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Titolo: [ot] sul referendum nucleare

di STEFANO RODOTÀ
Sia lode al presidente del Consiglio. Con la disinvoltura istituzionale 
che lo contraddistingue ha svelato le vere carte del governo sul 
nucleare, carte peraltro niente affatto coperte. La frode legislativa, 
già evidente, diviene ora conclamata. Berlusconi è stato chiaro. Un 
tema tanto importante come il nucleare non può essere affidato a 
cittadini "spaventati" da quanto è avvenuto in Giappone, che debbono 
"tranquillizzarsi". Meglio, dunque, non far votare un popolo emotivo, 
disinformato. Gli abbiamo scippato con uno stratagemma un referendum 
che avrebbe reso impossibile per anni il nucleare, e ora abbiamo le 
mani libere per tornare in pista già tra dodici mesi. Gabbati i 
cittadini, ma rassicurati gli imprenditori, poiché il presidente del 
Consiglio si è premurato di dire che i rapporti tra Enel e Electricité 
de France andranno comunque avanti.
Un governo e una maggioranza senza dignità accantonano uno dopo l'altro 
gli strumenti della democrazia, non hanno neppure il pudore della 
reticenza, teorizzano il silenzio dei cittadini. Ma si può davvero 
restare passivi davanti a questo gioco delle tre carte istituzionali? 
Il famigerato emendamento approvato dal Senato diceva chiaramente quale 
fosse l'obiettivo che si voleva perseguire. Le parole di Berlusconi 
confermano l'interpretazione dei tanti che avevano sottolineato come la 
formale abrogazione delle norme sulle centrali nucleari fosse un 
espediente, anzi un imbroglio, per far sì che la politica nuclearista 
potesse continuare e per impedire che la partecipazione al voto di 
cittadini emotivi facesse raggiungere il quorum, consentendo così anche 
il successo del temutissimo referendum sul legittimo impedimento.
È bene ricordare i fatti. Quell'emendamento si presenta formalmente 
come una abrogazione delle norme oggetto del quesito referendario. Ma 
il primo e l'ultimo comma dicono il contrario. Si comincia con lo 
stabilire che il governo si riserva di tornare sulla questione, una 
volta acquisite "nuove evidenze scientifiche mediante il supporto 
dell'Agenzia per la sicurezza nucleare, sui profili relativi alla 
sicurezza, tenendo conto dello sviluppo tecnologico e delle decisioni 
che saranno assunte a livello di Unione europea". E alla fine si dice 
che lo farà entro dodici mesi adottando una "Strategia energetica 
nazionale", per la quale furbescamente non si nomina, ma neppure si 
esclude, il ricorso al nucleare, di cui peraltro si parla 
esplicitamente all'inizio dell'emendamento. Il Parlamento ha 
trangugiato senza batter ciglio questa brodaglia, ennesimo esempio 
dell'incultura politica e istituzionale che ci circonda.
Una volta che il decreto nel quale è stato infilato l'emendamento sarà 
stato convertito in legge, la parola passerà all'Ufficio per il 
referendum della Corte di Cassazione, che ha il compito di accertare se 
la nuova legge va nella direzione voluta dai promotori. Se la sua 
valutazione è positiva, il referendum non si tiene. Nel caso contrario, 
il referendum è "trasferito" sulle nuove norme e si va al voto. Dopo la 
clamorosa confessione pubblica del presidente del Consiglio, è 
dichiarato l'obiettivo di impedire il rispetto della volontà dei 
promotori.
A questo punto, però, le cose si complicano assai. Che cosa accadrebbe, 
infatti, se la Cassazione, prendendo atto della frode ai danni dei 
cittadini, decidesse di far tenere il referendum facendo votare pro o 
contro l'abrogazione dell'emendamento-imbroglio? Se gli elettori 
votassero sì all'abrogazione, cancellerebbero certamente le norme con 
le quali il governo ha voluto riservarsi di riprendere la politica 
nucleare a proprio piacimento. Ma cancellerebbero pure la parte 
dell'emendamento che abroga le attuali norme sul nucleare. Queste 
tornerebbero in vigore, ridando al governo, da subito, il potere di 
procedere sulla strada della costruzione delle centrali nucleari.
Come uscire da questo pasticcio? Facciamo un passo indietro. Nel 1978 
la Corte costituzionale dovette affrontare appunto il problema di norme 
che, abrogando le disposizioni alle quali si riferiva il referendum, 
non rispettavano la volontà dei promotori. La soluzione fu trovata 
dichiarando l'incostituzionalità della norma della legge sul referendum 
che non prevedeva questa eventualità, e prevedendo il trasferimento del 
referendum sulle nuove norme. Ma, di fronte all'imbroglio attuale, 
questa strada non è praticabile, poiché produrrebbe l'esito paradossale 
di un voto referendario che si ritorce ancora di più contro 
l'intenzione dei proponenti. La Cassazione, allora, potrebbe sollevare 
la nuova questione, investendone la Corte costituzionale che, come nel 
1978, dovrebbe cercar di porre riparo all'ennesima torsione alla quale 
il governo attuale sottopone le istituzioni.
Una parola sul modo in cui Berlusconi considera i cittadini, ai quali 
sarebbe precluso il diritto di votare in situazioni di emotività, di 
sostanziale incompetenza. Già in occasione del referendum sulla legge 
sulla procreazione assistita, nel 2005, uno degli argomenti adoperati 
per indurre all'astensione fu quello che sottolineava la complessità 
tecnica di taluni quesiti, che avrebbe impedito ai cittadini di 
esprimere una valutazione adeguata. Tutti questi sono argomenti 
pericolosissimi dal punto di vista democratico, perché subordinano la 
possibilità di votare al giudizio che qualcuno esprime sulla competenza 
di ciascuno di noi e mettono così "sotto tutela" la stessa sovranità 
popolare. In questi casi la via non è quella del silenzio forzato, ma 
dell'informazione adeguata, quella che produce lo "scientific citizen", 
il "cittadino biologico", cioè persone dotate dei dati che le mettono 
in condizione di formarsi una opinione critica. È un caso che la 
Commissione di vigilanza della Rai non abbia ancora approvato il 
regolamento sulle trasmissioni per i referendum, precludendo ai 
cittadini proprio quell'accesso all'informazione che li riscatterebbe 
dall'emotività?
-- 
Non scelsi di nascere in Puglia, semplicemente ebbi molta fortuna.
Tessera n° 1 Milan club "Antonio Cassano"

