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Titolo: -OT- Fiscalisti

ciao Peo, un'informazione, facciamo che a un mio amico che lavora per 
una società tedesca e dipendente della sede secondaria italiana per un 
errore abbiano accreditato un bonus direttamente con bonifico sul conto 
corrente personale.
 
In teoria dalla germania avrebbero dovuto comunicare l'importo 
all'ufficio paghe che lo avrebbe messo al lordo in busta, e il mio 
amico avrebbe ricevuto circa la metà al netto.
 
Cosa deve fare il mio amico, comunicarlo alla società retituire i soldi 
e farseli mettere in busta o fottersene e tenere tutto l'importo.
 
Quell'importo potrebbe essere tracciato in qualche modo?
 
Grazie vorrei evitare che il mio amico dovesse comprare un pigiama a 
righe


non sono un fiscalista ma mi pare impossibile, se il tuo amico ha il 
sonno leggero, far finta di niente e dormire tranquilli, a meno che si 
tratti di un importo estremamente modesto.
 
tra l'altro, c'entra poco ma: l'hanno scorso ho fatto un piccolo 
intervento ad un workshop presso una ditta italiana, chiedendo solo il 
rimborso delle spese di viaggio (mi interessava andare a fare 
networking).
Con mio stupore, dopo vari palleggiamenti di carte, hanno voluto 
pagarmi una collaborazione occasionale di alcune centinaia di euro di 
cui mi è poi arrivato regolare CU. (E il tutto a loro è costato molto 
di più, perché molto carinamente hanno fatto in modo che mi restasse un 
netto uguale ai soldi da me spesi).
Ora: non mi sono sembrati brillantissimi e mi pare strano che non ci 
fosse un altro modo di risolvere la cosa, però è solo per dire che un 
esborso a un soggetto terzo (quale saresti tu per la casa madre 
tedesca) non solo può essere tracciato dal fisco, ma è anche un 
problema per la stessa azienda, che IMHO ti chiederà di sistemare il 
tutto.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra

 righe
 
Mi pare di comprendere che il tuo amico sia fiscalmente residente in italia e abbia ricevuto un bonus dalla Holding tedesca, è così?
 
Di che importi stiamo parlando?
 

 Grazie vorrei evitare che il mio amico dovesse comprare un pigiama a righe
 
Rischia anche la società (non il pigiama ma il recupero con sanzioni) 
se non si accorge di nulla, cosa che di per se mi pare abbastanza 
difficile da credere.
Il 16 del mese successivo a quello di stipendio la società deve versare 
le ritenute che ha trattenuto dai lavoratori, in quel caso se non si 
accorgono che stanno versando soldi loro e non quelli trattenuti al 
dipendente sono proprio nabbi e poco tedeschi.
 
Se però succede a quel punto il tuo amico rischia veramente poco dal 
punto di vista fiscale, non perchè tutto sia diventato regolare (in 
ogni caso il tuo amico avrebbe avuto una entrata solo parzialmente 
tassata, anche se con tasse pagate per sbaglio da parte del datore di 
lavoro) ma perchè i versamenti all'erario sono consoni con le buste 
paga emesse e l'Erario e quindi per l'Erario non ci sono "stranezze".
 
Rimane che l'indebito arricchimento, una volta scoperto dal datore di 
lavoro verrà chiesto indietro e potrà portare al licenziamento. E 
potrei giurare che prima o poi salta fuori anche se in amministrazione 
sono semiritardati.
 
-- 
\     /
 O o
 =.=

 verrà chiesto indietro e potrà portare al licenziamento
 
ok tutto chiaro, ma l'amico non ha chiesto nulla. E' stata l'azienda a 
fare il bonifico, per quanto ne sappia lui tutto potrebbe essere 
regolare, da qui la richiesta a me se la procedura fosse corretta.

 Di che importi stiamo parlando?
 
di circa 5 mila euro per il 2018, ma nel 2019 si parla di circa 15 mila

JoJo ha scritto il Tuesday alle 18/06/2019:

a proposito di soldi che ti piovono dal cielo, ti può interessare 
questo thread:
 
https://groups.google.com/d/msg/it.sport.calcio.milan/ztfrVtXwBDc/OOUkvs4dAQAJ
 


 sono semiritardati.
 
 
LOL, ma quale "indebito arricchimento"? Ma quale licenziamento?
 

> di circa 5 mila euro per il 2018, ma nel 2019 si parla di circa 15 mila
 
Dunque, è verosimile che l'importo erogato sia stato assoggettato a ritenuta fiscale sulla base della convenzione contro le doppie imposizioni tra italia e germania.
 
Il tuo amico dovrebbe quindi dichiararlo in italia, potendo in ipotesi usufruire del credito di imposta ex art. 165 TUIR.
 

 usufruire del credito di imposta ex art. 165 TUIR.
 
ok ma lui non ha nessun cud o documento che attesta questo pagamento, 
solo il bonifico.
Gli consiglierò quindi di parlarne col suo commercialista e di inserire 
l'importo nel 730 se possibile

 LOL, ma quale "indebito arricchimento"? Ma quale licenziamento?
 
