Newsgroup: it.hobby.enigmi
Titolo: Ancora su lotto e ritardi (lunghina)

 all'infinito.
Però il calcolo delle probabilità dà anche la formula P(n)=1-(1-p)^n, dove
'p' è la probabilità di un evento e P(n) la probabilità che l'evento 'p' si
verifichi prima di 'n' estrazioni, la quale attesta che l'incremento
probabilistico diminuisce col crescere di n, ovvero che lo scarto tra P(n) e
P(n+1) decresce, drammaticamente poi per n>80, fermo restando (per Robby)
che P(infinito) = 1.
Anche questo è calcolo delle probabilità. Probabilisticamente P(n) può
crescere indefinitamente, fino a valori prossimi a 1 (certezza), ma
statisticamente ciò non avviene. Perchè?
(Nota: i miei dati sul lotto, che risalgono al 1942, circa 3300 estrazioni,
mi dicono che il massimo storico da allora fu segnato dal 55 a Bari, che
tardò 197 estrazioni consecutive. D'altro canto chiunque può consultare le
tabelle che crede sui giornali specializzati).
A me pare che ritardisti e antiritardisti parlino due lingue leggermente
differenti.
I primi parlano di dati prettamente statistici, e si affidano a leggi
statistiche come quella dei Grandi Numeri.
I secondi analizzano il gioco come successione di eventi indipendenti, per
cui l'affermazione di Robby è giusta, direi ovvia, ma anche inutile ai fini
della comprensione per stabilire una metodologia di gioco.
Ora si potrà anche dire che nel lotto non serve una metodologia di gioco e
basta puntare a caso, tanto "i numeri non hanno memoria". Però questo modo
di concepire il problema a me non soddisfa.
A conferma dei miei dubbi, anche dal punto di vista filosofico, ho trovato
lo splendido saggio di Stefan Amsterdamsky "Caso/probabilità" in
"Enciclopedia", vol 2, Einaudi, il quale non entra certo in disquisizioni
lottologiche, ma contribuisce a far chiarezza su alcuni punti.
Vorrei citare alcuni passi di questo saggio cercando un appiglio al fatto
che le cose non sono assolutamente così chiare come sembra, soprattutto
quando si parla di eventi indipendenti senza accettare altre discussioni.
Dunque, dopo alcune analisi, Amsterdamsky si sofferma ad analizzare la
teoria della "frequenza relativa", quale ponte tra probabilità e leggi
statistiche:
"gli argomenti 'a' e 'b' nell'asserzione statistica p(a,b) = r rappresentano
classi di eventi, e la probabilità denota una certa relazione tra queste
classi, vale a dire la frequenza relativa dell'accadere di eventi di tipo
'a' tra quelli di tipo 'b', o il limite cui tende questa frequenza relativa,
quando la classe 'b' è infinita."
E' il concetto più 'matematico' di interpretazione della probabilità, (ne
esistono altri, più strettamente filosofici) soggetta peraltro ad alcune
difficoltà: 1) la prima difficoltà è data dal dualismo
"disordine e convergenza a un limite della frequenza relativa, che sono
reciprocamente incompatibili, perchè la prima esige che un collettivo
disordinato non manifesti alcuna regolarità, mentre la seconda esige appunto
una certa regolarità."
2) una seconda difficoltà è questa:
"Quale che sia la frequenza relativa osservata in un campione finito di
esperimenti, essa può sempre essere interpretata come una fluttuazione.
[...] Se lanciamo una moneta 100 volte e otteniamo 100 volte croce,
l'asserzione che dice che la frequenza relativa di croce in una serie
infinita di lanci tende al limite 1/2 non risulta falsificata da questo
risultato. [...] dal punto di vista teorico una probabilità molto bassa non
significa impossibilità, proprio come una probabilità molto alta non
significa necessità."
3) la terza, e veniamo al punto:
"..l'interpretazione frequenziale non consente di parlare di un evento
singolo. [...] Quando diciamo che la probabilità di ottenere croce nel
prossimo lancio di una moneta equivale a 1/2, quest'asserzione non ha senso
in base all'interpretazione in termini di frequenza. L'evento singolo
accadrà o non accadrà, e siccome accade una volta sola, non ha senso parlare
di una sua frequenza relativa. [...] Dunque il concetto frequentista della
probabilità può essere applicato solo a fenomeni ricorrenti (cioè a fenomeni
di massa)."
Più avanti Amsterdamsky precisa meglio la valenza di probabilità e
frequenza, avvalendosi di una tesi di Popper:
"invece di asserire che la probabilità caratterizza una relazione tra classi
di eventi, si potrebbe dire che denota una 'disposizione' di una certa
situazione fisica a produrre certi eventi secondo certe frequenze relative
stabili, e che le frequenze sono una manifestazione quantitativa di questa
'disposizione'."
In pratica:
"la probabilità è un concetto teorico che denota certe caratteristiche non
osservabili delle situazioni fisiche, mentre la frequenza relativa è una
manifestazione osservabile."
Infine, due passaggi conclusivi:
1) "la questione del perchè gli eventi fortuiti manifestino certe regolarità
non può essere tuttavia risolta dal puro e semplice assunto che la
probabilità denoti qualche 'disposizione' di una situazione sperimentale.
[...] la teoria matematica delle probabilità non spiega questo strano
fenomeno, nè c'è da aspettarsi che possa farlo. [...] Dice, per esempio, che
la probabilità di ottenere cento volte testa in una serie di cento lanci è
molto piccola, tuttavia non è in grado di spiegare perchè, di fatto, gli
eventi improbabili accadano di rado, perchè la natura si comporti secondo il
calcolo delle probabilità, o secondo la Legge dei grandi numeri. E' ovvio
che tale questione ha carattere ontologico, più che logico."
2) "Una volta affermato che le frequenze relative sono manifestazioni di
certe disposizioni, o funzioni di certe situazioni sperimentali, resta pur
sempre da spiegare perchè queste frequenze siano stabili. E si ricade in tal
modo nella disputa tra determinismo e indeterminismo circa l'esistenza di
fortuità assolute. [...] [L'indeterminista] deve accontentarsi di dire che
tutto quello che accade accade per puro caso, cosa questa difficile da
credere se si tiene conto del fatto che le previsioni significative -
deterministiche o statistiche che siano - sono possibili. La questione si
può formulare in questi termini: come accade che il caso possa trasformarsi
in norma? Qual è il meccanismo che elimina l'impatto di alcuni fenomeni
casuali sul corso dei processi globali, lasciando via libera ad altri, ed il
cui risultato è la trasformazione della regolarità finora osservata in una
nuova regolarità?"
Saluti.

