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Titolo: OT Lunedi in un ristorante ad Hannover: Electrical Engine

Ieri Lunedì ( in realtà dovrei dire altro ieri dato che sono le 00:45), atterro a Dusseldrof, mi prendo la mia rent car e mi fiondo, dopo fermata al Velbert a riposarmi un paio di orette, verso Hannover, capitale della Bassa Sassonia.
Arrivo in tempo per la chiusura dei ristoranti teutonici e mi fiondo nel ristorantino preferito , tal Max Walloschke, dove per 20-25€ mangi come un maraja bevendo birra di alta qualità.
Mi sto per sedere, quando la ragazza mi dice, guarda che ci sono 2 ragazzi che ti vogliono invitare al loro tavolo.
Li guardo, non li conosco, ma loro mi sorridono e mi dicono di sedermi e stare con loro anzichè da solo.
Io non sono stanchissimo e accetto anche se un po controvoglia.
Alla fine erano semplicemente un po brilli e avevano voglia difare conversazione in inglese.
La cosa interessante è che entrambi lavorano per la VW ( ad Hannover c'è uno stabilimento VW e la Sassonia è la regione VW per antonomasia).
In particolare uno dei 2, Mikael, si sbilancia di più e capisco che è un ingegnere probabilmente nello sviluppo motori.
Faccio l'errore di dirgli che l'indomani sarei andato a Wolfsburg nel loro HQ ( da loro soprannominato " the devil"...parlando oggi col mio collega tedesco scopro che in VW non scorre buon sangue tra HQ e plants, ma questo è frequente nell'automotive e in generale in tutte le multinazionali) e questo frena un po la conversazione sopratutto nello sharing infos.
Ma vi dico cosa salta fuori parlando con loro: Mikael dice che sul motore elettrico siamo ancora molto indietro come ricerca e che ci sono ancora problemi seri sul soppianto dei motori a scoppio, in particolare diesel.
Dice che il Diesel, con della ricerca fattibile può arrivare ad avere il doppio dell resa ( cioà 50% dei consumi attuali)
Dice che l'elettrico è ancora indietro su troppi versanti:
autonomia km ( fuori dall'urbano è improponibile)
durata affidabile batterie
smaltimento batterie stesse
resa motore elettrico nel lungo periodo
Dice che tesla ha dovuto abbassare le specifiche di Km di autonomia perchè nel lungo termine le loro macchine, con la stessa batteria, facevano sempre meno Km e che alla Tesla non sanno come risolvere questo problema.
Dice anche la norvegia non fa testo perchè è un mercato con condizioni particolari ( troppo piccolo, gente ricca e infrastrutture molto all'avanguardia)
 
Non entro nei dettagli ma l'impressione è che in VW non vogliano il motore elettrico e mi ha dato la sensazione che nel mercato tedesco, che Mikael giustamente reputa il più importante in Europa per l'automotive, in generale i tedeschi, che sono conservatori ( e questo è sacrosanto e verissimo), preferiscono restare con il motore a scoppio.
Dal un certo punto di vista li posso anche capire.
La Germania è un paese che ha fatto dell'acciaio e del metallo in generale la sua fortuna... e l'automotive con la capacità produttiva tedesca di gran lunga la più forte in Europa ne è una diretta conseguenza.
Il motore elettrico invece viene dall'oriente, richiede un approccio tecnologico più eclettico-veloce in sostanza diverso dalla mentalità tedesca molto più solida e lenta.
 
Io gli ho solo detto che le scelte di mercato oggi vengono fatte non in un funzione di sicurezze tecniche, ma di trend di marketing e di business e che l'aspetto tecnico-ingegneristico segue il trend e non lo guida.
Pur riconoscendomi la validità delle mia affermazioni, Mikael (il tedesco medio, senza sminuirlo nello specifico) se ne frega del business, del marketing e dei trend di mercato e preferisce restare ancorato alla sua vecchia Diesel come prima vettura della famiglia... al massimo per la mogliettina che va fare la spesa è ok l'e-engine, ma per il teutonico il motore a scoppio è una questione di virilità... ( sto parafrasando, ma il senso era quello) e non vi rinuncerà mai, questione di German symbol.
 
