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Titolo: [ot] esercito europeo

Ho letto un libro l'anno scorso sulle principali sfide militari 
tecnologiche e strategiche che attendono gli eserciti del mondo nei 
prossimi anni.
Un saggio all'interno del libro diceva che se i paesi europei avessero 
un unico esercito integrato anzichï¿œ tanti "piccoli" eserciti autonomi, 
l'UE avrebbe un esercito inferiore ma paragonabile a quello USA come 
forza di proiezione e con un risparmio complessivo di 200 miliardi di 
euro.
Ovvio che il problema ï¿œ politico perchï¿œ ad esempio oggi chi deciderebbe 
se e come usare questo esercito in Ucraina, in Iraq on Libia?
Ma mi sto rendendo conto di come, se vogliamo non contare nel mondo ma 
solo sopravvivere, dobbiamo arrivare allo stato federale europeo. 
Altrimenti arriva un Putin e ci fa fuori a uno ad uno
 

 Altrimenti arriva un Putin e ci fa fuori a uno ad uno
 
io continuo a pensare che se non gli rompi i coglioni nel cortile di 
casa se ne sta nel suo brodo, ma forse sbaglio

 solo sopravvivere, dobbiamo arrivare allo stato federale europeo. 
 
Eppure il traguardo mi sembra piï¿œ lontano adesso che dieci anni fa. Con
i sentimenti antitedeschi che ci sono in giro, sarï¿œ ben difficile 
andare
in quella direzione.
 
-- 
El fï¿œtbol es uno de los mayores crï¿œmenes de Inglaterra.

 ne sta nel suo brodo, ma forse sbaglio
 
ma con "stare nel suo brodo" intendi anche l'invadere militarmente uno 
stato sovrano?
 
 

 in quella direzione.
 
io penso che l'unica soluzione sia l'Unione MediTerrona teorizzata da 
Saclï¿œ.

 Altrimenti arriva un Putin e ci fa fuori a uno ad uno
 
Secondo me a Putin di farci fuori a uno a uno non gliene frega assolutamente 
un cazzo, anzi ritengo che se fosse per lui stabilirebbe rapporti 
mutualmente vantaggiosi con l'Europa. Perderebbe anzi dei mercati.
 
Quel che gli interessa ï¿œ che non gli aprano una filiale della NATO sul 
confine, per evidenti e anche comprensibili motivi. Puoi anche camuffare 
questa mossa spacciandola come una semplice espansione della UE ma 
francamente non ci casca nessuno con un minimo di grano salis.
 
Sfortunatamente oltre oceano hanno interesse economico e strategico perchï¿œ 
questo legame non si saldi piï¿œ di tanto - non sto a ripetere che lo
scambio commerciale USA - Russia ï¿œ molto modesto e che le sanzioni le 
paghiamo solo noi, ha gioco facile Obama ad annunciarle.
 
 
 

 i sentimenti antitedeschi 
 
io sono un ammiratore dei tedeschi e critico verso l'italia che doveva bla 
bla bla
Perï¿œ quel libro dell'ambasciatore sulla sua visione di come i tedeschi 
condussero la politica estera prima della guerra e durante la guerra mi ha 
fatto pensare: per i tedeschi non ci sono alleati, ci sono solo servitori.
Mi sto chiedendo se non valga la pena un'unione europea senza i tedeschi
 

 io penso che l'unica soluzione sia l'Unione MediTerrona teorizzata da Saclï¿œ.
 
che cosa posso dirvi
andate, fate
tanto ci sarï¿œ sempre, lo sapete
un musico fallito, un pio, un teorete
un Bertoncelli e un prete
a sparare cazzate


 sovrano?
 
quello che ha scritto Breakbeat: per me ï¿œ una reazione. dall'oggi al 
domani un paese amico ï¿œ diventato un paese nemico, in modo non 
esattamente legittimo. ï¿œ un paese strategico anche per tenersi lontana 
la NATO.
 
