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Titolo: Annuario dell'Investitore 2006. Una Bibbia viziata

Ho comprato "Dove investire nel 2006" di una nota testata finanziaria.
Con mia sorpresa non sono presenti gli ETF sulla Cina, sul Giappone e sull'
Est Europa... Pensandoci su credo di avere capito che non sono inseriti
perchč presenti da meno di un anno, una specie di filtro dunque, che
potrebbe non renderli "paragonabili" quindi valutabili tra altre forme di
investimento. Ok, anche se essendo gli ETF una sostanziale replica del
Benchmark non dovrebbero venire valutati secondo la loro performance...
Vado allora a vedere se la stessa regola valeva per le altre categorie di
investimento. Macchč. Le azioni di nuova collocazione (Ipo) sono tutte
presenti.
Pure i Fondi piů giovani di un anno sono tutti lě. E cosě anche per i
prodotti postali, le Sicav, tutti lě.
Che strano non trovate ;-) Meno si "promuovono" gli ETF meglio sembra essere
per tutti i "venditori di finanza", editori inclusi.
Eppure sull'Annuario si legge in 1a pag.: "Mettere i risparmiatori in
condizioni di investire con consapevolezza, basandosi su un' informazione
completa e indipendente, č, da sempre, lo scopo di questo Annuario"...
--
Pointbreak

 Ho comprato "Dove investire nel 2006" di una nota testata finanziaria.
Milano finanza...
Un manuale totalmente inutile....

 Un manuale totalmente inutile....
Ci sono 5.000 Fondi e Sicav e 2.500 altri strumenti tra Polizze, hedge, fip,
fondi pensione, ma solo una dozzina di ETF...E' una incredibile mangiatoia,
ma per capirlo con precisione ti invito a leggere alcuni link di cui ti
riporto uno stralcio e la fonte.
Poi ciascuno è libero di fare quello che vuole. Ciao
http://investire.aduc.it/php/mostra.php?id=65941
Fonte: Aduc
...Dimostreremo che, mediamente, ogni euro investito attivamente nel mercato
deve avere obbligatoriamente un rendimento inferiore rispetto ad un euro
investito passivamente. Con l'espressione "ogni euro investito" ci riferiamo
al denaro che e' effettivamente investito nel mercato. Escludiamo, cioe',
per il momento, l'opzione di investire o non investire.
Bene, veniamo alla semplice dimostrazione (dimostrazione, lo ripetiamo, non
nostra ma di William Sharpe). ...
http://62.149.194.177/io/canali/Risparmio/index.php?pag_id=63&p_id=365049
di G. D'Orta dal Sito InvestireOggi
...MPS . La società di gestione si vanta del fatto di essere al secondo
posto fra quelle che hanno più fondi che battono il benchmark. Mediamente
solo un fondo su cinque (il 23% circa) batte il benchmark. Questa società è
"così brava" (sic!) da avere un fondo su tre che batte il benchmark . ...
http://62.149.194.177/io/canali/Risparmio/index.php?pag_id=63&p_id=365673
di Beppe Scienza dal Sito InvestireOggi
...Complice di tutto ciò è anche un largo settore del giornalismo economico
che opera come cinghia di trasmissione degli uffici stampa dell'industria
del risparmio gestito...

 riporto uno stralcio e la fonte.
penso che qui dentro siamo tutti coscienti dei limiti dei Fondi comuni.
Scienza e D'Orta IMHO esagerano parlando addirittura di disfatta nel 
2005 ma si sa devono fare articoli roboanti altrimenti rientrerebbero 
nell'anonimato...

 rientrerebbero nell'anonimato...
Ultimo "Plus" de Il Sole24Ore, prima pagina:
"Magri risultati - Nel 2005 solo il 18% batte il benchmark di 
riferimento".
All'interno c'è poi anche un articolo su:
"Quanto rendono le fee alle banche italiane"
Titolo: "Quella zavorra così gradita alle banche".
Il TER degli azionari, ad esempio, è del 2,26% *medio* contro 1,68% 
del Regno Unito e 0,92% degli USA.
Mi sembra evidente "l'anomalia", come al solito tutta italiana quando 
si parla di banche (e SGR di loro proprietà).
-- 
Saluti. Fred®
Portabilità del c/c subito!
Class Action Subito!
Concorrenza all'Agcm Subito!
Via le banche da Bankitalia! 

 
dici che è meglio il fai da te?