A voi l'ardua sentenza.

>A voi l'ardua sentenza
 
sono i vincoli normativi a indirizzare il mercato.

sono i vincoli normativi a indirizzare il mercato.
 
che andra' verso i motori a idrogeno... 
 

elettrico siamo ancora molto indietro come ricerca 
 
Vorrai dire che siamo indietro sulle batterie: il motore elettrico ormai è
difficile da migliorare.

 che andra' verso i motori a idrogeno...
 
VW per restare in tema ha chiuso lo sviluppo dell'idrogeno e farà all in 
sull'elettrico. Puntano a vendere 3,5 milioni di autovetture elettriche 
all'anno entro il 2030.
Ovviamente per farlo avranno bisogno dell'aiuto di Frau Merkel (sennò 400k 
operai kaput) la quale prenderà i soldi...dall'Europa (come già stanno 
facendo per ridurre il carbone con il piano della Von Der Leyen)
E indovinate un po' i cittadini europei indottrinati al culto di Greta 
saranno anche felici di contribuire rinunciando a parte del loro 
stipendio, sanità ed educazione.
 


Beh praticamente Mikael è un lurker di iscm

 Beh praticamente Mikael è un lurker di iscm
 
infatti è per quello che vi ho postato la cosa... ;-)
 
Cmq Mikael ha espresso anche il suo parere delle direttive UE che influenzano il mercato ( Euro 6 etc...).
Lui da probabile teorico dice che è il mercato a vincere sempre alla lunga, nonostante ci siano direttive europee o nazionali.
E' chiaramente un antieuropeista ed un liberista antiinterventista.
E qui sono con lui.
Però non sono del tutto d'accordo sul fatto che gli stati non possa "drogare" il mercato anche se sicuramente il trend nel medio breve lo determina il mercato stesso.

 determina il mercato stesso.
 
Se lo reincontri gli puoi dire tranquillamente che non ha capito un cazzo.
Capirà quando perderà il posto di lavoro.
https://www.dmove.it/news/herbert-diess-volkswagen-e-come-nokia-rischia-di-scomparire-e-taglia-i-fondi-all-idrogeno
 
https://www.tio.ch/dal-mondo/economia/1390735/il-ceo-di-volkswagen-le-auto-elettriche-vanno-sostenute-anche-con-agevolazioni-fiscali
 
L'ho scritto sopra: gli stati DEVONO spendere, la Germania spenderà i 
soldi nostri, noi utilizzeremo quelli delle pensioni, della sanità 
dell'istruzione (e anche una bella patrimoniale...).

alfdib ha scritto:

direi che non ha detto nulla di nuovo su quello ch'è si
conosce attualmente dell'auto elettrica.
solo il problema della ricarica casalinga, per gli attuali
standard energetici domestici italiani, è insuperabile
(4KWh)
 

 (4KWh)
 
Problemi che Mikael (penso sia più corretto Michael) in Germania non ha 
visto che non esistono limiti contrattuali 

Il giorno mercoledì 22 gennaio 2020 01:12:51 UTC+1, alfdib ha scritto:

Fino a metà racconto ho pensato che la storia finisse con una gang bang.


Io in una roba tipo Hostel

MarcoGT ha scritto:

giusto Michael...in quanto hai limiti non so,dovrei chiedere a qualche
mio amico in Bavaria,comunque,penso che anche li se ti vuoi mettere
30 o 50KW in casa ,qualche problema lo hai.
potenze minime se vuoi ricaricare in poche ore ed usare gli elettrodomestici
di casa
 

Luther Loide Blissett ha scritto:

il vero problema è la ricarica. se vuoi ricaricare 70-80KWh devi
avere una piccola "centrale" in casa tipo un utenza da 30-50KW
 

 di casa
 
Hai il limite fisico, nient’altro
(Vivo a 160 km da Hannover)

 Dice che tesla ha dovuto abbassare le specifiche di Km di autonomia perchè nel lungo termine le loro macchine, con la stessa batteria, facevano sempre meno Km e che alla Tesla non sanno come risolvere questo problema.
 
della serie di stupidaggini, questa e' proprio facile da provare. Le batterie della Tesla hanno ecceduto le aspettative durante la fase di sviluppo e degradano molto lentamente grazie a tutta una serie di trucchi elettronici e meccanici che sono il vero punto di forza della casa.
 
https://ww.electrek.co/2018/04/14/tesla-battery-degradation-data/#
 
 
La degradazione e' meno del 10% dopo 160.000 miglia.
 
