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Titolo: Rendering nuovo stadio

Internamente è davvero spettacolare.
 
 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
http://www.ilgiorno.it/milano/foto/stadio-milan-portello-1.635279#2
 

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
un sansiro in miniatura ed ecosostenibile
per me è: boh
 
quello della roma è molto più bello
 
-- 
Umin
 

 Internamente č davvero spettacolare.
 
Lo trovo molto piu' originale ed interessante all'esterno.
Che ha di spettacolare l'interno?
 
Ci sono render delle suite? Si sa quante sono?
 
--
LiG

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
internamente niente di che, normale.
Esternamente è più interessante: certo, sembra quasi un centro 
commerciale, ma si sposa bene con il contesto urbano in cui è sito

 Che ha di spettacolare l'interno?
 
 
 
la gigantografia di bonera che abbraccia antonelli
 
 


 
I due anelli lineari tutti uguali e senza interruzioni  mi piacciono
 
La copertura molto alta con i bordi inclinati è molto avvolgente

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
 
a me piace
 
vecchio stile inglese, modernizzato
 
cmq spero ci saranno dei cambiamenti strada facendo, dettagliuzzi 
(retina porta rossonera, gabbia canarino tifosi ospiti rossonera, letto 
a 4 piazze per il posto di silvio)
 


Ma Cicciobello thoir dal 2019 dovrà pagare il doppio d'affitto?


come scrissi anni fa
il comune dovra' accettare solo la parte interista, altrimenti salutano 
anche loro e si ritrovano una scatola vuota costosissima nella manutenzione
 
 
 
 

 La copertura molto alta con i bordi inclinati è molto avvolgente
 
Ah ok, "spettacolare" nel senso che ti piacciono molto.
Pensavo invece ti riferissi all'aspetto tecnico delle soluzioni 
architettoniche prescelte e infatti non capivo.
 
--
LiG
 

il signor Shuren qui sopra dice:

bel modo di dire che è in un posto di merda e che l'ipercoop di 
piazzale lodi è più bello a vedersi

 anche loro e si ritrovano una scatola vuota costosissima nella manutenzione
 
 
sempre che non lo vendano ad un prezzo ragggionevolissimo
(ma poi ci dovranno fare tutte le altre migliorie nerazzurre, 
customizzarlo in modo fisso e non sara' espandibile - la polpa del 
business tuttintorno -)
 
 
 

 lodi è più bello a vedersi
 
 
 
dai che ti frega
tra una 40ina d'anni rifanno il look
 
 

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
praticamente impossibile un restyling con aggiunta di nuovi posti.
E' un NO secco.
 
Incredibile come si possa fare un progetto che sta
IMMEDIATAMENTE sotto i parametri uefa per ospitare le massime competizioni
internazionali.
 
formidabili.

sporcowop ci ha detto :

no, veramente.
L'importante poi è che chi vada allo stadio veda bene la partita e 
questo è fuori discussione mi sembra. Voi comunque già siete abituati 
bene con S. Siro

 tra una 40ina d'anni rifanno il look
 
San Siro è bellissimo, questo no. ma comunque hai ragione, non mi 
interessa: se con questo vinciamo, ben venga

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
Io lo trovo di una banalità sconcertante, senza nemmeno un briciolo del 
fascino di cui gode San Siro: ovviamente sarà da valutare dal vivo, 
però boh.
 
-- 
Henry The Mole.
"I can't believe I ate the whole thing!"

 questo č fuori discussione mi sembra. 
 
Infatti.
Le tribune, cmq, mi sembrano troppo attaccate al campo in questi render. 
Non vedo la distanza minima dal campo imposta dalla UEFA.
Se sono quelli definitivi, forse si optera' per una soluzione all'inglese, 
non vendendo i biglietti delle prime file.
 
--
LiG

 non vendendo i biglietti delle prime file.
 
oh ti sei fatto una cultura. il poster di Pallotta che fa una 
presentazione in CdA ce l'hai? autografato?

 presentazione in CdA ce l'hai? autografato?
 
Zitto tu che stai con una con la partita IVA!!!!!
E c'hai parenti commercialisti!!!!!!
 
