Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: [OT] il caso della torta gay

http://www.theguardian.com/uk-news/2015/mar/26/what-is-belfasts-gay-cake-case




mmmmh.



si fossero rifiutati di fare la torta perché non volevano lavorare per 

dei gay, sarei d'accordo. ma si sono rifiutati di fare la torta 

scrivendoci qualcosa che offende il loro credo.



voi cosa ne pensate?



se io andassi in una panetteria polacca e chiedessi di fare una torta 

con scritto "Walesa & Wojtila oggi sposi", mi aspetterei anche di venir 

preso a testate



se io andassi in una panetteria araba e chiedessi di fare una torta con 

una vignetta di Charlie Hebdo, non ne parliamo


 voi cosa ne pensate?



in linea generale un privato può rifiutarsi di fare un lavoro contro il suo credo.



Se però il privato è tenuto a dare un servizio pubblico, allora no a meno che non sia prevista l'obiezione di coscienza.



La scritta su una torta non credo possa definirsi "servizio pubblico". Altro sarebbe se un pasticcere si rifiutasse di vendrti la torta perchè sei gay


 testate



ROTFL



difficile rispondere. Anche chi si professa iperliberista, prima o poi 

arriva

al limite e deve riconoscere che c'è qualche tipo di oscenità 

ripugnante con

cui non vuole avere niente a che fare.



Il guaio è che in questo momento, con il cosmopolitismo che ha 

mescolato

culture e credi, anche quello che era relativamente innocente è 

diventato

potenzialmente problematico.



Ad esempio io ero un bravo ragazzo e penso di non aver mai detto una 

bestemmia,

ma mi ricordo che "cazzo di budda" ad un certo punto era un intercalare

abbastanza diffuso. A noi sembrava una cosa simpatica e per niente 

offensiva.



Oggi devo ammettere che un buddista avrebbe tutti i diritti di 

prendersela,

c'è poco da fare.



E fin qui basta mettersi più o meno d'accordo che la buona educazione 

imponga di

non parlar male di nessuno, e d'accordo.



Il guaio poi sono le persone che ritengono, in positivo, di aver il 

diritto di

esprimere qualcosa: per fare satira, per difendere qualche principio, 

perché

è la loro tradizione, ecc.



L'unica strada percorribile mi pare sia quella di armarsi con molta 

pazienza e

di accettare di parlarne civilmente.



"Buongiorno, vorrei una torta di compleanno. Avrei pensato ad una 

decorazione con

Tippete, lei cosa ne pensa?"

"Mi dispiace, ma sono vegano antidisneyano. La strumentalizzazione di 

animali

innocenti a fini commerciali è contro la mia coscienza. Se vuole, posso

fare una decorazione con la carota di Tippete"

"Capisco perfettamente e apprezzo molto la sua coerenza. Purtroppo il 

mio

bambino di due anni è fissato con Tippete e non mi sento di violentarlo

reprimendo questa sua preferenza. La ringrazio comunque, buona 

giornata."





-- 

El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.


 sarebbe se un pasticcere si rifiutasse di vendrti la torta perchè sei gay



sì, ma viene quasi da chiedersi se non si sono rivolti a questi 

artatamente per poi farne una questione di principio da portare in 

tribunale


 reprimendo questa sua preferenza. La ringrazio comunque, buona giornata."



solo che in questo caso il prurito di culo di qualcuno ha fatto sì che 

la cosa finisse in tribunale


 vignetta di Charlie Hebdo, non ne parliamo



Esattamente.

Da noi in Italia la campagna pubblicitaria pro gay si estende anche 

all'immigrazione.






 cosa finisse in tribunale



imho non è solo il prurito di culo: è proprio la questione di principio

secondo cui è discriminatoria anche l'omissione.



Ma secondo me non può funzionare, entriamo in deadlock.



Anche ad essere accomodanti, da una parte c'è la coppia gay che 

pretende la

sua decorazione. E perché non pretendere che resti anche esposta in 

vetrina?

Esporre solo torte con due stauette etero non è l'eternazione di un 

cliché?



Dall'altra c'è l'estremista dell'ISIS pronto a fare una strage se vede 

la vetrina.



Io ad esempio mi chiedo quanto tempo ci vorrà prima che scoppino 

conflitti

insanabili sulla poligamia (tema di cui la Boldrona farebbe bene ad 

occuparsi,

invece delle pubblicità dei sofficini cucinati sempre dalla mamma e mai 

dal

papà).



 papà).



lei nelle moschee si sente protetta, non metterlo in dubbio


 all'immigrazione.



più che altro c'è un laicismo che non arriva dove deve in certi casi 

(vedi le agevolazioni assurde che ha la chiesa in particolare con le 

scuole private) e dall'altra parte è solo ed esclusivamente focalizzato 

sulla religione cristiana.


suo credo.



Poi si tratta di una lavorazione "non standard" che va fatta apposta per

soddisfare la richiesta, quindi ... è come se gli chiedessero una crostata

con cozze e nutella, il pasticcere spero sia libero di farla o no.

