Newsgroup: it.economia.investire
Titolo: CINA che fare ?

Seguo da un po' di tempo un ETF specializzato nel mercato cinese che
l'anno scorso mi ha dato diverse soddisfazioni.
Quest'anno sono entrato in agosto, quando quotava 114 e da allora ha
iniziato a galoppare al ritmo di +1% / +2% al giorno.
Non è che la cosa cambi sostanzialmente il rendimento del mio
portafoglio, vista la piccolissima cifra che ho puntato su questo
investimento.
Non sono nemmeno qua a vantarmi di questo successo, anche perchè si
tratta effettivamente solo di fortuna.
Però oggi è arrivato a 164, con un guadagno in poco più di un mese di
oltre il 40%. Mi chiedo fino a quando proseguirà la sua corsa.

Purtroppo temo ti/ci resterà l'incognita, qualunque mole di parole ci venga 
spesa su (tarocchi, oracoli, fondi di caffè e interiora di pecora a 
parte...) 

Asappo ha scritto:

Potresti decidere una percentuale di ritracciamento dal tuo max oltre 
cui uscire. Ovviamente la cosa non ti da alcuna garanzia che poi l'etf 
non riparta a razzo verso massimi piu alti ma ti evita di vederti 
mangiare il gain in attesa di decidere.


Ehh ma se lo mette " a caso" il rischio è quello che dici tu. Vedi sotto il 
3d "stop loss". 

 mangiare il gain in attesa di decidere.
Ho una soglia che aggiorno periodicamente, sotto la quale vendo. Se
sale all'infinito non vendo mai. Se scende (molto) esco.
Ma non era tanto sulle modalità di investimento che vi chiedevo
parere, quanto sull'andamento generale.
E' sensato, logico, normale che un mercato, per quanto "emergente" e
con ottime prospettive, abbia performances del genere ?

Pointbreak ha scritto:

Assolutamente d'accordo!
Anzi proprio sull'etf citato da Asappo ho preso una fregatura di questo 
tipo :-)

 tipo :-)
Cioè ??

 ha scritto nel messaggio
news:1191321984.5...@d55g2000hsg.googlegroups.com...
Seguo da un po' di tempo un ETF specializzato nel mercato cinese che
l'anno scorso mi ha dato diverse soddisfazioni.
Quest'anno sono entrato in agosto, quando quotava 114
zak
Non sono nemmeno qua a vantarmi di questo successo, anche perchè si
tratta effettivamente solo di fortuna.
Però oggi è arrivato a 164, con un guadagno in poco più di un mese di
oltre il 40%. Mi chiedo fino a quando proseguirà la sua corsa.
+++++++++++++++++++++++
Tranquillo chi ti scrive con 1 iShares ha fatto + 100% (da 60 a 120) in meno
di 1 anno !! ;))
per il resto qui nessuno legge  "il giornale di domani" ;))

 
nulla di particolarmente legato allo strumento.
Sono uscito su uno storno e adesso guarda che impennata!
Ma poteva capitare su un qualunque strumento

 ha scritto nel messaggio
news:1191334297.3...@g4g2000hsf.googlegroups.com...

Cioč ??
++++++++++++++++++
Ha messo 1 SL stretto su 1 Titolo con Grande volatilita' !!!

 di 1 anno !! ;))
l'HSCE era a 10250 a metà agosto e oggi ha oltrepassato i 18000
(dovrebbe essere l'indice sottostante l'ETF)
Ma sulla Cina ora tu che fai?
Vendi?
Tieni?
Incrementi?
Ciao
Mirco

 Ciao
Tengo, con Trailing SL a -20% da ora.

Il giorno Tue, 02 Oct 2007 15:47:56 +0200, Passo di Giada
<Passo.d...@SPAMMMMMgmail.com> ha scritto sul newsgroup
it.economia.investire:

