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Titolo: -OT- Carlsen vs. Niemann

non so se qualcuno qui sta seguendo la vicenda, praticamente Carlsen è 
il più grande giocatre di scacchi vivente, anche un tipo molto 
arrogante. Durante un torneo Niemann lo batte e lui abbandona la 
partita e il tirneo polemicamente accusando poi Niemann di aver barato.
E in più il portale Chess.com banna Niemann senza motivo apparente.
Altri giocatori danno solidarietà a Carlsen e praticamente accusano 
tutti questo Niemann di baro.
La teoria più cavalcata su come Niemann avesse potutto barare è che 
avesse un vibratore nel culo al quale uno del suo staff mandava degli 
impulsi per suggerire le mosse. Niemann ha fatto una partita perfetta 
come se giocasse Stockfish alla massima potenza, praticamente 
azzeccando tutte le mosse, a parte due tre he comunque erano la seconda 
o terza scelta del motore.
 
Detto questo io sto con Niemann, uno perchè Carlsen è un cazzonedue 
perchè non edo proprio come possa avere barato. Tra l'altro lui si è 
offerto di giocare in una stanza completamente nudo e schermta da 
qualsiasi segnale elettromagnetico.
 
Comunque non capisco il ban di Chess.com, la cosa più assurda della 
vicenda

Detto questo io sto con Niemann 
 
Non so niente, ma anche io sto conto Carlsen
"Carlsen accusò velatamente Niemann di cheating, attraverso un tweet nel
quale venne citata un'intervista dell'allenatore di calcio portoghese José
Mourinho, allora tecnico del Chelsea, che si rifiutava di rispondere ad
alcune domande perché «se parlo, sono nei guai»."

Luther Loide Blissett ci ha detto :

si vedrai salterà fuori che è pure interista il norvegese, piangina che 
si da alla figa portando via l pallone (la scacchiera in questo caso)

Li Yonghong ha spiegato il 09/09/2022 :

si desse alla figa farebbe solo bene, ovviamente era la lettera vicina 
Fuga :-)

 vicenda
 
Pur giocando assiduamente a scacchi non avevo seguito la vicenda e mi sono anche riguardato la partita.
 
Boh, molto strano in effetti .... 
chess.com
 ha notoriamente un ban facile verso i sospetti cheaters ... ma qui come avrebbe barato?

 :-)
 
mi ero già immaginato vieri, berti e lo scacchista organizzare un 
festino con sanna marin e le sue amiche
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra

Fuga :-)
 
Un meritato tributo al grande Giancarlo Pelosi
https://static.nexilia.it/indiscreto/2015/03/Ruota.jpg
 

 Comunque non capisco il ban di Chess.com, la cosa più assurda della vicenda
 
qui però la raccontanto diversamente, dicono che il ban è avvenuto tre 
anni fa e per una vicenda in cui Niemann ha ammesso le sue colpe (per 
contestualizzare: aveva 16 anni e ha barato non per soldi).
 
https://www.ilpost.it/2022/09/08/scacchi-magnus-carlsen-hans-niemann-barato/
 


 facile verso i sospetti cheaters ... ma qui
 
Ma come si fa barare a scacchi? 
 
NB: Chiedo per un amico.
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

NB: Chiedo per un amico.
 
Il tuo amico deve mettersi un vibratore nel culo

 Stockfish alla massima potenza
 
un discorso a lato: non c'è niente da fare, da quando l'intelligenza 
artificiale ha superato l'uomo, il fascino degli scacchi non è più lo 
stesso.
 
non solo per questi possibili imbrogli, ma proprio per l'idea che il 
giocatore non stia più esprimendo una prestazione assoluta.
 
è la differenza che poteva esserci tra un erudito dei secoli passati, 
che ricordava un sacco di cose e quindi aveva accesso a conoscenze che 
altri non sapevano nemmeno che esistessero, o dove cominciare a 
cercarle, e un sapiente dei giorni nostri, che qualunque pirla con 
accesso ad internet può mettere in difficoltà.


giocatore non stia più esprimendo una prestazione assoluta.
 
Condivido.

E' un argomento che abbiamo già affrontato qui.
Il barare negli scacchi usando computer è una piaga tanto quanto il doping nel ciclismo.
Ed è a tutti i livelli.
Dobbiamo tenere presente che a livelli dei primi scacchischi mondiali girano milioni di vincite e sponsor, come nello sport, quindi non c'è da stupirsi.
L'unica sarebbe farli giocare e vivere in una camera di Faraday fino a quadno non finisce la partita.

