Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: [OT] Parliamo di Alitalia

Siccome mi è stato chiesto, eccomi.
Premesso che:
1) ne avevamo già parlato, ma evidentemente...
2) di alitalia non me ne può fregare di meno e da quando ci persi circa 
3milioni vecchie lire in azioni che poi ho rivenduto a 32 € per me possono 
fallire anche tutti i mesi da qui all'eternità;
andiamo a parlare dei famosi 10 miliardi che lo stato ha sprecato in 
Alitalia (e come avete visto non solo lo stato, mannaggia a mé)
 
Innanzitutto la cifra, 10 miliardi? Pensavo di meno, da dove viene questo 
numero?
Eccolo qua, il Cottarelli, non poteva mancare:
https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi-archivio-studi-e-analisi-alitalia-una-storia-di-perdite-e-interventi-statali
 
https://i.vgy.me/xLFr0x.jpg
 
Beh dal grafico è abbastanza chiaro che finché alitalia è stata 
completamente statale le cose sembravano più o meno sotto controllo.
Poi non posso non notare alcune "leggere" imprecisioni, in particolare i 
10,5 miliardi sono al lordo dei dividendi che dal 1974 Alitalia ha 
(raramente) versato, quindi al netto saremmo in realtà a poco più di 9. 
Poi, perché il grafico continua a salire dopo il 2008, visto che alla data 
Alitalia diventò completamente privata?
Perché bisogna aggiungere i prestiti ponte (non mi risulta siano a fondo 
perduto, e non risulta nemmeno alla Vestager, altrimenti sai che 
lagna...), bisogna aggiungere la partecipazione di Poste Italiane (75 
milioni)
Ah, e bisogna aggiungere anche la cassa integrazione...si ma che tipo di 
cassa integrazione? Cottarelli non dice/non sa, perché c'è differenza tra 
Cigo e Cigs e a me risulta che la cassa integrazione dei dipendenti 
alitalia venisse (almeno in parte) pagata da una tassa di scopo sui 
biglietti aerei.
Che per carità, sempre risorse dei cittadini sono, ma almeno non 
determinano debito pubblico e tagli ad altri settori.
Quindi alla fine non sono dieci miliardi, saranno magari tra sette ed 
otto, certo ciò non toglie nulla alla gravità della situazione di una 
azienda ormai decotta.
Qua però mi dovete concedere una digressione sulla storia di alitalia.
Sempre dal grafico di Cottarelli, vediamo che fino al 1996 l'azienda era 
costata allo stato meno dei contributi a fondo perduto elargiti alla Fiat 
per Melfi, ma aveva dato lavoro a più 20 mila persone per più di 20 anni.
Che è poi il fine delle aziende pubbliche: dare lavoro alle persone e con 
ciò contribuire a regolare il mercato del lavoro per non lasciarlo alla 
completa mercé del liberismo più sfrenato (Ryanair anyone?). 
Potete essere d'accordo o meno su questo, però oggi noto che per vent'anni 
tutti sono liberisti e le tasse e la meritocrazia e la produttività e il 
debito pubblico brutto, poi un giorno arriva il coronavirus dalla Cina e 
all'improvviso riposizionamenti come se piovesse, basta liberismo, fate 
debito pubblico bello ed helycopter money cazzo, altrimenti va tutto a 
puttane.
Tutti liberisti col culo degli altri e keynesiani col proprio. 
Torniamo alla storia, tra il 96 ed il 98 i conti peggiorano, ma con Prodi 
al governo e AD Cempella si pensa di privatizzare completamente facendo 
una Joint venture con KLM ed elaborando un piano industriale che, sulla 
carta,  ha molto senso: Malpensa 2000 e sviluppo rotte internazionali in 
sinergia con KLM, riduzione del corto raggio e riduzione dell'esposizione 
su LIN-FCO che sarà perdente rispetto all'alta velocità su rotaia.
Io mi fido e compro le azioni.
Ma poi succede che non avevamo fatto i conti con D'alema...sliding doors: 
fanculo Malpensa, viva Linate.
E fanculo anche ad Alitalia da parte di KLM.:
https://www.repubblica.it/online/economia/klm/klm/klm.html
 