Se vogliamo parlare della qualita' della verniciatura e' un altro discorso, e un paio di cosette ce le ho pure io da lamentarmi, ma il tuo "amico" deve veramente darsi ad un altro settore.

visto che non esistono limiti contrattuali 
 
Do per buono che non ci siano limiti contrattuali: di certo anche là ci
sono limiti fisici per la rete elettrica.

limiti fisici per la rete elettrica.
 
Come in Korea del resto.

 Come in Korea del resto.
 
Appunto :-)
Nessun limite contrattuale, solo quello fisico della rete

 rinuncerà mai, questione di German symbol.
 
Non ho idea, può anche essere, ma l'auto è il più complesso tra tutti i 
prodotti industriali. Difficile immaginare un mercato tedesco che resta 
ancorato alla sua tradizione se il resto del mondo con i suoi immensi 
investimenti prende un'altra direzione. Che poi con l'elettrico si 
possono ottenere prestazioni fenomenali, dal punto di vista della guida 
sportiva. Secondo me se ne faranno una ragione, al massimo 
aggiungeranno un paio di spoiler arancioni e un finto rombo del motore.
 
MA il vero problema non è cosa fare il mercato tedesco (tutto sommato 
poco rilevante sulla scena mondiale). Il vero problema è che per loro 
il settore, grazie alle esportazioni, è fondamentale e:
1) devono cercare di non perdere troppe quote di mercato;
2) anche se ci riuscissero, l'auto elettrica è intrinsecamente molto 
più semplice e richiede molte meno ore di lavoro manuale per essere 
costruita;
 
dunque in ogni caso la riconversione non sarà semplice.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra

Nessun limite contrattuale, solo quello fisico della rete
 
Comunque i limiti contrattuali si superano con pochi spiccioli

", sono 
io. Altrimenti è un coglione che mi morpha.
Albus Dumbledore

 dunque in ogni caso la riconversione non sarà semplice.
 
certamente no, però l'auto elettrica mica è una novità:
http://tinyurl.com/w3pg64o
 qualcuno però c'è arrivato un pelo troppo 
presto.

Il motore elettrico in se non viene dall oriente... ma quello sulle autovetture, in questo modo e con questa strategia sia tecnica che commerciale credo sia piu spinto in oriente che in occidente.

 Eh, come no...
 
Perché in Cermania tutti gli impianti elettrici possono reggere qualsiasi 
carico, hanno la trifase da 6kV direttamente al contatore che ha un 
termico da millemila ampère con dei cavi di rame ultrapuro Oxygen free da 
1500 mm2 di sezione.
Perché un tedesco se vuole si ciuccia tutta l'energia elettrica prodotta 
dalle centrali nucleari francesi, mica pizza e mandolino come da noi con i 
nostri 3 kW e i cavetti della casa di barbie...

 dalle centrali nucleari francesi, mica pizza e mandolino 
 
Non lo so, ma so che a nord delle Alpi l'energia elettrica costa molto 
meno che da noi, tanto che nessuno usa il gas per cucinare.


 meno che da noi, tanto che nessuno usa il gas per cucinare.
 
Non è un problema il costo (nei prossimi dieci/15 anni anni tra l'altro 
l'energia elettrica costerà di più in Germania che in Italia, ma questo è 
un'altro discorso), quanto il fatto che secondo lui in qualsiasi 
abitazione tedesca puoi collegare un supercharger Tesla, cosa ovviamente 
non vera per limiti fisici, non contrattuali.
 

Io ho capito che lui parlasse di limiti italiani,
 
Io dico che il limite vero è quello fisico della rete, non il costo da
pagare al distributore per aumentare la potenza disponibile.

