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Titolo: [OT]Sondaggio su referendum, NO avanti +10

Quest'anno hanno deciso di usare la metafora case automobilisiche
 
http://scenaripolitici.com/2016/11/carne-non-ci-dubbi-original-board-10.html
 
 
Ricordiamo che la casa automobilistica Renzault, ha trovato il sostegno di altre case minori, con cui ha già collaborato in join venture nel board. Stiamo parlando della “Alfanetta e Romeo” e della “Flaviarth”
 
Per contro, Bugrilli, Silfiat, Demarcedes e Saablini hanno raccolto anche l’appoggio della romana “Fordina”, nota per il flop di vendite nella capitale e di altre case minori, come la giapponese “Civaniti” e il famoso marchio di Suv “George Rover”
 
 
 
Ad oggi questi due coalizioni commerciali, hanno costituito delle joint venture.
 
La joint venture a favore della delibera si è registrata come “new board”
 
Invece, la joint venture, contraria alla delibera si chiama,  “original board”
 
 
 
Per Carnè i blocchi, sono così posizionati:
 
    “Original board”; 55%
    “New board”; 45%

 Quest'anno hanno deciso di usare la metafora case automobilisiche
 
avanti 10%?
 
Quindi in pratica, se tanto mi da' tanto, il SI ha gia' vinto, confermi?
 
SI is new brexit and trump
 
sondaggisti al rogo
 
-- 
Matteo

     “New board”; 45%
 
Ieri l'ultimo subdolo colpo basso a Renzi. Per quanto mi stia sulle 
palle, adesso si sta esagerando 
http://tinyurl.com/zbog7vs
 

 
 
si c'è questo rischio

     “New board”; 45%
 
Uhm, diffido sempre di questi sondaggi, normalmente connotati da un campione di scarso pregio qualitativo e quantitativo.
 
Aggiungo che, a mio avviso, il Sì è sottostimato (e non lo dico per scaramanzia perchè io sono per il sì) perchè mi pare che ci sia più propensione ad appalesare l'opinione negativa, fa più trendy.

Il signore qui sopra dice:

mia lettura di quanto successo negli Stati Uniti: al netto delle 
assurde regole per cui votare, oltretutto in un giorno lavorativo, in 
certe circoscrizioni è un sacrificio tale che piuttosto mi ucciderei, 
io credo che i sondaggi abbiano ucciso la Clinton facendo stare seduti 
a casa belli paciarotti molti oppositori di Trump non scaldati dalla 
stronzona. come è successo appunto col Brexit: se questi "sostenitori 
fantasma" avessero votato, il risultato sarebbe stato l'opposto e non 
di poco. lo si nota vedendo molti che il giorno prima dicevano "tanto 
sono uguali", e che il giorno dopo si strappavano le vesti, 
probabilmente pregando una qualche divinità liberale di poter tornare 
indietro e votare per lei.
 
e questo fa ancora più ridere.
 
 

 e questo fa ancora più ridere.
 
e quindi per la stessa ragione il SI vincera' a mani basse, no?
 
-- 
Matteo

 e questo fa ancora più ridere.
 
penso che sia vero, ma è una posizione scomoda. Ingrandendo il pericolo 
di un avversario indegno, ti sminuisci irrimediabilmente.
 
"Popolo, in questo momento Sbirulino ha più consensi di me. Vi prego, 
anche se vi faccio schifo votatemi" è complicato da dire.
 
Per dirla con Pavese: "il pensiero di suscitare l'amore con la pietà, 
quando questo nasce solo dall'ammirazione, è, esso sì, degno di pietà".
 
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.

 
http://scenaripolitici.com/2016/11/carne-non-ci-dubbi-original-board-
 
10.html
 
c'è anche la versione "cavalli"
http://rightnation.it/2016/11/30/corse-clandestine-ippodromo-de-la-
 
technique/
 
:)
 
penso le percentuali alla fine possano essere anche più aperte.
Certo che se guardo le mie conoscenze tutti quelli che ho sempre 
considerato lobotomizzati votano in un senso, e tutti quelli che ho sempre 
considerato svegli/interessanti votano per l'altro senso.
 

 considerato svegli/interessanti votano per l'altro senso.
 
se si è indecisi, è sufficiente dedicare una mezzoretta ad ascoltare 
questi individui per far evaporare ogni dubbio.


 questi individui per far evaporare ogni dubbio.
 
se si è indecisi si può anche fare lo sforzo di leggere la riforma..
Anche perchè se ci si "informa" sui social si trova roba tipo questa:
https://twitter.com/francescosegato/status/804248159388127233
 
capisci che poi incazzarsi è un dovere..
 