comunque continuo a non capire quale sia veramente l'obiettivo della 
Russia, perchï¿œ DNR e LNR hanno quantomeno delle minoranze molto 
consistenti che stanno contro Kyiv e non le ha annesse come la Crimea. 
se poi volesse davvero invadere, ci metterebbe un amen. non so proprio 
cosa vogliano fare.

 nel medio-lungo termine.
 
ah ma certo, ci sono problemi enormi. Anche noi con la nostra Finmeccanica 
abbiamo degli interessi da difendere. Perï¿œ fa rabbia avere le potenzialitï¿œ 
per essere un vero player internazionale e invece essere sempre al traino 
di altri interessi, cosï¿œ come fa rabbia vedere le enormi potenzialitï¿œ 
turistiche italiane battute regolarmente (e giustamente) da paesi molto 
meno belli del nostro
 

 Mi sto chiedendo se non valga la pena un'unione europea senza i tedeschi
 
guagliï¿œ convï¿œ jammebbello aï¿œ
 
UNIONE MEDITERRONEA DELLA CULLA DELLE CIVILTA' (ci vuole sempre un po' 
di prosopopea)

 vogliano fare.
 
Beh tra quel che potresti fare e quel che conviene / puoi effettivamente 
fare c'ï¿œ una bella differenza.
Probabilmente Putin non esagera quando dice che in 2 settimane, volendo, 
potrebbe prendere Kiev.
Israele credo ci metterebbe anche meno a liquidare Gaza.
Perï¿œ ci son le conseguenze a livello internazionale (isolamenti, sanzioni, 
tensioni a lungo termine, iniziative militari di rimando non da escludere) 
che lo rendono controproducente. 
 

 Mi sto chiedendo se non valga la pena un'unione europea senza i tedeschi
 
se si ragiona su scala mondale, come facevi prima, ï¿œ chiaro che per 
fare massa critica
serve un'europa intera.
Senza i tedeschi + i loro satelliti fai davvero l'unione mediterrOnea 
di sporco &
saclï¿œ, anche perchï¿œ di sicuro l'UK preferirebbe tenersi le mani libere 
e il
commonwealth.
 
Anche a me leggere testi come "la barbarie di Berlino" di Chesterton un 
po' di
dubbi li mette, ma penso che la scelta sia tra Berlino e Washington, 
non ne
vedo altre.


 potrebbe prendere Kiev.
 
e poi non si sa come reagirebbe l'America a una cosa del genere. L'esercito russo 
ï¿œ forte, ma non credo che abbia le risorse per resistere a una ritorsione seria 
della Nato in Ucraina
 

 legittimo. 
 
io sinceramente di invasione militare in uno stato sovrano ne ho vista 
solo una
e sia chiaro che non credo a nessuna "supremazia morale" e sai anche 
cosa penso riguardo molto di ciï¿œ che ï¿œ successo a Kiev da febbraio a 
oggi.
 
Ma sinceramente chi equipara quello all'intervento armato in uno stato 
sovrano a causa del non averlo piï¿œ al guinzaglio politico mi sembra 
farlo solo in nome di un irrefrenabile odio verso gli USA che acceca il 
resto.
 
 

 che lo rendono controproducente.
 
sï¿œ ma non capisco che cosa ottenga in questo modo. dall'altra parte c'ï¿œ 
un celodurismo e una noncuranza delle perdite di civili e militari che 
ï¿œ sconcertante, non daranno mai concessioni di sorta.
 
quanto alle conseguenze a livello internazionale, mi sembra che piï¿œ si 
faccia i duri da questa parte e piï¿œ si spinga la Russia a fregarsene 
delle remore a intervenire apertamente.

 marxisti.
 
beh, per dire che la Russia ï¿œ intervenuta perchï¿œ non vuole la NATO in 
casa propria e che questo avvicinamento alla NATO dell'Ucraina ï¿œ stato 
spinto dai paesi occidentali in modo anche molto sporco e senza 
scrupoli non ï¿œ che ci sia bisogno di essere ne' marxisti ne' esperti eh
;-)
 
 

 una
 
e dove la mettiamo con l'invasione di milanesi nel fine settimana in 
brianza?
Altro che solo una! Ogni week end d'estate!
 
