Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Si ricomincia col TFR...

Le elezioni sono appena passate e le nostre simpatiche cordate
politico/affaristiche/sindacali hanno ricominciato con la madre di
tutte le battaglie: lavoro? casa? sanità? inquinamento? immigrazione?
  Non diciamo idiozie, si tratta del 'banale' TFR.
Ma se è banale come mai così tanto accanimento? (oggi tale Mastella
ho minacciato fuoco e fiamme)   Semplice... TFR va tradotto come tanti
soldi e soprattutto tanto tanto tanto potere.
Vediamo il tutto in dettaglio.
OGGI i lavoratori  'prestano' una certa somma alla loro azienda
(remunerata con un dignitoso 1,5% + 75% dell'inflazione).  Il
lavoratore ha un buon rendimento e bassi rischi, l'azienda paga il
prestito meno di quello che pagherebbe alla banca.
PROBLEMA: le sopracitate cordate sono tagliate fuori da questo giro:
non guadagnano nè soldi nè potere.    SOLUZIONE: il TFR viene deviato
nei famigerati fondi chiusi, gestiti -mi sembra persino scontato dirlo-
dalle solite cordate.  E già qua tutti incominciano ad incassare
grasse commissioni.   Non solo: fra qualche tempo questi fondi avranno
raggiunto una massa monetaria tale da sedersi nei consigli di
amministrazione delle società quotate.  Avete mai sentito parlare di
Blackstone Carlyle etc etc , fondi che ormai influenzano l'economia
mondiale?  Per pura coincidenza sono controllati da fondi di origine
pensionistici
MORALE
I lavoratori ci perdono: pagheranno commissioni e si esporranno a
rischi (questi fondi non comprano BOT ma azioni)
Le aziende ci perdono: dovranno pagare di più per accedere ai prestiti
bancari.
Quindi quando sentite un politicante/sindacalista/bancario/assicuratore
parlare di TFR da versare nei Fondi incazzatevi: nella migliore delle
ipotesi vi sta prendendo per i fondelli.

"YuryssG":
.................
Quindi quando sentite un politicante/sindacalista/bancario/assicuratore
parlare di TFR da versare nei Fondi incazzatevi: nella migliore delle
ipotesi vi sta prendendo per i fondelli.
Purtroppo non e' una novita': qui tutto e'una presa per .....
"i fondelli", come pudicamente dici tu.
La verita' e' che una mega persa per il ....
Persino i piu' elementari diritti vengono scippati: ora s'e' saputo
delle ultime intercettazioni ma chissa' quante ne sono gia' state
fatte e nessuno ne ha saputo niente....;-)
E allora? Allora niente, non ci resta che fare come i marinai quando
si mette male: si salvi chi puo'.

 bancari.
Guardiamo cosa succede nel mondo: in USA e in UK i fondi pensione sono una 
colonna portante dell'economia (mitico il fondo pensione degli insegnanti 
californiani...) e il lavoratore non ci perde mai xè in caso di drawdown è 
l'azienda a metterci la differenza.
In Italia si sta facendo una enorme porcata, simile a quello che accadde con 
i bond argentini: mettiamo il TFR nei fondi pensione azionari, tanto sul 
lungo periodo non si rischia. Prevedo sfracelli...
Cmq, non capisco perchè la nostra classe politica non prende esempio dal 
resto del mondo (ci sono + di 100 paesi, perchè non prendere le cose 
migliori da ognuno per creare qualcosa di buono???)... 

 migliori da ognuno per creare qualcosa di buono???)...
perche', al contrario di come si crede, anche per copiare ci vuole
una certa intelligenza: esperienza scolastica docet ;-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:1159454743.9...@i3g2000cwc.googlegroups.com...


 una certa intelligenza: esperienza scolastica docet ;-)
Io non credo che chi ci governa sia stupido, anzi secondo me sono dei bei
volponi...
Il fatto è che in italia ci sono tanti di quei poteri più o meno nascosti e
ognuno tira l'acqua al suo mulino. Il tutto perchè il popolo generalmente se
ne frega...

 rischi (questi fondi non comprano BOT ma azioni)
passaggio molto discutibile.....