Visto che c'è qualcuno a cui interessa il tecnicismo degli stop,
occorre dire che ovviamente non vanno messi a caso ma il più possibile
ragionati ed in presenza di forte volatilità occorre mettersi il cuore
in pace ed essere disposti, nel caso scattino le condizioni di stop, a
muoversi un po' più del solito ed anche pagare qualche commissione in
più alla banca...
Cioè occorre essere disposti a rientrare ala svelta quando il nostro
stop sia catturato, ad esempio, da una "falsa rottura": perciò esiste
la tecnica del cosiddetto "stop & reverse" che consiste nel fissare un
prezzo a cui applicare ad esempio lo "stop profit" (poniamo il caso di
aver fissato lo stop al di sotto di un supporto statico) e
contemporaneamente fissare un secondo prezzo opportunamente superiore
al primo al verificarsi del quale rientrare sul mercato nel caso sia
evidente la falsa rottura.
Si adotta quindi una strategia di stoppare sulla debolezza (nel caso
si presuma che esistano le condizioni di mercato per un proseguimento
dello storno) e di reingresso sulla forza (nel caso si presuma che
esistano le condizioni di mercato per una prosecuzione del rialzo).
Queste sono tecniche da trader, ma che a differenza del trader che le
impiega in continuazione perchè cerca di sfruttare ogni movimento di
oscillazione significativo delle quotazioni (anche i semplici "pull
back" od i rimbalzi delle quotazioni) l'investitore le può comunque
usare con profitto saltuariamente quando vi siano condizioni
particolari di mercato che lo esporrebbero al rischio di vedersi
azzerato o ridotto in modo consistente un buon guadagno già maturato
ma non ancora realizzato (i guadagni sono infatti tali, cioè sono
realizzati, solo dopo aver venduto; prima sono solo ipotetici guadagni
sulla carta che spesso in pochissimo tempo possono andare in fumo...).
Per tornare al caso di un fortissimo guadagno come quello di cui si
parlava (da 114 a 164 in due mesi è un rialzo assoluto di circa 50x100
che corrisponderebbe ad un teorico 300x100 annuale ed è quindi da
considerarsi un guadagno sicuramente meritevole di presa di beneficio)
è conveniente anche per un investitore applicare un "take profit" su
un picco di valore delle quotazioni che costituisca un massimo
relativo del periodo (quindi senza aspettare di applicare lo "stop
profit" sull'inizio di un eventuale ritracciamento) e
contemporaneamente stabilire una quotazione di "reverse" ad un livello
superiore per eventualmente rientrare nel caso del proseguimento del
rialzo che, se abbiamo preso profitto su un picco di quotazione,
potrebbe essere individuato dopo un piccolo "pull back" alla rottura
di forza del doppio massimo che si è venuto a creare.
Cioè in conclusione non bisogna applicare gli stop a caso, ma seguire
sempre una strategia basata su un minimo di analisi delle condizioni
generali del mercato, della direzionalità del trend ed anche del
"sentiment" che si è creato su un certo titolo.
Le strategia con cui usare gli stop sono molte, ma si somigliano tutte
nella loro logica e quindi direi che il criterio seguito nell'esempio
che ho fatto sopra, possa essere eventualmente adattato in forme
diverse per numerose circostanze fa loro differenti.



Ciao,
se posso suggerire, fissare valori assoluti non conviene ad un
investitore che desideri ridurre al massimo il caso in cui il trend
riparta al rialzo, poichè non è detto che dopo un ritracciamento di un
20% (già rispettabile...) un titolo volatile ed impetuoso come quello
che state trattando, non torni a schizzare al rialzo.
Forse vi conviene fissare dei valori relativi, ad esempio relativi
alla individuazione di un supporto (ex resistenza rotta di forza al
rialzo) sotto i quali in presenza di segnali che facciano temere e/o
confermino un proseguimento del ribasso prendere comunque profitto con
una tecnica comunque di "stop&reverse" nel caso contro ogni nostra
previsione dopo qualche indugio rompesse di nuovo di forza la
resistenza (ex supporto testè violato) e schizzasse verso l'alto.
P.S.
Leggendovi mi sento un po' tentato e penso che andrò a dare
un'occhiata agli ETF sulla Cina ed al primo storno proverò ad entrarci
anch'io...

Seguo da un po' di tempo un ETF
Potresti indicarmi il codice di questo ETF?
Sul mercato di Milano, a piazza affari, non ne trovo...
Su quale mercato è quotato?
Grazie in anticipo per l'informazione


su Borsaitaliana ci sono tre ETF sul mercato azionario Cinese :
http://www.borsaitaliana.it/quotazioni/etfefondi/etf-plus.htm
--> voce Azionario Cina
Ciao
Matteo

--> voce Azionario Cina
Grazie, ma sono perplesso...
Infatti nella denominazione c'è scritto ETF ma in realtà se si va a
vedere che tipo di strumenti finanziari sono, uno è un'azione estera
(codice 
ASI.PA
) non quotata nel MTA di Milano  ed i due quotati a
piazza affari (quindi con codice *.MI) sono delle "quote fondo".
Non è una questione di essere schizzinosi, ma gli ETF sono strumenti
finanziari diversi da questi: poi uno può anche non lavorare su degli
ETF, per carità, ma trovo strano che nella denominazione vi sia la
dicitura "ETF"...
Qualcuno sa il perchè riportino ETF nelle denominazione pur essendo
altro tipo di strumenti finanziari?

altro tipo di strumenti finanziari?
Sono 3 etf uno emesso da Lyxor, l'altro da Ishares ed il terzo da
Deutsche Bank. E sono tutti e tre quotati a Milano oltre che in mezzo
mondo.
Non capisco perché parli di altro tipo di strumento.

