Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: [OT] Covid: Laboratori amplificano il virus



https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/24838529/coronavirus-tanti-positivi-pochi-contagiosi-svolta-carica-virale.html






ROTFL, io che non ci capisco un cazzo di nulla, so che "amplificare" il 

virus è proprio il principio alla base della PCR (tecnica che si usa per 

diagnosticare un fracco di infezioni virali)



E c'è chi gli da retta a coglioni di questo tipo. Io uno cosi lo radierei 

da ogni albo e lo manderei a scavare buche in Camciatca.



P.S. ho scovato questo link perchè ho sentito uno che ne parlava credendo 

fosse vero, e cosi ho indagato, pensando che questo avesse capito 

male...invcece no...un medico ha detto proprio sta stronzata.



-- 

« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 

di conseguenza ateo convinto.»


 male...invcece no...un medico ha detto proprio sta stronzata.



Link sbagliato?


 Link sbagliato?



No, link giusto. Ho solo usato il tiolo che ha dato "Il Giornale" alla 

notizia, l'intervista era la stessa.



Nello specifico:



Cosa vuol dire «amplificazione»?

«Al di fuori dei tecnicismi significa che da tempo, ormai, per individuare 

il virus in una persona siamo costretti a ricercarlo nei suoi pezzi più 

piccoli, che quasi sempre non sono più infettanti».



Chi vi costringe?

«Le linee guida: l'indicazione è partita all'inizio della pandemia, sulla 

scia del terrore, del "moriremo tutti"».





Questo il link all'articolo che ha usato le parole che io ho ripreso 

nell'oggetto del thread



 Link sbagliato?



No link giusto, ho solo usato il titolo che "Il Giornale" dava alla 

notizia, poi l'intervista è la stessa 

(
https://www.ilgiornale.it/news/cronache/laboratori-amplificano-virus-solo-cos-ora-trovano-i-positivi-1877438.html
)





Cosa vuol dire «amplificazione»?

«Al di fuori dei tecnicismi significa che da tempo, ormai, per individuare 

il virus in una persona siamo costretti a ricercarlo nei suoi pezzi più 

piccoli, che quasi sempre non sono più infettanti».



Chi vi costringe?

«Le linee guida: l'indicazione è partita all'inizio della pandemia, sulla 

scia del terrore, del "moriremo tutti"».





 male...invcece no...un medico ha detto proprio sta stronzata.



Ovviamente quelli che la pensano diversamente da te dicono sempre e 

solo stronzate (e ovviamente meritano di morire)...



Magari pensare che ci sono vie di mezzo (quindi non negazionisti ma 

nemmeno catastrofisti) parrebbe brutto??



Bye, Ludwig.


 Bye, Ludwig.



Questa è oggettivamente e tecnicamente una stronzata.

Fosse vero la PCR sarebbe una tecnica inutile a prescindere.




Veramente questo discorso dell'amplificazione del PCR è proprio il suo punto debole, e questa cosa non lo dice un solo medico, ma è il dibattito chiave su scala mondiale per l'utilizzo del PCR come tecnica di diagnostica del Covid... ad ogni modo ognuno libero di pensarla come vuole.


 diagnostica del Covid... ad ogni modo ognuno libero di pensarla come vuole.



Allora la PCR non è una tecnica valida per diagnosticare nessuna malattia 

virale.



 diagnostica del Covid... ad ogni modo ognuno libero di pensarla come vuole.



Comunque il dibattito, per come l'ho inteso io, è in altri termini. 

Premesso che la PCR funziona cosi e funziona bene, c'è chi dice, secondo 

me a torto e poi ti spiegherò perchè, che rilevare frammenti di virus non 

è indicativo di positivià perchè quella persona potrebbe non essere 

infettiva.



Peccato che l'infettività si misuri sperimentalmente, e esperimienti 

sull'uomo non mi pare ne siano stati fatti e ad oggi non esiste un altro 

modello sul quale fare esperimenti. Quindi no esperimento = no dati = no 

scienza. Solo discorsi.



 scienza. Solo discorsi.



Per l'appunto...esattemente quello che ho detto io, detto un po' meglio, 

da uno che ci capisce qualcosa.

https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/20_giugno_21/altola-crisantiquesta-non-scienzasento-solo-chiacchiere-745fad52-b472-11ea-8b31-4aacfd960d14.shtml








Roberto Rigoli, primario di Microbiologia dell'ospedale di Treviso e 

coordinatore delle 14 microbiologie del Veneto (quindi anche dei lab di 

microbiologia di importantissime università italiane).

Parla di microbiologia, non dice nulla di sbagliato in particolare sulla 

PCR, arriva un cosmologo che dichiara di non capire un cazzo di PCR, ma lo 

vuole "radiare" da ogni albo.



Qualche anno fa mi stupivo di chi dava credito al diversamente laureato 

Oscar Giannino.

Oggi non mi stupisco più di nulla.












 Oggi non mi stupisco più di nulla.



Ho risposto sotto altri post nel merito.

ciaone.




Guarda, sono mesi che si scrive sul PCR, e si è persino riesumato-scomodato il suo inventore (ormai morto), con ciò che diceva al riguardo. Sono argomenti triti e ritriti, te la faccio veloce: il numero di amplifacazioni è il pomo della discordia. Perchè se ha senso amplificare fino a 20 volte, andare sopra i 35 significa ( a detta degli esperti che sono contrati) trovare tutto e il contrario di tutto. 

La procedura, vado  memoria, dice di amplicare tra le 35 e le 40 vv.

Poi ripeto, ognuno la pensi come vuole, ma questo argomento, che TU hai trovato solo ora, sappi che se ne parla da minimo 2 mesi.


 ciaone.



Si, vedo.


 trovato solo ora, sappi che se ne parla da minimo 2 mesi.



E' un discorso di lana caprina soprattutto riferito al COVID: siccome non 

si sa "quanto virus serva" per infettare un'altra persona, non ha senso di 

parlare di carica virale infettante o non infettante.



 



Immagino ci siano vari livelli di amplificazione e magari si discute di

quelli. Immagino eh, io non ne so un cazzo e ne leggo per la prima volta

qui. 



