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Titolo: [OT]Eccoci! Niente Natale e presepe a scuola «Rispettiamo tutte le religioni» Rivolta dei genitori contro il preside

«Natale è una festa per tutti. Anche per i bambini che appartengono a culture e religioni diverse da quella cattolica. Per questo motivo, mi rifiuto con fermezza di organizzare la festa di Natale a tema religioso e per lo stesso motivo nelle nostre scuole non esponiamo il presepe ma degli addobbi creati dagli stessi bambini. E non abbiamo e non vogliamo i crocifissi in aula. La scuola deve essere laica sempre».



R O T F L

L O L



http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/15_novembre_27/niente-natale-presepe-scuola-rispettiamo-tutte-religioni-rivolta-genitori-contro-preside-c6a0435e-94f8-11e5-b54c-257f4e9e995d.shtml





crocifissi in aula. La scuola deve essere laica sempre».



A scuola a lavorare invece che a casa per due settimane.


 A scuola a lavorare invece che a casa per due settimane.



Concordo.

E lo stesso a Pasqua e all'Epifania.


 



Quando vivevo negli UAE (dove il week end era giovedi e venerdì e non sabato e domenica), io cristiano cattolico ho potuto festeggiare Pasqua e Pasquetta liberamente senza nessun impedimento (nemmeno mi hanno scalato le ferie in ufficio).

Ora siamo al paradosso che in un paese a prevalente presenza cristiana le feste cristiane vengono festeggiate si, ma mascherate da laiche.



Ipocrisia portami via...






 Ipocrisia portami via...



Certo mica vorrai togliere i regali, le vacanze... ora viene fuori che sono le "feste d'inverno", ROTFL.

Che poi magari ai musulmani manco danno fastidio, siamo noi che siamo ormai rincoglioniti.


 scuola deve essere laica sempre».



http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/03/18/a-strasburgo-riappendono-il-crocifisso-la-sentenza-integrale/




-- 

El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.


 



Che bello leggere nella sentenza quello che da sempre è stato il mio punto di vista sulla questione: 



[...] In caso contrario, in nome della libertà religiosa si tenderebbe paradossalmente invece a limitare o persino a negare questa libertà, finendo per escluderne dallo spazio pubblico ogni espressione. E così facendo si violerebbe la libertà stessa, oscurando le specifiche e legittime identità.[...]






 [...] In caso contrario, in nome della libertà religiosa si tenderebbe paradossalmente invece a limitare o persino a negare questa libertà, finendo per escluderne dallo spazio pubblico ogni espressione. E così facendo si violerebbe la libertà stessa, oscurando le specifiche e legittime identità.[...]



La mia opinione invece e' che i simboli religiosi appartengano ai luoghi di culto e non dovrebbero aver spazio nei luoghi laici, in primis la scuola


Sembra che lucatst abbia detto :


Infatti. Ma per certa gente è difficile capirlo.


 Infatti. Ma per certa gente è difficile capirlo.



Questo invece è un giudizio sprezzante.

cosa pensi? che la corte europea dei diritti dell'uomo sia composta da

un manipolo di preti di campagna e baciapile assortiti?

Ma un dubbio che anche gli altri abbiano buone ragioni non ti viene 

mai?



 Che poi magari ai musulmani manco danno fastidio, siamo noi che siamo

ormai rincoglioniti.



A parte gli intransigenti, ( non c'è più il califfo, anche se a certi tizi

piacerebbe), non vedo perchè dovrebbe dar fastidio.

Bastano un po' di accortezze su cibo e bevande, e si può condividere lo

stesso tavolo. 

La religione dovrebbe insegnare ad includere e non escludere, a essere

misericordiosi ed accettare e non separare.

Come si può includere, se si erlimina ?

In conclusione, il dirigente è un cretino



-- 

" Tu c' hai idea quanto ce guadagno sugli immigrati?

Eh? Il traffico di droga rende de meno!"

https://youtu.be/I0xJ7dLAIUY


https://youtu.be/-FkJ1Wp9iko


https://vine.co/v/eHvu7du3OAH





 Ma un dubbio che anche gli altri abbiano buone ragioni non ti viene mai?



Non esiste alcuna buona ragione, per esporre simboli religiosi in un 

tribunale, una scuola, un municipio... l'altare fatevelo a casa vostra.


 >



Credo sia un po' più di un'opinione. È l'affermazione di un principio, sancito anche dalla costituzione, per cui uno Stato non deve prendere posizione, in questo caso su temi religiosi.



http://www.treccani.it/enciclopedia/principio-di-laicita-dello-stato_(Diritto_on_line)/




Dato che si tratta di scuola pubblica, cioè dello Stato, il principio è lo stesso: non ci devono essere sbilanciamenti di tipo confessionale.

Faccio un esempio, tanto per restare in topic con il ng: è come se un arbitro chiamato a dirigere juve-milan, dichiarasse di essere tifoso di una delle due squadre. Perderebbe autorità, e verrebbero a mancare le garanzie dovute a ciascuno.



Più che altro è un po' ipocrita impuntarsi sul presepe quando da anni 

ormai il natale è al 90% una festa commerciale e consumista.



-- 

Soprano


 mai?



Io ci provo ma faccio veramente fatica a comprenderle.



Nota bene che non sono assolutamente anti-cattolico anzi ho frequentato l'oratorio per tantissimi anni e il crocefisso non mi ha mai dato problemi. Ne la sua presenza ne la sua assenza.



Non voglio sembrare offensivo ma ci vedo solo ed esclusivamente una demarcazione del territorio. Un po' come la bandiera della propria squadra di calcio allo stadio






Lo capisco, e se la situazione reale fosse diversa sarei anche d'accordo.



Però, in un periodo in cui gli oltranzismi religiosi portano così tanti problemi, uno stato laico che si impegna a dimostrare la convivenza invece che l'intolleranza delle idee religiose per me acquista tanti punti.



Ed in ogni caso, a prescindere dalle mie e dalle tue opinioni, finché viviamo in un area del mondo dove la libertà di espressione è un valore ed un diritto inalienabile, non trovo nessuna giustificazione valida per non permettere di esporre ad ognuno i suoi simboli religiosi.



Altrimenti il passo seguente quale sarà. vietiamo alle moschee di leggere il corano? vietiamo alle chiese di suonare le campane? E poi? Vietiamo di indossare il crocifisso?

Diventa tutta un'escalation di negazioni che non portano a nulla.






Quindi se l'ebreo vuole esporre la stella di David potrà farlo così come il Musulmano potrà farlo con il Corano.


 L O L



ci risiamo. ne parlammo già qui qualche tempo fa.



io sarei per la totale laicità. in alternativa, o in aggiunta, per una 

completa pluralità.



(di fatto, la religione è una roba seria, e andrebbe insegnata come si 

deve. la scuola italiana la sminuisce, la banalizza, la sfrutta, 

facendo quel che fa)



ma come posso fidarmi di una scuola che ha tra le proprie materie di 

insegnamento, dalle elementari all'ultimo anno delle superiori, nel 

2015, in uno Stato Laico, la RELIGIONE CATTOLICA, con insegnati 

nominati su segnalazione della curia?



crocefisso e presepe sono inezie, banalità risibili, rispetto al 

difetto originale.



quanto alle ferie: è stupido dire "allora lavorate a Natale". nessun 

problema per me. pure a pasqua, e in una qualsiasi delle altre 

ricorrenze religiose di cui non frega un cazzo nemmeno a voi crociati 

del presepe. appurati i giorni di lavoro in un anno, sono ben felice di 

ridisegnare il calendario delle ferie. con flessibilità, se possibile. 

riconsegnando magari un pizzico di vita e produttività all'inutile 

Agosto, già che ci siamo.

Che sta cosa delle ferie in corrispondenza delle festività religiose 

non è certo una fissazione di noialtri.



s.


 portano a nulla.



sulla pluralità vs divieto, ti quoterei pure. poi però mi sbrachi 

totalmente.



facciamo un gioco, trova le differenze tra:



scuola, chiesa, moschea



poi prova a ripensare a "quale sarà il passo seguente"



s.






Non lo è per 2 motivi principali:



1 - Nessuno vieta a nessun credente di altre religioni di potersi esprimere come meglio preferisce, siano simboli, preghiere, precetti, etc.



2 - Il problema del crocifisso, del presepe, etc. sono tutti problemi sollevati da atei anticlericali, non da credenti di altre religioni.




 nominati su segnalazione della curia?



Da che mi risulta è un insegnamento facoltativo e non obbligatorio, che io personalmente leverei a prescindere, ma che finché rimane facoltativo non dovrebbe creare nessun problema.


 dovrebbe creare nessun problema.



...rischi di negare te stesso. Come? Elimineresti invece che includere?

