Newsgroup: it.hobby.enigmi
Titolo: Una curiosita' sul poker...

Premesso che in vita mia ho giocato d' azzardo a quasi tutto il possibile, 
tranne che a carte (qualche volta con gli amici, ma veramente con due lire), 
c' e' una "mossa" nel poker che non ho mai capito. Alcuni giocatori tendono 
quando hanno in mano un tris servito (non di assi) ed un asso a "mascherare" 
l' asso. Ad esempio  se hanno 8-8-8-A-Q cambiano solo una carta (la Q). Non 
sto discutendo la tattica dal punto di vista del bluff, che puo' avere senz' 
altro un senso, quello che non capisco e' perche' tengono sempre l' A e non 
la Q (oqualsiasi altra carta): se alla fine uno resta con un tris oppure 
chiude un full o un poker, in ogni caso l' unica cosa importante e' il 
valore del tris o del poker. Mi spiego? La mano puo' finire 8-8-8-8-A oppure 
8-8-8-A-A oppure 8-8-8-A-R, in ogni caso sono sempre gli 8 che danno il 
valore del tuo punto, che siano accompagnati da  A o da Q non cambia 
nulla...
C' e' una ragione logica per tenere l' A anziche' l' altra carta qualsiasi 
essa sia?
ciao
fulvio 

In realtà non è indifferente la carta oltre il punto, infatti nel
caso in cui 2 giocatori hanno questi punti  10-10-8-8-A   10-10-8-8-Q
vince il piatto il primo giocatore perchè in caso di punto uguale
vince chi ha la carta affianco più alta, nel caso sia la stessa si
ricorre alla regola dei semi che li vede in ornine di importanza:
Cuori, quadri, fiori, picche! Nel caso del tris questo ragionamento non
vale (perchè l'altro non può avere anche lui tre 8, ma in ogni caso
se porti l'asso ballerino hai la possibilità di fare un punto più
alto con la stessa probalità, quindi conviene portarti l'asso e non la
Q... Spero di eesere staro chiaro.. Ciao...

essa sia?
No, una carta vale l'altra. Ma istintivamente, si è portati a tenere
in mano la carta piu' alta possibile, anche senza una ragione logica
(del resto, non ci sarebbe nessuna ragione logica per tenere in mano
l'altra...)
Robby
-
-------------------------------------------------------------
Per risposte private, togliere TUTTE le "x" dal mio address !
For private replies, remove ALL the "x" from my address !
-------------------------------------------------------------

Q
No, non in questo caso: sono i tre 8 che determinano il punto, quindi
con l'asso non fai comunque un punto piu' alto. Lo si sceglie per
abitudine...


 l'altra...)
Premesso che non sono a conoscenza di tutte le regole del poker, ma, in 
caso di un numero elevato di giocatori allo stesso tavolo, e' prevista 
la possibilita' che, qualora le carte del mazzo non siano abbastanza per 
soddisfare le richieste di cambio carta, le carte scartate vengano 
rimischiate e distribuite?
Se cosi' fosse, avrebbe un senso scartare la carta bassa e tenersi 
l'asso, per evitare che l'asso, eventualmente rimesso in gioco, possa 
servire a qualcuno per fare un punto piu' alto.
Altrimenti, nella circostanza in questione, sembrerebbe indifferente 
tenere l'una o l'altra, anche se, istintivamente, sembrerebbe logico 
conservare l'asso, per simmetria col caso in cui uno parta con una 
coppia, un asso e altre due carte diverse x,x,A,y,z.
In questo caso alcuni giocatori scartano y e z restando con x,x,A e in 
questo caso si' che ha senso conservare l'asso.
E gia' che ci siamo, chi ha voglia di calcolare le percentuali di 
realizzazione di ogni punto possibile partendo da x,x,A,y,z sia 
scartando solo y,z sia scantando A,y,z ?

