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Titolo: OT - Domanda tennica per esperti di contabilità

In una compravendita di macchinari, ad esempio una caldaia, quando avviene l'effettivo "passaggio di proprietà" del bene in questione?
Per essere più chiaro, qual'è il momento nel quale il cliente diventa effettivo proprietario di quel bene?
La diatriba nel mio ufficio è questa, e cioè c'è chi dice che il trasferimento avviene al momento della "fatturazione", chi invece dice al momento della "consegna", e chi dice "al momento del pagamento". Ho letto in internet da qualche parte che addirittura il trasferimento avverrebbe alla stipula del contratto stesso (cosa che mi pare abbastanza assurda, soprattutto se il materiale deve ancora essere fabbricato al momento dell'ordine e della conferma d'ordine).

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trattandosi di bene individuato, la proprietà passa al momento della consegna. 
 
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 Per essere più chiaro, qual'è il momento nel quale il cliente diventa effettivo proprietario di quel bene?
 
 
essendo un bene mobile, una volta terminata la transazione economica il possesso coincide con la proprietà.
 
Per i beni immobili e per le auto, il momento avviene con la trascrizione sul pubblico registro.

 trattandosi di bene individuato, la proprietà passa al momento della consegna. 
 
Ipotesi: materiale pronto di officina, si emette la fattura ma a seguito di questa si viene a conoscenza che il cliente è insolvente, per cui non gli si consegna il materiale. Tale bene, è a tutti gli effetti già di proprietà del cliente?

 Ipotesi: materiale pronto di officina, si emette la fattura ma a seguito di questa si viene a conoscenza che il cliente è insolvente, per cui non gli si consegna il materiale. Tale bene, è a tutti gli effetti già di proprietà del cliente?
 
e aggiungo: può il fornitore rifiutarsi di consegnarlo dopo averlo fatturato?

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Allora il discorso e lungo. Se il bene e un bene specifico e determinato la proprietà passa al momento della consegna. se e un bene generico ( tipo che so un quintale di grano_) la proprietà passa al momento dell'individuazione.  Cmq il discorso e lungo...
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ste cose le ho lette anch'io, googlando, ma sono troppo generiche. Io ho posto una situazione specifica. Posso come fornitore fatturare del materiale (che ho pagato per costruirlo) e poi non consegnarlo al cliente che so per certo non mi pagherà nel breve periodo?

 Per essere più chiaro, qual'è il momento nel quale il cliente diventa effettivo proprietario di quel bene?
 
E' un contratto di vendita: il passaggio di proprietà avviene al momento del consenso prestato dalle parti alla conclusione del contratto.
 

> Per i beni immobili e per le auto, il momento avviene con la trascrizione sul pubblico registro.
 
 
Assolutamente no! Anche in tal caso il passaggio di proprietà avviene al momento del consenso, eccezion fatta per il sistema tavolare di origine austro ungarica che vige ancora in alcune zone di italia (trentino, friuli). 

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No dipende dal contratto che può avere effetti reali o solo obbligatori. Bisogna distinguere.
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> Ipotesi: materiale pronto di officina, si emette la fattura ma a seguito di questa si viene a conoscenza che il cliente è insolvente, per cui non gli si consegna il materiale. Tale bene, è a tutti gli effetti già di proprietà del cliente?
 
 
La risposta è sì, ma ciò non significa che lo devi per forza consegnare.
In detti casi, è possibile sospendere l'esecuzione del contratto (e, quindi, l'obbligo di consegna gravante sul venditore) ex art. 1461 cc
 

> No dipende dal contratto che può avere effetti reali o solo obbligatori. Bisogna distinguere.
 
Ma dimmi davvero??

 consenso prestato dalle parti alla conclusione del contratto.
 
quoto
 
tuttavia se si tratta di bene mobile da costruire su ordinazione, la 
proprietà si trasmette quando il bene viene ad esistere
 
se si tratta di bene generico con l'individuazione e quindi 
tendenzialmente quando materialmente viene inviato per la consegna

 Assolutamente no!
 
Quoto, la trascrizione se non erro serve solo per la opponibilitï¿œ a 
terzi di buona fede.
 