-- 

R. Saclà



Per dire: più avanti nell’articolo viene citato uno studio che afferma che

sopra un certo numero di cicli di amplificazione il virus trovato è da

considerarsi irrilevante. Poi se sia vero o no non lo so, ma spero in uno

studio che statisticamente indichi un numero di amplificazioni necessarie e

sufficienti oltre le quali si sta a cerca’ il goniometro nella fica. 



-- 

R. Saclà


 sufficienti oltre le quali si sta a cerca’ il goniometro nella fica.



Si, il discorso è codesto e comunque non ha senso nemmeno messa cosi: c'è 

chi dice, secondo me a torto e poi ti spiegherò perchè, che rilevare 

frammenti di virus troppo piccolo (amplificare troppe volte) non è 

indicativo di positivià perchè quella persona potrebbe non essere 

infettiva.



Peccato che l'infettività si misuri sperimentalmente, e esperimienti 

sull'uomo non mi pare ne siano stati fatti e ad oggi non esiste un altro 

modello sul quale fare esperimenti. Quindi no esperimento = no dati = no 

scienza. Solo discorsi.





Come vedi lo dice chi ne sa anche qualcosa più di me:

https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/20_giugno_21/altola-crisantiquesta-non-scienzasento-solo-chiacchiere-745fad52-b472-11ea-8b31-4aacfd960d14_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=dFqi5GBA&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fcorrieredelveneto.corriere.it%2Fveneto%2Fcronaca%2F20_giugno_21%2Faltola-crisantiquesta-non-scienzasento-solo-chiacchiere-745fad52-b472-11ea-8b31-4aacfd960d14.shtml





Quando dico “spero in uno studio che statisticamente indichi un numero di

amplificazioni necessarie e sufficienti oltre le quali si sta a cerca’ il

goniometro nella fica” intendo proprio una statistica su basi sperimentali

che metta in relazione la carica virale trasmissibile da un soggetto con il

numero di amplificazioni necessarie per trovare il virus in lui”. 

Se su x tamponati e trovati positivi dopo 35 cicli la capacità di

trasmettere il virus è nulla, bè con numero sufficiente di x si potrà diee

che 35 cicli sono troppi. 

Dopodiché che questo studio sia possibile, ad oggi, lo ignoro. 





-- 

R. Saclà


 
https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/20_giugno_21/altola-crisantiquesta-non-scienzasento-solo-chiacchiere-745fad52-b472-11ea-8b31-4aacfd960d14_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=dFqi5GBA&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fcorrieredelveneto.corriere.it%2Fveneto%2Fcronaca%2F20_giugno_21%2Faltola-crisantiquesta-non-scienzasento-solo-chiacchiere-745fad52-b472-11ea-8b31-4aacfd960d14.shtml




Ma lascia perdere, parla di cose serie. 

Soprattutto oggi che dovresti stare qui a festeggiare l'esito delle 

elezioni in Bolivia, dove il popolo ha respinto i golpisti ameriKani.

El pueplo unido jamas serà vencido!

https://www.youtube.com/watch?v=NwiML8pCB7E



 
https://www.youtube.com/watch?v=NwiML8pCB7E




Lol....


 capito male...invcece no...un medico ha detto proprio sta stronzata.



ha detto in pratica che bisogna ridurre la soglia di sensibilita' del

test, effettuando meno i cicli di amplificazione e fermandosi

a un numero di cicli inferiore. 



Amplificando meno, si evidenziano solo le cariche

virali che erano gia' alte al momento del tampone. 



Se amplifichi troppo, qualunque contaminante alla fine diventa una

positivita'.



E' un problema ben noto nella medicina strumentale: per esempio, nelle

donne se hai un ecografo troppo sensibile, qualunque piega dell'utero

diventano veri polipi e il ginecologo si sente in obbligo a intervenire.









-- 

"Le Mondine" Fan Club







Ti copio-incollo la risposta che ho già dato a un altro poco sopra 





Si, il discorso è codesto e comunque non ha senso nemmeno messa cosi: c'è 

chi dice, secondo me a torto e poi ti spiegherò perchè, che rilevare 

frammenti di virus troppo piccolo (amplificare troppe volte) non è 

indicativo di positivià perchè quella persona potrebbe non essere 

infettiva. 



Peccato che l'infettività si misuri sperimentalmente, e esperimienti 

sull'uomo non mi pare ne siano stati fatti e ad oggi non esiste un altro 

modello sul quale fare esperimenti. Quindi no esperimento = no dati = no 

scienza. Solo discorsi. 





Come vedi lo dice chi ne sa anche qualcosa più di me: 

https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/20_giugno_21/altola-crisantiquesta-non-scienzasento-solo-chiacchiere-745fad52-b472-11ea-8b31-4aacfd960d14_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=dFqi5GBA&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fcorrieredelveneto.corriere.it%2Fveneto%2Fcronaca%2F20_giugno_21%2Faltola-crisantiquesta-non-scienzasento-solo-chiacchiere-745fad52-b472-11ea-8b31-4aacfd960d14.shtml






-- 

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https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/20_giugno_21/altola-crisantiquesta-non-scienzasento-solo-chiacchiere-745fad52-b472-11ea-8b31-4aacfd960d14_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=dFqi5GBA&pids=FR&credits=1&origin=https%3A%2F%2Fcorrieredelveneto.corriere.it%2Fveneto%2Fcronaca%2F20_giugno_21%2Faltola-crisantiquesta-non-scienzasento-solo-chiacchiere-745fad52-b472-11ea-8b31-4aacfd960d14.shtml




non riesco a leggere il testo del link, nel colophon credo di aver

letto che Crisanti abbia negato che la carica virale abbia a che fare

con la malattia.



Messa cosi' non sono d'accordo con Crisanti, la medicina non e'

mai tutto o nulla e non e' neanche proporzionalita' pura, la

maggior parte delle malattie sono "proporzionali con soglia".



Se la carica e' inferiore alla soglia, ossia alle capacita' di compenso

o di contrasto dell'organismo, l'infezione o il danno c'e' ma la

malattia non si manifesta. 



Questa "proporzionalita' con soglia" e' alla base del fatto che si

mettono le mascherine e ci si lavano le mani. Non possiamo sigillare

la vita in una bolla ma possiamo ridurre la carica al di sotto della

soglia.