 solo y,z sia scantando A,y,z ?
Replico solo per dire che io parlavo di tris servito quindi x,x,x, A, y.
In tal caso (...e vado ad intuito, ma penso di esser nel giusto) credo che 
cambiare entrambe le carte sia senz' altro la scelta migliore dal punto di 
vista probabilistico, fermo restando il fatto che in questo gioco le 
probabilita' hanno un' importanza relativa, visto i molteplici aspetti 
psicologici che entrano in ballo, specie se si parla di poste alte...
ciao
fulvio 

 rimischiate e distribuite?
Questo sinceramente non lo so, ma credo che il numero di carte 
(relativamente al numero di giocatori) debba essere tale da evitare tale 
ipotesi (poi che lo si faccia nelle partitelle domestiche e' un altro 
conto... :-)
Comunque nel nostro esempio il giocatore cambia solo una carta per cui... 

 abitudine...
Si' appunto, e' cio' che pensavo pure io, ma la cosa che mi son scordato di 
mettere in rilievo e' che ci sono giocatori (e piu' d' uno ne ho sentiti 
ragionare cosi', per cui pare sia una specie di luogo comune) che avendo ad 
esempio QQQKJ oppure QQQ98 scartano di solito le due carte, mentre quando 
capita loro di avere il tris con l' asso tipo QQQAJ allora tengono anche l' 
A e scartano solo il J...
Penso che sia dovuto ad una sorta di ipnotismo che gli assi esercitano sui 
giocatori di poker, perche' non trovo altre spiegazioni razionali  se non 
quella che segnalava R. Montaruli sugli scarti  :-)
Effettivamente invece puo' avere un senso tenere l' asso affiancato ad una 
coppia in quanto (oltre a possibilita'di bluffare in prima persona) se ci 
entra una doppia cogli assi e' comunque un punto giocabile e ci si puo' 
anche andare a vedere qualcuno che si suppone in bluff avendo un minimo di 
carte in mano
Anche in tal caso comunque credo dal punto di vista probabilistico sia 
migliore cambiare tre carte.
ciao
fulvio 

 Si' appunto, e' cio' che pensavo pure io, ...
Ciao Robby e Fulvio,
io sono tendenzialmente contrarian (in particolare in borsa, ma anche
a poker).
La risposta sulla carta da rimorchiare non è così semplice.
La strategia nel caso prospettato (tris servito) può avere motivazioni,
oltre che psicologiche, anche probabilistiche.
Occorre distinguere se chi ha il tris è il primo di mano oppure se è il
mazziere; è rilevante chi ha fatto l'apertura e quante carte sono state
cambiate dagli eventuali giocatori che precedono colui che possiede il
tris.
Ad es., se sono mazziere, ho 8-8-8-A-7, ha aperto il primo di mano (che
cambia tre carte), giocano anche gli altri ( e cambiano due o tre carte),
quasi certamente la carta che rifiuto (cambio) è proprio l'asso.
Viceversa se i primi passano, e l'apertura viene fatta da chi possiede
il tris.
Nino

 quella che segnalava R. Montaruli sugli scarti  :-)
carrettare l'asso è una cosa che si fa insieme ad una /coppia/, non
insieme ad un tris.
Chi lo fa con un tris, semplicemente, sbaglia :-)
Non è vantaggioso nè da un punto di vista probabilistico nè da un
punto di vista psicologico, in generale (in realtà questo non si può
dire se non si conoscono gli avversari...). Con forse solo l'eccezione
citata da Nino: se sei mazziere e chi gioca prima di te ha già
cambiato diverse carte, è probabile che ti tocchi una carta già
scartata e presumibilmente bassa, quindi può essere conveniente
pilotare lo scarto verso carte basse: se hai in mano un sette o un
otto, può essere conveniente scarrettarselo.
bye!
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

 Ad esempio  se hanno 8-8-8-A-Q
In partita mi comporterei in questa maniera:
-Valutato "l'andazzo" del tavolo potrei optare per tenere tutte le carte,
andare servito e lasciare gli avversari nel dubbio.
-Potrei cambiare una carta. In questo caso A o Q hanno pari valore.
-Se sono il mazziere (o in qualche raro caso anche il penultimo giocatore),
visto il gioco effettuato dei precedenti, potrei optare per cambiare sia A
che Q. Da un punto di vista statistico è la scelta più corretta.