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Era una notte buia e tempestosa...
 
 

 proprietà si trasmette quando il bene viene ad esistere
 
 
Sì, ma non pare il caso di fare un trattato sulle diverse fattispecie di vendita e andare a scomodare i vari casi di vendita obbligatoria.
 
Qui interessa soprattutto se il venditore può non adempiere all'obbligo di consegna (o di fargli acquistare la proprietà in caso di vendita obbligatoria), e il modo è quello previsto dall'art. 1461 cc.
 

 della conferma d'ordine).
 
Per esperti di contabilitï¿œ? LOL, ï¿œ una tipica domanda da esame di 
diritto privato
 
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 ex art. 1461 cc
 
+1
 
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 obbligatoria), e il modo ï¿œ quello previsto dall'art. 1461 cc.
 
in che senso non puï¿œ adempiere all'obbligo di consegna?
 
comunque si parlava di una caldaia, bene fungibile, dunque se acuisto 
su carta una caldaia modello xy, fino a che il bene non ï¿œ individuato 
la proprietï¿œ rimane in capo al venditore
 
l'individuazione tendenzialmente dovrebbe avvenire quando si fa il 
pacco e lo si manda per la consegna: da lï¿œ in poi casus sentit dominus 
etc...

 diritto privato
 
nello specifico mi interessano solo i risvolti contabili (sto cazzo di materiale, una volta fatturato, diventa automaticamente proprietà del cliente al quale non vuoi consegnare?)

 del cliente al quale non vuoi consegnare?)
 
Era suo con la firma del contratto, figuriamoci dopo averlo fatturato.
 
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 etc...
 
 
Ripeto: se è intervenuta la specificazione o meno è questione irrilevante.
A Villa interessa solo sapere se, effettuato ed accettato l'ordine (e quindi concluso il contratto), il venditore può sottrarsi all'obbligo a suo carico di effettuare la consegna perchè ha notizie della probabile insolvenza del compratore e non vuole rimanere con il cerino in mano.
E la soluzione è quella che ho indicato io.

 Era suo con la firma del contratto, figuriamoci dopo averlo fatturato.
 
questa mi pare una cazzata. Come fa ad essere suo qualcosa che al momento dell'ordine non esiste ancora (se non su catalogo) ?

 figuriamoci dopo averlo fatturato.
 
Fattura peraltro che, nel caso di specie, può avere una funzione tutto al più probatoria.

> questa mi pare una cazzata. Come fa ad essere suo qualcosa che al momento dell'ordine non esiste ancora (se non su catalogo) ?
 
Oh cazzo: non conta una sega!
Ok, il bene non è stato ancora specificato ma tu venditore avresti comunque l'obbligo di procurarne la proprietà al compratore (e quindi consegnargli una delle tante caldaie in magazzino o che devono essere ancora prodotte).
 
 

 E la soluzione è quella che ho indicato io.
 
e aggiungo: mi interessa sapere se nel momento in cui ho completato il prodotto (pagando i fornitori e la manodopera), ho più convenienza a fatturarlo comunque al cliente insolvente, oppure far finta di niente e sperare di riutilizzare la caldaia per altri clienti?

> e aggiungo: mi interessa sapere se nel momento in cui ho completato il prodotto (pagando i fornitori e la manodopera), ho più convenienza a fatturarlo comunque al cliente insolvente, oppure far finta di niente e sperare di riutilizzare la caldaia per altri clienti?
 
Quella è una problematica metagiuridica, meramente economica.
Ovviamente dipende dalla probabilità di insolvenza e dal costo di produzione.

 momento dell'ordine non esiste ancora (se non su catalogo) ?
 
Ti faccio una domanda: ordini un bel telefono su internet.
Il tizio ti scrive che non te lo consegna, perchï¿œ il telefono l'ha 
venduto a un altro che ï¿œ andato in negozio a comprarlo. Tu pensi: "beh, 
in effetti ï¿œ giusto, l'altro si ï¿œ recato sul posto" o cominci a 
bestemmiare?
 
