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Titolo: [OT] Sporco: vieni qui e trotta

Stavo leggendo qualche cazzata sul Corriere quando mi � partito lo streaming 
dell'arrivo dei corpi in diretta, ricevuti giustamente con tutti gli onori.
 
Riflessione: quando sei sfigato butti gi� un aereo pieno di olandesi.
 
Ora non so se la stampa ha sottolineato questo fatto, francamente 
elementare - ho letto poco della vicenda ma in passato, incredibilmente, 
continuavano a parlare di sanzioni senza rimarcare che lo scambio 
commerciale tra USA e RU � irrisorio, molto inferiore persino a quello 
sussistente con la sola Italia, figuriamoci rispetto all'Europa intera - ma, 
come postavo tempo addietro, l'Olanda � addirittura il PRIMO partner 
commerciale della Russia sull'export.
 
[Prima di prendermi del peppecrille, sulla questione non ho un'idea mia, 
ognuno penso che se la rigiri / rigirer� come vuole come sempre � accaduto e 
a noi pubblico generico tocca eventualmente andare di atti di fede e credere 
a questo o quello. Anche se onestamente ora come ora l'ipotesi dei miliziani 
riforniti di armi dalla Russia, mi pare la pi� verosimile ma gi� fidarsi dei 
tracciati radar forniti da una delle parti schierate � un bell'atto di fede, 
diciamo la verit�. Forse tra 10 o 30 anni si sapr� esattamente chi e come. 
Forse.]
 
 
 
 
 
 
 
 

 l'Olanda ï¿œ addirittura il PRIMO partner commerciale della Russia sull'export.
 
E questa ï¿œ manna per i cazzi!
 
ASASINI!ELEVEN!VUNDES!
 
-- 
Ciao
lyvyo
 
 

 forniti da una delle parti schierate ï¿œ un bell'atto di fede,
 
Almeno Russia e Stati uniti sanno com'ï¿œ andata. Non posso credere che 
non avessero satelliti puntati su di una zona di guerra che 
direttamente o indirettamente li vede protagonisti. Una ha fatto accuse 
precise (per le prove c'ï¿œ tempo), l'altra ï¿œ in evidente imbarazzo.

 ASASINI!ELEVEN!VUNDES!
 
lol
 
Se devo trovare un risvolto positivo nell'ascesa del Peppe Nazionale ï¿œ 
questa neolingua con le sue parodie web che adoro <3
 
 
 

 l'Olanda ï¿œ addirittura il PRIMO partner commerciale della Russia sull'export.
 
io ho trovato questa notizia, dell'anno scorso, da cui risulterebbe essere
la germania il primo partner commerciale della Russia, mentre gli olandesi
sarebbero i secondi per le importazioni.
 
Non so, ma anche a livello politico se qualcuno avesse voluto fare il
gomblotto penso che l'impatto maggiore si sarebbe avuto dando la colpa
ai russi di aver abbattuto un aereo tedesco.
 
 
(ANSA) - BRUXELLES, 3 GIU - Scambi record nel 2012 tra Ue e Russia, risaliti sino a raggiungere il picco di 123 miliardi di esportazioni e di 213 di importazioni dopo il tracollo registrato nel 2009 con 66 mld di export e 118 di import.
 
L'Italia e' uno dei principali partner commerciali di Mosca, con una quota da 10 miliardi di export pari all'8% di quello Ue seconda solo alla Germania (37,9 mld pari al 31%), e di 18,3 di import (quarta con il 9%). La Germania e' anche il principale importatore dalla Russia tra i 27 (seguita da Olanda e Polonia), con 39,8 mld pari al 19%. Sia la bilancia commerciale Ue che quella italiana con la Russia, pero', sono in deficit, rispettivamente di 90 mld (dai 52 del 2009) e 8,3 mld (terzo deficit piu' grande tra i 27 dopo Olanda e Polonia). La maggior parte delle esportazioni Ue verso Mosca, infatti, sono costituite da prodotti e merci finite (108 mld, 85%), mentre oltre i tre quarti (163 mld) di quelle russe verso l'Europa sono costituite da energia. Questo fa si' che la Russia sia stata nel 2012 il terzo partner commerciale dell'Ue dietro gli Usa e la Cina, pari al 7% delle esportazioni Ue e al 12% delle importazioni.(ANSA).
 
