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Titolo: (ot) Gorla, 20 Ottobre 44

A proposito di date (serie), ieri era l'anniversario della strage di
Gorla. Per i non milanesi riassumo brevemente:
Uno stormo di bombardieri inglesi va per bombardare gli stabilimenti
della Breda a Milano (Sesto S.Giovanni) ma sbaglia rotta, dovendo quindi
rientrare deve liberarsi del pericoloso carico; normalmente era prassi
farlo sull'aperta campagna o in mare ma il capitano inglese decide di
non "sprecare" le 80 tonnellate di bombe e le lancia sui quartieri
popolari di Gorla e Precotto (non obbiettivi militari). Viene centrata
una scuola elementare e mouiono 184 bambini + 19 insegnanti.
La considerazione che normalmente faccio e': se lo avessero fatto i
tedeschi adesso se ne parlerebbe fino alla nausea e si sarebbero fatti
film e sceneggiati a iosa , ma siccome l'hanno fatto i vincitori, che
sono quelli che scrivono la storia, oggi se lo ricordano giusto a Gorla.
Ok, adesso possiamo tornare ad aspettare M J Fox.
 
 


Azz non lo sapevo. Grazie di averlo ricordato. Hai ragione, vedi Cermis, Ustica, etc. etc. continuiamo a pagare e servire come docili agnellini...

 popolari di Gorla e Precotto (non obbiettivi militari).
 
Due cose:
-lo stormo, come l'equipaggio, era americano, non inglese.
-probabilmente non lo ha fatto per colpire la città, ma per liberarsi quanto più in fretta possibile del carico.
Questo giusto per la precisione, non per sminuire il gesto o giustificarlo

 ha scritto:

certamente. Volevo scrivere (come normalmente si fa in questi casi)
"angloamericani" poi non so perche' ho scritto inglese, forse perche'
ricordavo inglese il capitano.
Mentre per il discorso del liberarsi delle bombe ì, e' vero, ma
normalmente aspettavano di farlo sull'adriatico o in campagna, anche
perche' la contraerea ormai era ridicola, invece qui ci fu proprio
l'intenzione dai.
 
 
 


Guarda... fosse stato inglese avrei potuto anche credere all'intenzionalità.
Ma gli americani - sul teatro europeo - non ce l'avevano particolarmente con i tedeschi, figurati con noi!
Altro discorso quello della guerra col Giappone: lì davvero li odiavano e non si facevano nessuno scrupolo.


Quando parlo di intenzionalita' non lo intendo in senso negativo di ferocia
gratuita ma di calcolo che non teneva in nessuna considerazione la vita dei
civili rispetto a quella dei propri soldati. Mi spiego meglio: prima di
bombardare innescavano le bombe delle quali poi occorreva sbarazzarsi in u
modo o nell'altro. Solitamente gli angloamericani, in casi come questo di
errore, e solo per le citta' italiane, perche' per le tedesche non avevano gli
stessi riguardi, erano soliti sbarazzarsi dell bombe non lanciate in Adriatico
oppure in zone di campagna. In questo caso invece il capitano si "libero'"
delle bombe subito, per non correre il minimo rischio e - questo lo aggiungo
io - anche per non sprecarle e apportare comunuq un danno a quartieri operai,
forse anche perche' incazzato del fatto di aver sbagliato rotta. Pero' l'ho
detto e lo ripèeto: se l'avessero fatto i tedeschi ci sarebbe stato molto piu'
sdegno, questo e' sicuro.
 
 
 
 
 

 civili rispetto a quella dei propri soldati. 
Uhm
Gli alleati hanno chiaramente ed intenzionalmente bombardato svariate città con l'obiettivo di far crollare il morale.
Dresda, Amburgo, ecc.
Ma anche Milano: tra il 20 luglio e l'8 settembre, per fare un po' di pressione sul governo italiano che -deposto il Buce- non si decideva a firmare l'armistizio, è stata pesantemente bombardata e non solo nelle aree industriali.
Fortuna volle che essendo costruita in solida pietra e cemento, al contrario delle casette di legno tedesche, non abbia preso fuoco tutto. Ma come quantità di bombe ne han buttate quasi come su Amburgo...
Poi, la porcata somma di Dresda si commenta da sola.
 
L'avessero fatto i tedeschi, lo hanno fatto anche loro.
Rotterdam, Coventry ecc. Però nel complesso non è la cosa che gli venga particolarmente rimproverata.