Se invece Crisanti discuteva tecnicamente del livello a cui si deve

posizionare il cutoff, che lui li metterebbe diversi da Rigoli, beh

questi sono dettagli tecnici fra chierici, per poter interloquire

bisognerebbe avere una cognizione completa dei dettagli.




Dal cell non lo apre nemmeno a me. Domattina ti copio incollo l’intervista. 



 bisognerebbe avere una cognizione completa dei dettagli.



TI copioincollo l'intervista, come ti avevo detto ieri sera.









Professor Crisanti, il lavoro del suo collega Rigoli mette in evidenza due 

aspetti: il primo è che quasi tutti i positivi sono asintomatici o hanno 

sintomi lievi, il secondo è che molti di loro non sono contagiosi perché 

il loro organismo contiene solo frammenti di virus ormai inerti. Cosa ne 

pensa? «Chi parla dell’infettività di questo virus non sa quello che dice, 

perché l’infettività si misura sperimentalmente, e sull’uomo non è 

possibile fare nessun esperimento e non esiste un modello animale. Senza 

numeri e senza misura non è scienza, sono solo chiacchiere. Siccome non è 

possibile fare sperimentazioni di infettività sull’uomo, nessuno sa qual è 

la dose infettiva di questo virus e non c’è nulla da commentare: non si 

può commentare con un argomento scientifico una cosa che non è Scienza».



Secondo lei si tratta di uno studio privo di valore? «Io lo studio non 

l’ho visto, mi baso sul fatto che non esistono modelli animali. Sarebbe 

interessante capire come hanno fatto queste misurazioni, ma bisogna 

chiederlo a loro. Qual è la dose infettiva? Lo sa qualcuno? Non lo sa 

nessuno. Sarebbe interessante sapere sulla base di quali misure sono state 

fatte queste affermazioni. Se la carica virale è bassa, chi lo dice che il 

virus non è infettivo? Per alcune malattie basta un batterio per provocare 

l’infezione, ma lo sappiamo perché c’è un modello animale».



Questo studio sembra in linea con la ricerca dell’istituto Mario Negri, 

stando alla quale i nuovi casi positivi hanno una carica virale molto 

bassa. Anche Alberto Zangrillo, direttore della terapia intensiva 

dell’ospedale San Raffaele di Milano, aveva detto che «il virus non esiste 

più». La preoccupa questa tendenza a ridimensionare il fenomeno? «Per me 

queste letture vengono fatte senza sapere il perché di quello che sta 

succedendo. È indubbio che i casi attuali non sono gravi, non lo discuto, 

ma il 22 febbraio a Vo’ c’erano 150 persone positive e in ospedale ce ne 

sono andate tre, mentre gli altri avevano un’infezione simile a quella che 

sta circolando adesso. Allora c’è da chiedersi: che cosa succedeva prima 

che scoppiasse tutto questo? E noi che cosa stiamo vedendo?».



Quindi l’entità della carica virale è poco indicativa? «All’epoca la 

malattia non aveva dato nessuna notizia di sé, questo significa che le 

prime infezioni erano a carica bassa e molto simili a quelle che vediamo 

adesso. Lo scenario non è cambiato, è cambiato il nostro punto di vista su 

quello che osserviamo».



 l’ho visto



ah. Bè un occhio potrebbe darlo, via. 

Poi non so come sia sto centro di Atlanta che l’articolo dice tra i più

rinomati (poi magari è una bettola di avvinazzati, lo ignoro) né su quali

basi abbiano condotto lo studio, però almeno ecco. Lui lo studio non l’ha

visto né ci dice che chi l’ha fatto è un cialtrone a prescindere. Tutto

qui. 



-- 

R. Saclà


 ah. Bè un occhio potrebbe darlo, via.





Come si fa a fare uno studio in assensa di un modello ? 

"Io lo studio non l'ho visto" vuol dire "non mi ci perdo nemmeno perchè 

qualunqua cosa dica è irrilevante"



Se non c'è un modello sul quale poter fare esperimenti mancano i dati, 

senza dati, pubblica quanti articoli vuoi ma si parla del nulla. 

Comunque, va bene, fottesega...date retta a chi vi pare.



Come quello dell'istituto Mario Negri che ha detto "in lombardia i contagi 

seguono quella che noi chiamamo progressione geometrica"

Dio cane, pur di non dire che la curca che meglio interpola i dati ha 

voluto dire che è una progressione geometrica.



 positivita'.



ti dico cosa è successo alla figlia di un mio amico, bambina di 3 anni 

che va all'asilo, con un fratellino gemello.

La bambina presenta un raffreddore (naso che cola) e febbriciattola, 

viene chiamata la pediatra che prescrive il tampone. Tampone fatto la 

bambina risulta positiva.

Chiudono l'asilo, mettono in quarantena maestre, i miei amici e il 

fratellino gemello.

Tamponi a tutti, bambini e maestre nessuno positivo, nemmeno il 

fratellino e i genitori.

Rifanno il tampone alla bambina negativo.

Poteva essere uno di questi casi dove la sensibilità era troppo alta da 

dare un falso positivo?

Nle frattempo hanno chiuso una frazione e un asilo e tenuto una 50ina 

di persone chiuse in casa per due settimane.


 di persone chiuse in casa per due settimane.



Siccome nessuno sa, e non c'è un modello animale sul quale fare 

esperimenti, quale sia la "dose minima di virus" che risulta infettiva, mi 

pare giusto procedere come hanno fatto. Quindi vale, giustamente, il 

principio di precauzione.



Per la cronaca, anche mia figlia è uscita giusto oggi dalla quarentena 

(bambino positivo in classe sua, sintomatico, tampone positivo) e tutti 

gli altri negativi (sia compagni di classe che maestre).



 gli altri negativi (sia compagni di classe che maestre).



ottimo


gli altri negativi (sia compagni di classe che maestre).



Giorni meravigliosi! 


 gli altri negativi (sia compagni di classe che maestre).



Ah quindi alla fine della fiera dovresti dare ragione a Rigoli.

Ma non lo fai in base ad un supposto "principio di precauzione", che non è 

stato applicato quando andava applicato, ma viene applicato ora quando i 

buoi sono scappati.