--
LiG 
 

il signor "-=( Grönkiå )=-" qui sopra dice:

beh in realtà l'ippodromo del trotto si può riconvertire alla 
grandissima

 non vendendo i biglietti delle prime file.
 
Comunque sono solo rendering di un progetto che ancora non esiste, 
credo
E

 Comunque sono solo rendering di un progetto che ancora non esiste, 
 
Come no? :(
Che roba e' questa, allora?
 
--
LiG

 E c'hai parenti commercialisti!!!!!!
 
colpa dello stato che non fa il suo dovere, dando un lavor(ett)o a 
tutti e monopolizzando l'iniziativa economica
 
ma arriverà il momento

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
La foto numero due è la più divertente. Dato il numero di tifosi 
presenti, ad oggi, anche questo stadio sarebbe pressoché deserto.
 
Ad ogni modo, i punti critici sono:
1) finalmente portano la metropolitana a San Siro e andiamo a fare uno 
stadio senza fermata della metro';
2) viale Scarampo, che è già intasata di suo, potrebbe collassare del 
tutto, durante i big match
3) non vedo uno straccio di parcheggio, in questi rendering. Visto che 
il posto ha la doppia scomodità di essere in città, ma in una zona non 
servita dai mezzi, la maggior parte delle persone arriveranno in 
macchina. O scavano parecchio (ma a Milano non si può, perché la falda 
ti frega subito), o devono trovare un posto per costruire un bel 
parcheggione multipiano.
 
I punti a favore sono:
1) sarebbe il nostro stadio, solo nostro
2) è vicino alla sede del Milan, quindi avrebbe finalmente un senso 
questa sede in quel posto
3) è piccolo e potrebbe portare un po' di entusiasmo nei tifosi. Perché 
sentire dal secondo anello nitidamente le urla dei giocatori in campo 
non è bello.

Ludwig il Gargoyle scriveva il 04/02/2015 :

Nel senso che sono solo anticipazioni, che non è detto che poi siano 
esattamente così. NOn mi pare che il Milan abbia presentato un progetto 
ufficiale come noi

 formidabili.
 
Vabbeh, ma siamo addirittura a una fase precedente al progetto. E' un 
rendering di massima per far vedere dove e come potrebbe essere. Chissà 
quanti progetti faranno fare, se dovessero davvero partire con la 
costruzione dello stadio. Il risultato finale potrebbe essere 
totalmente diverso.
Secondo me, ad oggi, ha più senso parlare di luogo e impatto.

On 04/02/2015 10:57, Shuren wrote:
 
 
 
infatti
alla fine sara' un campo di patate senza spalti
e chi vuole si porta la seggiola da casa
 
 

 parcheggione multipiano.
 
faranno un dieci piani sotterranei, come lo stadio semi interrato
 

 beh in realtà l'ippodromo del trotto si può riconvertire alla grandissima
 
 
ma da comprare(?) e costruire da 0
forse quindi acquisto stadio e rifacimento parziale piu trotto e 
costruzione in toto, cominciano a costare + di un progetto ex novo 
altrove (ma esisterebbe sempre l'opzione di rimanere in affitto)

 non è bello.
 
 
-- 
Milan!

 faranno un dieci piani sotterranei, come lo stadio semi interrato
 
LOL, sì, se vanno sotto possono far accomodare giusto i sommergibili. A 
Milano non riesci ad andar giù e, se lo fai, ti costa cifre 
spropositate.

 Milano non riesci ad andar giù e, se lo fai, ti costa cifre spropositate.
 
