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Titolo: Etf per lungo periodo.

Salve, vorrei un consiglio su come scegliere un etf per un investimento a 
lungo termine.
Vorrei fare un pac su etf con piccole somme da accrescere, diciamo, 
semestralmente o annualmente, partendo da 500-1000 euro, con un termine di 
circa 15-20 anni.
Su quale tipo di etf mi conviene puntare? Poichè la somma dovrà servire a 
finanziare gli studi del mio nascituro, vorrei qualcosa a basso rischio ma 
con rendimento potenziale dignitoso(almeno un 4% annuo di media, altrimenti 
bastano i titoli di stato). 

 lungo termine.
personalmente non trovo vincente l'idea di usare un fondo passivo come
investimento a lungo termine (ovviamente... mettiamo d'accordo su cosa
si intende con lungo) visto che rispecchia piu' o meno fedelmente
l'indice di riferimento

 l'indice di riferimento
Perchè? Se ipotizziamo che nel lungo periodo la gestione attiva crei un alfa 
pari a zero mediamente (cosa dimostrata ampiamente sul mercato americano 
dove ci sono più di 50 anni di storia dei fondi) un ETF ti fa risparmiare 
quasi l'1% l'anno di costo in meno, che su un arco ventennale sono tanti 
soldi... 


secondo me invece sono vincenti le commissioni di gestione assai più
contenute rispetto ai fondi attivi.
Prova a vedere questo raffronto
http://it.geocities.com/matteooooo/ETFvsFondo.html

 
http://it.geocities.com/matteooooo/ETFvsFondo.html
Un paio di piccoli appunti sul confronto.
Le spese del fondo Anima in realta sono più alte... vedi il TER (parte
II del prospetto).
Devi considerare anche il giro del dividendo dell'ETF : reinvestirlo
costa, non farlo procura un vantaggio al Fondo (guadagno sul guadagno)
E poi prevedere un 10% annuo costante mi sembra un filino ottimistico
:)

 risparmiare quasi l'1% l'anno di costo in meno,
Infatti punterei su un etf anzichč su un fondo, proprio per questo motivo, 
cercando di minimizzare le spese(dunque scegliendo l'etf anche in base alle 
commissioni). 


http://it.geocities.com/matteooooo/ETFvsFondo.html
Visto ed č molto interessante. In effetti le commissioni di gestione possono 
fare la differenza, tanto piů se ipotizziamo rendimenti medi inferiori a 
quelli ipotizzati nel confronto(ad es., con rendimento annuale del 5% 
anzichč del 10, che mi sembra molto piů verosimile come scenario).
Ma come scegliere fra i tanti tipi di etf?
Ad es., avendo un orizzonte di lungo periodo fino a circa 15-20 anni e 
potendosi permettere un margine moderato di rischio, meglio puntare su 
azionari o obbligazionari?Su quale settore mi conviene puntare?
Ovviamente nessuno ha la sfera di cristallo, ma mi piacerebbe sentire 
qualche opinione in materia.

 investimento a lungo termine
Beh, gli ETF costano molto più dei fondi comuni quanto a spese di 
entrata e uscita. Sono invece molto più economici come spese di 
gestione.
Indicativamente, il punto di pareggio si ottiene (a parità di 
sottostante, ovviamente) in circa tre anni di permanenza in 
portafoglio.
Quindi, se l'idea è di tenere oltre i 3 anni, conviene andare sull'ETF, 
per meno tempo conviene andare sul fondo comune.
Questo, supponendo di trovare due prodotti a pari sottostante. Siccome, 
però, le offerte sono parecchio diverse proprio sul sottostante, il 
discorso spese può essere più o meno sensibile in funzione della 
volatilità del settore e della capacità/culo del gestore.
Ciao
Nikkei

 entrata e uscita. Sono invece molto più economici come spese di gestione.
quali sarebbero le spese di entrata e uscita che renderebbero gli etf 
piu' cari?
-- 
ciao
salvatore
per rispondere: eccellentechiocciolatiscalinetpuntoit
il vecchio 
a.ecce...@fg.nettuno.it
 nn e' piu' attivo