I bombardamenti strategici furono iniziati dai tedeschi per bloccare la produzione bellica inglese e fiaccare il morale degli inglesi in preparazione dell'invasione dell'isola.
Tali pesantissimi bombardamenti furono condotti anche con l'impiego di V1 e V2 ovvero di bombe volanti senza guida che, pertanto atterravano un po' casualmente dove cazzo credevano meglio, molto democraticamente sia sulla testa degli operai che su quella degli aristocratici.
 
E non ho mai sentito NESSUNO indignarsi troppo con i tedeschi per questo tipo "imprese".
Ci si indigna, ed è SEMPRE BENE ricordarlo, per episodi come le Fosse Ardeatine, Sant'Anna di Stazzema, etc, etc.
 
Certo, oggi che abbiamo sentito uno statista e storico del calibro di Grillo dire che gli americani sarebbero dalla parte sbagliata della Storia, beh, allora può passare anche questo...magari anche che poverino Hitler mica voleva gassare gli ebrei, sono stati gli arabi che lo hanno istigato (questo l'ha detto addirittura Netanyahu, ma sono quasi certo che in questo caso il nostro storico G. non sarà d'accordo...)
 
Allora, visto che siamo messi così, che tutto vale, facciamo un po' di attenzione, cerchiamo di ragionare su quello che vediamo, su quello che sentiamo...
 
Per esempio, ieri ho visto un filmatino su youtube contro il TTIP (no TAV no TUV no TTIP no TUT. etc) realizzato in germania, ovviamente in tedesco, un bel prodotto del quarto Reich, ripreso però come grafica e come temi direttamente dal MinCulPop del Terzo Reich facendo solo la poca fatica di eliminare la parola "Juden".
 
Stamattina invece quel coglione di Paolini, anzi, più precisamente le folle starnazzanti che chiedevano la testa di quel coglione,  mi hanno aperto finalmente gli occhi e mi hanno ricordato Platone, il quale, già più di duemila anni fa, diceva che dopo l'oclocrazia viene la dittatura.
 
Sono dell'idea, forse un po' balzana, che quando c'é bisogno di capire dove stiamo andando è sempre bene ricorrere ai poeti e ai cantanti.
In America Springsteen su tutti, in Italia abbiamo De André che a vent'anni dalla morte ci regala ancora visioni illuminanti su un futuro allora lontano ma oggi decisamente prossimo. 
 
"la scimmia del quarto Reich 
ballava la polka sopra il muro
e mente si arrampicava
le abbiamo visto tutti il culo"
 

 Rotterdam, Coventry ecc. Però nel complesso non è la cosa che gli venga
particolarmente rimproverata.
 
A parte che rimproverare i tedeschi per Coventry e Rotterdam sa un po' di beffa
oltre il danno, vista la fine delle citta' tedesche. Un po' come dire che se e'
stato lui a tirare il sasso per prima si merita le fucilate che ha preso dopo;
comunque per "se l'avessero fatto i tedeschi" io intendevo ovviamente in italia
e con chiaro riferimento all'opinione pubblica italiana che dal dopoguerra ad
oggi e' sempre stata (giustamente) ipercritica e sensibile verso tutte le
malefatte tedesche ma non ha mai obiettato nulla riguardo ai discutibili metodi
di liberazione alleati.
Sui bombardamenti intimidatori prearmistizio, sono assolultamente d'accordo con
te (Napoli! dai! porcogiuda!!! cazzo mi bombardi Napoli? per dire eh)
 
 
 
 
 
 

 I bombardamenti strategici furono iniziati dai tedeschi per bloccare la
produzione bellica inglese e fiaccare il morale
 
Si, so com'e' andata la storia, ma io mi riferivo al contesto italiano (ti
rimando ad analoga risposta a Stefano).
Pero' una cosa: io non sono mica qui a difendere i tedeschi eh! ci mancherebbe.
Dico solo che storicamente e culturalmente (vedi cinematografia, ecc) siamo
tutti pronti a giustificre o sorvolare su qualsiasi porcata alleata (perche' -
come Silvio - lo hanno fatto per noi!) e di contro ad indignarci (giustamente,
per carita') per le efferatezze nazifasciste o anche solo crucche in generale.
 