Dei due, quello che vorrebbe includere, alla fine sono io. Il problema 

è che la Scuola Italiana, Statale, Pubblica, insegna SOLO la Religione 

Cattolica, facendo quindi evidente scelta tra varie confessioni 

religiose. Entrando quindi nel merito delle confessioni, cosa che, per 

laicità, non dovrebbe fare.



s.


 poi prova a ripensare a "quale sarà il passo seguente"



"I Muezzin che leggono il corano dal microfono dei minareti offendono la mia religione", "le campane della chiesa che suonano la domenica offendono la mia religione", "quell'ebreo che indossa un copricapo all'interno di un luogo importante mi offende", "quella catenina con la croce che porti mi offende", etc.



Ed anche tutto il contrario: "mi hanno levato il crocifisso dalla scuola, mi sento discriminato in quanto cattolico", "mi hanno fatto levare il velo dalla faccia e mi sento una peccatrice", etc.



IL grosso problema storico delle religioni è proprio il voler imporre se stesse e negare le altre. Da qualche anno per fortuna tra i religiosi non integralisti la tendenza si è invertita: Io mi faccio i cazzi miei, tu i tuoi. Vogliamo tornare indietro?


 ...rischi di negare te stesso. Come? Elimineresti invece che includere?



Non nego ne me stesso ne a nessuno la possibilità di studiare religione:

Non sto parlando di libera espressione dell'individuo qui, sto parlando di riforme scolastiche; ad oggi l'ora di religione non serve a nulla nemmeno a cose relative alla Chiesa dove comunque per ottenere i sacramenti devi fare catechismo, etc., è soltanto un residuo inutile di un tempo che fu.



Quindi si, leverei l'ora di religione nelle scuole, non leverei l'insegnamento della storia delle religioni (ma li passerei a materie come Storia, Educazione civica, Musica, etc.) come non leverei le facoltà di teologia, come sarei d'accordo sulla creazione di un titolo di studio specifico per le varie religioni, etc. 








 Musulmano potrà farlo con il Corano.



IO vorrei vedervi, il giorno che andate in un tribunale ad esempio per 

divorziare e vi ritrovate la giudice che indossa il burqa.


Lanciafiamme


  la giudice che indossa il burqa.



Se indossa il burqa non è giudice.



 
http://www.treccani.it/enciclopedia/principio-di-laicita-dello-stato_(Diritto_on_line)/




scusa eh, ma io link un pronunciamento della corte europea dei diritti

dell'uomo sul tema specifico della presenza del crocifisso nelle aule

e tu controbatti dicendo che è ovviamente il contrario perché lo dice

la definizione della treccani di laicità??



ma ROTFL



sul "principio, dancito anche dalla costituzione, per cui uno Stato non 

deve prendere

posizione, in questo caso su temi religiosi", ti chiedo cortesemente di 

indicarmi

il punto preciso in cui la costituzione contiene questa affermazione.



 Quindi se l'ebreo vuole esporre la stella di David potrà farlo così come il Musulmano potrà farlo con il Corano.



Ripeto, non nei luoghi in cui si manifesta o si esprime la laicità dello Stato. 




 La mia opinione invece e' che i simboli religiosi appartengano ai luoghi di culto e non dovrebbero aver spazio nei luoghi laici, in primis la scuola



Quindi a scuola non si potrà più festeggiare il Natale.

Bè, che tristezza, felice di essere stata bambina anni fa e non ora.


 El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.



Hai poco da rotflare. I principi fondamentali della Costituzione dicono che: art. 1:  l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro (non sulla professione della religione cattolica, per quest'ultima, ci sono già i luoghi di culto deputati). Art. 7: Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani (perché mai dovrei esporre un simbolo religioso all'interno di un luogo, in questo modo connotandolo, che appartiene allo Stato e perciò a tutti?


 Se indossa il burqa non è giudice.



Se permetti di inquinare la laicità delle istituzioni, potrebbe 

accadere. Che ognuno faccia propaganda al dio che gli aggrada nei 

luoghi deputati al culto, a casa propria, o in mezzo alla strada.

Fuori dai coglioni dalle istituzioni!


Dopo dura riflessione, Gniii ha scritto :


L'albero di Natale non è un simbolo religioso e nemmeno il panettone.


 Certo mica vorrai togliere i regali, le vacanze... ora viene fuori che sono le "feste d'inverno",



Cosa che sono sempre state prima che se ne appropriasse la Chiesa per 

ingraziarsi i pagani





-- 

Lorenzo von Matterhorn



"Winter is coming"


 L'albero di Natale non è un simbolo religioso e nemmeno il panettone.



Il Natale però è una festa religiosa.

Insomma decidetevi, se ormai è "solo" una tradizione senza valori cristiani (e mi pare lo sia, visto che anche chi sputa sulla religione lo festeggia) non vedo perché vada eliminato dalle scuole, se invece è una festa cristiana chi la mena tanto contro la religione non dovrebbe proprio festeggiarlo.

Comunque non mi si venga a dire che è per favorire l'integrazione, questa non è integrazione.


 Ed in ogni caso, a prescindere dalle mie e dalle tue opinioni, finché viviamo in un area del mondo dove la libertà di espressione è un valore ed un diritto inalienabile, non trovo nessuna giustificazione valida per non permettere di esporre ad ognuno i suoi simboli religiosi.



Quindi che fai? se ci sono una quindicina di religioni diverse fai la 

parata di simboli dietro la schiena del professore?



Ma ci vuole tanto a capire che l'unica libertà di espressione è proprio 

non ostentare simboli in luoghi pubblici, ma semplicemente vivere il 

proprio sentire senza pretendere di marchiare ogni luogo dove si va, 

anche quelli dove devono stare quelli che non la pensano come noi?



Il fatto è che il crocefisso nelle scuole è un marchio di "proprietà", 

un modo per dire che "sì facciamo finta di essere laici, ma alla fine è 

la Chiesa che comanda qui e dovete impararlo fin da bambini.



 Comunque non mi si venga a dire che è per favorire l'integrazione, questa non è integrazione.



Ma infatti non è l'integrazione il motivo per cui non dovrebbe esserci 

religione a scuola, è il rispetto della laicità delle istituzioni.



Altrimenti dovresti fare celebrazioni anche per le festività delle altre 

religioni, e tutto sommato mi starebbe anche bene, ma poi ti arriva il 

satanista o il vodoo e le vuole pure lui, capisci bene che si fa prima a 

dire festeggiati quello che vuoi, ma a casina tua



 ingraziarsi i pagani



Vabè, abbiamo capito che odiate tutto ciò che è cristiano, però volete lo stesso approfittare delle festività e magari a Pasqua vi magnate pure l'agnello... festa di primavera?


 e magari a Pasqua vi magnate pure l'agnello... festa di primavera?



Vedi cos'è la potenza dell'indottrinamento? ti fa pensare che siano 

assurde cose che se ci pensi un attimo sono ovvie.

Certo che in origine era una festa pagana, così come lo era il ferragosto



 religione a scuola, è il rispetto della laicità delle istituzioni.



Guarda caso però tutti questi problemi vengono fuori solo adesso e la motivazione è sempre "per non offendere nessuno e favorire l'integrazione".


 Lorenzo von Matterhorn



Sei battezzato secondo la religione cristiana?



Chi lo dice, dice cazzate, per quanto mi riguarda.

Lo fa per cercare appoggio dalle altre confessioni.



 > Lorenzo von Matterhorn



però apprezzo il nick :P



No, mi spiace ti è andata male.

E se lo fossi stato mi sarei probabilmente sbattezzato



Mi sfugge però in che modo sia rilevante.



 Lorenzo von Matterhorn



Bel nick comunque :)



Grazie :)



 è integrazione.



Bisogna anche rispettare chi non ha un amico immagginario. Non vedo 

perchè devono riempire la testa di cazzate ai miei figli.


 appartiene allo Stato e perciò a tutti?



Non sono sicuro su un punto: hai scelto due articoli a caso per 

trollarmi o

hai cercato uno in cui almeno c'è la parola "Chiesa" per svicolare alla 

meno

peggio?



Perché invece è sicuro che l'art. 7 non dice niente di simile alla tua

affermazione su quello che la costituzione sancirebbe.



Comunque ecco un altro paio di pareri di noti baciapile corrotti dal 

lobbismo

ecclesiatico. Nota che con questi non voglio dire che devono tutti 

concordare

sul punto, voglio solo insistere che lo sprezzante "è ovviamente

come dico io, ma a certa gente non entra in testa" è -questa sì- una 

posizione

tendenzialmente intollerante e assiomatica.



http://tinyurl.com/nnsovoc




e anche:



Natalino Balasso

9 hrs ·



C'è qualcosa di malato nella decisione dell'istituto Garofani di 

Rozzano, che nega ad un gruppo dei genitori la possibilità di insegnare 

i canti di Natale ai bambini delle primarie in nome della laicità e del 

rispetto delle minoranze.

Calma, la laicità è una cosa e questo paese non la conosce, il rispetto 

delle minoranze è altra cosa, ma in questo caso cosa significherebbe? 

Significherebbe forse che qualcuno dovrebbe sentirsi offeso a sentire i 

canti di Natale, che da noi sono tradizionali? Ma che senso ha? Non 

scambiamo la tolleranza con l'accettazione dell'intolleranza! Chi è da 

poco cittadino dei nostri paesi, deve abituarsi a tollerare le 

abitudini che ci sono nei nostri paesi, a meno che non abbia da 

proporci abitudini più sane o migliori, è così che dovrebbero 

funzionare le cose. E i canti di Natale non fanno male a nessuno.