Da li in poi una discesa verso gli inferi, non ne hanno azzeccata più 
nemmeno una.
E le mie azioni da 3 milioni di lire a 32 €
La colpa di Berlusconi nel 2009? non averla ceduta ad Air France: 
sarebbero fallite insieme nella crisi del 2012 e oggi staremmo parlando 
d'altro.
E dei capitani coraggiosi? e di etihad? Sorvoliamo che è meglio.
Alla fine cosa voglio dire?
Che su alitalia tutti parlano, spesso a sproposito, nessuno si è mai preso 
le responsabilità dello scempio.
Che sarebbe anche giusto avere una compagnia di bandiera (posto che più o 
meno ce le hanno tutti gli stati anche se non si dice...) ma ormai è 
veramente difficile anche solo immaginare di rimettere insieme i cocci.
Che non è giusto dire che Alitalia è una merda e che è piena di lavativi 
assunti per raccomandazione (magari è anche vero in qualche percentuale) 
solo perché lo dicono i soliti noti con il copione in mano (tipo S. Feltri 
che sale su un aereo alitalia e smonta il poggiatesta).
 
Ah la domanda più importante: era giusto spendere i 7/8 miliardi di soldi 
pubblici in 46(!) anni?
Secondo me si, almeno era giusto provarci e per tanti anni ha pure 
funzionato, perché per tanti anni più di ventimila persone hanno lavorato, 
hanno comprato case, hanno pagato gli studi dei figli (questi mi rendo 
conto spesso sprecati), hanno comprato automobili, sono andati a fare la 
spesa, pagato le bollette, insomma ci siamo capiti.
Chi pensa di no liberissimo di farlo, ma non può pensare che quei miliardi 
(in mezzo secolo) sono quelli che fanno la differenza e ci qualificano 
come "cicale" al cospetto delle "formichine" olandesi e tedesche.
 

LTL ha pensato forte :

ma per cortesia, alitalia bruciava 1 milione al giorno di soldi nostri 
in tempi normali, che ne parliamo a fare.
 
-- 
Bevo Jaegermeister perchè con la pioggia o col sereno noi del Milan 
vinceremo .

 Tutti liberisti col culo degli altri e keynesiani col proprio.
 
di alitalia mi frega il giusto ma per questo passaggio, 92 minuti di 
applausi.

 in tempi normali, che ne parliamo a fare.
 
Boh, t'ho messo il grafico di Cottarelli.
Non ti fidi?
In effetti...

 come "cicale" al cospetto delle "formichine" olandesi e tedesche.
 
Praticamente ogni dipendente Alitalia e' costato allo stato 1 miliardo 
delle vecchie lire.
Se per te sono soldi spesi bene ti do una bellissima notizia, ne 
spenderemo tanti altri,
 
Il perche' e' spiegato bene qua:
 
https://www.fanpage.it/economia/10-buoni-motivi-per-chiudere-alitalia-ora-e-per-sempre/
 
 
 
 

 applausi.
 
Guarda che le inefficienze di Alitalia vengono scaricate sui bilanci delle 
aziende sane del paese.
 
 

 come "cicale" al cospetto delle "formichine" olandesi e tedesche.
 
Guarda, qui sbrocco subito (non con te), ma, cribbio, basterebbe dare  uno sguardo ad alcune grandezze macroeconomiche diverse 'dar debbbbito pubbbblico', 'er deficit de bilancio'. Hint: ricchezza (e/o risparmio) privata, in particolare il rapporto asset/debiti. Peccato, nel patto di stabilità non conta nulla, ma è un caso, se lo son dimenticato.

 numero?
 
https://www.ilsole24ore.com/art/alitalia-bruciati-oltre-800-milioni-soli-30-mesi-persi-92-miliardi-45-anni-vita-ACXo9Jw
 
 
qui si parla di 9 mld, siamo lì
ma adesso (intendo prima della crisi coronavirus) viaggiava sui 900k euro/giorno
e perché adesso dovrebbe essere salvata per l'ennesima volta?
 