 > all'infinito......
Sui numeri o sugli oggetti di una estrazione casuale è difficilmente
applicabile qualsiasi formula.Non hanno memoria storica,potrebbe uscire
domani o mai.Ad esempio l'ambo 17-56 a Bari non è mai uscito.Dal 1939.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 statisticamente ciò non avviene. Perchè?
Mi riprometto di leggere le citazioni che seguono nei prossimi gg. Per 
adesso interverrei un attimo su questo punto. Non ho le cognizioni 
matematiche sufficienti per risponderti appunto in termini matemetici, ma 
vorrei comunque portarti un paio di esempi, o meglio "affermazioni su 
accadimenti reali" che lascio li' scritti solo perche' tu ed altri possiate 
rifletterci sopra, senza commentarle piu' di tanto:
-Si guarda molto in genere al fatto che un numero abbia un lungo ritardo ma 
meno all' opposto; come ho detto sulla stessa ruota di Venezia, nell' arco 
di 6 estrazioni e' uscito per 4 volte il 55. Qualcuno potrebbe dirci la 
probabilita' relativa a quest' evento? E' molto piu' bassa rispetto alla 
probabilita' di non uscita del 53 per 170 estrazioni (o quelle che diavolo 
sono in questo momento)?
- Premettiamo subito che la mia convinzione e' che un abile croupier possa 
"tirare" su un numero predefinito con buone probabilita' di finirci 
abbastanza vicino ed alle volte di beccarlo, ma sono altrettanto convinto 
che e' impossibile centrare volontariamente una chance semplice con 
sicurezza.
Ho visto coi miei stessi occhi serie di  15-20  neri, o rossi o pari o 
dispari ecc... uscire effettivamente alla roulette. Ricordo in particolare a 
Venezia 18 numeri dispari di fila, evento che ha una probabilita' di 
1/262144 di uscita (0,00038%). Ricordo perfettamente le montagne di fiches 
che via via si accatastavano sul dispari (ma anche moltissime sul pari). Per 
rigore devo dire che tra questi 18 uscirono un paio di zeri, ma credo siano 
da considerarsi "neutrali". Una serie di 10 chances semplici avrebbe 
teoricamente una probabilita' su 1024, ma se qualcuno di voi ha frequentato 
i casino' mi dara' atto che se ne vedono un sacco di queste cose...
Insomma, l' esperienza mi insegna che le probabilita' sono una cosa e la 
sorte poi va spesso e volentieri per suo conto...
ciao
fulvio 

di concepire il problema a me non soddisfa.
A me si'. Ti ringrazio per le citazioni che riporti, ho cercato di
leggerle con attenzione ma mi paiono ragionamenti molto capziosi. Se
uno e' *convinto* che i numeri non hanno memoria, e' assolutamente
inutile affidarsi alla statistica per sviluppare una qualunque
"metodologia di gioco".
Robby 
-
-------------------------------------------------------------
Per risposte private, togliere TUTTE le "x" dal mio address !
For private replies, remove ALL the "x" from my address !
-------------------------------------------------------------


