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Titolo: (ot) la fantafisica delle fantascienza

Si e' piu' volte detto di come la fantascienza (film, serie tv o
romanzi) a volte abbia immaginato e anticipato brillantemente alcuni
sviluppi tecnologici e di come invece altre volte abbia toppato in
pieno. Ad esempio negli anni 50 si immaginava il 2000 pieno di macchine
volanti o il sistema solare conquistato, mentre lo sviluppo tecnologico
ha preso altre strade o forse ha effettivamente rallentato...
comunque, ieri ho visto Elysium con Matt Damon. Sorvolo sulla trama ma
in sintesi ci sono i ricchi che vivono su una stazione spaziale
orbitante con villette e campi da golf mentre gli sfigati sono ammassati
in baraccopoli su una terra postatomica o giu' di li.
ora - e vengo al dunque - la megastazione (Elysium) e' la classica ruota
di bicicletta rotante che garantisce la gravita' per forza centrifuga,
con case e praticelli spalmati quindi sul bordo interno del cerchio.
L'assurdo (?) e' che anche l'atmosfera e' mantenuta schiacciata con la
sola gravita', cioe' il "copertone" non è chiuso ma aperto sul cielo,
quindi sulla parte che guarda il fulcro della stazione. Infatti le
navicelle arrivano e partono senza passare porte ma semplicemente
entrando dal lato interno aperto.
Ora, si tratta di una evidenta cazzata (ovvero l'atmosfera verrebbe
risucchiata immediatamente dal vuoto cosmico) oppure potrebbe esserci un
lontano ma plausibile - almeno cinematograficamente - fondo di realismo?
 
 
 


non ti passa piu al lavoro eh?;DDDD

 
https://blogs.scientificamerican.com/overthinking-it/how-elysium-is-a-carnival-ride-and-why-its-atmosphere-is-a-bucket-of-water/
 

 oppure potrebbe esserci un lontano ma plausibile fondo di realismo?
 
A che distanza è la stazione dalla terra?
E' in orbita geostazionaria o gira intorno alla terra?
 
Considera che sulla ISS la gravità c'è, eccome.
Ad una distanza di 400km la gravità è del 90%.
La ISS ruotando velocemente in orbita crea una "microgravità" che 
compensa la gravità terrestre.
 
 
 
-- 
Per capire chi vi comanda basta scoprire chi non vi è permesso criticare
 


https://blogs.scientificamerican.com/overthinking-it/how-elysium-is-a-carnival-ride-and-why-its-atmosphere-is-a-bucket-of-water/
 
 
In effetti essendo il film del 2013 avrei dovuto immaginare che ne
avessero gia' parlato da qualche parte... per0' la spiegazione del secchio
d'acqua che gira non mi convince molto...
 

 ha scritto:
 
Considera poi che l'atmosfera terrestre sta al su posto proprio per la 
gravità.
Il concetto di pressione e vuoto è fuorviante: la pressione deriva dalla 
quantità di molecole di aria trattenute dalla gravità.
Man mano che si sale la quantità cala, l'aria è rarefatta e la pressione 
diminuisce, ma non "scappa" verso il vuoto: è in equilibrio.


 lontano ma plausibile - almeno cinematograficamente - fondo di realismo?
 
Chi lo sa, potrebbe essere.
 
Per rimanere sul tema: qualche tempo addietro ho visto Interstellar, gran 
bel film.
 
Mi avevano colpito in particolare le scene girate su quel pianeta che si 
trova in orbita sul margine di un buco nero, in un equilibrio che lo 
manterrà sempre ai bordi senza mai venirne risucchiato.
Su quel pianeta è atterrata molti anni prima un'altra astronauta che ha 
attivato un trasmettitore di "pianeta abitabile".
Si tratta di indagare, perché la terra ha le ore contate.
 
Per farla breve l'equipaggio scende sapendo che il buco nero crea 
un'alterazione gravitazionale fortissima, con conseguenze pesanti sullo 
scorrere del tempo.
La discesa è questione di poco, forse un'oretta.
Tuttavia avvisano il membro dell'equipaggio che rimarrà in orbita, che per 
lui la fase di discesa, breve esplorazione e risalita corrisponderà a molti 
anni.
Arrivano giù e si trovano in una pianura sommersa da un sottile strato 
d'acqua di qualche millimetro. La gravità in apparenza è normale.
In lontananza c'è una catena montuosa.
Nel frattempo, in pochi minuti, trovano il punto di atterraggio della 
precedente visitatrice compreso il trasmettitore semi distrutto, l'impatto è 
stato forte e la sonda è disastrata.
A quel punto si accorgono che le montagne in realtà sono onde di marea, 
l'acqua si concentra tutta in questi grandi tsunami mentre sul resto del 
pianeta resta una sottile risacca.
Fuggono appena in tempo per miracolo. In orbita il compagno rimasto è 
invecchiato forse di 20 anni, perché la visita si è prolungata più del 
previsto.
Discutono dell'astronauta che li aveva preceduti: probabilmente era morta 
"mezz'ora prima". Trent'anni prima per i canoni terrestri, ma mezz'ora prima 
del loro atterraggio.
 
Mi è sembrato un gran bel stratagemma cinematografico.
Che fosse realistico o meno mi importava relativamente: sto vedendo un film 
e vorrei semplicemente che il film sia piacevole.
 
Comunque per curiosità indago, leggo le opinioni di vari esperti, ci sono 
varie opinioni ma stringi stringi risulta che tutto quanto sopra potrebbe 
benissimo essere reale (maree estreme con gravità normale, pianeta in 
"equilibrio" sul buco nero, tre ore che equivalgono a vent'anni, i trenta 
che sono trenta minuti, etc.) e non necessariamente delle trovate.
 