 ne frega...
....poi tanto, quando non ce la fa piu', allora fa (gli si fa fare) 
sciopero....
con questo credendo di risolvere il problema.
Quello che tu dici e' l'altra faccia, ancor piu' tragica, dello
stesso dramma... :( 

 quando si dovrà sciegliere ognuno farà la propria
La legge prevede,almeno prevedeva in orgine, che se il dipendente non
sceglie esplicitament il TFR va in un fp di categoria.
Questo tacito asenso è assurdo, chissa quanti non informati si
scopriranno fregati tra qualche anno.
Ad ongi modo la legge è ingiusta a priori!!!!!
In una democrazia compiuta la  legge dovrebbe prevedere  che il TFR
possa finire nelle mani del propietario ovvero il dipendente e invece o
resta dov'è o va in un fp.
Poi con i soldi in mano il dipendente potrebbe scegliere dove e come
impegnarli.
E' evidente l'abuso di potere da parte di tutti questi fazioni tribali
.....
E tutti zitti zitti, senza sollevare la minima discussione, lo mettono
nel culo, gia ben ravanato, del onesto cittadino.
Ma non c'è un qualche estremo di violazione costituzionale??
Non abbiamo propio nulla a cui agrapparci per interompere questo modo
di lavora??
che deprimente.


l'opzione di scelta è sempre valida nel tempo ?
oppure come le solte fregature che ci hanno dato in questi anni si avrà una
scadenza ?
ciao
il socio2006
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quando si dovrà sciegliere ognuno farà la propria
Sottovaluti i nostri politicanti, un passetto alla volta controlleranno
tutta il TFR.
Ad esempio sembra che con la nuova finanziaria bisognerà scegliere fra
un famigerato fondo pensione e non meglio precisato fondo inps...

 passaggio molto discutibile.....
Quale?
1)  pagheranno commissioni
2)  si esporranno a rischi
Come l'industria dei fondi insegna ci saranno 2 tipi di fondi pensioni:
gli azionari (alte commissioni per non raggiungere statisticamente il
benchmark) o gli obbligazionari (basse commissioni per comprare
BOT/BTP, ovviamente per non raggiungere matematicamente il benchmark)

 BOT/BTP, ovviamente per non raggiungere matematicamente il benchmark)
FOPEN: fondo elettrico
6 comparti: dal monetario all'azionario, passando dai vari bilanciati.
Non penso che sia l'unico ad avere più scelte
-- 
Marco

BOT/BTP, ovviamente per non raggiungere matematicamente il benchmark)
L'obiettivo di un fondo pensione, che lavora su tempi o orizzonti
temporali lunghissimi, non è quello di battere un Benchmark  bensì
quello di cercare, dato un profilo di rischio atteso predeterminato,
di investire in quei mercati ed in quei settori di mercato che alla
lunga consentano un rendimento reale positivo.
Guai se un FP corresse dietro ai benchmark ( che cmq tiene di vista)
perché:
1) lui è un istituzionale e come tale è uno che fa il mercato e quindi
il benchmark. Cercare di battere il benchmark vuol dire assumere
rischi aggiuntivi che alla lunga non vengono remunerati.
2) il benchmark misura le attività di breve periodo mentre un FP deve
investire pensando alle prospettive di lunghissimo periodo che quasi
mai coincidono con le prime.
3) E' improponibile concettualmente il raffronto con i fondi comuni
proprio per le ragioni dette prima.
Chi avesse interesse ad approfondire l'argomento può trovare ottimi
spunti sul sito del Calpers, il più grande FP statunitense.
http://www.calpers.ca.gov/index.jsp?bc=/investments/home.xml

 Non penso che sia l'unico ad avere più scelte
Dalla padella alla brace passando per tipi di cotture intermedie...
Il discorso filosofico non cambia: pagherai commissioni per far gestire
i TUOI soldi da simpaciti gruppi politico/sindacali/bancari e la tua
ditta pagherà commissioni per farsi prestare i TUOI soldi dal
simpatico gruppo di cui sopra.
E magari a qualcuno sembrerà di aver fatto una genialata...

 lunga consentano un rendimento reale positivo.
Tutto bello tranne il solito piccolo particolare: nessuno prevede il
futuro, e il dire "CERCARE" equivale a dire "TIRARE LA MONETA E
SPERARE".
Discorsi filosofici a parte la triste realtà è sempre quella: in
Italia il TFR è uno strumento che funziona e pure parecchio bene, è
un vero peccato demolirlo per far guadagnare i soliti noti.

