Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: Tutto quello che mi pare di aver capito sulle pensioni integrative

 Enrico
Ciao
Quando devi pensare alla tua pensione devi tenere presente alcune cose:
1) Quanto capitale verserai negli anni
2) Quanto renderà (al netto di tasse e commissioni varie) e quale sarà
l'inflazione nel periodo compreso da quando inizi il programma fino a quando
inizi a percepire la rendita
3) Quale sarà il tasso "di conversione" del capitale accumulato
finanziariamente in rendita vitalizia (lorda) rivalutabile
Come vedi sono tutte ipotesi che si basano su eventi non programmabili
/prevedibili.
CONSIDERAZIONI
1) Immaginiamo che tu sia in salute e che il tuo lavoro vada bene. Quindi
possiamo prevedere quanto potrai versare 100 euro all'anno (per es.)
2) Quello che nessuno potrà dirti è il tasso reale (cioè il rendimento netto
dall'inflazione) del tuo investimento, perchè si basa sulla conoscenza di
due dati impossibili da prevere.
L'indice Comit ha reso dal 1/1/1974 a oggi circa l'8%. Cioè come
l'inflazione :-( .  Il Comit Performance (cioè comprensivo di cedole) ha
reso l'11%.
Quindi se tu avessi comperato "azioni" e le avessi tenute nel cassetto e
reinvestito le cedole avresti avuto un 3% di rendimento reale.
Gli altri investimenti (BOT BTP ecc) dovrebbero essere stati meno
competitivi.
Però non esiste la sicurezza che questo rendimento si ripeta negli anni.
3) Ammesso a questo punto di essere riuscito a traghettare il tuo capitale
nel futuro devi vedertela con l'assicurazione.
Oggi un sessantenne, per avere la rendita di un euro, per il resto dei suoi
giorni, deve pagarne circa 17.
Questo vale oggi. Domani non si sa quale premio verrà richiesto. Potrebbe
essere di più o di meno. Io penso di più perchè immagino che ci sarà, tra le
altre cose, un aumento della vita media.
____________________________________
Facciamo due conti.
- inizio un piano pensionistico trentennale nel 1974.
- verso 100 euro all'anno di "premio" e investo nel COMIT e reinvesto le
cedole.
- non ho spese e tasse.
- nel 2004 ho un capitale di 4900 euro (ai prezzi del 1974).
- il contratto stipulabile oggi mi dice che se ho 60 anni posso pagare 17
euro per averne uno di vitalizio.
- il che vuol dire che oggi possiedo un vitalizio annuo lordo di circa 288
euro annuali (in potere di acquisto del 1974).
Punti di riflessione.
- Anche se a tasso reale 0 o negativo vale comunque la pena di risparmiare,
perchè il vitalizio dovrebbe poter offrire una rendita superiore al "premio"
versato nel corso dei 30 anni. Con le tabelle attuali la resa annua reale
del capitale deve essere -4% per avere un vitalizio di importo pari al
"premio" annuale.
- La variabile critica (l'unica gestibile oggi) IMHO non è il rendimento del
patrimonio, ma i costi di gestione (e le tasse).
Sembra poco ma costi sopra dell'1% sono proibitivi. Infatti se il patrimonio
rende il 3% e paghi l'1% al gestore vuol dire che il tuo capitale finale
passa da 4900 a 4140. Cioè il tuo capitale rende 750 euro ad un altro. Sono
un terzo dei tuoi guadagni.  Mica balle.
Chi vuole smentirmi o correggere?

Grazie per le spiegazioni.
In pratica, mi sembra di capire che se all'età di 65 ho maturato, diciamo,
uno capitale di 100.000 euro, avro', su per giù, una pensione di circa
5500/6000 euro annui. Secondo il tuo parere può essere un'ipotesi
realistica???
Sono molto diretto perchè in questo periodo ho sentito diversi promotori
appartenenti a diverse agenzie assicurative e ne ho sentite un po' di tutte.
Una proposta che mi ha fatto dubitare molto è, non faccio nomi, che
investendo 1500 euro annui per 15 anni avrei ricevuto all'età pensionistica
una pensione di 500 euro mensili (6000 euro annui)??!!??!!
Ma fra 30 anni, 500 euro mensili che potere di acquisto avranno? A quanti
euro li posso paragonare ad oggi???
Saluti
Enrico

 Chi vuole smentirmi o correggere?
Minchiate senza senso, ma come si fa???? Ecco il livello dei consulenti
finanziari e di alcuni di quelli che si occupano di finanza :-(((

 una pensione di 500 euro mensili (6000 euro annui)??!!??!!
Ma che coraggio!!!!!!!!! :-(((
ti dico subito: CIO' CHE TI HANNO DETTO E' DEL TUTTO POCO REALISTICO.
Quello che potrai ottenere tra 15 anni se i tassi restano quelli di oggi,
sara' 50 euro al mese :-((( A occhio, forse meno.

 due dati impossibili da prevere.
Io lascerei incognito questo e ci farei sopra delle simulazioni: in pratica
stimo un tasso reale effettivo al netto di inflazione e spese. IMHO questo
tasso sta tra l'1 e il 2% come "base case scenario" per aumentare fino al
4-5% nel "best case scenario". Sotto mi sembra difficile andare...

 una pensione di 500 euro mensili (6000 euro annui)??!!??!!
I conti tornano. 1500 euro x 30anni al 5% più o meno fanno quella rendita,
ma sono SOLDI DI ALLORA.
il problema è che con una inflazione media al 4% all'anno per i prossimi 30
anni qui soldi equivalgono a meno di 1900 euro di oggi.
ciao