 dici che è meglio il fai da te?
No, dico che sarebbe meglio che le banche/SGR italiane abbassassero le 
loro pretese di profitti "gratuiti".
Non credo proprio che i gestori italiani siano così più bravi di 
quelli inglesi o statunitensi, da giustificare gli esosi costi 
richiesti alla clientela per la loro (presunta?) gestione "attiva" dei 
fondi comuni.
Circa il fai da te ho scritto più volte che non ci si improvvisa 
investitori.
Occorre tutta la "cultura" necessaria e *anni* di esperienza sul 
campo, altrimenti è come andare al casinò dove si "scommette" a caso e 
non si investe.
Piuttosto anche la categoria dei PF, magari tramite la propria 
associazione, dovrebbe trovare il coraggio e la forza per ribellarsi 
(insieme ai bancari) alla mala finanza di molte banche che, 
fregandosene, hanno portato alla totale sfiducia generalizzata della 
clientela nei confronti dei PF, anche di quelli preparati.
La normativa sul monomandato e certi sistemi commissionali vanno 
cambiati profondamente.
Non è possibile che il concetto sia: più il prodotto è "sòla" per il 
cliente e maggiori commissioni ti riconosco se lo vendi a piene mani.
E anche i PF dovrebbero iniziare un'autocritica pubblica e severa, a 
cominciare dalle "grandi" Reti dove, tanto per dirne una, si costringe 
il cliente a "rifare" tutto il portafoglio solo perchè i PF cambiano 
"squadra", magari per una qualche fusione bancaria. Tanto il cliente 
che ne sa? Basta dirgli che i "nuovi" prodotti sono migliori dei 
precedenti...
Al momento attuale i risparmiatori che vogliono investire del denaro 
sono in un vicolo cieco. Del PF non si fidano più, della banca 
neanche, delle assicurazioni non ne parliamo. Purtroppo le lobby 
finanziarie stanno facendo muro di gomma anche per la nascita 
dell'unica figura professionale valida:
il Consulente Finanziario Indipendente, pagato a parcella, che non 
"vende" nulla, che non ha legami di alcun tipo con l'intermediario 
finanziario, che opera quindi nell'esclusivo interesse del cliente.
Manca la normativa, manca l'albo professionale e quant'altro 
necessario per questa professione che, non dimentichiamo, nei Paesi 
anglosassoni è da anni e anni considerata come il percorso *naturale* 
per chi vuole investire denaro ma non ha le competenze per farlo da 
solo.
Purtroppo questa situazione è destinata a perdurare solo perchè da una 
parte il sistema bancario ha piena consapevolezza di avere a che fare 
con una "massa" di clientela ignorante in fatto di finanza e, 
dall'altra, le istituzioni nulla fanno per "educare" i cittadini su 
questo delicato e fondamentale argomento.
E ormai a breve è in arrivo (per le banche) la mega torta da 20mila 
miliardi (lire) l'anno del TFR dei lavoratori. Il sistema 
bancario/assicurativo di certo non se la farà sfuggire.
In questo caso il mio naturale ottimismo vacilla: potrebbe essere una 
catastrofe finanziaria (l'ultima?) per milioni di lavoratori 
"ignoranti" e per le loro famiglie. Anche perché i risultati di scelte 
sbagliate, in questo caso non li si vedranno nel breve periodo.


sbagliate, in questo caso non li si vedranno nel breve periodo.
Condivido e sottoscrivo.

>sbagliate, in questo caso non li si vedranno nel breve periodo.
Io sarò un sempliciotto, ma non ho capito perchè non si consenta a 
etf/sgr/sicav di aprire una classe dei comparti vincolata, cioè non 
riscattabile, ma solo switchabile anche da sicav a sicav, con fisco e 
comm.ni
 "politici" e ognuno se li versa come/dove gli pare ? O meglio, dove 
gli indica il Consulente Indipendente di cui sopra ?
Già, ma coi rendimenti dei fondi assicurativi, poi, i soci ISVAP come 
vivevano ?
Ciao

 riferimento".
E' stato annullato il doppio effetto fiscale (diretto e sulla
capitalizzazione, a causa del prelievo giornaliero) sul NAV dei fondi di
diritto italiano?
Poi ci sarebbero le commissioni, di fatto un benchmark non è acquistabile "a
gratis".
E la volatilità è stata presa in considerazione o si è guardato al solo
rendimento?
Personalmente credo, salvo rare eccezioni dovute al talento personale (che
però raramente si riscontra nei FCI, in quanto lì non è premiato come in
altri tipi di gestione), un fondo passivo sia meglio di uno attivo,
considerati i costi.
Tuttavia un confronto serio con un benchmark non può prescindere dai
suddetti tre aspetti (a quali si potrebbe aggiungere il risparmio di tempo,
sia in termini di operatività degli investimenti che di studio).
ciao
d
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nell'anonimato...
Dimentichi che 
I primi ad Esagerare, Distorcere, Nascondere le loro vere performance, Sono
Proprio i Fondi. 
 

 si parla di banche (e SGR di loro proprietà).
Concordo. L'italia e' tutta 1 Anomalia. 
Con il ns passato ,le ns capacita', la ns cultura il ns Genio. 
Dovremmo essere Di esempio e Guida agli altri paesi del mondo, e invece 
Guardate come Samo Ridotti.
Siamo peggio di qualke Simil repubblica Centro Africana !! 

 dici che č meglio il fai da te?
io Dico che forse e' meglio che chi investiva in Bot continui su quella
strada. 
Del resto fino a 20 anni fa i Fondi nn esistevano e si campava = 
Questo dovrebbe tagliare la testa al Toro !!

vivevano ?
appunto e non solo i soci Isvap.........