Oppure ordinare a un pittore un ritratto di Galliani con cravatta verde,

sarà ben libero di accettare o rifiutare l'incarico.




 torta perchè sei gay



Poi succede che un'azienda privata come la Barilla faccia sommessamente 

notare che ha la famiglia tradizionale come target per i propri spot 

pubblicitari e succede il finimondo.



-- 

Henry The Mole.

"I can't believe I ate the whole thing!"


 voi cosa ne pensate?



Che hanno fatto quello che si sentivano, non me la sento di biasimarli.



Io non lo farei, cioè se fossi Knam e mi chiedessero una torta per l'iner 

la farei volentierissimo (chiaramente arricchendola di ingredienti molto 

speciali).




 pare eccessivo.



Mi spiace dirlo, ma io alle adozioni da parte di coppie gay sono 

contrario.

Ben vengano i matrimoni gay, mi infastidiscono molto meno delle pretese 

avanzate dalle coppie di fatto: ma per quanto mi riguarda, sarò 

retrogrado, un omosessuale non può surrogare una madre.



 metti su uno studio medico privato e poi fai il cazzo che ti pare.



siccome è la stessa legge che autorizza l'aborto e l'obiezione di 

coscienza,

non vedo in base a quale principio il diritto di abortire deve 

prevalere

sul diritto all'obiezione.



 retrogrado, un omosessuale non può surrogare una madre.



d'accordo con te

soprattutto sono contraria a fecondazione assistita, egoismo puro


 sul diritto all'obiezione.



bè, se non altro ci dovrebbe essere un limite al numero degli obiettori in un ospedale, altrimenti il diritto all'aborto dove finisce?

comunque chi oggi studia da ginecologo lo sa che l'aborto è legale


 studia da ginecologo lo sa che l'aborto è legale



sa che oggi c'è una legge che dice che l'aborto è legale e che 

l'obiezione di coscienza

è un diritto. Non vedo in base a quale principio deve ricordarsi il 

pezzo di legge

che gli dispiace e dimenticarsi quello che gli piace.



Concordo sul fatto che (finché le leggi restano queste) l'ospedale 

dovrebbe fare in modo

di procurarsi abbastanza personale per fare tutto.



 abbastanza diffuso.



LOL cosa mi hai fatot tornare in mente

era un classicissimo di mio padre


 di procurarsi abbastanza personale per fare tutto.



mi pare di capire che il problema sia solo quello


 un omosessuale non può surrogare una madre.



d'accordo. penso possa sostituire alla grandissima un orfanotrofio 

senza fondi, però.


il signor Gniii qui sopra dice:


la fecondazione assistita cos'è? un aiuto alle coppie che non riescono 

a rimanere incinte senza utilizzare seme o ovuli di altri? se è quello 

non sono contrario.



invece sono contrarissimo quando si usano altre tecniche e soprattutto 

all'utero in affitto: ma dove cazzo siamo?


 di procurarsi abbastanza personale per fare tutto.



si dice che chi si dichiara obiettore non faccia carriera, per cui è difficilissimo trovare medici non obiettori.



Sull'aborto però sinceramente, avrei difficoltà anch'io a farlo direttamente, pur ritenendo che sia, non un diritto, ma una possibilità da ammettere.

Cioè io credo molto laicamente che l'aborto legale abbia diminuito tantissimo i problemi che c'erano prima e sia più civile. Detto questo non mi sento di esserne un pasdaran, come invece sono convintissimo che siano giusti i matrimoni omosessuali e anche le adozioni


 difficilissimo trovare medici non obiettori.



Saran tutti qui a CL land, che ti devo dire?


 non sono contrario.



la fecondazione artificiale, che può essere omolologa (giusto?), o eterologa

io sono contrarissima all'eterologa per coppie gay/lesbo, è solo egoismo, prima o poi il bambino chiederà "chi è il mio papà? chi è la mia mamma?" e che cosa gli si risponderà?






il signor Stefano |/. qui sopra dice:


gli manca un "non" nella prima parte della frase


 io sono contrarissima all'eterologa per coppie gay/lesbo, è solo egoismo, prima o poi il bambino chiederà "chi è il mio papà? chi è la mia mamma?" e che cosa gli si risponderà?



che ha due papà o due mamme.

Uno scrittore italo-argentino gay sentito qualche settimana fa citava un numero alto di studi delle società di psicologia e psichiatria che dicono che la crescita di bambini in coppie omosessuali è normale quanto le altre.

Al contrario non esistono studi scientifici che dicano il contrario.

In ogni caso i figli di coppie omosessuali esistono: che facciamo? gli togiamo un genitore d'ufficio?


 che cosa gli si risponderà?



più che altro io sono dell'idea che se hai tanta voglia di 

paternità/maternità e non c'è modo di diventare padre/madre, c'è 

l'adozione dato che ci sono milioni di bambini senza genitori nel mondo


 gli manca un "non" nella prima parte della frase



sì esatto

chi NON si dichiara obiettore NON fa carriera


il signor convinto qui sopra dice:


sì, questo non lo vedo come un problema.



trovo sia sbagliato permettere la fecondazione eterologa, ma proprio 

per tutti, eterosessuali compresi.


