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Titolo: Argentina crolla a picco ?!

Mi chiedo quale possa essere il livello minimo sotto il quale conviene
acquistare un bond emesso dalla suddetta nazione.
Mi spiego meglio.
Non credo che possano risolvere i bond con un nulla di fatto, al massimo
possono rinegoziarli ma se, facendo un esempio, un bond scende a poco più di
30/100 vale veramente la pena prenderlo ?!
Il FMI non interverrà? l'economia non risalirà!? come può una nazione
crollare?
Forse sono domande stupide ma vorrei spiegazioni, grazie.
--
"Quello che conta non è tanto l'idea ....
                  .... ma la capacità di crederci, fino in fondo".
                                                                  Ezra Pound

Forse sono domande stupide ma vorrei spiegazioni, grazie.
Non sono domande stupide, pero' e' come se chiedessi di sapere il
futuro.
Vale la pena di comprare un bond a 30?
Da un punto di visto strettamente numerico, se tu credi che la Banca
Mondiale ed il FMI salveranno l'economia di quel paese, puo' essere
una buona idea, dall'altra stai molto attento che simili speculazioni
sono rischiossime e tu potresti aver comprato della carta igienica.
Vedere la famosissima storia di LTCM (Long Term Capital Management)
per ulteriori soiegazioni al riguardo.
L'FMI potrebbe interveneire (guarda bene il tempo del verbo), ed in
quel caso il titolo riprenderebbe valore, ma lo fara'? a che
condizioni? e se le condizioni fossero dure la gente le accettera'?
Una nazione, benche' molti credano il contrario PUO' fallire, in
termini tecnici va in Default, e quello che accade dipende dai
creditori.
Solitamente ci si accontenta di una ristrutturazione del debito, che
in parole povere vuol dire che sei sotto un curatore fallimentare e i
creditori sperano di ricavare da te almeno qualche briciola, questo a
livello di stati, il piccolo risparmiatore di solito lo prende in quel
posto.
Esiste pero' un'altra possibilita', ossia che quella nazione venga
dichiarata inadempiente e vengano chieste misure molto piu' gravi,
fino al sequesto di ogni sua proprieta' al'estero.
Finora non mi sembra sia mai accaduta, e credo sia un male.
--
[Martuzzi Pierluigi]

 Finora non mi sembra sia mai accaduta, e credo sia un male.
Se non vado errato, l'Unione Sovietica si rifiutò di considerare come propri
i titoli del debito pubblico della Russia zarista, giustificandosi col dire
che non si considerava continuatore dello Stato precedente. Questo - a mia
conoscenza - è l'unico esempio in cui uno Stato moderno divenne totalmente
inadempiente.
Negli altri casi più recenti (vedi 
p.es
. il caso del Messico e - più
recente - della Russia), la rinegoziazione del debito pubblico non ha
comportato "estremi" danni per i piccoli risparmiatori, soprattutto per
coloro i quali non hanno acquistato i titoli nella divisa locale: chi avesse
invece fatto questo tipo di investimento, si sarebbe dovuto sopportare le
violente riduzioni del valore di cambio, che in realtà avrebbe già dovuto
mettere in conto al momento dell'acquisto del titolo.
Bisogna anche notare che finora la comunità internazionale non ha mai dovuto
misurarsi col default di uno Stato "maggiore". Pensa per esempio se invece
dell'Argentina ci fosse l'Italia o il Giappone...
Saluti.
Gigi

Nel 1992 una simile bufera finanziaria colpì i titoli di Stato italiani;
ricordo I Btp e i cct perdere diversi punti nel giro di un giorno.
Addirittura alcune obbligazioni Enel a tasso variabile scesero da 98  a 80
lire per poi risalire nelle settimane seguenti. In questi momenti si devono
avere nervi saldi, non svendere i titoli e ricordarsi che se un prezzo viene
rilevato significa che il venditore ha comunque trovato qualcuno disposto ad
acquistare i titoli! E' comunque più rischioso investire in un titolo
corporate piuttosto che in un titolo di Stato di un paese indebitato.
spaghetti ha scritto nel messaggio ...


