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Titolo: Re: chi e' l'odontotecnico arrestato a CA?

 Nei tg non hanno detto chi e'.
Mah
su Dentista è qualche giorno che non si fa vivo...
-- 
sIRsIRBON83
Per rispondermi in privato elimina COSTANZOELADEFILIPPI
Extra Omnes significa: "Tutti fuori dai coglioni!" G. Funari
(Il mio tempo deve ancora venire: alcuni nascono postumi) Friedrich 
Nietzsche


Hai sentito altri dettagli su questa notizia? 

 Nei tg non hanno detto chi e'.
Stranissimo che sia stato arrestato, in questo caso penso rischi tre mesi. 
Generalmente  quei poveri disgraziati che vengono beccati   se la cavano con 
poche centinaia di euro di multa. Dico "quei poveri disgraziati" perchè 
credo che non esista l'odontotecnico che non lavora anche (se non 
esclusivamente) direttamente su pazienti, e che quindi esercita abusivamente 
una professione medica. Ma, chissà per quale motivo, una volta ogni morte di 
papa (deve essere questo il motivo: è morto il papa)  ne beccano uno, e uno 
solo, che paga (per modo di dire) per tutti quanti. In Italia si fa così: un 
giorno qualcuno si sveglia e arresta Wanna Marchi, così nei canali 
televisivi continuano a lavorare solo i maghi veri e onesti,  quelli che 
vendono i numeri del lotto davvero vincenti.
Saluti,
Su Dentista 

Il 13/11/2005, Su Dentista ha detto :

nel tg parlavano di denunce fatte da pazienti *danneggiati* dal lavoro 
di questo professionista e da attività svolta senza la 
collaborazione/supervisione di un medico dentista .
-- 
@ntoke
chi  sa ridere è padrone del mondo

 una professione medica.
Mah... scusa, è una cosa che giustifichi ? L'unca "attenuante" che posso
riconoscere al limite è il fatto che molti pazienti lo sappiano e gli vada
benissimo questo andazzo pur di risparmiare

 collaborazione/supervisione di un medico dentista .
Guarda che l'odontotecnico non può svolgere alcuna attività su paziente, con 
o senza la supervisione di un dentista. Si tratta comunque di esercizio 
abusivo di professione medica. Semplicemente questo odontotecnico ha avuto 
la sfortuna di subire una denuncia, nulla di strano che sia per motivi 
diversi dall'aver subito danni dal suo lavoro.
Saluti,
Su Dentista 

 benissimo questo andazzo pur di risparmiare
Infatti. Può anche capitare poi che qualcuno, che magari non vuole pagare, 
ti denunci, è un rischio calcolato visto che le pene per esercizio abusivo 
di professione medica sono bassissime, mentre i guadagni sono altissimi, 
grazie soprattutto all'evasione fiscale e ai denari risparmiati per i vari 
balzelli che paga chi lavora in regola.
Se si volesse davvero combattere l'evasione fiscale, l'esercizio abusivo di 
una professione medica, e tutta l'illegalità in genere i metodi dovrebbero 
essere un po' più seri e se vuoi ne parliamo. Arrestare il più fesso di 
tutti  una volta ogni dieci anni non mi sembra un metodo efficace.
Saluti,
Su Dentista 

 tutti  una volta ogni dieci anni non mi sembra un metodo efficace.
Si va beh. Siccome " i politici rubano" fottiamo il fisco!

 io fossi un odontotecnico, in  questa situazione lo farei anche io.
Secondo lo stesso ragionamento quindi siccome in tanti non pagano le 
tasse, si è giustificati a non pagarle?
Molto berlusconiano come modo di vedere le cose...
-- 
Elminster 

Il 13/11/2005, Su Dentista ha detto :

Questo era il contenuto del servizio del tg di ieri .
Oggi puoi approfondire i fatti su U.S. e G.D.S. che riportano in 
cronaca
resoconti più ampi .
Come utente però permettimi di non essere allineato con le tue 
posizioni perchè ritengo già un grosso rischio farsi mettere le mani 
addosso da persone che hanno una formazione professionale certificata ( 
medici );
mi vengono i brividi a pensare che un meccanico dentista si metta a 
fare otturazioni e devitalizzazioni spacciandosi per medico.
Io non credo che una persona sia così folle da rischiare la salute per 
pochi spiccioli mettendosi *consapevolmente* in mano a queste persone , 
sono più propenso a credere che queste persone vengano *ingannate* 
sulla reale qualifica dell' operatore .


 riscrivibili prontri per l'illecito  utilizzo! 
Perbacco. Rischio l'ergastolo!

 Molto berlusconiano come modo di vedere le cose...
Molto italiano, ed evangelico, oserei dire. Fai al tuo prossimo ciò che 
non vorresti fosse fatto a te

> Nei tg non hanno detto chi e'.
...e a te, please, che te frega?
L'odontotecnico.

 qualifica dell' operatore .
permettimi di dire che ci sono odontotecnici che sono di gran lunga più 
bravi di alcuni dentisti. (azz, quello che conoscevo io è morto ora...)
-- 
Draka
Ma Lapo quando sniffa va in trans?
Mutthleys

Draka ci ha detto :

Che nelle professioni ci sia qualche asino che sfugge al controllo 
rientra nella legge della probabilità e quindi rientra nel rischio 
calcolato quando decidi e/o devi farti *mettere le mani addosso* da un 
medico .
Se tu dovessi farti operare di appendicite te la faresti togliere da un 
infermiere professionale ? Corre voce che tra questi ce ne siano alcuni 
più bravi di qualche medico :-)


 Molto berlusconiano come modo di vedere le cose...
Non è vero che *in tanti* non pagano le tasse. La verità è che tutti quelli 
che possono non pagarle non le pagano. E sostengo che all'interno 
dell'attuale sistema facciano bene.
Saluti,
Su Dentista 

 all'interno dell'attuale sistema facciano bene.
Fammi capire... di chi stiamo parlando?
Di chi non le paga perchè è povero o di chi evade perchè sa di poterlo 
fare senza venire beccato?
-- 
Elminster 

 non vorresti fosse fatto a te
Nel vangelo  č scritto che č bene arricchirsi disonestamente, dunque č 
proprio molto evangelico.
Saluti,
Su Dentista 