Mi associo e sottoscrivo.

 sbagliate, in questo caso non li si vedranno nel breve periodo.
Appunto, la patata bollente passa a quelli che ci saranno tra 20 o 30 anni.
Stiamo Ballando sul Titanic e nn ce ne rediamo conto; 1 ultimo giro di
Walzer Madame Fred ?? ;))

 che sappia dialogare con lui, altrimenti il valore aggiunto non esce.
Me ne fotto del dialogo !! Consigliami 10 quello ke ti pare ti riconoscero'
il 20% del guadagno !! 

 E volontariamente... Avete presente l'ANASF ?
io nn darei addosso a quella massa di Schiavi che sono i PF !! 
Sono l'ultima ruota del carro, Sostituibili dopo 1 corso di 2 settimane
(come dici tu) 
da altri morti di fame. Quindi nn hanno nessuna forza.
 

 sia in termini di operatività degli investimenti che di studio).
Risparmio che puoi bellamente ottenere investento in quello che gia'
conosci come  i titoli di stato 

 Di costi ne hai citati due e non sono indifferenti ma ti sei
AHAHAHAHAH COSTI MA QUALI COSTI ??
CHE QUANDO HO FATTO I CORSO DA PF MANCO AVEVO FATTO L'ESAME E GIA' 
VOLEVANO KE VERSAVO LA MIA QUOTA PER L'AFFITTO DELL'UFFICIO !!
AHAHAHAHAHAHAHAHHA 
Finiamola qui che stiamo scadendo nella Farsa !! 

 Mi associo e sottoscrivo.
son contento ke entrambi siate pervenuti alla convinzione che se proprio si
deve comprare 1 fondo (perche' nn esistono altri strumenti alternativi) 
E' meglio prenderne 1 DICHIARATAMENTE PASSIVO,  cosi' come ho scritto in
decine di passati post !! 
Vedo ke dagli e dagli 1 spiraglio di luce si insinua anke nelle menti +
Chiuse !! ;))
Senza offesa per i partecipanti al 3d 
 


Non credo che parlare del mondo finanziario sia equivalente  a parlare
del  solo caso personale Ghigo. Immaginerai che il mondo è ben più
vasto.


A parte quanto detto sopra che taglia la testa al toro io con uno che
ragiona come te non lavorerei mai ma proprio mai per il semplice fatto
che so bene cosa deve e non deve fare un consulente e cosa deve e non
deve fare un suo cliente.

 
su, ora non ti gasare troppo.

 vasto.
Eh si infatti quellla SGR  SOLO ME Stava Reclutando !! 
ahahahahahahah
IO TI PARLO DI COSE REALI !!!  e non "Per Sentito Dire" 
se mi volevo aprire 1 ufficio tutto mio ero autorizzato a farlo: sai loro
cosa mi davano ??
LE VETROFANIE !!! 
Cioe' Gli Adesivi da mettere Sulla porta !! Spesa sulle 15.000 lire !!! 
aahahhahahahahahaha
MAZZA KE COSTO PER LE SGR !!!
Ma fammi il piacere. 
Fatto  100  il costo complessivo di 1 rete, se per i PF le sgr spendono il
2% e' grasso che cola. 
il 98% se ne va in costi pubblicitari per inculare i clienti e "comprarsi"
il silenzio dei Giornali. 
Non lo hai ancora capito che in italia e' TUTTA 1 MAFIA ??
 

 deve fare un suo cliente.
Non Svincolare luciano l'ho detto e lo ripeto 
consigliami 10 prodotti qualsiasi e io ti riconoscero il 20 per cento che
e' 1 percentuale  FAVOLOSA
dei  GUADAGNI  che mi farai fare !! 
E poi lasciamo stare il caso personale che nn ce l'ho con te. 
tu sei 1 e vali per uno e conosci per uno, ma che a questa proposta di
lavoro NON CI STIANO grosse societa' con PULL di Specialisti e spesso con
dietro le banche  LA DICE LUNGA  SUL MARE OSCURO DELLA FINANZA ITALIANA !!
Questi so bravi solo a fare operazioni truccate Fra loro.

 il silenzio dei Giornali.
Anche da me funzionava cosě, 8 anni fa 


Io veramente uno te l'avevo segnalato ma il 20% non l'ho visto ed
allora gli altri 9 restano qui  ;))
Per memoria ti segnalai GlaxoWellcome che a fine aprile valeva euro
38,57 ed ora vale 42,78.....quindi + 10,91%..............;)))))

 (come dici tu) da altri morti di fame. Quindi nn hanno nessuna forza.
In teoria la forza ce l'hanno, sono i loro clienti. Ma qui il discorso si fa 
lungo.
Di fatto è come dici tu. Principalmente perchè legislativamente si è scelto, 
appunto di non creare una figura indipendente. E quindi di limitare la 
concorrenza a priori.