Nel suo scritto precedente, LTL ha sostenuto :

No, no, ovvio.
La faceva molto semplice da un punto di vista *anche* economico ed era 
a quello a cui mi riferivo.
Passare dal 3 kW al 4,5 o 6 costa qualche centinaio di euro; non mi 
sembrano pochi spiccioli.
Poi, oh, se per lui lo sono, buon per lui.
 
:-D


 pagare al distributore per aumentare la potenza disponibile.
 
E io stavo dicendo che la differenza non sono pochi spiccioli.


 
http://tinyurl.com/w3pg64o
 qualcuno però c'è arrivato un pelo troppo presto.
 
e qui si starebbe bene il vecchio adagio: "Nine out of ten of what we 
call new ideas are simply old mistakes" ma, seriamente, penso che la 
strada verso l'elettrico sia segnata.
 
comunque le foto sono molto belle!
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.

 comunque le foto sono molto belle!
 
e soprattutto, adesso che ci penso, quelle auto erano già a trazione 
anteriore!!
 
:-O
 
quindi col cazzo che l'ha inventata Andrè (Citroen) come si dice 
sempre. Già nel 1898 IN GERMANIA LO FANNO!! (cit., e ciao LTL)


seriamente, penso che la strada verso l'elettrico sia segnata.
 
lo dicevano anche nel 1898...
al massimo l'ibrido, ma l'elettrico puro difficilmente diventera' di 
massa...
 
 

 lo dicevano anche nel 1898...
 
non saprei, bisognerebbe sentire Albus


 non saprei, bisognerebbe sentire Albus
 
:-/


E io stavo dicendo che la differenza non sono pochi spiccioli.
 
Tu sei un barbone e non hai la Tesla :-)

 Tu sei un barbone e non hai la Tesla :-)
 
;__;


 pochi spiccioli.
 
Non mi ricordo tanto bene perché mi sono informato ormai un bel po' 
d'anni fa, rinfrescami: per passare da 3 a 4,5 o a 6 c'è da 
corrispondere un obolo di diverse centinaia di euro, ok. Ma poi, in 
bolletta? La maggiorazione della quota fissa è significativa? il kWh è 
molto più caro?

C'e un po' di maggiorazione ovviamente. Al di là del variabile di aumentano anche il fisso dato che ti danno a disposizione più "banda passante"
Poi è ovvio se no tutti farebbero il 6kw.
Vado a memoria, circa unb20% in più... Poi chi ha voglia o sa le cose più aggiornate mi corregga.

 A voi l'ardua sentenza.
 
le ceneri di hitler si stanno rivoltando tra un sasso e l'altro 
pensando a quanto ricchioni sono diventati i suoi crucchi
 
:-D
 
-- 
#ANewMilan #insomma...
@YonghongLi69: "First things first – my passport was never 
confiscated."

 quota fissa è significativa? il kWh è molto più caro?
 
No, non molto.
Mi pare di ricordare (ma so che adesso e' diverso, in senso positivo) 
che fino a un certo consumo si paga un tot in piu' (forse il 20% che 
dice alfdib) e poi il costo resta uguale.
O era viceversa, non me lo ricordo.
 
Pero' mi pare che il resto dei costi (oneri accessori), che sono quelli 
che piu' incidono sul casto finale (mi pare intorno al 60/70%), restano 
gli stessi.
La differenze di cui sopra era per la sola componente energia.
 
Alla fine, il costo finale, tutto compreso, non aumenta di molto 
(perche' incide poco a causa dei costi fissi di distribuzione), se il 
tuo consumo e' ragionevole. Ovvio che piu' consumi, piu' paghi, in 
proporzione.


molto più caro?
 
Puoi verificare i totali su 
https://www.ilportaleofferte.it
 
 
Ad esempio per un consumo annuo di 8000 kWh hai le seguenti spese annue
 
Tariffa "maggior tutela"
1379 € con 3 kW
1448 € con 6 kW
 
Migliore offerta (monoraria)
1200 € con 3 kW
1270 € con 6 kW
 
Insomma ci sono 6 euro di differenza al mese

 Insomma ci sono 6 euro di differenza al mese
 
Si', la differenza e' minima.
Anche se i calcoli di quei siti non sono mai attendibili al 100%.