 

 di liberazione alleati.
 
con gli alleati ce la siamo cercata. RIcordo che formalmente fu l'italia a dichiarare guerra agli USA, così come fu l'italia a dichiarare guerra a UK e Francia.
I tedeschi invece ci trattarono come alleati di serie B prima e come schiavi dopo. Solo l'opportunismo di Mussolini e nel finale anche la sua totale separazione dalla realtà ci impedì di fare valere le nostre ragioni fin dall'inizio del conflitto.

 per carita') per le efferatezze nazifasciste o anche solo crucche in generale.
 
Quel che dici è tuttovero.
In Italia in effetti c'è da una parte il senso di colpa per essere stati dalla parte dei cattivi, e allo stesso tempo un tentativo di ribaltare la realtà delle cose dicendo che noi eravamo comunque "italiani brava gente", e che alla fine il nostro nemico erano i tedeschi, alla "siamo tutti partigiani".
Con tutto ciò, io non riesco comunque ad indignarmi per l'episodio in oggetto, soprattutto se lo si inserisce nel contesto dell'epoca, però forse sbaglio io...

 Francia.
 
Vero. Ma quello che io contesto e' che gli alleati, sempre tramite i
bombardamenti delle citta', guarda caso, forzarono l'Italia (il Regno d'Italia,
nella sua totalita') verso un armistizio con il nord ancora occupato dai
tedeschi. Subito dopo pero' trattarono lo stesso Nord come una nazione separata
(quindi non occupata dai tedeschi) e in guerra con loro, continuando quindi a
bombardare le citta'. una porcheria insomma. E non mi si venga a dire che la
Repubblica Sociale era indipendente.
 
 
 
 

 In Italia in effetti c'è da una parte il senso di colpa per essere stati dalla parte dei cattivi, e allo stesso tempo un tentativo di ribaltare la realtà delle cose dicendo che noi eravamo comunque "italiani brava gente",
 
in Italia ci fu un forte movimento partigiano che in Germania non ci fu, al di là delle sue reali intenzioni (molti di loro avrebbero continuato la lotta per fare la rivoluzione comunista).
Inoltre dopo l'armistizio l'esercito italiano lottò con onore sul fronte affiancando gli alleati. Questa è una parte poco racocntata della storia perchè in italia la storiografia è stata appannaggio dei comunisti e della sinistra che doveva dare risalto solo alla Resistenza.
Questi due fattori ci misero in una posizione diversa fin dall'inizio rispetto ai tedeschi. Ad esempio noi partecipammo alle olimpiadi di londra del 48 mentre i tedeschi ancora non potevano

 del 48 mentre i tedeschi ancora non potevano
 
AH, beh. Son queste le soddisfazioni!

 E infatti alla fine della guerra non ne tennero minimamente conto.
 
eh vabbeh, ma con un re che fugge, un armistizio firmato totalmente succubi... lì la gestione di badoglio fu pessima, da alto tradimento.
il comportamento delle nostre istituzioni durante la guerra (regime, re, grandi generali, repubblica sociale) è una tara che ci portiamo dietro ancora oggi.
l'8 settembre è una cosa che non è mai accaduta a nessun altro stato che mi risulti.

 sono quelli che scrivono la storia, oggi se lo ricordano giusto a Gorla.
 
Terribile, ma avendo letto Mattatoio n. 5 dedicato al bombardamento di Dresda, una pagina veramente nera della RAF, so bene quanti di simili eventi siano avvenuti anche dalla parte alleata.

 succubi... 
 
Guarda: per me han fatto anche bene. Non puoi mica fare 3 anni di guerra contro tutto e tutti, e poi quando sei mezzo invaso dire "non gioco più, anzi: sono con voi".
Anche la Romania è passata da combattere con i nazi ai sovietici, dopo che l'Armata rossa aveva occupato Bucarest, ma mica per quello sono stati premiati.
La gestione dell'8/9 comunque è una questione di politica interna, non di rapporti con gli alleati. Al massimo ci avran giudicati dei cialtroni (fosse solo per questo!).

> Guarda: per me han fatto anche bene. Non puoi mica fare 3 anni di guerra contro tutto e tutti, e poi quando sei mezzo invaso dire "non gioco più, anzi: sono con voi".
 
Quoto. Peraltro vi era anche la repubblica di Salò, pur sempre composta da italiani, che invece combatteva gli alleati.

 Quoto. Peraltro vi era anche la repubblica di Salò, pur sempre composta da
italiani, che invece combatteva gli alleati.
 
