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Titolo: investire in ETF EONIA e ETF EuroMTS...

ha lo stesso rischio che investire in BOT o PCT? l' andamento del 
sottostante non ha rischi, d' accordo, ma se fallisse la società di gestione 
(societe generele se non sbaglio)?
perchè volevo investire tutti i soldi di famiglia nei suddetti etf, per non 
stare sempre lì a dover rinnovare i PCT (la banca BNL dei miei genitori non 
offre il rinnovo automatico)
grazie

Giorgio ha spiegato il 03/04/2008 :

Sull'Eonia è possibile investire sostanzialmente con due strumenti, 
pressochè identici se non per una frazionale differenza di spread e per 
la fiscalità completamente differente: certificate o Etf.
Il rischio è sicuramente superiore al Bot, in quanto il default di un 
paese area Euro è un'eventualità molto remota, almeno nel breve/medio 
periodo, mentre il rischio legato ad una società finanziaria, per 
quanto importante, è più palpabile.
La rischiosità dei due strumenti è completamente diversa nella sua 
spiegazione, ma sostanzialmente simile se dovessimo quantificarla.
Il certificate è un contratto fra investitore ed emittente. Come 
l'emittente si copra a sua volta, è argomento che non riguarda 
l'investitore. Cioè, se io compro un certificate Eonia di Abn Amro, e 
Abn si copre acquistando uno swap emesso da Bear Sterns (per dirne uno 
a rischio default), qualora Bear Sterns dovesse andare in default, Abn 
dovrà comunque rimborsare l'investitore, il debito rimane intatto. Ma 
se fallisce Abn, l'investitore perde tutto. Cruento l'esito, ma 
l'investitore ha la massima trasparenza, SA ESATTAMENTE da quale 
società dipende: da Abn Amro e da nessun altro. Può quindi fare 
riflessioni precise e 'scegliere' il rischio.
L'ETF è una Sicav, quindi l'investitore è socio del fondo e 
'comproprietario' del portafoglio. In caso di fallimento 
dell'emittente, ad esempio Lyxor/Societe Generale, l'investitore ha 
voce in capitolo nella procedura che seguirebbe per farsi restituire il 
controvalore del portafoglio. Ma non ha controllo sul rischio 
'controparte'. Se Lyxor, per fare il tracking dell'Eonia, acquista il 
famigerato swap di Bear Sterns, e Bear Sterns fallisce, Lyxor NON ne 
risponde (a meno che nel prospetto questo acquisto non fosse vietato). 
Il rischio è quindi inferiore nell'esito (perchè magari Lyxor non 
acquista UN singolo swap da una sola controparte, ma 2/3 swap da 
controparti diverse). Ma la minor trasparenza, fa sì che Lyxor potrebbe 
andare ad acquistare lo swap più a buon mercato (e, siccome il 
sottostante e le scadenze sono le stesse, il prezzo dello swap dipende 
principalmente dalla solvibilità della controparte), tanto l'eventuale 
default sono cazzi dell'investitore. Per gli Etf fortemente sintetici 
come quelli short, quelli a leva e questi su indici derivati, è 
evidente che il 100% del portafoglio dell'Etf sarà derivato, e quindi 
soggetto a questo ragionamento.
In realtà, come si è visto in diverse occasioni, praticamente tutti gli 
ETF acquistano strumenti derivati anzichè sottostanti 'concreti', per 
cui in misure diverse ci cascano dentro tutti.
Ciao
Nikkei
-- 
Interessano delle Tecnodiffusione d'antan?

 stare sempre lì a dover rinnovare i PCT
Ma stai scherzando?
Non ti rispondo nemmeno.
Ma ti sei bevuto il cervello?
Gianni.

Sembra che M. abbia detto :

Scusa, cosa ha detto di sbagliato?
L'Eonia è un indice che non può scendere (per definizione stessa di 
Eonia), al limite potrebbe scendere se i tassi in area Euro scendessero 
sotto al TER, ossia allo 0.15% (che in realtà è 0.15% per il 
certificate, nel caso dell'ETF alcuni costi non sono inclusi e si può 
avere un Ter superiore), ossia praticamente impossibile.
Quindi, avendo un 'sottostante' che non può scendere, il rischio 
sarebbe solo quello emittente/controparte (come anche per bot e pct, ma 
con probabilità di default diverse...).


 importante, è più palpabile.
Innanzitutto grazie per la risposta chiara e dettagliata.
Ma tornando sui PCT, nel caso BNL dichiarasse il default recuperei i miei 
soldi investiti in PCT? Perchè se anche nei PCT ci fosse un rischio 
emittente (come mi pare) allora per minimizzare il rischio varrebbe la pena 
investire in BOT: nel breve e medio periodo mi soprenderei di più se 
fallisse uno Stato (seppure sfigato come il nostro) rispetto a una banca 
(come giustamente sostenevi tu).
D' altra parte i PCT hanno un orizzonte di investimento talmente breve...Non 
ricordo di Banche che non hanno rimborsato PCT, o sbaglio?
Difficile scegliere, perchè i PCT secondo i miei calcoli dovrebbero rendere 
qualcosina in più rispetto a un BOT (nell' ipotesi di tassi costanti). 
Quindi questo maggior rischio (se esiste), almeno in parte, lo ripagano
Grazie