 Anche da me funzionava cosě, 8 anni fa 
E funziona cosi' pure ora  i pf Monte Paschi si pagano pure il
calendarietto che regalano. 
Adesso che diranno, che io e te siamo la stessa persona ??
Che 2 casi nn fanno pimavera ?? 
Finiamola anzi finitela di Raccontare la Balla delle spese (TUTTE
FISCALMENTE DETRAIBILI) 
che avrebbero le SGR !! 
il mondo del Risparmio gestito e' 1 MINERA D'ORO  per le istituzioni
finanziarie proprio perche' 
permette di drenare moltissimo denaro A COSTO ZERO !! 
E quando 1 banca ha delle azioni Parmalat o delle obb Argentina  a Chi le
scarica prima del Botto ??
MA AI FONDI COLLEGATI OFF COURSE !! 

 38,57 ed ora vale 42,78.....quindi + 10,91%..............;)))))
eehehe   se avesse fatto parte di 1 paniere di 10 prodotti magari ora ero
in perdita 
o i miei guadagni erano del 3 o 4% ;))
e poi  questa roba mi pare ke nn si possa comprare tramite borsa telematica
Anke l'espresso ke ho preso 15 gg fa a 4,50 l'ho visto oggi a 4,70 
chissa' se quello ke diceva di avermi imitato mi sta ringraziando ... ;))
A lui dico: Caro amico se ci hai messo dentro molto, ciucciati questa
plusvalenza di 20 centesimi !! ;))

 Chiuse !! ;))
ROTFL
Sarebbe merito tuo? :))
Io quello che dico adesso l'ho sempre detto anche in passato, o sei in
grado di dimostrare il contrario? (e ora ti eclisserai come l'altra volta
quando mi hai attribuito parole mai scritte, koglionazzo ritardato)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 MA AI FONDI COLLEGATI OFF COURSE !!
Qui non siamo d'accordo. Se un fondo ha comprato quella roba lì è perchè il 
gestore è un prodotto Amadori 100%.
Di norma è proprio tramite i fondi/sicav che il rischio di tali ciofeche si 
riduce a quasi 0. E anche se c'è il gestore Amadori 100%, la perdita 
corrisponde alla % di portafoglio investita, che difficilmente è più del 
4-5%, e siamo già nella rarità.
I titoli vengono scaricati, come abbiamo visto, direttamente ai 
risparmiatori, tramite sportelli di filiale e ricchi premi e cotillons a chi 
ne piazza di più.
E qui dovremmo chiarire se e quando un risparmiatore dovrebbe poter 
acquistare titoli direttamente... Vorrei sapere perchè un genio senza grossi 
capitali non può comprare un Hedge, un cretino ricco tutte le Argentina che 
vuole ("volevo il cedolone...."). Altro discorso lungo. Molto.
Ciao


peanuts dirà, vedrai.


non è per caso che tu la prossima volta ti limiti a leggere ciò che è
scritto senza aggiungerci nulla di tuo?

 Del resto fino a 20 anni fa i Fondi nn esistevano e si campava = 
 
20   anni   fa  gli  italiani   investivano  in BOT
che  pagavano  bene  e  per questo  ignoravano  
i  fondi  , che esistevano  , la  legge è  del  1984 .
L  ho  scritto  solo  per precisare ,
per  il  resto  condivido sostanzialmente  .
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 meno...
appunto lo dico nei miei post da mesi, vatteli a rileggere 
Vedo che ora ci sei arrivato anke tu. 

 acquistare titoli direttamente... 
Personalmente io ci metterei dei limiti. 
Ad es vieterei al pubblico indistinto le obb non garantite da beni reali. 
Quelle le RISERVEREI AGLI SPECIALISTI, invece chissa' come mai 
SUCCEDE IL CONTRARIO:  
Gli specialisti Sottoscrivono Obbligazioni GARANTITE 
(Vedi caso Arena-Roncadin di cui parlo in 1 altro post
Dove roncadin ha venduto asset per 100 milioni per resituire 1 debito di 55
verso 1 pool di banche).
Mentre al  pubblico indistinto o meglio alla MANDRIA DI BUOI sono riservate
tutte 
quelle Belle Obbligazoni "Esotiche, Subordinate ecc ecc"  lussemburgo o
Cayman o emesse da 1 sotto, sotto, sotto, controllata 
che se 
fallisce nn bekki + 1 quattrino mentre la controllante nulla ti deve. 
Ma che te  lo dico a fare ?? ;)) 
(Donnie Brasco)

 peanuts dirà, vedrai.
io infatti nn sono uscito,   ho messo poco e se perdo, perdo poco. 
come detto voglio vedere ke fa l'espresso da qui a 6 mesi 
Ma ritengo che In questo momento lo sia meno roseo di qulke gg fa.
in quanto sta montando l'onda degli scandali finanziari 
(unipol, consorte, Coop Rosse ecc ecc) che potrebbe 
travolgere la SX nei prox mesi. 
Penso che Don Berlusca scatenera' tutta la sua potenza di fuoco mediatica
su questa faccenda. 
O Affonda Fassino Dalema e il mortazza ora o nn ce la fa + !! 
Credo ke si accontenterebbe pure di 1 pari nella battaglia dei Seggi
parlamentari. 

...