Sarebbe interessante per me capire quali sono questi sensi.

 questo nasce solo dall'ammirazione, è, esso sì, degno di pietà".
 
non lo discuto, ma io sto dicendo altro: se i sondaggi avessero 
mostrato un'elezione in bilico, penso che Trump avrebbe preso ceffoni.
 
e non hai idea di quanto il fatto che non sia andata così mi faccia 
ridere.
 
 

 e quindi per la stessa ragione il SI vincera' a mani basse, no?
 
non lo so, non mi sento di fare previsioni.
 
qui si parla davvero di renziani più sostenitori agnostici della 
riforma perché tanto è meglio di niente contro il resto del mondo. non 
so se può scattare un qualche genere di militanza diffusa per il sì.
 
e poi i sondaggi danno un distacco molto marcato, facile anche che uno 
che avrebbe votato sì dica "ma chi me lo fa fare, vado a farmi una 
passeggiata nella brughiera piuttosto".
 
 

 sempre  considerato svegli/interessanti votano per l'altro senso.
 
Sono stato a un incontro tecnico, con professori e, purtroppo, qualche 
politico aggiuntosi all'ultimo minuto.
Il presidente dell'Ordine di Milano ha iniziato l'intervento con una 
battuta carina: "Scherzando, ma neanche poi tanto, possiamo dire che ci 
sono due posizioni: chi vota sì e chi non ha letto (o capito) la 
riforma".
Mi ha fatto sorridere, soprattutto considerato che erano lì presenti i 
sostenitori del no, chiaramente.

 Sarebbe interessante per me capire quali sono questi sensi.
 
non è un caso io non l'abbia scritto. Non ho voglia di sbroccate, scusa, è 
stata una settimana pesante :)
 

 sostenitori del no, chiaramente.
 
Mi spiace dirtelo, ma stava "solo" scimmiottando la battuta di crozza 
(inizio ottobre) :)
aggiungendo, però, il concetto di "letto" che in italia sembra essere un 
abominio, visto che ci si informa sui social e i politici invitano a "votare 
di pancia" (!!!)
 
 

 Sarebbe interessante per me capire quali sono questi sensi.
 
Non è difficile eh. In Italia c'è la 'parte giusta' e il resto.

 invitano a "votare  di pancia" (!!!)
 
Io ritengo che, se Renzi non avesse legato il suo futuro al referendum, 
avrebbe vinto il sì con percentuali bulgare. Così com'è, invece, legato 
alla sua persona, il risultato è molto in bilico.
Certo, in questi giorni poi hanno fatto proprio tutto il possibile per 
spingere la gente a votare no, a parte la personalizzazione.

 Non è difficile eh. In Italia c'è la 'parte giusta' e il resto.
 
Negli USA mi pare che siano messi pure peggio

 se si è indecisi si può anche fare lo sforzo di leggere la riforma..
 
Eggià
 
 
 
-- 
«La nostra, ( riforma costituzionale con Berlusconi), era
meglio di questa, ma ti ricordi che quando la facemmo contro
di noi si scatenarono la sinistra e i girotondi? Adesso chi
c' è a protestare? Qualche stronzo...
D. Verdini , riformatore costituzionale con Renzi
Europe is screwed. You guys are still screwed,  says Eisman.
 In the Italian system, the banks say they are worth 45-50
cents in the dollar. But the bid price is 20 cents. If they
were to mark them down, they would be insolvent.
 

 Negli USA mi pare che siano messi pure peggio
 
Ho assistito allibito a questa campagna elettorale. I fatti separati 
dalle opinioni, da sempre il vanto della stampa anglosassone lol
Ma noi siamo lì, e non da ieri. Se questo referendum lo avesse proposto 
berlusconi adesso ci sarebbero i forconi in piazza, ne sono certo. Ma 
forse i forconi non sono abbastanza chic.

 avrebbe vinto il sì con percentuali bulgare. 
 
Mah. Una volta tanto non sono d'accordo con te :)
Penso, invece, a percentuali bulgare (imho attorno al 60%) per il no. 
 

 e quindi per la stessa ragione il SI vincera' a mani basse, no?
 
Secondo me c'e' moltissima gente convinta che stare a casa = no.
 
-- 
 
Albus Dumbledore

 riforma".
 
LOL
Se si aggiunge anche la categoria di chi non vuole (ammesso e non concesso di poterlo fare) capire la riforma, e vota solo per motivi politici, più o meno coincide con la mia opinione.

 Secondo me c'e' moltissima gente convinta che stare a casa = no.
 
lol no dai, questo non credo proprio
 
 

 certo.
 
