Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: OT - I promessi sposi

Cogliendo l'occasione di dialogare con mio figlio che frequenta la seconda liceo, l'ho letto per la terza volta (la prima volta a scuola, la seconda sette anni fa, un po' troppo frettolosamente invero).
 
Chi ne avesse occasione perda un paio di ore e legga con attenzione i capitolo XXXI e XXXII (e possibilmente anche i seguenti) perchè le similitudini di comportamento con la realtà attuale sono veramente singolari
 
C'è anche il personaggio di Don Ferrante che mi ricorda molto un assiduo partecipante del NG negli stati attuali.
 
Colpisce in particolare il fatto che già a metà 1800 c'erano menti illuminate come in Manzoni capaci di cogliere e analizzare la psicologia della popolazione nell'epidemia ... e al contempo ai giorni attuali vi siano ancora soggetti che contestano la scienza.
 
 

  Don Ferrante
 
ROTFL..è ALFDIB, non ci avevo pensato!
 
-- 
« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 
di conseguenza ateo convinto.»

 similitudini di comportamento con la realtà attuale sono veramente singolari
 
Ci sei arrivato casualmente? E' da almeno un mese e mezzo che ci 
stracciano i maroni con 'sti due capitoli, codivisi in tutte le salse 
in ogni dove! Ah, l'ignoranza social e la cultura vera, che insegue 
sempre...

 sempre...
 
Chi ci straccia i maroni ? Io non ho sentito nessuno che ha parlato di sta 
cosa, ma io la TV non la guardo mai.


 sempre...
 
Chiedo venia ma quei capitoli li ho riletti un paio di giorni fa e non sapevo che fossero citati nei social (che non frequento), altrimenti mi sarei ben guardato dal darne evidenza
 
 
 
 

 cosa, ma io la TV non la guardo mai.
 
La guardo poco anche io, ma immagino che Pontello faccia riferimento ai vari facebook
 

 cosa, ma io la TV non la guardo mai.
 
Sui *social*, di cui la TV non fa parte. Facebook e Instagram, 
principalmente, dove pagine e pagine di questi due capitoli sono stati 
condivisi in ogni salsa.
Ma anche sui giornali, eh, che arrivano sempre dopo i social ma prima o 
poi arrivano:
https://www.corriere.it/cultura/20_marzo_12/coronavirus-rileggiamo-manzoni-quella-peste-milano-parla-noi-8c539f66-6474-11ea-90f7-c3419f46e6a5.shtml
 

 guardato dal darne evidenza
 
lol, occhio che la cultura popolare ti guarda e ti giudica. Ora sei 
sotto osservazione, dormi preoccupato.

 ROTFL..è ALFDIB, non ci avevo pensato!
 
Almeno questa similitudine non dovrebbe essere stata abusata altrove :-)
 

 sotto osservazione, dormi preoccupato.
 
:-)
 
Mi credi che io scrivo solo qui, perchè lo reputo l'ultimo luogo nel quale ci si può esprimere in modo effettivamente libero senza esser profilati in qualche modo, in modo anonimo?
 

 
https://www.corriere.it/cultura/20_marzo_12/coronavirus-rileggiamo-manzoni-quella-peste-milano-parla-noi-8c539f66-6474-11ea-90f7-c3419f46e6a5.shtml
 
 
Non avevo letto bene. FB non lo uso da mesi e su Instagram seguo solo 
gente selezionata, quindi, per fortuna, ne sono rimasto sempre allo scuro.
Io, onestamente, avevo fatto un parallelo mentale con la situazione che 
Boccaccio descrive nel Decamerona, alla peste nei promessi sposi proprio 
non ci avevo pensato, sarò che i promessi sposi mi fanno onco.


 Almeno questa similitudine non dovrebbe essere stata abusata altrove :-)
 
Guarda, io finchè non ho letto il tuo post non avevo assolutamente 
ricollegato i promessi sposi con la situazione attuale.
Mentalmente, come ho detto nel post sotto, avevo associato la situazione 
che il Boccaccio descrive nel Decamerone...ma alla peste dei promessi 
sposi proprio no, sarà che mi fanno onco.


 
https://www.corriere.it/cultura/20_marzo_12/coronavirus-rileggiamo-manzoni-quella-peste-milano-parla-noi-8c539f66-6474-11ea-90f7-c3419f46e6a5.shtml
 
 
 