Hemm, nn hai ancora capito come funzionano gli NG ?? :))
 

 per  il  resto  condivido sostanzialmente  .
1 precisazione fa sempre bene !! ;))
Detto questo ho piacere che concordi sul fatto che 
l'Umanita'  campava benissimo senza fondi, e potrebbe pure tornare a farlo
!! 
A 20 anni di distanza credo ke si possa ormai fare 1 bilancio di questi
prodotti. 
E credo che il parere sia  UNANIMEMENTE NEGATIVO !! 

 Ma che te  lo dico a fare ?? ;))
Quoto. Ma sai, quando un gov. Bankitalia, ti dice, a fronte delle fregature 
rifilate ai risparmiatori che lui dovrebbe tutelare, che in fondo si tratta 
degli spiccioli di 4 vecchiette...
Spero nel nuovo, è la prima persona a cui ho pensato quando Fazio si è 
dimesso.
Il secondo era Monti, ma lo vedrei meglio all'antitrust o alla Consob. Il 
terzo era Bondi, non quello di FI, ma Enrico. Con la politica monetaria alla 
BCE, ormai il gov è un arbitro ed un controllore "puro". Ecco, Bondi mi pare 
uno che farebbe vedere i sorci verdi alla cricca politico-bancaria.
Staremo a vedere.
Ciao 

 Ciao 
Ma si, Godiamoci lo spettacolo mentre Roma Brucia !! ;))
 

 commissioni.
Solo due cose:
1) se consideriamo che in quasi tutti gli ETF  sono previsti 
*dividendi* trimestrali, che a seconda dei casi vengono distribuiti o 
reinvestiti, si può ben affermare che, al lordo delle imposte (uguali 
per qualsiasi fondo), gli ETF il loro benchmark lo battono eccome, 
spesso di alcuni punti percentuali.
2) visto il generale andamento dei fondi "attivi" italiani, che il 
loro benchmark lo battono in pochi casi, anche solo 
"probabilisticamente" l'ETF è il prodotto "fondo comune" da preferire.
La controprova sta in alcuni semplici fatti:
a) molte banche o non li trattano o addirittura li "sconsigliano". 
Vedi inchieste settimanali di "Plus" con la sua rubrica "candid bank"; 
sembra di rivedere la storia del Conto Arancio...
b) il mercato dei fondi comuni ETF è in continua espansione, sia su 
Milano che nelle altre borse mondiali;
c) la trasparenza, la chiarezza, la disponibilità immediata (sito 
Borsa) della documentazione sugli ETF non ha eguali. Così come la 
possibilità di riottenere denaro *liquido* in 3 giorni
c) grazie alle solite lobby bancarie abbiamo un sistema di tassazione 
degli ETF NON armonizzati fatto apposta per scoraggiare 
l'investitore... ma guarda un po'!
ps: a scanso equivoci è bene ribadire che se i "mercati" vanno male, 
vanno male anche per gli ETF relativi, che sono e restano *sempre* un 
investimento *a rischio* come qualsiasi altro.
-- 
Saluti. Fred®
Portabilità del c/c subito!
Class Action Subito!
Concorrenza all'Agcm Subito!
Via le banche da Bankitalia! 

 > Ma si, Godiamoci lo spettacolo mentre Roma Brucia !! ;))
FANTASTICA !!! 

 Vedo che ora ci sei arrivato anke tu.
E invece io cosa dicevo?
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


:-))
Si chiama "clausola di high water marks" della commissione di performance,
la quale si aggiunge alla commissione di gestione, presente in tutti i fondi
che io ho avuto modo di vedere fino ad ora.
Mi citi un fondo che ha solo la commissione di performance con high water
marks?


 l'investitore... ma guarda un po'!
Perché invece i fondi non armonizzati come sono tassati?!? :-)
Sei un po' fazioso...


 E invece io cosa dicevo?
Boh, avendoti classificato come 1 pallonista mica ho prestato molta
attenzione a quello che scrivevi. 
Te la ricordi la ns polemica sul fatto che esistono titoli di stato (Btp)
Che hanno 1 rendimento Facciale 
 molto alto (anche del 10%) 
Naturalmente per chi li ha presi in emissione o in 1 momento opportuno
diciamo intorno a 100.
Tu attacasti 1 polemica su questo fatto, travisando quello che mi pare
fosse 1 discorso chiaro.
confondendo il rendimento facciale con quello Reale 
che il rendimento dipende dal prezzo del titolo lo sappiamo praticamente
tutti e nn era in discussione, 
ma tu volevi per forza polemizzare  e fare il primino della Classe; e'
chiaro che nn mi sei sembrato 1 a cui dare troppa retta. 
Ma puoi' sempre riscattarti se hai deciso di Comportarti da persona Seria. 