Beh, su questo credo che nessuno abbia dubbi. Così come fa ridere 
Berlusconi schierato per il NO "per evitare che troppo potere finisca 
in mano a una persona", cosa che ha sempre auspicato sbandierandolo ai 
quattro venti.
 
Del resto, la riforma del 2006 andava proprio in quella direzione e fu 
bocciata. Incredibilmente votarono tutti no al dimezzamento di 
parlamento e senato, porca di quella puttana. Ricordo ancora 
dichiarazioni tipo: "prevede di farlo tra due legislazioni, noi lo 
faremo immediatamente!".
Ed eccoci nel 2017, ormai, con numero identico.

 stata una settimana pesante :)
 
In effetti non si è capito ...

 Penso, invece, a percentuali bulgare (imho attorno al 60%) per il no. 
 
Dici? Dici che il no diffuso che c'è ora sia dovuto a un giudizio vero 
e proprio nel merito? Io penso che sia legato quasi esclusivamente a 
Renzi, ma magari sbaglio.

 lol no dai, questo non credo proprio
 
Oh, si'.
:-(
 
-- 
 
Albus Dumbledore

 faremo immediatamente!".
 
Sì LOL, come se fare una riforma costuituzionale fosse come approvare un decreto legge ....

 magari sbaglio.
 
Forse all'inizio, quando aveva presonalizzato.
Ora non credo.
 
-- 
 
Albus Dumbledore

 parlamento e senato, porca di quella puttana
 
Capisco da avvocato tu non sia ferratissimo sui numeri, ma "dimezzamento" 
proprio no, dai :)
(Riduzione del numero di deputati (da 630 a 518) e senatori (da 315 a 252))
quella riforma aveva di _terribile_ il premierato, e quello fu motivo 
sufficiente (per me, ci mancherebbe) per votare no.
Più interessante che chi propose quella riforma oggi possa votare no, 
considerando i numerosi punti di contatto.
 

 Ed eccoci nel 2017, ormai, con numero identico.
 
Questa volta è da vedere. Personalmente voterò no perchè così ha deciso 
il ballista di Rignano. Ha voluto il referendum su se stesso e lo avrà. 
Sul risultato, son meno certo dei sondaggi. Tra mancette elettorali a 
destra e sinistra (ieri quella agli statali) e terrorismo psicologico 
sulle banche, per me è tutta da decidere.

 un decreto legge ....
 
Esatto, la ponevano davvero in questi termini. Bisognerebbe prendere 
tutte le puttanate dei sostenitori del NO di allora (e sostenitori del 
SI' oggi) e fargliele rileggere e commentare una a una.
Allucinante.
 
Io, comunque, sarei per l'obbligo di scorporare i vari punti di un 
referendum costituzionale. Anche allora c'erano cose ottime e cose 
pessime. E alla fine ti attacchi a quelle pessime e crei un fronte per 
il NO potentissimo, bloccando tutto. Cosa che credo succederà anche 
stavolta.

 Renzi, ma magari sbaglio.
 
Non renzi, il governo. Per qualsiasi puttanata possa venire in mente. Votare 
contro è sempre molto più facile di votare a favore.
Quello che non condivido è che sia "colpa" di Renzi. Se rensi non avesse 
personalizzato, stai tranquillo che l'opposizione COMUNQUE ci avrebbe marciato 
sopra. Perchè è il voto contro, appunto.
 


Non è solo quello.
Io l'ho letta la riforma, ci sono dei passaggi che, se fatti adeguatamente, sarebbero esiziali per migliorare il funzionamento di uno stato sovrano.
Per esempio la riforma del art. 117, che, da sola, potrebbero farmi decidere 
per il SI.
 
Ma noi non siamo uno stato sovrano.
 
Il mio problema è che vedo il NO come l'unica possibile e stretta via per il disfacimento dell'Unione Europea così come la conosciamo.
 
Quello che abbiamo non è riformabile.
 
Domenica passa per le nostre mani l'ultima possibilità di dire basta ad un sistema che ha distrutto il paese: oggi la produzione industriale italiana è al 92% di quella del 1991: del 1991 capite?
L'affossamento definitivo dell'industria italiana è avvenuta per la maggior parte da Monti in poi.
In nessun paese occidentale è successo questo.
Australia 184%, USA 165%, Germania 130%, Italia 92%.
Che cosa abbiamo fatto per meritarcelo?  
 
Quindi NO per calcolo politico: lo avevo preannunciato prima della Brexit e di Trump, per ora sta andando tutto come previsto, e l'endorsement di Smigol e di Mortadellone erano ampiamente previsti e sono rafforzativi della mia decisione.
 

 considerando i numerosi punti di contatto.
 