 Si va beh. Siccome " i politici rubano" fottiamo il fisco!
Se il sistema è questo in effetti ritengo sia giustificato.
Saluti,
Su Dentista 

 Io dovrei essere l'unico fesso della situazione?
No, l'unico onesto e con la coscienza a posto, non l'unico FESSO.
Evidentemente sono cose che non per tutti contano.
-- 
Elminster

 fare senza venire beccato?
Ma guarda che se non hai reddito da dichiare non le paghi le tasse. 
Perlomeno non quelle sul reddito di cui stiamo parlando. Io voglio 
chiederti: secondo te, tra i liberi professionisti che possono, quale 
percentuale evade perlomeno in parte il fisco?
Saluti,
Su Dentista 

 Evidentemente sono cose che non per tutti contano.
Si, certo, poi rientri a casa da tua moglie e la convinci a mangiare pane e 
coscienza a posto.
Saluti,
Su Dentista 

 pane e coscienza a posto.
???
Invece meglio truffare ma poterle offrire una cenetta prelibata?
8-o
-- 
Elminster

 percentuale evade perlomeno in parte il fisco?
Non so quanti siano, so di sicuro che sono persone disoneste che di 
certo MAI mi sognerei di giustificare con frasi come "Lo fanno tutti, 
che male c'è" o "Se il sistema ti permette di rubare senza essere 
scoperto, perchè non approfittarne?".
-- 
Elminster 

 quale percentuale evade perlomeno in parte il fisco?
E non solo i liberi professionisti  sono colpevoli. Lo sono (siamo) proprio 
tutti. Ti faccio un esempio.
Conosco molto bene per esperienza diretta anche il settore edile dove la 
situazione è molto peggiore. Ora, nella mia zona è una miriade di 
piccolissime imprese, ciascuna delle quali fa una grande fatica per 
sopravvivere. Tantissimi muratori lavorano in nero, altri aprono la partita 
IVA, ma dove possono tutti evadono, e in tanti cercano di evitare di 
assicurare gli operai. Ora, tale è la concorrenza  che i prezzi hanno 
raggiunto dei valori ridicoli: per esempio l'intonaco dalle mie parti alcuni 
lo fanno per pochi euro al metro quadro, insufficienti a  coprire i costi 
del materiale, a pagare un operaio normalmente,  a pagargli i contributi, a 
pagare tutte le tasse  in modo che rimanga un giusto guadagno anche per 
l'imprenditore. Il prezzo giusto sarebbe almeno doppio a quello oramai di 
mercato. Allora alcune imprese di mia conoscenza non fanno neppure più 
intonaci, perchè assicurando l'operaio non gli conviene. In verità loro 
propongono al cliente  un prezzo più alto, il quale sistematicamente 
rifiuta. E se pur il cliente è un cosiddetto onesto lavoratore dipendente, 
non gli passa neppure per l'anticamera del cervello di pagare il doppio un 
lavoro per darlo a una impresa onesta. Preferisce l'impresa che lavora in 
nero, o che non assicura gli operai, perchè così risparmia tanti soldi. E in 
questo sistema non me la sento di biasimare nessuno.
Saluti,
Su Dentista 

 non approfittarne?".
Io ti dico che quel "lo fanno tutti"  è la verità. Tutti quelli che possono 
naturalmente. Dunque ci troviamo di fronte ad un popolo disonesto. Immagino 
che tu non non possa,  altrimenti forse saresti l'unico libero 
professionista onesto d'Italia, probabilmente anche fallito ma onesto. 
Spero anche che prenderai in considerazione l'esempio che ti ho fatto più in 
basso, e che se un giorno dovrai fare dei lavori di edilizia coerentemente 
li vorrai pagare il doppio rispetto alle comuni persone disoneste italiane.
Saluti,
Su Dentista 

 8-o
Io ritengo che se non vuoi andare a dormire alla stazione tu faresti proprio 
come gli altri.
Saluti,
Su Dentista 

 rispetto alle comuni persone disoneste italiane.
Senza arrivare all'esempio dell'edilizia, accade tutti i giorni che 
l'elettricista o l'idraulico o il fruttivendolo ti propongano due prezzi 
diversi a seconda che tu accetti il lavoro in nero piuttosto che con 
scontrino o fattura.
Inoltre non capisco questa disparità che dovrebbe esistere tra liberi 
professionisti e dipendenti statali: mentre gli ultimi devono pagare 
fino all'ultimo euro di tasse, i primi non solo hanno la possibilità di 
evadere quanto e come vogliono (perchè il sistema glielo permette) ma 
addirittura sono giustificati a farlo (!!!!!!!) perchè, poverini, sennò 
non arrivano a fine mese... MA SCHERZIAMO???
-- 
Elminster 

 proprio come gli altri.
Io ritengo l'esatto contrario: ovvero che in Italia gli unici che pagano 
le tasse sono proprio quelli che hanno più difficoltà ad arrivare a fine 
mese mentre i liberi professionisti che vanno in giro in Porsche hanno 
una dichiarazione dei redditi che sembra quella di un muratore e le 
tasse manco sanno cosa siano.
-- 
Elminster 

 fine mese... MA SCHERZIAMO???
Non è bello ma è così.
Saluti,
Su Dentista 

Sono andato a leggere la notizia sul GdS. Ho visto, come sospettavo, che 
l'odontotecnico in questione non è stato affatto arrestato, ma solo 
denunciato.
Se la caverà pagando poche centinaia di euro di sanzione e potrà 
tranquillamente riprendere la sua attività abusiva.
Saluti,
Su Dentista 

 dichiarazione dei redditi che sembra quella di un muratore e le
Beh si, evadendo generalmente si rischia poco e si può divenire anche molto 
ricchi. Questo non è in contraddizione con il fatto che senza evadere 
diverrebbe difficile campare e spesso impossibile lavorare perchè non si 
potrebbe essere concorrenziali.
Saluti,
Su Dentista 