Dopo dura riflessione, Li Yonghong ha scritto :

ho seguito la vicenda
carlsen non è propriamente antipatico, lo sono molto di più nakamura e 
firouja imho, il jappomeregano particolarmente.
carlsen è semplicemente, se non il miglior scacchista di sempre, uno 
dei primi 3 eva, quindi che ogni tanto sboroneggi un po' ci sta, anche 
perché non è umano è un motore scacchistico di materia organica.
detto questo non è stata solo la partita con carlsen a destare 
sospetti, ma soprattutto quella dopo con firouja.
al di là di come ha giocato è stata l'analisi della partita che ha 
insospettito tutti. guarda qui 
https://www.youtube.com/watch?v=rI9jAU0jhJU
 
io che sono una pippa credo avrei saputo giustificare meglio le mosse. 
sembra uno che ha copiato il compito in classe, prende 9 poi viene 
interrogato e non sa un cazzo.
poi lui ha veramente una faccia ed espressioni da cheater imbarazzante, 
vabbè lombroso portami via.

 accesso ad internet può mettere in difficoltà.
 
Questo è un tema che mi sta molto a cuore e mi piacerebbe approfondire con un minimo di serieta analitica qui dentro (vista la nostra età media).
Mi capita sempre più spesso di imbattermi in ragazzi ( dai 40 in giù... quelli più vecchi non lo fanno) che quando si entra in un argomento per risponderti cominciano a citarti wikipedia e altre cose trovate su internet.
Magari hanno iniziato a leggere dell'argomento 2 giorni fa ma si professano già detentori della verità e invece di entrare in dialettica ti mandano i link...
Succede solo a me? 


Il discorso non era sugli imbrogli, ma sul fatto che per quanto bravo tu
sia, ti impegni per anni 10 ore al giorno senza avere possibilità contro
una macchinetta da 300 euri

quelli più vecchi non lo fanno) 
 
Hai meno di 40 anni? :-)
 

 vicenda
 
Niemann era già stato pizzicato a barare in passato, proprio su 
chess.com
,
diciamo che non è proprio una verginella. 
Non ho guardato l'analisi della partita in questione, ma se veramente ha
fatto solo le mosse migliori o top 3 per stock fish, mmmmh... 
Aggiungici che questo tizio è appena entrato nei top 100, e batte Carlsen
che è il campione del mondo incontrastato da anni. Mah, anch'io ho grossi
dubbi. 
Sarebbe bello scoprire come ha fatto, se effettivamente ha barato.
 
-- 
- Pse

 artificiale ha superato l'uomo, il fascino degli scacchi non è più lo stesso.
 
indubbiamente.
gli scacchi moderni sono semplicemente un altro sport.
anche senza barare, il modo in cui si analizzano le mosse e si 
preparano i match è completamente cambiato. sicuramente togliendo 
fascino al gioco.
è incredibile il modo in cui si allenano i campioni, hanno team di 
altri gm che studiano varie linee e fanno le analisi di nmila partite 
oltre a fare da sparring partner col campione


 stesso.
 
Non sono molto d'accordo: le macchine hanno superato l'uomo da secoli,
senza che questo abbia inficiato l'interesse per la prestazione umana.
Chiunque con un motore può superare Bolt o il campione del mondo di
ciclismo, ma non mi pare che questo abbia inficiato il fascino dei loro
sport, no?
 
-- 
- Pse

 NB: Chiedo per un amico.
 
Online (
chess.com
 e simili) è estremamente facile, basta che ti apri un
motore di analisi scacchistica (tipo stockfish) accanto alla finestra dove
hai la partita e replichi le mosse. In una decina di secondi max (poi
dipende dalle impostazioni, più è profonda l'analisi, più impiega)
stockfish ti dà le migliori continuazioni, e seguendo banalmente quel che
ti propone puoi battere chiunque, anche il campione del mondo. O quantomeno
pareggiare.
 
Nel gioco online è una mezza piaga, anche se ci sono algoritmi di
controllo. Io gioco abbastanza regolarmente, e periodicamente mi trovo il
messaggio che dice "uno dei tuoi recenti avversari è stato bannato per
gioco scorretto, ti ridiamo i tuoi 8 punti".
 