 
 
 
 

 Interstellar ....
 
https://www.youtube.com/watch?v=pgBlq77uFCA
 


 
https://www.youtube.com/watch?v=pgBlq77uFCA
 
 
Ho trovato molte discussioni in apparenza piuttosto qualificate riguardo 
quel film e c'è persino un libro a tema:
https://www.amazon.com/Science-Interstellar-Kip-Thorne/dp/0393351378
 
 
Ma non sono così geek da desiderarlo, mai stato un patito di fisica. 
 

Se la stazione orbitante ruota abbastanza velocemente da fare una gravità simile alla terra allora è plausibile che l'aria non fuoriesca


Teoricamente fattibile ma non con la tecnologia attuale.
 
-- 
« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 
di conseguenza ateo convinto.»

 ha scritto:

A me Interstellar e' piaciuto molto come film ma a livello di fisica e'
davvero una vaccata: un pianeta in "equilibrio" sul bordo di un buco nero
dovrebbe orbitare con una velocita' di fuga impressionante; se pensi che
il buco nero si chiama cosi' perche' neanche la luce riesce a fuggire e'
presto spiegato come questo sia impossibile, a meno che non sia molto
distante, ma in questo caso non regge piu' il discorso del tempo che passa
molto velocemente (oltre al fatto che non si capisce cosa desse luce al
pianeta)
 
 

 Teoricamente fattibile ma non con la tecnologia attuale.
 
Sto parlando dell'atmosfera senza avere un "tappo".
 
Per ricreare la gravità basta far girare il cerchio, ovviamente il cerchio 
deve essere abbastanza grande da girare abbastanza piano da rendere la 
cosa sostenibile.


 pianeta)
 
Ripassino di fisica non guasta eh :P 
 
La luce non esce dal buco nero SOLO quando oltrepassa l'orizzonte degli 
eventi.
Un pianeta può benissimo essere a una distanza "ragguardevole" dal buco 
nero, da non esserne catturato, ma da subirne gli effetti di dilatazione 
spaziotemporale.
 
P.S. tutta la fisica di Interstellar l'ha curata Kip Thorne, che non il 
primo cazzone che passa (tipo me), è quello che ha vinto l'anno scorso il 
premio nobel per aver scoperto le onde gravitazionali, e uno dei massimi 
esperti nella teoria della relatività generale.
 
Per la luce al pianeta, in effetti non ricordo, ma mi pare (e sottolineo 
mi pare) che ad un certo punto si accenni ad un sistema di stelle binarie.


 pianeta)
 
E comunque, qualcosa dai buchi neri, almeno in un certo senso, esce, anche 
se non porta con se nessuna informazione.
La radiazione di hawking. Ovvero calore emesso a causa degli effetti 
quantistici che si generano nei pressi di un buco nero.
E' un po' complicato da spiegare in parole semplice, ma fidati, è cosi :P 


 se non porta con se nessuna informazione.
 
A parte su quello che hai mangiato. 
 
-- 
R. Saclà

 petrolio.
 
se ti interessa sono anche io di questo parere.
30 anni fa pensavo che fossero teorie plausibili ma un po' troppo
complottiste; oggi invece mi basta guardarmi attorno per capire che e'
proprio cosi'.
il petrolio e' comodo, ci sono gia' tutte le strutture (oleodotti,
petroliere, raffinerie, rete capillare di distributori) e basta solo
venderlo; tra l'altro la differenza tra costo di estrazione e raffinazione
e quello di vendita e' notevolmente conveniente (per chi lo vende); gli
stati possono attaccarci le loro tasse e non ultimo garantisce tantissimi
posti di lavoro. Per il petrolio non si esita a fare guerre (camuffate
dalle piu' svariate giustificazioni).
Io credo che i potenti si siano detti: ragazzi, finche ce n'e' si vende
questo e guai a chi prova a cercare alternative.
Tra l'altro negli anni 80 si diceva che le riserve non sarebbero andate
oltre il 2030 e che quindi, per quell'anno, si sarebbe attrezzati a
sfruttate altre fonti di energia in sostituzione. Invece si scoprono
sempre nuovi giacimenti e al petrolio si e' aggiunto il metano... non la
vedo quindi facile. Aggiungici poi il declino del nucleare (per carita',
non addentriamoci in discorsi ecomorali a riguardo) ed ecco che il regno
dell'oro nero sara' garantito per minimo per altri 50 anni.
E non facciamoci illudere dal motore elettrico che e' solo un altro modo
di sfruttare il petrolio.
 
 
 
 
 

 spaziotemporale.
 
non regge: se il pianeta e' a una "distanza ragguardevole" non funziona piu'
il discorso dei 7 anni per ogni minuto (o quanto era, non ricordo) che
passavano sulla sua superfice. se e' vicino all'orizzonte degli eventi
funzionerebbe il discorso "tempo" ma il pianeta non sfuggirebbe al buco nero.
Poi la fisica può anche averla curata Thorne, ma poveraccio ha dovuto piegarsi
e adattarsi ben bene alle esigenze di scenegiatura, se no, quando ha letto che
il protagonista poteva tranquillamente entrare nel buco nero senza esserne
"spaghettizzato" e ridotto ad una lunga fila di atomi e addirittura uscirne,
avrebbe dovuto farsi una rissata ed un pernacchione.
 