 No solo quello che e' stato detto al telegiornale, perche'?
Perchè conosco delle persone che lavorano in questo settore e che svolgono 
anche lavori che sarebbero di competenza di un medico dentista, qualcuno ha 
anche subito delle denunce, anche se non per il fatto specifico di abuso di 
professione.Denunce senza esito perchè questa categoria gode di una notevole 
protezione corporativa.
Di solito chi si fa curare da un odontotecnico è tanto consapevole della 
mancanza del titolo necessario per effettuare le operazioni a cui è 
sottoposto quanto delle tariffe di un dentista specializzato, ma sembra 
ignorare l'esistenza dell'assistenza sanitaria pubblica e che ad un 
odontotecnico non si può chiedere di rispondere della qualità di un 
intervento che non gli compete.Sin qua credo che due persone possano 
mettersi d'accordo come vogliono.
E' molto grave però che in questo modo venga evaso il fisco in maniera 
smisurata

> Beh si, evadendo generalmente si rischia poco
Infatti, come ho già scritto, la notizia era falsa. L'odontotecnico non è 
stato arrestato. Quindi non è neppure vero che l'hanno scelto come capro 
espiatorio. Non pagherà per tutti. Non pagherà e basta, come tutti gli 
altri. Gli faranno intorno ai 500 euro di multa penso, e poi riprenderà la 
normale attività abusiva. Sono una cifra ridicola con tutto quel che costa 
mantenere uno studio in regola.  E tieni presente che non avrà fatto, perchè 
non può farlo, mai neppure una ricevuta fiscale.  Pensa soltanto che io, con 
uno studio dentistico in regola, ai vari controlli rischio multe 
salatissime. Per farti un solo esempio se non scarico, anche perchè solo lo 
dimentico un mese in più in studio, un cartone di rifiuti speciali tramite 
le ditte autorizzate rischio una multa fino ai 50.000 euro. Chiaramente un 
abusivo butterà sempre i rifiuti nella normale nettezza urbana. Eppure, 
oltre a non pagare nulla per lo smaltimento, rischia al massimo 500 euro. 
Non ti faccio altri esempi per non annoiarti, ma vorrei che comprendessi che 
quando dico che il sistema sembra appositamente studiato per favorire chi 
evade e ruba, e assurdamente per punire chi vuole lavorare in regola, dico 
la verità.
Saluti,
Su Dentista 

 fortuna.
Io non la penso così ma non ho molto da aggiungere se la poni in questi
termini

 termini
Tutto è relativo, ma quando si parla di lesioni gravi in medicina legale non 
lo è di certo considerata la perdita di un dente.
Saluti,
Su Dentista 

 rimediare ottimamente. Se poi vai da un bravo dentista.
Forse non hai  capito che non voglio insegnare proprio niente a nessuno,
tantomeno a te . Una volta capito questo, forse puoi arrivare a capire quale
sia il punto e il principio del discorso, esportabile a tante altre realtà .

 reali esigenze nasconda un "voglio ma non posso"
Io vengo da una famiglia povera. So cosa significhi vivere senza quasi
nulla.
Saluti,
Su Dentista

 per punire chi vuole lavorare in regola, dico la verità.
Ma io ci credo!
Però non ho ancora capito se questo pure a te sembra sbagliato e 
vorresti che le cose cambiassero (in modo da dare maggior tutela delle 
persone oneste e punire più severamente chi evade/imbroglia) o se invece 
ti piace così come stanno le cose.
Spero la prima... in tal caso siamo d'accordissimo.
Quello su cui non siamo d'accordo è sul fatto che, sic stantibus rebus, 
tu giustifichi chi "ruba" perchè il sistema glielo permette, io 
assolutamente no.
-- 
Elminster 

 conoscerai il sistema cambierai idea.
Mi sai dire anche quando mi sposerò e quando avrò il primo figlio?
E visto che ci siamo, anche qualche numerino per le estrazioni del 
mercoledì, thanks!
-- 
Elminster 

 assolutamente no.
Io giustifico chi ruba perchè il sistema non solo glielo permette, ma lo
punisce se non lo fa.  Ridurre l'evasione fiscale è possibile, forse anche
eliminarla del tutto. Secondo me non è difficile, ti faccio un esempio:
sarebbe molto utile in questo senso eliminare il denaro contante e tutte le
forme di pagamento incontrollabili, consentire soltanto forme di pagamento
elettronico, permettendo alla finanza di eseguire dei controlli
informatizzati, veloci sui conti correnti. Quando mai, per esempio, un
dentista non farebbe la ricevuta se i pazienti potessero pagare solo con il
POS? E come li giustificherebbe tutti quei pagamenti, individuabili anche
nell'identità del cliente? Forse diminuirebbero anche tantissime attività
illecite, che hanno vita facile grazie all'incontrollabile circolazione del
denaro contante, o agli assurdi assegni intestati "a me medesimo".
Ma se al contrario le leggi favoriscono l'evasione e addirittura l'esercizio
abusivo di una professione sanitaria e puniscono i più onesti, questo
significa che non esiste la volontà politica di cambiare le cose. Perchè fa
comodo a tutti, non solo ai liberi professionisti. Allora in questo clima,
in questo sistema, non posso condannare nessuno.
Ora anzi ti dico, poichè io sono presuntuoso e convinto di essere bravo e
capace, sono addirittura anche convinto che in un sistema onesto avrei dei
vantaggi, e poichè probabilmente sono caratterialmente  un po' più onesto (o
fesso) della media, in un sistema come quello attuale parto un po'
svantaggiato. Ma se combattere seriamente l'evasione fiscale non interessa a
nessuno, se piace a tutti avere almeno la possibilità di rubare una volta
nella vita, cosa vuoi che ci faccia? O mi adeguo al sistema o mi suicido dal
punto di vista professionale.
Saluti,
Su Dentista

 pure, io no.
Guarda, il condannare qualcuno è una delle cose più lontane dalla mia
volontà. Credo che ognuno faccia delle scelte e poi se ne debba accollare
tutti i rischi. Il paziente: che per risparmiare va dall'abusivo e poi si
lamenta pretendendo di avere una prestazione professionale senza i costi ,
il professionista,  che si spinge oltre dei confini delimitati. Sono scelte,
che poi ognuno ne paghi le conseguenze senza alibi

 che poi ognuno ne paghi le conseguenze senza alibi
Come vedi le conseguenze sono poco serie. Peggio sarebbe lavorare in regola.
Saluti,
Su Dentista 