Nel gioco "over the board" è ovviamente molto più complesso, ma non dubito
che ad alti livelli si siano inventati la qualunque (basterebbe appunto
qualcosa che vibra addosso e una sorta di codice, visto che è sufficiente
un cellulare qualunque per battere un gran maestro).
 
-- 
- Pse

 solo a me? 
 
c'è una evoluzione che è cosa buona e giusta.
 
l'esempio che faccio sempre è che a me (e sicuramente anche a voi) 
hanno insegnato ad usare le tavole dei logaritmi. Qualche mesata di 
esercizi perfettamente inutili, che non mi hanno lasciato niente di 
niente.
 
Motivazione ufficiale: eh ma non avrete sempre la calcolatrice a 
disposizione.
Motivazione vera: io sono abituato a insegnare così.
 
Poi certo devi sapere fare i calcoli a mente per avere idea dell'ordine 
di grandezza, ecc. ecc., ma è corretto per certe cose affidarsi ai 
nuovi strumenti che integrano e possono anche esaltare la capacità 
delle persone.
 
Un altro esempio: ai tempi della maturità avevo seguito un ciclo di 
conferenze di professori di letteratura famosi (Gioanola, 
Barbero-Squarotti e altri).
Uno di questi, simpaticissimo, aveva anche fatto una lunga digressione 
sull'opportunità di fare citazioni non verificabili nel tema di 
maturità e raccontato un aneddoto (magari apocrifo anche quello!) di 
uno studente che aveva inventato una citazione di Hinault (in quel 
momento maglia gialla al tour) cavandosi di impaccio inuna 
interrogazione.
Adesso verresti sgamato in tempo zero e faresti una gran figura di 
merda.
 
Quello che piuttosto mi inquieta è la breve memoria di google, che 
tende a darti i risultati più recenti/più cliccati e non sempre 
migliori. Un uso pigro della rete può produrre grandi storture.


 controllo. 
 
e infatti la disciplina delle partite veloci, che prima era marginale, 
ora è molto utilizzata, perché ammazza la possibilità di barare.
Però è un altro gioco.

 una macchinetta da 300 euri
 
Ok, ma che c'entra? Se mi compro una bici elettrica e la modifico in modo
che arrivi a 90km/h, posso battere un campione di ciclismo senza manco
sudare, per quanto anche lui si sarà allenato a morte da tutta la vita
mentre io tracannavo una birra via l'altra.
Se non si partecipa ad armi pari, non ha proprio senso la competizione.
 
-- 
- Pse

 sport, no?
 
per quello i cavalli esistevano anche prima, neanche ai tempi di 
Olimpia il fascino della corsa era "guardiamo il modo più veloce in 
assoluto di spostarsi".
 
Immagina che domani ci sia un computer (e magari ci sarà davvero) che 
calcola automaticamente la giocata più geniale in tempo reale: 
passaggio filtrante, cambio di campo, assist... quello che vuoi.
Poi immagina che i registi inizino ad allenarsi sulla base di schemi 
forniti da questi programmi, cercando di emularne le prestazioni (ma 
sapendo di non poterle raggiungere) e che i difensori li usino per 
prevenire i gesti atletici e le situazioni di gioco più pericolose.
 
Ecco che l'azione spettacolare, il passaggio di Rivera "che accende la 
luce allo stadio", ecc. perderebbero una parte del loro fascino. Non 
sarebbero più l'intuizione che solo un Maradona poteva avere in una 
frazione di secondo, ma una capacità codificata, allenata, a cui puoi 
anche dare un punteggio dicendo che raggiunge il massimo, o solo una 
frazione, di quello che il computer avrebbe suggerito.


 Se non si partecipa ad armi pari, non ha proprio senso la competizione.
 
sì, infatti il discorso è che gli scacchi hanno perso un po' di 
sregolatezza, nel bilancio genio e sregolatezza. Però non trovo questo 
decadimento di interesse.
Anch'io, con una calcolatrice, posso distruggere il più grande 
matematico di sempre in una gara di operazioni elementari, però questo 
non mi rende una mente eccelsa e non credo che susciterei grande 
interesse, in una gara del genere.

 frazione, di quello che il computer avrebbe suggerito.
 
Io non lo troverei meno affascinante, ma piuttosto illuminante. Un po' come
ho "riscoperto" gli scacchi di recente proprio grazie alle infinite
opportunità di analisi ed apprendimento che esistono oggi e non esistevano
20 anni fa, proprio grazie ai progressi dell'intelligenza artificiale.
 