un vero peccato demolirlo per far guadagnare i soliti noti.
Dimentichi che l'attuale regolamentazione del TFR fu istituita quando
i tassi erano a due cifre e quindi le rivalutazioni TFR erano ben al
di sotto del tasso di inflazione e quindi i lavoratori facevano un
investimento in perdita reale con grande beneficio per le aziende.
Mantenere quella regolamentazione che oggi vuol dire un rendimento
netto positivo ( almeno grosso modo) per il lavoratore ma negativo per
le aziende è  controproducente per un'economia globalizzata che pensa
allo sviluppo ma nel nostro caso direi alla sopravvivenza.

 L'obiettivo di un fondo pensione....
è fare soldi per se e poi eventualmente per i clienti che ci hanno
messo i soldi. La storia del orizonate lungo è la storia del orso per
fregarci.
Sappiamo tutti che i gestori di fondi italiani sono pessimi rispetto
agli stranieri.
Sappiamo tutti che è sufficente un gestione passiva e consapevole del
propio capitale per battere qualsiasi fondo.
Sappiamo tutti che il solo TFR come pensione integrativa non può
bastare, non ha senso, bisogna aggiungere almeno il doppio.
Dal modo con il quale viene fatto il passaggio si evince ancora una
volta che ci vogliono fregare. Per essere onesti dovrebbero consentire
che il dipendente possa ritirarli e poi eventualemente sara la singola
persona a metterli dove, fondi, titoli di stato,azioni ecc cazzo ci
pare. 
Tu cosa fai di mestiere?

 allo sviluppo ma nel nostro caso direi alla sopravvivenza.
Ma per favore non dire stupidaggini. Se cosi fosse perche mai gli
industriali ancor prima dei sindacati hanno espresso perplessita sul
passaggio del TFR al INPS.
In ogni caso, se viene meno quel principio che è stato alla base
dell'istituzione del TFR allora il primo che dovrebbe poter metterci le
mani è il dipendente che poi li investira come meglio crede.
Invece, quando c'è al governo un propietario di assicurazioni si cerca
di dirottare il TFR verso i gestori privati.
Quando c'è il sindacato si cerca di dirottarli nel INPS.
Ma che paese è questo????

Ma che paese è questo????
quello dove vive gente come te.
passo e chiudo


se ti fossi espresso in maniera civile te lo avrei spiegato ed invece
ora vai nel cestino.
Perché a gente come te non interessa imparare ma solo blaterare.
Killer file pensaci tu.

 allo sviluppo ma nel nostro caso direi alla sopravvivenza.
Negativo per le aziende?
E quando mai otterrebbero dal sistema bancario prestiti migliori?
(intendo a tassi/costi migliori e soprattutto senza garanzie)

(intendo a tassi/costi migliori e soprattutto senza garanzie)
Negativo rispetto al passato, s'intende dove il dipendente finanziava
l'azienda ad un tasso inferiore a quello inflattivo.
Quando si parla di aziende, in queste cose, si parla di Confindustria
e quando si parla di confindustria si parla dei quattro grandi nomi
che ne determinano la politica e le lobby.

dal sondaggio del sole24ore sembra che la finanziaria consenta al
dipendente di mantenere i soldi in azienda. I nquesti giorni leggendo
un po ovunque sembrava che invece tale opzione non ci fosse. Ma
qualcuno sa esattamente come è la storia?
Includo testo del sondaggio e link:
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=sondaggio&chId=30&sezId=8720&id_sondaggio=149
Il Governo intende anticipare al 1° luglio 2007 la riforma del Tfr. I
lavoratori potranno decidere - con il silenzio-assenso o esplicitamente
- di destinarlo alla propria azienda (come accade ora) a un fondo
pensione o all'Inps. Quale sarà la tua scelta?
1)     Lasciarlo in azienda
2)     Destinarlo a fondi pensione o strumenti di previdenza
integrativa 
 