-- 
El fï¿œtbol es uno de los mayores crï¿œmenes de Inglaterra.

 sarebbero i secondi per le importazioni.
 
Sulle sole esportazioni (dalla Russia) ï¿œ l'Olanda.
Complessivamente (import - export) ï¿œ la Germania - c'ï¿œ poco import 
dall'Olanda, in proporzione.
Non so, non ho sviscerato piï¿œ di tanto, ma puï¿œ essere che siano materie 
prime destinate a lavorazione / raffinazione.
O almeno suppongo. 
 

 prove c'ï¿œ tempo), l'altra ï¿œ in evidente imbarazzo.
 
perï¿œ che ragionamento ï¿œ "per le prove c'ï¿œ tempo"? hanno fatto accuse 
precise basate sulla verosimiglianza della ricostruzione e su nessuna 
prova di fatto. potrebbe essere sufficiente, come potrebbe non esserlo.

 Forse.]
 
la nostra fiducia nelle organizzazioni internazionali, che per noi sono 
una sorta di Vaticano della politica internazionale, non ï¿œ affatto 
condivisa da russi, serbi e via discorrendo.
 
io capisco perfettamente che abbiano dato le scatole nere alla Malesia 
e non a Kyiv. ma ci sono milioni di altre cose da considerare. certo 
pensare che dei post su facebook poi cancellati siano la pistola 
fumante ï¿œ una presa per il culo demenziale.

 E questa ï¿œ manna per i cazzi!
 
rotfl

 perï¿œ che ragionamento ï¿œ "per le prove c'ï¿œ tempo"?
 
Per caritï¿œ, posso sbagliarmi. Ma con la tensione che c'ï¿œ tra Russia e 
stati Uniti probabilmente dal punto di vista politico preferiscono 
lasciarli cuocere a fuoco lento, ammesso che le prove le abbiano (io 
penso di sï¿œ). Poi la questione ï¿œ semplice, con la situazione che c'ï¿œ in 
quei luoghi - cioï¿œ il controllo dei filo-russi - spetta a Mosca l'onere 
della prova.

 controllo dei filo-russi - spetta a Mosca l'onere della prova.
 
oggi leggevo che a una conferenza stampa dell'intelligence americana 
non hanno fatto piï¿œ che puntare a post su facebook poi cancellati e a 
ricostruzioni che loro stessi ritenevano poco affidabili:
 
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/22/mh17-us-intelligence-russia-separatists-report
 
 
peraltro fino a qualche mese fa avevo un grande rispetto per il 
Guardian, non avrei pensato che potesse schierarsi in modo cosï¿œ 
aprioristico.

 avrei pensato che potesse schierarsi in modo cosï¿œ aprioristico.
 
I Russi devono provare innanzitutto di non aver fornito armi di quel 
genere a dei ribelli, questo ï¿œ il primo problema. Son armi da guerra 
piena, non da guerriglia. Richiedono competenze tecniche e uomini 
abituati a gestire quel tipo di tensione. Io non ho detto mezza parola 
contro la Russia per la Crimea, anzi. Adesso mi pare che stiano 
esagerando.

 Russia per la Crimea, anzi. Adesso mi pare che stiano esagerando.
 
Ma ï¿œ evidente che i russi forniscono armi.
Credo sia al di fuori di qualsiasi dubbio.
E sicuramente avranno i loro "consiglieri" militari sul campo.
Si ï¿œ sempre fatto cosï¿œ, eh. Da una parte e dall'altra.
Ci sarebbe da sorprendersi se non lo facessero, onestamente.
 
 
 
 
 
 
 

 Dejan ï¿œ se non erro vice-presidente, neanche una settimana fa.
 
me lo segnalavano proprio oggi pomeriggio mie fonti romane. l'abbattimento 
ï¿œ da mettere in relazione proprio a questo perchï¿œ Putin stava tornando con 
un aereo vicinissimo a quello abbattuto.
infatti potrebbero essere stati o gli americani o addirittura i tedeschi.
 