Voglio raccontarti una cosa evocata da quella percentuale e che
riguarda la finanza e non il gioco del lotto, spesso confuso con lei.
Siamo all'inizio della primavera scorsa, un gestore di HF scopre che
c'è un disallineamento tra le obbligazioni convertibili General Motors
e le azioni ordinarie della stessa società. Ci studia sopra ed alla
fine decide di acquistare un blocco di convertibili e di finanziare
l'operazione con la vendita allo scoperto delle azioni stesse.
Dopo qualche settimana i titoli obbligazionari GM vengono declassati e
finiscono nei Junk Bonds.
Questo scherzo costa al nostro gestore la perdita del 17 e rotti
percento dell'intero patrimonio gestito ( il crollo delle obbligazioni
era stato accompagnato dall'apparentemente incredibile aumento delle
azioni)
Contemporaneamente un altro gestore HF, che aveva anche lui riflettuto
sul disallineamento dei prezzi aveva pensato bene di aspettare e star
a vedere cosa sarebbe successo. Pochi minuti dopo aver appreso del
declassamento è corso a comprare le convertibili e le ha tenute lì: il
ragionamento sottostante era che il declassamento avrebbe portato una
rivoluzione nella classe dei Junk Bonds per cui molti gestori passivi
per non perdere l'allineamento con il benchmark le avrebbero dovute
comprare. Cosa che è regolarmente avvenuta con buon profitto per il
nostro uomo.
Un investitore istituzionale in contatto con tutti e due aveva capito
che qualcosa bolliva in pentola ma non riusciva a capire se aveva
ragione A o B per cui andò alla ricerca di un terzo HF specializzato
nei Fondi dei Fondi e quando trovò il prodotto giusto che contenesse A
ma anche B ne sottoscrisse per una somma rotonda e stette a guardare.
Verso la fine anno smobilitò tutto perchè:
il gestore A  messo sotto pressione trovò il sistema di chiudere la
sua gestione con un leggero margine di utile 
il gestore B senza essere messo sotto pressione stava chiudendo l'anno
con un margine spaventosamente alto per un HF del 2005 ( anno povero
per quella classe)
L'istituzionale contento più di loro perché da due visioni
contrapposte che significava riduzione dei rischi si apprestava a
chiudere un anno storico.
Cosa c'entra con la nostra storia? forse niente.
Forse è materia di riflessione.
Dipende.
Ciao

 guadagnare di piů.
Qui sbagli. la quasi totalita' dei fondi  Fondi si Dichiarano ATTIVI,
percependo 
di conseguenza commissioni molto Alte. 
In realta' poi si limitano a Relicare il Bench (Basta comparare i grafici
dei rendimenti Fondo-Bench per accorgersene)
Questa e' 1 Truffa bella e buona !! 

 riguarda la finanza e non il gioco del lotto, spesso confuso con lei.
Bella storiella. 
Detto cio' nn credo che noi consumatori "Finali" potremo mai considerci
degli 
investitori. 
Noi  le notizie le abbimo di 5a mano a questo livello nn vedo troppa
differenza tra chi 
si gioca 1 schedina e chi scommette su Unipol
Ad es chi diceva che alla notizia del No di Bankitlaia all opa su BNL il
titolo unipol si sarebbe ripreso 
ha sbagliato. 
Quando la notizia e' stata ufficiale il gg dopo il titolo e' sceso mentre
in molti si aspettavano che salisse. 
(Cio' nn toglie possa salire nei gg successivi  magari sta succedendo
proprio ora mentre ti scrivo)
I piccoli investitori sono in balia di eventi che nn sono in grado ne' di
conoscere. 
ne' di interpretare (casomai ne vengano a conoscenza)


Certamente sui mercati ove operano i furbetti del quartierino le cose
si complicano per il piccolo. Basta evitarli quei mercati.

 Regno Unito e 0,92% degli USA.
Solo per precisare (e non per giustificare...), in USA il TER di un fondo è 
solo una parte del costo che sopporta il sottoscrittore (escluso il caso fai 
da te), c'è poi la prestazione (circa l'1%) che va al financial planner. 
Chiaramente però a fronte di un costo non tanto differente (circa il 2% del 
patrimonio) si ha un servizio decisamente migliore. 