Perchè no? Ti arrivano soldi sul conto, tu hai una busta paga in mano 
che certifica che c'è stato un errore ai danni della ditta per cui 
lavori e a tuo favore e taci. Se non è appropriazione indebita questa 
cosa lo è?
 
E in quanto agli obblighi di fedeltà e diligenza del datore di lavoro, 
penso proprio che siano richiamabili per un bel licenziameto con giusta 
causa.


 l'importo nel 730 se possibile
 
Certamente pare opportuno sottoporre il problema ad un professionista che posso stabilire il comportamento più opportuno.
 

 cosa lo è?
 
Peo, con tutto il rispetto parlando, ma quello che hai scritto proprio non si può leggere.
 
Hai compreso che trattasi semplicemente di un reddito erogato da un soggetto diverso dal datore di lavoro, soggetto non residente che avrà molto probabilmente assoggettato l'importo stesso a ritenuta fiscale??
 
A volte in campo professionale hai una fantasia creativa da fare invidia a Julius Verne.
 

Sembra che Profumino abbia detto :

in germania c'è una responsabile amministrativa, che ha fatto questo 
bonifico, il commercialista che segue la contabilità in italia della 
filiale ha chiesto conto di questo bonifico alla tizia tedesca, che ha 
risposto dicedo che era il pagemento di un bonus, il commercialista ha 
detto risposto con ok grazie, il dipendente era in copia a tutte queste 
comunicazioni.
Nessuno ha fatto obbiezioni in merito, e deve essere il dipendente a 
segnalare a tutti questi commercialisti che la cosa è strana, perche il 
commercialista in italia non ha detto alla tedesca, guardi che non è 
corretto forse dovrebbe fare in questo modo...
Possibile che solo il pirla del dipendente abbia dei dubbi che la cosa 
non sia corretta? Per quanto ne possa sapere lui tutto potrebbe essere 
in regola visto i soggetti coinvolti.

Sembra che Johnnie Walker - RedBlack Label abbia detto :

E' stato già arrestato [cit].

 Julius Verne.
 
Il mio studio è aperto da 50 anni è vanto più clienti di quanti ne 
abbia mai avuti mio padre, molti dei quali sono con me da 26 anni, per 
fortuna non tutti la pensano come te :D



ma se è qui bello paciarotto! [ri-cit.]


 credo che i compensi vengano tassati all'estero.
 
esatto, ma infatti la cosa più semplice è probabilmente restituire i 
soldi e farseli mettere in busta, poi faranno cumulo col lordo totale e 
pagherà le tasse dovute

 fortuna non tutti la pensano come te :D
 
Che vuoi che ti dica .... faccio u grande in bocca al lupo a tutti i tuoi clienti :-)

 tasse dovute
 
Credo proprio sia la cosa più semplice e sicura.


 clienti :-)
 
Ti ringrazio a nome loro, e crepi il lupo. :P


 Quell'importo potrebbe essere tracciato in qualche modo?
 
Teoricamente, sì. Di fatto, probabilità quasi nulle. Nettamente più probabile che se ne accorga la società in fase di quadratura, avendo sostanzialmente erogato un bonifico senza alcun giustificativo contabile e contropartita in Contabilità Generale.

> Scherzi a parte, è un errore anomalo per molti motivi, quasi impossibile in una società già solo mediamente strutturata. È una piccola società? Altrimenti, già sarebbe inusuale che i bonifici di stipendi e bonus vengano immessi manualmente e non tramite file generato da sistema, ma dovrebbero comunque avere un minimo sistema di controllo, simile alla nostra 231, che origina da una direttiva europea.
 
Vic, bentornato eh.
 
Nel caso di specie, mi pare evidente che trattasi di un importo erogato non dalla stabile italiana ma direttamente dalla casa madre estera, altimenti sarebbe stato assoggettato a ritenuta fiscale in italia (come evidenzi giustamente, mi pare molto inverosimile che sia stato erogato un importo senza un minimo di procedura per comprenderlo nel coacervo dei redditi da lavoro dipendente erogato).
 
 
 
 

", sono 
io. Altrimenti è un coglione che mi morpha.
Albus Dumbledore

 Ho capito male?
 
no appunto, il bonus gli spetta legittimamente, è nel contratto.
 
Il punto in discussione è che sia arrivato inaspettatamente al netto 
tramite bonifico, mentre lui si aspettava arrivasse in busta e qundi al 
50% rispetto al lordo. Praticamente ci ha guadagnato 2500 euro

 al lordo. Praticamente ci ha guadagnato 2500 euro
 
Be', come ti ha detto Johnnie, credo sia da capire se (ma questo e' 
certo) e dove dovra' pagare le tasse.


 dove dovra' pagare le tasse.
 
Se ha guadagnato 2500 euro su 5000, temo abbiano previsto che le paghi 
qui.
 