I canti di Natale sono molto belli e appartengono a una tradizione che 

va oltre la religione, che senso ha vietare ai bimbi di apprenderli? 

Piuttosto evitate di fare entrare i bimbi nel tunnel del premio e della 

punizione, con voti, giudizi e commenti su cosa fanno di giusto o di 

sbagliato. Quando saranno più grandi avranno insegnanti che con molta 

seriosità insegneranno loro quanti morti hanno provocato le guerre dei 

condottieri e li faranno innamorare della violenza e della 

sopraffazione, dicendo loro che si tratta di politica, ora che son 

piccoli, facciamoli innamorare di una magia che non proveranno mai più 

in seguito e che parla di pace e di amore.

Viva i canti di Natale. E viva la laicità, che da noi non esiste.



 accadere. 



Accadrà, non col niqab/burqa ma col hijab, come avviene già in alcuni paesi

islamici.

Che avverrà anche da noi è scontato. Vediamo solo quanto tempo ci vorrà.

Ovviamente tutto dipenderà da come la sharia verrà applicata, se per nulla, solo

in ambito privato o pure a livello giuridico.



 solo in ambito privato o pure a livello giuridico.



Visto che le religioni non si possono vietare ahimé, si deve 

assolutamente tenere fuori la religione da ogni istituzione, mi ripeto.



I cristiani non sono differenti da qualsiasi altri seguaci.

Che si mettano il crocifisso, il Corano, Budda o lo scolapasta dei 

pastafariani sul comodino di casa o dove gli pare, ma non in luoghi 

pubblici.


 Viva i canti di Natale. E viva la laicità, che da noi non esiste.



Non esiste perchè appunto non c'è distinzione fra la sfera laica e 

quella religiosa.



Le cose devono essere separate, altrimenti il canto di Natale ha lo 

stesso diritto di essere istituzionalizzato della sharia: sempre 

espressioni di una religione sono



L'unico modo è impedire questa commistione a qualsiasi livello e senza 

alcun tipo di deroga.



Così tutti saranno veramente liberi di credere in quello che vogliono.



 espressioni di una religione sono



Un accostamento ardito. Non ricordo canti di natale che abbiano ucciso persone.

Capisco che è una provocazione ma tra una tradizione, ( di questo si tratta),

gioiosa e una barbarie, ( per me è tale), c'è un abisso di differenza.

A me questa corsa ad essere più realisti del re dovrebbe spaventare ma non lo fa.

Il perchè è semplice. A furia di relativismo, vincerà il più forte. In questo

caso il più forte non è il canto di natale o la natività, ( tra l'altro Gesù ,

per gli islamici, è un profeta e riconoscono l'immacolata concezione ), non è il

laicismo, l'agnosticismo o l'ateismo,  ma sarà quella che, fino a prova

contraria, è una religione di espansione ( e conversione). 

E per la Sharia bestemmiare coontro Dio può portare alla pena di morte, come

l'apostasia. L'adulterio pure, ma tra uomo e donna c'è una netta differenza.

Uguale ai canti di natale

Provochi te, provoco io





http://www.corriere.it/cronache/15_novembre_28/se-natale-ciene-cancellato-rozzano-77d6e084-9598-11e5-92c5-a69ccd937ac8.shtml


E sono d'accordo al 100% con Polito, ciao Gni!




 Il perchè è semplice. A furia di relativismo, vincerà il più forte.



Guarda che relativismo è proprio permettere qualcosa che di fatto non è 

costituzionale.



 calcio allo stadio



scusa se rispondo solo ora ma mi serviva un po' di tempo per farlo come 

si deve.

Forse può risultare utile ribaltare i punti di vista.

Chiediamoci se lo stato, in generale, debba o no fare propria una 

simbologia che richiami gli ideali a cui la sua costituzione si ispira. 

(Non parlo di religione, parlo di principi condivisi).



Perché è chiaro che se si dice ad esempio, che c'è la libertà di parola 

o che tutti hanno diritto alle cure mediche, queste affermazioni non 

sono solo il risultato di una lotta e una contrattazione, ma disegnano 

anche un certo ideale di società in cui per la maggior parte le persone 

credono che "giustizia" sia meglio di "sopraffazione", "tutelare l'arte 

e il paesaggio" sia una cosa buona in sè, ecc.

Se mi concedi questo punto, avremo un primo passo: meglio una 

simbologia che esprima qualcosa di un muro bianco, perché ci vuole 

qualcosa per sostenere le regole e i divieti e l'educazione include la 

trasmissione di questi principi.

Ad esempio, sulle monete abbiamo l'uomo vitruviano (1 euro) e la faccia 

di Dante (2 euro), di cui in generale nessuno si lamenta troppo. 

Richiamano a diversi concetti belli e importanti: l'umanesimo, la 

nostra arte, la nostra letteratura.



Penso che fin qui ancora possiamo (e anche che dovremmo) trovarci 

d'accordo. Ora vorrei fare due considerazioni forse meno universali e 

che magari non condividi: per spiegare, più che per convincere:



1) in un'aula di tribunale o in un ospedale si è mediamente di fronte a 

situazioni drammatiche, davanti alle quali l'emozione estetica di 

un'opera d'arte o un ideale umanistico consolano fino ad un certo 

punto.

La sensibilità largamente maggioritaria del popolo italiano è che di 

fronte a questi frangenti un crocifisso sia quanto di più espressivo 

(per la storia di questo popolo) esista per esprimere qualcosa intorno 

a cui stringersi e sentirsi parte di una comunità.

Credo sia lo stesso motivo per cui molte persone non praticanti 

vogliono comunque un matrimonio o un funerale religioso.

Per quanto riguarda l'educazione forse il sentimento medio è diverso, 

però quanti davvero non battezzano i figli o non gli fan fare cresima e 

comunione?

Davvero il crocifisso offende la sensibilità delle famiglie? Non è 

invece un simbolo espressivo e sintetico, là dove molti altri simboli 

sono invece solo parziali e in fondo legati anche a mode (per dire: 

Dante attraversa momenti di alterna fortuna nella considerazione 

popolare).

Capisco benissimo che è un discorso che avrà sempre delle eccezioni, 

per persone che legittimamente non si riconoscono in quel simbolo o 

anche lo disprezzano. Ma la civile convivenza è fatta così, in fondo se 

una minoranza è accettata e rispettata, deve avere anche il suo 

orgoglio di essere diversa dagli altri e non pretendere di azzerare 

tutto.

Quindi ti chiedo: davvero non abbiamo più niente da dire come società, 

come comunità di persone, riguardo ad un ideale condiviso? Ed esiste 

qualche altro simbolo altrettanto universale, comprensibile e adatto?

Anche la croce rossa, che non è un'organizzazione religiosa, continua 

ad avere per simbolo la croce (e la mezzaluna nei paesi islamici), 

perché non se ne trova uno più adatto.



2) Come sappiamo tutti, l'islam proibisce le immagini e autorizza solo 

ghirigori senza senso. (Pensa, ad esempio, all'Alhambra). Siamo 

disposti ad arrivare fin lì, per non offendere nessuno? Siamo sicuri 

che questo laicismo così rigido non possa essere a sua volta accusato 

di non andare bene, perché l'islamico ha problemi con la statua della 

Madonna ma anche con il David di Michelangelo, la giustizia bendata che 

regge la bilancia, ecc. ?

Davvero la risposta può essere: "lo stato laico non può prendere 

nessuna posizione, dagli edifici pubblici sono bandite tutte le 

immagini"? Non è ora di cercare di capire chi siamo e di avere il 

coraggio di dirlo? Io non ho problemi a riconoscere la mia discendenza 

culturale anche dalla Grecia e dalla Roma pagane. Se pensi che un busto 

di Cesare (o un fascio littorio... eh eh eh) siano adatti a sostituire 

i crocifissi nelle aule o nelle corsie d'ospedale possiamo anche 

parlarne. Meglio il Pius Aeneas che niente.



 che niente.



Ma davvero pensi che senza un simbolo da venerare torniamo allo stato di 

ominidi?



E comunque mi manca il passaggio in cui la libertà di mettere il 

simbolo, diventa il divieto di toglierlo con conseguente linciaggio di 

chi non fa i canti di Natale nella scuola di cui è preside



 E facciamolo 'sto gioco...



sì ma senza pigliarci per il culo, però.



tu hai scritto:

Altrimenti il passo seguente quale sarà. vietiamo alle moschee di 

leggere il corano? vietiamo alle chiese di suonare le campane? E poi? 

Vietiamo di indossare il crocifisso?

Diventa tutta un'escalation di negazioni che non portano a nulla.



Capici da solo, spero, che nessuno arriva a pensare di vietare ad una 

confessione religiosa di praticare il proprio credo nei luoghi di culto 

o in qualsiasi luogo privato, e persino pubblico, per quanto mi 

riguarda.