da quando ha gestione commissariale ha bruciato 830 mln, ti sembra normale?
 

 
https://www.fanpage.it/economia/10-buoni-motivi-per-chiudere-alitalia-ora-e-per-sempre/
 
 
Non posso leggere ora, ma son d'accordo con il titolo: ormai va chiusa. Tra l'altro, sono il primo a riconoscere che Alitalia aveva mille difetti: politicizzazione, sindacalizzazione, l'idea di fondo che fosse per tutti una mucca da mungere per tornaconto personale.

 da quando ha gestione commissariale ha bruciato 830 mln, ti sembra normale?
 
secondo te le altre compagni vanno meglio?
come è stato detto la barzelletta del libero mercato e della deregulation ha portato solo disastri. 
 

 d'altro.
 
dei soldi non buttati e che non si devono continuare a buttare
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
 
va chiusa, venduti gli aerei, demoliti gli hangar e buttato sale sul 
terreno, tipo Cartagine.
 
-- 
Milan!

 stabilità non conta nulla, ma è un caso, se lo son dimenticato.
 
D'accordo su tutto.


 
No, l'ho premesso.
 
 

 terreno, tipo Cartagine.
 
Ma la maggior parte degli aerei non erano a leasing?

 Ma la maggior parte degli aerei non erano a leasing?
 
qua sprechi il  tuo fiato.
Questi vogliono andare da Milano a New York al costo di 50 euro compresa una pompa dell'assistente 
di volo nel cesso. 
 

 ha portato solo disastri.
 
non lo so, ma qui si parlava di Alitalia e di quante volte sia stata già 
salvata
di soldi pubblici dati per la tratta Milano-roma, costantemente in perdita 

 Ma la maggior parte degli aerei non erano a leasing?
 
non pe so tutti, solo quelli con marche EI-*

 
 
e comunque chiudere il leasing e restituire pure questi son bei soldi.
 
Però mi domando,una volta chiusa Alitalia, che ne sarà di Fiumicino con 
le sue tre piste (più la 16C/34C usata temporaneamente) e i suoi cinque 
terminal.
 
-- 
Milan!

 terminal.
 
beh, paga pantalone, no?


e probabilmente le pago anche io con le tasse. Tutto vero, ma non era il 
discorso in cui volevo entrare. C'era solo quel passaggio che imho era 
imperdibile.

 imperdibile.
 
Si e' l'unica compagnia aerea al mondo che paghi anche se non voli

 Si e' l'unica compagnia aerea al mondo che paghi anche se non voli
 
Figurati, ci sono anche gli aerei che hai pagato anche se non hai mai 
volato (Airbus e tra poco anche Boeing)
E comunque ti do una notizia, entro l'anno la maggior parte delle 
compagnie aeree europee (se non tutte) dovranno essere ricapitalizzate 
dagli stati, altrimenti porteranno i libri in tribunale.
Non dico che mal comunque mezzo gaudio, però mi viene da pensare che se 
dieci anni fa avessimo pagato qualcosa anche per le mascherine FFP3 che 
non indossavamo, forse oggi i nostri medici ed infermieri ne sarebbero 
dotati.

Il 31/03/20 09:04, MarcoGT ha scritto:

si d'accordo, ma io credo che il nocciolo della questione sia tutto, o 
in gran parte qui. Insomma, il traffico quello vero che genera profitti 
è al Nord, quindi da un pdv strettamente economico andava puntato tutto 
su Malpensa con ridimensionamento di Fiumicino lasciando lì "solo" i 
voli punto a punto verso il Sud (Mediterraneo, Africa, Oceania, 
Sudamerica) e le altre città Italiane, con trasferimento di sede di 
lavoro per gran parte del personale. Penso che con i soldi risparmiati 
forse si potevano addirittura prepensionare tutti, anche i 40enni
 
-- 
Milan!

 terminal.
 
Perché senza Alitalia non si volerà più su Roma?
Io boh...

 beh, paga pantalone, no?
 