Luther Loide Blissett scriveva il 20/10/2020 :


Soprattutto per chi non vede l'ora di chiudersi in casa pagato 

comunque...



Bye, Ludwig.


 buoi sono scappati.



Se da quello che ho detto sei giunto a queste conclusioni c'hai dei 

problemi.



 Bye, Ludwig.



Io non ho riscosso un centesimo. COGLIONE DI MERDA.



 ha voluto dire che è una progressione geometrica.



le bestemmie nuociono alla tua autorevolezza. Contieniti perdio :-)



 Io non ho riscosso un centesimo. COGLIONE DI MERDA.



Stavo parlando con te??

Non mi risulta...



Se sei in malattia (e non sei un autonomo) l'Inps ti paga eccome.



E la quarantena è equiparata a malattia.



Quindi...



Se invece sei autonomo (ma dai discorsi che fai non penso proprio) 

allora è un problema.... e grosso anche...



Bye, Ludwig.


 Comunque, va bene, fottesega...date retta a chi vi pare.



Io non do retta a nessuno non avendo strumenti per farlo: non ho preferenze

per l’uno o per l’altro, ignorando l’argomento. Mi sembra semplicemente

superficiale bollare come un coglione uno scienziato che si pone un dubbio,

appoggiandosi tra l’altro su uno studio fatto, di cui non s’è neppure visto

il contenuto né si dice nulla sulla qualità degli autori, e attribuendo a

questo scienziato non conoscenze della metodologia della amplificazione

quando invece è il suo pane e soprattutto non dice che non va applicata ma

che bisognerebbe capire fino a che punto applicarla. 



Poi che abbia ragione o no, ripeto per l’ennesima volta, non lo so

(ovviamente). Noto ancora una volta che voi scienziati siete generalmente

delle ballerine prime donne acide nei confronti di vostri colleghi di cui

non condividete le affermazioni. 

Roba vostra, ma non date una bellissima impressione. 







-- 

R. Saclà


 le bestemmie nuociono alla tua autorevolezza. Contieniti perdio :-)

Non ho nessuna pretesa di essere autorevole in materia, e poi non credo 

sia cosi in geneale.



 Bye, Ludwig.



Sono docente a contratto, mi pagano le ore che faccio, quelle che non 

faccio o le recupero o non me le pagano.

Lo stare a casa insieme a un figlio in quarantena non è considerata 

malattia ne per me ne per nessun altro in italia.

Se uno ha le ferie prende le ferie, nel mio contratto non sono previste le 

ferie.



https://it.euronews.com/2018/01/26/essere-professore-a-contratto-all-universita-per-3-75-euro-l-ora


Fatti un'idea di che c'è in giro.



 maestre).



ogni caso fa storia a sé



 non l’ho visto, mi baso sul fatto che non esistono modelli animali.



lasciamo perdere, dai. Avranno beghe fra di loro.



 il bravo clinico



se siamo in campo medico, altrimenti per i diversi settori ci sono i vari 

ingegneri, tecnici ecc. ed altri oompa loompa della scienza che il nostro 

Andrea considera minus quam merda :-ppp





-- 

We only write our names in sand


 Non ho nessuna pretesa di essere autorevole in materia, e



contieniti lo stesso :-)



> virus" serve per essere infettanti, meglio starci dentro.



Scusa la domanda da elettricista (che forse esula anche dalla discussione).

Se mi contagia 1 virus questo poi si dupplica al mio interno e dopo un po'

ne avrò 2-4-8-16-...

Se invece di virus me ne zompano addosso 4 poi ne avrò 8-16-32-64-... 

La differenza è che se parto da un contagio con pochi virus il sistema

immunitario riesce a reagire prima che diventino troppi?

Grazie


dupplica

Deve essere stato un hacker, oppure la duplicazione vuole la doppia


 ferie.



Ok. Sei una categoria "sfigata" per eccellenza....



Ma cmq se scegli tu di fare la quarantena non hai malattia ma se è una 

quarantena (anche fiduciaria) l'inps paga eccome.



https://www.pmi.it/impresa/normativa/327861/lavoro-quarantena-pagata-come-malattia.html




Ovviamente non è il tuo caso...



Bye, Ludwig.


 Comunque, va bene, fottesega...date retta a chi vi pare.



Magari prova a sentire anche altre campane (anche più importanti di 

Crisanti, che se non lo sai si è lasciato male in Veneto e da allora 

cerca in tutti i modi di screditare, anche con fregnacce, chi la pensa 

diversamente da lui).



https://www.facebook.com/1579839545/posts/10221559149199643/?extid=0&d=w




Bye, Ludwig.


 Andrea considera minus quam merda :-ppp



Finchè si scherza si scherza, ma lo sai che non penso questo degli 

ingegneri, vero ?

Senza ingegneri non avremmo LHC, per dire.



(sugli architetti se ne può discutere :P :P)



 Bye, Ludwig.





Campane rotte.

Detto questo ti saluto, sei il secondo fortunato a finire nel mio killfile.



Ciaone.



https://corrieredelveneto.corriere.it/padova/universita/20_ottobre_20/andrea-crisanti-l-universita-padova-difende-suo-virologo-3b89c4de-12c5-11eb-9bb6-32649ba03cda.shtml?refresh_ce-cp




 
https://corrieredelveneto.corriere.it/padova/universita/20_ottobre_20/andrea-crisanti-l-universita-padova-difende-suo-virologo-3b89c4de-12c5-11eb-9bb6-32649ba03cda.shtml?refresh_ce-cp




Come sempre se qualcuno ti da contro ti parte l'embolo...



E' proprio impossibile che tu abbia torto o lo abbia l'unica campana 

che continui a pubblicare.



Ti ho anche scritto e detto (vivo in Veneto credo di saperne un po' più 

diu te in queste questioni) che Crisanti si è lasciato male e da allora 

pubblica di tutto e di più pur di dar contro ad altri che parlano del 

Veneto e sono collaboratori stretti di Zaia....



Ma tu non capisci la differenza tra polemiche sterili (quelle che stà 

dicendo Crisanti in ogni dove) e la realtà dei fatti.