Grazie, ho le idee piů chaire.

dell'Argentina ci fosse l'Italia o il Giappone...
Nel caso dell'Italia direi che rischia di trascinarsi l'Europa, ma se
va in default il giappone, si porta al 99% con se gli USA.
In una frase : "merda fino al collo ed onda in arrivo".
--
[Martuzzi Pierluigi]

 writes:
   Se non vado errato, l'Unione Sovietica si rifiutņ di considerare come propri
   i titoli del debito pubblico della Russia zarista, giustificandosi col dire
   che non si considerava continuatore dello Stato precedente. Questo - a mia
   conoscenza - č l'unico esempio in cui uno Stato moderno divenne totalmente
   inadempiente.
Non successe qualcosa di analogo in Italia, tanto tempo fa?

Non successe qualcosa di analogo in Italia, tanto tempo fa?
No, da questo punto di vista l'Italia e' messa leggermente meglio.
--
[Martuzzi Pierluigi]

>Non successe qualcosa di analogo in Italia, tanto tempo fa?
E la ricontrattazione degli interessi sui Buoni Postali degli anni
ottanta che cosa sarebbe?
Ho riscosso dei Buoni con un valore della metà di quanti riportato sul
retro.
E poi non dimentichiamoci la ruberia del 4 per mille sui depositi che
fece Amato.
Per me queste sono cose molto gravi, che dovrebbero mettere alla
berlina una classe politica.
Ma in Italia ci si lamenta, ma poi si dimentica tutto.

 fece Amato.
Questo esempio è un po' meno calzante del precedente, non avendo a che fare
direttamente con i titoli del debito pubblico. Siamo di fronte ad una
manovra finanziaria avente caratteri di straordinaria imposizione fiscale,
alla ricerca di immediati riflessi di cassa sul bilancio dello stato. Per
evitare il default ogni paese propone misure più o meno draconiane. Per
tornare all'Argentina, leggo che il governo locale pensa di decurtare
stipendi pubblici e pensioni dell'8% immediato.
Saluti.
Gigi

 writes:
   Mi dispiace sembrare "brutale", ma questo č uno dei "rischi" connessi
   all'acquisto dei Buoni Postali. Nello specifico poi non č direttamente il
   mercato a stabilire il tasso d'interesse dei BP: č sufficiente un decreto
   ministeriale per aumentarlo o diminuirlo. Altra cosa invece č lo stabilire
   l'eventuale non restituzione del capitale a scadenza.
Questo comunque non č piů vero per i buoni emessi da quest'anno.  Rimane
vero per quelli emessi prima.

 vero per quelli emessi prima.
Caro Francesco,
non confondiamoci fra i Buoni Fruttiferi Postali (il tasso dei quali -
confermo - è determinato tramite decreto ministeriale) e le obbligazioni
collocate dalle Poste Italiane. Queste ultime sono emesse da banche e
istituzioni finanziarie (Banca IntesaBci, Mediobanca etc.etc.) e - ripeto -
*collocate* dalle Poste. Alcune di queste obbligazioni sono state collocate
in esclusiva, altre invece potevano essere acquistate anche presso altri
collocatori. In pratica, per le obbligazioni le Poste hanno guadagnato una
"provvigione di collocamento" (passatemi il termine) di prodotti di terzi.
Saluti.
Gigi
PS Per l'esattezza, il tasso d'interesse dei BFP attuali è stato definito
tramite la tabella allegata al Decreto del Ministero del Tesoro del 29 marzo
2001, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n° 87 del 13 aprile 2001.

   > Questo comunque non è più vero per i buoni emessi da quest'anno.  Rimane
   > vero per quelli emessi prima.
 
   non confondiamoci fra i Buoni Fruttiferi Postali (il tasso dei quali -
   confermo - è determinato tramite decreto ministeriale) e le obbligazioni
   collocate dalle Poste Italiane.
Non mi confondevo, confermo quanto ho scritto.
Però non leggo tutti i giornali tutti i giorni, quindi se hanno fatto un
nuovo decreto che annulla il precedente non lo so, ma mi sembrerebbe
strano. 