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 bestemmiare?
 
te ne faccio una io: oggi un cliente ti ordina una caldaia, che è composta da 100 parti che tu hai a magazzino e su cui ci paghi le tasse. Per completare questa caldaia ti serve un anno di lavoro. Secondo il tuo ragionamento, il proprietario della caldaia (e dunque automaticamente dai 100 pezzi che la compongono) diventa il cliente, da subito. Dunque (contabilmente) il tuo "magazzino" riduce il valore, decurtato dei 100 pezzi (che non sarebbero più tuoi, ma del cliente). E' proprio così? Non esiste invece un momento ben preciso in cui un prodotto diventa di "proprietà" del cliente anche se è stoccato nel magazzino del fornitore?

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Esiste ed è il momento in cui viene sottoscritto il contratto.
 
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 Esiste ed è il momento in cui viene sottoscritto il contratto.
 
In verità, essendo un bene futuro, la proprietà passa solo al momento dell'esistenza del bene stesso, e qualora (ma non mi pare questo il caso) vi sia una produzione indistinta di beni, la proprietà passa con la specificazione, ovvero quando il bene viene individuato per essere poi destinato al cliente.
Tuttavia, che la proprietà passi alla stipulazione del contratto o nei momenti successivi sopra indicati, nulla cambia per la soluzione del caso in esame.

 Esiste ed è il momento in cui viene sottoscritto il contratto.
 
quindi la fatturazione finale ha soltanto un valore fiscale, e non pone obblighi diversi da quelli sottoscritti con la "conferma d'ordine" inviata al cliente a seguito di un suo ordine scritto?

 indicati, nulla cambia per la soluzione del caso in esame.
 
Nulla da dire, ï¿œ ovviamente cosï¿œ
 
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 d'ordine" inviata al cliente a seguito di un suo ordine scritto?
 
Uhm, se ho ben capito che cosa intendi, direi di no, esatto. La 
fatturazione non cambia le cose dal punto di vista legale.
 
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news:m1go4k$dl5$1...@dont-email.me...
 
dov'eri finito?
 
 
 

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intendo dire che sia che fatturo o che non fatturo il macchinario dopo la targhettatua/immatricolazione, ho gli stessi obblighi verso il cliente (anche se insolvente o peggio ancora in liquidazione) ? Obblighi intendo specificatamente quelli di consegnarglielo visto che il contratto originario prevedeva un pagamento a 60-90 gg data fattura?

 fattura?
 
Qui ti ha risposto bene JW: "In detti casi, ï¿œ possibile sospendere 
l'esecuzione del contratto (e, quindi, l'obbligo di consegna gravante 
sul venditore) ex art. 1461 cc"
 
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 sul venditore) ex art. 1461 cc"
 
anche se l'hai già fatturato al 100% ? Puoi bellamente poi destinarlo ad altri clienti? Ecco perchè insistevo sulla "proprietà". Il tutto perchè una collega in amministrazione continua a sostenere che se emettiamo fattura, il cliente diventa in quel preciso momento il proprietario del bene, e tu sei "obbligato" a consegnarglielo (se viene di persona non puoi chiudergli il cancello in faccia...).

 anche se l'hai già fatturato al 100% ? Puoi bellamente poi destinarlo ad altri clienti? Ecco perchè insistevo sulla "proprietà". Il tutto perchè una collega in amministrazione continua a sostenere che se emettiamo fattura, il cliente diventa in quel preciso momento il proprietario del bene, e tu sei "obbligato" a consegnarglielo (se viene di persona non puoi chiudergli il cancello in faccia...).
 
Cazzo Villa, ma sei "pinato" come si dice dalle mie parti!
SI, yes, OUI, in quale lingua te lo devo dire?
E dì al tizio della contabilità che eviti di dire cazzate!

 quella che ho indicato io.
 
ma io ti ho risposto al post in cui individuavi il momento del 
passaggio di proprietï¿œ
 
sul fatto se il venditore possa sottrarsi o meno alla consegna non 
somno intervenuto e li, come credo hai detto anche tu, risponde il 1461

 passaggio di proprietï¿oe
 
Ok, ma la mia risposta era impostata sulla domanda di Villa e, quindi, non sono stato a specificare tutta la problematica (peraltro, sull'argomento ho letto a suo tempo un libro veramente illuminante
 
http://www.ibs.it/code/9788834853924/cannata-carlo-a-/materiali-per-corso.html
 
 
Spiega benissimo i motivi per i quali noi ed i francesi abbiamo la vendita consensuale quando, invece, nel diritto romano e nel resto d'europa non è così ... e in sostanza tutto è dovuto al fatto che Pothier una bella mattina si è svegliato ed ha deciso che sarebbe stato così!

 viene di persona non puoi chiudergli il cancello in faccia...).
 