 Crimea, anzi. Adesso mi pare che stiano esagerando.
 
per me ci sono due cose da considerare:
 
1) le caserme e i depositi di armi di quella zona se li sono presi i 
ribelli, e lï¿œ dentro c'erano molto probabilmente armi simili a quelle 
che poteva fornire la Russia. quindi ci vorrebbe una dimostrazione 
chiara che quelle armi vengono dalla Russia, per me invertire l'onere 
della prova ï¿œ eccessivo
2) in ogni caso, stiamo parlando di una guerra vera e propria con 
carrarmati e fuoco d'artiglieria che scoperchiano interi quartieri ed 
incursioni dei caccia su centri abitati. in quest'ottica, se non 
arriviamo al "sono terroristi, contro di loro vale tutto" si spiega 
anche un aiuto in termini di armi pesanti e contraerea
 
se fosse cosï¿œ e avessero scazzato, ovviamente la Russia si prende la 
colpa in pieno

 Ma ï¿œ evidente che i russi forniscono armi.
 
forse non mi sono spiegato. Un sistema lanciamissili in grado di tirare 
giï¿œ un aereo a 10 km di altezza non ï¿œ una semplice 'arma', ï¿œ un sistema 
d'arma da guerra piena, non da guerriglia. Non sorprendiamoci degli 
effetti, poi. Il prossimo passo saranno carri armati di ultima 
generazione o cos'altro?

 infatti potrebbero essere stati o gli americani o addirittura i tedeschi.
 
E LA MALESIA HA GLI STESSI COLORI DELLA BANDIERA RUSSA!

 prossimo passo saranno carri armati di ultima generazione o cos'altro?
 
sono le armi che utilizzano dall'altra parte, nï¿œ piï¿œ nï¿œ meno.

 pieno
 
Io considero ancora il tutto come una guerriglia, non come una guerra 
piena. La considererï¿œ tale quando vedrï¿œ carri armati e caccia 
occidentali nelle mani dei filo-governativi. Perchï¿œ ci arriveremo, 
continuando cosï¿œ.

 sono le armi che utilizzano dall'altra parte, nï¿œ piï¿œ nï¿œ meno.
 
Certo, dall'altra parte c'ï¿œ uno stato sovrano, non dimentichiamocelo. 
Quale stato non reagirebbe con tutte le forze di fronte ad una parte 
del Paese che si ribella fomentata da una potenza straniera?

 o cos'altro?
 
I carri armati ï¿œ piï¿œ difficile perchï¿œ richiedono officine, manutenzione etc.
L'arma di cui sopra, il missile anti aereo, lo fornisce chiunque a chiunque 
(eventualmente anche per interposta persona) da decenni anni in qua.
In Afghanistan erano pieni di missile Stinger (lanciabili a spalla) forniti 
dagli americani, eh.
Li usavano contro i russi, soprattutto gli elicotteri.
 
Niente di nuovo, niente di sorprendente. 
 

 dei filo-governativi. Perchï¿œ ci arriveremo, continuando cosï¿œ.
 
non ti seguo. hanno carri armati e caccia, e li usano per attaccare i 
ribelli e chi sta loro attorno, per scelta o per caso.
 
al fianco dell'esercito regolare ucraino ci sono anche altre milizie, 
la Guardia Nazionale e altre truppe armate da oligarchi 
filo-governativi, che si dice abbiano anche condotto spedizioni 
punitive sui battaglioni dell'esercito regolare che non erano disposti 
ad attaccare centri abitati. in questi gruppi ci sono anche dei 
volontari occidentali, ma nessuno viene a chiederne conto a Svezia, 
Francia ed Italia.
 
si parla anche di mercenari americani (del contractor blackwater) a 
fianco dell'esercito ucraino. e non mi sento di escludere sia vero.

 dagli americani, eh
 
Stai paragonando un sistema in grado di colpire aerei ad un paio di km 
di altezza (peraltro reperibile sul mercato internazionale delle armi 
senza troppi problemi, basta pagare), con l'S-300? E' come paragonare 
una jeep ad un carro armato.

 si ribella fomentata da una potenza straniera?
 
se volessi fare il saccente ti direi "l'Ucraina prima del 21 febbraio"
 
e non sarebbe una sparata poi eccessiva: estremisti armati fomentati da 
potenze straniere che, con il sostegno di una grossa parte della 
popolazione locale, prendono edifici governativi e caserme e rovesciano 
il potere costituito. ï¿œ una definizione che calza entrambe le 
situazioni
 
in Ucraina c'ï¿œ stato un colpo di stato, visto con occhi a cuore 
dall'occidente ma un colpo di stato a tutti gli effetti

 e chi sta loro attorno, per scelta o per caso.
 