Quello sicuramente (anche se ADR è totalmente privata), ma avverrà in 
tutto il mondo.
Anche in USA, il sig. Bigtrousers pagherà, ha già promesso trillions.
 
In ogni caso solo negli ultimi tre anni ADR ha portato a casa EBITDA 
positivo per oltre 1,6 miliardi.
Come per ADR forse c'era modo anche per Alitalia di guadagnarci...e come è 
scritto nel mio post e in quello di Vic.
 
 

 volato (Airbus e tra poco anche Boeing)
 
intendi tramite EU?

 dotati.
 
E' quello che sostengo dall'inizio. Dei 37 miliardi tagliati alla sanita', 
quanti sono andati all'Alitalia (e altre compagnie simili), quanti in 
manovre elettorali populiste come quota 100 e reddito di cittadinanza? 

 intendi tramite EU?
 
Ebbeh...
https://tinyurl.com/vp5cmvw
 
Ma noi come Italia per esempio abbiamo anche dato incentivi a Leonardo che 
costruisce le fusoliere dei 787 in Italia.
 

 manovre elettorali populiste come quota 100 e reddito di cittadinanza?
 
Sono in principio contro il reddito di cittadinanza, ora però lo faranno 
tutti.
Chissà perché...

 costruisce le fusoliere dei 787 in Italia.
 
 Beh se e' per quelli abbiamo tutti una Fiat virtuale in garage :-DDD

 costruisce le fusoliere dei 787 in Italia.
 
bravo
quindi una azienda italiana ne ha beneficiato
lo sai che c'è lo stesso procedimento in corso contro Boeing che riceve 
finanziamenti dal pentagono come finanziamenti militari e li usa in campo 
civile?
 
però cerca articoli più recenti perché la multa ad "Airbus" è ufficiale
 
la decisione di non partecipare al consorzio eads/airbus è stata 
dell'Italia eh

 dell'Italia eh
 
Ma quindi mi stai dando ragione?
Cioé è normale, lo fanno tutti, usare le tasse, i soldi pubblici, per 
incentivare alcuni settori industriali?
E' normale, è lecito, lo fanno tutti, solo nel caso di Alitalia no, non lo 
è mai stato.
 
Un po' come il caso del tweet di Cottarelli di ieri, se c'è al governo chi 
dico io lo spread non conta, se c'è al governo quell'altro...madonna che 
spread che c'è stasera...

 è mai stato.
 
mi ricordi quante *volte* è già stata aiutata?
presiti ponte, privatizzazione, poi resa statale, commissari
 
ad un certo punto bisogna staccare la spina e stop (come purtroppo faranno 
molte aziende tra poco)

Il 31/03/20 09:55, LTL ha scritto:

Ma certo, non fosse altro che 1) è meta turistica 2) comunque per le 
rotte verso sud è uno scalo possibile. Solo che il traffico business, 
quello che porta ancora soldi, è al Nord. Inoltre, da turista, se per 
andare in nordamerica devo passare per Roma allora passo piuttosto da 
Londra con BA
 
-- 
Milan!

 Londra con BA
 
Non so, la storia del traffico business che porta soldi era sicuramente 
vera vent'anni fa.
Oggi ti fanno viaggiare Ryanair ma solo se non puoi risolvere con skype.

 
 
a maggior ragione chiudere Alitalia è un dovere
 
-- 
Milan!

 Oggi ti fanno viaggiare Ryanair
 
ma chi?
rotfl

 tipo Cartagine.
 
Gli hangar dove tenevano gli elefanti? :-)
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
beh, deriva dal franco *haimgard «recinto annesso alla casa». Chi ha 
l'elefante può tenercelo.
 
-- 
Milan!

Il 31/03/20 15:30, utente ha scritto:

per non parlare di Dum-bho, il leggendario elefante volante della 
mitologia punica.
 
-- 
Milan!

 punica.
 
Affetto da una forma arcaica di orecchioni degli elefanti, se non vado 
errato.

Il 01/04/20 11:34, Amarok *** SE7EN ha scritto:

proprio lui!
 
-- 
Milan!