"Francesco Potorti`"

Quindi tu confermi che il tasso dei Buoni Fruttiferi Postali non è
determinato da un decreto del Ministro del Tesoro. Non solo: dici che esiste
anche un decreto precedente a quello che io ho citato e che riconfermo: il
tasso d'interesse dei BFP attuali è stato definito tramite la tabella
allegata al Decreto del Ministero del Tesoro del 29 marzo 2001, pubblicato
nella Gazzetta Ufficiale n° 87 del 13 aprile 2001.
Siccome ricevo regolarmente la Gazzetta Ufficiale e il decreto da te citato
mi sfugge, potresti darne gli estremi? E nel caso fossi tu ad avere ragione,
mi sapresti per cortesia spiegare da che cosa sarebbe determinato il tasso
dei BFP? Da un'asta marginale come i BOT? E dove potrei successivamente
trovarne le quotazioni?
Saluti.
Gigi

 writes:
   Quindi tu confermi che il tasso dei Buoni Fruttiferi Postali non č
   determinato da un decreto del Ministro del Tesoro. 
No.  Dico che, per i buoni emessi a partire da quest'anno, non puň piů
essere cambiato dopo l'emissione.  Non era di questo che si parlava?

determinato da un decreto del Ministro del Tesoro. Non solo: dici che esiste
No, dice semplicemente che al momento il ministro del tesoro non può
modificare quelli emesse nel 2001.
O sbaglio?