Sì, stesso discorso a parti invertite: chi è per il sì, oggi, era per 
il no, allora. Nonostante i numerosi punti di contatto.

 terrorismo psicologico sulle banche, per me è tutta da decidere.
 
Sì, nessun risultato certo, è sicuramente in bilico, la cosa.

 sopra. Perchè è il voto contro, appunto.
 
Sono abbastanza d'accordo, ma secondo me in questo caso la personalizzazione dello stesso Renzi in quanto tale sarà determinante, nel senso che la sola ordinaria avversione verso il governo (qualsivoglia governo) non sarebbe stata sufficiente.

 il no, allora. Nonostante i numerosi punti di contatto.
 
Allora, premetto che ovviamente il concetto di "coerenza" non fa parte della 
politica (quale che sia il colore)
Votando la riforma "in blocco" (cosa che però condivido) basta un punto 
inaccettabile per votare no al blocco intero.
Così fu per il premierato.
Quindi ci sta che chi votò no al premierato oggi possa votare sì a questa 
proposta.
Quello che mi sfugge è quale sia il punto "inaccettabile" di questa riforma non 
in linea con quella del 2006, il che mi rende il "no" dei precedenti "sì" ben 
diverso
(lo so, non mi sono capito neanche io, lasciami stare)
 

 Sono abbastanza d'accordo, ma secondo me in questo caso la personalizzazione 
dello stesso Renzi in quanto tale sarà determinante, nel senso che la sola 
ordinaria avversione verso il governo (qualsivoglia governo) non sarebbe stata 
sufficiente.
 
Beh, ma considera che questo è un governo di un premier "forte" (forte nel senso 
di "presente" e "frontman"), quindi renzie E' il governo.
Poi ok, parliamo del sesso degli angeli, d'accordo :)
 

 (lo so, non mi sono capito neanche io, lasciami stare)
 
No, in verità sei stato chiaro. Ma sì, come dicevi tu: la coerenza non 
fa parte della politica. Soprattutto in Italia, dove la memoria delle 
persone è uguale a quella dei pesci rossi.

 Allucinante.
 
Ma, in tutto questo, hai finalmente virato verso il sì?

 costituzionale. 
 
Quoto.
 
-- 
 
Albus Dumbledore

 Che cosa abbiamo fatto per meritarcelo?
 
Il fatto che tra paesi occidentali che vanno bene ci siano altri paesi EU 
ti dovrebbe far capire che il problema italiano non è la EU.
 
-- 
Soprano

 potentissimo, bloccando tutto. Cosa che credo succederà anche stavolta.
 
Mi pare sacrosanto, non è che per approvare una riforma buona uno debba 
ingollare per forza merda.
 
-- 
Soprano

 marciato  sopra. Perchè è il voto contro, appunto.
 
quoto. Bene o male il punto debole di renzi è di essere arrivato al 
fare il PdC senza avere guidato lo schieramento durante le elezioni.
 
Ovviamente, nel sistema italiano, questo non significa molto, ma è un 
punto che fa presa sull'opinione pubblica e le opposizioni lo avrebbero 
cavalcato comunque "finalmente abbiamo la possibilità di votare, 
facciamoci sentire"
 
tra l'altro anche d'alema più o meno ha seguito lo stesso pattern: 
arrivato a palazzo chigi dopo prodi, ha accettato che il voto alle 
regionali assumesse una valenza politica di conferma del governo e ha 
perso malamente.
 
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.

 
 
fico, i cavalli vanno sempre

 fare il PdC senza avere guidato lo schieramento durante le elezioni.
 
non c'entra un cazzo, ma questo mi ha fatto ridere, visto che gli altri di punti 
deboli non ne hanno
 
http://www.nextquotidiano.it/assegno-da-80-milioni-di-grillo-e-scoperto-ti-
 
rendi-conto/
 
(i commenti un po' meno)
 


Bah... ci sono le interviste online:
Napolitano:"...credo non debba passare l'enorme pasticcio che si è creato tra Camera e Senato..." 
Renzi:"Un No a una riforma che stravolge la nostra Costituzione riscrivendo ben 53 articoli…"
E poi Franceschini, Finocchiaro, Veltroni e chi più ne ha più ne metta.
La realtà è che quello del PD del 2006 era un NO politico contro Berlusconi, ora perché gli altri dovrebbero comportarsi diversamente?
Perché ci hanno messo dentro l'abolizione del CNEL?

 Ma, in tutto questo, hai finalmente virato verso il sì?
 