 di STEFANO RODOTÀ
Qual'è il problema? Non ti possono vietare di fare il referendum, che sia 
quest'anno oil prossimo, se uno è convinto che il popolo è contrario lo deve 
essere ora come tra 5 anni. Altrimenti chi spinge per fare il referendum 
adesso sull'onda emotiva di fukushima, non è diverso da Berlusconi, perchè 
la pensa esattamente alla stessa maniera ma con fini diversi. 

 ma con fini diversi.
Va bene, ma è Stefano Rodotà, eh. Adesso aspetto un parere obiettivo 
sulla questione tratto dal Fatto o da Repubblica.

 pensa esattamente alla stessa maniera ma con fini diversi.
al di la del fatto che il referendum era stato indetto ben prima di 
fukushima
il problema è che non è possibile cambaire una legge al sol fine di 
bypassare il referendum, evitand che il popolo si esprima, mantenendo 
inalterato la sostanza
la cassazione deve stabilire se vi è vera abrogazione oppure si tratta 
solo di un'abrogazioen formale volta ad evitare il referendum lasciando 
inalterata la sostanza della norma emendata
e in quest'ultimo caso trovar el'espediente tecnico per far svolgere il 
referendum
Come detto tante volte siamo molto fortunati ad avere uno stato di 
diritto e uan costuzione molto reisstente ai tentativi di forzutura da 
parte di questo o qualsiasi altro parlamento e governo