Non capisco perché parli di altro tipo di strumento.
Per il semplicissimo motivo che se vado a cercarli sulla piattaforma
di negoziazione per aprire il book di compravendita e quindi per
negoziarli, nel campo in cui è riportato "strumento finanziario"  per
due di essi  c'è scritto che sono delle "quote fondo" e per il terzo
"azione estera".
Ho chiesto se qualcuno sapeva dirmi qualcosa di più perchè volevo
evitare di interpellare il call center della mia banca per una
informazione preliminare di cui non so ancora se intenderò avvalermi e
se inizierò a negoziarli effettivamente.

se inizierň a negoziarli effettivamente.
Guarda che 
ASI.PA
 č l'etf lyxor china enterprise A. quotato a parigi
ed č per quello che ti viene segnalato come azione estera.

 Potresti indicarmi il codice di questo ETF?
L'etf a cui mi riferisco è il seguente:
Tipo Strumento: ETF
Benchmark/Sottostante: HANG SENG CHINA ENTERPRISES
Nota Benchmark/Tipo Sottostante: AZIONARIO CINA
Codice Di Negoziazione: CINA
Codice Isin: FR0010204081
Commissioni Totali Annue: 0,65%
Commissioni Entrata Uscita Performance: NO
Emittente: Lyxor International Asset Management S.A.
http://www.borsaitaliana.it/bitApp/scheda.bit?target=StrumentoETF&isin=FR0010204081&lang=it
ma vedo che ti hanno già risposto ...

 wrote:

OK:  infatti questo è quotato al MTA della borsa di Milano, ma sulla
mia piattaforma di negoziazione mi viene indicato come "Quota Fondo" e
fra l'altro del tipo "OICR Aperto" che non ho la più pallida idea di
cosa significhi....
Ecco cosa leggo portando il titolo nella mia watchlist:
Codice:    CINA.MI
Titolo:    ETF HSCI LYXOR
Mercato:    MTA	
Strumento:    Quota Fondo
Tipo Strumento:    OICR Aperto
Alphacode:    CINA	
ISIN:    FR0010204081	
Emittente:    LYXOR INTERN ASS
Fra l'altro se dal menu a tendina degli "strumenti" vado a selezionare
"ETF" e clicco su "cerca", mi arriva una lunghissima lenzuolata di ETF
dei mercati di tutto il mondo, ma fra questi non c'è quello sopra
indicato, mentre con lo stesso identico codice ISIN mi compaiono i
seguenti due ETF:
Codice:    NW701369            
Titolo:    ETF LYXOR  CHINA EN.
Mercato:    STU	
ISIN:    FR0010204081	
Emittente:    LYXOR INTERNATIONAL
Codice:    NW1188632           
Titolo:    ETF LYXOR  CHINA EN.
Mercato:    XTR	
ISIN:    FR0010204081	
Emittente:    LYXOR INTERNATIONAL
Questo significa che i due titoli con lo stesso codice ISIN che mi
vengono selezionati quando faccio la ricerca degli ETF non sono delle
"quote fondo" del tipo "OICR Aperto" ma sono degli ETF veri e propri,
mentre quello quotato a piazza affari di Milano non è da considerarsi
propriamente un ETF ?
Chiedo numi a chi è esperto di questi strumenti perchè è la prima
volta che me ne occupo e non sono quindi molto informato sugli arcani
risvolti di questo tipo di strumenti.


Organismo di Investimento collettivo del risparmio. Aperto perché
possono essere emesse o redente quote.
Gli Etf sono tutti di questo tipo.

Il Thu, 04 Oct 2007 11:24:44 +0200, Ilmondo2001 

Quindi gli ETF sono dei fondi?
Allora si puň dire che, in pratica, l'emittente di un ETF costituisce
di fatto un fondo azionario acquistando tutti i titoli di un indice e
pesandoli esattamente come nell'indice e poi fraziona il fondo cosě
costituito in quote che vengono sottoscritte o cedute dai
sottoscrittori del fondo ETF ?