-- 
Ciao
lyvyo
 
 

 ;-)
 
Amo mettere le mani avanti :P
 
 

 intervenire apertamente.
 
io ho la sensazione che la Russia cerchi di protrarre il piï¿œ possibile 
questa guerra (le frasi sul prendere Kiev in 2 settimane ovviamente son 
solo per cazzeggiare) per mettere in ginocchio l'Ucraina e non 
consentirle di farle fare quel che gli pare.
Io penso che punti ad uno sfinimento e un logoramento che porti ad un 
qualche accordo politico diplomatico che renda l'est dell'Ucraina una 
specie di stato indipendente (che poi a breve in pratica sarebbe 
annesso alla Russia, se non ufficialmente lo sarebbe nei fatti).
E penso che a USA e UE alla lunga questo possa finanche convenire, 
piuttosto che prendere in considerazione qualcosa di piï¿œ grave.
 
 

 Altro che solo una! Ogni week end d'estate!
 
ma magari la Brianza fosse stato a parte!
Potremmo alzare un muro al confine e impedirvi di sconfinare
 
E vi faremmo brillare anche tutti i tunnel
 
 

 solo in nome di un irrefrenabile odio verso gli USA che acceca il resto.
 
ma del resto mi tocca leggere Dejan scrivere "meno male che Putin 
c'ï¿œ"...
 
 

Primo, se i russi sono una minaccia per l'europa allora lo sono parimenti anche gli inglesi, i francesi, i tedeschi e gli abitanti di San Marino.
 
Secondo, un conto sono i costi teorici per mantenere un simile esercito e un conto sono i costi per formarlo: faccio solo notare che un esercito comune non ha 10 tipi di fucile o 10 tipi di carro armato, indi per cui vanno contati i costi astronomici per dotarsi di mezzi omogenei.
 
Fermo restando che la capacità di proiezione americana la fanno le numerose portaerei e le basi in tutto il mondo che sono una specifica necessità della geopolitica americana a cui l'Europa potrebbe tranquillamente fare a meno, d'altronde noi all'eurasia ci siamo attaccati non abbiamo bisogno della nave per arrivarci.

 solo in nome di un irrefrenabile odio verso gli USA che acceca il resto.
 
io fino a qualche tempo fa pensavo fosse tutta economia, ma inizio a 
credere ci sia molta paura di trovarsi sempre piï¿œ basi NATO sul 
confine. altrimenti non credo che avrebbero annesso la Crimea per 
salvarsi la base di Sevastopoli, mettendosi contro praticamente tutti 
gli ucraini che storcevano il naso riguardo al Maidan (che erano 
davvero un bel po').
 
io continuo anche a pensare che l'invasione non sia cosï¿œ bianca e nera. 
i separatisti non sono tutti russi, anzi, e molti russi sono veri 
volontari (e allora dovremmo fare lo stesso discorso per i volontari 
polacchi, lituani, francesi e svedesi che stanno nei battaglioni di 
Kholomoisky e via discorrendo). tra l'altro la situazione ï¿œ andata 
esacerbandosi anche perchï¿œ davvero l'esercito ucraino bombarda i centri 
abitati senza ritegno alcuno.

 io continuo anche a pensare che l'invasione non sia cosï¿œ bianca e nera
 
non ï¿œ questione di bianco o nero
ï¿œ questione che nel momento in cui entri con un esercito in uno stato 
straniero commetti qualcosa di """leggermente""" diverso rispetto a 
tutto il resto
E non ho mai pensato che a combattere contro l'esercito di Kiev lï¿œ ci 
siano solo i russi, ci mancherebbe
 
 

Se in Bosnia proclamassero il califfato islamico, le possibilità di vedere i carri del califfo scorrazzare dentro San Siro sarebbe talmente alta da rendere necessario un intervento.
 