Ok ma quello che volevo mettere in evidenza è un po' diverso da ciò che è significato in questo articolo.
Io mi riferivo soprattutto alla minuziosa descrizione della reazione psicologica della popolazione che ha evidenti similitudini con lo stato attuale (mirabile il tratto relativo alla psicosi delle unzioni che poi viene avvalorato nella storia della colonna infame)
E ai negazionisti che esistevano già allora

 qualche modo, in modo anonimo?
 
ti credo bene: hai evitato la peste manzoniana, il che significa che i 
social non li conosci neanche di sbieco

 sarò che i promessi sposi mi fanno onco.
 
onco nel senso di tumore?

 onco nel senso di tumore?
 
fare onco in toscano vuol dire fare schifo.


 ai giorni attuali vi siano ancora soggetti che contestano la scienza.
 
chi sarebbero i panaboy e i burioni? 
 

> chi sarebbero i panaboy e i burioni?
 
Panaboy = Gervaso (o Tonio dopo la peste, scegli tu)
 
Per Burioni ci penso ....
 

 social non li conosci neanche di sbieco
 
Cmq, immagino che un buon 99,99% - per dirla alla Galliani - di quelli che hanno citato il tratto, non lo abbiano letto e si siano limitati a quotare (o condividere) acriticamente quello che è stato scritto.

 (o condividere) acriticamente quello che è stato scritto.
 
Ma chi è che si rimette a leggersi quell'affare?? Bisogna essere sadici 
per farlo :P 
Io oltre che a scuola, l'ho letto una sola volta e me ne sono pentito 
amaramente.


 maroni con 'sti due capitoli, codivisi in tutte le salse in ogni dove!
 
confermo, e nonostante tutto iscm è sempre in prima linea:
 
https://groups.google.com/d/msg/it.sport.calcio.milan/07Qeqb7votk/hE1ayYWIAgAJ
 
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.

 Panaboy = Gervaso (o Tonio dopo la peste, scegli tu)
 
Mi sono sempre rifiutato di studiarli, dissi alla prof che Manzoni era un sopravvalutato e per poco 
non le veniva un infarto.
Sono quindi andato a cercarlo e purtroppo credo tu sia fuori strada infatti leggo che :"Fratello di 
Tonio, è un personaggio affetto da un evidente ritardo mentale che vive a casa del fratello."
Non è proprio il mio caso.
 
 

 Non è proprio il mio caso.
 
Ma se non l'hai mai letto come cazzo fai a dire che è sopravvalutato ??
A me Manzoni non piace per nulla, ma cazzo, lo posso dire a ragion veduta.


 Ma se non l'hai mai letto come cazzo fai a dire che è sopravvalutato ??
 
in generale come scrittore, non solo riferito ai PS, lo trovo di una noia mortale. 
 

 mortale.
 
cos'altro hai letto di lui per dire ciò?


> A me Manzoni non piace per nulla, ma cazzo, lo posso dire a ragion veduta.
 
Immagino che non ti piaccia la sua visione profondamente religiosa e provvidenzialistica
 
L'aspetto illuministico, lo sviluppo delle idee del Beccaria dovrebbero tuttavia elementi mirabili per uno della tua estrazione culturale.
 
 

 tuttavia elementi mirabili per uno della tua estrazione culturale.
 
Io questa cosa delle idee di Beccaria e, soprattutto, quelle 
illuministiche, l'ho sempre vista poco almeno nei promessi sposi, che sono 
l'unica cosa che ho letto di lui. Boh, magari è un mio limite eh


 l'unica cosa che ho letto di lui. Boh, magari è un mio limite eh
 
Aggiungo anche che la mia cultura umanistica non è cosi ampia da potermi 
permettede di fare ragionamenti critici che vadano oltre al mio gusto 
personale o poco più.



Ma dai al massimo avrà letto i promessi topi, che poi anche io ho apprezzato sicuramente più dell'originale

 l'unica cosa che ho letto di lui. 
 
Nei capitoli che ho citato, l'analisi psicologica del comportamento della popolazione e la spiegazione delle motivazioni per le quali era diffusa l'idea degli untori è tangibile traccia di quell'estrazione, che poi sublima nel testo collegato "storia della colonna infame" dove emergono tutte le idee del nonno.
 