 In ogni caso i figli di coppie omosessuali esistono: che facciamo? gli togiamo un genitore d'ufficio?



ma no, che discorsi, io parlo di situazioni appositamente cercate


 

giustissimo




 

ma anche io eh, non volevo apparire troppo bigotta però




 l'adozione dato che ci sono milioni di bambini senza genitori nel mondo



Che però è una cosa diversa, e non tutti sono capaci di avere lo stesso amore che riverseresti su un figlio per un essere fondamentalmente "estraneo".

Io credo che a parole sia facile, ma non è da tutti adottare un bambino.

E poi cìè il piccolo particolare che devi sostenere prima una serie di colloqui e valutazioni per essere giudicato idoneo, mentre se fai un figlio tu puoi essere anche il dottor Mengele ma nessuno te lo vieta.


 che gli dispiace e dimenticarsi quello che gli piace.



L'obiezione di coscienza e' un diritto e come tale va difeso, pero' se cio' ti esclude da alcune professioni, non vedo perche'non si possa limitare l'accesso a certe branche della medicina. Almeno nelle strutture pubbliche.


 [..]



D'accordo su tutto ma matrimonio, adozioni e uteri in affitto proprio 

no.

Trovo giusto che che ci sia un contratto (unioni civili) tra due 

persone che decidono di vivere insieme per regolamentare le cose in 

caso di morte o separazione ma parificare al matrimonio non lo trovo 

giusto per molte ragioni.








 giusto per molte ragioni.



vabè, ma il matrimonio (non religioso) alla fine è un contratto, niente di più


:


E' il concetto di famiglia che non applicherei alle unioni gaie.






il signor El Diablo qui sopra dice:


l'utero in affitto però è una cosa che io non tollero proprio come idea


 l'accesso a certe branche della medicina. Almeno nelle strutture pubbliche.



Una discussione a 360 gradi la si può sempre fare, anche perché c'è il 

tema

dell'eutanasia/accanimento terapeutico che è ben più spinoso e 

coinvolge un

numero molto più grande e variegato di situazioni.



Quello che volevo far notare a Gnii è che, a partire dal suo 

(legittimo)

punto di vista prende una posizione sbilanciata.



Dire: "mi devono assicurare l'aborto, è un diritto stabilito dalla 

LEGGE!!!!1!!

l'obiettore cambi lavoro" vale tanto quanto "mi devono assicurare 

l'obiezione di

coscienza è un diritto stabilito dalla (stessa) LEGGE!!!!1!! chi vuole 

abortire

cambi ospedale"



Altrimenti stiamo usando una logica che non capisco e di conseguenza 

non

riesco proprio a seguire il filo del ragionamento.



il signor Jorge Luis qui sopra dice:


però capirai che, se c'è un limite di tempo oltre il quale il diritto 

all'aborto scompare, ogni dottore che non lo pratica finisce per 

intaccare il diritto.



sentivo che ci sono ospedali (in zone in cui non pullula di cliniche) 

in cui proprio non si fa.


 proprio non si fa.



io questo lo capisco benissimo, così come capisco che c'è gente che 

domani muore

se non gli donano un rene. Di conseguenza, è razionale privare di un 

rene chi ne ha

due funzionanti, anche contro la loro volontà.

Cionostante, pare essere opinione comune che il diritto di ciascuno a 

non venire

privato di un pezzo di corpo contro la sua volontà debba prevalere sul 

diritto

di un altro ad essere curato.



Ora, se il dibattito è: "penso che la legge sia sbagliata e che il 

diritto all'aborto

debba prevalere sul diritto all'obiezione" ne possiamo parlare. Non 

sono d'accordo,

ma parliamone pure.



Quello di cui è anche difficile parlare è "c'è una legge che dice che 

posso abortire,

di conseguenza non me ne fotte una sega di tutto il resto", perché è 

una posizione

logicamente insostenibile.



 cambi ospedale"



D'accordissimo. Quello che volevo dire e' che la cosa piu'semplice sarebbe utilizzare i medici obiettori in ambienti che siano compatibili con la loro scelta e che non penalizzino loro o i loro pazienti.






 logicamente insostenibile.



c'è una legge che dice che posso abortire, per cui lo stato deve garantire questo mio diritto?


 D'accordissimo. Quello che volevo dire e' che la cosa piu'semplice sarebbe utilizzare i medici obiettori in ambienti che siano compatibili con la loro scelta e che non penalizzino loro o i loro pazienti.



e soprattutto ci sia un limite per ospedale, non è pensabile che una donna debba girarsi 10 cliniche per trovarne una che pratichi ivg, visto che c'è un limite massimo di tempo


 logicamente insostenibile.



c'era un Padre Pissarro di Corrado Guzzanti che faceva scompisciare sul 

tema


Sembra che lucatst abbia detto :


mi pare che siamo in deadlock :-(



 Gegna) l'aborto non lo vorrei



lollino amaro, noi potenziali stupratori non dobbiamo immischiarci. Tu

ancora meno di me per non far pesare il tuo potere economico.



 riesco proprio a seguire il filo del ragionamento.



Ma guarda che quando si parla di diritto l'esercizio del bilanciamento 

tra diritti/interessi confliggenti è la prassi.

Il nostro Ordinamento tutela diritti che sono (o possono essere) in 

contrasto tra loro: pensa, banalmente al diritto all'onore/reputazione 

e il diritto di cronaca.