 Come vedi le conseguenze sono poco serie. Peggio sarebbe lavorare in
regola.
"Peggio" direi che dipende dai punti di vista
Credo che sia  una scelta completamente  diversa. Inoltre....In questo caso
le conseguenze sono state poco serie , ma sarà sempre così in ogni
circostanza ?

 circostanza ?
Per esempio?  Se non cambia la legge non vedo vie d'uscita.
Saluti,
Su Dentista 

 Per esempio?  Se non cambia la legge non vedo vie d'uscita.
Oltre alla legge credo che possa far differenza il comportamento delle
persone . Immagino che essere denunciati più volte per una cosa del genere
non sia esattamente un rischio pari a zero .

 dentista in regola, allora tu condannalo pure, io no.
scusa se intervengo ma il tuo discorso mi sembra un poco opportunista e 
ipocrita , tu facendo l' avvocato difensore dell' odontotecnico curi in 
realtà i tuoi interessi .
La maggior parte dell' attività dell' odontotecnico si svolge per conto 
degli studi dentistici ( o no ? ) nei quali il rapporto commerciale con 
il paziente è inesistente .
Questo rapporto esiste tra dentista ed odontotecnico quindi , chi 
affama quest' ultimo casomai , è il dentista al quale rimane il 
disturbo di  ricaricare al paziente *la cresta* che fa sulle protesi .
Mi sbaglio ?
-- 
@ntoke
chi  sa ridere è padrone del mondo

 non sia esattamente un rischio pari a zero .
Non so se ci sia un limite nel richiedere il patteggiamento. Se c'è questo
limite si rischia di pagare il triplo di sanzione + la confisca
dell'attrezzatura oltre a tre mesi di gallera. Comunque anche in questo caso
si rischia maggiormente lavorando in regola.
Saluti,
Su Dentista

 si rischia maggiormente lavorando in regola.
Quello che non capisco è perchè VOI medici non vi tuteliate nei confronti di
chi cialtroneggia , se non per una questione di principio, per una forma di
"concorrenza sleale" . Non lo capirò mai .

 Mi sbaglio ?
Il dentista affama l'odontotecnico come l'ingegnere edile affama il 
muratore. Sono due lavori diversi. Quello del dentista consiste nel curare 
la bocca e i denti, progettare eventualmente una protesi, preparare i denti 
e le mucose ad accoglierla, prendere un'impronta e dare le istruzioni al 
laboratorio odontotecnico sulle modalità di realizzazione della stessa. 
Certamente il lavoro dell'odontotecnico è tanto importante quanto quello del 
dentista, senza un buon odontotecnico non si riesce a creare un lavoro 
esteticamente e funzionalmente efficace. Come sarebbe inutile per 
l'ingegnere progettare una bella villa senza un muratore capace di costruire 
un muro a piombo. Il paziente paga il lavoro del dentista più quello 
dell'odontotecnico, come chi si costruisce una villa paga il progetto, il 
direttore dei lavori e l'impresa che li realizza. A volte un muratore 
esperto è capace di costruire una bella casa, per esperienza, senza il 
progetto di un ingegnere e senza la direzione dei lavori di un geometra. 
Magari, visto che non sa fare i calcoli,  abbonda un pochino con il ferro 
nel solaio, realizza qualche pilastro supplementare inutile, e la casa non 
crolla. Per l'odontotecnico il discorso è lo stesso, anche se c'è di mezzo 
anche un discorso sanitario.
Saluti,
Su Dentista 

 "concorrenza sleale" . Non lo capirò mai .
E come potresti tutelarti? Per assurdo rischia di più il dentista in regola 
in seguito alla denuncia di un abusivo piuttosto che l'abusivo in seguito 
alla denuncia di chi è in regola.
Saluti,
Su Dentista 

 anche un discorso sanitario.
Ricorda che l'odontotecnico ha una qualifica di tre anni dopo la scuola 
media. L'anatomia non la conosce, nè la fisiologia, nè la patologia della 
bocca ... In clinica odontoiatrica era arrivato un caso di cancro della 
bocca curato per anni da un odontotecnico che gli aveva fatto sopra la 
protesi con sciacqui di colluttorio. Purtroppo aveva già delle metastasi 
epatiche.
Saluti,
Su Dentista 

 Su Dentista


 .
Non cambia nulla di fatto, perchè non è vero che il dentista impone il 
prezzo all'odontotecnico, ma anche qui si tratta di domanda e offerta. Io do 
i miei lavori ad un odontotecnico che mi tratta bene da tutti i punti di 
vista, fa degli ottimi lavori per un prezzo che considero ragionevole. Lui è 
libero di aumentare i prezzi e io di accettare o di cercarne un altro, come 
accade per  tutte le categorie di lavoratori, anche per me.
Saluti,
Su Dentista 

 alla denuncia di chi è in regola.
Spiegami perchè un Ordine Professionale non combatte contro chi non lavora
stando alle regole
In questo caso la VOSTRA categoria , in base al discorso che fai, sarebbe
svantaggiata

 epatiche.
Poi mi dici che i rischi per la salute in caso di operato di un abusivo sono
trascurabili , ma dai...