 
CHE TI DEVO DIRE VAI A PIEDI !
:-)
 

 ma non c'è la fermata "Portello" della 5? E poi c'é la 90-91rotfl
 
Ah, cacchio, sono andato a guardare. Quattro fermate prima di Axum, ci 
sarà anche la Portello.
Allora rivedo il mio punto uno:
 
1) non potrò più andare a piedi allo stadio e di questo dovranno 
tenerne conto tutti

 ma non mi pare vogliano fare una cosa da 2gg a settimana
 
Non due giorni a settimana, due giorni al mese. E che fanno, se no, 
chiedono alla FIGC se possono giocare sempre lì, anche più volte a 
settimana?

 trovare un posto per costruire un bel parcheggione multipiano.
 
dico una cosa sommessamente, sperando di non far inalberare la fazione 
meneghina del newsgroup.
 
dopo aver letto tante diatribe sulla scomodità del posto, ho guardato 
la mappa di google: se capisco bene,
adesso in via aldo rossi, gloriosa sede dell'AC, si arriva da nord, e 
quindi giù di mano.
Però il nuovo stadio sarà costruito nell'area adiacente, subito a sud. 
Se è così, sarà a circa 900 metri
da piazzale lotto (non in linea d'aria, ma facendo viale vigliani e via 
faravelli) e la nuova linea 4,
quella che arriverà a san siro, avrà una fermata "portello fiera" che 
sarà a 300 metri dall'eventuale nuovo stadio.
 
Quindi non vedo un problema di raggiungibilità coi mezzi.
 
Detto questo, io avrei tenuto e sistemato san siro. Questa è una scelta 
di breve respiro, ma sul lungo periodo
sarebbe vincente tenersi nome e fascino di san siro e sistemare l'area 
intorno.
 
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.

 l'area intorno.
 
Tenere e sistemare San Siro, da quanto ho capito, non conviene, se il 
Comune non te lo vende.

 conto tutti
 
controproposta:
 
con un modesto investimento (circa 10 confezioni di bianchetto) si 
possono
modificare tutti i cartelli delle fermate da "PORTELLO" a "PONTELLO":
in questo modo il disagio logistico sarebbe compensato dall'incremento
di autostima.


 non te lo vende.
 
non aver provveduto nei millemila anni in cui forza italia/pdl 
spadroneggiava
in tutti gli enti locali lombardi è una delle tante conferme della 
gestione
miope del milan a partire dagli anni 2000.


 Ma il problema parcheggio rimane.
 
parcheggiano a San Siro.

 di autostima.
 
Mm, ci penso su

 parcheggiano a San Siro.
 
lol, effettivamente ci sta, a parte gli scherzi. Parcheggi lì, pigli la 
metro' e vai a vedere il Milan.
Io andrò a piedi alla fermata Axum, a quel punto (quando non sono in 
motorino).


Vero, pero' le mazzette sono ben appetite da tutti, destra o sinistra che sia quindi il problema non sussiste


ma e' ovvio, straquoto.
 
pero' tu devi fare un rendering di massima, per il milan.
sei un professionista che si occupa di effettuare rendering.
bene, per dio.
 
consegni della roba COMPLETAMENTE avulsa da quello che sara' l'obiettivo
( struttura ampliabile, design accattivante e moderno, ecc. ecc. )
 
io dei rendering del genere non li avrei nemmeno pubblicati.
 

 parcheggiano a San Siro.
 
Oppure al centro commerciale lì vicino. Che ne sarà contentissimo.

 modificare tutti i cartelli delle fermate da "PORTELLO" a "PONTELLO":
Così la fermata verrà "pontellata" dalle carrozze della metro, che fingeranno di annunciarla, per poi saltarla e andare direttamente a quella dopo.
 

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
 
Partiamo dalla capienza. 48000 sono pochi. Se l'obiettivo è quello di riportare entusiasmo e tornare a vertici mondiali, quando questo accadrà come è possibile pensare a soli 48000 posti?
Quando ospiteremo il Real Madrid per la semifinale di Champions come faremo?
Per cui la capienza deve arrivare ALMENO a 60000.

On 04/02/2015 11:19, Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen) wrote:
 
 
 
'' E ha informato il Comune: vuole uno stadio da 50 mila posti “a basso 
impatto”, con parcheggi seminterrati e acustica con pannelli 
fonoassorbenti esterni per convogliare il suono all’interno. ''
 
 

 è possibile pensare a soli 48000 posti? 
 