Paragonare una discussione sul crocefisso in un aula di scuola pubblica 

al vietare ad una moschea di leggere il corano è semplicemente da 

stupidi. E con questo penso di aver finito.



s.


 L O L



quindi mi aspetto che impongano il divieto del chador alle ragazzine musulmane in quanto diretta espressione della loro religione.

se laico deve essere, lo deve essere per tutti e sempre.



saluti

Roberto

FV


 essere, lo deve essere per tutti e sempre.



ma che discorsi sono?

nessuno vuol vietare a nessuno di portare il crocefisso al collo, o il 

santino di Padre Pio nel portafoglio! Ma che, scherziamo?



Tirare su un casino perchè qualcuno non è d'accordo che nelle aule di 

scuola si appenda il crocefisso al muro, se permetti, è tutt'altra 

cosa. Sul Natale possiamo discuterne, e non ho particolare obiezioni. 

Anche se penso che, nel 2015, in scuole composte da almeno 1/5 di 

bambini stranieri, non insegnare o mostrare ai bambini riti e credenze 

di altre religioni sia sbagliati.



Ma cosa possiamo mai aspettarci da una Scuola Pubblica che, in nome del 

concordato tra Stato Italiano e Santa Sede, istituisce come UNICO 

insegnamento religioso un'ora, seppur facoltativa, di Religione 

Cattolica? Se permetti, qualche dubbio sulla sua capacità di esprimere 

pluralità lo nutro.



Per il resto, potete pure appendere tutti i crocefissi che volete, ma 

rimango dell'idea che sia una pretesa un filo eccessiva in una Scuola 

Statale.



s.


musulmane in quanto diretta espressione della loro religione.



Io sono rimasto molto colpito dal fine ragionamento "certamente se dopo i

fatti di Parigi avessimo organizzato uno spettacolo con canti religiosi,

qualcuno avrebbe potuto pensare a una provocazione pericolosa"


 popolare).



La domanda in realta' e' un'altra secondo me, veramente le famiglie cattoliche si sentono perse senza un crocifisso ovunque? Davvero entrare in un edificio scolastico sprovvisto di tale icona butta tutti nel panico? Non basta che in qualunque centro cittadino ci si imbatta in una chiesa ogni 5 minuti di cammino?



E' possibile che le persone che strillano di piu' all'idea di rimuovere il sacro simbolo sono poi le stesse che tradiscono i valori cattolici ad ogni pie' sospinto (non parlo di te ovviamente ma di persone che conosco personalmente), che sostengono partiti xenofobi e razzisti dimenticando che Cristo tornasse su questa terra lo farebbe esattamente nei panni di un rifugiato siriano? Forse e' gia' tornato ed e' affogato su una zattera...



Scusa lo sfogo ma se i valori che citi tu fossero cosi' vivi e forti nei cuori di chi si professa cattolico non ci sarebbe bisogno di un'iconografia cosi' invadente. A me invece sembra che viviamo in un momento di fortissimo individualismo e consumismo, e il Natale ormai sia ormai un'altra scusa per visitare il vero tempio della fede moderna: il centro commerciale.



L'incapacita' di gestire la pluralita' culturale e la laicita' dello stato e' il solito mix di ipocrisia e ruffianeria che ci contraddistingue.



Scusa se ho divagato


Jorge Luis ha usato la sua tastiera per scrivere :



Ti seguo sempre con interesse come Nico del resto ma questo sostegno 

senza se e senza ma al cattolicesimo spinto non ti fa onore imho oppure 

non sei un sostenitore della costituzione dello stato italiano (ed 

infatti stai in svizzera hehe).



Scusami la metto sul ridere ma se in ogni classe ci fosse una sciarpa 

bianconera perche' storicamente la squadra piu' rappresentativa e 

rappresentata d'italia e degli italiani per lo meno per numero di 

tifosi come reagiresti?



scuola materna statale della moderna milano anno domini 2015: obbligo 

tra le righe a frequentare l'ora di religione per non finire emarginato 

insieme ai figli dei musulmani cinesi etc, vedra' non e' un'ora di 

religione classica dove si fa catechesi ma si insegnano i principi 

storici e etici e civili alla base delle religioni, si come no! Papa' 

e' vero che il signor gesu e' morto per tutti noi e la madonna era sua 

madre e siamo tutti figli di dio?? Bambino di 4 anni...in uno stato 

laico in una scuola di questo paese.



P.S. non me ne frega un kaiser dell'islam da buon ateo ma a scuola la 

religione non c'entra e non di dovrebbe entrare secondo me.



Buonanotte



-- 

f.

www.milanonuotomaster.it


http://www.mesnews.net/it/




---

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 di religione?



No, ma mischi cose diverse e simboli diversi soprattutto in posizione 

diverse: uno sul muro (solitario ed incontrastato)l'altro sul banco, 

forse,o spiegato dalla "maestra" ma dubito.

 Capisci che per noi genitori atei o non battezzati/cresimati etc come 

mia moglie diventa o diventera'difficile sostenere con un bambino di 4 

anni che forse non siamo dei diavoli perche' non seguiamo i dettami 

della religione "applicata" o visivamente sempre presente a scuola 

dell'infanzia?



 festeggiati quello che vuoi, ma a casina tua



Quoto



 il solito mix di ipocrisia e ruffianeria che ci contraddistingue.



Francamente: il senso generale è anche quotabile: è vero che i 

cattolici non hanno bisogno di avere un crocifisso in ogni stanza, è 

vero che c'è molta strumentalizzazione politica ed è vero che viviamo 

in un'epoca di forte individualismo e consumismo.



Alcune forme retoriche che usi sono però gratuite (chi ha mai detto che 

qualcuno va nel panico se non c'è il crocifisso?), e soprattutto parli 

di cose che sono un po' a lato del discorso che stavo facendo. O forse 

no, forse vuoi semplicemente dire che l'ideale del nostro mondo è il 

consumismo dei centri commerciali e che tutti i luoghi pubblici devono 

adeguarsi a questa idea del mondo (la scuola, ad esempio, eroga un 

servizio e gli scolari sono i suoi consumatori, punto. Chi vuole un 

servizio/prodotto religioso lo trova in un altro tipo di struttura).



 di 4 anni...in uno stato laico in una scuola di questo paese.



non ti capisco. Questo papà ha il dovere di insegnare a suo figlio 

quello in cui crede ("caro figliolo, molte persone ripetono questa 

storia da tempo tempo. Molte altre, tra cui io, pensiamo che sia solo 

un racconto simbolico/una leggenda/una truffa, perché..."

I miei figli mi fanno continuamente domande su tutto: sull'universo, 

sui dinosauri, sui cavernicoli, su cristoforo colombo, e anche sugli 

argomenti religiosi.

"Papà, ma in che senso è morto per noi?" (mio figlio quando aveva 6-7 

anni me l'ha chiesto

tante volte).

"Come il leone Aslan che si lascia uccidere anche se non ha fatto 

niente, al posto di Edmund, per salvarlo anche se è colpevole."



Se un bambino ti chiede cosa si festeggia a natale cosa gli rispondi? 

"Lascia perdere, son cose di cui è meglio non parlare ai bambini?"



 qualcuno avrebbe potuto pensare a una provocazione pericolosa"



non per niente quel direttore è stato candidato per il M5S. Ha la 

profondità di pensiero tipica degli esponenti di quel movimento.



 Ma cosa ti immagini che dica la costituzione italiana?



sgombro un attimo e in punta di piedi il campo da un equivoco, che ho 

notato essere piuttosto diffuso anche in questo 3d:



non c'è bisogno di nessun articolo della costituzione. lo Stato è laico 

per definizione. La scuola è Statale.



Giusto per dire eh.



s.


 Giusto per dire eh.



esattamente, giusto per dire.

E già che ci siamo, gli aggettivi in italiano non vogliono l'iniziale 

maiuscola. Certi sfoggi di retorica statalista non sono laici, sono 

nazionalistici e totalitari.



 una vasta schiera di pensatori nati sia prima che dopo Cristo.



non scherziamo.

lo stato Moderno, Occidentale, così come è nato è si è sviluppato tra 

il 700 e l'800, è Laico.

non mi risulta che l'Italia sia uno stato Confessionale. fatta 

eccezione per i discutibilissimi accordi del concordato.

convenzioni Filosofiche un gran paio di palle.

sostenete tutto quello che volete, difendete i crocifissi ovunque, ma 

arrivare a dire che lo stato non è Laico, e che la sua laicità è 

confinata nel campo delle "convinzioni Filosofiche" la dice lunga sulla 

vostra visione del rapporto stato-chiesa.



s.


 del rapporto stato-chiesa.



mai sostenuto niente del genere



 "Lascia perdere, son cose di cui è meglio non parlare ai bambini?"



Festeggiamo perché fin dalla notte dei tempi al solstizio d'Inverno viene 

celebrato.