Il fatto che si dica che tale ambo non sia "mai uscito" significa che non è
"ancora" uscito, dal 1939 a oggi (a parte il fatto che bisognerebbe vedere
gli anni precedenti).
Quando invece tu dici "potrebbe uscire domani o mai" ti sbagli.
Nello specifico del 17-56 su Bari, ricordo che l'ambo ha un ritardo
"naturale" di 400,5 estrazioni (mentre un estratto semplice ha un ritardo
naturale di 18 estrazioni, cioè 90/5, per l'ambo si calcola con 4005/10). I
lottologi parlano di ritardo naturale per definire un ipotetico ciclo nel
quale, se le combinazioni uscissero ordinatamente, tutte sarebbero estratte
una volta, per poi ripartire da capo.
Ora, un ritardo di 180 estrazioni di un estratto semplice corrisponde a 10
cicli di ritardo naturale.
Per un ambo, 10 cicli corrispondono a 4000 estrazioni circa.
La probabilità che un numero tardi 180 estrazioni è (1-1/18)^180 --->
0,000034021615301
La probabilità che un ambo tardi 4000 estrazioni è (1-10/4005)^4000 --->
0,000045399693305
Per cui, supponendo che dal 1939 ad oggi ci siano state 4000 estrazioni (ma
credo siano meno), dal calcolo delle probabilità risulta che è più facile
che un ambo non sia ancora uscito su una ruota che un estratto tardi per 180
estrazioni (il che si è già verificato).
Per il momento dunque, non mi sembra che tu possa parlare di un evento
eccezionale, se è questo che intendevi.
Ciao

"Alias" ha scritto nel messaggio
Ad esempio l'ambo 17-56 a Bari non è mai uscito.Dal 1939.
E allora? Non è assolutamente sorprendente e paragonabile
al ritardo dell'estratto di 180 estrazioni.
Ciao, Nino

 sono in questo momento)?
Se ho fatto bene i conti, la probabilità di uscita di un numero 4 volte su 6
estrazioni nella stessa ruota è  0,00012745, quindi non eccessivamente bassa
(senz'altro superiore ad un ritardo dell'estratto di 170).
Per il resto, pensaci un attimo, nella tua carriera(!) di frequentatore di
casino', a quanti lanci alla roulette hai assistito?
Ciao, Nino


Fulvio, la sorte ve SEMPRE per suo conto. Quando un evento accade,
accade e basta: la sorte, mica lo sa che la sua probabilita' era
(alta, bassa, bassissima, infinitesima....). E se deve riaccadere un
istante dopo, riaccade.
(Mica male, come inizio d'anno... :-)


 "metodologia di gioco".
Non mi piacciono molto le affermazioni categoriche, le reputo
spesso irrazionali e fideistiche. Io sono pieno di dubbi, su
qualunque cosa...
Ciao, Nino


Ciao Robby,
io ho cercato di mettere in evidenza un mio semplice grande dubbio, al
confine tra matematico e filosofico, citando un saggio autorevole e
"neutrale": perchè eventi casuali e indipendenti, ripetuti però un numero
elevato di volte, generano comunque un'ordine, e non producono invece
scompensi e irregolarità (matematiche) palesi?
Gli antiritardisti hanno due assiomi: gli eventi di cui si parla sono
indipendenti, e i numeri non hanno memoria.
Da essi deducono che è possibile qualsiasi disordine.
I ritardisti potrebbero rispondere: consultate le tabelle delle frequenze
del lotto e diteci dove riscontrate questi vostri scompensi che pensate si
verifichino.
Gli antiritardisti dicono poi che nel singolo evento ogni numero ha
probabilità 1/18 di essere estratto. Gli altri rispondono che questo è
ovvio, ma non ha senso guardare l'evento singolo quando si parla di
frequenze e statistica.
Se infine adesso dicono che è un "puro caso" che "il caso" si comporti così
(tenendo presente che anche ripetendo l'esperimento decine di volte i dati
sarebbero più o meno gli stessi) mi sembra quantomeno rinunciatario (;-))
Ciao

qualunque cosa...
Anch'io ne ho parecchi, ma alla matematica ci credo e mi fido
abbastanza da fare, su certi punti, affermazioni categoriche. Se poi
mi dici che i numeri *potrebbero* aver memoria per motivi
imponderabili, non ancora scoperti ne' dimostrati scientificamente,
non voglio certo contraddirti. Forse tendo a semplificare troppo le
cose, ma mi parrebbe piu' irrazionale un'affermazione di quel genere
che non la mia...


frequenze e statistica.
Si puo' parlare di quello che ci pare, ma quando si tirano fuori i
soldi per fare una puntata si guarda proprio l'evento singolo (la
prossima estrazione)... O no ? :-)


 Robby
No. Ogni strategia guarda sempre al lungo termine (o ad un termine
prefissato). Solo a questo punto si può fare un bilancio.
Nino