 Va bene, ma è Stefano Rodotà
fine giurista
non è il solo comunque a ritenere che la cassazione debba ritenere 
ancora valido il referendum
E come possono influire ora le dichiarazioni di Silvio Berlusconi? "La 
valutazione della Cassazione - chiarisce Roberto Borrello, 
costituzionalista a Siena - è strettamente tecnica, ma le parole del 
presidente del Consiglio esplicitano la intentio legislatoris e possono 
dare un'indicazione importante al giudice". "La Corte - conferma il 
costituzionalista Massimo Luciani - può decidere di valorizzare proprio 
l'interpretazione soggettiva fornita ora dal legislatore". Sulla stessa 
linea Azzariti, secondo il quale "la Cassazione può senz'altro 
avvalersi delle affermazioni di Berlusconi". Più cauto Michele Ainis, 
costituzionalista a Roma Tre: "Le intenzioni del premier non entrano 
nel giudizio della Corte, ma lo sgambetto a un istituto di democrazia 
diretta come il referendum è grave sul piano della correttezza 
costituzionale". Certo i tempi sono stretti, la Cassazione dovrà 
attendere che l'emendamento diventi legge dello Stato con la 
pubblicazione in Gazzetta ufficiale. La decisione potrebbe arrivare 
alla vigilia dei referendum, ma non mancano i precedenti: "Come nella 
decisione - ricorda Azzariti - relativa al referendum sulla Cassa del 
Mezzogiorno". La Cassazione, spiegano i giuristi, può di decidere anche 
in 48 ore.


 valido il referendum
Massì, tranquilli, sulla magistratura potete sempre contare, il 
referendum si farà.

 farà.
lol
uno dei principi cardini dello stato moderno è che la legalità prevalga 
sul consenso popolare
o la tesi di rodotà la smentisci sul piano tecnico-giuridico o 
altrimenti nulla
o vuoi pensare che la sentenza della corte costituzonale del 78 è stata 
fatta dalle toghe rosse in prevsione che berlsuconi dopo 30 anni 
sarebbe andato al governo?


 o la tesi di rodotà la smentisci sul piano tecnico-giuridico
Adesso quella di rodotà e degli altri giuristi di sinistra sarebbe 
diventata addirittura una tesi, niente meno. E' ridicolo, o la legge 
contro cui va il referendum esiste ancora, e allora che si faccia, 
oppure non esiste più, e allora le parole di Berlusconi non contano 
nulla. Si fa il processo alle intenzioni, altro che piano 
tecnico-giuridico. Per riprendere quello che hai postato 'Le intenzioni 
del premier non entrano nel giudizio della Corte', tutto qui.

 tutto qui.
devi sapere che nella teoria generale del diritto, uno dei criteri più 
importanti di interpretazione è quello della voluntas legis, occorre 
individuare la voontà del legisaltore e se quelle dichairazioni non 
psosono essere oggetto diretto del giudizio possono diventare un indice 
di valutazione della volotà del legisaltore
qui non donta essere di destra, centro e sinistra, occorre argoemntare 
in senso tecnico-giuridico, percjhé lo voglia o no berlusconi, anche 
chi gode del cosnenso popolare è soggetto alla legge


 la valutazioen va condotta su un piano ermeneutico
LOL, mamma mia quante chiacchere. O esiste o non esiste.

 referendum
Qualsiasi cosa sia ha sospeso a data da definirsi ogni decisione sul 
nucleare, quindi di fatto è una vittoria degli antinuclearisti. Poi quando 
il governo tornerà a farsi sotto, si farà il referendum. Ripeto, non vedo 
dove sia il problema. 

 LOL, mamma mia quante chiacchere. O esiste o non esiste.
rotfl
più 2000 anni di cultura giuridica buttati nenl cesso con un quante 
chiacchiere


chiacchiere
Io li butterei nel cesso anche con meno, soprattutto se insieme agli avvocati.
A MORTE TUTTI GLI AVVOCATI!!!

 sia il problema.
è un problema logico giuridico e di garaznie per i cittadini
il referendum prevedeva l'abrogazione della legge tesa a consentire la 
costruzione di centrali, da quel che si dice l'emendamento 
sospenderebbe la possibilità di costruzione subordinandola a una 
valutazione da fare in futuro, non elimianndo tale possibilità
la doamnda che s devono porre i giudic, sulla bbase di una logica 
ermeneutica è se vi è o non vi è vera abrogazione


 ermeneutica è se vi è o non vi è vera abrogazione
Ma chi se ne frega, a livello sostanziale non cambia niente, se la gente 
veramente non vuole il nucleare allora non si farà, con tanto di base logica 
ed ermeneutica. Cavillare su cose come valutazioni sostanziali, ermeneutica 
e basi logiche, in questo contesto, è ammettere che ci si sta cagando sotto, 
si ha paura che se spostano il referendum in un periodo senza catastrofi, 
non raggiungerà il quorum nemmeno col binocolo. 