Allo stesso modo spingere paesi come l'Ucraina verso la Nato è un atto criminoso.

 lla nave per arrivarci.
 
noi non dobbiamo arrivare in America o nel pacifico.
 

 satelliti  di Galileo, il sistema GPS europeo
 
Peppino e Totï¿œ vanno alla guerra.
 
-- 
\   /
 O o
 =.=
 
 

 Peppino e Totï¿œ vanno alla guerra.
 
ROTFL
ho pensato la stessa cosa
 
 

 solo i russi, ci mancherebbe
 
guarda, ï¿œ un po' che ho qui aperto questo messaggio e non so come 
esprimere il motivo per cui non sono d'accordo
 
non so fino a quanto DNR e LNR siano al servizio di Mosca, ma per me il 
momento in cui tutto ï¿œ andato a puttane ï¿œ stato quando hanno iniziato 
la cosidetta ATO. attaccare come terroristi quelli che, volente o 
nolente, rappresentano quantomeno l'opinione di una molto consistenze 
minoranza (i referendum ebbero un risultato ridicolo, ma non si puï¿œ 
dire che andarono deserti) ï¿œ qualcosa di profondamente sbagliato
 
quando poi dopo i primi avvicinamenti i soldati ucraini tornavano 
indietro dicendo che loro sulla popolazione civile non ci volevano 
sparare, la decisione di fottersene e mandare volontari e quant'altro 
ha portato al casino vero: hanno iniziato a sparare davvero sui centri 
abitati, indiscriminatamente. in nome di un'operazione 
anti-terroristica, hanno punito i loro concittadini
 
ecco, io non so quanto questo sia meglio di mandare soldati in un paese 
vicino in cui sta succedendo questa cosa

 vicino in cui sta succedendo questa cosa
 
io nel dettaglio di queste ricostruzioni perï¿œ fatico molto ad 
addentrarmi
Perchï¿œ il livello di propaganda su entrambi i fronti ï¿œ talmente 
MASTODONTICO che davvero mi risulta difficilissimo pensare di poter 
avere un'idea chiara di quello che sta succedendo su quel fronte di 
guerra.
 
 
ï¿œ per quello che mi fermo alle uniche cose che mi sembrano certe
(e direi che almeno che ci sia l'esercito russo in ucraina lo possiamo 
indicare come certo)
 
 

 Peppino e Totï¿œ vanno alla guerra.
 
eh eh ma gli F35 sono ammmeregani non europei
 

 indicare come certo)
 
beh, un'altra cosa certa ï¿œ che l'esercito ucraino fa raid aerei e tira 
missili sui centri abitati abbastanza indiscriminatamente. piï¿œ che 
un'operazione anti-terroristica ï¿œ un attacco a un'enclave nemica 
fottendosene del fatto che quelli che ci vivono sono anche loro ucraini 
che magari nemmeno sono contrari a Kyiv.

 eh eh ma gli F35 sono ammmeregani non europei
 
Solo che gli Ammmerigani non li usano, li vendono a noi :P
 
-- 
Era una notte buia e tempestosa...
 
 

 Solo che gli Ammmerigani non li usano, li vendono a noi :P
 
Altrochï¿œ non li usano, li useranno sia aeronautica che marina, fai tu 
:-)

 :-)
 
e marines
 

 e marines
 
Ma non erano certificati problemi strutturali?


 Ma non erano certificati problemi strutturali?
 
vabbï¿œ i marines sono sacrificabili.
 
-- 
R E M I N D E R:  
http://tinyurl.com/p495ojs
 
 
 

 vabbï¿œ i marines sono sacrificabili.
 