Giorgio ha pensato forte :

In realtà i pct rendono qualcosina in più perchè le banche li 
utilizzano come argomenti commerciali per accaparrarsi o mantenere i 
clienti, quindi devono dare quel quid in più senza il quale sarebbero 
strumenti inutili.
Il rischio default è ovviamente più elevato con una banca che con uno 
stato (anche perchè il default dello stato porterebbe con ogni 
probabilità al default della banca, non il viceversa). Per sapere cosa 
succeda ai pct sul fallimento della banca, bisognerebbe chiedere a chi 
avesse avuto un pct attivo al momento del fallimento dell'Ambrosiano, o 
del Napoli, ec...
Personalmente ho la forte convinzione che riavere i propri soldi, 
quantomeno riavere i titoli, da un pct fatto con una banca fallita, sia 
estremamente difficile. Del resto, i titoli sottostanti al pct non sono 
neppure visibili negli estratti titoli...
Formalmente parlando, però, il rischio emittente dovrebbe essere quello 
del sottostante, quindi generalmente titoli governativi.


Nikkei
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"Innocent, unbiased observation is a myth."

 del gruppo, obbligazioni di Capitalia e/o Unicredit.
Questo confermerebbe la mia idea che il default della banca renda 
impossibile il recupero del denaro.
Se la sottoscrizione di un pct significa: "cara banca, ti dò del 
denaro, con questo mi compri dei titoli, poi te li vendo e tu mi dai il 
ricavato fra tre mesi", significa che nei tre mesi della durata di un 
pct, l'investitore NON possiede materialmente i titoli, ma possiede un 
CREDITO dalla banca, che gli deve pagare la vendita. E quindi, per 
definizione, il default della banca rappresenterebbe la perdita del 
credito.
Ciò che dici è preoccupante.


Nikkei
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

Scriveva Lucio Anneo Seneca venerdì, 04/04/2008:

La data valuta è la data in cui diverrai 'proprietario' del denaro.
Nulla si crea e nulla si distrugge.
Quindi, fino a tale data, di chi è il denaro?
L'unica risposta è: "di chi ti dovrà ricomprare, o ti ha già comprato, 
i titoli", ossia della banca.
A meno che anche l'operazione di vendita che tu vedi non sia anch'essa 
un qualcosa di futuro, ma avresti come data operazione quella della 
scadenza del pct, mentre nell'estratto che riporti la data operazione è 
quella di apertura del pct, mentre quello che varia sono le date di 
valuta.
Mi si sta rafforzando l'idea, che comunque ho sempre avuto, che il 
default della banca comporti la perdita del credito.
Ciao


Nikkei
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

 un mese dopo.
Esatto.
E' proprio quest'ultimo il punto cruciale.
Il default della banca, non del sottostante, comporta la perdita di 
fatto del credito (anche gli assegni vanno a valuta qualche giorno 
dopo, e infatti se l'assegno risulta scoperto l'operazione viene poi 
annullata e tu i soldi non li vedi arrivare, anche se nell'estratto 
l'importo c'era già).


 contratti finanziari.
Uh guarda, l'unica certezza è che i bancari, almeno quelli con cui ho 
parlato non ne sanno nulla di 'sta cosa,; tra l'altro qui se ne parla con 
cadenza ormai regolare e non si riesce a tirare un linea certa. Però...sul 
sito Fineco a proposito dei pct scrivono "SuperSave, più rendimento, zero 
rischi
SuperSave è l'investimento senza rischi a partire da 1.000 ?. A scadenza 
ricevi il 100% del capitale più gli interessi maturati. "
Questo già li obbligherebbe davanti a un giudice. impegno più chiaro di 
così...;-) Ma se la banca andasse in default "chi" andrebbe davanti al 
giudice? E' vero anche questo... 

Mi sto appassionando.
Ho trovato questo sul fondo interbancario 
http://www.fitd.it/faq.htm
 in 
particolare:
LE OBBLIGAZIONI, I PRONTI CONTRO TERMINE ED I TITOLI DI STATO SONO TUTELATI?
R. No. Si tratta di investimenti e non di depositi e pertanto non sono 
tutelati dal FITD.
Quindi fatemi capire, se la banca fallisse perderei sia gli investimenti in 
PCT che in titoli di stato, giusto?  Allora quasi quasi conviene investire 
nel tanto bistrattato Conto Arancio, che è un conto di deposito e per questo 
motivo è coperto dal fondo interbancario (fino a 103mila euro circa).
Inoltre il rischio dei titoli di stato sembrerebbe maggiore a quello dei 
PCT, nel senso c'è il rischio di involvenza dell' emittente (stato)  dell' 
intermediario (banca). Mentre con i PCT, se la banca si accolla il rischio 
del sottostante (come pare), c' è solo il rischio di insolvenza dell' 
emittente (banca).

PCT che in titoli di stato, giusto?
No, i titoli di stato sono tuoi, non della banca, che si limita a
registrarli come tuoi.  Cosě come per gli altri titoli e i fondi.  Non
perderesti nulla.
I PCT sono una cosa diversa, ma se guardi nei vecchi messaggi del gruppo
se ne parlň approfonditamente forse un anno fa, e mi pare che ci fossero
delle opinioni di persone competenti.