 cari?
A seconda della piattaforma di trading, si va dallo 0.18% dei migliori 
trading on line, allo 0.75% dei peggiori trading allo sportello.
Questo per ogni transazione, quindi sia in entrata che in uscita. 
Fortunatamente ci sono dei massimali per cui per grossi importi 
l'incidenza può scendere, ma ci sono anche dei minimi per cui per 
piccoli importi l'incidenza può salire.
Va poi aggiunto che gli ETF si scambiano in regime di denaro/lettera, 
fra i quali intercorre uno spread di uno o due punti, e tale spread va 
comunque computato come 'costo', seppur difficilmente quantificabile.
Se vogliamo essere precisi, anche la tassazione è un po' particolare, 
visto che è il 12.5% MINIMO, ma non massimo. A seconda delle 
combinazioni di differenza fra NAV e differenza di valori di 
transazione, è abbastanza frequente (proprio per un ovvio calcolo di 
spread che vede il NAV in genere al centro dello spread) andare a 
pagare una tassa ben maggiore del 12.5%, salvo poi ottenere un virtuale 
rimborso come credito d'imposta per la maggior tassa pagata. Ma siccome 
tale credito d'imposta non è poi recuperabile con ETF (se non, 
parzialmente, in rarissime e fortunatissime situazioni), è altrettanto 
frequente che questo credito d'imposta vada poi perso, col risultato di 
avere pagato una tassazione superiore all'aliquota vigente.
Con un fondo di diritto italiano, i costi di ingresso e uscita sono 
nulli, salvo qualche intermediario che applica costi forfettari di 3 o 
5 Euri per l'ingresso (e comunque sono trattabili), e la tassazione è 
fissa al 12.5% tondo tondo.
Questi sono i problemi che influiscono su chi utilizzi gli ETF come 
strumento di operatività a breve, anzichè un fondo comune italiano.
Come strumento a lungo, invece, l'ETF è molto migliore, avendo un TER 
più basso che in 2-3 anni si ripaga dei maggiori costi suddetti, e che 
da lì in poi diventa pagante. L'ETF ha inoltre la tassazione tutta alla 
fine, per cui gode della composizione dei rendimenti lordi. Ma se si 
dovesse andare alla tassazione al 20%, e questo si applicasse 
all'intero periodo di possesso del prodotto finanziario, questo 
diventerebbe un grosso svantaggio.
Ciao
Nikkei


Su un periodo cosi' lungo, considerando di non volere avere una gestione
particolarmente attiva dell'asset allocation, io ti suggerirei una cosa 
semplice, semplice tipo fondo bilanciato 50% di azionario
Azionari:
- 10% Ishares SP 500 USA
- 20% Lyxor DJ Euro Stoxx 50
- 20% Ishares DJ Stoxx 50
Obbligazionari
- 40% Lyxor EuroMTS Global
- 10% Ishares Corporate Bond liquid corporate Euro
Disclaimer: potresti definire questa allocation a rischio ALTO!!!
(devi essere disposto a vedere andare in negativo, anche per periodi 
lunghi, i tuoi investimenti)

 - 10% Ishares Corporate Bond liquid corporate Euro
Grazie del consiglio, ora analizzerň meglio questi strumenti per 
rifletterci.
Se ho ben capito perň si tratta di ripartire il portafoglio in 5 etf 
diversi. Questo avrebbe delle notevoli spese di commissione, visto che 
intendo fare un pac e quindi accumulare il denaro progressivamente. Ho 
fineco come conto e con i piani replay con 5 etf avrei commissioni notevoli.
Si accettano suggerimenti in tal senso. 