 sottoscrittori del fondo ETF ?
Corretto; ulteriore caratteristica è la possibilità di conferire il 
paniere per avere in cambio dall'emittente quote di ETF e 
viceversa(creation/redemption in kind).
Un bel articolo in proposito lo trovi qui:
http://www.saperinvestire.it/index.php?option=com_content&task=view&id=632

sottoscrittori del fondo ETF ?
In pratica si salvo il fatto che possono essere anche non titoli
azionario ma ad esempio materie prime obbligazioni o quello che vuoi e
che la replica tende ad essere esatta ma piccolissimi scostamenti per
ragioni tecniche possono esserci anche se ininfluenti nella sostanza.
Poi naturalmente occorre leggere il regolamento per avere maggiori
dettagli. Alcuni etf ad esempio contemplano la possibilità del
"lending" del sottostante che costituisce un ricavo aggiuntivo per il
sottoscrittore.
Del resto il lending è previsto anche per gli ETF e quindi ulteriore
ricavo per l'investitore istituzionale. Il lending di un etf è
essenziale per consentire le vendite allo scoperto di questi
strumenti.
E' questo uno dei motivi per cui gli etf sono graditi a certi
istituzionali.


si  certo salvo dire che creation e redemption in kind o non sono
riservate ad importi rotondi.

 riservate ad importi rotondi.
Immagino tu intenda dire che sono operazioni riservate agli operatori; 
questo è sicuramente vero ma l'importante è sottolineare che questo 
metodo permette di allineare valore dell'indice(sottostanti) ed il 
valore dell'ETF.

valore dell'ETF.
si certo e l'allineamento non è semplice come si potrebbe pensare ma
avviene.
saluti

 resistenza (ex supporto testè violato) e schizzasse verso l'alto.
Solitamente con "stop&reverse" non si intende quello che descrivi tu qui e 
nel tuo altro messaggio.
Chiama la tua tecnica in modo diverso....
Bye
Mirco

Mirco
Ciao

Chiama la tua tecnica in modo diverso....
No: sempre di "stop&reverse" si tratta e, fra l'altro, i casi di


Il Thu, 04 Oct 2007 11:39:09 +0200, Ilmondo2001

Grazie; a buon rendere.

Ma non sarebbe però meglio cercare di capire il criterio
Appunto: torno a dirti che ti fai capire meglio se adatti i tuoi termini a 
quelli della "maggioranza"...
Ciao
Mirco

> Ha messo 1 SL stretto su 1 Titolo con Grande volatilita' !!!
O semplicemente il titolo ha respirato un attimo...
Tipo ad agosto 


Qui però dovresti spiegarci come fai a vendere titoli e ricomprarli a
livello inferiore.
Cmq è generalmente inteso ovunque  su qualsiasi mercato ed anche in
lingua che short sta per scoperto e non altro.


Ciao.

lingua che short sta per scoperto e non altro.
Se vendi un future, non sei allo scoperto e sei short... ;-)
Se compri una put, non sei allo scoperto e sei short... ;-)
Ci sono imprenditori che lavorano indebitandosi con le banche, così
come ci sono i traders che prendono posizioni short allo scoperto
perchè non hanno i capitali per permettersi con i loro soldi di
ottenere l'effetto leva che la marginazione consente.
Ma ci sono anche imprenditori che lavorano con capitali propri e si
autofinanziano, cosi come ci sono investitori di borsa che assumono
posizioni short vendendo titoli propri anzichè farseli prestare dalla
banca.
Prendere posizione short significa prendere posizione al ribasso a
prescindere se lo fai vendendo titoli tuoi o titoli presi a prestito
dalla banca.

 IMVHO se gli investitori
[cut]
Rimango dell'idea che se tutti parlano in un modo, sono io che mi devo 
adeguare a tutti, se voglio farmi capire senza problemi..
Sul resto, non saprei giudicare se sia più dannoso fare il casettista o fare 
market timing.
Si dice che il 90% dei conti dei traders siano in perdita e si siano 
fermati, magari con posizioni da 5 minuti diventate per il lungo periodo, da 
cassettista, ma non è lo stesso...
Ciao
Mirco

 >>
Se hai delle  perplessita' meglio che ti stai fermo fermo, ti leggi
qualcosa, poi se sei convinto entri.
Per ora si e' capito che nn sai nemmeno di cosa stai parlando.......


Sul sito delal borsa italiana c'e' tutto quello che cercho, anche Google
potrebbe darti 1 mano, leggiti qualcosa poi tra 1 mesetto, se hai ancora dei
dubbi torna ed esponiceli.

Mirco
Ciao



Ho letto risposte di altri che, al contrario della tua, sono già state
esaurienti in relazione alla perplessità da me esposta ed alla
finalità di individuare i titoli in oggetto ...