 
 

 l'unica cosa che ho letto di lui. 
 


 tutte le idee del nonno.
 
storia della colonna infame non l'ho mai letto, rispetto all'altra cosa 
che dici, si, è vero, ma mi pare un'aspetto molto marginale in tutti i 
promessi sposi, non dico che sia assente, ma che la sua "forma mentis" non 
sia affatto illuminista.


 apprezzato sicuramente più dell'originale
 
In compenso ho apprezzato I promessi sposi del Trio...meraviglioso!


 cos'altro hai letto di lui per dire ciò?
 
quella palla degli inni sacri. 
 

 quella palla degli inni sacri.
 
Di tua sponte? Non è una lettura che, di solito, si fa alle superiori.
Comunque mai letti.


 quella palla degli inni sacri. 
 
Al pio colono augurio / di piu' sereno di'.
 
Me-ra-vi-glio-si! 
 
e la battagli di maclodio, allora, eh? eh!
 
 
 
 
-- 
Keep Calm and Stay Home
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 "forma mentis" non sia affatto illuminista.
 
Magari e' vero che ognuno la legge un po' come vuole, come dice 
ALFDIB.
 
Per esempio  a me sembra la famosa provvidenza del manzoni sia un
espediente letteraria per portare avanti la trama, mentre invece
ironia, buon senso e razionalismo storico siano "vere".
 
Come romanziere, dovendo narrare vicende di povera gente, deve
affidarsi alla buona sorte, ma come divulgatore storico spunta fuori
l'illumista lombardo tutta bonomia e concretezza.


 Keep Calm and Stay Home
 
Mi permetto di precisare solo una cosa, Alfdib dice che ognuno vede quel 
che vuole anche nelle pubblicazioni scientifiche, non nei romanzi.
Ripeto, io ho letto solo i promessi sposi, e lo trovo davvero stucchevole 
per il motivo di cui sopra, ma la mia cultura umanistica è molto limitata, 
sicuramente hai ragione te sul "Manzoni divulgatore".


 soggetti che contestano la scienza.
 
secondo me non la farei così lunga.
insomma i promessi sposi sono un buon romanzo se te lo leggi oggi, come 
mi è capitato,  ma molto distante da quel cazzo per il culo che ci 
volevano far credere quando andavamo a scuola. Insomma 7+, non il 
capolavoro eh, guerra e pace è il capolavoro, per es.
 
-- 
Bevo Jägermeister perchè con la pioggia o col sereno noi del Milan 
vinceremo.

 volevano far credere quando andavamo a scuola. 
 
Boh, sarà che io ho un ricordo scolastico molto diverso (per me un autentico cazzo per il culo è stata l'eneide studiata l'anno prima) e che l'ho sempre trovato piacevole ... ed è forse il motivo per il quale lo apprezzo di più
 
In ogni caso, la mia ammirazione è rivolta soprattutto verso l'aspetto che ho evidenziato e non è un giudizio a 360° sul valore dell'opera.
 

Johnnie Walker - RedBlack Label ha pensato forte :

però sull'arbitro vautrot hai valutazione più accurata, per via che non 
espulse chi fece fallo su donadoni, a posto così.


 capolavoro eh, guerra e pace è il capolavoro, per es.
 
7+ è poco. Secondo me è un buon romanzo ottocentesco, che però soffre di 
due grandi difetti (uno conseguenza dell'altro):
 
1) è l'unico romanzo italiano. Francesi, tedeschi, russi ecc. hanno 
diversi scrittori e produzioni molto più ampie. Noi solo Manzoni: il resto 
è produzione veramente minore.
2) di conseguenza si studia SOLO quello e a livelli maniacali: tutti 
ricorderemo le edizioni annotate che si usavano a scuola, dove per ogni 3 
righe di testo c'erano 12 note a piè di pagina.
 
A scuola non si legge il romanzo: lo si analizza, seziona, esamina, si fa 
gara a chi trova i collegamenti più lontani. Quindi quando uno lo riprende 
in mano dopo anni può avere sia la reazione del "tutto qui?" che quella 
del "ah! ma allora non è quella cagata pazzesca che sembrava"
 
-- 
We only write our names in sand

 resto è produzione veramente minore.
 
E' vero ma dipende dal bacino d'utenza dello scrittore. Inglesi,
francesi, russi, anche statunitensi, erano da secoli delle nazioni
consolidate a livello linguistico e sociologico, ossia avevano una
massa critica di lettori alfabetizzati. Francia e Inghilterra
oltretutto erano le potenze egemoni dell'epoca, culturalmente e
economicamente, e chi prevale politicamente prevale anche nella cultura
(ottocento = romanzi europei, novecento = film americani).
 