"Hermooz":
carrettare l'asso è una cosa che si fa insieme ad una /coppia/, non
insieme ad un tris.
Chi lo fa con un tris, semplicemente, sbaglia :-)
Non è vantaggioso nè da un punto di vista probabilistico nè da un
punto di vista psicologico, in generale (in realtà questo non si può
dire se non si conoscono gli avversari...).
Non capisco. Se è una mossa sbagliata, non è un ottimo bluff ?
Se l'avversario ha una buona doppia coppia e non pensa che io
sia tanto scemo da carrettarmi una carta con un tris, non lo frego?
(Domanda da dilettante, nèh!)
Ciao!!!  :o)
Livio

 conto... :-)
Il Poker non è come il Bridge o gli Scacchi: si gioca in mille
maniere diverse. Io lo chiamerei *pokers*. Mi sembra cmq che
in molte varianti sia previsto di rimescolare gli scarti. Il poker
con 52 carte si gioca nei casinò anche in sette, quindi può
capitare. Molti giocano con mazzi ridotti per favorire il gioco.
Tutti, direi, usano un certo rituale nel rimescolamento: se uno
chiede tre carte e io ne ho solo due da dargli, gli do quelle due
e mescolo gli scarti, eccetto i suoi, per dargli la terza.
Quindi mi sembra buona l'idea di trattenere l'asso se penso
che possa finire negli scarti, così come trattenere una scartina
se devo pescare dagli scarti altrui. In questo secondo caso
penso persino che ci sia una probabilità di fare full leggermente
superiore a quella di cambiare due carte. (s.e.&.o.)
Ciao!!!  :o)
Livio
Ciao!!!

 (Domanda da dilettante, nèh!)
Premessa: parlo da dilettante anch'io, ovviamente.
Ciò detto, ritorno a quanto affermavo prima: per sapere se è una
mossa buona dal punto di vista psicologico bisogna conoscere gli
avversari. In realtà credo che cercare di inferire qualcosa dal numero
di carte scartate sia un po' da "pivelli" in generale: gli "hardcore"
gamers guardano ben altro...
-- 
Fabrizio "Hermooz" Ermini

 pilotare lo scarto verso carte basse
Non mi riferivo solo a questo caso.
Se quello che ha aperto cambia tre carte, è molto probabile abbia
una coppia di assi. In questo caso, è controproducente per chi ha
il tris rimorchiare l'asso (nella speranza che gli arrivi l'ultimo...)
Se invece chi ha aperto cambia una carta, o maschera un tris (e
allora non si può dire nulla, salvo che probabilmente è già vincente
sui miei tre 8), o ha una doppia coppia (potrebbe, con probabilità
minori, avere anche un poker, o tentare una scala bilaterale o un
colore, scartando l'apertura). Se ciò si ritiene verosimile, se il
mio tris è molto basso, sarei tentato di darmi servito (dopo aver
rilanciato l'apertura), oppure cambierei due carte. In alternativa,
qualora nessun giocatore sia passato, rimorchierei la carta più bassa
(se giocano tutti è presumibile sia stato distribuito un buon numero
di carte alte).
E' conveniente scegliere di rimorchiare l'asso (anzichè la carta bassa)
solo se quelli che ti precedono non hanno aperto (e poi magari vedo
che cambiano tre carte, il che vuol dire che probabilmente hanno una
coppia, ma non di assi).
Al poker, ha poco senso marchiare come sbagliata una mossa, perchè,
come dice Livio, potrebbe essere un ottimo bluff.
Ma, se hai un piccolo tris, appunto perchè speri che l'avversario
venga a vedere con una buona doppia coppia, devi sbarazzarti della
carta alta (tenendo la bassa, e avendo in questo caso anche migliori
possibilità di chiudere il full).
Nino

Non é valido