retro.
Io allora ho risposto che i tassi sui Buoni Fruttiferi Postali sono definiti
dal Ministro del Tesoro (giusto), poi ho scritto che il Ministro può
variarli - nel durante - per decreto. Questo è il punto in questione, sul
quale - è vero - le cose adesso sono diverse rispetto a prima.
Quindi oggi ho fatto fare una piccola ricerca sulla Gazzetta Ufficiale,
dalla quale ne ho ricavato quanto segue (salvo errori).
Il Ministro del Tesoro ha pubblicato un decreto in data 19 dicembre 2000,
dal titolo "Condizioni generali di emissione di buoni postali fruttiferi ed
emissione di due nuove serie di buoni". In questo decreto si stabilisce
quanto segue:
Art. 1. [omissis]
Art. 2.
Condizioni dell'emissione
L'emissione dei buoni fruttiferi postali viene effettuata per "serie" con
decreti del Ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione
economica, adottati ai sensi dell'art. 3 del decreto legislativo n.
284/1999, ove sono indicati il prezzo, il taglio, il tasso di interesse, la
durata, l'eventuale importo massimo sottoscrivibile da un unico soggetto
nella giornata lavorativa, nonche' ogni altro elemento ritenuto necessario.
In relazione alla situazione di mercato e per salvaguardare l'equilibrio
economico-finanziario della Cassa depositi e prestiti, il direttore generale
puo', in via d'urgenza, disporre la sospensione dell'emissione della serie
in corso con provvedimento successivamente ratificato dal Ministro del
tesoro, del bilancio e della programmazione economica.
Art. 3. [omissis]
Art. 4.
Interessi e durata
I buoni fruttiferi postali sono liquidati, in linea capitale e interessi,
alla scadenza prevista nel decreto di emissione della relativa serie, salvo
quanto stabilito dall'art. 5.
Per i buoni fruttiferi postali non rappresentati da documento cartaceo,
l'importo da liquidare viene accreditato sul conto corrente postale ovvero
sul libretto di risparmio, di cui all'art. 3.
Art. 5.
Rimborso anticipato
I buoni fruttiferi postali possono essere rimborsati anticipatamente a
richiesta del titolare presso Poste italiane S.p.a.
Il rimborso da' diritto alla restituzione del capitale e alla corresponsione
degli interessi secondo le modalita' stabilite nei decreti di emissione
della rispettiva serie.
I decreti di cui all'art. 2 possono definire, per i sottoscrittori che ne
facciano richiesta e per buoni fruttiferi postali relativi anche a serie
gia' emesse, forme di rimborso anticipato diverse da quelle previste dal
presente articolo e la sostituzione dei medesimi.
-------------------------------
Quindi, mentre prima del suddetto decreto il sottoscrittore poteva trovarsi
il tasso variato repentinamente, oggi il Ministro può fare tre/quattro cose:
a. Ratificare la sospensione del BFP decisa dal direttore generale [art. 1]
b. Far rimborsare anticipatamente il BFP [art. 5]
c. Far fare quanto previsto dall'ultimo capoverso dell'art.5, e cioè: per i
sottoscrittori che ne facciano richiesta definire forme di rimborso
anticipato diverse da quelle previste nel capoverso precedente e sostituire
i medesimi, cioè sostituire i BFP precedentemente emessi.
Venendo a quanto segnalato da Zanc, se non sbaglio i decreti che a suo tempo
modificarono i tassi sui BFP valevano "per il futuro", e non per il passato.
Quindi - sempre se non vado errato - il tasso definito all'inizio della vita
del BFP fu valido fino all'emissione dei decreti "ribassisti" suddetti,
mentre per il periodo successivo venne modificato.
Oggi il ministro può invece decidere il rimborso anticipato del titolo e
successivamente può decidere nuovi tassi più bassi per le nuove emissioni.
Ora la domanda è: in caso di rischio di default il ministro può quindi
ribassare i tassi dei BFP, o in alternativa bloccarne o posticiparne il
rimborso?
Il decreto del19 dicembre 2000 non segnala questa possibilità, ma secondo me
la risposta è sì, anche tenuto conto di quella che in "giuridichese" viene
definita "gerarchia delle fonti". Il decreto infatti è una fonte di diritto
inferiore rispetto alla legge. La seconda è votata dal parlamento,
controfirmata dal Presidente della Repubblica e pubblicata dalla Gazzetta
Ufficiale; il primo è invece una disposizione del ministro, il quale - nel
rispetto di norme di gerarchia superiore - viene emesso seguendo una certa
procedura ed immediatamente pubblicato dalla stessa G.U. . Quindi il decreto
è - volendo - di rapidissima formulazione, e può essere modificato anche da
un successivo decreto.
Spero di essere stato più esauriente.
Saluti.
Gigi

rimborso?
Se lo Stato rischia il fallimento, tutto è possibile....
ma a parte questo, credo che nessun decreto possa toccare gli
interessi già maturati, e quindi capitalizzati.
Credo che neanche Bertinotti ne avrebbe il coraggio (almeno credo).

 Credo che neanche Bertinotti ne avrebbe il coraggio (almeno credo).
Quando si decise di diminuire il tasso dei BFP precedenti, anche lì non si
andò a toccare il maturato, ma si operò solo pro futuro. E' ovvio che chi
aveva appena acquistato il Buono si trovò maggiormente penalizzato.
In quanto a quello che si possa o non possa fare per decreto... nulla più mi
stupisce.
Saluti.
Gigi

 Credo che neanche Bertinotti ne avrebbe il coraggio (almeno credo).
...a proposito di quest'ultima battuta, mi permetto di segnalare una cosa
che venne rilevata dal prof. Ferrari (allora assistente alla Bocconi)
durante un corso d'aggiornamento. Bertinotti aveva proposto di tassare gli
interessi dei titoli di stato direttamente nel Modello Unico, quindi con
aliquote diverse secondo il principio della progressività delle imposte sui
redditi.
Questa proposta venne definita in vario modo, il più gentile dei quali fu
"bolscevico/kabulista". Bene: la stessa proposta era contenuta - mutatis
mutandis - nel primo programma del governo di... Margareth Thatcher!!
Saluti.
Gigi