e non potresti versarlo nelle banche 
italiane. Quel denaro di un paese del terzo mondo, poniamo ad esempio 
l'Etiopia, come lo utilizzeresti per comprare qualcosa in Italia? I 
pagamento in Italia sarebbero accettati solo con carta di credito. Io ad 
esempio non potrei mai accettare un pagamento in moneta etiopica. E poi cosa 
faccio, prendo l'aereo e vado a versarli in Etiopia? E popi cosa ci faccio, 
mi compro una casa in Etiopia visto che in Italia non posso farli rientrare? 
Tutto questo per evadere un 20% di tasse? Ma quando mai mi converrebbe?
Saluti,
Su Dentista

 "issdr" ha scritto...

e allora hai saltato a pie' pari il nucleo del mio rilievo. la moneta ha
valore solo in quanto accettata dagli /utenti/ per le sue caratteristiche,
se tu (stato) le alteri troppo nascono sistemi di scambio alternativi. a
questo punto cosa fai? repressione violenta?
-- 
  np: no song

 provvedimento per combattere l'evasione
A beh, questo lo so anche io.  Se non sono d'accordo  i cittadini 
italiani... come potrebbero esserlo i ladri di professione che hanno eletto 
e in cui si rispecchiano?
Saluti,
Su Dentista 

 se non fatturassi, come li scoprirebbero?
Non so bene come funzioni paypal. Mi spieghi come è che accade che se li 
ricevi con paypal non figurino mai nel tuo conto corrente? Come prendi i 
soldi dal conto paypal?
Saluti,
Su Dentista 

 questo punto cosa fai? repressione violenta?
Fammi un esempio concreto. Fingi che in Italia sia passata la norma che io 
auspico, e fammi un esempio di sistema di scambio alternativo efficiente che 
potrebbe nascere.
Saluti,
Su Dentista 

 "tossicodipendenti" già schedati dalla polizia?
Il fumo probabilmente no, ma l'eroina probabilmente in tanti lo sono. 
Comunque tanti pagammenti da 10 euro tali da far arricchire uno spacciatore 
insospettirebbero in ogni caso.
Saluti,
Su Dentista 

soldi dal conto paypal?
rimangono sul conto paypal, poi puoi trasferirli sul conto corrente;
ma puoi comprare praticamente tutto su eBay o da altri negozi che usano
paypal per pagamento con carte di credito; quindi senza passare dal
conto in italia


 conto in italia
Anche questo genere di conti dovrebbero essere accessibili al controllo, se 
aperti ai cittadini italiani insomma dovrebbero rispettare le leggi 
italiane, dunque nel caso fosse approvata la legge che auspico, anche i 
conti paypal sarebbero nominativi e controllabili dalla finanza.
Interessante, non si sa mai che qualcuno mi dia retta, è un po' complicata 
ma è una via d'uscita possibile per riuscire a rubare sempre e e ... :-) E 
mi raccomando ... continuate a dire che non è possibile, che questo metodo 
di abolire il denaro non sarebbe efficace, altrimenti mettete nei casini 
pure me, io scherzo eh! :-)
Saluti,
Su Dentista 

 Si, perchè siamo un popolo di ladri .
semmai non c'è abbastanza cultura x proporre quello che vuoi tu

 semmai non c'è abbastanza cultura x proporre quello che vuoi tu
Ma no, dai ... manca solo la volontà.
Saluti,
Su Dentista 

 Ma no, dai ... manca solo la volontà.
non è vero, imho.
è vero che è una cosa troppo prematura al momento.

 italiane,
paypal europeo rispetta le leggi inglesi, non quelle italiane

 l'Etiopia, come lo utilizzeresti per comprare qualcosa in Italia? I
etiopia? basta che sia l'euro, che comunque avrebbe valore nominale
o al limite rivolgersi all' euro di san marino o al franco svizzero...