Quindi è del tutto normale ritenere che, se due diritti collidono (ad 

esempio io voglio abortire e c'è solo un medico obiettore) uno debba 

prevalere (in questo caso, il diritto della madre).



-- 

XBOX Live: The Cheese 0n3

PSN: The_Cheese_0n3


 mi pare che siamo in deadlock :-(



Dici? Non mi sembra cosi' complicato garantire un certo numero di medici non obiettori per poter fornire servizi essenziali.


il signor lucatst qui sopra dice:


CL la pensa diversamente


 obiettori per poter fornire servizi essenziali.



A me parrebbe ancora più semplice mettere i medici obiettori a fare servizi che non possano provocar loro conflitti di coscienza.

Da come si sta sviluppando questa discussione pare che esista un diritto inalienabile da parte dell'obiettore ad occupare proprio quel posto dove potrebbe essere chiamato a praticare un'interruzione di gravidanza.


 chiamato a praticare un'interruzione di gravidanza.



è detto ma in modo un po' rudimentale, ma sì, il tema è questo: 

l'obiezione

di coscienza è un diritto o no.



Perché se mi demansioni o mi licenzi non è mica tanto un diritto.



 Da come si sta sviluppando questa discussione pare che esista un diritto inalienabile da parte dell'obiettore ad occupare proprio quel posto dove potrebbe essere chiamato a praticare un'interruzione di gravidanza.



E' esattamente quello che ho detto un paio di post fa. Forse e' troppo semplice :-)


il signor Jorge Luis qui sopra dice:


però succede grossomodo il contrario, a quanto ho capito.


lucatst ha spiegato il 26.03.2015 :


l'ho scritto tre o quattro volte: su questo sono totalmente d'accordo. 

è sul

come farlo che ho delle perplessità, soprattutto quando leggo cose come

"bisogna limitare l'accesso degli obiettori a certe specialità".



Perché se davvero, poniamo, il 90% dei medici è obiettore e tu riservi 

il

(poniamo) 50% dei posti agli abortisti, vuol dire che automaticamente 

non

vincono il concorso i più bravi. È pura matematica.



Quindi poi mia moglie muore di parto perché il ginecologo è un cane, ma 

che è stato

assunto in quanto abortista. Non mi piace mica tanto.



Oppure assumi qualcuno solo per fare aborti tutto il giorno? Minchia, 

peggio

che selezionare i pulcini.



The Cheese 0n3 ha spiegato il 26.03.2015 :


Ma a me va bene, l'ho detto, che si ponga il tema in questi termini 

(poi

discutiamo nel merito).



Non mi va bene che sia per scontato che uno è un diritto fissato dalla 

legge,

l'altra una fisima di rompicoglioni.



 fondi, però.



E' quello il succo del discorso. Mia cugna ha sposata una donna 

sudafricana e, insieme, hanno adottato due bambini. Capisco la 

posizione di tutti, ma mi è difficile sostenere che questi due bambini, 

che sono allevati in una famiglia che garantisce loro amore e la 

possibilità di crescere in un ambiente sicuro e stimolante, starebbero 

meglio nel loro istituto di Città del Capo.



  Mia cugna ha sposata una donna sudafricana 



giusto per curiosità

ma la situazione mi sembra quella del rarissimo caso di lesbiche fighe.

è così?



-- 

Ciao

lyvyo






il signor lyvyo qui sopra dice:


rotfl


Scriveva lyvyo giovedì, 26/03/2015:


ROTFL. No, tranquillo...



 dalla legge, l'altra una fisima di rompicoglioni.



Non mi sembra di aver detto questo: ho detto questo?

Il punto è che il diritto all'aborto non va mai ad impedire l'obiezione 

di coscienza, mentre nella realtà dei fatti spesso e volentieri succede 

il contrario.

Rifiutarsi di praticare un aborto è un diritto sacrosanto, ma ribadisco 

che per quanto mi riguarda è incompatibile con l'esercizio della 

professione medica in una struttura pubblica, perché vuol dire che tu 

medico ti rifiuti di erogare un servizio che per legge una persona ha 

il diritto di pretendere.

Poi tu mi dirai che la legge permette anche l'obiezione per i medici 

nella sanità pubblica e siamo d'accordo: io ribadisco semplicemente che 

per me è sbagliato.



-- 

Henry The Mole.

"I can't believe I ate the whole thing!"


 starebbero meglio nel loro istituto di Città del Capo.



Intendiamoci: non metto minimamente in discussione i principi morali 

delle coppie omosessuali, né nego il fatto che da un punto di vista 

puramente pratico per un orfano sia molto meglio crescere in una 

famiglia che non in un istituto.

Il mio punto di vista è puramente di concetto: la figura della madre (o 

quella del padre) secondo me non sono surrogabili da persone del sesso 

opposto. Tutto qui.



 sbagliato.



Questo l'ho capito. Ti faccio solo notare che, la tua posizione 

equivale a

"non deve esistere il diritto all'obiezione di coscienza per l'aborto".



 opposto. Tutto qui.