Poi che mi plonki ci stà, non sia mai che io abbai ragione e tu torto, 

meglio non leggere e stai meglio nelle tue assurde e farneticanti 

convinzioni.



Bye, Ludwig.


 immunitario riesce a reagire prima che diventino troppi?



Di solito si', se l'attacco e' portato da pochi elementi infettanti

(virus - batteri - tossine - ecc.) l'organismo recluta le sue difese

anche "naturali" e se la gioca, cioe' non si ammala, o si ammala in modo

blando. 



Se invece la carica infettante e' alta, i primi elementi che entrano

saturano le difese, e il resto dilaga. Questo in generale.



la adozione delle barriere mascherine - schermi ecc. serve appunto ad

abbattere la carica di uno o due gradi di grandezza, quanto basta per

stare sotto la soglia di rischio della "tempesta di citochinine".



https://ibb.co/WzHHxph




da questo articolo sembra che i falsi siano il 90%. E non lo dice un giornalista di Byoblu, ma virologi professionisti, l'articolo ne cita 4, ognuno che tratta aspetti divcersi della questione.

A parte questo non c'è stata nessuna validazione sulle metodiche e sulle tipologie di prodotti usati per fare i tamponi, insomma un vuoto normativo e procedurale senza precedenti.




 da questo articolo sembra che i falsi siano il 90%. E non lo dice un giornalista di Byoblu, ma virologi professionisti, l'articolo ne cita 4, ognuno che tratta aspetti divcersi della questione.



Due dei quattro sono Antonietta Gatti e Stefano Montanari che piu' che virologi professionisti sono due schifosi sciacalli.

Sei proprio senza vergogna.





Saluti,





- -


 da questo articolo sembra che i falsi siano il 90%.



Non è vero.

Anzi la percentuale di falsi positivi sembra sia piuttosto bassa per un 

test del genere.

Il problema al contrario è quello dei falsi negativi che è alta.

https://www.maxpierini.it/ncov/covid-tamponi.pdf


Questo lo studio:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078949v1




PS: Spezzo anch'io una lancia sulla schiena di Montanari e Gatti.

Mi fa molto piacere che questi due individui (ricordiamo, sono sposati) si 

stiano sputtanando, spero definitivamente col virus, ma non posso 

dimenticare gli anni in cui si è data a questi sedicenti "nanopatologi" 

una visibilità ed una credibilità del tutto immotivata.

Spesso ad opera di trasmissioni giornalistiche d'inchiesta anche famose. 


> da questo articolo sembra che i falsi siano il 90%.Non è vero.Anzi la percentuale di falsi positivi sembra sia piuttosto bassa per un test del genere.Il problema al contrario è quello dei falsi negativi che è alta.
https://www.maxpierini.it/ncov/covid-tamponi.pdfQuesto
 lo studio:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078949v1PS
: Spezzo anch'io una lancia sulla schiena di Montanari e Gatti.Mi fa molto piacere che questi due individui (ricordiamo, sono sposati) si stiano sputtanando, spero definitivamente col virus, ma non posso dimenticare gli anni in cui si è data a questi sedicenti "nanopatologi" una visibilità ed una credibilità del tutto immotivata.Spesso ad opera di trasmissioni giornalistiche d'inchiesta anche famose. 



Lo studio non riporta i cicli di sensibilità con cui sono stati

 fatti i test e questo è il punto chiave sul quale si dibatte LTL.

 Se può essere vero quanto viene detto in uesto studio con dei

 cicli accettabili cioè al massimo entro 25, il discorso si

 inverte quando vai sopra 35 ( che è il range di utilizzo al quale

 si fa lavorare lo strumento adesso). Ti faccio notare un paio di

 altri punti: innanzitutto è uno studio puramente matematico su un

 campione limitato (1000 pazienti) in Cina diversi mesi fa. Poi la

 metodologia del PCR cinese è diverso da quello adottato in Europa

 e America ( viene detto esplicitamente) Leggiti il paragrafo

 prima delle conclusioni. Infine nell'abstract iniziale viene

 detto chiaramente come questo tudio non sia considerarsi ancora

 ttendibile poiché nessun collega lo ha valutato e giudicato.



Ad ogni modo, lasciando perdere questi dettagli, se a cicli bassi

 è intuitivo che ci sia maggiore falsa negatività, è parimenti

 intuitivo che a cicli alti avvenga il contrario (falsa

 positività). Se sai come funziona la metodologia capisci perché.

 Il punto è che il PCR viene usato a cicli fuori range ma verso

 l'alto, quindi tende a dare maggiore falsa positività.



-- 





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



A conferma di quanto ti ho sopra scritto sono andato a vedere il

 curriculum dell'autore dellonstudio:

Nikhil S Padhye

Č un laureato in fisica che fa articoli di statistica nel campo

 medico. 

Quindi sicuramente un articolo interessante, ma come dicevo sopra

 non tiene in considerazione ( difatti mi sembra non menzioni

 neanche questo aspetto invece chiave sul discorso che stiamo

 analizzando noi) i numeri di cicli di sensibilizzazione di cui ti

 parlavo sopra. 



 ...



D'accordo, ma  siccome falsi negativi e falsi positivi sono due facce 

della stessa medaglia, inversamente proporzionali tra loro, da un punto di 

vista del "contenimento della pandemia", è meglio avere falsi positivi che 

falsi negativi.

il falso positivo lo tieni chiuso in casa per due settimane e non succede 

nulla.

il falso negativo invece se ne va in giro e forse diffonde il virus se 

asintomatico, lo diffonde sicuramente se sintomatico.





Ti reputo troppo intelligente per continuare questa dialettica LTL.

Qui il punto è che, oggi con 37-38 cicli amplificazione, a causa dei falsi positivi, si sta bloccando un paese, con professionisti che dopo aver investito tanti soldi per DPI e procedure varie anticovid, nel giro di pochi giorni gli viene chiesto di chiudere. 

Questo sta portando una fetta della popolazione alla mancanza di lavoro, e tutti praticamente senza svago fisico e cultura.

E tutto questo perchè usano la metodica in modo scorretto.

I falsi negativi all'atto pratico non esistono in questo momento. Quando abbasseranno i cicli di sensibilizzazione ( cosa che non hanno intenzione di fare, per motivi che sono fin troppo evidenti) a 15 allora avrai ragione da vendere.