Se avessi voluto farmi un giretto sui motori di ricerca o su altri
siti non avrei avuto problemi a farlo.
I newsgroup rispondono invece ad una diversa aspettativa, anche se non
sempre ad essa rispondono alcuni loro frequentatori...

dalla banca.
anche qui confondi i fini con i mezzi.................
Auguri cmq.


Quado vendi un opzione  ( put o call che sia) sei short e quando la
compri sei long...........sempre, senza eccezioni e dovunque.
Guarda un po' qui:
http://www.investopedia.com/terms/l/long.asp
ed investopedia è affidabile, te lo assicuro.

 Vero Ghigo?;))
CERTO CERTO...
Ps caffe' pagato visto ke ti tengo  BORDONE !! hihihiihhihihi

Il Thu, 04 Oct 2007 21:28:18 +0200, Ilmondo2001

Sono d'accordo: essere short significa essere dei venditori sul
mercato e quindi ribassisti con l'aspettativa di una discesa delle
quotazioni.
Investopedia recita:
	"Short (or Short Position) 
	 1. The sale of a borrowed security, commodity or currency 
	with the expectation that the asset will fall in value. "
 
Il discorso di comprare una put, era riferito al fatto che non è
necessario "vendere allo scoperto" per prendere posizione al ribasso
(short, come giustamente hai rimandato ad investopedia).
Infatti comprando una put sei al ribasso ed anzichè vendere hai
comprato, ma il discorso con i derivati andrebbe trattato a parte in
quanto ha delle caratteristiche particolari che si discostano dalla
operatività con le azioni.

Auguri cmq.
Stai tranquillo, non sono un ragazzino e da oltre vent'anni opero con
soddisfazione con i criteri che ho condiviso sul Ng. in questi miei
recenti messaggi e che mi tengo ben stretti a prescindere dalla vostra
comprensione e considerazione per essi.
Comunque ti ringrazio per il gentile augurio che contraccambio di
cuore.

operatività con le azioni.
E' qui che nasce la confusione.
Comprando una put sei long sul mercato delle opzioni, punto.
Cosa tu sia nella posizione globale del tuo portafoglio, con
riferimento al sottostante della put, non ha rilevanza.  E non è
nemmeno detto che tu comprando una put sia al ribasso, con riferimento
alla posizione globale, ma potrebbe essere, come quasi sempre è, che
tu voglia semplicemente fare hedging ossia proteggere un portafoglio.

Comprando una put sei long sul mercato delle opzioni, punto.
Rispondo solo per un riguardo verso eventuali lettori che non fossero
informati su questi argomenti e che potrebbero essere gravemente
fuorviati da questa tua risposta, data giocando d'equivoco ed
arrampicandoti sugli specchi pur di soddisfare lo spirito di
confutazione che hai sviluppato nei miei confronti.
E' bene sapere che acquistare opzioni put significa prendere posizione
*al ribasso* sul titolo azionario sottostante a cui l'opzione è
collegata.
Ad esempio acquistare una opzione put "Mediaset" con strike "X",
significa realizzare un guadagno *solamente* se la quotazione del
titolo azionario "Mediaset" a cui l'opzione si riferisce ed è
collegata, scende *al di sotto* del prezzo "X".


Senti, tu è bene che ti occupi d'altro perché hai già dimostrato più
volte quanto ne capisci di queste cose.
Io ho detto, e lo confermo, che che compri un'opzione sei long sul
mercato delle opzioni. Cosa tu sia sul mercato dei sottostante è
tutt'altra cosa.
Io posso benessimo comprare una put vendere una call fare un collar
essere lungo da una parte corto dall'altra e neutro sul sottostante
che voglio solo coprire.
Dopodiché discorso chiuso. 
Anzi ti filtro perchè non sono interessato a sproloqui.
Se qualcun altro vuole inserirsi sul tema si faccia pure avanti.


 Ultima osservazione: io dopo lustri passati in finanza non ho bisogno
di giocare d'equivoci, di fuorviare ma soprattutto di confutare uno
che si confuta da solo. 
Sempre io sono uno che ti ha difeso di fronte agli insulti che hai
ricevuto da altri al tuo apparire qui.
Però se uno scrive certe cose, mi sento in obbligo morale dargli sulle
orecchie. Perché fa più danni in finanza il dilettantismo che non
l'ignoranza. Ed è bene non confondere il prossimo.
Plonk

Dopodiché discorso chiuso. 
Anche per me, dopo le precisazioni sopra riportate.

 Anche per me, dopo le precisazioni sopra riportate.
Tornando un attimo alla Cina, chi di voi conosce questo titolo? CHINA
COAL ENERGY H YC 1
di che si tratta? e come va?
grazie
Mimmo