Italia e Germania invece erano politicamente polverizzate , in italia
particolarmente dall'emilia in giu': il papato era una palla
al piede reazionaria, ancora con l'indice dei libri; in terronia
le masse erano per lo piu' analfabete. 
 
Col Manzoni  ci e' andata ancora bene, in Germania nell'ottocento hanno
avuto grandi scienziati e grandi filosofi, ma grandi scrittori zero.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Keep Calm and Stay Home
 
 


 del "ah! ma allora non è quella cagata pazzesca che sembrava"
 
Sì, verissimo, si studiava come la Divina Commedia. E anche lì... la 
domanda spesso, da studente, era: "ma davvero l'autore ha pensato a 
tutta 'sta roba, quando ha scritto questa frasetta? Non staremo 
facendoci solenni seghe mentali a martello?".

 facendoci solenni seghe mentali a martello?".
 
che è un po' come quando da studenti dicevamo  "ma a che cazzo mi 
serviranno mai nella vita derivate e integrali..."
Domanda alla quale il mio prof. rispondeva "a te di certo a una sega 
nulla, ma di siuro serviranno a chi è più intelligente"


 facendoci solenni seghe mentali a martello?".
 
Uguale.
Con Dante però il dubbio che molte cose le avesse davvero pensate ce lo 
potevi avere.
Su Manzoni sono sicuro che siano seghe.
Ricordo ancora paginate sui "venticinque lettori": critici che facevano 
ragionamenti quasi cabalistici su perchè 25 e non 24 o 20...



se stampi tutte le note a piè di pagina del De Sanctis sulla Commedia ti giochi l'Amazzonia

> se stampi tutte le note a piè di pagina del De Sanctis sulla Commedia ti giochi l'Amazzonia
 
Io ho l'e-book nel quale su 950 pagine 250 sono di note, che a dire il vero mi sono anche letto volentieri in buona parte dei casi, ma mi sono fatto l'idea che la mia edizione, commentata da tale Ferruccio Ulivi, sia tra le più leggere.
 
Spesso in queste mattinate mi capita di ascoltare una lezione on line di mio figlio, ed è tutto un plofluvio di figure retoriche impronunciabili.
 
Ovviamente lui, al sentire pronunciare termini come paronomasia, sineddoche etc. ha una faccia che è tutto un programma

 paronomasia
 
Paronomasia: prendere cazzi per palazzi
Sineddoche: dire fica al posto di "bella donna"
 
Prova a spiegargliele cosi :P forse è più semplice!


 ragionamenti quasi cabalistici su perchè 25 e non 24 o 20...
 
rotfl, verissimo. A Dante davi qualche credito in più e certe 
digressioni a pie' di pagina avevano riscontri abbastanza verificabili. 
Con Manzoni la sensazione era proprio che andassero ben oltre le 
intenzioni dell'autore. Si trattava di un romanzo la cui stesura sarà 
durata un paio d'anni a dir tanto, porco mondo, non di un poema in 
terzine, in cui ogni parola si deve incastrare e va ragionata 
attentamente, la cui stesura è durata 20 anni, peraltro passati in 
esilio, quindi senza una beneamata minchia da fare, se non quello.


io ho la versione della collana millelire che vendevano negli anni 90 :)
 
https://www.altridove.it/libri-vintage/12943-divina-commedia-ed-integrale--alighieri-dante--100-pagine-1000-lire-newton-vintage.html
 

 
https://www.altridove.it/libri-vintage/12943-divina-commedia-ed-integrale--alighieri-dante--100-pagine-1000-lire-newton-vintage.html
 
 
ce l'ho anch'io!

StefanoV ha detto questo mercoledì :

sì esatto, dante ha scritto una cosa mostruosa quanto a complessità, 
l'esegesi stile madrassa è anche capibile, sul manzoni anche rotfl, 
manco stessimo parlando di dostoiewsky o come cazzo si scrive

 personale o poco più.
 
Grazie per la doverosa precisazione... non l'avevamo intuito. ;-)
 

 che vuole anche nelle pubblicazioni scientifiche, non nei romanzi.
 
Suvvia... cerca di esser un pò più verosimile nelle tue accuse indirette... puoi fare di meglio...
tira fuori un caso dove asserisco questo.