-- 
- Pse

 Però è un altro gioco.
 
Oddio, magari il bullet (1 minuto ciascuno).. Ma già nel blitz da 3 minuti
hai tutto il tempo del mondo, considerando anche che magari qualcosina sai
e non devi proprio "copiare" ogni singola mossa. Io gioco principalmente
blitz, e di cheater ne trovo a iosa.
 
-- 
- Pse

 nel bilancio genio e sregolatezza. 
 
Sì, ottima sintesi. Infatti ho detto che non è più lo stesso fascino, 
non che la competizione è senza senso come una gara di velocità uomo vs 
motoGP.


 
Secondo me bisogna sempre distinguere tra capacità di memorizzare e 
capacità di elaborare i dati e velocità nel farlo. Non per niente anche 
in informatica la potenza della CPU, il software e la memoria di massa 
sono cose ben distinte. Se è vero che memorizzare è fondamentale ("Non 
fa scienza, sanza lo ritenere, aver inteso" dice Dante), non è 
assolutamente indice di intelligenza ("La memoria è l'intelligenza degli 
idioti" dice Einstein).
 
-- 
Milan!

Pse ha detto questo venerdì :

è una piaga, io ormai gioco solo contro il pc
non capisco che gusto ci trovino a barare

 intelligenza ("La memoria è l'intelligenza degli idioti" dice Einstein).
 
Discorso complesso e interessante, perché in realtà le tecniche di 
memorizzazione più potenti sono quelle che organizzano le informazioni 
attraverso il loro significato.
 
Imparare "a pappagallo" come diceva la mia maestra, oltre a non farti 
capire è anche estremamente inefficiente.


 ma qui come avrebbe barato?
 
Ma soprattutto, come si fa a barare a scacchi? Te magni i pezzi dell'altro mentre lui non guarda?

 Succede solo a me?
 
no, ma i più odiosi sono quelli che mentre discuti prendono in mano il 
telefono e ricercano al volo su google per mostrarti la qualunque per 
controbattere ai tuoi argomenti.
Cosa che però succede a pacchi pure qui con i link postati

 match è completamente cambiato. sicuramente togliendo fascino al gioco
 
questo è vero, ma non so se tolga fascino o meno. Sempre come dire, 
prima salivi in bici e il più bravo vinceva, adesso fanno preparazioni 
scentifiche ti analizzano fino al'ultimo pelo del culo watt potenza 
aerbica ecc, ma in tutti gli sport e discipline. Grazie alla tecnologia 
si è arrivati a sistemi di conoscienza e di preparazione che non 
c'erano in pazzato.

Nel suo scritto precedente, Li Yonghong ha sostenuto :

e analogamente han perso fascino, il tutto rigorosamente imho

 e analogamente han perso fascino, il tutto rigorosamente imho
 
perchè diventiamo vecchi e ricordiamo i tempi passati come migliori :-)

 
 
Io darei ampia libertà di usare i computer. Partite a imbroglio libero. 
Sarebbero interessanti perché l’intervento umano starebbe nel scegliere rea
le varianti del proprio computer, integrandole e adattandole
all’avversario.  
 
-- 
R. Saclà


Mmh. Interessante anche una partita macchina vs uomo + macchina. 
 
-- 
R. Saclà


a me lo fanno solo in chat. Se lo facessero dal vivo gli butterei il cellulare nel tombino come minimo  ;-)
Cmq se lo fai su una cosa verificabile ci può anche stare che ti diano il link.
Io mi riferisco quando si disucte di cose intengibili, opinioni, punti di vista... e loro di spiattellano il link che tira l'acqua al loro punto di vista o la definizione di wikipedia.


Ci sono già gli incontri macchina contro macchina. Anche loro hanno gli ELO
Però uomo+ sua macchina contro uomo+ sua macchina è uno scenario che potrebbe essere interesaante.


Ma anche macchina contro uomo più macchina
 
-- 
R. Saclà

 blitz, e di cheater ne trovo a iosa. 
 
Hai voglia di imbrogliare nelle partite di tre minuti
 
Qui il buon Mio Perunovic ce ne dà una dimostrazione tangibile
 
https://www.youtube.com/watch?v=utOPQbkcoFg&t=3s
 
 
Qual è il tuo punteggio su Chess.com (o su lichess)?

 stesso.
 