Prova ad andare a strappare ai russi una parte del loro territorio e 
vedrai con cosa ti attaccano. Gli ucraini si sono fatti strappare la 
Crimea senza praticamente fiatare. E' un po' come se l'Italia si 
ritrovasse i carri armati austriaci in Alto Adige con la pretesa di 
indire un referendum lï¿œ per poi accorparsi la regione. Sono stati zitti 
e buoni, adesso non si puï¿œ pretendere che si facciano strappare pezzo 
dopo pezzo le terre dai Russi senza reagire, mi pare un po' troppo.

 ad un carro armato.
 
Sono distinzioni di lana caprina, sto parlando di un sistema d'arma di circa 
30 anni fa che all'epoca era all'avanguardia.
Di certo non cresceva sugli alberi e non te lo forniva il primo pirla sotto 
casa.
E' un caso noto, se vado a sviscerare sicuramente saltano fuori dozzine di 
casi piï¿œ recenti.
 
Sï¿œ, sto dicendo che chiunque fornisce qualunque aiuto possibile ai nemici 
del proprio nemico.
Logistica, munizioni, armi automatiche, istruttori, comandati non ufficiali 
e forze speciali ("consiglieri"), razzi, missili anti aereo e anti carro, 
artiglierie etc.
Quel che non viene fornito non viene fornito o perchï¿œ ï¿œ troppo sgamabile o 
perchï¿œ richiede attenzioni e specializzazioni che la situazione sul campo 
non permette.
Hai voglia a giustificare un B25 in mano ai beduini (come lo opererebbero 
poi?) altrimenti gli darebbero pure i B25.
 
 

 dall'occidente ma un colpo di stato a tutti gli effetti
 
tutto quello che vuoi, ma l'Ucraina non ï¿œ comunque una provincia russa.

 poi?) altrimenti gli darebbero pure i B25.
 
B52, of course ^_
 
 

 armi vengono dalla Russia, per me invertire l'onere della prova ï¿œ eccessivo
 
La mia da ignorante. Mi vuoi far credere che sistemi missilistici di 
questo tipo sono lasciati in un hangar pronti all'uso?
Tipo che trovo le chiavi di accensione, metto in moto e posso usarlo 
senza dover passare qualche tipo di procedura di sicurezza? Francamente 
faccio fatica a credere che non richiedano una serie di codici di 
sicurezza proprio per evitare simili scenari.
 
-- 
XBOX Live: The Cheese 0n3
PSN: The_Cheese_0n3

 artiglierie etc.
 
C'ï¿œ sempre stato un limite invece in queste situazioni di guerre a 
bassa intensitï¿œ, proprio per non trasformarle in guerre vere e proprie. 
Un conto ï¿œ un'arma personale come lo stinger, un altro ï¿œ una batteria 
missilistica di quella portata.

 dover passare qualche tipo di procedura di sicurezza?
 
Ovviamente no. Di piï¿œ, ci vuole del personale addestrato per utilizzare 
armi di questa portata, non basta tirare un grilletto.

Tokiko ha detto questo mercoledï¿œ :

Ah, ecco. Quindi questa storia del "furto" ï¿œ la classica foglia di 
fico...


 di quella portata.
 
Il limite di queste guerre (proxy) ï¿œ quello che il confronto che c'ï¿œ e c'ï¿œ 
sempre stato non deve mai apparire troppo diretto, per evidenti motivi.
Finchï¿œ si scontrano i nani con l'aiuto malcelato (un vero segreto di 
Pulcinella) dei paparini non si rischia un granchï¿œ ma non devono diventare 
piene crisi mondiali.
Era vero soprattutto durante la guerra fredda ma anche a seguire - in 
Jugoslavia la Russia faceva Intelligence e guerra elettronica contro la 
Nato.
Si dice anche la Cina e pare che il bombardamento sull'ambasciata di 
Belgrado non fosse proprio dovuto a un errore, anche qui ne sapremo qualcosa 
in piï¿œ a 30 anni (sono giï¿œ uscite ammissioni mai ufficialmente riconosciute 
giï¿œ anni addietro).
 