 svantaggiata
L'ordine è comune con i medici. Si chiama ordine dei medici chirurghi e 
degli odontoiatri. Gli odontoiatri però sono una piccola minoranza. 
L'abusivismo è un fenomeno importante (si parla di almeno il 33% degli 
studi) solo in odontoiatria. Probabilmente è questo il motivo per cui 
l'ordine non si occupa dell'abusivismo. Ma esistono le associazioni, che 
qualcosa tentano di fare, ma è inutile per i motivi che dicevo sopra. In 
tutti i bollettini mensili dell'AIO (associazione italiana odontoiatri) vi è 
un modulino da ritagliare che dovrebbe servire a denunciare gli abusivi, 
anche in forma anonima. Io non lo utilizzerò mai, e sai perchè. L'abusivismo 
si elimina dall'alto, con una legislazione efficiente che premi l'operare in 
regola e punisca severamente chi non rispetta le regole. Con un sistema di 
controlli semplice da parte della finanza. Così come in questo modo si 
eliminano l'evasione fiscale e i traffici illeciti.  Tu sai perchè in Italia 
è diffuso intestare gli assegni "a me medesimo"?
Saluti,
Su Dentista 

 trascurabili , ma dai...
Solo perchè sono casi molto rari.
Saluti,
Su Dentista 

 è diffuso intestare gli assegni "a me medesimo"?
non ne ho idea

 non ne ho idea
Perchè quell'assegno è divenuto così equivalente al denaro contante, 
impossibile da controllare. Oramai te li chiedono anche al centro 
commerciale se vai a comprare un frigorifero. Servono per evadere il fisco 
senza rischi. Soldi in nero che non solo vanno ad alimentare l'evasione 
fiscale, ma anche i traffici illeciti.  La verità è che un sistema 
incontrollabile fa comodo e piace a tutti, anche a quelli che generalmente 
non rubano solo perchè non possono e forse non lo farebbero neppure se ne 
avessero l'occasione. Ma anche solo sapere di poterlo fare eccita l'animo 
come  ... giocare al superenalotto.   Se io propongo un sistema facilmente 
controllabile, dove se ti vendo un grammo di eroina o un fucile 
mitragliatore risulti dalla transazione il nome e cognome dell'acquirente e 
del venditore, protestano tutti perchè ... boh, violazione della privacy o 
stupidaggini varie.
Saluti,
Su Dentista 

 stupidaggini varie.
E' anche vero che non puoi obbligare le persone ad avere una carta di
pagamento ...

 pagamento ...
Perchè no?
Saluti,
Su Dentista 

 Perchè no?
Perchè non puoi obbligare qualcuno ad acquistare un prodotto o servizio.  Lo
stato dovrebbe sobbarcarsi i costi di questa operazione ?

> Perchè no?
Oramai ci sono banche che forniscono i servizi bancomat o carta di credito 
non facedo pagare nulla per transazione (per esempio Fineco da tutto 
gratis). Se già alle banche conviene, la cosa è fattibile tanto più se lo si 
impone per legge, perchè le banche vedrebbero aumentare la clientela.
Allora vorrei vedere come si farebbe pagare chi vuole frodare il fisco, come 
farebbe l'abusivo di cui parliamo, come farebbero gli spacciatori di droga, 
di armi,  la mafia, la camorra .... . Pensa che, senza contanti,  non 
sarebbero più possibili neppure le rapine ... Però un tizio un giorno mi ha 
obiettato: se poi la suora vuole comprarsi un vibratore non potrebbe farlo 
perchè potrebbe accorgersene la finanza e si farebbe due risate ...  Ma 
figurati che gravi effetti collaterali ...
Saluti,
Su Dentista 

 stato dovrebbe sobbarcarsi i costi di questa operazione ?
Ti ho già risposto, non ce n'è alcun bisogno.
Saluti,
Su Dentista 

 figurati che gravi effetti collaterali ...
Vabbè , il tizio ha una discreta fantasia

 conto ? O l'acquisto di una carta tipo PPay che ha comunque dei costi ?
Imponi alle banche che l'apertura del conto sia gratuita (tantissime banche 
ce l'hanno già) e che gratuitamente sia resa disponibile una carta di 
credito (alcune banche la danno già gratis, altre comunque fanno pagare già 
cifre simboliche, 5-10 euro). Imponi che anche le operazioni siano gratuite. 
Un po' come il codice fiscale, è obligatorio e nessuno si scandalizza. Tutto 
questo lo fa già la Fineco per esempio e altre banche, mi pare per esempio 
Banca Sella. Le poste fanno pagare un quota massima annuale di circa trenta 
euro. Con l'aumento del numero dei clienti sarebbe possibile per tutte le 
banche, senza ricorrere a contributi statali. Anche lo stato comunque, per 
mezzo del ritorno fiscale, avrebbe un gran vantaggio. Ah, però sarebbe 
difficile rubare ... questo è il vero problema :-)
Saluti,
Su Dentista 

> Nel vangelo  è scritto che è bene arricchirsi disonestamente
Questa, francamente, mi suona nuova.

 Questa, francamente, mi suona nuova.
E' la parabola dell'amministratore disonesto, dal Vangelo di Luca. 
Praticamente il fine che giustifica i mezzi non l'ha inventato Macchiavelli. 
L'amministratore si comporta disonestamente per ottenere un vantaggio 
maggiore. Secondo Gesù Cristo questo è un comportamento corretto.
----------------------------------
9Ebbene, io vi dico: Procuratevi amici con la disonesta ricchezza, perché, 
quand'essa verrà a mancare, vi accolgano nelle dimore eterne.
-------------------------
Tutto il passo evangelico:
1Diceva anche ai discepoli: "C'era un uomo ricco che aveva un 
amministratore, e questi fu accusato dinanzi a lui di sperperare i suoi 
averi. 2Lo chiamò e gli disse: Che è questo che sento dire di te? Rendi 
conto della tua amministrazione, perché non puoi più essere amministratore. 
3L'amministratore disse tra sé: Che farò ora che il mio padrone mi toglie 
l'amministrazione? Zappare, non ho forza, mendicare, mi vergogno. 4So io che 
cosa fare perché, quando sarò stato allontanato dall'amministrazione, ci sia 
qualcuno che mi accolga in casa sua. 5Chiamò uno per uno i debitori del 
padrone e disse al primo: 6Tu quanto devi al mio padrone? Quello rispose: 
Cento barili d'olio. Gli disse: Prendi la tua ricevuta, siediti e scrivi 
subito cinquanta. 7Poi disse a un altro: Tu quanto devi? Rispose: Cento 
misure di grano. Gli disse: Prendi la tua ricevuta e scrivi ottanta. 8Il 
padrone lodò quell'amministratore disonesto, perché aveva agito con 
scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più 
scaltri dei figli della luce.
9Ebbene, io vi dico: Procuratevi amici con la disonesta ricchezza, perché, 
quand'essa verrà a mancare, vi accolgano nelle dimore eterne.
10Chi è fedele nel poco, è fedele anche nel molto; e chi è disonesto nel 
poco, è disonesto anche nel molto.
11Se dunque non siete stati fedeli nella disonesta ricchezza, chi vi 
affiderà quella vera? 12E se non siete stati fedeli nella ricchezza altrui, 
chi vi darà la vostra?
-----------
Saluti,
Su Dentista