Sì, soprattutto perché il NO mi sembra che sia una concreta possibilità 
che non pensavo possibile, prima.
La riforma non mi fa impazzire, ma sicuramente migliora le cose 
rispetto a oggi. Per questo, ribadisco, se Renzi non l'avesse legata a 
lui e al suo governo, credo che avrebbe vinto il sì senza prblemi.

 Perché ci hanno messo dentro l'abolizione del CNEL?
 
Che, mi dicono, non sara' per nulla abolito, ma trasformato.
E' vero?
 
-- 
 
Albus Dumbledore


E, di fatto, solo la Germania e sappiamo perché: nella EU hanno vinto loro e abbiamo perso noi.
Ora come ne usciamo?

 Perché ci hanno messo dentro l'abolizione del CNEL?
 
ottimo nuovo indizio del tuo colore politico.
Rispondere una cosa che non ha legame col discorso per poter dire quello che 
vuoi dire.
Tipo "sì ma De Luca?"
Va bene così, tranquillo.
 


E chi lo sa? Può essere, Equitalia l'hanno abolita?.
Certo quella cosa l'ha detta il presidente del CNEL, mai visto un tacchino scrivere il menu' del pranzo del ringraziamento.

 scrivere il menu' del pranzo del ringraziamento.
 
Be', di certo non li butteranno in mezzo a una strada.
Visto cosa accadde col Ministero dell'Agricoltura e con Equitalia, mi 
aspetto un nuovo BNEL.
La solita truffa, insomma.
 
-- 
 
Albus Dumbledore


Hai sostenuto una tesi non corroborata dai fatti.
Ho negato la tua tesi portando appunto dei fatti.
Non lo accetti e dici che il mio discorso è un non sequitur.
 
Al tuo liceo logica e dialettica vedo che non andavano di moda.
Se sta bene a te, figurati a me.

 Perché ci hanno messo dentro l'abolizione del CNEL?
 
Sì, sì, infatti trovo più ridicoli i piddini che oggi parlano del voto 
del sì come unico voto responsabile, rispetto al cdx che oggi dice di 
votare no. Berlusconi, però, mi fa ridere per le argomentazioni che 
tira fuori, lol.

 Certo quella cosa l'ha detta il presidente del CNEL, mai visto un tacchino scrivere il menu' del pranzo del ringraziamento.
 
Ecco, appunto, salvo che i dipendenti non saranno sicuramente eliminati ma riciclati in qualche altro comparto della PA.

 rispetto a oggi. 
 
Certo, sicuramente non è perfetta ma è un bel passo avanti rispetto allo stato attuale.
La sola abolizione dell'attuale funzionamento del senato, con tutto ciò che ne potrebbe conseguire in termini di migliore governabilità (ricordiamo difatti che il premio di maggioranza al senato è su base regionale, un nodo gordiano che può determinare un impasse come ad esempio all'esito delle elezioni del 2006) per quanto mi riguarda vale il "prezzo" del mio voto

 eliminati ma riciclati in qualche altro comparto della PA.
 
Ma sì, questo è chiaro. Tutti a dire: "ma i costi rimangono identici". 
Ho capito, quelli ti rimangono sul groppone, ma la soluzione è 
sparargli.
Quando moriranno, non verranno rimpiazzati, quantomeno. E' già una 
buona cosa.

 Se sta bene a te, figurati a me.
 
perdonami quale tesi avrei sostenuto smentita dai "fatti" che hai riportato?
Ho sostenuto il pd fosse un partito coerente?
se l'ho fatto, cazziami.
Giusto per non andare avanti con i "Sì, ma De Luca?" ho solo sostenuto che 
questa riforma e quella del 2006 hanno molti punti in comune, ma hanno aspetti 
di forte diversità ad esempio sul premierato.
Io ho votato no alla riforma del berlusca.
A questa sono indeciso (ahahahah), ma non mi sentirei incoerente se votassi sì 
visto che quella parte illeggibile non c'è.
Più chiaro?
 

 2006) per quanto mi riguarda vale il "prezzo" del mio voto
 
Verissimo.
Ma io sono più terra terra e ti dico: legare l'emolumento dei 
consiglieri regionali (vera vergogna ben peggiore di quella dei 
parlamentari) a quello del sindaco del capoluogo di regione, per me 
dovrebbe essere il cavallo di battaglia della comunicazione sul 
referendum. Invece a malapena si sa, 'sta cosa.

 buona cosa.
 
Diciamo che il vantaggio è nel fatto che questa entità in ipotesi non avrà più copertura costituzionale, ostacolo che ne ha impedito l'eliminazione fino ad oggi, così come giustamente evidenziato da chi ha provato a revisionare la spesa pubblica come Cottarelli e Perotti.
 