Il progetto ha attirato su di sï¿œ molte critiche da parte di analisti 
strategici e personale militare[59]. Tra i detrattori, il mezzo si ï¿œ da 
tempo guadagnato il degradante soprannome di "Fiasco 35"[60]. Tra gli 
altri, la RAND Corporation, una societï¿œ di analisi strategiche che 
collabora a stretto contatto col Dipartimento della Difesa 
statunitense, ha apertamente criticato l'F-35: prima ï¿œ trapelato che, 
secondo le simulazioni effettuate dalla societï¿œ statunitense, l'F-35 
non sarebbe in grado di competere con il russo Su-35 in un 
combattimento aereo[61], poi un analista della stessa societï¿œ ha 
dichiarato che l'F-35 "ï¿œ inferiore nel combattimento in termini di 
accelerazione, salita e virate sostenute"[62], mentre il progettista 
Pierre Sprey, padre degli aerei A-10 e F-16, ha affermato, in 
un'intervista televisiva, che l'F-35 ï¿œ "pesante e poco 
reattivo"[63][64].
 
Dello stesso tenore sono le critiche avanzate da un gruppo di piloti 
statunitensi che, avendo provato in volo l'F-35A, lo hanno definito 
"per niente stellare"[65]. Il rapporto ufficiale da loro redatto il 15 
febbraio 2013[66] offre un ritratto desolante del mezzo: il rapporto ha 
individuato ben otto aree di grave rischio (la visibilitï¿œ, 
l'interfaccia tra gli apparati di bordo e il pilota, il sistema radar, 
l'apparato di proiezione dei dati nel casco del pilota...), tali da 
suggerire addirittura una nuova progettazione del velivolo.
 
Sempre riguardo alle presunte prestazioni in combattimento del 
velivolo, il maggiore Richard Koch dell'USAF, capo dell'ufficio di 
superioritï¿œ aerea del USAF Air Combat Command, ha dichiarato: "mi 
sveglio la notte con i sudori freddi al pensiero che l'F-35 avrï¿œ solo 
due armi per la superioritï¿œ aerea"[67]. La Lockheed Martin ha 
contestato le critiche alla sua creatura[62], dichiarando, tra l'altro, 
che "la superioritï¿œ nell'elettronica di cui gode l'F-35 rispetto agli 
altri velivoli puï¿œ risultare piï¿œ importante che la manovrabilitï¿œ in 
future missioni"[68]. Dopo la capacitï¿œ di combattimento, le critiche 
piï¿œ diffuse si sono riversate sulla scarsa autonomia di volo, da alcuni 
ritenuta insufficiente per conflitti su larga scala, come un'ipotetica 
azione contro altri paesi[69].
 
Con l'allungarsi dei tempi di sviluppo non sono potute mancare le 
critiche ai costi del progetto, che la rivista specialistica "World 
Military Affair" ha imputato alla discutibile scelta di voler creare un 
unico aereo per tre differenti ruoli operativi[70]. I dubbi sugli 
elevati costi di progetto si sono aggiunti a quelli sui costi unitari 
di produzione[63] e di manutenzione, che la marina statunitense ha 
stimato essere del 30%-40% superiori a quelli dei caccia attualmente in 
uso[71]. Nel 2013, il tenente generale dell'USAF Christopher Bogdan ha 
apertamente accusato l'azienda di voler "spremere ogni centesimo" dal 
governo degli Stati Uniti per questa commessa[72].
 
 
Nel luglio 2014 il Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti ha 
bloccato tutti i voli degli F35[73][74] in seguito a un principio di 
incendio durante il decollo dalla base di Eglin, in Florida[75].


 e marines
 
Vero, dimenticati.

Scriveva Peo Pericoli martedï¿œ, 02/09/2014:

Riassunto in due parole: il grossolano errore di McNamara 
(amministrazione Kennedy) di pretendere un unico tipo di aereo per 
forze aeree diverse con diversissime esigenze (General Dynamics F-111) 
non ha insegnato un emerito cazzo.

 resto.
 