Continui a porre la stessa domanda e non posso che darti la stessa 
risposta. Sï¿œ.
 
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 risposta. S�.
 
anche se l'hai gi� fatturato al 100% ? Puoi bellamente poi destinarlo ad 
altri clienti? Ecco perch� insistevo sulla "propriet�". Il tutto perch� una 



io l'avevo scritto in risposta al tuo post più sopra...tu mi hai risposto da fenomeno....boh secondo me hai fatto un po di casino ...cmq va bene lo stesso 
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....boh secondo me hai fatto un po di casino ...cmq va bene lo stesso 
 
Ma lol, prima hai scritto:
 
"trattandosi di bene individuato, la proprietà passa al momento della consegna"
 
e poi, ancora
 
"Se il bene e un bene specifico e determinato la proprietà passa al momento della consegna"
 
E adesso sostieni che "l'avevi scritto" e che io ho fatto un po' di casino??
 
Ancora non ti sei accorto di aver scritto minchiate, con tutto il rispetto parlando?
 
 

 l'obbligo di consegna gravante sul venditore) ex art. 1461 cc
 
ma perchè si parla sepesso di ex articoli?
Se se ne fanno di nuovi che sostituiscono quelli "ex" perchè non citare 
quello nuovo?
 
è come chiamare la nuova fidanzata col nome della precedente. Non lo 
trovo giusto.

Lol, sicuramente stai trollando ... Ma se così non fosse, ex e' espressione latina che significa 'come da'

 trovo giusto.
 
Questa è una giusta battaglia. E perché chi intenta una causa 
dev'essere chiamato attore? Perché insinuare così chiaramente che stia 
fingendo?
 
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Rotfl

 latina che significa 'come da'
 
 :(
 
no non trollavo, lo pensavo veramente.
 
MA VOI AVVOCATI AVETE ROTTO IL CAZZO.
E DITE "COME DA ART." !!!
 
ecchecazzo! alla tua donna le dici "FAmmi una fellatio" oppure "dai ho 
voglia diun bel pompino!?!?"
 
AGGIORNATEVI!

 chiamato attore? Perchï¿œ insinuare cosï¿œ chiaramente che stia fingendo?
 
Tsk, facile riconoscerlo
 
http://cache.boston.com/bonzai-fba/Third_Party_Photo/2007/09/24/1190636392_2383.jpg
 

:-)
Tranquillo, ex e' in sostituzione con like o qualche espressione anglofona del cazzo, ormai di uso invalso anche nella dialettica forense
E mi sa che in molti chiedono un 'blowjob' 

 cancello in faccia...)
 
Villa devi cambiare nick, se no si sgama il morphing.
 
-- 
Ciao
lyvyo
 
 

 risposta. Sï¿oe.
 
perdonami, ma si che cosa? Se come dici tu il prodotto è fin dalla stipula del contratto di proprietà del cliente insolvente (e dunque al quale non sei tenuto alla consegna in base all'articolo 1461), la "proprietà" del medesimo oggetto perde può essere trasferita ad altri clienti senza alcun documento ufficiale? A sto punto, generalizzando, sta proprietà sembra un pò il giochino che facevamo all'asilo rincorrendo gli altri e urlando "ce l'hai!"

> perdonami, ma si che cosa?
 