L'obiettivo enunciato (lasciamo stare la coerenza con i comportamenti) 
è
che la squadra si autofinanzi. Di far concorrenza al madrid, purtroppo,
nessuno parla più da un pezzo.


 e chi vuole si porta la seggiola da casa
 
infatti, mica può metterle sempre il milan le "seggiole"?
 
-- 
plxmas
togli l'Auto dal Parcheggio Abusivo prima di rispondermi

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
dopo il trapezio coi pirla sopra il cubo coi pirla al centro.
manca giusto una sfera coi pirla in tangenziale: ci penserà abate.
 
-- 
R E M I N D E R:  
http://tinyurl.com/p495ojs
 
 
 

 formidabili.
 
infatti non è così:
http://www.panorama.it/?p=355995
 
 
Ecco le prime immagini del nuovo stadio del Milan. Un gioiello da 
48.000 posti che, in caso di via liebra, sorgerà nell'area del Portello 
a due passi da Casa Milan, la sede avvenieristica del club. Costerà 
intorno ai 240 milioni di euro cui se ne dovranno aggiungere altri 80 
per le opere connesse al progetto, dall'albergo ai ristoranti, per 
finire al liceo sportivo e ai parchi giochi. Sarà alto 30 metri e 
interrato per 10. Avrà tutti i comfort e potrà ottenere anche il via 
libera in deroga per ospitare la finale della Champions League, pur non 
avendo la capienza sufficiente secondo i regolamenti Uefa.
 
Le immagini fanno parte del dossier depositato presso Fondazione Fiera 
con la manifestazione d'intenti per l'acquisto dell'area dei vecchi 
padiglioni della Fiera. A marzo ci sarà la decisione finale e il 
progetto potrebbe diventare immediatamente esecutivo con l'obiettivo di 
aprire la nuova struttura con la stagione 2018-2019, abbandonando così 
San Siro entro tre anni e mezzo. L'incremento della capienza rispetto 
ai 42mila iniziali è stato reso possibile da un ritocco al secondo 
anello. Il piano è stato disegnato dalla Arup e sarà finanziato da 
capitali privati. La costruzione dello stadio creerà 1000 posti di 
lavoro e altri 500 resteranno in eredità per la futura gestione.

 Vabbeh, ma siamo addirittura a una fase precedente al progetto. 
 
è una bella arma di distrazione di massa

 Per cui la capienza deve arrivare ALMENO a 60000.
 
Il Milan non ha nei suoi progetti di ritornare tra le prime d'Europa e 
questo già da parecchio tempo.
L'idea è avere un bilancio che ci permetta di lottare per il terzo 
posto in Italia, tutto qui.


 
 
Paura e delirio al Portello, dove caspita le mettono le auto degli 
spettatori, quella zona è già incasinata di suo senza lo stadio.
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 io dei rendering del genere non li avrei nemmeno pubblicati.
 
Probabilmente han chiesto al Politecnico di fare due minchiate da 
pubblicare in fretta e furia e hanno schiavizzato qualche dottorando


ma la tettoia copre parte del campo di giUoco? E' regolamentare?
 
-- 
Milan!


credo non esista nemmeno nel regolamento (si o no)
ma sia solo un problema di costruzione
fino a XX anni fa, la copertura o semi copertura era solo fantascienza 
(oltre al costo)
 
 
se serve a riparare dalla pioggia e a migliorare le condizioni del prato
non v'e' motivo perche' sia no
 
 
 

 pubblicare in fretta e furia e hanno schiavizzato qualche dottorando
 
 
' Le immagini fanno parte del dossier depositato presso Fondazione Fiera 
con la manifestazione d'intenti per l'acquisto dell'area dei vecchi 
padiglioni della Fiera. '
 

 infatti non è così:
 
 
bene, bravi.
ma il milan secondo me non deve avere uno stadio che puo', forse,
ospitare finali internazionali grazie a deroghe che un domani posson
venire tolte.
 
quanti spettatori ci voglion per una finale? 51 mila?
bene, facciamo uno stadio da 51mila e UN posto.
 
io la vedo cosi'
 
poi se tremila persone comprometton la costruzione dello stadio,
mi arrendo.
 

 mi arrendo.
 