Non è vero Palonzo. Guardo ieri Ray Mcgovern alla tv, ex analista CIA del presidente Bush e di Carter (mi pare), che spiegava che nell'89 Bush e Gorbaciov fecero un patto: Gorbaciov accettava la caduta del Muro di Berlino in cambio della promessa solenne da parte della Nato di non allargare di un metro il proprio dispiegamento.
 
Invece si sono presi la Polonia, la Lettonia, la LItuania, la Romania, la Repubblica Ceca. E Mosca non ha detto - e/o non ha potuto - dire un cazzo.
 
Ora sono arrivati all'Ucraina. A quel punto di là hanno reagito.
 
Tu dici "stato sovrano", ma è un concetto demagogico. Nel senso che se tu sei la Nato e in Lituania fanno le elezioni, e prendi un partito, lo finanzi a nastro, finanzi la stampa, mandi sul campo degli agenti di influenza che organizzano manifestazioni, scioperi e quant'altro, insomma usi il tuo potenziale di influenza, e poi vince le elezioni il fronte europeista, non è che poi mi devi venire a dire: eh, stato sovrano, eh, è la democrazia. E' un grande gioco. In questo grande gioco capita che Saddam Hussein convoca l'ambasciotore americano e gli chiede: "cosa ne dite se mi prendo il Kuwait", e si sente rispondere: "agli Usa non importa ciò che succede in questa regione, ma noi preferiamo la pace alla guerra", e capisce: a questi qui se invado il Kuwait non gliene frega niente. E invece sbaglia a dar peso all'ambasciatore (donna, mi pare) e gli altri gli fanno il culo.
Oppure che HItler dica: adesso mi annetto l'Austria, e tutti stan zitti. Poi si è annesso i Sudeti, e tutti sono stati zitti. A quel punto ha tentato il colpo gobbo con la Polonia, d'accordo coi russi, e Francia e Inghilterra si sono incazzati.
 
Lo stesso vale per la RUssia. Hanno abbozzatto con Lituania, Estonia eccetera, ma l'Ucraina ha rappresentato la misura colma.
 
Quanti anni sono che in Ucraina l'occidente finanzia prima la rivoluzione arancione, e ci fa vedere le immagini di questi qui in piazza e ce li dipinge quasi come dei gandhiani, e poi l'anno scorso c'erano i neonazisti in piazza e ci hanno fatto sembrare che tutti i cittadini ucraini volessere la UE.
 
Sinceramente in politica estera sono tutti uguali. Però, dato che la geopolitica nasce come disciplina che studia le questioni geografico-etniche applicate alla politica, mi vien da dire che l'Ucraina con l'Europa non c'entra niente, così come non c'entrava la Turchia, non c'entrano i rumeni, non c'entrano i lituani eccetera. E' giusto che stiano coi russi.
 
E' vero, cosa c'entra l'Italia con la Germania? Tranne alcune zone, poco o nulla. E difatti l'Europa è un puttaniao, nel quale non si riescono a conciliare le visioni politiche, economiche e culturali diverse, per cui vince quella del più forte (la Germania) a danno degli altri. E vogliamo anche l'Ucraina in Europa e nella Nato? Qui si tratta di ridurre sia l'Europa che la Nato, anche perché come si vede in politica estera non si riesce a prendere una decisione comune.
 
 

 comune.
 
Sposerï¿œ il tuo pensiero, almeno finchï¿œ non avrï¿œ l'avallo o la posizione 
contraria di Breakbeat. Sono rimasto affascinato da come il tuo post 
abbia fatto immergere in me un senso di ignoranza tale da farmi sentire 
in colpa.
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 

 immergere
 
emergere
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 

 in colpa.
 
Grazie Pontello, sei gentile. Se vuoi leggere un bel libro - tranne quando si occupa di manovre militari - devi leggere "La logica di potenza" di John Mearshemier.