Guarda, sull'adozione gay non ho un'idea ben precisa. Però ti assicuro 

che ai miei occhi loro sono una famiglia assolutamente ordinaria. Sono 

un modello replicabile? Boh, immagino di si. Per un bambino è meglio 

crescere con un padre e una madre? Direi di si.



 assunto in quanto abortista. Non mi piace mica tanto.



E se a una donna deve essere praticato un aborto per salvarle la via e non c'e' nessuno disponibile?



Questo e' un caso reale, anche se non riferito all'obiezione:



http://www.independent.ie/irish-news/pregnant-woman-died-after-hospital-denied-abortion-28901352.html



c'e' nessuno disponibile?



Mi pare che sia una cosa leggermente diversa ...




 "non deve esistere il diritto all'obiezione di coscienza per l'aborto".



Per me e' semplicemente incompatibile con certe specialita' di medicina. Ce ne sono talmente tante...




 Mi pare che sia una cosa leggermente diversa ...



Per la donna in questione mi pare di no, ma magari mi sfugge qualcosa


 l'aborto".



Assolutamente no, mi spiace ma stai deliberatamente travisando.

Dico solo e ribadisco che mentre il diritto all'obiezione nella pratica 

travalica quello all'aborto, non succede mai il contrario.



Ti faccio solo notare che nel sud Italia la percentuale di medici 

obiettori è dell'80-85%, di conseguenza finisce per essere a tutti gli 

effetti un vero e proprio boicottaggio verso la pratica abortiva.

Che tu abbia un'opinione diversa dalla mia mi sta benissimo, questo 

però non significa che io neghi il diritto all'obiezione, checché tu ne 

dica.



 significa che io neghi il diritto all'obiezione, checché tu ne dica.



Forse ti sto travisando, di sicuro non deliberatamente. Per favore 

spiegami,

secondo te, cos'è questo diritto all'obiezione: in cosa consiste, chi 

lo

può esercitare ed entro che limiti.



 ne sono talmente tante...



Ci sono tanti mestieri, e ci sono tante specializzazioni.



Adesso però stiamo parlando dei ginecologi, e tu sostieni che per 

legge, chi

fa il ginecologo non possa rifiutarsi di praticare gli aborti. È una 

posizione

legittima, che significa: "ritengo che il diritto all'obiezione vada 

abolito".



Basta ammetterlo senza tanti giri di parole e senza far finta di voler 

tutelare

tutti.



 Per la donna in questione mi pare di no, ma magari mi sfugge qualcosa



ti sfugge parecchio, ma in questa discussione (sempre, non solo qui)

mantenere il discorso sul piano della razionalità è quasi impossibile.



La 194 dice, art.9:



"L'obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale 

sanitario,

ed esercente le attività ausiliarie quando, data la particolarità delle

circostanze, il loro personale intervento è indispensabile per salvare 

la

vita della donna in imminente pericolo."



 fa il ginecologo non possa rifiutarsi di praticare gli aborti.



Secondo me dovrebbe essere semplicemente uno dei requisiti della professione, ce ne sono tanti in tutti i campi professionali non vedo dove sarebbe lo scandalo.


 vita della donna in imminente pericolo."



Deduco che non hai aperto il link che avevo postato. Fa niente.



Poi quello che dice la legge e quello che succede nella realta' magari sono cose diverse, no?


 lo può esercitare ed entro che limiti.



Oh, ma naturalmente lo possono esercitare tutti fermo restando che 

nella realtà poi questo va a limitare il diritto di una donna ad 

abortire e questo naturalmente crea un conflitto fra le parti.

In questo caso per come la vedo io i due diritti non hanno lo stesso 

peso specifico, in quanto il medico essendo sostanzialmente un 

dipendente pubblico, se assume determinate mansioni dovrebbe sottostare 

in tutto e per tutto alle normative ed alle leggi che concernono quel 

determinato ruolo. Capisco che questo possa sembrare restrittivo per le 

libertà di un individuo, ma a questo mondo gli impieghi che 

presuppongono il rispetto di determinate regole sono molteplici e alla 

fine la libertà per un individuo di accettarle od optare per un'altra 

attività lavorativa non viene negata a nessuno.

Peraltro se ogni struttura sanitaria garantisse effettivamente la 

presenza continuativa di almeno un operatore medico disponibile alla 

pratica abortiva, il problema per quanto mi riguarda non si porrebbe 

nemmeno: purtroppo i fatti dicono che non è così. Estremizzando il 

discorso se in linea teorica tutti i medici di questo paese 

scegliessero di rifiutare l'aborto, paradossalmente pur esercitando un 

loro diritto legittimo farebbero sì che ne venisse completamente negato 

un altro altrettanto degno di essere rivendicato.

La legge dice che possono farlo, non lo metto in dubbio: io trovo 

semplicemente che sia sbagliato. E' una modestissima opinione 

ovviamente. Come ne uscirei? Facendo presente a priori ad un aspirante 

medico che voglia esercitare nei reparti di ostetricia della sanità 

pubblica che fra le mansioni richieste c'è anche quella, punto e stop. 

Ci sono altri rami della medicina e ci sono le cliniche e gli studi 

medici privati, non è che se si agisce così gli si stronca l'esistenza: 

le alternative praticabili ci sono.