 
 
 

 E' un po' complicato da spiegare in parole semplice, ma fidati, è cosi :P 
 
certo, ma io non ho detto che dai buchi neri non esce niente. ho detto che la
luce non riesce a uscirne (nonostante la sua velocita' e la sua massa
piccolissima) e questo per intenderci sulla forza gravitazionale di un buco
nero; e il tutto per dire che la teoria del pianeta che ruota allegramente
attorno ad esso vicino all'orizzonte degli eventi e' una cagata.
 
 

 avrebbe dovuto farsi una rissata ed un pernacchione.
 
Un pianeta può essere abbastanza lontano da un buco nero da non esserne 
risucchiato, ma abbastanza vicino da subirne gli effetti di dilatazione 
spaziotemporale.
 
Per sapere quanto lontano/vicino e quanti anni sul pianeta corrispondono a 
anni sulla terra (o comunque fuori dagli effetti del buco) non te lo so 
dire cosi, dovremmo sapere dettaglio cose che non dicono. Massa del buco 
nero, ecc ecc
 
Sul cosa succeda al di la dell'orizzonte degli eventi nessuno lo sa, 
probabilmente, si uno verrebbe spaghettizzato ma è solo a quel punto che 
inizia la parte di "fantascienza" con il tesseratto messo in quel punto 
ecc ecc. Il resto è tutto possibile.


 attorno ad esso vicino all'orizzonte degli eventi e' una cagata.
 
La massa della luce è 0 non è piccilissima.
E non è una cagata te l'ho gia detto.
 
Fai un atto di fede, e fidati :P la relatività generale non è il mio campo 
ma qualcosina ci capisco.


 Se la stazione orbitante ruota abbastanza velocemente da fare una
gravitÃ  > simile alla terra allora Ãš plausibile che l'aria non fuoriesca
 
il punto e': vero che puoi simulare la gravita' attraverso la forza
centrifuga ma forza centrifuga e gravita' non sono la stessa cosa.
la terra esercita una forza di attrazione su ogni cosa che sta sulla sua
superficie, atmosfera compresa; e' una forza enorme e omogeneamente
distribuita (lasciamo perdere il discorso dei poli leggermente
schiacciati). su una stazione che ruota puoi spingere verso l'esterno gli
oggetti che effettivamente non verrebbero risucchiati dal vuoto. Ma come
si comporta l'atmosfera come fluido? se la velocita' e' notevole potrebbe
riuscire a sfuggire al vuoto schiacciandosi anche essa sul fondo della
ruota ma  creando un ambiente con una pressione troppo alta; se invece la
velocita' fosse ridotta per simulare condizioni terrestri e quindi 1
atmosfera di pressione, la parte piu' vicina al bordo aperto sarebbe
risucchiata dal vuoto cosmico (basti pensare al finestrino rotto di un
aereo in quota). Insomma non la vedo facile; non dico sia impossibile,
solo non pensiamo che  gravita' e forza centrifuga siano la stessa cosa
anche se con la seconda puoi simulare la prima.
 
 
 


Esattamente cosi. 


 ma qualcosina ci capisco.
 
bene, allora avrai sicuramente sentito parlare di E=MC2 e del dualismo
onda-particella del fotone. la luce non esce dal buco nero perche' la gravita di
questo agisce sul fotone in quanto particella (non onda) e la gravita' deve
agire per forza su una massa. poi che il fotone a riposo abbia per convenzione
massa zero al buco nero non glielo spieghi.
 
 
 
 
 

 massa zero al buco nero non glielo spieghi.
 
ehm sai che lavoro faccio io? :P 



se dovessimo star qui a far le pulci ad ogni film, non solo quelli di Sci Fi,
quanti ne uscirebero assolutamente verosimili, senza incongruenze etc etc? forse un 10%, forse meno.
Qualcuno parlava qui del peso dei lingotti d'oro e di quanto fosse impossibile trasportarne millemila come nei film, negli western non ricaricano quasi mai, vogliamo parlare delle scazzottate e degli inseguimenti o del fatto che se sei un idraulico trombi delle gran maiale e non riesci mai a finire un lavoro

 ehm sai che lavoro faccio io? :P 
 
ma cazzo dillo subito che lavori al CERN!
E comunque se lo sa il direttore che perdi tempo a giustificare ste troiate di
film, ti manda a pulire l'anellone con lo spazzolone per tutti e 27 i km
 
 
 
 

 massa zero al buco nero non glielo spieghi.
 
Non è cosi :P il motivo per cui la luce non esce è un'altro.
In uno spaziotempo curvo quale si suppone sia il nostro, la luce, che 
viaggia a velocità costante e va "dritta", seguendo una particolare linea 
detta GEODETICA (che non è altro che il più breve percorso tra il punto A 
e il punto B)
 
Quando c'è un buco nero con un enorme campo gravitazionale (massa ENORME 
volume PICCOLO) lo spaziotempo si deforma e si curva "abbestia" tanto che 
la luce, pur continuando ad andare "dritta per la sua direzione", può solo 
dirigersi verso l'interno del buco nero. Qulsiasi direzione prenda, nei 
pressi di un buco nero, la luce tenderà ad andare sempre verso il centro. 
E questo a causa della deformazione dello spazio tempo e non 
dell'attrazione.


 film, ti manda a pulire l'anellone con lo spazzolone per tutti e 27 i km
 
Non lavoro al CERN (putroppo) sono solo un misero ricercatore precario 
dell INFN.
 