Praticamente il fine che giustifica i mezzi non l'ha inventato Macchiavelli. 
a parte che sarebbe machiavelli, e poi non l'ha neanche mai detto, oltre a non
averlo inventato..non ho capito da dove nasce questo luogo comune su
machiavelli, giuro che non lo capisco.
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oh merciful, merciful, merciful...
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 machiavelli, giuro che non lo capisco.
vero, testualmente non esiste.
E' una interpretazione, forzata, di alcuni passaggi de *il principe*
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"Nessun popolo, che offra ai suoi giovani solo lusso e sicurezza, può 
vivere a lungo"
*Poul Anderson*

 E' una interpretazione, forzata, di alcuni passaggi de *il principe*
Ma la frase attribuita a Voltaire è veramente di Voltaire ?

 luogo comune su machiavelli, giuro che non lo capisco.
Non dice le parole testuali ma è un concetto espresso ne "Il Principe".
-- 
Elminster 

Non dice le parole testuali ma è un concetto espresso ne "Il Principe".
ma bomba, il concetto del Principe non è affatto questo


 ma bomba, il concetto del Principe non è affatto questo
Va be', è di gesù Cristo, ma le professoresse di lettere lo attribuiscono a 
Machiavelli. Va bene così?
Saluti,
Su Dentista 

Machiavelli. Va bene cosě?
no, va male
se le prof di lettere dicono sta roba vuol dire che sono piů ignoranti di me.
Machiavelli non ha mai sostenuto che il fine giustifica i mezzi, č solo un luogo
comune.
č come dire che il Superuomo di Nietzsche č un uomo con i superpoteri


 se le prof di lettere dicono sta roba
Beh, se lo dicono? Lo dicono eccome! Io "Il Principe" di Machiavelli non 
l'ho mai letto, ma ricordo chiaramente che anche nel testo di storia della 
letteratura italiana che utilizzavo al liceo il concetto era espresso in 
questo modo. Fai una ricerca su internet e vedrai lo stesso concetto 
espresso più volte.
Certamente vi può essere una generale interpretazione errata del pensiero di 
Machiavelli., come d'altra parte è evidente che ci sia un pregiudizio sul 
contenuto positivo del messaggio evangelico. Guarda un po' che meraviglia 
desta mostrarne qualche passo ...
Saluti,
Su Dentista 

> Secondo Gesů Cristo questo č un comportamento corretto.
...questa conclusione mi sembra il risultato di una affrettata e 
superficiale lettura del brano, che esigerebbe, se la questione non 
fosse marcatamente OT, una piů oculata e seria interpretazione.

"Priapo" ha scritto ...

Prego, non si preoccupi, faccia pure. Lo legga attentamente e ocultatamente 
e ci porti le sue piů serie interpretazioni.
Vedi caro Priapo, il significato letterale č chiarissimo, ma con le 
interpretazioni di comodo č possibile anche rovesciarlo.
Saluti,
Su Dentista 

 interpretazioni di comodo è possibile anche rovesciarlo.
Con le interpretazioni di comodo, senz'altro. Libero ognuno di seguire 
il senso del brano che onestamente ritiene più rispondente allo spirito 
di colui al quale viene attribuito. Naturalmente, chi non è cristiano 
può evitarsi la fatica di farlo.

 evitarsi la fatica di farlo.
Si, è possibile che un cristiano leggendo questo o altri passi del vangelo 
eticamente discutibili  riesca comunque a trovare  un'interpretazione 
positiva. Così come senz'altro è capace di fare un comunista che legge il 
Capitale di Marx, o addirittura un nazista che legge il Mein Kampf.
Ma l'onestà intellettuale è un'altra cosa.
Saluti,
Su Dentista 

> Ma l'onestà intellettuale è un'altra cosa.
Come sono un'altra cosa la presunzione e il pregiudizio.

 Come sono un'altra cosa la presunzione e il pregiudizio.
La presunzione si, è un'altra cosa. E almeno la presunzione di avere un 
cervello e di essere dunque in grado di leggere e comprendere non farebbe 
male a qualcuno.
Il pregiudizio invece è proprio l'atteggiamento mentale di chi interpreta 
qualunque frase non in base ai contenuti reali, ma in base alla provenienza 
ideologica. In seguito a questo atteggiamento mentale per esempio tutto ciò 
che è scritto nei vangeli e attribuito a Gesù Cristo è giusto, a prescindere 
dalle puttanate che vi siano scritte.
I primi tempi delle discussioni internettiane mi divertivo, in maniera forse 
non molto corretta,  a discutere con i credenti proferendo frasi e concetti 
estrapolati dai vangeli o dal catechismo della Chiesa Cattolica o di 
Giovanni Paolo Secondo. Venivo attaccato pesantemente e le mie frasi 
contestate in maniera molto accesa. Quando svelavo loro la verità, cioè che 
stavano contestando non me, ma i loro testi sacri, il loro Papa o il 
catechismo, inizialmente si mostravano increduli, poi cercavano di trovare 
la solita interpretazione di comodo. Spero ti sia chiaro ora cosa sia 
davvero il pregiudizio.
Saluti,
Su Dentista 