Tu cosa penseresti di un medico del Pronto Soccorso che per motivi 

religiosi si rifiutasse di praticare una trasfusione sanguigna? Perché 

concettualmente parliamo della stessa cosa. Io personalmente penserei 

che se non è disposto a farla è inopportuno che lavori lì. Tu invece?



 cose diverse, no?



e quindi?



 farla è inopportuno che lavori lì. Tu invece?



Io penso che quel medico non possa lavorare in pronto soccorso.



Penso che i due casi siano diversi e che le obiezioni all'aborto siano 

di

natura razionale e non religiosa.



Non ricordo nessun riferimento diretto, nel contenuto della dottrina 

cattolica o

di altre religioni, al fatto che non si deve abortire. Nella religione

(perlomeno in quella cattolica, che credo di conoscere bene) non c'è in 

origine

nessun precetto a riguardo.



La religione, come anche il codice civile, ci dicono che non si deve 

uccidere, e

la discussione sulla liceità dell'aborto si gioca su due piani:



1) la legge dice che l'aborto è consentito nei primi 90 giorni (se non 

c'è pericolo di vita...)

Ora, non è un limite scientifico. Quello che c'è nella pancia 

all'ottantanovesimo

giorno è più o meno la stessa cosa che c'è al novantunesimo.

Quando il bambino è una persona la scienza non riesce a dircelo e, nel 

dubbio, la

religione si tiene molto larga (fin dal concepimento) perché preferisce 

sbagliare

per eccesso di cautela che il contrario, ma razionalmente ed eticamente 

il tema

di sicuro non è risolto. Nelle discussioni si tira sempre fuori il 

"grumo di cellule"

ma il bambino a 90 giorni è formato, è sensibile al dolore e non è 

affatto un grumo.

Però anche quando è davvero un grumo, non riusciamo a capire il momento 

in cui possiamo dire

"ecco, adesso è una persona umana".



La religione si affida alla scienza del suo tempo per dare sostanza 

alla sua dottrina. In

questo momento la scienza non ci aiuta. Al tempo di San Tommaso la 

convinzione comune

(diciamo scientifica, anche se non era scienza nel senso moderno del 

termine) riteneva

che questo limite fosse a 40 giorni e per San Tommaso (che non è un 

santo qualunque, ma

è un dottore della chiesa il cui pensiero è stato largamente ripreso e 

utilizzato) è bello

paciarotto nell'affermare che fino al 40esimo giorno il feto non è una 

persona umana.



2) per molti, anche ammettendo che bene o male c'è in ballo una vita da 

sopprimere,

il diritto di questa vita non può prevalere sul diritto della donna di 

fare quel che

vuole con ciò che è dentro il suo corpo.

Quindi non si nega che l'aborto sia un male, ma è un male minore 

rispetto ad

obbligare una donna a portare avanti una gravidanza contro la sua 

volontà.



Questo secondo punto ha, IMHO, una base ben più solida. A mio modo di 

vedere assomiglia

un po' al suicidio assistito: non è una bella cosa, ma piuttosto che 

lasciarti

solo e disperato a buttarti sotto a un treno ho pietà di te e ti faccio 

un'iniezione

nel tuo letto.



Però sono problemi difficili e la religione c'entra fino ad un certo 

punto. Non è come

dire che non si deve mangiare la carne di venerdì o che si deve andare 

a messa alla

domenica (cose che in occidente nessuno ha mai chiesto di imporre per 

legge, neanche

in pieno medioevo).



 Capisco bene?



No, non è così.

E' semplicemente un diritto che si può naturalmente rivendicare ma che, 

a mio modo di vedere, nella fattispecie finisce per calpestare altrui 

diritti.


La difficoltà di prendere simili decisioni è fuori discussione, ma io 

al contrario di quanto tu dici credo che per gran parte dei medici 

obiettori i "tormenti" derivino da ragioni essenzialmente religiose e 

questo lo vedi da come viene diversamente regolamentata la questione in 

paesi ultracattolici come l'Irlanda rispetto ad altri con radici molto 

più laiche. E' chiaro che se tutti avessero il tuo acume e senso 

pratico nel trattare questioni delicate come queste potremmo 

giustamente catalogare questa come una scelta di tipo etico 

completamente o quasi slegata da condizionamenti religiosi, ma io temo 

proprio che nella realtà la situazione sia molto diversa. Il fatto 

stesso che in Valle d'Aosta i medici obiettori non arrivino al 20% del 

totale mentre in Basilicata siamo oltre l'85% non può non derivare 

dalla maggiore devozione cattolica che caratterizza il sud Italia.

Se l'idea che passa tramite la Chiesa Cattolica è quella per cui oltre 

a non avere rapporti sessuali prima del matrimonio ed a non poter usare 

il preservativo l'interruzione di gravidanza sia un peccato mortale sin 

dal concepimento stesso, allora inevitabilmente più la popolazione di 

quella zona è devota più i medici formati in quel contesto "devoto" 

saranno abortisti. Non si tratta di attingere ai testi sacri, bensì di 

attenersi alle interpretazioni che il Vaticano ne dà ai giorni nostri.