Lo stinger ï¿œ un missile anti aereo, non me lo confondere con gli AK47, non 
fare lo gnorri.
E lo fornivano gli americani non Pippo 'o Armaiolo.
Come lo ï¿œ quello che usano i russi.
 
Tra l'altro ï¿œ uno dei pochi armamenti che ï¿œ potenzialmente possibile che si 
siano procurati da soli, visto che ï¿œ in dotazione alle forze armate ucraine.
In ogni caso i russi non avrebbero alcun problema a fornirli, ï¿œ una lunga 
tradizione che continua e continuerï¿œ. 
 

 In ogni caso i russi non avrebbero alcun problema a fornirli,
 
Se ne assumeranno le responsabilitï¿œ. Moralmente e politicamente 
gravissime.

 i russi lo sappiano? Dai, non ci credi nemmeno tu.
 
I "consiglieri" ci sono per quello, giï¿œ ne ho parlato.
In ogni caso ï¿œ verosimile che tra i molti disertori dell'esercito ucraino ci 
fossero anche diversi specialisti d'arma.
Di questa come di altre. In ogni caso non ï¿œ che serva un premio Nobel per 
sparare un missile, eh.
 
Ma poi? Io non ho mai negato che i russi ï¿œ impossibile che non ne sappiano 
nulla (anzi, ho esordito dicendo che sicuramente forniscono armi! Vedi un 
po') dico solo che sta vicenda andrï¿œ chiarita e come sempre la vera veritï¿œ, 
con nomi etc. sarï¿œ nota tra molti anni. 
 

 con nomi etc. sarï¿œ nota tra molti anni.
 
Al momento la situazione mi pare abbastanza chiara, se il missile ï¿œ 
arrivato da terra le responsabilitï¿œ dei russi sono enormi. Vedremo se 
questa cosa sarï¿œ smentita.

 prova di fatto. potrebbe essere sufficiente, come potrebbe non esserlo.
 
E'in atto una guerra di propaganda e controinformazione.
Le prime vittime italiane sono i grillini e giuliettochiesa.
 
Il problema principale di Vlad è che non ha più a disposizione la potenza di fuoco propagandistica della ex-URSS e che molti dei suoi controspioni, oltre ad essere francamente poco professionali, non si sono ancora accorti di quanto è cambiato il mondo negli ultimi 20 anni.
 
Tu che sai il russo puoi verificare che:
1. nella loro conferenza stampa i rusky hanno sostenuto che il famoso filmato del lanciatore Buk privo di un missile era stato girato a Krasnoarmeysk, dopo un paio d'ore questa versione è stata completamente sputtanata da osservatori neutrali (forse, chi lo sa? boh) che hanno dimostrato con tanto di prove fotografiche incontrovertibili che il filmato era stato girato a Lugansk in zona controllata dai ribelli.
2. I rusky hanno sostenuto che due SU25 scortavano il T7, la domanda che può porsi qualsiasi bimbominkia dotato di connessione ad internet e che invece i rusky non si sono posti è la seguente: come cazzo facevano due SU25 a scortare un T7 che viaggiava a 32000 piedi quando il ceiling operativo di tali aerei a molla è di 23000 piedi (senz'armatura, sennò non ci arriva neanche)? 
 
Non parliamo poi del sedicente capo dei ribelli che ha detto che i cadaveri dei poveretti erano "vecchi" (magari quelli dell'altro aereo scomparso, c'é sempre qualche giuliettochiesa pronto a credere alle sciechimiche e alla demolizione controllata delle twin towers...) 
 
L'aereo è stato abbattuto da un SAM a ricerca radar con una testata piena di shrapnel di acciaio: su questo non c'é nessun dubbio.
Di chi era questo SAM e perché è stato sparato verso il T7 sinceramente qualche dubbio possiamo averlo, ma visti i tentativi dilettanteschi di depistaggio di una parte...

 minuti. 
 
Rinforzo il tuo pensiero aggiungendo che neanche uno Stinger impari ad usarlo in 5 minuti, contrariamente a quello che si può pensare giocando a Call of Duty uno Stinger NON è un bazooka.
Sennò non capisco perché l'esercito italiano aveva due PATO per l'addestramento specifico a quest'arma.
Ah, e se non sei pronto a scappare a gambe levate dopo il lancio sono 'azzi tua...

 ma visti i tentativi dilettanteschi di depistaggio di una parte...
 
ripeto, dall'altra parte non mi sembrano fare niente di meglio. siamo 
alle conferenze stampa di Kerry in cui le accuse sono formulate con dei 
rotflosissimi "it's pretty clear that".