 Qui il punto è che, oggi con 37-38 cicli amplificazione, a causa dei falsi positivi, si sta bloccando un paese



No, I falsi positivi non c’entrano nulla. Si sta bloccando una parte di paese perché le terapie intensive sono passate da 300 a oltre 1.200 in due settimane e, con questa progressione, tra due settimane e mezzo non ci sarà più un posto, non solo per curare i malati Covid, ma nemmeno per la chirurgia d’emergenza - lasciamo perdere quella ordinaria, che già è in crisi.



Ora, io sono il primo a dire che si doveva fare di più e meglio: potenziare PS, ASL e medici di base, DPI, tracciamento, aumentare la sicurezza in scuole e trasporti, ecc. Ma è acqua passata. Oggi, cosa faresti? Io non lo so, ma le opzioni sono:



1. Nulla, come negli ultimi mesi. Il virus faccia il suo corso, molti moriranno, torneremo a vedere i camion dell’esercito in fila a portar via le bare, ma conteniamo I danni economici.

2. Blocco totale, di nuovo, con altre conseguenze immaginabili.

3. Una via di mezzo, che scontenterà molti.



Stanno facendo un incrocio tra 1 e 3, quasi nulla. Io temo non basterà, ma non saprei cosa fare.


Riporto un articolo che spiega bene, secondo il mio modesto

 parere, la problematica dei tanti asintomatici che si trovano.

 Dico subito che chi lo scrive, pur essendo un dottore del campo,

 è chiaramente schierato. Tuttavia, lasciando perdere i suoi

 commenti personali ed attenendosi solamente ai fatti tecnici che

 spiega, direi che si possono capire tante cose sulle impostazioni

 di questo test e del perché ci siano così tanti falsi positivi. È

 un articolo da leggere con un minimo di attenzione perché il

 succo del discorso arriva verso la fine. 



http://www.medicinapiccoledosi.it/stefano-scoglio-perche-pieni-pos


itivi-ce-un-trucco-nel-test/?fbclid=IwAR1EvdgVnIEO69l3Wn7YKei0RDZs

dmR8JPschIVoqX_2KpkSfXU3y5chZRw




Non male la qualità di quelli che seguono questa pagina. Riporto tre

esempi:



1

QUANDO MIIONO QUESTI ASSESINI ??!!



2

Come cambiare la pressione che a una certa eta dovresti avere tot,ad un

altra tot ,cambiano da 120 la abbassano a 100,a 100 e problematica ,quando

prima lo era a 120 ,cambiano i parametri,?????



3

alfdib







-- 

R. Saclà



D’altra l’esimio dottor Scoglio, autore delle idee qui sopra riportate,

nonché punta di diamante del solito byoblu, è il teorico di Nutrigea, di

cui riporto qui una breve descrizione:



La linea Nutrigea è nata nel 1998 e, ad oggi, è leader nel campo della

nutriterapia naturale, la cui filosofia si fonda su quei concetti di

Nutrizione & Nutraceutica Primordiale che il dr. Stefano Scoglio ha

sviluppato e promuove ormai da oltre 20 anni, e al cui centro stanno le

microalghe ciano-batteriche del lago Klamath. Il logo di Nutrigea è un

fiore con i 7 petali arcobaleno: ciascun petalo / colore rappresenta una

area della salute, e raccoglie i prodotti Nutrigea che coprono tale area.



Con quell’aria un po’ micro, un po’ alga, probabilmente ciano, sicuramente

batterica, un petalo si aggira con fare arcobaleno che fa tanto klamath. 



-- 

R. Saclà


 batterica, un petalo si aggira con fare arcobaleno che fa tanto klamath.



dopo questa magnifica descrizione non vedo l'ora di provarla.

:-)))


 batterica, un petalo si aggira con fare arcobaleno che fa tanto klamath.



Se mi concentro in lontananza riesco a sentire anche un sottofondo di 

musica west coast primi anni '70.

Un "Tamalpais High" di Crosby per rendere l'idea.


  è chiaramente schierato. Tuttavia, lasciando perdere i suoi



più che schierato, scrive come un fanatico insopportabile, ma lasciamo 

perdere questo.



il punto è che, dato che i morti ci sono stati e ci sono, e le 

rianimazioni erano piene e si stanno riempiendo, se tutti questi 

positivi asintomatici non sono in realtà positivi, vorrebbe dire una 

cosa sola: che non è vero che nella grande maggioranza dei casi 

l'infezione non fa danno.



sarebbe un motivo valido per proccuparsi di più, non per straparlare di 

falsa pandemia.



Mi sta bene la sospensione della realtà quando leggo di fantascienza, 

però poi ci deve essere una coerenza interna, altrimenti la lettura 

diventa insipida.



-- 

El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra


 coprono tale area.



Il fatto che lui sia un fuffaro non modifica i fatti che denuncia.

Del resto, per smascherare un cialtrone serve un altro cialtrone

(principio di Randi). 



La selezione dei primer e il prolungamento dell'amplificazione sono un

problema reale. La diagnosi di certezza si fa se ci sono i geni 



A *e* B *e* C



mentre invece se ti accontenti di 



A *o* B *o* C



allora ti esponi alle false positivita'. Chiaramente e' una scelta

di politica sanitaria, si preferisce blindare in casa un innocente

piuttosto che lasciare a spasso un appestato. 



Questa e' una scelta, e puo' essere discussa. L'idea e' che l'innocente

in casa non produce reddito e paziente, ma l'appestato in liberta'

produce alla lunga danni di entita' maggiore. 



 la problematica dei tanti asintomatici che si trovano.



La problematica è quella dei tanti ricoverati.







hai tratto conclusioni su conclusioni ch’io non ho tratto. 



-- 

R. Saclà


 parere, la problematica dei tanti asintomatici che si trovano. 



Ti sei lanciato in una campagna contro i mulini a vento per tentare di sconfessare la metodologia di testing e la circolazione della malattia , che può anche essere un esercizio teorico divertente, ma proprio non ne comprendo l’utilità. Il problema non sono i positivi, veri o falsi, la % sui tamponi, quelli son numeri soggetti ad una alea eccessiva, concordo. Così come quello dei morti - tranne un dato certo e oggettivo: la variazione dei morti 2020 rispetto alla media degli ultimi anni.