 4-5% nel "best case scenario". Sotto mi sembra difficile andare...
Su questo sono molto più scettico. Più passa il tempo e più l'influsso della
varianza sul rendimento medio si riduce (e il rendimento tende alla media).
Quindi un rendimento medio reale doppio rispetto al caso medio mi sembra
veramente troppo ottimistico [qualcosa tipo 16 sigma ;-)  ].
Per averlo ci vorrebbe un periodo trentennale di inflazione molto molto
bassa o di rendimenti finanziari molto molto alti o Dio solo sa
cos'altro....
OPPURE ci vorrebbero dei gestori come quei signori che oggi la Consob ha
segnalato come "non autorizzati alla sollecitazione del pubblico risparmio".
Altra gente che voleva offrire a tutti il nettare del Sapere dietro
pagamento.
A proposito di farlocchi
che ne dici dello spot "dei costruttori di certezze"? Molto bello e
divertente peccato che se vai da loro non so se ti dicono queste cose.
Ribadisco la mia perplessità.
ciao


ed è per questo che i venditori di polizze DEVONO essere di Forza Italia.
;-)
un livello di tassazione maggiore lo potranno fare solo i comunisti
Scusate la divagazione politica ma era troppo invitante per non
approfittarne.

 anni qui soldi equivalgono a meno di 1900 euro di oggi.
che calcoli hai fatto per ottenere 1900 euro??
se l'inflazione media è del 4%, è giusto dire che fra 30 anni, rispetto ad
oggi, l'inflazione è di 4*30 = 120%
Scusa l'ignoranza, ma l'economia non è la mia materia :-)
Saluti
Enrico

 oggi, l'inflazione è di 4*30 = 120%
(1.04)^30 è la formula giusta per ottenere il "moltiplicatore".
La cosa è un po' lunga da raccontare. Se hai tempo spulcia Excel.

 competitivi.
Nn vorrei essere monotono ma sul sito del Solito Beppe Scienxa 
www.beppescienza.it
  x chi si volesse vavare questa curosita' 
c'e' 1 grafico con i rendimenti dei titoli di stato negli ultii 15-20 anni 
da dove si vede come in acuni periodi essi (i  tit di stato) abbiano reso +
dell'inflazione e altri
dove hanno reso meno.

 una pensione di 500 euro mensili (6000 euro annui)??!!??!!
Alla grossa la cosa funziona cosi' se oggi versi 1000 euro al mese, ti
ritroverai tra 20 anni 
con 1000 euro al mese 
Se ne versi circa 100 al mese ne avrai 100.
Molte vekkie polizze n prevedevano la rivalutazione e cosi si sono avuti
casi di gente ke ha versato 50 lire al mese x 30 anni e si e' vista offrire
le stesse 50 lire 30 anni dopo. Chiaro ke il potere di acquisto delle 50
lire era cambiato e con 50 lire si poteva comprare al max 1 caramella da
ciucciare x mandar giu0 la'maro della delusione !! ;))
In quelle + moderne la riv e' prevista.
Detto cio' sei sicuro ke la polizza ke ti hanno proposto  NON SIA LIMITATA
?? Magari temporalmente ??
cioe' ti danno si i  600 euro all'anno ma X 3 ANNI o roba simile ??
Leggi bene le clausole e torna a dirci come e' il meccanismo. ke qui -cpome
nel mondo in genere- nn regala niente nessuno !! 

Sulle pagine di Scienza ho trovato anche questo.
Università di Torino - Dipartimento di Matematica
Le eventuali responsabilità relative al contenuto delle pagine personali
degli utenti pubblicate da questo servizio
(
http://www.dm.unito.it/personalpages/~username.
.. e
http://www2.dm.unito.it/paginepersonali/~username..
.)
sono ad esclusivo carico degli utenti stessi.
Il Dipartimento di Matematica non è responsabile per il contenuto delle
pagine esterne a cui si fa riferimento da questo sito.
Ultima modifica: 22 Maggio 2004

 veramente troppo ottimistico [qualcosa tipo 16 sigma ;-)  ].
Ok sulla mean reversion (anche se sull'argomento ho i miei dubbi, vedi le
cause sottostanti al ritorno alla media), perň su un orizzonte trentennale
diciamo che il rendimento medio non puň considerarsi un 1-2%, IMHO in
termini reali un 3-4% si puň ottenere abbastanza tranquillamente.

 termini reali un 3-4% si puň ottenere abbastanza tranquillamente.
Se me lo "dimostri" ti faccio gestire il mio piano pensione. Parola di
lupetto.
Ciao

 sono ad esclusivo carico degli utenti stessi.
non ho capito dove vuoi arrivare, anke materialmente, visto ke i link nn
portano a nullla !!
il link Corretto e' 
www.beppescienza.it
 da li si ha 1 redirect automatico
sulle pagine personali dell'universita di torino

 lupetto.
Costo caro :-)
Storicamente un portafoglio equilibrato 50% azioni mondiali - 50%
obbligazioni mondiali (pesi in base al PIL) in dollari (periodo 1903 - 2003)
ha reso in media più del 9%  annuo in termini reali con un orizzonte
ventennale (fonte Dimson, Marsch & Staunton, le analisi di Siegel danno un
12%, ma sono un po' troppo ottimistiche e affette da errori). Ora, riduciamo
a un terzo la stima per comprendere l'effetto valuta, il futuro rendimento
azionario che non può essere lo stesso che c'è stato nel 20esimo secolo
(troppi cambiamenti tecnologici, sociali, ecc) e rischi vari: IMHO una media
realistica è sul 3% con standard deviation del 2%...Vuol dire che nel 98%
dei casi stai tra il -1 e il 5 nel lungo periodo che non mi sembrano numeri
così fuori dal mondo. Certo, sto facendo calcoli non dico a caso, ma
basandomi sulla storia che negli investimenti conta veramente poco...