Nel tempo poi molti si sono appropriati di questa celebrazione per 

convenienza



-- 

Lorenzo von Matterhorn



"It's better to have loved and lost than to stay home every night and 

download increasingly shameful pornography" 




 mai sostenuto niente del genere



ok, dunque lo Stato è laico?



s.


 ok, dunque lo Stato è laico?



“la distinzione tra ciò che è di Cesare e ciò che è di Dio, cioè la 

distinzione tra Stato e Chiesa, o, come dice il Vaticano II, 

l’autonomia delle realtà temporali appartiene alla  struttura 

fondamentale del Cristianesimo"



Lettera enciclica “Deus caritas est”, 25 dicembre 2005, n. 28.



“la distinzione tra religione e politica  è  un  ottenimento  proprio  

del  Cristianesimo  e  uno dei  suoi  fondamentali contributi storici e 

culturali”



Benedetto XVI, Discorso a S.E. Cristina Castañer-Ponce Enrile, 

Ambasciatore delle Filippine presso la Santa Sede, 27 ottobre 2008.



 Cristianesimo  e  uno dei  suoi  fondamentali contributi storici e culturali”



lol, vabbeh. tempo perso.

a rileggerti (magari su tematiche differenti)



s.


Si e' dimesso...meglio cosi 






Esattamente, il problema non e' quello che racconto io ma quello che 

gli raccontano a scuola e che fanno passare per vero nonostante sia in 

parte o del tutto una "favola" o la somma di piu' avvenimenti storici 

non verificati e non appartenenti alla stessa persona.



Per restare ai simboli tipo crocifisso preferirei l'uomo vitruviano di 

leonardo appeso in tutte le classi.



Sono anche d'accordo con tutto cio' che dice essemme86.



Per restare in tema calcistico ieri ho rivisto il figlio di un mio 

carissimo amico interista il cui figlio indossava il berretto nero con 

simbolo juventino perche' la moglie rubentina figlia di rubentini l'ha 

imposto: le imposizioni dall'alto senza possibilita' di scelta sono 

davvero brutti momenti.

Lo sguardo rassegnato del mio amico aveva un che di disperato 

rassegnato che mi ha fatto stare molto male per lui.

:/



 di pensiero tipica degli esponenti di quel movimento.



Si, come gli albanesi tutti ladri i musulmani tutti terroristi islamici 

e le donne con le gonne tutte zoccole.



 un altro tipo di struttura).



Purtroppo pero' anche chi cittadino italiano non vuole un 

servizio/prodotto religioso lo trova appesa in tutte le strutture 

italiane scolastiche o spiegato come se fosse un dato di fatto storico 

e scientifico, come ne usciamo quindi?



 usciamo quindi?



non ci capiamo: da "O forse no" in avanti dico appunto che quella è una 

visione/impostazione alternativa, non che la condivido.



 servizio/prodotto religioso lo trova in un altro tipo di struttura).



Magari ho esagerato con qualche iperbole, ma la mia bacheca di FB e' piena di gente che posta roba tipo "il crocifisso non si tocca" foto di crociati e compagnia bella.



Sul resto posso solo dire che l'ideale del mio mondo e' la laicita' dello stato e dei servizi pubblici. Uno stato laico che garantisca a chiunque il diritto di professare la fede che piu' gli aggrada, ma che non arretri nel difendere i principi della costituzione.



Chi vuole dare ai propri figli un'educazione religiosa di stampo cattolico in Italia non ha che l'imbarazzo della scelta.




 fermezza di organizzare la festa di Natale a tema religioso



non volere il Natale religioso è come non volere il Milan rossonero.



secondo me questo è uno di quelli che crede veramente che il natale sia 

un'invenzione della coca cola. e magari è la chiesa che se ne è 

appropriata, dopo.





poi rettifica dicendo che fa la Festa dell'inverno.

una festa pagana.

ma i musulmani (per dirne una) sono d'accordo?



-- 

Pippo Inzaghi: l'allenatore dell'ottava (cit.)






 sono bandite tutte le immagini"?



Ci si pò mettere il Presidente della Repubblica, o la foto di Falcone e 

Borsellino in un tribunale.


 

il crocefisso andrebbe tolto dai luoghi pubblici non ecclesiastici perché

non è un simbolo universale. o meglio potrebbe esserlo se rappresentasse il

cristianesimo come una delle radici della cultura occidentale, cosa che è

vera pure per gli atei, mentre invece, di fatto, è lì come mero simbolo

religioso imposto alla totalità da una parzialità, figlio non solo di dio

ma di una prepotenza di pensiero odierna ed anacronistica a un tempo che

cazzus dico hominum divumque voluptas sicut erat sicut erat, sburra time. 

detto ciò, viste le mamme che sbraitano per toglierlo e la qualità dei loro

pensieri è d'obbligo mantenerlo e difenderne l'esposizione. 







-- 

paperinik


 pensieri è d'obbligo mantenerlo e difenderne l'esposizione. 



in effetti, da ciascuna delle due parti, la cosa più dura da sopportare 

sono i discorsi di parecchi compagni di schieramento, lol lol



 Falso, non faccio distinzioni di confessione



Intolleranza a tutto tondo.




 divorziare e vi ritrovate la giudice che indossa il burqa.



Finchè applica la legge e non le sue idee personali mi frega ben poco di quello che indossa. Del resto nei paese arabi ci ho vissuto, e non sono mai stato ostacolato in nessun modo nel seguire la mia religione.


 L O L





Questa del dover rinunciare alle proprie tradizioni (e non lo intendo solo

dal punto di vista religioso) per rispetto a culture e religioni

differenti e', oltre ad un'immane stronzata, un vero controsenso e spiego

perche'.

Lasciamo stare il fatto che il Natale non sarebbe una festa cristiana...

purtroppo e' vero, e' una festa del consumismo in cui si festeggia la

nascita della CocaCola, ma di questo passo si accorgeranno che in tutte le

piazze principali delle nostre citta' c'e' - guarda caso - una chiesa

cristiana, e allora per par condicio si dovranno costruire affianco luoghi

di culto di religioni differenti, ma a quel punto si scoprira' che non

c'e' lo spazio, percio' la soluzione politicamente piu' corretta sara'

demolire i luoghi di culto cattolici; di questi esempi del cazzo se ne

possono fare a pacchi, anche perche' tutta la nostra cultura e la nostra

storia non puo' essere separata dalla sua matrice cristiana, indip da un

discorso di credo, e alla fine arriveranno anche a scoprire che oggi siamo

nel 2015, ma il 2015 de che'? Oh bella! Ma dalla nascita di Cristo!

Cristo!! (il secondo e' intercalare da stupore) e questo non va bene,

perche' la mia sensibilita' religiosa potrebbe essere urtata dal fatto che

mi fai vivere in un tempo calcolato in base alla nascita del tuo Dio,

percio' io il mio calendario lo regolo in base a quello che piu' mi garba,

quindi in futuro non si dovra' piu' dire siamo nel 2015 ma nel.. (segue

elenco di 3241 date dall'happy birthday di tutte le divinita' di sto

cavolo di mondo impazzito, e si dovranno scrivere tutte tutte tutte, cosi'

i bambini a scuola le prime 30 pagine di quaderno le sprecheranno in date

e a quel punto la mattinata sara' finita).










 stesso diritto di essere istituzionalizzato della sharia



Ma per favore...


 di culto di religioni differenti,



Il punto cruciale è proprio questo: gente a cui non frega nulla della altre religioni si pone il problema in loro vece e crea casino.






 (perché mai dovrei esporre un simbolo religioso all'interno di un luogo



Te lo spiega la corte europea dei diritti dell'uomo. Basta leggere la sentenza.






 non ostentare simboli in luoghi pubblici, 



Quindi per garantire "libertà" tu "vieti" qualcosa. Hai un concetto di libertà molto particolare, lasciatelo dire...






 Quindi per garantire "libertà" tu "vieti" qualcosa. Hai un concetto di libertà molto particolare, lasciatelo dire...



http://www.echr.coe.int/Documents/Research_report_religion_ENG.pdf




Right to freedom of religion as a pillar of democratic society:



In a democratic society, in which several religions or branches of the 

same religion  coexist within one and the same population, it may be 

necessary to place restrictions on this freedom in order to reconcile the 

interests of the various groups and ensure that everyone's beliefs are 

respected

. 

However, in exercising its regulatory power in this sphere and in 

its relations with the various religions, denominations and beliefs, the State 

has a duty to remain neutral and impartial.

What is at stake here is the 

preservation of pluralism and the 

proper functioning of democracy



Councilof Europe

/

European Court of Human Rights

, 

updated 31 October 2013


 riguarda.



Già dal negare il crocifisso siamo passati al negare di festeggiare il Natale Cristiano. Cosa vieterebbe di fare un passo alla volta fino all'estremo? Non è firse il più grande errore fatto dalle confessioni religiose? E perché non si potrebbe ripetere nell'antireligiosità? Il mondo è pieno di posti dove quelle esagerazioni sono la realtà dei fatti eh...



Oltretutto poi, dal punto di vista esclusivamente laico, la corte europea dei diritti dell'uomo ha dato una sua risposta. Si impari ad accettarlo.




 dell'infanzia?