 TU dica questa baggianata.
Mi riferivo ovviamente ai fondi etf quotati su Milano che, mi risulta, 
sono tutti armonizzati e quindi hanno medesima tassazione.
Mi permetto anche di aggiungere che, per come li vedo io, gli etf sono 
fuori dal trading online e quindi, sul lungo periodo (da qualche anno 
in su) la tassazione la possiamo considerare "omogenea".
Per gli etf esteri, non armonizzati, aggiungo ancora che, ad esempio, 
se utilizzo un broker estero sarò io a dover fare i calcoli per la mia 
dichiarazione che peraltro viene fatta un anno per l'altro, con 
qualche convenienza. Insomma ci sono diverse variabili da mettere in 
campo se si vuole scendere nel dettaglio.
E' per questo che il discorso della tassazione lo lascerei fuori.
Circa il benchmark e i rendimenti, ciò che ho scritto non l'ho certo 
inventato o elaborato per conto mio :-)
Ci sono tanto di file excel sul sito di Borsa Italia dove puoi 
facilmente controllare. E proprio BorsaItalia, guarda caso, i conteggi 
li fa al lordo delle imposte.
Comunque vedo che anche tu sei convinto della bontà del prodotto 
quindi... de che stamo a parlà?
;-)
Da ultimo, ebbene sì, sugli ETF sono "fazioso" perché, come anche tu 
hai accennato, oltre a quanto già detto ci sono moooolti altri 
vantaggi.
E ciò che mi rende "fazioso" è proprio la particolare antipatia che 
dimostra il sistema bancario nostrano nei confronti di tale prodotto.
Sono notori i "guasti" causati da molti "consigli" delle banche.
Ergo (che non c'entra nulla come nick) se la banca "sconsiglia", forse 
è il caso almeno di studiarseli un po' questi tanto vituperati ETF.
ps: e c'è l'ulteriore cattiva notizia per i gestori. Dal 2006 i fondi 
che prevedono il reinvestimento dei dividendi (quasi tutti) devono 
utilizzare benchmark con analoghe caratteristiche, cioè il "total 
return". Nuova regoletta Consob (IMO, corretta) lètta proprio su 
"Plus". Ma le lobby non stanno a guardare. Per ora si lamentano 
soltanto ma vedrai che prima o poi riusciranno a far eliminare questo 
"inutile" confronto. Evviva!


 Ma puoi' sempre riscattarti se hai deciso di Comportarti da persona Seria.
1) Raccogli ciň che semini
2) L'ultimo di cui mi interessa l'opinione, sia in generale che su un
eventuale "riscatto", sei tu...


 return". Nuova regoletta Consob (IMO, corretta) 
Anche per me è correttissima.
Ti ricordo cmq che tu hai confrontato il rendimento degli ETF considerando
i dividendi con quello dei benchmark ex dividendo, giungendo alla
conclusione che l'hanno battuto.
Quindi, sei stato un pochetto scorretto...


 Facciale (che suppongo voglia dire cedolare) l'hai aggiunto adesso.
no l'ho detto anke a suo tempo. 
Sei tu che per sembrare il primino della classe ti perdi nei particolari
anche quando 1 fa 1 discorso generale. 
(Vedi quello sopra, sui fondi e quello che stai facendo con Fred)
Cosi' Facendo Somigli molto allo Stolto che si Concentra sul Dito che
indica la Luna e nn ci fai 1 gran bella figura non ostante la tua
preparazione. 

 Questa e' 1 Truffa bella e buona !!
Spesso è vero, non sempre (apprezzo il "quasi", una volta dicevi TUTTI).
Ecco perchè si stanno diffondendo i fondi a rendimento assoluto (alla buon
ora), che non si confrontano al benchmark ma al libor + un tot.
Cmq un indicatore dell'attività di un fondo è il tracking error, che
misura lo scostamento del benchmark. Un parametro da tenere sempre
presente quando si paga un gestore...



Dai chirurgo, strutturate, futures ed opzioni non sono pane per i
denti di quelli che tu chiami comuni mortali riferendoti evidentemente
ai comuni risparmiatori.
E tu, da quello che leggo, lo sai benissimo.

 preparazione.
Qualcuno lo dovrà pur dire che certi confronti non hanno senso.
Detto ciò, non mi sembra di difendere i fondi a spada tratta e poi c'è già
talmente tanta gente che li denigra che preferisco evidenziare altri
aspetti più trascurati.



Ma, sarà  pure, ma io in finanza non ho mai incontrato maghi ma solo
professionisti, qualcuno eccezionale qualcun altro buono ed alcuni una
fetecchia, come nel resto della fauna.

 Spesso è vero, non sempre (apprezzo il "quasi", una volta dicevi TUTTI).
Cambia poco per il comune risparmiatore. 
Resta il fatto che da qualunque parte si guarda la faccenda i Fondi sono 
Solo Vuoti a Perdere per i loro Clienti !! 
Concludendo:
Mi pare che gira gira, io con le mie semplificazioni e tu con i tuoi
capelli spaccati in 4 
Sempre li arriviamo come conclusione. 
Quindi perche' Litighiamo ?? 

...

Magari lo sa, 
Ma vuolte cosi' tanto avere ragione (o far fare 1 figura barbina al proprio
interlocutore) 
Che finisce per "distorcere" il discorso.
E' questo il limite che ho riscontrato nel Chirurgo. 

 aspetti più trascurati.
Ben vengano gli approfondimenti. 
Persino da quelli emerge come -persino per aspetti nn immediatamente 
percepibili dal comune risparmiatore- come la loro tassazione, i fondi sono
1 SOLA !! 

...


Mi riferivo all'allegro chirurgo, che si pone sempre come "Primino della
Classe" 

 Quindi perche' Litighiamo ??
1) Perché tu esageri, non sei oggettivo, generalizzi.
2) Perché sei un cafone bovaro maleducato.
3) Perché ti comporti come un bambino di 10 anni.
4) Perché ti attribusci meriti e poteri che non hai.
5) Perché mi stai sul cazzo.
Non è necessario né soprattutto sufficiente pensarla allo stesso modo su
qualcosa per andare d'accordo.


ergo ha scritto:




Sì, ma c'è differenza (in termini di accessibilità e cultura finanziaria
necessaria) per costruire un triplo spraddle short carpiato con clausola
di knock-in su un basket di opzioni esotiche con sottostante la media
asiatica di futures vietnamiti e uno ZC bond più una MIBO :-))
Eppure su quest'ultima struttura c'è chi ti fotte 300 bps upfront...