 Si accettano suggerimenti in tal senso. 
Allora questa strategia non fa per te. Probabilmente ti conviene
sceglierti una sgr che non ti fa pagare costi d'ingresso e usare i
loro fondi. per piccoli importi credo ti convenga.
-- 
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 strumento di operatività a breve, anzichè un fondo comune italiano.
ok, adesso e' piu' chiaro.
nn hai tenuto conto di alcune cose (in particolare commissioni di 
ingresso-uscita su molti fondi), ma piu' che altro si tratta di tempi 
diversi per accrediti e addebiti, ke rendono le tue considerazioni 
sostanzialmente condivisibili.
il problema fondamentale, imvho, resta la trasperenza nella gestione del 
fondo: quasi totale negli etf, prossima allo zero nei fondi attivi


 fondo: quasi totale negli etf, prossima allo zero nei fondi attivi
Cos'e' per te la trasparenza?


 fondo: quasi totale negli etf, prossima allo zero nei fondi attivi
Un ETF deve replicare un indice, basta trovare la sua composizione e sei a 
posto.
Un fondo deve applicare tecniche di valutazione per sovraperformare il 
mercato; non č possibile dare l'elenco delle posizioni su base giornaliera, 
se no le tattiche vengono scoperte da tutti...Per il resto il valore della 
quota č certificato da un'istituzione indipendente, le partecipazioni 
rilevanti sono segnalate alla Consob, le singole posizioni non possono 
superare il 10%.
Il problema della trasparenza lo vedo piů dalla parte di chi lo vende il 
fondo, non di chi lo gestisce... 

 Cos'e' per te la trasparenza?
l'etf so quali titoli tiene in portafoglio e in che percentuale, quale 
gestore di fondo ti dice (in linea di massima) cosa, come e quando 
compra/vende?


 fondo, non di chi lo gestisce... 
io dalla parte di chi lo compra


 Si accettano suggerimenti in tal senso.
Scusate se mi intrometto,
io credo che investendo circa 500 euro alla volta (per esempio ogni 6
mesi) in un ETF, un altra volta volta in un altro si paghino solo 2,95
euro di commissioni (purchè si scelgano dei fondi quotati a milano)
quindi si ha la possibilità di pagare 2,95 euro ogni 6 mesi piuttosto
che la quota mensile per il piano replay di fineco.
-- 
Diegoc1

 mesi) in un ETF, un altra volta volta in un altro si paghino solo 2,95
Eh lo so, basta solo vedere se mettere da parte 1000 euro l'anno
basta al tipo oppure no.


 help me propagate, thanks!
vedrò cosa posso fare
-- 
Diegoc1

 fondo: quasi totale negli etf, prossima allo zero nei fondi attivi
Beh, effettivamente coi fondi comuni c'è il portafoglio dei top 10 su 
Morningstar, ma non necessariamente aggiornato (mentre sul sito dei 
vari emittenti di ETF ci sono gli indici in dettaglio).
Ciao
Nikkei

 Si accettano suggerimenti in tal senso. 
Un'opzione e' aprire un conto con directa (
www.directa.it
).
Unico costo fisso: 155 l'apertura.
Poi paghi 0.19% sulla negoziazione (relativamente ai titoli che ti ho 
suggerito che sono quotati su Milano) senza limite minimo (che fineco mi 
pare che abbia).
Quindi se compri una quota di un ETF che vale 30 euro paghi
30*0.0019 = 5.7 centesimi.
Unico svantaggio: l'operativita' (acquisto mensile/semestrale/annuale)
te la devi smazzare tu... ma sono 5 minuti al mese nella peggiore delle 
ipotesi. (questo rispetto al PAC automatico di Fineco)

 quota è certificato da un'istituzione indipendente
Mi sono sempre chiesto come facesse BancaItalia a certificare in tempo 
reale i NAV dei fondi.
Poi ho scoperto che la cosa avviene a posteriori, nel senso che le sgr 
rilasciano un dettaglio delle operazioni una volta al mese o giù di lì.
E su Report è stato mostrato chiaramente cosa ha fatto ad esempio 
S.Paolo: le operazioni sfigate le assegnava al fondo X, le operazioni 
riuscite al fondo Y. Ovviamente il fondo X era quello distribuito alla 
plebe, mentre il fondo Y era assegnato agli amici degli amici.
Ciao
Nikkei

 reale i NAV dei fondi.
In tempo reale lo fa la depositaria dei titoli che viene delegata da
Banca d'Italia....