 A MORTE TUTTI GLI AVVOCATI!!!
Brutta razza, ma qui gli avvocati non c'entrano nulla. Son solo dei 
giuristi/uomini politici che si arrampiacano sugli specchi spinti da 
motivazioni ideologiche.

 la gente veramente non vuole il nucleare allora non si farà,
e allora sentiamo cosa vuole la gente...


 spinti da motivazioni ideologiche.
ste legg son solo chiacchiere, lacci e lacciuoli che non consentono a 
chi vince le elezioni di poter fare quello che crede
che orrore lo stato di diritto!
propongo una riforma costituzionale, mi piacerebbe una monarchia 
assoluta di tipo elettivo, sempre se poi le vogliamo fare ste elezioni


 tipo elettivo, sempre se poi le vogliamo fare ste elezioni
LOL, ti vedo nervosetto su questo argomento. E' del tutto palese che 
tutta questa fretta di fare il referendum in un momento del genere sia 
dovuta solo alla paura di perderlo in condizioni normali, cioè il 99,9% 
in cui non ci sia un disastro nucleare. E poi, un'altra cosa, è 
possibile che il 90% ( ma mi tengo cauto) dei 3d politici su questo 
gruppo sia aperto da te? Stai trasformando un gruppo calcistico in una 
bacheca del SEL, e non mi pare il caso.

 ti vedo nervosetto su questo argomento
si, hai ragione, questo è un tasto molto sensibile per me
quando sento qualcuno s eoprattutt se quel qualcuno è uno che ci 
governa che ha uno spregio totale del diritto e della legalità mi si 
crea una rabbia enorme dentro
Ma mi pare normale quando uno dedica a uan cosa anni della propria 
vità, impara certi principi, certe regole, la grandezza e 
l'intangibilità di certi principi prova un'enorme rabbia e frustrazione 
a senttire che qualcuno bolli tutto come chiacchiere, parole a vanvere 
ecc...
E non mi riferisco a te, perché finché lo pensa un cittadino comune mi 
va bene, ma purtroppo il nostro presidente la pensa come te
Per me, per quello che ho studiato e mi hanno insegnato quando si parla 
di un qualcosa non si può prescindere dalle regole e dai principi che 
regolano quel qualcosa e quello che dice la Corte Costituzionale non 
sono parole a vanvera ma hanno, in un certo senso e con certi limiti, 
valore di legge. Può essere discussa nel merito tecnico, non 
condividerlo madire che non  importante che alla fine conta il consenso 
popolare, ecc è un insulto a chi ha sacrificato il proprio sangue per 
vivere in una paese in cui viga unos tato di diritto e a chi 
quotidianamente si abtte per mantenerlo


 Qual'è il problema?
Che puntano ad evitare il quorum nel referendum per il legittimo
impedimento, ovviamente.

 ma hanno, in un certo senso e con certi limiti, valore di legge.
Vivi in un mondo bellissimo, la realtà è un'altra. La Corte 
Costituzionale è formata da uomini, eletti da altri uomini. Ricordo 
pochi anni fa, Repubblica (ti parrà strano, ma un tempo la leggevo) 
faceva dei grafici con l'appartenenza politica dei suoi membri, 9 a 
sinistra 6 a destra... Con tanto di grafico a colonne. Poi hanno 
smesso, perchè probabilmente l'elettore medio di quel giornale vive, 
come te, in un mondo ideale perfetto. Ma tutti sanno che in quella 
corte c'è una maggioranza di sinistra, cosa peraltro inevitabile dopo 
20 anni di presidenti della repu8bblica tutti provenienti da quell'area 
politica. Questo per dire che credere in nobili ideali è molto bello, 
ma la realtà è un po' meno entusiasmante.
Non hai risposto al mio piccolo appunto sulla tua tendenza ad aprire 
decine di 3d politici soprattutto in periodo preelettorale, francamente 
mi pare che negli ultimi anni tu abbia abbastanza esagerato, 
considerando qual è la 'missione' di questo gruppo.