 Brics, di cui Dejan ï¿œ se non erro vice-presidente
 
ROTFL
 
 

 infatti potrebbero essere stati o gli americani o addirittura i tedeschi.
 
LOL LOL LOL
 
 

 tua...
 
Tra l'altro leggo che a causa del prezzo dei missili, anche 
l'addestramento ï¿œ molto costoso, motivo per cui sono pochi gli 
specialisti addestrati all'uso.


 depistaggio di una parte...
 
Qui 
http://tinyurl.com/ksynbmy
 una possibile/probabile spiegazione.

 Qui 
http://tinyurl.com/ksynbmy
 una possibile/probabile spiegazione.
 
sensato, probabile
 
di Khodarovsky riportano solo una parte di quello che ha (avrebbe) 
detto. ha (avrebbe) anche detto che su Lugansk erano in atto attacchi 
aerei proprio mentre passava il Boeing

 Ah, ecco. Quindi questa storia del "furto" ï¿œ la classica foglia di fico...
 
perï¿œ questi hanno occupato le caserme, e dato che non sono tutti russi 
ma ci sono molti ucraini tra le loro file non escluderei ci siano anche 
militari che stanno dalla loro parte.

Il 24/07/2014, sporcowop ha detto :

Leggendo qua e la mi par di aver capito che stiamo parlando di un 
sistema di puntamento molto complesso, che richiede la "collaborazione" 
di diversi strumenti radar: quindi sarebbe necessario aver trovato 
ucraini filo separatisti in altri due/tre ruoli chiave.
Tutto puï¿œ essere, ma se viene confermato l'utilizzo di quel tipo di 
armamento ï¿œ davvero difficile credere che non ci sia un ruolo attivo e 
determinante della Russia.


aerei proprio mentre passava il Boeing
 
Non ho letto tutti gli articoli del Corriere (a questo son risalito 
leggendo i feed rss sul telefono) ma non mi stupirei di qualche 
parziale censura. Non me ne intendo, spero che dalla lettura delle 
scatole nere si possa risalire all'origine del lancio del missile, 
aereo o lanciamissili terrestre. Ma dovrebbe essere un lancio terrestre 
da tutto quello che ho letto, facendo tutte le tare possibili.

 della Russia.
 
interi battaglioni hanno disertato e sono passati dalla parte dei 
ribelli.

 tutte le tare possibili.
 
mi sembra difficile si possa localizzare da dove proviene il missile, 
ma sono un profano anche io. arriva quasi sicuramente da terra, perï¿œ.

 un profano anche io. arriva quasi sicuramente da terra, perï¿œ.
 
Intendevo se da terra oppure no. Se fosse stato lanciato da terra, 
riterrei i russi almeno moralmente responsabili dell'accaduto, giassai.

 russi almeno moralmente responsabili dell'accaduto, giassai.
 
magari ï¿œ un tentativo di depistaggio, e magari ï¿œ tecnicamente 
impossibile siano stati questi a colpire il Boeing, perï¿œ sentivo che 
l'esercito ucraino avrebbe posizionato dei Buk vicino al confine.

 avrebbe posizionato dei Buk vicino al confine.
 
No, pare che le postazioni ucraine non fossero a tiro. L'unica 
possibilitï¿œ di errore ucraino ï¿œ un lancio da un caccia.

 errore ucraino ï¿œ un lancio da un caccia.
 
se ï¿œ cosï¿œ ed ï¿œ vero quello che dice piï¿œ sopra il tizio con il nome 
convincente, allora ï¿œ necessariamente opera dei pro-russi

 
 
E di australiani.
 
Scusate se ritiro fuori questo thread.
 
https://www.smh.com.au/world/europe/russian-missile-shot-down-mh17-international-investigation-concludes-20180524-p4zh92.html
 
 
https://www.youtube.com/watch?time_continue=582&v=rhyd875Qtlg
 
 
http://www.bbc.com/news/world-europe-44252150