Dopo dura riflessione, matteooooo ha scritto :

Da quello che ho capito, però, la depositaria sa che la sgr ha 
acquistato tot azioni pincopallo, ma non sa esattamente a quale fondo 
della sgr tali azioni siano imputate.
Ed è su questo che S.Paolo giocava.
Ma può anche essere che adesso siano cambiate alcune cose, in effetti 
l'episodio non è di quest'anno.
Ciao
Nikkei

 della sgr tali azioni siano imputate.
Falso, ogni fondo ha i suoi depositi ed i suoi conti.
Il trucco usato dal San Paolo consisteva nel fare l'ordine in borsa e
solo dopo dopo aver visto l'esito dell'operazione imputarlo ad un fondo
anzichè all'altro....

 anzichè all'altro....
Sì, esattamente funziona così: metti che la tua SGR ha due fondi, A e B. Uno 
ha 10 miliardi di AUM, l'altro 1 miliardo. Il gestore decide di inserire il 
titolo X al 2% sul fondo A e al 4% sul fondo B. L'ordine totale è di 200 
milioni per il fondo A e 40 milioni per il fondo B, quindi passa al broker 
un ordine totale di 240 milioni di euro. Una volta eseguito, il broker manda 
il prezzo medio dell'ordine (es. 4.3215 euro). A quel punto il gestore 
ripartisce le azioni tra il fondo A e il fondo B in modo proporzionale allo 
stesso prezzo. Questa è la prassi mondiale dagli anni 70 a oggi (con 
sanzioni penali addirittura in USA se non si segue questa procedura).
Quello che si poteva fare in italia (e che ancora con qualche gabola si può 
ancora fare per piccoli importi) è spezzare l'ordine in due e avere due 
prezzi diversi sull'ordine. L'ordine con il prezzo migliore lo si dà al 
fondo che si vuole aiutare, l'ordine con il prezzo peggiore lo si dà 
all'altro fondo... 

 Su quale tipo di etf mi conviene puntare? 
Potresti tentare con qualke ETF sugli indici, per ora sulla borsa itlaiana
e' quotato solo quello che ricalca 
lo Standard e Poareto Mib.
Probabilmente negli anni se ne aggiungeranno altri. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1154684789....@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Scusate se mi intrometto,
io credo che investendo circa 500 euro alla volta (per esempio ogni 6
mesi) in un ETF, un altra volta volta in un altro si paghino solo 2,95
euro di commissioni (purchè si scelgano dei fondi quotati a milano)
quindi si ha la possibilità di pagare 2,95 euro ogni 6 mesi piuttosto
che la quota mensile per il piano replay di fineco.
Infatti è all'incirca quello che vorrei fare. O meglio: l'ideale per me 
sarebbero "rate" mensili, ma posso sforzarmi anche di accantonare le rate 
semestralmente, per ridurre le commissioni.
Resta il fatto che moltiplicando il numero di etf, si moltiplicherebbero 
anche le commissioni, sicchè preferirei limitarmi a 1, massimo 2 etf visto 
l'importo minimo che intendo investire (appunto circa 5-600 euro ogni sei 
mesi). 

 l'importo minimo che intendo investire (appunto circa 5-600 euro ogni sei 
Ti conviene cmq usare etf globali e poco settorializzati.


 emittenti di ETF ci sono gli indici in dettaglio).
scusa in quale menů trovo questa top10 dei portafogli? 

 scusa in quale menù trovo questa top10 dei portafogli?
Beh, il dettaglio del portafoglio io lo vedo cliccando su 
'portafoglio'...
Nikkei

 mesi). 
... calcola comunque se intendi tenere l'investimento realmente per 10 
anni le commissioni le spalmi su una media di 5 anni... prova a farti
un po' di calcoli...
Ti sconsiglio comunque di scendere sotto il numero di 2 ETF...
Puoi pensare ad un ETF azionario + uno obbligazionario.
azionario:       Ishares MSCI World
obbligazionario: Lyxor EuroMTS Global
il problema e' che avresti una sovraesposizione al rischio di cambio...
ma e' ancora accettabile.
Dosali secondo la tua propensione al rischio (io su un periodo cosi'
lungo valuterei 50/50)...
	Paolo