Se parliamo di *insegnamento* della religione sono d'accordo anche io che nelle scuole non deve esserci. Se parliamo di simboli è bene che tu e tua moglie insegnate a vostro figlio che nel mondo ci sono persone che credono a cose diverse da voi. Sarà poi lui a scegliere da grande in cosa credere.




 Se un qualsiasi credente di una qualsiasi religione riconosciuta dallo stato laico chiedesse di esporre il proprio simbolo mi batterei con altrettanta convinzione affinchè non avesse problemi.



Esiste una lista di religioni riconosciute dallo stato?






Se togliere determinati simboli fosse soltanto un motivo di pacifica convivenza non ci sarebbe nessun problema nel levarli. Il problema è che si sta facendo una vvera e propria guerra alla religione sfruttando la pluralità religiosa senza che gli appartenenti alle religioni tirate in ballo siano realmente interessati.


 diritti dell'uomo ha dato una sua risposta. Si impari ad accettarlo.



A parte il fatto che, nella fattispecie del caso di Rozzano, il preside 

non ha negato nessun festeggiamento religioso.



Se volete, questo è il suo comunicato: 

http://www.icsgarofani.gov.it/attachments/article/173/circ_7_natale-signed.pdf




Nessuno vuole negare niente ad alcuna confessione religiosa. Ci sono 

però sedi, luoghi ed occasioni (e per un cattolico, l'Italia ne è 

piena) in cui professare la propria religione, ed altri in cui la cosa 

potrebbe essere meno opportuna. Tutto qui.



Lo ripeto: esigere il crocefisso nelle aulee della scuola pubblica mi 

pare una richiesta un po' esagerata. Per quanto riguarda il Natale, ho 

un'opinione un po' meno drastica. E infatti nemmeno quel preside-satana 

ha negato nessun festeggiamente natalizio all'interno della scuola da 

lui diretta, e non mi risulta sia accaduto nulla del genere da nessuna 

parte, mentre di aulee col crocefisso ce ne sono più d'una.



s.


 Right to freedom of religion as a pillar of democratic society:



[CUT]



"...Freedom to manifest one's religion or beliefs may be subject only to such

limitations as are prescribed by law and are necessary to protect public safety, order, health, or morals or the fundamental rights and freedoms of others..."



Quindi, se parliamo di Crocifissi, presepi, etc. direi che non ci sono gli elementi necessari per poter mettere limitazioni. E non è un caso che la corte dei diritti europei ha dato ragione a chi voleva esporre il crocifisso.








 Se togliere determinati simboli fosse soltanto un motivo di pacifica convivenza non ci sarebbe nessun problema nel levarli. Il problema è che si sta facendo una vvera e propria guerra alla religione sfruttando la pluralità religiosa senza che gli appartenenti alle religioni tirate in ballo siano realmente interessati.



Scusa, ma il concetto di laicita' significa che lo stato deve porsi in condizione di neutralita' e equidistanza rispetto a tutte le religioni senza nessun tipo di favoritismo dettato da tradizioni, retaggio culturale e quant'altro. Nello stesso tempo lo stato si fa garante della liberta' di culto.



Questo si traduce nel non esporre simboli di qualunque religione nei luoghi pubblici.



E' semplice, viviamo in una sociera' multiculturale e lo stato deve essere al di sopra delle parti. Mi sembra tutto molto semplice e trasparente, faccio fatica a capire queste polemiche.






 pare una richiesta un po' esagerata. 



Sì bè, più che altro mi pare ci sia stata una lotta per farlo togliere.




 s.



aggiungo una cosa, visto che qua sembra che non ci capiamo:



io non ho alcun problema coi simboli religiosi. non ho paura e nemmeno 

sono contrario che finiscano sulla parete di una scuola: se ad esempio, 

nell'ambito di un'attività didattica sulle religioni, gli studenti 

dovessero preparare dei lavori da appendere poi al muro, così come si 

fa per tante altre cose, non avrei davvero alcun problema. anzi, da ex 

studente universitario di sociologia, trovo che possa essere molto 

utile uno studio sulle religioni. non capisco però per quale ragione 

dovrebbe esserci nelle aulee di scuola un elemento fisso come il 

crocefisso, appeso al muro. davvero fatico a comprenderlo.



s.


 Questo si traduce nel non esporre simboli di qualunque religione nei luoghi pubblici.



Il crocefisso c'è sempre stato nelle aule scolastiche, non vedo la libertà di culto se mi obblighi a toglierlo.

Se gli altri vogliono aggiungere cose della loro religione nessuno si opporrebbe direi.


 crocefisso, appeso al muro. davvero fatico a comprenderlo.



Il punto è che c'è sempre stato, che fastidio ti dà?


 Scusa, ma il concetto di laicita' significa che lo stato deve porsi in condizione di neutralita' e equidistanza rispetto a tutte le religioni senza nessun tipo di favoritismo dettato da tradizioni, retaggio culturale e quant'altro. 



quoto. 

A me sembra di una semplicità fin banale


Sembra che Gniii abbia detto :


sbagli. nella maggior parte delle aulee mi risulta che il crocefisso, 

giustamente, non ci sia. làddove c'è, è retaggio di un passato che 

spero venga al più presto superato (in che modo, vedetelo voi).

ho sempre visto molta più animosità in chi, strenuo difensore della 

tradizione cattolica, si considera offeso dalla richiesta di rimozione 

rispetto a chi ha chiede cosa ci faccia quel simbolo sui muri di un 

edificio pubblico.



s.


 edificio pubblico.



Io non so nemmeno se mi considero credente, sicuramente non sono praticante, mio padre è ateo, ma non gli ha mai dato fastidio un crocefisso


 Il punto è che c'è sempre stato, che fastidio ti dà?



il "c'è sempre stato" è un argomento così povero che nemmeno perdo 

tempo a commentarlo.



a me non da fastidio, ma si trova semplicemente in un luogo sbagliato.



poi ci sarebbe anche da affrontare il discorso dell'evidente posizione 

di vantaggio di cui gode in Italia una confessione religiosa rispetto a 

tutte le altre, che si esprime anche, ma è forse il meno importante, 

con l'impuntarsi nell'avere il proprio simbolo nelle aulee scolastiche.



(Ovviamente parlo di 8x1000, di IRC ecc. Cose ben più influenti)



s.


 Quindi, se parliamo di Crocifissi, presepi, etc. direi che non ci sono gli elementi necessari per poter mettere limitazioni. E non è un caso che la corte dei diritti europei ha dato ragione a chi voleva esporre il crocifisso.



Tu hai detto:



"Quindi per garantire "libertà" tu "vieti" qualcosa. Hai un concetto di libertà molto particolare, lasciatelo dire..."



La corte ti smentisce.


 Esiste una lista di religioni riconosciute dallo stato?



Una cosa del genere esiste, ma non ricordo bene come funziona.




 lui diretta,



Così dice adesso. Inizialmente i termini erano altri. Concediamoci almeno il beneficio del dubbio...


 a rileggerti (magari su tematiche differenti)



 Un secondo (dopo quello del 1988) parere del Consiglio di Stato del 

2006, risponde a un ricorso dell'Unione degli Atei e degli Agnostici 

Razionalisti (UAAR) con un'esposizione lunga e dettagliata, quasi a 

voler tagliare definitivamente la testa al toro. Ribadisce che i due RD 

sono tuttora in vigore, aggiungendo che "il riferimento alla natura del 

regime [il fascismo] che governava il Paese all'epoca dell'emanazione 

delle citate norme regolamentari e al loro utilizzo talvolta 

strumentale, non può affatto comportare la loro abrogazione, sia perché 

si tratta di considerazioni metagiuridiche, sia perché la norma, una 

volta emanata, prescinde dalla sua occasione storica e mantiene la sua 

validità fino a che non intervenga un atto o fatto giuridico (e non 

storico) a valenza abrogativa". Aggiunge inoltre che "neppure va 

sottaciuta la circostanza che le norme sull'esposizione del crocifisso 

nelle aule scolastiche risalgono addirittura al 1859, in un contesto 

storico di profonda laicità dello Stato, desumibile dal noto aforisma 

cavouriano libera Chiesa in libero Stato". Ribadisce che lo stato 

italiano è laico, ma osserva che "il principio di laicità non risulta 

compromesso dall'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche". Il 

crocifisso deve poi essere considerato "non solo come simbolo di 

un'evoluzione storica e culturale, e quindi dell'identità del nostro 

popolo, ma quale simbolo altresì di un sistema di valori di libertà, 

eguaglianza, dignità umana e tolleranza religiosa e quindi anche della 

laicità dello Stato, che trovano espresso riconoscimento nella nostra 

Carta costituzionale". Conclude infine affermando che "in sostanza, nel 

momento attuale, mentre non si ravvisano elementi positivi di concreta 

discriminazione in danno dei non appartenenti ala religione cattolica, 

il crocifisso in classe presenta, dal canto suo, una valenza formativa 

di nessun peso qualificante ai predetti fini di libertà e può e deve 

essere inteso, anzi, come uno dei simboli dei principi di libertà, 

eguaglianza e tolleranza e infine della stessa laicità dello Stato, 

fondanti la nostra convivenza e ormai acquisiti al patrimonio 

giuridico, sociale e culturale d'Italia".