Poi ovviamente nulla impedisce che la problematica possa essere risolta in modo checcozaloniano, sia chiaro, ma almeno questa cariatide storica non figurerà più nella carta costituzionale.

 referendum. Invece a malapena si sa, 'sta cosa.
 
E questo rafforza anche l'altra parte della riforma, tesa a frenare le spese degli enti locali, cresciute a dismisura negli ultimi anni.

Il bulletto del quartierino Johnnie Walker - RedBlack Label 
(
l.vit...@bicnet.it
) ha detto:
 

Esattamente. Eppure continuo a sentirgli dire puttanate sul risparmio 
dato dall'abolizione del senato, che è la parte più debole, a livello 
comunicativo, di questa riforma.

 cariatide storica non figurerà più nella carta costituzionale.
 
mi ha fatto riderissimo la pubblicazione di tutti i lavori svolti dal 
CNEL sul loro sito, per dimostrare quanto siano utili. Rotfl

 LTL ha scritto:

Hai detto che siccome l'opposizione del PD nel 2006 non era contro la riforma in se ma "solo" contro il premierato ("solo un punto" della riforma Berlusk), la posizione odierna dei vari Franceschini e Finocchiaro è più comprensibile e coerente di quella odierna di Berlusca e sodali.
 
Se non è così, ho capito male io.
 
Se invece è così, le frasi da me riportate di Napolitano e Renzi (e altri che non ho tempo ora di mostrarti) sono più che sufficienti a smentire la tua tesi.
 
Più di così non riesco: a me il tuo, più che un tentativo di giustificare il PD, pare un tentativo di mettere in pace la "tua" coscienza, ovvero, nel 2006 sei andato in piazza a dimostrare "contro" Berluska e oggi ti rendi conto che invece stai votando a favore di una riforma molto simile.
 
Guarda che non te ne devi vergognare, cambiare idea succede.
Io per esempio, rispetto a 15 anni fa, ho cambiato idea quasi completamente sui fatti del G8 di Genova.
Rimango coerente solo sulla sacrosanta uccisione del disadattato di piazza Alimonda.

 Più di così non riesco: a me il tuo, più che un tentativo di giustificare il 
PD, pare un tentativo di mettere in pace la "tua" coscienza, ovvero, nel 2006 
sei andato in piazza a dimostrare "contro" Berluska e oggi ti rendi conto che 
invece stai votando a favore di una riforma molto simile.
 
Quando poi hai finito di decidere cosa io dica, pensi e faccia fammelo sapere.
Precisamente cosa del premierato della riforma 2006 è molto simile all'attuale?
 

 E questo rafforza anche l'altra parte della riforma, tesa a frenare le spese degli enti locali, cresciute a dismisura negli ultimi anni.
 
Questa è una leggenda metropolitana. 
Non mi esprimo sul referendum, ma solo su questo punto che a forza di ipeterlo han fatto diventare "vero": le spese delle amministrazioni locali sono quelle che hanno visto il più forte contenimento negli ultimi anni, ma di gran lunga eh, rispetto ai ministeri che han continuato a scialacquare. 
 
 
Primo link al volo:
http://www.adnkronos.com/soldi/economia/2016/04/24/anni-spesa-centrale-mld-cala-quella-locale-mld_PjqtJqBJznxHnXOPsk8mBI.html
 
 
e con un po' più di tempo sul sito Istat si ritrovano i dati incontrovertibili, ma il federalismo è diventato il male per tutti i media, opinion leader e via dicendo e quindi questo passa.
 

 Renzi:"Un No a una riforma che stravolge la nostra Costituzione riscrivendo 
ben 53 articoli…"
 
Che poi guarda se mi tocca difendere renzi..
come mai cutti?
 
"Un No a una riforma che stravolge la nostra Costituzione riscrivendo ben 53 
articoli…un No per fermare il progetto che conferisce al premier poteri che 
nessuno Stato democratico prevede e lo rende sostanzialmente inamovibile"
 
 

 Non mi esprimo sul referendum, ma solo su questo punto che a forza di ipeterlo han fatto diventare "vero": le spese delle amministrazioni locali sono quelle che hanno visto il più forte contenimento negli ultimi anni, ma di gran lunga eh, rispetto ai ministeri che han continuato a scialacquare. 
 