Il problema è questo:

https://mobile.twitter.com/verita_in/status/1321485367242084352


Le terapie intensive raddoppiate in 9 giorni, quadruplicate in 20, senza accenno a rallentare la crescita esponenziale, piene tra 2 settimane - nelle regioni fortunate, altre son già sature e affrontano una situazione più grave di quella di marzo. Ora, a meno che tu non creda che anche questi dati siano soggetti ad un qualche bias, ma penso nessuno possa arrivare a tanto, qualcosa va fatto - non so quale sia il mix di soluzioni migliore. È su questo e sui ricoverati, dato anch’esso certo, che vengono prese le decisioni che critichi. 




 ma penso nessuno possa arrivare a tanto



LOL



A costo di essere maledettamente ripetitivo, ti esorto a rammentare i  principi sanciti da Carlo M. Cipolla.



Nel caso di specie, stai argomentando con un soggetto che da febbraio a ora, senza soluzione di continuità, sta propugnando a più non posso le tesi cialtroniche di qualsivoglia provenienza, ignorando al contempo qualunque indicazione in senso contrario, pur di corroborare la sua folle idea che si estrinseca nell'autosufficienza del nostro sistema protettivo immunitario quale barriera nei confronti di batteri, virus et similia.



Per quanto mi riguarda, il mio approccio nei suoi confronti è ben espresso in questo striscione.



http://www.novarasiamonoi.com/2018/04/15/novara-non-siete-voi/











Che è un po' anche la "folle idea" di chi lavora per sviluppare il vaccino.

O mi sono perso qualcosa?




 O mi sono perso qualcosa?



Ascolta LTL, o motivi bene quello che affermi, o per quanto mi riguarda da ora in poi i tuoi interventi, oppure per quanto mi riguarda puoi evaporare :-)



Fai tu ....



Direi il concetto di "autosufficienza"; cito da wikipedia: "che non richiedono... nessun aiuto esterno".





Saluti,





- -


ragazzi, il Covid è un argomento importante e molto polarizzante, io penso che nonostante la lontananza che cio spinge naturalmente a essere più diretti, possiamo confrontarci, partendo anche da posizioni opposte, restando su una dialettica che da informazioni diverse e persino discordanti. E' un argomento troppo importante per non considerare e valutare tutto e il cotnrario di tutto. Essere monocromici in queste situazioni non aiuta di sicuro.


 - -



Il sistema immunitario umano è "autosufficiente" per la maggior parte dei 

virus e degli agenti patogeni?

SI o NO?

L'avete letto l'articolo postato dal postdoc sul funzionamento del sistema 

immunitario?

SI o NO?

Se SI, Lo avete capito?

NO.


 Fai tu ....



E che devo argomentare, che non sai come funziona il sistema immunitario?

Allora mettimi pure nel killfile, non sentirai la mia mancanza.


 - -



Ma poi, se c'è UNA evidenza ad oggi è che il COVID-19 in più del 90% delle 

persone viene neutralizzato dal sistema immunitario in maniera del TUTTO 

AUTOSUFFICIENTE!.

E' un "Truismo".

Cerca su wikipedia...


 L'avete letto l'articolo 



Addirittura del voi...





Saluti,





- -





Saluti,





- -




 Cerca su wikipedia...



Al momento fornire percentuali in questo modo puo' essere solo una supposizione che' non si basa su nessun dato comprovato o se preferisci su nessuna base scientifica. 

L'avete letto l'articolo postato dal postdoc (sic!) dove si parlava delle conseguenze dall'aver contratto il vAirus?





Saluti,





- -


 Allora mettimi pure nel killfile, non sentirai la mia mancanza.



Stai dando i numeri LTL



Per tua conoscenza, quell'articolo me lo sono letto attentamente, ma quale possa essere la correlazione tra il funzionamento del sistema immunitario che in taluni casi blocca autonomamente il virus e il presupposto che non serve fare nulla perchè in ogni caso il nostro sistema immunitario è SEMPRE


 Per tua conoscenza, quell'articolo me lo sono letto attentamente, ma quale possa essere la correlazione tra il funzionamento del sistema immunitario che in taluni casi blocca autonomamente il virus e il presupposto che non serve fare nulla perchè in ogni caso il nostro sistema immunitario è SEMPRE in grado di prevenire il virus e quindi non è necessario fare nulla, non mi è dato comprendere



Mi sembra, invero, che ancora una volta effettui post illogici, ti avevo sopravvalutato, ne prendo atto.


 sopravvalutato, ne prendo atto.



aspetta e tra un poco dirà che il virus lo ha inventato la Merkel



-- 

We only write our names in sand


> Al momento fornire percentuali in questo modo puo' essere solo una supposizione che' non si basa su nessun dato comprovato o se preferisci su nessuna base scientifica. 



Sì, oltre al fatto che qualunque sia la predetta percentuale, rimane sempre una certa percentuale di soggetti che invece sono del tutto scoperti (come possiamo osservare dai dati sulle ospedalizzazioni).




 serve fare nulla perchè in ogni caso il nostro sistema immunitario è SEMPRE



Ma io non ho scritto che "non serve fare nulla".

Io ho scritto e lo ripeto perché i numeri sono incontestabili, che la 

maggior parte delle persone che oggi vengono contagiate guariscono perché 

hanno un sistema immunitario del tutto autosufficiente.

Oppure, il famoso plasma iperimmune non viene forse generato da un sistema 

immunitario del tutto "autosufficiente"?

Ma poi aggiungiamo a questo che la maggior parte delle morti dovute al 

COVID (fibrosi polmonare) sono causate dalla eccessiva reazione 

"autosufficiente" dell'organismo al virus!

Vogliamo contestare pure questo?


 aspetta e tra un poco dirà che il virus lo ha inventato la Merkel



Xi Jin Ping.

Lo avevo già scritto a Marzo:

https://fcku.it/it.sport.calcio.milan/thread/5222933#5229395



> Ma io non ho scritto che "non serve fare nulla".



Ma - cristo santo - hai letto il contesto nel quale ti sei inserito?