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 interpretazioni che il Vaticano ne dà ai giorni nostri.



Mi pare che stiamo andando parecchio fuori tema. Io credo che il punto 

sia:

"un aborto è, razionalmente parlando, qualcosa di controverso che non 

si

può equiparare tranquillamente ad una cura medica come un altra. 

Pertanto,

è soggetto a regole, obblighi e limitazioni specifici".

Così come sono casi specifici l'eutanasia, gli interventi fatti a fini 

estetici e

non terapeutici, gli interventi che comportino una menomazione 

volontaria e non

necessaria, gli interventi sui minori o sugli incapaci di intendere e 

volere,

gli interventi di rianimazione che ti lasciano attaccato ad una 

macchina, e

anche le omissioni legate alla volontà del paziente (ad esempio: il 

genitore testimone di

Geova che rifiuta la trasfusione per il figlio) ecc. ecc.



E infatti il giuramento di Ippocrate, medico greco vissuto 400 anni 

prima

di Cristo (e, per i tempi, decisamente laico e certamente non plagiato 

dal

Vaticano), proibisce esplicitamente l'aborto e su quel testo hanno 

giurato tutti

i medici fino a pochissimi anni fa. Direi anzi che era il manifesto 

dell'approccio

laico alla medicina: "ti curo per filantropia, perché ho un senso di 

solidarietà

umana per il tuo dolore e non per i soldi o per un precetto religioso".



È su questo punto che ha senso confrontarsi, non su "eh, ma se lo fai 

perché

te l'ha detto il papa allora non vale".

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 Henry The Mole ha spiegato il 27.03.2015 :



Scusate: mi riattacco qui visto che da ieri sera la discussione è proseguita.

Due cose:

1) l'obiezione di coscienza non riguarda gli ostetrici, ma tutto il personale coinvolto.

Quindi anche gli infermieri e l'anestesista per dire due categorie coinvolte nella questione

A questo punto diventa più difficile dire "fai la facolta che preferisci ma non ostetricia", perchè iniziano ad essere veramente tante quelle che un obiettore non potrebbe fare.

2) Il problema dell'obiezione è che si riesce a rispettare finchè si tratta di piccoli numeri. Quando invece finiscono ad essere minoranza quelli che non obiettano inizia il casino.

Prova ad immaginare di essere il dirigente di un ospedale che deve organizzare i turni garantendo sempre il servizio.

Se hai 1 obiettore nessun problema: fai in modo che non sia mai il solo di turno o alla peggio avrai UN giorno scoperto.

Ma se hai tutti che obiettano tranne uno che fai?

Quindi: secondo me è giusto obiettare, ma chi lo fa, poichè oggettivamente fornisce un servizio parziale alla comunità, è giusto che venga demansionato o pagato meno di chi invece non ha queste restrizioni.

Secondo me vedresti che l'85% dei medici lucani diventa l'8,5%!


 Secondo me vedresti che l'85% dei medici lucani diventa l'8,5%!



probabilmente sì, pragmaticamente bisognerà trovare un equilibrio 

accettabile,

qualche penalizzazione modesta che scoraggi gli opportunisti e non 

metta in crisi

gli altri.



ad esempio io, obiettore al servizio militare, non posso lavorare nella 

produzione di armi.

come ingegnere meccanico è certo una limitazione, però la accetto di 

buon grado e

la trovo ragionevole e coerente.



io davvero mi immedesimo in un medico abortista che si ritrova a fare 

aborti

tutto il giorno perché è l'unico dell'ospedale: davvero una situazione 

di merda,

penso che anche per lui altri interventi salvavita sarebbero più 

gratificanti



però se tanti ginecologi si rifiutano non penso siano tutte brutte 

persone

opportuniste: forse ci si dovrebbe anche chiedere se non sia il segnale 

che

 si dovrebbe anche fare di più per facilitare il proseguimento delle

gravidanze e circoscrivere i casi di aborto.

Forse queste politiche dovrebbero essere viste come un miglioramento 

per

tutti (medici, donne, ecc.) e non come concessioni al Vaticano che si 

intromette.



è evidente che in italia c'è una maggioranza che ritiene: "se una donna

vuole abortire dobbiamo permetterle di farlo gratis e in sicurezza", 

però

imho, anche dagli interventi qui, si può dubitare che la maggioranza 

delle persone

si senta di agire in prima persona per effettuare l'aborto.

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 gli altri.



se poi la lobby di CL ti spinge, continua ad essere così anche se ti 

pagano un po' di meno


 metta in crisi gli altri.



Ecco: mi domandavo... ma come funziona da voi in Cioccolandia?


 Ecco: mi domandavo... ma come funziona da voi in Cioccolandia?



COI SOLDI TUTTO SI SISTEMA

e' la prima regola non scritta svizzera



-- 

Ciao

lyvyo






 di merda,



anche perchè non è che un abortista si diverta eh. Credo che ci siano anche in lui dei conflitti


 e' la prima regola non scritta svizzera



solo svizzera?


 solo svizzera?



ovvio che no

solo che mi hai rovinato l'esca per l'infoiatissimo Orgheluì

Che appena gli tocchi il crocifisso gli parte l'embolo ed è un vero 

spasso.