Anche se io mi occupo d'altro (materia oscura)
 
A me se lo sa il direttore fottesega. 


 film, ti manda a pulire l'anellone con lo spazzolone per tutti e 27 i km
 
Ti invece devi essere un ignegnere mi da l'idea....


 trasportarne millemila come nei film, 
 
eccomi! si, una delle mie battaglie. E piu' ne vedo e piu' mi incazzo. Anche
recentemente: film di un certo livello con il cattivo che carica la borsa da
palestra di lingotti d'oro e se la carica in spalla fischiettando.
Molto recentemente pero' (devono aver lurkato) ho visto un film dove il tizio 
barcollava e faticavca molto nel portare la borsa. Sempre fantascienza ma almeno
hanno imboccato la strada del realismo.
 

 Ti invece devi essere un ignegnere mi da l'idea....
 
"ignegnere" e' molto bello e rende l'idea :)
no, no, per carita' (magari!). io faccio cose e vedo gente e ogni tanto mi
occupo di informatica
 
 
 

 ha scritto:

ah! interessante!!!
se becco il mio vecchio prof di fisica gliene dico 4. sto cazzone
 
 

 occupo di informatica
 
La peggio razza, dopo gli architetti. Di informatica è un po' vago... in 
che senso?


 se becco il mio vecchio prof di fisica gliene dico 4. sto cazzone
 
Eh faresti bene, se ti ha detto che la luce non esce perchè i fotoni sono 
attirati dal buco nero a causa della forza di gravità, come se fossero una 
pallina che cade per terra si, ti ha detto na stronzata.
 
Ma, scusa, il tuo prof di fisica... in cosa sei laureato ? Ste cose non si 
studiano all'università se non in corsi di laura in Fisica o in Chimica...
A informatica dubito si parli buchi neri e relatività.


 che senso?
 
database e AS
e naturalmente sono architetto :)
.

 .
 
c.v.d.


 se becco il mio vecchio prof di fisica gliene dico 4. sto cazzone
 
Se ti interessano queste cose e vuoi una letturina facile ma MOLTO BEN 
FATTA ti consiglio
Dal Big Bang ai buchi neri di Stephen Hawking.


 se becco il mio vecchio prof di fisica gliene dico 4. sto cazzone
 
La cosa più chiara che ho trovato in 5 minuti di ricerca, che non entrasse 
troppo nei dettagli.
 
 
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/g0a14/if_photons_are_massless_why_cant_light_escape/
 
 
First off, photons are massless, and don't let anyone tell you otherwise. 
"Relativistic mass" (alluded to elsewhere) is really an outdated concept - 
you can use the notion, but it's not a useful one.
 
General relativity says that spacetime is bent by mass, and that gravity 
is really things (massless or not!) following paths called geodesics in 
this bent spacetime. What's a geodesic? Let's start with a massive 
particle. Suppose that you had a massive particle that "carried" a clock. 
Then a geodesic is a path between two points in spacetime which maximizes 
the time that the particle's clock measures to have passed while the 
particle is traveling. This is called the "principle of maximal aging."
 
Now as it turns out, the proper way to describe the path of a massless 
particle (i.e. one that obeys the equations of motion of light if you get 
really, really close to the particle) is by the exact same equation that 
gives you geodesics. I can't show you why this is true without the math, 
but let's think of it as saying that really, light should just follow a 
path in spacetime that looks like a straight line if you zoom in on it.
 
So what we can think of for any particle (neglecting any non-gravitational 
interactions) is that its motion is really just the particle free-falling 
through space along whatever path happens to be a geodesic.
 
Now the way geodesics work around black holes is that if you pass the 
event horizon, all geodesics lead into the singularity. There simply is no 
geodesic which leads out of the singularity. What this means is that 
anything that passes the event horizon has to fall into the singularity 
because everything follows a geodesic, even light!


 Dal Big Bang ai buchi neri di Stephen Hawking.
 
Ah, è ancora attuale? Avrà almeno 20 anni.
 
Cmq il miglior libro che abbia letto su argomenti astronomici (anche se non si occupava di buchi neri in verità ma di formazioni planetarie) è "il caso terra" di Paolo Saraceno.
 

 
 
 
ma no, scherzavo, povero cristo, sara' anche gia' morto. Onestamente non so dove
ho letto o perche' avessi questa convinzione; l'importante e' imparare sempre.
 

 Dal Big Bang ai buchi neri di Stephen Hawking.
 
eh! il dramma e' che l'ho pure letto!!!
 
 
 

 caso terra" di Paolo Saraceno.
 
Si è ancora attuale. Siamo fermi li o poco più.
L'unica cosa degna di nota, di cui li si parlava come "ipotetica" è la 
scoperta delle onde gravitazionali.
C'è anche la "scoperta" del bosone di Higgs ma non era argomento del libro.
Qualcosa sulla fisica dei Neutrini e qualcusa sulla materia oscura, ma 
poco nulla di sostanziale.
 
 
Per il resto solo piccole cose. Ancora non c'è nessuna TOE o nessuna 
teoria quantistica di campo per la gravità. Quindi, di fatto siamo fermi 
li. 


 sempre.
 
Il fatto è che la massa e la massa relativistica son due concetti diversi.
Esiste anche una spiegazione "simil-classica" ovvero non relativistica del 
perchè la luce non esce da un buco nero, però ecco, è un po' superata. Il 
motivo vero (che poi vero è una parola grossa, dato che non abbiamo nessun 
dato sperimentale) è quello che dicevo sopra.


 eh! il dramma e' che l'ho pure letto!!!
 
Ripassino allora :P


 eh! il dramma e' che l'ho pure letto!!!
 