Pero' la Repubblica Sociale venne creata come governo fantoccio 5 giorni dopo
l'armistizio, dai tedeschi che avevano liberato Mussolini; quindi tecnicamente
il 8/9/44 l'Italia (intera) non era piu' in guerra con gli alleati. il nord
doveva essere considerato occupato dai tedeschi. In questo senso non poteva e
non doveva essere bombardato. Del resto se gli americani consideravano la
Repubblica Sociale uno stato indipendente (quindi non un fantoccio tedesco come
di fatto era) perche' contemporaneamente fornivano aiuti ai partigiani e ai
fuoriusciti dell'esercito regolare italiano? imo perche' sapevano benissimo che
la maggioranza della popolazione era contro i tedeschi e contro i fascisti ma
contemporaneamente gli faceva comodo bombardare le fabbriche per paura che i
tedeschi se ne servissero e anche mettere definitivamente in ginocchio la sua
economia, che non si sa mai.
 

 fuoriusciti dell'esercito regolare italiano? 
 
Scusa ma non comprendo questo ragionamento: per quale motivo non avrebbero dovuto sostenere le forze partigiane che puntavano a sovvertire il governo della repubblica sociale?

 particolarmente rimproverata.
 
Ma infatti. Era una strategia bellica adoperata apertamente da entrambe 
le fazioni.
Quindi non ci vedo nessun oscurantismo.

 film e sceneggiati a iosa
 
Non vorrei minimizzare l'episodio ma praticamente mezza Europa in quegli 
anni è stata rasa al suolo: l'Italia è stato uno dei paesi meno bombardati, 
meno distrutti e anche uno di quelli con meno vittime in proporzione alla 
popolazione, sia civile che militare.
 
Nel complesso avendo letto di centinaia di casi ben peggiori Gorla può 
essere un simbolo al massimo a livello cittadino o nella piccola, 
relativamente risparmiata Italia, ma per i canoni di quegli anni è 
letteralmente una cagatina di piccione, detto in tutta franchezza.
 
L'idea che qualcuno ne venisse chiamato a "rendere conto", in una guerra cui 
ogni giorno morivano in media (e brutalmente) alcune decine di migliaia di 
persone, è abbastanza irrealistico.
 
Altra osservazione: il bombardamento all'epoca era un'arte piuttosto 
rudimentale.
Nonostante gli americani si vantassero per ragioni propagandistiche di poter 
centrare un barile di salamoia da 4.000 metri di quota, la realtà era ben 
altra.
Non era possibile alcuna azione definibile di "precisione", la rosa di tiro 
(chiamiamola così) era di centinaia di metri se non di chilometri.
L'obiettivo minimo realistico era un quartiere.
 
Aggiungiamo anche la navigazione, molto difficile senza strumenti, specie 
nei primi anni di guerra: spessissimo sono state bombardate le città 
sbagliate, a centinaia di chilometri di distanza dal vero bersaglio (es. 
Torino al posto di Milano e viceversa: è successo più volte), se non 
addirittura i paesi sbagliati. Persino la Svizzera è stata bombardata più 
volte a seguito di errori simili.
 
Tornando ai tedeschi, se davvero vogliamo parlare di eventi dimenticati, 
l'Italia è stato l'unico paese d'Europa in cui è stata condotta 
un'operazione di guerra biologica, anche se in pochissimi lo sanno.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 un'operazione di guerra biologica, anche se in pochissimi lo sanno.
 
infatti non lo sapevo.
Cioè? hanno usato dei gas? chi contro chi?

 Cioè? hanno usato dei gas? chi contro chi?
 
No, guerra biologica, non chimica :)
 
Breve, da Wiki, ma in realtà io l'ho letto su "Il Terzo Reich in guerra" di 
J. Evans (trilogia fantastica la sua, BTW).
 
The defense of Italy and the suppression of its insurgent population were 
left to the Wehrmacht. After the loss of Sicily, they successfully defended 
the Gustaf Line south of the marshes, necessitating an Allied landing at 
Anzio and Nettuno in an effort to outflank the Germans. Malaria had returned 
to the Agro Pontino: Quinine and other medicines were in short supply or 
withheld by the Germans,[30] the food was bad, a shortage of metal prevented 
the screens from being repaired, and veterans returning from the Balkans 
brought back resistant strains of the disease.[31]
 