:-((
 
Io ci rinuncio a farti capire, non te la prendere ma mi sembra di voler spiegare il teorema di euclide a chi non sa cosa sia un triangolo.
 

 perdonami, ma si che cosa? Se come dici tu il prodotto è fin dalla stipula del contratto di proprietà del cliente insolvente (e dunque al quale non sei tenuto alla consegna in base all'articolo 1461), la "proprietà" del medesimo oggetto perde può essere trasferita ad altri clienti senza alcun documento ufficiale? A sto punto, generalizzando, sta proprietà sembra un pò il giochino che facevamo all'asilo rincorrendo gli altri e urlando "ce l'hai!"
 
Da non del settore provo a tradurre l'avvocatese:
-Il prodotto è del cliente
-Tu, ex art. quinto (chi ha in mano il bene ha vinto) puoi rifiutarti di consegnarglielo se non paga
-A questo punto puoi venderlo a qualcun altro, ma siccome il tuo cliente insolvente è proprietario di un bene, quando -se- deciderà di pagare allora tu gliene consegnerai un altro uguale. Dopotutto non credo si tratti di un pezzo unico irripetibile!

 irripetibile!
 
lol, sì, diciamo che può andare
 
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 lol, sì, diciamo che può andare
Un 18 lo avrei sfangato a diritto civile?

> -Tu, ex art. quinto (chi ha in mano il bene ha vinto) puoi rifiutarti di consegnarglielo se non paga
 
L'art. quinto funziona molto bene nel diritto italiano grazie ai tempi della giustizia italiana.
 
Tuttavia, in teoria la sospensione della prestazione deve essere valutata e sollevata con molta circospezione perchè, qualora infondata, potrebbe dare luogo ad un risarcimento danni più o meno elevato.
 

 Un 18 lo avrei sfangato a diritto civile?
 
Massì, vada a registrare il voto
 
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 Tuttavia, in teoria la sospensione della prestazione deve essere valutata e sollevata con molta circospezione perchè, qualora infondata, potrebbe dare luogo ad un risarcimento danni più o meno elevato.
 
ecco, appunto, e per risponderti alla "Pontello" direi "tanto più se hai già fatturato il materiale" ;-)
Nel mio caso specifico, il cliente è in stato di liquidazione volontaria, quindi direi che il rischio che non paghi è più che fondato.

> Nel mio caso specifico, il cliente è in stato di liquidazione volontaria, quindi direi che il rischio che non paghi è più che fondato.
 
Ma non avete un avvocato di fiducia che vi assiste? Perchè qui possiamo darti risposte in astratto ma è chiaro che tutto va valutato alla luce di tutte le varie circostanze.
Segnatamente, una società in scioglimento e liquidazione potrebbe implicare un deterioramento della sua condizione patrimoniale, ma anche no .... e per capire bene occorrerebbe procurarsi l'ultimo bilancio approvato, la causa di scioglimento etc. etc.
 
 

 scioglimento etc. etc.
 
Sï¿œ, esatto, va bene una prima risposta in linea di massima, ma direi 
che ï¿œ quantomeno prudente fare un piccolo approfondimento
 
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 Segnatamente, una società in scioglimento e liquidazione potrebbe implicare un deterioramento della sua condizione patrimoniale, ma anche no .... e per capire bene occorrerebbe procurarsi l'ultimo bilancio approvato, la causa di scioglimento etc. etc.
 
il mio dubbio non è se consegnare o no (ci guardiamo bene dal farlo, a meno che non ci facciano un bonifico immediato). La domanda era se fatturare oppure no, e se ciò implicava poi l'obbligo di consegna, per un principio di trasferimento di proprietà che secondo la mia amministrazione coincide con la fatturazione finale (teoria che anche a me sembrava infondata).

 La domanda era se fatturare oppure no, e se ciò implicava poi l'obbligo di consegna, per un principio di trasferimento di proprietà che secondo la mia amministrazione coincide con la fatturazione finale (teoria che anche a me sembrava infondata).
 
 
Ultima risposta perchè la questione è già stata trattata: non devi fatturare, ma non certamente per l'eventuale obbligo di consegna e la teoria della tua amministrazione (che farebbe bene ad esprimersi solo su problematiche che conosce).
La vera ragione è che emettendo fattura devi pagare l'iva ... e non mi pare proprio il caso, visto che l'obbligo di emissione fattura scatta solo al momento della spedizione e/o consegna.