No, stai facendo confusione.
La spesa dello stato è effettivamente aumentata, ma a causa soprattutto dell'aumento delle prestazioni previdenziali, spesa purtroppo non facilmente contenibili, non a causa dei ministeri.
Quanto agli enti locali, vi sono stati effettivamente dei contenimenti ma nessuno può effettivamente conoscere quale sia quel livello di spesa anche a causa della difficoltà di effettuare una ricognizione nella jungla delle società a partecipazione pubblica .... e non lo dico io ma Cottarelli e Perotti.
Quello che, al contempo, è certo è che l'imposizione locale (addizionali irpef, imu etc. etc.) ha subito un aumento sistematico negli ultimi anni, causato dall'incapacità degli enti locali di ridurre la spesa al pari della riduzione dei trasferimenti dello stato.
 
 

 cosa.
 
LOL, basta che vadano in pensione, dai. Anche se capisco che di questi 
tempi la distanza tra i 2 eventi tende ad assottigliarsi a tal punto 
che non si sa mai.
 
s.

 punto che non si sa mai.
 
La verità è che li vorrei vedere morti e mi sono un po' lasciato andare 
'^__^'

 LTL  ha scritto:

Quale parte del tuo cervello usi per scrivere?
E per leggere?

 
 
Per lo stesso identico motivo per il quale tu cutti le mie risposte.
Basta così?


Perdonami ma tu stai facendo confusione, o meglio stai buttando fumo negli occhi. Le spese degli EELL sono diminuite, nonostante le partecipate (che giungla per giungla sono anche a livello centrale, a partire da SOGEI, FORMEZ, AGID, ...).
Sia chiaro, fai confusione anche su Cottarelli e Perotti dicono un'altra cosa: non si sa quanto spendano le partecipate, e questo è vero, come è altrettanto vero che la spesa degli enti pubblici locali invece è scolpita nella pietra, compreso quanto questi spendano direttamente nelle proprie partecipate.
 
Infine l'imposizione locale è aumentata sì, come previsto dal federalismo fiscale ha previsto di spostare le imposte dal livello centrale a quello locale. In teoria ottimo principio, o perlomeno a saldo zero, peccato che sia cambiato il riscossore (locale e non più nazionale) ma non il beneficiario. Hai presente l'IMU, la principale imposta locale? Ecco, vatti a vedere quanto resta ai Comuni e quanto va allo Stato. Questa è un'altra furberia mica da ridere, chiamo la tassa Imposta *Municipale" Unica, con il municipio che raccoglie i soldi e poi li gira a quei gran risparmiatori dei ministeri.
 
Grande confusione sì, ma a quanto pare fa comodo a molti.
 

 Infine l'imposizione locale è aumentata sì, come previsto dal federalismo fiscale ha previsto di spostare le imposte dal livello centrale a quello locale.
 
Quindi, secondo il tuo ragionamento, le addizionali varie (irpef comunale e regionale, addizionale Irap regionale) avrebbero sostituito dei tributi nazionali? Mi dici quali sarebbero, per cortesia?
 
  Hai presente l'IMU, la principale imposta locale? Ecco, vatti a vedere quanto resta ai Comuni e quanto va allo Stato. Questa è un'altra furberia mica da ridere, chiamo la tassa Imposta *Municipale" Unica, con il municipio che raccoglie i soldi e poi li gira a quei gran risparmiatori dei ministeri.
 
 
In questo caso, non mi esprimo perchè non conosco nei dettagli la suddivisione del gettito dell'IMU e non ho voglia e tempo di documentarmi. Mi risulta, tuttavia, che le spese degli enti locali non sono finanziate esclusivamente con i tributi locali ma anche e soprattutto con i trasferimenti nazionali. Se, pertanto, buona parte del gettito dell'IMU viene trasferita a livello nazionale, vi sarebbe un bel giropesca perchè una parte dovrebbe essere poi compensata dal maggior trasferimento.
Ma, ripeto, in questo caso non conosco bene la problematica e rischio di dire inesattezze.
 

 Basta così?
 
direi di si. tutto più chiaro, grazie.
attento alle scie kimike
 

Il giorno venerdì 2 dicembre 2016 09:12:28 UTC+1, Johnnie Walker - RedBlack Label ha scritto:
 
Hai scritto molto e rispondere quotando diventa pedante, soprattutto per chi ci legge.
 
Sono stato, in passato, in un consiglio comunale.
Non essendomi più candidato sono sufficientemente fuori dal giro da permettermi di parlare senza temere di passare per essere un difensore d'ufficio, anche perché ho sempre avuto posizioni più che critiche e mai di difesa simil sindacale.
 