 1 SOLA !!
E' negativo (sola) il fatto che la tassazione sia giornaliera.
Ma non devi dimenticare il fatto che le tasse le paghi anche su ETF o
replicando un indice.
E' questo che spiega il grosso della differenza fra il BM e il fondo
italiano, quando le performance sono a due cifre.
Quindi non è corretto considerare le tasse solo da una parte...
Che poi le tasse non siano piacevoli ok (cmq io quelle sulle rendite fin
le porterei almeno al 20%, ma questo è un altro discorso).


Eppure su quest'ultima struttura c'è chi ti fotte 300 bps upfront...
detto così hai ottenuto due poveri risultati:
1) impressionare, speriamo nel senso giusto, chi non è del circo
2) far ridere tutti gli altri.
ai quali aggiungo un'autocritica: quella di averti sopravalutato.
Bye

 qualcosa per andare d'accordo.
Vero, ma dovrebbe bastare per nn litigare. 

 replicando un indice.
ma questo lo si dava per scontato. 
Sei tu che hai introdotto il discorso della differenza di tassazione tra
ETF e fondi. 
Affermando che da e' grazie ad  essa che gli ETF possono sfoggiare migiori
performance 

 diverso tipo di prelievo fiscale ??
Ecco qua, coglionazzo.
Un confronto al netto delle imposte fra il rendimento di fondo di diritto
italiano, un ETF e un Benchmark.
Le colonne sono gli anni di durata dell'investimento (1000 euro iniziali).
Rendimento annuo 5%:
	1 3 5 10
Fondo 1043.6 1136.6 1238.0 1532.5
ETF 1043.8 1137.9 1241.7 1550.3
BM 1050.0 1157.6 1276.3 1628.9
 
Rendimento annuo 10%:
 
	1 3 5 10
Fondo 1087.0 1284.3 1517.4 2302.5
ETF 1087.5 1289.6 1534.2 2394.5
BM 1100.0 1331.0 1610.5 2593.7
 
Rendimento annuo 15%:
 
	1 3 5 10
Fondo 1130.1 1443.2 1843.1 3397.2
ETF 1131.3 1455.8 1884.9 3664.9
BM 1150.0 1520.9 2011.4 4045.6
 
Rendimento annuo 20%:
 
	1 3 5 10
Fondo 1173.0 1613.8 2220.4 4930.1
ETF 1175.0 1637.0 2302.3 5542.8
BM 1200.0 1728.0 2488.3 6191.7
 
Rendimento annuo 25%:
 
	1 3 5 10
Fondo 1215.6 1796.4 2654.6 7046.8
ETF 1218.8 1834.0 2795.3 8274.1
BM 1250.0 1953.1 3051.8 9313.2


 ai quali aggiungo un'autocritica: quella di averti sopravalutato.
Non ho ben capito cosa vuoi dire in questo post, me lo esplichi?
Che ho fatto di sbagliato?


Che ho fatto di sbagliato?
Premesso che io ti stimo, come stimo tutti coloro che con
professionalità svolgono un lavoro che altri non sono in grado di
apprezzare per mancanza di valide basi di giudizio, c'è da dire che -
secondo me - non era il caso di tirar fuori tutto l'armamentario del
trader professionale  in derivati, in un NG nel quale si fa fatica a
parlare di semplici investimenti.
Sempre secondo me - se vogliamo renderci utili - limitiamoci all'abc
del quale c'è molto bisogno.
Absit iniura verbo.
cordialmente e con rispetto, scusandomi se son stato troppo crudo ( ma
purtroppo è il mio carattere).

 parlare di semplici investimenti.
Concordo, infatti ho usato termini a casaccio...
Volevo sottolineare che in qualche caso è giustificato pagare
"l'assemblaggio" di uno strutturato, mentre in altri forse si potrebbe
comprare un libro da 20 euro e senza troppa difficoltà capire come
costruirsi un prodotto a capitale garantito con partecipazione al rialzo
del tal sottostante, senza andare a pagare all'emittente cifre
ingiustificate.
Siccome ogni tanto qualcuno cita strutturati che ha in portafoglio, magari
può interessare...
Ringrazio per la stima, che ricambio.
ciao



ok, detto così,condivido ed aprrezzo l'onestà intellettuale.
saluti.

 ok, detto così,condivido ed aprrezzo l'onestà intellettuale.
Sara' ma di solito la sua voglia di fare il primino della classe ha il
sopravvento sulla 
sua "Onesta' Intellettuale" 


stai probabilmente travisando. La faccenda mi fa venire in mente il
mitico " bņni state bņni, se potete" .
Se stai bņno tu, sempre che puoi, metą dell'opera č compiuta.