-- 

El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.


 Qui si è rivoltato il problema: non si esige di metterlo nelle scuole, si è preteso di levarlo e magari ora che c'è una sentenza che da ragione a chi non voleva toglierlo quegli stessi vorrebbero ripristinarlo.



ecco, bravo, stessa cosa che ho detto io






Faccio fatica anche io a capirle, ed in effetti se non fosse stato per qualche zelante anticlericale che ha fatto una storia per levare il crocifisso dalle aule non ci sarebbero mai state queste discussioni.




 La corte ti smentisce.



Se decontestualizzi si. Ma qui non stavamo parlando di mutilazioni, di uccisioni, e di fattispecie previsti dalla corte stessa nella parte che ti ho citato io. Stavamo parlando di esposizione dei propri simboli religiosi.




 edificio pubblico.



L'animosità maggiore l'ha avuta chi ha fatto modo e maniera di levarlo.

Poi una decisione della corte europea gli ha dto torto ed ora è normale che chi ha avuto ragione voglia che la sua ragione abbia un seguito.



Prova ad invertire la cosa: Diciamo che a scuola dei tuoi figli si insegni religione obbligatoriamente. Le istituzioni decretano che insegnare religione non possa essere obbligatorio ma la scuola se ne fotte. 

Come considereresti uno che ti dice "non vedo il motivo di tutta quell'animosità nel pretendere che a tuo figlio non venga insegnata religione"?




 tutte le altre, 



Articoli 7 ed 8 della costituzione. 



Che rivedrei anche io, ma laicamente parlando finché non vengono modificati quelli sono.


 crocifisso dalle aule non ci sarebbero mai state queste discussioni.



Per la precisione, c'è stato anche un mussulmano, tal Adel Smith, che 

ha posto il problema del crocifisso. Oltre alle solite sentenze di 

vario ordine e grado, gli ha risposto pubblicamente nientemeno che 

Umberto Eco sulle pagine de La Repubblica, dal significativo titolo 

"Essere laici in un mondo multiculturale", nel quale, pur ironizzando 

un po' sui nostri retaggi antropologici, invitava cordialmente a 

piantarla con questa storia del crocifisso.

L'articolo non esprime esattamente la mia opinione, che invece coincide 

con la sentenza del consiglio di stato del 2006 che ho citato prima. 

Però è una lettura ricca di spunti: notevole il passaggio in cui invita 

a riflettere che il simbolo è ormai talmente laico che serve come 

ciondolo per belle ragazze mezze nude e nessuno urla alla blasfemia e 

pretende che ne facciano un uso più sacro.

Come dire: in fondo la chiesa non pretende affatto il monopolio 

nell'uso di questo simbolo, anzi.









Essere laici in un mondo multiculturale

di Umberto Eco



ALCUNI anni fa, e in parte su questo giornale, parlando dell´ondata 

migratoria che sta trasformando il nostro continente (migrazione di 

massa, non semplice immigrazione episodica) scrivevo che nel giro di 

trent´anni l´Europa sarebbe divenuta un continente colorato, con tutte 

le mutazioni, adattamenti, conciliazioni e scontri che ne sarebbero 

seguiti, e avvertivo che la transizione non sarebbe stata indolore.



La polemica che s´è aperta sul crocifisso nelle scuole è un episodio di 

questa transizione conflittuale, come lo è del resto la polemica 

francese sul chador. La dolorosità della transizione è che nel suo 

corso non sorgeranno solo problemi politici, legali e persino 

religiosi: è che entreranno in gioco pulsioni passionali, sulle quali 

né si legifera né si discute.



Il caso del crocifisso nelle scuole è uno di questi, tanto è vero che 

accomuna nelle reazioni (di segno opposto) persone che la pensano 

diversamente, credenti e non credenti. Sulle questioni passionali non 

si ragiona: sarebbe come cercare di spiegare a un amante, sull´orlo del 

suicidio perché è stato abbandonato o abbandonata, che la vita è bella, 

che al mondo ci sono tante altre persone amabili, che il partner 

infedele in fondo non aveva tutte le virtù che l´amante gli attribuiva.



Fiato sprecato, quello o quella soffrono, e non c´è niente da dire. 

Sono irrilevanti le questioni giuridiche. Qualsiasi regio decreto 

imponesse il crocifisso nelle scuole, imponeva anche il ritratto del 

Re. E quindi se ci attenessimo ai regi decreti dovremmo rimettere nelle 

aule scolastiche il ritratto di Vittorio Emanuele III (Umberto non è 

stato formalmente incoronato). Qualsiasi nuovo decreto della repubblica 

che eliminasse il crocifisso per ragioni di laicità dello stato si 

scontrerebbe contro gran parte del sentimento comune.



La repubblica francese proibisce l´esibizione di simboli religiosi 

nelle scuole dello Stato, né crocifissi né chador, se il chador è un 

simbolo religioso. È una posizione razionalmente accettabile, 

giuridicamente ineccepibile. Ma la Francia moderna è nata da una 

rivoluzione laica, Andorra no, ed è curiosamente co-governata dal 

presidente francese e dal vescovo di Urgel. In Italia Togliatti ha 

fatto votare i suoi per l´articolo sette della costituzione.



La scuola francese è rigorosamernte laica, e tuttavia alcune delle 

grandi correnti del cattolicesimo moderno sono fiorite proprio nella 

Francia repubblicana, a destra come a sinistra, da Charles Peguy e Léon 

Bloy a Maritain e Mounier, per arrivare sino ai preti operai, e se 

Fatima è in Portogallo, Lourdes è in Francia. Quindi si vede che, anche 

eliminando i simboli religiosi dalle scuole, questo non incide sulla 

vitalità dei sentimenti religiosi.



Nelle università nostre non c´è il crocifisso nelle aule, ma schiere di 

studenti aderiscono a Comunione e Liberazione. Di converso, almeno due 

generazioni di italiani hanno passato l´infanzia in aule in cui c´era 

il crocifisso in mezzo al ritratto del re e a quello del duce, e sui 

trenta alunni di ciascuna classe parte sono diventati atei, altri hanno 

fatto la Resistenza, altri ancora, credo la maggioranza, hanno votato 

per la Repubblica.



Sono tutti aneddoti, se volete, ma di portata storica, e ci dicono che 

l´esibizione di simboli sacri nelle scuole non determina l´evoluzione 

spirituale degli alunni. Quindi qualcuno potrebbe dire che la questione 

è irrilevante anche da un punto di vista religioso. Evidentemente la 

questione non è irrilevante in linea di principio, perché il crocifisso 

in aula ricorda che siamo un paese di tradizione cristiana e cattolica, 

e quindi è comprensibile la reazione degli ambienti ecclesiastici. 

Eppure anche le considerazioni di principio si scontrano con 

osservazioni di ordine che direi sociologico.



Avviene infatti che, emblema classico della civiltà europea, il 

crocifisso si è sciaguratamente laicizzato, e non da ora. Crocifissi 

oltraggiosamente tempestati di pietre preziose si sono adagiati sulla 

scollatura di peccatrici e cortigiane, e tutti ricordano il cardinal 

Lambertini che, vedendo una croce sul seno fiorente di una bella dama, 

faceva salaci osservazioni sulla dolcezza di quel calvario. Portano 

catenelle con croci ragazze che vanno in giro con l´ombelico scoperto e 

la gonna all´inguine.



Lo scempio che la nostra società ha fatto del crocifisso è veramente 

oltraggioso, ma nessuno se ne è mai scandalizzato più di tanto. Le 

nostre città fungheggiano di croci, e non solo sui campanili, e le 

accettiamo come parte del paesaggio urbano. Né credo che sia per 

questioni di laicità che sulle strade statali si stanno sostituendo i 

crocicchi, o incroci che siano, con i rondò.



Infine ricordo che, così come la mezzaluna (simbolo musulmano) appare 

nelle bandiere dell´Algeria, della Libia, delle Maldive, della 

Malaysia, della Mauritania, del Pakistan, di Singapore, della Turchia e 

della Tunisia (eppure si parla dell´entrata in Europa di una Turchia 

formalmente laica che porta un simbolo religioso sulla bandiera), croci 

e strutture cruciformi si trovano sulle bandiere di paesi laicissimi 

come la Svezia, la Norvegia, la Svizzera, la Nuova Zelanda, Malta, 

l´Islanda, la Grecia, la Norvegia, la Finlandia, la Danimarca, 

l´Australia, la Gran Bretagna e via dicendo.



Molte città italiane, magari con amministrazioni di sinistra, hanno una 

croce nel loro stemma, e nessuno ha mai protestato. Sarebbero tutte 

buone ragioni per rendere accettabile il crocifisso nelle scuole, ma 

come si vede non toccano affatto il sentimento religioso. Atroce dirlo 

per un credente, ma la croce è diventata un simbolo secolare e 

universale.