 forse non molto corretta,  a discutere con i credenti
Ma sei sicuro che ANCHE il tuo atteggiamento non fosse ALTRETTANTO 
pregiudiziale? Può un uomo prescindere dal pregiudizio? Non è forse 
l'intelligenza umana un continuo confronto dialettico (tesi, antitesi, 
sintesi interiori)? Se l'intelligenza è la capacità di inte-ligere (leggere 
dentro) qual'è il parametro dell'intelligenza? La memoria? La sensibilità? 
E' l'intelligenza (intesa come capacità a reagire agli stimoli esterni) 
antitetica al temperamento (la capacità anon reagire agli stimoli esterni)?
Ricordo di aver letto che a livello psichico numerosi studiosi hanno 
proposto differenti modelli del cervello umano. Mi è rimasto molto impresso 
il modello di Lukas, che lo suddivideva in 3 parti: l'archeopallio, il 
mesopallio ed il neopallio. Il primo è il più arcaico, ipotizzato esistente 
anche nei dinosauri, sede degli istinti primordiali a seconda della specie: 
sensazioni di fame, sete, istinti sessuali, cure parentali, ecc. Via via 
fino all'ultimo, che nell'uomo è la sede del pensiero. L'intera struttura è 
organizzata come una "cipolla" (questa la descrizione di Lukas), dove ogni 
strato "protegge" l'altro. Una esperienza è dunque in grado di intaccare il 
primo strato, talvolta il secondo, raramente arriva in profondita. Ogni 
esperienze, intaccando uno strato della cipolla, costringe gli altri strati 
ad una riorganizzazione profonda, che tuttavia si attenua man mano che 
discende gli strati: è la propia "messa in discussione", il dialogo 
interiore.
Se per qualunque motivo una esperienza fortissima intaccasse degli strati 
molto molto profondi, l'individuo andrebbe incontro al marasma. Io ho visto 
delle foto di bambini colpiti da marasma, è una cosa atroce. Hanno la bocca 
spalancata, urlano, sbavano, gli occhi sbarrati, (hai presente L'urlo di 
Munch? Immagino di sì, visto che sei un medico...) sono destinati alla morte 
in breve tempo; un vero e proprio collasso celebrale.
Ora tu mi vieni a dire: "mi divertivo, in maniera forse non molto corretta, 
a discutere con i credenti".
Allora io ti dico: e tu, perché ti divertivi? Non hai pensato che anche tu 
eri un "credente", essendo uno che "crede" nella sostanza che i credenti 
sono tutti dei coglioni? Ed ancora: non hai pensato di indagare sul perché 
ti divertivi con i credenti? Qual'era il tuo background, quali le tue 
esperienze, quali i tuoi "traumi"? Non hai pensato che tu, da ateo laico 
(come ti autodefinisci), eri esattamente come loro; una cipolla bella dura? 
Hai presente il quadro di un pittore che dipinge un quadro di un pittore che 
dipinge un quadro di un pittore che dipinge un quadro di un pittore... Dov'è 
il quadro e dove il pittore?
Scegli tu la strada giusta: la polemica sterile o il confronto. Affinché 
anche tu, come ogni uomo, viva per ciò per cui sei stato creato: la ricerca 
della felicità. Perchè dice il Talmud: ב''ה  "mangia sereno il tuo pane, 
bevi allegro il tuo vino, perchè per questo sei stato creato".
Firmato: un tuo amico.

 pregiudiziale? Puň un uomo prescindere dal pregiudizio?
Non ho nessuna certezza di essere scevro da pregiudizi, neppure la certezza 
di non avere nessuna certezza di essere scevro da pregiudizi. Ciň non 
significa che io debba esimermi dall'ascoltare, discutere e giudicare, anche 
al fine possibilmente di migliorare.
Saluti,
Su Dentista

 dalle puttanate che vi siano scritte.
Come credi di mettere in discussione ciò che per una persona è caro senza
far danni ? Ma credi veramente che tutti i credenti leggano e interpretino i
testi sacri alla lettera ? O forse - per chi vuole - possono rappresentare
una fonte da cui attingere delle linee - guida , dei principi morali  ? In
genere ti fermi al significato letterale o credi che un testo possa essere
letto anche mettendone in luce altri contenuti ?

 letto anche mettendone in luce altri contenuti?
Per quello che mi è dato di conoscere, distinguendo in modo ellenico il 
verbo "oida = conosco per avere visto" ed "eiron = conosco per aver sentito 
dire", in questi ultimi 30 anni la lettura dei testi biblici ha avuto 
alterne vicende. Ricordo in particolare un libro che fece cult negli anni 
'70: "La Bibbia aveva ragione". Ricordo nettamente, ad esempio, che vi 
furono illustri scienziati che cercarono di indagare sulle origini 
dell'universo partendo dai primi versi della Genesi, arrivando persino a 
dire che il verso "iehi or - sia luce" era la prova del Big Bang (!!!!). 
Tutto questo naturalmente senza tener conto di 30 secoli di esegesi ebraica, 
secondo cui (in soldoni) quella luce primordiale era una luce meramente 
spirituale (non foss'altro che oer il fatto che D-o DOPO ha sentito la 
necessità di creare il sole e la luna, proprio per fare luce). Ma perché gli 
studiosi perdono così facilmente l'umiltà, di andare ad esempio a leggersi 
le considerazioni di chi, prima di loro, ha avuto gli stessi dubbi ed ha 
affrontato gli stessi travagli? Ignoriamo.
Ad ogni buon conto, gli anni '80 hanno lavato via il tutto, che non stava in 
piedi, che faceva acqua da tutte le parti: non tornavano i tempi, non 
tornavano i meccanismi, non tornava nulla. Saltando i decenni, oggi vi è una 
tendenza più promettente per lo scibile umano, quello di postulare COMUNQUE 
che la Bibbia è un testo molto antico. Semplice no? Ricordo in proposito che 
i frammenti più antichi, quasi identici agli "attuali", sono quelli 
rinvenuti a Qumram e custoditi al Museo del Libro di Gerusalemme, senza 
peraltro sapere a quali altri testi facessero riferimento.
In questo senso, dicevo, la tendenza è quella dell'approccio antropologico. 
In altri termini, lo stimolo è quello di indagare sulle "conquiste" 
dell'umanità (cioè delle gens che vivevano l'allora universo intero = 4 
luoghi = Egitto, Mesopotamia, Egeo, Canaan = il mondo conosciuto). In questo 
senso si tratta di capire cosa ci dice la Bibbia circa la magia, 
l'idolatria, l'incesto, il sesso, la famiglia, la tribù, la città, il 
lavoro, il cibo, la guerra, la pace, il re, l'arte, la musica...