Dico anch'io la mia sui Promessi Sposi.
 
per me vi sono 2 livelli diversi,
 
la bellezza-capacità della scrittura e il dono della raffigurazione sintetica dove il Manzoni è indiscutibilmente un grande. La bellezza del suo scrivere è irraggiungibile e la capacità di farti capire sia la situazione che il profilo psicologico dei personaggi non solo con dei contorni molto chiari, ma anche in modo intetico, è da fuoriclasse.
Ad esempio l'allegoria del coccio di terrcotta per Don Abbondio... non vi può essere modo migliore per farti capire in 2 righe chi è e come si comporterà Don Abbondio. Quello è un dono che Manzoni ha e ho trovato in pochi altri, forse nessuno a questi livelli così lucidi.
 
Il secondo livello è la trama in se e la lunghezza del romanzo.
La trama è banale, quasi scialba. Ma sappiamo che l'intento del romanzo era innanzitutto politico, quindi su questo possiamo soprassedere.
Quello che invece ho sempre sopportato meno era il suo indulgere in "quest secondarie", lasciatemi prendere questa terminologia da videogiochi... Ad esempio la monaca di Monza... e tante altre cose che tolgono il ritmo al racconto. Ecco qui per me Manzoni diventa illeggibile perchè per me la lettura deve intricarmi e non sfiancarmi. 
Devo dire che ho purtroppo letto altri romanzi ottocenteschi e, a sua discolpa, questo approccio pedante-prolisso è classico in tutta europa, quindi la cosa va contestualizzata nel periodo storico.

 trattava di un romanzo la cui stesura sarà durata un paio d'anni a dir tanto, 
 
 
uhm, non ti vedo informatissimo
 
prima stesura nel '21
prima edizione nel '27
edizione definitiva nel '42
 
a parte questo, e qui mi riferiscco alla discussione nell'insieme e non 
solo a te, è chiaro che non si studiano i Promessi Sposi perché sono un 
romanzo così più bello da leggere rispetto a tutti gli altri.
 
La scelta del testo come romanzo fondativo dell'identità nazionale 
nasce in parte per ragioni storiche (il rapporto di Manzoni col 
rinascimento) e soprattutto per ragioni linguistiche: nel suo lavoro 
ventennale Manzoni ha messo a punto una lingua che non esisteva, il 
famoso sciaquare i panni in Arno per passare dall'edizione piena di 
lombardismi (cioè come si parla ancora adesso in Ticino, eheheheheh) 
all'edizione in una lingua che potesse essere veramente considerata 
nazionale e di modello per tutti.
 
Poi vabbé, finisce cha la si butta sempre in politica ma quello è 
ancora un altro discorso.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.

 ancora un altro discorso.
 
Assolutamente, hai ragione. C'è anche la questione linguistica. Precisazione importante e corretta. Però non era solo quello...convieni? diciamo che ha preso 2 piccioni con una fava. Credo che l'intento originale sia stato il motivo politico, a questo ha poi sicuramente aggiunto quello linguistico.
 

 Grazie per la doverosa precisazione... non l'avevamo intuito. ;-)
 
Io conosco i miei limiti e so quando posso parlare a ragion veduto e 
quando posso fare solo chiacchiere da bar. IO.


 motivo politico, a questo ha poi sicuramente aggiunto quello linguistico.
 
io parlavo della motivazione per cui si studiano i Promessi Sposi.
 
Le motivazioni personali di don Lisander sono un'altra cosa: certamente 
era intenzionalmente coinvolto nel processo risorgimentale e voleva che 
il suo lavoro avesse quella prospettiva, così come certamente voleva 
dare anche una testimonianza della sua conversione. La motivazione 
numero uno però non poteva che essere artistica, altrimenti sarebbe 
solo propaganda di nessun valore, e non ne staremmo parlando ancora 
adesso.


 edizione definitiva nel '42
 
Va beh, messa così sembra che ci abbia messo 20 anni a scriverlo.
Un anno di lavoro la prima stesura, due anni per la prima edizione 
(lavoretto di aggiustamento qua e là) e due anni per l'edizione 
definitiva (ok, qui cambiò profondamente la lingua per non risultare il 
Davide Van De Sfroos della letteratura, ma non gliel'abbiamo chiesto 
noi di fare vent'anni di studi per tirar fuori un esperanto per la 
penisola italica).
Non gli riconosco nient'altro e, se vuole essere pagato di più, si 
rivolga a un altro editore: qui le tasche sono vuote.
 
Dante ci lavorò su davvero vent'anni.

 Davide Van De Sfroos della letteratura…
 
ROTFL qui capottato