Altro libro bellino (ma non avvincente, lo ammetto, perchè lui è un grande 
scienziato ma secondo me, non è bravo come divulgatore)
è "l'ordine del tempo" di Carlo Rovelli.
 
Carlo Rovelli è uno dei più famosi fisici italiani, è attivo nella ricerca 
della Gravità quantistica a loop (una teoria quantistica di campo per la 
gravità, che però non è una TOE, ma è comunque molto promettente, forse la 
più promettente assieme alla M Theory)
 
Nel libro "dimostra" come, qualora fosse vera la sua teoria sulla Gravità 
Quantistica a Loop, anche il concetto di tempo sarebbe "sorpassato".
La famosa frecca del tempo perderebbe ogni significato. Molto profondo, 
anche se, forse la butta un po' troppo sul filosofico.
 
Ecco, il tempo, penso sia davvero "la cosa" perchè non saprei come altro 
definirla in termini semplici, rispetto alla quale sappiamo meno cose in 
assoluto.
 
Ad esempio, una provocazione. Il tempo è continuo o quantizzato (secondo 
il modello standard è continuo, questo te lo dico io) ma, ti faccio un 
esperimento mentale.
 
Prendiamo la lunghezza di plank (la più piccola lunghezza fisicametne 
possibile) e calcoliamo il tempo che ci mette un fotone che viaggia alla 
velocità della luce a percorrere questa distanza. Ora il fotone viaggia 
alla velocità della luce, e sappiamo che è la massima velocità ammissibile
 
Quindi abbiamo un oggetto (fotone) che percorre il più piccolo spazio 
"fisicamente sensato" nel minor tempo possibile. Diciamo un tempo T.
Ha senso parlare tempo minori di T ? In teoria no, sono tempi che 
fisicamente non esistono, e quindi il tempo parebbe proprio essere 
quantizzato, come lo è l'energia. :P 


 dato sperimentale) è quello che dicevo sopra.
 
quindi c'era una spiegazione con la massa (relativistica)... cioe', non me l'ero
inventata (cosa gia' buona che vuol dire che non mi sto ancora rincoglionendo,
del tutto)
 
 

Le ultime teorie presentano i buchi non più come stelle collassato su se stesse per l'effetto gravitazionale, ma come portali quantici. 
La dislocazione dei buchi neri, in particolare quelli al centro delle galassie, fa infatti supporre ad un ordinamento spaziale non casuale e che quindi i buchi neri facciano parte di una griglia strutturale che attraversa tutto il ns universo.
In tale griglia i BN sono dei nodi nonché dei portali verso altri universi paralleli.

 del tutto)
 
Si, mi pare di aver letto qualcosa di simile, ora non ricordo ne dove ne 
quando, ma non di ricente. Non ricordo bene nemmeno in che termini la 
mettevano, perchè usavano dei concetti di fisica classica uniti però al 
fatto che il fotone ha massa (cosa non vera, perchè ha massa ma 
RELATIVISTICA) e le due cose non è che stiano bene insieme.
Mi pare, e prendilo con le molle, che fosse un paper brasiliano, che 
riguardava tutt'altro, ma facevano questo esempio per motivare non ricordo 
cosa. Poi ripeto, a certi livelli (che per quanto io sia un ricercatore 
ignoto e ignobile, sono comunque un ricercatore) le cose si fanno molto 
settoriali, e quindi quelli di cui non ti occupi nello specifico tendi a 
ignorarlo, salvo ovviamente le cose fondamentali.
Però ecco chi pensa che un ricercatore in qualche ambito della fisica sia 
un "tuttologo" della fisica prende la più grande cantonata del mondo.
Certo, ne sa comunque più di chi fa altro di mestiere, ma molte cose le sa 
in modo "superficiale".
Sono pochi i geni che nel corso di una vita di ricerca danno contributi 
importanti in più di un campo.
 
Tra gli italiani mi viene in mente solo Giorgio Parisi, che ha ottunuti 
risultati importanti in campi molto diversi.
Tra i non italiani direi Edwar Witten, forse la più grande mente vivente. 
Un fisico teorico con una sapere matematico, forse più ampio di quello dei 
più grandi matematici viventi. 
 
Comunque il motivo "ufficiale" se vuoi del perchè la luce non esce da un 
buco nero è quello che ti ho scritto sopra, e non perchè l'ho detto io eh, 
nella scienza PER FORTUNA "è cosi perchè l'ho detto io" non conta un cazzo.


 anche se, forse la butta un po' troppo sul filosofico.
 
LOL; ti stavo giusto chiedendo cosa ne pensavi di questo libro che ho letto qualche mese fa.
Ho fatto molta fatica a leggerlo, soprattutto per lo sforzo di cercare di superare le nostre abitudini sul concetto di tempo.
Ho trovato molto interessante la parte seconda dove confuta la possibilità di stabilire cosa sta accadendo "in questo momento" in luoghi remoti
Ma - alla fine - i concetti espressi sono duri da accettare in quanto in conflitto con le nostre radicate abitudini.
 
 


Che pubblicazioni leggi, di grazia ? :D 
 
Guarda, io sono uno che crede fermamente all'esistenza degli universi 
paralleli, in particolare alla teoria della materia inflazionaria e 
dell'unverso a bolle. Ma dire che un buco nero è un portale tra 
universi...lo sento dire ora.
 
Non sappiamo nemmeno cosa ci sia dentro a un buco nero. Se dovess esserci 
una singolarità, come pare, non abbiamo NESSUNA teoria in grado di 
spiegarla.


 conflitto con le nostre radicate abitudini.
 