L'allusione alla massoneria ti prego, mi ha fatto scappare una risata ;)
 
Sul discorso delle in house ti seguo abbastanza, e apprezzo che già differenzi tra queste e il calderone delle partecipate che in realtà è articolato su logiche troppo spesso accomunate ma del tutto differenti di controllate, partecipate e appunto in house. Ti seguo nel senso che i loro bilanci possono essere poco chiari ma, ed è un ma grosso come una casa, il costo che queste hanno sugli EELL sono chiari e i bilanci di comuni e regioni li riportano in maniera esplicita. In particolare le ricapitalizzazioni a cui fai riferimento, come pensi che possano venire nascoste da un EELL? Non potrebbe essere altrimenti.
Eventuali bilanci taroccati vanno provati, e se davvero lo sono non è così difficile farli saltar fuori. Ad oggi si tratta, permettimelo, di casi residuali. 
E ripeto ancora, visto che sembra tu voglia farlo passare in cavalleria, le partecipate/inhouse sono ben presenti, con le stesse magagne, a livello statale. 
 
 
 
Parli di stipendificio, fannulloni ecc ecc. 
Non mi va di entrare in questo discorso, ma tornando alle premesse: vedi differenza tra il livello locale e quello centrale? Tra comuni e ministeri? Perché al di là dei giri che stai facendo per giustificare quanto hai affermato in maniera perentoria "le spese degli enti locali, cresciute a dismisura negli ultimi anni", casa palesemente falsa e che allude a un pregiudizio ben troppo evidente.
 
Se le pubbliche amministrazioni, tutte, hanno delle carenze, non è lo spostamento dal locale al centrale che ci salvaguarderà.
 
 
 
 
 

 Se le pubbliche amministrazioni, tutte, hanno delle carenze, non è lo spostamento dal locale al centrale che ci salvaguarderà.
 
Ho quotato solo questa ma vale anche per tutto il resto: lungi da me l'idea di proteggere le amministrazioni centrali, sia chiaro. Ma ho la sensazione che i più elevati sprechi nella spesa pubblica siano riconducibili proprio alle amministrazioni locali. Spesso si parla di stipendi dei parlamentari, dimenticando che si tratta cmq di neppure un migliaio di soggetti, quando invece gli amministratori degli enti locali sono di numero assai più elevato.
La riforma, in questo senso, ponme un freno ai compensi dei consiglieri regionali che hanno assunto dimensioni letteralmente grottesche.
Poi, purtroppo, la panacea contro la malversazione pubblica non esiste.

 Poi, purtroppo, la panacea contro la malversazione pubblica non esiste.
 
Ecco, parli a "sensazione". 
Perdonami ma non hai portato una sola argomentazione che suffragasse chiaramente l'incipit "le spese degli enti locali, cresciute a dismisura negli ultimi anni". 
Qui poi confronti gli stipendi dei parlamentari con quelli dei consiglieri regionali: sei sicuro che siano cresciuti così tanto o è una sensazione? Mentre sul numero, ad occhio  prendi un altro granchio: i consiglieri regionali sono grossomodo tanti quanti i parlamentari.
 
 
 
 

 attento alle scie kimike
 
Vedo che su di te hanno già fatto effetto.
Ma puoi guarire, sulla rrreete ci sono un sacco di rimedi sicuri.

 Qui poi confronti gli stipendi dei parlamentari con quelli dei consiglieri regionali:
 
Ma dove? Leggi bene per cortesia, ho parlato di amministratori locali di ogni risma, di numero ben più elevato dei parlamentari. I cd costi della politica non sono certamente per quel meno di un migliaio di soggetti che occupano le aule di montecitorio e palazzo madama (e che comunque la riforma riduce).
 
 sei sicuro che siano cresciuti così tanto o è una sensazione?
 
Ho parlato di dimensioni grottesche, poco importa se ultimamente siano cresciuti o diminuiti, se il valore assoluto è spoporzionato rispetto agli standars europei.
 
 Mentre sul numero, ad occhio  prendi un altro granchio: i consiglieri regionali sono grossomodo tanti quanti i parlamentari.
 
Ancora? Il granchio lo prendi tu, ancora una volta stravolgendo le mie parole.
 

 Ancora? Il granchio lo prendi tu, ancora una volta stravolgendo le mie parole.
 
sei tu che hai parlato del numero spropositato e degli stipendi vergognosi.
ecco, se è vero che con 8000 comuni abbiamo qualcosa come un centinaio di migliao di consiglieri comunali, sappi che almeno il 90% di questi lo fanno quasi gratuitamente.
sugli stipendi dei consiglieri regionali in parte concordo, ma ripeto parliamo di una popolazione che grossomodo equivale a quella dei parlamentari. per i primi è uno spreco, mentre i secondi sono il nostro orgoglio?