Bisogna un attimo capirsi su ciò che sta succedendo/ è già successo.
Il Milan che domina in Europa non esiste più e non c'è nemmeno la 
prospettiva futura che possa ritornare. In Italia non ci sono i 
capitali per lottare ai vertici europei e gli investitori stranieri - 
giustamente - schifano il nostro campionato, per cui dobbiamo 
rapportarci alla situazione attuale e cercare di sperare che le cose 
possano migliorare, ma non in modo radicale.
Contro il Parma, allo stadio, eravamo sotto i 15 mila spettatori 
effettivi (i numeri alla cazzo contano gli abbonati sempre tutti 
presenti). Gli abbonamenti sono in picchiata libera di anno in anno. 
Fare uno stadio da 48/ 50 mila persone, è già un'abbondante botta di 
ottimismo.
Se tutto andrà per il verso giusto, semplicemente avremo un Milan in 
grado di lottare per il terzo posto e, eccezionalmente, magari per lo 
scudetto. Tutto qua.

 ottimismo.
 
questo non lo so sicuramente con 5k a posto sono 250mln di costo, con 
una proprietà che non sappiamo quanto durerà ancora ma che è ormai in 
una parabola discendente di investimenti molto avanzata (anche se è 
ovvio che quella capienza è frutto di studi,indagini di mercato,ecc)
certi discorsi dei tifosi poi mi fanno venire in mente una cosa che 
diceva mastella all'inizio della seconda repubblica sui colleghi ppi e 
udc: "sono come nobili decaduti, continuano a pensare come se avessero 
ancora il 40%"

 3) non vedo uno straccio di parcheggio, in questi rendering.
 
hanno detto che vogliono invogliare a usare i mezzi. Appositamente non ci sono parcheggi

 avessero ancora il 40%"
 
Appunto. Poi spero che 'ste indagini e 'sti studi siano stati fatti da 
persone differenti rispetto a chi ha pensato, la scorsa estate, di 
aumentare del 20% il costo degli abbonamenti, sperando di ricavare più 
soldi.

 non ci sono parcheggi
 
A parte il fatto che quando costruisci un'opera che contiene 50 mila 
persone, le opere di urbanizzazione, compresi i parcheggi adeguati alla 
capienza, sono obbligatori, quindi c'è poco da incentivare, ma dove li 
metti quelli che arrivano da fuori Milano?

 metti quelli che arrivano da fuori Milano?
 
parcheggi famagosta, bisceglie, molino dorino, cascina gobba

 parcheggi famagosta, bisceglie, molino dorino, cascina gobba
 
Ma dove li metti quelli che arrivano da fuori Milano, escono a Certosa, 
arrivano proprio davanti allo stadio (cioè: tutti) e lì vogliono 
parcheggiare?
 
Insomma, se parcheggi a Molino o a Lampugnano, ancora ancora, ma 
Bisceglie è di una scomodità assoluta (devi scendere in Pagano, andare 
nella direzione opposta e poi fare un bel pezzo a piedi), mentre Gobba 
e Famagosta significa più o meno prevedere 40 minuti di metropolitana 
(con cambio di linea).

 Insomma, se parcheggi a Molino o a Lampugnano 
 
Lampugnano rimarrebbe perfetto
io pretenderò di parcheggiare dentro.
 
-- 
Ciao
lyvyo
 
 

chi è arup:
http://www.calcioefinanza.it/?p=18458
 


chi arriva da nord va serenamente a lampugnano, da ovest a molino dorino, bisceglie o famagosta, da sud a san donato, da est a cascina gobba.
dei parcheggi ci saranno, magari vendono i posti on line e non si creano casini.
in fondo l'impostazione è questa, anche con il palazzetto al lido è così: pochi parcheggi e si usano i mezzi pubblici.

 aumentare del 20% il costo degli abbonamenti, sperando di ricavare più soldi.
 
perchè sperando di ricavare di più? Probabilmente di coprire il calo da 
20 e rotti a 17k

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
#weareacmilan è LAMMERDA 
 
 

 pubblici.
 