Rovelli scrive male come divulgatore, te l'ho detto. O almeno a me non 
piace.
Però il concetto che esprime, è fisicamente coerente, anche se tutto da 
dimostrare.
 
Ma ti faccio una domanda, che se hai letto il libro, già immaginerai.
Anche nella vita di tutti i giorni, qual è l'unica cosa che distingue il 
prima dal dopo ?
No, i ricordi non conta, sono un concetto umano, e se gli umani non ci 
fossero, il tempo (ammesso che scorra in una direzione) continuerebbe a 
farlo.
 
Cioè se io vedo due video di un vaso che cade dal tavolo e si rompe, e uno 
dove vedo i cocci che salgono sul tavolo e compongono il vaso, come faccio 
a sapere qual è quello mandato "in avanti" e quello "mandato indietro" e 
perchè ? 


 conflitto con le nostre radicate abitudini.
 
Beh si, il concetto di "adesso" applicato a tutto l'universo è un concetto 
assurdo, ma questo non è solo rovelli a dirlo.
Lui dice cose più "estreme" nel libro, e nei suoi paper. 


 Che pubblicazioni leggi, di grazia ? :D 
 
Chimical trails & Vax machination
 
-- 
R. Saclà

 Chimical trails & Vax machination
 
A, quello che legge ogni buon grillino che si rispetti insomma ;P
 
La seconda ora va anche particolarmente di moda.


 stesse per l'effetto gravitazionale, ma come portali quantici.
 
 
che poi "portale quantico" cosa vuol dire? me lo spieghi?
 
Io credo che la parola "quantico, o quantistico ecc" sia usata alla cazzo 
di cane in un sacco di casi, e nessuno o quasi sa cosa vuol dire 
esattamente. 
 
Di grazia, mi spieghi cosa vuol dire che qualcosa è "quantizzato" ??


 perchè ? 
 
Sì si, non lo posso sapere, non c'è direzione univoca.
 
Lui stesso ci evidenzia che anche il principio termodinamico secondo il quale il calore passa da un corpo caldo ad uno freddo non è una legge fisica assoluta ma è solo una questione di probabilità.
 
Però, è difficile liberarci dai nostri preconcetti (gli idola del grande Fancis Bacon) quando siamo abituati ad un certo modo di concepire un fenomeno.
 
 
 

 fenomeno.
 
No lo puoi sapere, almeno nella nostra "quotidinaità" lo puoi sapere (lo 
dice anche Rovelli nel libro :P)
Perchè l'unica cosa che distingue il passato dal futuro è l'aumento 
dell'entropia (del "disordine) quindi un vaso può cadere e rompersi 
(aumenta l'entropia) ma non l'inverso.
L'entropia, e il calore (o meglio il passaggio di calore da un corpo caldo 
a uno fredo) sono le sole cose che danno una freccia al tempo, nel nostro 
quotidiano.
 
Poi Rovelli, dice che "in profondità" le dinamiche che regolano il mondo 
sono senza tempo, e si possono esprimere in termini di correlazioni e 
interiazioni tra variabili fisiche, e non dalla loro evoluzione al variare 
di una varibile tempo (che per lui non esiste).
In pratica lo scorrere del tempo che percepiamo, e lo percepiamo nel modo 
che ho detto sopra (aumento dell'entropia) è solo una sensazione dovuta al 
fatto che la nostro conoscenza della realtà è incompleta.


 fatto che la nostro conoscenza della realtà è incompleta.
 
In merito all'entropia, vi riporto una perla di saggezza che ho letto su 
un muro (a Roma mi pare)
 
ENTROPIA - ESCOTROIA
 
altro che meccanica quantistica.


 in baraccopoli su una terra postatomica o giu' di li.
[...]
trama scopiazzata dal manga Alita, suppongo
 
-- 
Umin
 

 quotidiano.
 
Sì però nel libro evidenzia anche che non è una legge universale ma solo una questione di probabilità, nel senso che, pur essendo terribilmente improbababile, non si potrebbe escludere che vi sia un passaggio di calore verso il corpo freddo.
 

dell'attrazione.
 
Una cosa è certa: potresti avere un futuro come divulgatore, se la ricerca dovesse stancarti come spesso in Italia accade. 
 
Quasi riesco a capire pure io le cose che spieghi. Ed è un traguardo notevole. 
 
-- 
yrNews Usenet Reader for iOS
http://appstore.com/yrNewsUsenetReader
 
 

 verso il corpo freddo.
 
Si è cosi.



L'avevo detto in passato, la ricerca non mi stanca, ma mi sono resco conto 
di essere anche meno del "bonaventura della fisica" e quindi sto cercando 
possibili alternative. Avevo una mezza opportunita anche per tornare in 
toscana, ma per ora non si è concretizzata.
 
Comunque grazie del complimento (che lo è a metà, dato che di solito i 
divulgatori bravi, son tutti scienziati pessimi... nel mio caso vale la 
seconda metà del riscorso, sulla prima chissà, magari in futuro)


seconda metà del riscorso, sulla prima chissà, magari in futuro)
 
Era un complimento del tutto privo di malizia, figurati. In giurisprudenza la /regola/ che hai scritto non è granché valida, per cui non ci stavo minimamente pensando. 
In ogni caso, divulgare è altro rispetto a fare ricerca pura, ma non è che sia meno importante. 
Pensa agli Angela: hanno l'Italia ai loro piedi :D 


 Pensa agli Angela: hanno l'Italia ai loro piedi :D
 
A giudicare dai miei contatti su FB, Alberto Angela potrebbe ingravidare 
tre quarti della popolazione femminile del paese...
 