-- 

Ciao

lyvyo






 Che appena gli tocchi il crocifisso gli parte l'embolo ed è un vero spasso.



ti è andata male, amico lyvyo, ero lontano dal PC



ti invito a riflettere sulla superiorità della bandiera svizzera, che

contiene una croce ed è quadrata come quella del vaticano, sulla

bandiera italiana, che è la brutta copia di quella dei mangiarane



:-P



 in lui dei conflitti



appunto, mi sa che sei un agente del vaticano anche tu



 :-P



hahahahah questa è bellissima



-- 

Ciao

lyvyo






 appunto, mi sa che sei un agente del vaticano anche tu



sull'aborto, come già detto, non sono un pasdaran. Sono favorevole per motivi pratici, ma non sarei favorevole moralmente (emtre invece su prostituzione o matrimoni omosessuali non ho alcun problema morale).



Se fossi un medico non so cosa farei. Probabilmente sarei abortista ma con molti problemi. E la fede, come è evidente, non c'entra nulla con me


convinto ha usato la sua tastiera per scrivere :


penso che il guaio (e c'entra molto anche l'errore tattico di Fanfani

all'epoca) sia stato avere, nel giro di pochi anni, il dibattito sulla

regolazione delle nascite, il referendum sul divorzio e quello

sull'aborto.



Si è alimentata una grande confusione dalla quale buona parte dei 

protagonisti,

IMVHO, non escono particolarmente bene. Io mi sono sempre chiesto con 

che occhi

giudicheranno, tra duecento anni, questa vicenda nell'insieme 

(centinaia

di migliaia di aborti all'anno, pur con i mezzi e le conoscenze che ci

sono).



 di migliaia di aborti all'anno,



allora, è vero che ci sono molte donne che non si pongono problemi e dicono "tanto abortisco"

Però il grosso sono ragazzine senza cultura, anche grazie al fatto che non si può parlare di sesso in termini laici a scuola, a causa dei tabu cattolicheggianti.

Oppure donne la cui situazione psicologica o sociale non consentirebbe di avere tranquillamente un figlio.

Tutte queste situazioni partoriebbero disgrazie oppure andrebbero da medici fuorilegge con gli spilloni (già ora continuano a esistere).

Io penso che consentire l'aborto "libero" sia giusto. Forse è meno giusto farlo del tutto gratuito (salvo quelli terapeutici).

Però io penso che l'aborto sia meglio averlo libero e controllato, piuttosto che vietato e incontrollato.

Stesso pensiero per le droghe, anche pesanti


 per le droghe, anche pesanti



Ecco, proviamo che effetto fa:



L'eutanasia è meglio averla libera e controllata, piuttosto che vietata 

e incontrollata?



Forse sì, messa così. E di sicuro ci sono alcuni casi particolarmente 

drammatici in cui

è davvero un gesto pietoso fatto con la morte nel cuore e per amore di 

qualcuno che

soffre l'impensabile e che ha l'intenzione ma non la possibilità fisica 

di farla finita.



Basta che poi "controllato" non diventi un'estenuante fonte di 

discussione: e perché

volete gli obiettori, e perché non va bene la pillola abortiva da 

prendere a casa, e

perché volete i consultori che criminalizzano e fanno venire i sensi di 

colpa... ecc.



Se poi il risultato fossero 100-150mila casi di eutanasia all'anno, 

medici che

la praticano che non ce la fanno più, proteste per obbligare tutti i 

medici a

praticare l'eutanasia su richiesta... è davvero il risultato che 

vogliamo?



 e incontrollata?



l'eutanasia è già praticata in italia, in silenzio

Per me l'unico problema è l'aborto perchè coinvolge un'altra quasi-persona



L'eutanasia non mi crea problemi in teoria, perchè la vita è mia e il pensiero che la vita non sia del tutto mia è un pensiero da stato etico che rifiuto. E' in fondo lo stesso principio dell'aborto: il feto non è ancora persona e quindi è un pezzo di corpo della donna che ne dispone come vuole.



Il problema dell'eutanasia è per me solo pratico perchè potresti aver cambiato idea e non essere più in grado di dirlo.

Però sull'eutanasia, cure palliative, accanimento terapeutico non sono molto informato, devo dire.



Sul tema divorzio-aborto potresti aver ragione ma io penso comunque che l'aborto doveva passare


 giusto per molte ragioni.



quoto tutto a parte il matrimonio civile che per me potrebbe anche andare.






 Cosa (diamine) c'entra?



L'assunto e' sbagliato,il diritto all'obiezione e' sacrosanto. Il caso irlandese non e' malasanita' visto i dottori hanno agito secondo la ignobile legge locale. Il problema e' che qui in Irlanda l'aborto e ancora completamente illegale e per cui quello a ci mi riferivo io sono diritti universali negati alle donne irlandesi. 



Tornando al nostro discorso se la stragrande maggioranza dei ginecologi sono obiettori la legge non trova applicazione concreta, e le donne si vedono negato un diritto essenziale, a meno che lo stato non provi a bilanciare le cose.



Spero di aver chiarito gli equivoci :-)




 Spero di aver chiarito gli equivoci :-)



:-) buon w.e.

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