;-)


 Se ha guadagnato 2500 euro su 5000, temo abbiano previsto che le paghi qui.
 
appunto ha già dato mandato al commercialista di vedere come pagare ste 
tasse, chissa se pagandole sul 730 è meglio che pagarle in busta.
Forse farsele mettere in busta è meglio anche ai fini contributivi, 
infatti come prima opzione proporra di restituire l'importo e farselo 
caricare al lordo nel prossimo stipendio, pagando le trattenute dovute.
Però almeno fa cumulo con i contributi di pensione e liquidazione

Scriveva JoJo Tuesday, 18-Jun-19:

Immagino ci perdera' di piu', ma e' la cosa piu' sensata.
Sempre che la ditta tedesca lo possa fare.
In genere, se fanno una cosa e' difficile che la facciano per errore o 
leggerezza.


 Ho capito male?
 
Più o meno.
 
Per essere precisi, il problema non è stabilire se il reddito sia o meno sottoposto a tassazione in italia: lo è sicuramente perchè il soggetto che percepisce è fiscalmente residente in italia e quindi deve (o meglio "dovrebbe" .... :-) ) dichiarare il reddito stesso a prescindere da chi glielo abbia erogato.
 
Il problema era comprendere per quale motivo il reddito stesso non sia stato sottoposto a ritenuta fiscale (in sostanza, parrebbe essere stato erogato al lordo delle ritenute fiscali stesse, oppure ad una ritenuta applicata ai redditi erogati ai soggetti esteri) e qui occorrerebbe conoscere gli accordi tra le parti, perchè da quanto è stato riferito pare verosimile che l'importo stesso sia stato erogato dalla casa madre e non dalla stabile organizzazione in italia (trattasi del medesimo soggetto giuridico ma con obblighi fiscali diversi), forse anche per avere un trattamento previdenziale più favorevole.
 
Ma resta il fatto che alla fine cambia poco: chi ha percepito deve dichiarare il reddito e può detrarre le ritenute eventualmente subite, con la conseguenza che se non ha subito alcuna ritenuta, non si scomputa nulla. 
 

Johnnie Walker - RedBlack Label ha spiegato il 18/06/2019 :

Concordo e sottoscrivo.
 
Bye, Ludwig.

 righe
 
La cosa migliore da fare è restituire la somma e farsela dare in contanti.
Ovviamente in vecchie Lire.

Errori di questo tipo nelle grosse aziende multi legal Entity avvengono.
Mi è successo qualcosa di simile ( mi hanno dato più soldi per sbaglio, ma sotto giusta LE e tassati) e ho fatto finta di niente e nessuno si è accorto di nulla.
Vado controrrente e direi a tuo cugino di fare lo gnorri.
L'errore non è suo.
Che se ne accorga la società ( e sono pronto a scommetterci che non se ne accorgerà, a meno che non parliamo di cifre a 5 zeri o di una ditta piccola dove ogni Euro conta)...
Il fisco non credo proprio. Puotrebbe sempre dire che è un rimborso di Nota spese.
Dato che tuo cuggino non ha colpe, in questo caso credo che difficilmente sia perseguibile. Al massimo, per prudenza, dal conto corrente non tolga mai importi eccessivi tale da destare sospetti, direi per i prossimi 2 anni.
Passati 2 anni sfido chiunque a dire che se ne accorgeranno.
State tranquilli che nelle ns multinazionali, questi errori avvengono e non è tutto così perfetto come sembra da fuori. 
;-)

Aggiungo perchè ho letto più sotto che sempre questo tuo fantomatico cuggino ha pure tutte le email del caso dell'ufficio Amministrazione sia tedesco che italiano che davano tracciabilità dell'operazione!
Più tutelato di così si muore: tuo cugino puo sempre dire che gli esperti della ditta avevano avvallato tutto e che lui non se ne itnende di ste robe.
Che vada tranquillo proprio con queste email in mano.
Chi rischia a questo punto non è lui ma questi tecnici aziendali.
 
Non siamo mica tenuti a essere dei tecnologi tuttologi. Se uno legge email di un commericalista italiano a quella tedesca di fare così... tu cosa fai? ti metti a dirgli che sbaglia? lol...

 Quell'importo potrebbe essere tracciato in qualche modo?
 
si
il fisco italiano ha un software che si chiama Serpico (non scherzo) 
che monitora tutti gli incassi e li confronta con la dichiarazione
Se hai uno scostamento per maggiori incassi (o troppe spese) maggiore 
del 20% del reddito lordo allora puo' esserti chiesto conto
Se l'importo son due baiocchi puoi anche non fare niente
 
-- 
ciau

 avevano avvallato tutto 
 
mm

 il fisco italiano ha un software che si chiama Serpico 
 
Non so perchè quando si parla di Serpico italiano invece di venirmi in 
mente Al Pacino o Toni Musante mi viene in mente Er Monnezza.
 
-- 
Era una notte buia e tempestosa...

 Al Pacino o Toni Musante mi viene in mente Er Monnezza.
 
er monnezza almeno li pigliava
 
-- 
ciau