Ragioni da milanese. Se prendi la macchina, vuoi arrivare a due passi 
dallo stadio, non vuoi parcheggiare alle porte di Milano e 
intraprendere un viaggio della speranza.
Chi arriva da nord, esce a Certosa e, se è proprio bravo, va a 
Lampugnano, se no arriva in Scarampo, a metri due (in linea d'aria) 
dallo stadio. Altre soluzioni non le vedo probabili. Tu puoi sperarlo, 
ma sappiamo che la gente non fa così. Quando vai a Torino allo stadio, 
per dire, che cosa fai, cerchi il parcheggione fuori città più comodo?
I parcheggi vanno fatti e li obbligheranno a farli, figuriamoci.

 da 20 e rotti a 17k
 
Perché avevano dichiarato che l'obiettivo minimo era 20 mila abbonati. 
Obiettivo non centrato. Probabilmente anche per l'aumento di prezzi, 
che è suonato come l'ennesima beffa per tutti. Io stesso, che mai avevo 
messo in dubbio la possibilità di abbonarmi, avevo pensato di mandarli 
affanculo, quest'anno.

 beffa per tutti. 
 
sicuramente, ma forse quell'aumento ha permesso di mantenere la 10mln 
di ricavi da abbonamenti (vedrai il pricing se e quando arriveremo a 
'sto benedetto stadio)

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
Non è male, mi piace l'idea del catino sotto il livello del suolo 
rivestito da padiglioni in vetro, di sera con la giusta illuminazione 
interna e con delle video installazioni professionali sarebbe uno 
spettacolo. Non è spettacolare come i nuovi stadi di football americani 
ma per un impianto del piccolo campionato italiano va più che bene.

 I parcheggi vanno fatti e li obbligheranno a farli, figuriamoci.
 
mah...
ok, sicuramente molta gente d'istinto si muove così
ma resta il fatto che se per dirottare sui mezzi parcheggi non ce ne 
saranno e la gente si renderà conto che riuscire a piazzare la macchina 
è un incubo inaffrontabile... tempo breve si piegheranno al prendere i 
mezzi lasciando la macchina nei grandi parcheggi ai capolinea
 
ad un certo punto certe cose è anche logico imporle un po' con la forza
 
 

 forza
 
Parlano bene i milanesi, qui. VERGOGNA!

 risolta
 
comunque sono 850 metri dalla fermata portello a casa milan.
visto su maps, la fermata dovrebbe essere all'incrocio scarampo
colleoni.
l'inter l'avrà sotto il nostro ex stadio :(
oltre ai parcheggi.
 
-- 
R E M I N D E R:  
http://tinyurl.com/p495ojs
 
 
 

 colleoni.
 
Ah, ma porca troia, praticamente come scendere ad Amendola

 Ah, ma porca troia, praticamente come scendere ad Amendola
 
forse lo stadio è una cinquantino di metri prima di casa milan però.


Dopo dura riflessione, Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen) ha scritto :

se è dove dice saclà, la fermata nuova sarà 800 metri a nord di 
amendola
 
è vero che per arrivare a casa milan, facendo il giro delle strade, 
cammini 900
metri, ma lo stadio è sotto e avrà pure un ingresso dalla parte di 
viale teodorico.
 
Da lì son 400 metri a stare abbondanti.
 
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.

 Parlano bene i milanesi, qui. VERGOGNA!
 
il punto allora è contestare la scelta di una politica che spinga 
all'uso dei mezzi pubblici
Sì può essere contrari a questa. E bon.
Ma pensare che si possa fare MA allo stesso tempo garantendo la 
possibilità di usare la macchina a tutti quelli che vorrebbero comunque 
usare la macchina mi sembra un po' antilogico.
 
 

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
Per me è e sarà sempre NO 
 
 

il video:
http://www.panorama.it/?p=356195
 
qualcuno è in grado di renderizzare un pacco di popcorn?

 comunque usare la macchina mi sembra un po' antilogico.
 
V E R G O G N A

 
http://www.ilgiorno.it/milano/stadio-milan-1.635270#2
 
 
fa vomitare
 
---
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