 
-- 
We only write our names in sand

tre quarti della popolazione femminile del paese...
 
Per non parlare della popolazione maschile arcobaleno


 Per non parlare della popolazione maschile arcobaleno
 
Solo perchè l'unione sarebbe sterile


> Pensa agli Angela: hanno l'Italia ai loro piedi :D 
 
Lasciamo stare Alberto - bravo ma pur sempre introdotto in un format che già funzionava - ma il padre merita ogni riguardo.
 
Piero Angela non è solo un grande divulgatore, perchè ha il merito di aver favorito la cultura scientifica nel nostro paese, combattendo stregonerie, superstizioni e medioevalisimo di ogni genere (e con il popolo 5S possiamo toccare con mano quanto pericolosa possa essere tale mentalità).
 
Io sono cresciuto a pane e quark (poi superquark) e credo che quella trasmissione abbia contribuito non poco al mio attuale approccio alla scienza.
 

 Di grazia, mi spieghi cosa vuol dire che qualcosa è "quantizzato" ??
 
nella musica elettronica la quantizzazione è un processo che in 
automatico ordina le note (o in generale i segnali) midi su una griglia 
di tempo definita (per quarti, ottavi, sedicesimi...)
 
arrivederci

 arrivederci
 
In questo senso non lo conoscevo, però ad esempio, in teoria dei segnali 
"quantizzare" vuol dire campionare un segnale analogico e trasformarlo in 
uno digitale. (e in un certo senso, l'origine del termine "quanto" è lo 
stesso che in fisica, perchè anche in questo caso, un segnale continuo 
viene trasformato in uno pacchettizzato, ovvero in un segnale che non può 
avere tutti i valori, ma solo alcuni.
Allo stesso modo in fisicisa, si è scoperto che l'energia è quantizzata, 
ovvero non si possono avere livelli di energia arbitatrari, ma solo 
multipli di un certo pacchettino base... detta proprio da cani... eh)


 scienza.
 
Credo che Piero Angela sia stato uno dei primissimi debunker, parliamo di 
tempi non meno bui degli attuali (anzi) in cui i libri di Peter Kolosimo 
erano bestseller, la parapsicologia era di gran moda e in TV si vedevano i 
guaritori filippini.
 

 guaritori filippini.
 
Comunque anche all'epoca i bufalari erano di un altro livello. Peter 
Kolosimo a me è sempre stato simpatico.
Poi, ovviamente, la scienza è altra cosa.


 Poi, ovviamente, la scienza è altra cosa.
 
Simpatico non posso dirlo, è morto che avevo 10 anni o giù di lì, mai visto 
se non in foto.
Ho avuto modo mio malgrado di leggere un paio di suoi libri da ragazzino - 
all'epoca si trovavano letteralmente OVUNQUE, era persino più infestante di 
un Fabio Volo o un Paulo Coelho.
Ebbene in mancanza di spirito critico sono sicuramente molto affascinanti.
Non sono però a un livello di credibilità superiore a quella porcata di 
"Enigmi alieni" in onda su History Channel.
 
Di Angela, sempre in quegli anni pre-adolescenziali, avevo letto un libro 
scritto con James Randi, che si occupava proprio del debunking delle 
"teorie" più in voga allora: la telecinesi, la chiaroveggienza, lo 
spiritismo, etc. 
 

 spiritismo, etc.
 
Anche io l'ho conosciuto "postumo" però ecco, come sci-fi almeno è di un 
certo livello. Ovviamente, come già detto, la scienza è un'altra cosa.
 
Però meglio lui di chi, ai giorni nostri, si crede un medico o un fisico 
delle particelle perchè "l'ha letto su internet", almeno dietro c'era del 
lavoro....


 spiritismo, etc.
 
E' il bestseller "Viaggio nel mondo del paranormale"
Nel 1989 ci fecero anche una serie di speciali quark, evidenziando anche la nasciata del Cicap.
 

>Interstellar
 
Dai un'occhiata qui, questa lezione in aula del prof. Ghisellini è la + chiara che abbia mai seguito sulle tematiche trattate nel film.
 
Merita veramente.
 
 
https://youtu.be/tr7WJwGMoZ4
 

 E' il bestseller "Viaggio nel mondo del paranormale"
 
Esattamente.
Ho visto che la prima edizione è del '79, io l'avrò letto suppergiù nell'84.
E' stata una scoperta casuale (ce l'avevo in casa) quanto "dolorosa": 
all'epoca, da bambino, mi piaceva credere a molte di queste amenità, false 
quanto seducenti.
 
 
 
 

 quanto seducenti.
 
Sì, proprio così, vale anche per me ... ed anche giusto che un bambino possa credere in un mondo fantastico, fatta salva l'esigenza di "rinsavire" nell'età della prima ragione.
 

 Merita veramente.
 
Diciamo che la mia curiosità è esaurita, a caldo ho voluto solo verificare 
la plausibilità di massima, che è stata confermata.
Ma in ogni caso gli darò un'occhiata, un argomento se ben spiegato è sempre 
interessante, grazie.
 
 

 che sono trenta minuti, etc.) e non necessariamente delle trovate.
 
ho risposto in un altro rampo del post. è una cosa possibile. 