Naturalmente si potrebbe suggerire di mettere nelle scuole una croce 

nuda e cruda, come accade di trovare anche nello studio di un 

arcivescovo, per evitare il richiamo troppo evidente a una religione 

specifica, ma capisco che oggi come oggi la cosa sarebbe intesa come un 

cedimento.



Il problema sta altrove, e torno alla considerazione degli effetti 

passionali. Esistono a questo mondo degli usi e costumi, più radicati 

delle fedi o delle rivolte contro ogni fede, e gli usi e costumi vanno 

rispettati. Per questo ? anche se francamente non so se vi siano testi 

coranici che lo impongono ? se visito una moschea mi tolgo le scarpe, 

altrimenti non ci vado. Per questo una visitatrice atea è tenuta, se 

visita una chiesa cristiana, a non esibire abiti provocanti, altrimenti 

si limiti a visitare i musei.



Io sono l´essere meno superstizioso del mondo e adoro passare sotto le 

scale, ma conosco amici laicissimi e persino anticlericali che sono 

superstiziosi, e vanno in tilt se si rovescia il sale a tavola. È per 

me una faccenda che riguarda il loro psicologo (o il loro esorcista 

personale), ma se devo invitare gente a cena e mi accorgo che siamo in 

tredici, faccio in modo di portare il numero a quattordici o ne metto 

undici a tavola e due su un tavolinetto laterale.



La mia preoccupazione mi fa sorridere, ma rispetto la sensibilità, gli 

usi e costumi degli altri. Le reazioni addolorate e sdegnate che si 

sono ascoltate in questi giorni, anche da parte di persone agnostiche, 

ci dicono che la croce è un fatto di antropologia culturale, il suo 

profilo è radicato nella sensibilità comune. E di questo dovrebbe 

essersi accorto Adel Smith: se un musulmano vuole vivere in Italia, 

oltre ogni principio religioso, e purché la sua religiosità sia 

rispettata, deve accettare gli usi e costumi del paese ospite.



Non capisco perché nei paesi musulmani non si debba consumare alcool, 

ma se visito un paese musulmano bevo alcool solo nei luoghi deputati 

(come gli hotel per europei) e non vado a provocare i locali 

tracannando whisky da una fiaschetta davanti a una moschea. E se un 

monsignore viene invitato a tenere una conferenza in un ambiente 

musulmano, accetta di parlare in una sala decorata con versetti del 

Corano.



L´integrazione di un´Europa sempre più affollata di extracomunitari 

deve avvenire sulla base di una reciproca tolleranza. E colgo 

l´occasione per fare un´obiezione alla mia amica Elisabetta Rasy, che 

recentemente sul Sette del Corriere della Sera osservava che 

"tolleranza" le pare un´espressione razzista. Ricordo che Locke aveva 

scritto un´epistola sulla tolleranza e un trattatello sulla tolleranza 

aveva scritto Voltaire.



Può darsi che oggi "tollerare" sia usato anche in senso spregiativo (io 

ti tollero anche se ti ritengo inferiore a me, e proprio perché io sono 

superiore), ma il concetto di tolleranza ha una sua storia e dignità 

filosofica e rinvia alla mutua comprensione tra diversi.



L´educazione dei ragazzi nelle scuole del futuro non deve basarsi 

sull´occultamento delle diversità, ma su tecniche pedagogiche che 

inducano a capire e ad accettare le diversità. E da tempo si ripete che 

sarebbe bello che nelle scuole, accanto all´ora di religione (non in 

alternativa per coloro che cattolici non sono) fosse istituita almeno 

un´ora settimanale di storia delle religioni, così che anche un ragazzo 

cattolico possa capire che cosa dice il Corano o cosa pensano i 

buddisti o gli ebrei (e musulmani o buddisti, ma persino i cattolici, 

capiscano come nasce e cosa dice la Bibbia).



Invito a Adel Smith, dunque, e agli intolleranti fondamentalisti: 

capite e accettate usi e costumi del paese ospite. E invito agli 

ospitanti: fate sì che i vostri usi e costumi non diventino imposizione 

delle vostre fedi. Dopo di che si aprano tutti i dibattiti possibili 

sul chador e si ricordi ? e da tempo consento con chi si è recentemente 

espresso in questo senso ? che abbiamo il diritto e il dovere di 

fissare i limiti oltre i quali qualcosa diventa per noi intollerabile.



Per fare un esempio estremo (ed evidentemente incontrovertibile, ma è 

bene partire dal senso comune) possiamo capire e spiegare il 

cannibalismo rituale in società lontane, ma se un membro di quelle 

società viene da noi deve astenersi dal consumare carne umana, perché 

da noi non solo è reato ? che sarebbe ancora poco ? ma un´offesa agli 

usi e costumi, e quindi alla sorgente stessa dei nostri atteggiamenti 

passionali. Inutile fare esercizi di giurisprudenza o di diritto 

ecclesiastico su ciò che appartiene all´antropologia culturale.



Bisogna rispettare anche le zone d´ombra, per moltissimi confortanti e 

accoglienti, che sfuggono ai riflettori della ragione.



La Repubblica 29 ottobre 2003



 Faccio fatica anche io a capirle, ed in effetti se non fosse stato per qualche zelante anticlericale che ha fatto una storia per levare il crocifisso dalle aule non ci sarebbero mai state queste discussioni.



Continuiamo a girare in tondo. La religione si professa in chiesa o nei luoghi di culto. Ce ne sono a migliaia (molti stranamente deserti), non sono forse sufficienti? 




 ecclesiatico. 



Ti voglio venire dietro.

Allora facciamo che in tutte le chiese cristiane, per par condicio, mettiamo a fianco dell'altare la bandiera italiana e prima della messa suoniamo l'inno nazionale.

che dici?


 che dici?



negli USA è così


 ha posto il problema del crocifisso.



Vabbè, quello era un esaltato alla ricerca di consensi, non molto diverso dai vari politici che cavalcano i dibattiti sulla religione al solo fine di ottenere consensi.










Guarda che chi gira in tondo sei tu. Ci sono fior di sentenze nazionali ed internazionali, articoli della costituzione, etc. tutti di origine laica, che dicono una cosa. Se tu per laico intendi altro il problema è tuo.




 Guarda che chi gira in tondo sei tu. Ci sono fior di sentenze nazionali ed internazionali, articoli della costituzione, etc. tutti di origine laica, che dicono una cosa. Se tu per laico intendi altro il problema è tuo.



100 e rotti messaggi e non siamo ancora riusciti a metterci d'accordo sul significato di laico.



Dubito che abbia senso andare avanti


 nazionale. che dici?



La proposta non è assurda o scandalosa: in svizzera ad esempio c'è una 

messa all'anno in cui si conclude con il canto dell'inno nazionale, che 

però ha il testo di una preghiera e un ritmo decisamente più solenne di 

fratelli d'italia.



La tua proposta ovviamente non è per niente di par condicio, in cambio 

chiedo che ogni mattina prima di iniziare le lezioni si canti 

"Dell'aurora tu sorgi più bella" e una statuetta della Madonna su ogni 

cattedra.



:-P



Scherzi a parte, perfino un cimitero di guerra (morti per la patria per 

eccellenza) è una distesa di croci e non di bandiere o di altri simboli 

dello stato. La croce non è la bandiera del vaticano, che è fatta così:



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Flag_of_the_Vatican_City.svg/2000px-Flag_of_the_Vatican_City.svg.png




 che ha fatto una storia per levare il crocifisso dalle aule non ci sarebbero mai state queste discussioni.



Praticamente sono dei perseguitati, sti cristiani in Italia...





-- 

Lorenzo von Matterhorn



"Winter is coming"



Ma che ragionamento e'?

C'era anche nel 1000 AC?



 Così dice adesso. Inizialmente i termini erano altri. Concediamoci almeno il beneficio del dubbio...



Perchè i giornalisti non fanno mai sensazionalismo, vero?



 Quindi per garantire "libertà" tu "vieti" qualcosa. Hai un concetto di libertà molto particolare, lasciatelo dire...



No quello che sarebbe da vietare è il vessare gli altri son le tue 

convinzioni solo perchè in quella circoscritta area geografica quelli 

che hanno la tua convinzione sono in maggioranza



 Intolleranza a tutto tondo.



Semplice reazione ad un'intolleranza di gran lunga maggiore proveniente 

dalla sfera religiosa



 pentacolo statanista.



Basta attenersi all'articolo 8 della costiituzione:

[...]I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze. 



Quindi i vari Chtulhu, satanisti, etc. si possono anche accomodare fuori.




 Perchè i giornalisti non fanno mai sensazionalismo, vero?



Infatti ho parlato di dubbio. Una persona politicamente schierata e dei giornalisti... direi che la certezza della verità non l'abbiamo da nessuna delle 2 parti.


 dalla sfera religiosa



Non metto in dubbio le tue motivazioni, sto semplicemente cosntatando che ti comporti nella stessa maniera che tanto ti da fastidio se fatta da altri.




 El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.



Game, set, match.