 letto anche mettendone in luce altri contenuti ?
Il significato reale può anche essere opposto al significato letterale. Ciò 
che si intende dire realmente prescinde da ciò che si dice o si scrive. 
Infatti mi dispiace di essere stato frainteso.
Saluti,
Su dentista

 verbo "oida = conosco per avere visto"
Ma era tua intenzione annoiare oppure volevi essere divertente scrivendo 
tutta 'sta cosa noiosissima? Questa mia considerazione prscindendo da ciò 
che hai scritto, sia chiaro.
Saluti,
Su Dentista 

 Infatti mi dispiace di essere stato frainteso.
Capita ... I fraintendimenti sono all'ordine del giorno persino su questioni
molto più semplici o futili e sciocche di queste.

 molto più semplici o futili e sciocche di queste.
Sciocca sarai tu.
Saluti,
Su Dentista 

 Sciocca sarai tu.
Della serie: in mancanza di qualcosa da dire spariamo la prima cosa che
salta in testa. Ottima argomentazione

 salta in testa. Ottima argomentazione
Perchè, che importa ciò che si dice? Ciò che importa è ciò che si pensa, che 
può non corrispondere a ciò che si dice. Oppure si. :-)
Saluti,
Su Dentista 

 ma bomba, il concetto del Principe non è affatto questo
MA BOMBA!
La fama di Machiavelli è senz'altro legata alla sua più celebre opera, 
il Principe, nella quale viene esposta quella che si può certamente 
definire una "tecnica del governo", ovvero l'esposizione dei precetti ai 
quali un sovrano deve attenersi per conservare più a lungo il potere.
E' subito chiara in Machiavelli come la visione platonica dello stato 
(per cui lo stato è la realizzazione pratica del bene) venga 
sostanzialmente stravolta in nome di un deciso e più pratico realismo. 
Machiavelli espone chiaramente la teoria per cui un sovrano, nella 
conduzione dello stato, deve affidarsi esclusivamente a considerazioni 
di carattere pratico. "Molti si sono immaginati principati che non si 
sono mai visti né conosciuti essere in vero", ecco perché il sovrano 
deve essere più che mai realista: la politica deve adeguarsi 
necessariamente alla contingenza dei fatti che accadono realmente e non 
inseguire utopie e chimere che finiscono necessariamente per 
allontanarsi dai fatti e "scadere" nell'eccesso di astrazione 
idealistica.
I principi politici che permettono allo stato e al sovrano di garantire 
l'ordine tra i sudditi ed evitare l'anarchia, non devono fondarsi su una 
morale totalmente esterna al sistema politico, piuttosto la politica 
deve essere autonormativa, ovvero in grado di produrre da sé le proprie 
norme, poiché è la realtà a guidare le azioni dei governanti, e la 
realtà, spesso, non può adeguarsi ai precetti della morale che predica 
il bene assoluto. A volte si renderà senz'altro necessario per il 
sovrano agire con violenza, nel caso, ad esempio, di una rivolta di 
corte.
Machiavelli sostiene che se un sovrano si attenesse solamente ai supremi 
principi del bene, evitando ogni guerra e ogni spargimento di sangue 
presto cadrebbe in rovina. Relativamente alle questioni umane e 
politiche, esistono "virtù dannose e vizi benefici", ovvero scarsa sarà 
la fortuna del sovrano "manicheo" che vorrà attenersi solamente ai 
supremi principi del bene, mentre più abile sarà quel sovrano che 
imparerà a considerare vizi e virtù come semplici mezzi per perseguire 
uno scopo, al di là di qualsiasi considerazione morale.
Lo scopo di chi governa è in ultima analisi quello di mantenere il 
potere più saldamente possibile: questa realtà non sempre potrà 
accordarsi con la necessità dell'azione ideale, perché la realtà 
effettiva impone anche scelte crudeli, ma necessarie.
-- 
Elminster 

 giustifica i mezzi, è solo un luogo comune.
Per raggiungere il fine di conservare e potenziare lo Stato Machiavelli 
giustifica qualsiasi azione del Principe, anche se in contrasto con le 
leggi della morale ma tale comportamento è valido solo per conseguire la 
salvezza dello Stato, però, se è necessario, deve venire prima anche 
delle personali convinzioni etiche del principe, il quale non è il 
padrone, bensì il servitore dello Stato.
Se non è il fine che giustifica i mezzi questo...
-- 
Elminster 

 Se non è il fine che giustifica i mezzi questo...
Scusate se mi intrometto, però volevo precisare un attimo.
Machiavelli è stato (il primo?) teorico del "realismo politico", ovvero
riteneva che l'*etica* e la *politica* fossero due ambiti assolutamente
diversi e, soprattutto, indipendenti.
Ne consegue che la politica, genericamente intesa, non debba essere
valutata tramite precetti morali.
La frase "il fine giustifica i mezzi" può risultare "aberrante" (fatemi
passare il termine) se quindi i fini e i mezzi vengono valutati in base
a precetti morali.
Sergej
-- 
Se Dio esistesse bisognerebbe fucilarlo
(Epigramma dei comunardi parigini, 1870)