3)     Destinarlo all'Inps

 
il problema e' che questo e' l paese dei diritti acquisiti.
i giovani, che non ne hanno, lo prendono in quel posto su tutto.
Loro hanno retribuzioni indecenti, lavori precari, e la prospettiva di
pensioni ridicole.
in compenso si salvano i diritti acquisiti.
Se fossimo in Francia, di fronte a una cosa del genere, Roma sarebbe
messa a fuoco e fiamme.
Giustamente.
-- 
calebu
------------------------------------------------------------------------
Inviato via 
http://www.freenfo.net/usenet
Profilo di calebu: 
http://www.freenfo.net/usenet/member.php?userid=333

qualcuno sa esattamente come è la storia?
Il problema è che, pare, se il lavoratore decide di lasciarlo all'azienda, 
questa deve spossessarsi di un 60% della quota per versarlo all'INPS. Credo 
che bisognerà parlare a bocce ferme, cioè, come avviene di solito nel nostro 
paese, il giorno dopo la pubblicazione e quindi quando sarà già in vigore. 
:-((
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

Giustamente.
se...se....se.... la storia non si fa con i se.
Ti ricordo che i diritti acquisiti furono appunto acquisiti con lotte
ferocissime da una generazione che partecipava anche attivamente alla
politica ed ai movimenti sindacali.
Oggi anche leggendo il NG si percepisce uno sterile atteggiamento
vittimistico del tutto contro tutti ( i partiti sono ladri, i
sindacati sono ladri, le aziende sono ladre etc.etc.) con i risultati
che tutti vediamo.
Io, piccolo ed indifeso cittadino della Repubblica, ho partecipato
insieme a moltissimi giovani della mia età a tutte le lotte possibili,
'68 compreso ( che non fu uno scherzo)  ed oggi non mi lamento ma mai
e poi mai ho fattouna lotta contro i diritti acquisiti della
generazione che mi ha preceduto.

 che ne determinano la politica e le lobby.
Il problema non è l'accesso al credito di Fiat ma di tutte quelle
piccole aziende che avevano nel TFR un bel polmone creditizio a basso
prezzo.

 generazione che mi ha preceduto.
Bene, spiegaci allora  perche non partecipi anche a questa lotta,
contro l'esproprio del TFR e favore della consegna del TFR nelle mani
dei cittadini?
Strano, molto strano che uno come te che ha lottato e ne ha viste di
tutti i colori non abbraci la nostra causa e anzi sei l'unioco in
questo 3d che è favorevole.
Spiegaci con un po di argomenti dettagliati perche dovremo accettare
che il TFR vada FORZATAMENTE all'inps o in un fondo pensione.
NB la storia del orso ovvero del sistema pensionistico te la puoi
risparmiare.  Ci interessate un argomento valido sul  FORZATAMENTE.

 questo 3d che è favorevole.
E' impelagato con le assicurazioni. Se non ricordo male.
-- 
Hi, I'm a .signature virus! Copy me to your .signature file and
help me propagate, thanks!

E' impelagato con le assicurazioni. Se non ricordo male.
Ricordi male, molto male. Con le assicurazioni non ho niente a che
fare - anzi -  e non sono per niente impelagato.

 generazione che mi ha preceduto.
??
le lotte del 68 prevedevano maggiori diritti della tua generazione
rispetto a quella che ti aveva preceduto che non ne aveva
assolutamente.Come potevi lamentarti?
avrei voluto vedere se nel 68 la tua generazione non avesse avuto la
possibilita' di avere un lavoro con i minimi diritti (neanche quello di
ammalarti e andare in ferie) oppure che non avesse un minimo di
stabilita (a casa dall'oggi al domani) con paghe da fame (anche 600
euro al mese )  e pero' in compenso non avere neanche la pensione, solo
perche' chi ti precedeva aveva pensioni per aver lavorato 15 anni,
oppure posti di lavoro ipertutelati anche senza fare un cavolo.
Avrei voluto vedere, quelli del 68 avrebbero lottato per una maggior
uguaglianza e sarebbe stato il minimo.
Ma vedo che i 68ini hanno perso gran parte del fuoco che li animava, o
forse preferiscono fregarsene delle diseguaglianze visto che, magari,
oggi stanno dalla parte degli ipertutelati.