The Germans stopped the pumps and opened the dikes, refilling the marsh with 
brackish water. They were being advised by the German malariologists Erich 
Martini and Ernst Rodenwaldt that the return of the salt water would 
encourage the return of Anopheles labranchiae, which thrives in salty 
environments. The water would also destroy agriculture, removing the 
essential supplies of food and fresh water from the vicinity, an act that 
had minimal military effect, but devastated the population. Although it is 
true that the bog impeded the movement of heavy equipment, the Germans did 
not flood the marsh for that reason; the equipment under the heavy shelling 
from some of the largest artillery pieces the Germans had was going nowhere, 
anyway. The flooding was an act of biological warfare[30] and was opposed by 
former Italian colleagues of the Germans in malariology, but someone on 
Kesselring's staff - unknown to this day - issued the order.[31]
 
Sulla fonte originale è molto più dettagliato, i due accademici furono 
interpellati di proposito e parteciparono attivamente all'operazione, 
tornarono a posizioni di prestigio nel dopo guerra senza alcuna sanzione. Le 
dosi di farmaci anti malarici in tutto il centro Italia fino quasi 
all'altezza di Firenze furono saccheggiate e nascoste o distrutte perché non 
fosse trattabile nell'immediato. Non è stata fatta una stima attendibile ma 
si calcola che l'operazione abbia causato alcune migliaia di vittime per 
diversi anni a seguire.
 
(le chiuse furono anche distrutte minuziosamente affinché non fossero 
riparabili) 
 

Nel suo scritto precedente, lume ha sostenuto :

oh cazzo,così ti voglio,non a pontificare di valori di borsa e società 
petrolifere
+1

 ha scritto:
 

Certo che dovevano sostenere il movimento di liberazione! Ma nel momento in cui
lo fai riconosci che la popolazione del nord italia e' contro l'occupante
tedesco che ha messo in piedi un governo fantoccio e di conseguenza fai la
guerra all'occupante non alla popolazione, bombardando i quartieri popolari
delle città! Questa e' l'incongruenza. Anche la Francia era occupata dai
tedeschi (e anche li c'era il Governo fantoccio di Vichy) e mica hanno
bombardato i quartieri di Parigi.
 
 
 

 Quindi non ci vedo nessun oscurantismo.
 
Se e' per quello i piani di bombardamento strategico a tappeto delle città erano
ben noti a entrambe le fazioni ancora prima della guerra. Ingfatti Rotterdam e
Coventry furono in estrema sintesi delle prove. Comunque, e lo ripeto, la mia
considerazione era assolultamente limitata alla situazione italiana e alla sua
opinione pubblica
 

 un'operazione di guerra biologica, anche se in pochissimi lo sanno.
 
questo è davvero interessante e merita approfondimento
 
 

 un'operazione di guerra biologica, anche se in pochissimi lo sanno.
 
Vabbè: abbiamo anche il primato di essere l'unico paese europeo colpito dai gas durante la IIGM...
Tutti a noi questi primati!
 

 ha scritto:
 

Come da gas?! chi sa parli!
L'unico paese e' la Cina, la Cina porcogiuda, sto ancora aspettando che
Dejan mi mandi la documentazione del fatto ufficiale, ma i Giapponesi in
Cina usarono i gas.
 
 
 
 
 

 Cina usarono i gas.
 
in compenso gli italiani in Etiopia hanno fatto largo uso di gas non 
solo
contro l'esrcito nemico ma anche contro la popolazione civile
 
:-(
 
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.

 Come da gas?! chi sa parli!
Ho detto "colpito dai gas" appositamente, in quanto non fu un attacco, ma un "incidente"...
Siccome gli alleati non si fidavano di Hitler, avevano pronte grandi quantità di bombe a gas da usare come rappresaglia in caso i nazi avessero iniziato per primi (cosa che mai avrebbero fatto, visto che Hitler in persona ne era rimasto traumatizzato durante la sua esperienza nella IGM).
Pertanto, pur non usandoli, ce li avevano pronti, ma ufficialmente non esistevano.
Il problema ci fu quando i tedeschi bombardarono il porto di Bari, nel 44, e affondarono una nave che trasportava bombe all'iprite.
Poichè appunto era una cosa segreta, le vittime esposte al gas non furono curate in modo adeguato e il tutto venne insabbiato, lasciando nel vago la cosa e attribuendo tutte le morti al bombardamento tedesco.

 ha scritto:
 

urka  questa non la sapevo.
Effettivamente pero' non furono usati gas in Europa per un discorso molto simile
a quello per cui non furono usate le atomiche durante la guerra fredda