 'missione' di questo gruppo.
guarda io non sono iscritto a nessun aprtito, non ho mai fatto campagna 
elettorale per nessun partito, ho le mie simpatie come tuti
qui si parla un po' di tutto e a me piace parlare di politica, senza 
perseguire nessun fine


pelettorale  er nessun partito, ho le mie simpatie come tuti
Certo, tutti abbiamo le nostre simpatie, le mie non le ho mai nascoste. 
Solo che non tutti aprono 3d politici a manetta su di un ng calcistico, 
è una cosa che dovrebbe essere l'eccezione, non la regola. Io non lo 
faccio da anni, per dire, soprattutto mi guardo bene dal farlo in 
campagna elettorale, mi parrebbe di star qui a vendere qualcosa.

 quello che gli pare.
non direi
nemmeno io mi ritengo un fine giurista però mi sono imbarcato in 
un'avventura (probabilmente anzi sicuramente fallimentare) per la quale 
mi tocca di leggermi, studiare , analizzare , pacchi di sentenze
detto questo ti chiedo una cosa? tu le hai lette le sentenze sul lodo 
alfano e quello schifani o dici cosi perché lo hai letto sui giornali o 
sentito in tv? imho le due sentenzesono perfettamente compatibili tra 
di loro, nella sentenza schifdani la cosnulta, ha preferito non entrare 
nel merito della configurabilità dello scudo , cassandolo per altre 
questioni considerate assorbenti ma non ha detto da nessuna parte, 
chehccè facciano intendere berlusconi, minzolini e bruno vespa che 
corrette quelle questioni il lodo sarebbe stato legittimo
Se,a de sempio sul merito delle questioni sul nucleare potremmo stare 
giorni parlare perché sono questioni tecniche dove nessuno, specie noi 
ingoranti, può avere certezze
quando si parla di questioni giuridiche io non accetto  che le si possa 
discutere sul piano politico quando queste sono decisioni giuridiche
Pensi, come pensa silvio che sono dcisioni politiche? benissimo, dimmi 
in che punto e perché la corte ha forzato il dato giuridico per 
perseugire i propri fini politici? Altrimenti è pura propaganda


 assorbenti ma non ha detto da nessuna parte,
In buona sostanza, se ritenevano la materia non regolabile con legge 
ordinaria, lo avrebbero dovuto dire subito. E' stata una presa in giro, 
poi è chiaro che giuristi dui quel livello non commettano errori 
formali e, d'altra parte, proprio per la loro natura le norme 
costituzionali sono interpretabili in molti modi, spesso tra loro 
confliggenti. Pensa solo all'art. 11, siamo in guerra costante da 
anni....

 ordinaria, lo avrebbero dovuto dire subito.
non dovevano, non erano tenuti a farlo
non lo hanno fatto perché succede sempre così, dai gdp alla corte 
costituzionale, quando ci sono qeustioni spinose i giudici cercano di 
evitare di pronunciarsi e se rielvano altre qeustioni assorbenti non si 
pronunciano
la legge lo consente, proibirlo sarebbe poco conveniente a livello di 
economia processuale e celerità della tutela giurisdizionale


 non dovevano, non erano tenuti a farlo
Ma infatti, mai detto questo. Ma la sensazione di una presa in giro 
palese è stata evidente, soprattutto la sensazione - non nuova, per la 
verità - che della Costituzione si possa fare un po' quello che si 
vuole, a seconda delle convenienze. Ma, considerato che non troveremo, 
al solito, un punto di intesa, andiamo a parlare di calcio, va. ;-)