 generazione che mi ha preceduto.
??
le lotte del 68 prevedevano maggiori diritti della tua generazione
rispetto a quella che ti aveva preceduto che non ne aveva
assolutamente.Come potevi lamentarti?
avrei voluto vedere se nel 68 la tua generazione non avesse avuto la
possibilita' di avere un lavoro con i minimi diritti (neanche quello di
ammalarti e andare in ferie) oppure che non avesse un minimo di
stabilita (a casa dall'oggi al domani) con paghe da fame (anche 600
euro al mese )  e pero' in compenso non avere neanche la pensione, solo
perche' chi ti precedeva aveva pensioni per aver lavorato 15 anni,
oppure posti di lavoro ipertutelati anche senza fare un cavolo.
Avrei voluto vedere, quelli del 68 avrebbero lottato per una maggior
uguaglianza e sarebbe stato il minimo.
Ma vedo che i 68ini hanno perso gran parte del fuoco che li animava, o
forse preferiscono fregarsene delle diseguaglianze visto che, magari,
oggi stanno dalla parte degli ipertutelati.


oggi stanno dalla parte degli ipertutelati.
No, i 68ini ormai son vecchi e spetterebbe ad altri prendere il loro
posto. E molte volte mo son chiesto perché questi altri non lo
facciano. Ma qui la risposta me la puoi dare te.

 fare - anzi -  e non sono per niente impelagato.
Eppure eri te che 1gg mi dicesti di occuparti di piani
pensionistici per un'assicurazione. Stavi rispondendo ad un
messaggio di punk rules, ma si parla di quasi 1 anno fa ormai, se non
di piu'.

di piu'.
Assolutamente no. 
Ti faccio grazia della mia storia, che i vecchi frequentatori del NG
conoscono - per riassumerti in due parole lo stato attuale: sono un
consulente che opera nell'interesse di un grande fondo pensione
italiano che non è per nulla collegato ad un'assicurazione.

 italiano che non č per nulla collegato ad un'assicurazione.
Non prenderla piů di tanto.
E' inutile fare discorsi con chi non vuol capire o ha convinzioni 
tendenziose e distruttive.
Il problema principale che i piani alti del governo hanno inventato un 
metodo che se non viene ritirato rischia di far atterrare completamente la 
previdenza complementare in questo paese.
Da esperto del settore anch'io non avrei nessun interesse a investire nei 
Fondi Pensione: se lo Stato mi garantisce le stesse condizioni del TFR 
lasciato in azienda, avrei un investimento con premio al rischio piů che 
positivo ed impossibile da replicare con strumenti privatistici. 


l'epoca delle garanzie è finita da un bel pezzo ma pochi se ne rendono
conto.
Qui, una volta assodato che il sistema distributivo non tiene più -
per ragioni demografiche ma anche ideologiche - hanno voluto andare su
quello a capitalizzazione. Ora si chiede la capitalizzazione garantita
il che vuol dire scaricare il problema sulla fiscalità generale ed
allora tanto vale lasciare le cose come stanno: la storia farà cmq
inesorabilmente il suo corso.
saluti

 inesorabilmente il suo corso.
Ma perchè non organizzare un sistema come in USA dove le aziende hanno una 
contribuzione variabile in base al rendimento del fondo pensione? Se si 
mettono dei paletti specifici e si fanno controlli periodici il sistema 
funziona alla perfezione. Ah, dimenticavo: siamo in Italia... 


ma di cosa stai parlando???
i diritti [privilegi] sono tutti a favore dei dipendenti
pubblici e del meridione delle forze armate che da sempre,
con DC e PCI in tempo, con destra e sinistra oggi
hanno scambiato questi privilegi con i voti!!!
perchè nessun governo, dovendo risolvere il problema
delle spese non fa la cosa più logica: "taglia i privilegi" ma
è ovvio perchè alle successive elezioni perderebbe svariati
milioni di voti dei dipendenti pubblici/statali/enti locali/militari...
la cosa ridicola è poi che ci sono impiegati della pubblica
amministrazione che sono andati in pensione a 50 anni e non
avendo mai fatto un ca##o e senza alcuna usura lavorativa
vivranno fino a 90 anni, mentre un operaio di impresa privata
magari con una attività usurante va in pensione a 60 anni e
muore a 65 perchè minato da acidi, amianto, polveri, ecc..

 muore a 65 perchè minato da acidi, amianto, polveri, ecc..
X la cronaca, una mia parente è andata in pensione alla veneranda età di 42 
anni (insegnante) mentre mia madre che passa i 60 non può ancora... 