Lui lo conosco, ci ho parlato un paio di volte :P


 
nemmeno a me, tieni conto che sì, lo strato limite rimane attaccato al 
corpo, ma allontanandosi il fluido viene trascinato sempre meno. Es, se 
fai passare l'acqua in un tubo, le molecole attaccate alla parete del 
tubo sono ferme ma quelle al centro sono più veloci per mantenere la 
portata ( -> conservare la massa, tanta entra tanta esce dal tubo). Il 
profilo di velocità è una specie di parabola. Questo in condizione di 
fluido reale e moto laminare, che mi pare il caso nostro visto che 
l'aria ha viscosità ed è comprimibile.
 
https://www.youmath.it/lezioni/fisica/idrostatica-fluidodinamica/3211-regime-laminare.html
 
 
Quindi imho l'aria verso il bordo interno del "copertone" non ha la 
velocità della ruota ma molto minore e quindi si disperderà nello spazio.
 
-- 
Milan!

 
https://youtu.be/tr7WJwGMoZ4
 
 
 
visto tutto. boh...
ti confesso che lui e' simpatico ma lo trovo un po' arruffone (pedditte ho
capito di piu' da una spiegazione di Andrea)
in sintesi pero' questa grande veridicita' di Interstellar certificata da
Thorne io non la vedo. Infatti lui parte dal principio per cui una
spiegazione deve poter rientrare nei tre punti ed essere:
 
- true
- educated guess
- speculation
 
in particolare quest'ultima e' valida se non ci sono prove che la possono
confutare. E non a caso la maggior parte delle trovate dele film finisce
proprio in questa.
Ma grazie al cazzo!
Per lo stesso principio io posso dire che da qualche parte in una galassia
ci sono forme di vita di pura energia che passano il tempo a giocare a
scacchi e, dal momento che non si puo' provare il contrario, allora e'
valida per una sceneggiatura.
Per me e' deboluccia come cosa...
 
 
 

 Per me e' deboluccia come cosa...
 
Non ho visto il video e non posso commentarlo (è lungo e non ho nemmeno il 
tempo di guardarlo)
Ma ti posso dire (e qui devi fare un atto di fede nei miei confronti) che 
la situazione è possibile.
Si può avere un buco nero di certe dimensioni (e in base alle dimensioni 
cambierà la distanza a cui dovrà essere il pianeta, ma restando sempre 
"ragionevolmente vicono) con un pianeta "nei pressi" che non viene 
inglobato ma subisce gli effetti della distorsione spaziotemporale.
Sapendo alcuni dati di cui il primo è la massa del buco nero, si può anche 
fare il conto quanto lontano debba essere il pianete perchè un anno 
"terrestre" corrisponda a a 20 anni sul pianeta. Siccome nel film non 
vengono dati questi dati precisi, si suppone che il buco nero abbia massa 
opportuna e il pianeta sia alla giusta distanza perchè la situazione sopra 
avvenga.
 
Non è che la cosa è possibile perchè "nell'universo tutto è possibile" Le 
teorie (anzi la teoria, è una sola, la relatività generale) ad oggi a noi 
note ci dicono che è possibile..
 
Potrebbe anche essere che, ad esempio, il pianeta è "troppo vicino" e 
quindi nel corso del tempo (milioni di anni) finisca per essere 
risucchiato da gargantua, oppure potrebbe essere che è alla distanza 
"giusta" per cui questo non accada mai.
 
P.S. comunque, ad oggi, un buco nero non lo abbiamo ancora "visto" per 
certo al 100%


 certo al 100%
 
 
pero' io qui non contestavo nello specifico la giustificazione del pianeta
orbitante attorno al buco nero (tra l'altro, quello dell'equilibrio
gravitazionale e' uno dei tanti problemi: immagino che la vita sarebbe comunque
impossibile per via dei vari raggi x e compagnia bella, dato che, se ritengono
impossibile la vita nei pressi di una stella di neutroni immagino che valga la
stessa cosa se non peggio per un buco nero, ecc) bensi' contestavo il metodo
utilizzato da Thorne.
 
Nel filmato infatti spiega come questo si sia scervellato e anche un po'
arrampicato sui vetri per giustificare le varie esigenze di copione (ad es. il
fatto dei sette anni terrestri per ora, quindi la distanza, la rotazione, ecc,
oppure l'onda di km di marea, che doveva essere compatibile con il fatto che il
pianeta non si surriscaldasse troppo per via della stessa gravita che produceva
l'onda, quindi facendo oscillare l'asse del pianeta).
Ecco che per sua stessa ammissione Thorne ha dovuto far rientrare nella
"speculation" molte delle giustificazioni in materia di fisica per dare un
minimo di fondamento scientifico e credibilita' al film; e questo io lo trovo un
po' ..."comodo".
un esempio per tutti: 
nessuno e' mai entrato in un buco nero e quindi non si puo' escludere a priori
che sia possibile farlo e magari trovare anche una relata' in 4 dimensioni dove
vedi il tuo passato e dove puoi comunicare con tua figlia per mezzo della
gravita', pero' per me questa "speculation" e' una vaccata perche' sono
abbastanza certo che se ti avvicinassi ad un buco nero moriresti e basta.
 
In sintesi non sto dicendo che Thorne sia un pirla, ma che sicuramente abbia
dovuto fare un grande lavoro a livello di accomodamento per rendere plausibile
il film.
Letto al contrario significa che non e' vero che tutto sia teoricamente
possibile solo perche' lui si e' sforzato di renderlo credibile.
 
 
 
 
 

 possibile solo perche' lui si e' sforzato di renderlo credibile.
 
Ah beh Thorne è forse tra i 10 fisici più brillanti ancora vivi, quindi 
pirla no di sicuro.
Ovviamente è un film, è in certe cose non entra nei dettagli, ma è il film 
scientificamente più credibile che abbia mai visto.
Di quelli di questo genere, intendo.