Perchè il diversamente intelligente ha da sempre sostenuto che non si vaccinerà e non metterà mascherine perchè ritiene che sia più che sufficiente il suo armamentario degli anticorpi.



Boh ....






Tutti?

Qualcuno?

Quanti?

Stiamo ipotizzando oggi che il 90% delle persone positive, che non 

sviluppano nessun sintomo o sviluppano sintomi blandi (e il cui sistema 

immunitario ha sconfitto il virus in maniera del tutto "autosufficiente") 

, tra qualche anno avranno seri problemi?

Non mi sembrava questo quanto riportato in quell'articolo...si parlava di 

gente che è stata parecchio male e a distanza di mesi continua ad avere 

problemi.








Ma va là che se ci sarà il vaccino si vaccinerà pure lui, mica è 

fesso...gli piace il pensiero laterale, ma rischiare al 5% di finire 

intubato non penso. 


 intubato non penso.



Ha dichiarato in passato a più riprese che lui non si vaccinerà, io posso limitarmi solo a tale constatazione.



Ribadisco che il 90%, come qualsiasi altro numero puo' essere solo una congettura.

Il link era quello del fatto quotidiano, quello che hai pure contestato. Sono andato a riprenderlo e c'era il rimando a quello originale su Nature:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02598-6




Rileggendo poi il post di gip:

<<Fai cosi', cerca su google i seguenti termini "covid heart damage" "covid brain damage" "covid long term damage" e comincia a leggerti i risultati... (cerca "long covid" su google per leggerti la fonte che preferisci),>>



Anche in questi casi il sistema immunitario fa piuttosto fatica... ho scritto "anche" per lo stesso motivo per cui non mi sento di dare dello sprovveduto o del visionario a Karl Gustav Pfizer (& sons).





Saluti,





- -




 > > L'avete letto l'articolo postato dal postdoc (sic!) 



Ragazzi, purtroppo in sti giorni sono preso con le bombe tra lavoro e famiglia e davvero ho pochissimo tempo

di postare qui... :-(  



Il discorso che facevo e' che ha poco senso parlare di "sistema immunitario ha sconfitto il virus

in maniera del tutto "autosufficiente" per la maggior parte delle persone. I danni non li conosciamo.

Quando il sistema immunitario agisce troppo, causa danni; quando agisce troppo poco, causa danni.

Molto spesso non si vedono sintomi, ma i danni ci sono, come riportato in vari articoli, in cui sono

stati fatti esami anche a pazienti "asintomatici" o con pochi sintomi.



Per quanto riguarda l'andamento dei casi, la situazione e' assolutamente drammatica in tanti Paesi,

e l'Italia e' messa davvero male ora. Capisco il dramma dell'economia e chi perdera' il lavoro, ma in

questo momento ritardare l'inizio del lockdown significa solo un aumento esponenziale del numero

dei morti con questa ondata, e un ritardo conseguente della futura riapertura. Ma il lockdown di per se'

e', a mio avviso, inevitabile anche in Italia. E' a questo punto piuttosto chiaro che le terapie intensive saranno a

saturazione in due settimane e mezzo. :-(


 sistema immunitario? SI o NO? 



no, esci il link











-- 

"Le Mondine" Fan Club






 no, esci il link 



Questo e' l'articolo che ho postato un paio di settimane fa:

https://www.theatlantic.com/health/archive/2020/08/covid-19-immunity-is-the-pandemics-central-mystery/614956/


Non ho la piu' pallida idea a cosa si riferisca LTL nel citare questo articolo pero'...


 articolo pero'...



"... the immune system is very complicated. It works, roughly, like this.

The first of three phases involves detecting a threat, summoning help, and 

launching the counterattack. It begins as soon as a virus drifts into your 

airways, and infiltrates the cells that line them."

Segue spiegazione lunga e comprensibile di come funziona il sistema 

immunitario.

Funziona così, in maniera del tutto autonoma, e spesso "autosufficiente", 

per tutti gli individui sani.

Ricordate quando noi boomers eravamo piccoli?

Mica facevamo il vaccino per la rosolia o per il morbillo...ce lo 

prendevamo, il sistema immunitario reagiva in maniera "autosufficiente" e, 

nel 99.99% dei casi o più SOPRAVVIVEVAMO al cazzo di virus.



E non eravamo tutti Zlatan...



Solo questo volevo dire:

Autosufficiente ha un significato.

Le parole, come direbbe Moretti, sono importanti.


 articolo pero'...



Bello, corretto, un brillante bignamino. Ma, elencando tutte le

possibile combinazioni, immagino che a un profano possa

sembrare inquietante, e produca piu' sconforto che

rassicurazione.



Di fatto elenca i problemi sul tappeto, anziche' indicare soluzioni.



 nel 99.99% dei casi o più SOPRAVVIVEVAMO al cazzo di virus. 



Qual e' il punto di confrontare il COVID-19 con la rosolia e il morbillo? 

Per la rosolia e il morbillo conosciamo perfettamente gli effetti a lungo termine,

per il COVID-19 no.  Altrimenti possiamo anche fare il confronto con altre infezioni

virali come polio e HIV: il sistema immunitario e' "autosufficiente" in quel caso?



In generale, non riesco proprio a capire cosa stai cercando di sostenere,

sopratutto visto che a questo punto e' evidente a cosa vada incontro l'Europa nelle

prossime settimane, alla faccia di tutte le cretinate estive, dal "virus clinicamente morto",

alla dichiarazione di great barrington, al vaccino di Putin... l'andamento e' esponenziale

nei casi, nelle morti, e nei ricoverati in terapia intensiva. L'unica cosa che possa bloccare

l'epidemia a questo punto e' un altro lockdown. In assenza di quello, siamo ai livelli

della Lombardia a Marzo, ma a livello di tutto il continente.




 Ricordate quando noi boomers eravamo piccoli?



https://tinyurl.com/y385dkwn




Quelli che conoscono bene questo segno "autosufficiente"?





Saluti,





- -




> Non ho la piu' pallida idea a cosa si riferisca LTL nel citare questo articolo pero'...



/ StefanoV mode on



Il problema è che non ne ha la più pallida idea neppure lui



/ StefanoV mode off



:-)