Premesso che il sistema statunitense è talmente variegato che non è
possibile discuterne qui tutte le implicazioni ( passiamo tanto per
dire da autentiche schifezze come certi fondi aziendali a delle vere
perle come alcuni fondi californiani).
Però restiamo in tema: contribuzione definita o variabile? prestazione
definita o variabile?
La soluzione che auspichi tu è ottima in un paese dove il concetto
previdenza è assimilato da anni ma da noi dove si fa fatica a maturare
il concetto mi dici come sarebbe possibile dire alle parti sociali che
per garantire un qualcosa di quasi certo alla fine occorre essere
flessibili prima?
Visto che tutto poi si scaricherebbe sul costo del lavoro, io credo
che da noi non è nemmeno il caso di iniziare a perlarne. Vedi qui c'è
gente che sbraita per un aumento della tassazione dal 12,5% al 20% il
che vuol dire, a conti fatti, una manciata di euro e tu vuoi pensare
ad una variabilità contributiva? 
Comunque io son con te ma credo che siamo in due.
E perché son con te? perché è ovvio che il sacrificio della previdenza
andrebbe fatto quando si è in forza lavorativa e non andrebbe
rimandato a quando si è anziani ossia quando si dovrebbe essere
tutelati. Certo l'attuale sistema va proprio in questo senso. Peccato.


Scusa,
mi rendo conto che ti sei rifiutato di rispondere a yurissg perchč ti ha
trattato in maniera scortese, ma a me interesserebbe, se hai voglia, avere
dei chiarimenti sulla frase da te scritta che riporto sopra.
Ti leggo sempre con interesse, ma alcune volte il tuo linguaggio mi risulta
"criptico" (magari a causa della mia ignoranza in materia).
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


L'attuale regolamentazione del TFR risale a tempi nei quali
l'inflazione viaggiava a 2 cifre e quindi l'accantonamento tfr, pagato
con il 75% dell'inflazione + 0,50% risultava molto penalizzante per i
lavoratori. E bene lo sanno coloro che vanno in pensione oggi dove con
un TFR ci si compra si e no un box in una grande città mentre chi è
andato in pensione ai tempi nei quali fu promulgata l'attuale legge a
parità di condizioni poteva permettersi di comprare un alloggio, box
compreso.
Con l'istituzione della legge sull'istituzione della previdenza
integrativa appariva quindi logico mettere le mani anche a questa
voce.
Ora il problema del TFR è quello che questo salario differito ( non
dimentichiamo mai che è salario differito) comporta due conseguenze:
la prima di natura economica ( ossia onere di servizio o interessi da
pagare al lavoratore) e la seconda di natura finanziaria (
disponibilità della somma in fase di accantonamento).
E qui le posizioni si differenziano fra grande e piccola impresa.
Oggi le grande imprese non avrebbero problemi a finanziarsi sul
mercato dei capitali a costi inferiori a quelli imposti dal TFR ma
qualche problema potrebbero incontrarlo nell'accesso al credito viste
le grosse cifre in ballo.
Per le piccole imprese il discorso è diverso perché su entrambi i
fronti ( costo ed accessibilità) potrebbero, anzi troverebbero grossi
problemi.
Allora cosa fare? nulla? lasciare le cose come stanno e far in modo
che siano sempre i dipendenti a pagare il conto? o non è meglio
tentare una strada più moderna che riesca a soddisfare almeno
parzialmente le opposte esigenze?
Oggi noi viaggiamo con inflazioni intorno al 2% (anche se questo è
discutibile) per cui ci sembra che le cose potrebbero restare immutate
con soddisfazione di entrambi ma se l'inflazione dovesse risalire cosa
si fà?
Partiamo da qui nella discussione e poi vedremo quali potrebbero
essere le soluzioni più logiche.
Però, per piacere, abbandoniamo nella discussione posizioni
preconcette, ideologiche o di schieramento perché qui per il
lavoratori non si tratta di vincere un derby ma di giocarsi il futuro
ed idem potremmo dire per l'industria.