 Ma la sensazione di una presa in giro palese è stata evidente
ma no, perché tu non la intepreti dal punto di vista giuridico ma 
politico
io, intepretandola, politicamente, dal punto di vista opposto, posso 
dirti che non pronunciandosi sulla compitibilità astrattad i un 
meccanismo del genere la corte ha consentito a berlsuconi di ripropore 
il lodo e evitare il processo fino al nuovo pronunciamento
ma interpretare politicamente una sentenza è quanto di più sbagliato ci 
possa essere, quella entenza esprime un ragioanmento giuridico 
ianappuntabilee del tutto coerente cn l'interpretazione data dalla 
corte da 50 anni in qua sul principio di eguaglizza e ragionevolezza, 
il rpincipio espresso dalla sentenza alfano lo puoi trovare in svariate 
sentenze della cosnulta che riguardano glia rgomenti più disparati


 ma no, perché tu non la intepreti dal punto di vista giuridico ma politico
no no, semplice logica spicciola. Interpretare una cosa del genere dal 
punto di vista giuridico, ha poco senso. Le norme costituzionali, 
proprio per la loro natura, sono interpretabili praticamente a 
piacimento. E non è un caso che si sia trattato di sentenze prese a 
maggioranza, non all'unanimità. La stessa maggioranza, uomo per uomo, 
nome per nome, che la sinistra ha sulla destra in quell'organo. Tu ne 
parli come se si trattasse di un organo di giustizia divina, e invece 
sono esseri umani, che si sa bene da quale parrocchia dipendono, 
ripeto, uomo per uomo.

 che si sia trattato di sentenze prese a maggioranza, non all'unanimità
Tutte le sentenze adottate da tribunali collegiali possono essere 
adottate a maggioranza


 questo è quello che spererebbe berlsuconi, manon èa ffatto così
Ripeto, art. 11 della Costituzione Italiana. Non c'è bisogno di 
agggiungere altro.

 altro.
che?
innanzi tutto è la costituzione stessa a disciplianre lo stato di 
guerra, quindi la guerra non è astrattaemnte inammissibile
in ogni caso, la consulta è legittimata a stabilire la legittimità di 
una legge dello stato, non vi è alcuna legge che ha stabilito, ora, di 
andare a bombardare in libia, c'è una deliberazione del consiglio dei 
ministri e lapprovazione di unamozione parlamentare, atti insindacabili 
dalla corte
come vedi la questione tell'ho risolta sul piano giuridico, la polica 
non c'entra un cazzo


 legge dello stato
'sulle controversie relative alla legittimità costituzionale delle 
leggi e *degli atti, aventi forza di legge* , dello Stato e delle 
Regioni' (art. 134 Cost)
Cioè i decreti, non c'è certo bisogno di una 'Legge'. Comunque per me 
finisce qui, tanto è inutile, avete fatto della Costituzione e della 
sua interpretazione (almeno fintanto ci sarà questa 'maggioranza' nella 
Corte) una questione ideologica.

 Cioè i decreti, non c'è certo bisogno di una 'Legge'.
dati , gli atti aventi forza di legge sono i decreti legge e i decreti 
legislativi
ma questo non lo ha mai discusso nessuno, altro interpratazione come ti 
pare
il diritto non è una scienza esatta ma è una scienza razionale, puoi 
inventartyi qualsiasi stronzata spacciandola per vera ma la devi 
argomentare in maniera logica razionale e coerente con l'ordinamento
da che mondo e mondo gli atti aventi forza di legge sono quelli, nel 
senso che seppur formalmente non sono leggi, producono gli stessi 
effeti della legge stessa


 una questione ideologica.
tra la'tro, al di la del fatto, che quanto ti ho detto è dirimente
ti aggiungo che la consulta non si pronuncia certo d'ufficio ma solo su 
istanza del governo, aprlamento, regioni in caso di conflitto di 
attribuzioni o su istanza del giudice in caso il giudice in caso in cui 
l'applicazione della legge sia dirimente per la risoluzione della 
controversia


 ha scritto nel messaggio 
news:90bf3d83-c857-4f88...@gu8g2000vbb.googlegroups.com...
Che puntano ad evitare il quorum nel referendum per il legittimo
impedimento, ovviamente.
Ne hanno diritto a sperarlo, ma mica ti impediscono di andare a votare. Chi 
ci tiene va.
Io ci vado, per il referendum sull'acqua. 

 Io ci vado, per il referendum sull'acqua.
altri soldi buttati via: non bastava facebook per chiedere agli 
italiani se la preferiscono frizzante o naturale?
-- 
Minha vontade era continuar no Milan (Kakà)