:-O
 
Pompa di calore, Tesla, piano a induzione, forno elettrico, lavatrice,
asciugatrice, asciugacapelli, ...
Se uno ha bisogno di 6 kW avrà anche consumi energetici alti (altrimenti
basta un po' di accortezza nel gestire le accensioni)
Se fai la simulazione con valori più bassi la differenza non varia tanto. 

 Se fai la simulazione con valori più bassi la differenza non varia tanto. 
 
No, no, non mi riferivo a questo, ma al fatto che:
mi sembra alto, come valore;
i siti non sono attendibili al 100%.


 Insomma ci sono 6 euro di differenza al mese
 
Grazie a tutti.

O hai buttato un numero a caso?
Ho scritto al volo 8000 kWh facendo una stima "2 kW x 10 ore x 365"
arrotondando brutalmente
Ora sono andato sul simulatore del portale offerte inserendo tutte le
utenze elettriche previste e risulta una stima di circa 6000 kWh, senza la
Tesla.

 Tesla.
 
Boia!
 
:-O


 Tesla.
 
Quindi riscaldamento e piano cottura tutto con l'elettrico?
Perchè io senza queste 2 voci arrivo a 2000. Ora, è risaputo che produrre 
calore con l'elettricità è altamente inefficiente, ma non pensavo fino a 
questo punto...
 
-- 
We only write our names in sand

 questo punto...
 
Ma infatti.
Assurdo.
Gas tutta la vita.


 Gas tutta la vita.
 
Per cucinare io sono a circa 100 euro/anno, di gas.
Riscaldamento centralizzato, per cui non ho un dato.


 Riscaldamento centralizzato, per cui non ho un dato.
 
Io ho un consumo di circa 500 mc.
Poi con calma provo a fare il conto di cosa verrebbe trasformare questi 
500 mc in 4000 kWh
Prevedo un bagno di sangue se non si può tamponare con FV/Solare 
termico/ecc.


questo punto...
Non è inefficiente, anzi, è molto efficiente (a meno che non usi stufe a
resistenza o il boiler elettrico tradizionale)
 

 Per cucinare io sono a circa 100 euro/anno, di gas.
 
Cucinare + acqua calda? Perchè se lo usi solo per cucinare, considerando i costi fissi, dovresti esser passato all'elettrico una vita fa, altrimenti temo che ti costerebbe meno cucinare con l'elio se fosse possibile ;-))

 questo punto...
 
tecnicamente questa frase è scorretta.
 
Con un kWh di elettricità produci, male che vada (banale stufetta con 
resistenza) un kWh di calore nella stanza (rendimento 100%) e se lo usi 
bene (pompa di calore) ne ottieni 3.
 
Risultati simili bruciando combustibili fossili non sono raggiungibili.
 
Quello che non è molto efficiente è bruciare combustibili per produrre 
elettricità, trasportare elettricità nelle case e qui usarla per 
produrre calore.


 termico/ecc.
 
Credo anche io.


 produrre calore.
 
Sì, quello volevo dire.
A mia parziale discolpa stavo scrivendo nel mezzo di una riunione 
d'ufficio e non potevo dilungarmi.


 manuale e i consumi erano *molto* indicativi.
 
Riscaldamento, cucina e acqua calda sanitari.


 temo che ti costerebbe meno cucinare con l'elio se fosse possibile ;-))
 
A 100 euro l'anno di gas?
Ma non credo proprio. Con l'induzione i 100 euro me li spendo, se va 
bene, in un solo bimestre.
 
Diciamo che nel 2019 il costo al mc e' raddoppiato (3,3 euro vs 1,5 nel 
2018, costo finale, comprese tasse, IVA, oneri ecc.), ma resta sempre 
una spesa non paragonabile a quella elettrica.


 Riscaldamento, cucina e acqua calda sanitari.
 
Ah, OK, allora ci siamo.