Su di me non hanno mai avuto alcun fascino, quindi l'argomento non mi tocca 
=)
Non sto a "insegnare" a chi conosce certe cose meglio di me, ma gli 
scacchi - essendo un gioco totalmente privo di alea, dalle regole precise, 
senza incognite e con solo due contendenti - è terreno ideale per l'AI.
 
Nel Poker avevo letto che la migliore AI, dopo millenni di tentativi, riesce 
più o meno a giocarsela coi campioni ma SOLO a certe condizioni.
Mi par di ricordare: nel Pot Limit Poker formato Cash Game ed heads up (uno 
contro uno).
Ergo se la metti in un tavolo più ampio e/o in un torneo e/o a rilanci 
liberi, non combina un granché.
 
 
 

 Qual è il tuo punteggio su Chess.com (o su lichess)?
 
lol, quando gli piazza la regina bella bella da mangiare e ci mette 
quattro o cinque secondi a muovere son morto dal ridere

 incognite e con solo due contendenti - è terreno ideale per l'AI.
 
È vero, ma questo non vuole affatto dire che sia stato un risultato 
banale arrivare ad un programma capace di battere i campioni.
Anzi, per molto tempo si è detto: "nessun computer può battere i 
migliori maestri di scacchi, e questo dimostra che il computer è solo 
uno scemo veloce, l'intelligenza non gli appartiene". La prima storica 
vittoria di Deep Blue ('96) aveva fatto scalpore.
 
Pensa che all'epoca in diversi sollevarono il sospetto opposto: che IBM 
avesse barato facendo aiutare la macchina da un maestro di scacchi.
 
Ne è passata di acqua, a volte non ce ne rendiamo conto.


 Ma anche macchina contro uomo più macchina
 
uomo vs. donna + macchina: vince uomo.

 wrote:

Anche perché la donna si infila subito la macchina da qualche parte e
questa rimane disorientata: “uèi ma che buio che c’è qui”. 
 
-- 
R. Saclà

 questa rimane disorientata: “uèi ma che buio che c’è qui”. 
 
questo nella migliore delle ipotesi. In realtà lo scenario più 
verosimile è che la macchina darebbe i suggerimenti giusti ma la donna, 
per contrastare il patriarcato robo-fascista dell'A.I., farebbe di 
testa propria l'esatto contrario, perdendo malamente. E solo dopo la 
sconfitta, sconsolata, infilerebbe la macchina da qualche parte, 
disorientandola.

vittoria di Deep Blue ('96) aveva fatto scalpore.
 
Sì ricordo tutte e due le cose.
 

 lombroso portami via.
 
ok, in questo momento 
https://youtu.be/DCeJrItfQqw?t=186
 piazza la 
regina in D4 e regala l'alfiere al nero.
Un errore che io forse potrei fare in una bullet. E questo GM fa un 
errore di questa entità durante l'analisi di una partita? Non riesco 
bene a capire quanto gli dia di punteggio la macchina, ma mi pare di 
capire -5, o -6. Ma dai, PD.

 D4 e regala l'alfiere al nero.
 
in H4 (mancava un pezzo)

 vabbè lombroso portami via.
 
 
Non me ne intendo di scacchi ma lui in effetti ce l'ha la faccia di uno che si è messo un vibratore nel culo.
Però non capisco, l'eventuale suggeritore con il computer dove cazzo sta?

 con il computer dove cazzo sta?
 
è davvero difficile pensare a come bari. Entrano e vengono passati al 
setaccio da metal detector (dico "da" e non "dal", perché sono più di 
uno). La partita viene trasmessa in leggera differita (tipo mezzora) 
per evitare eventuali suggerimenti da chi sta vedendo da casa.
Quindi, in teoria, dovrebbe essere uno che stia assistendo di persona e 
quel famoso vibratore dovrebbe essere praticamente solo di plasticaccia 
e con pochissimo metallo.

 Qual è il tuo punteggio su Chess.com (o su lichess)?
 
Sono una pippa, veleggio fra i 1200 e i 1300 in blitz, mentre ho un
immeritatissimo 1700 e rotti in rapid, ma con pochissime partite (tipo una
dozzina), quando mi ci metterò un po' più seriamente scenderò velocemente
anche lì. In compenso sono sui 2400 nei problemi (quando ho ripreso ho
fatto praticamente solo quello per un annetto). Tu?
 
-- 
- Pse

 fatto praticamente solo quello per un annetto). Tu? 
 
Credo di essere più o meno ai tuoi livelli.
I miei punteggi su lichess sono attualmente i seguenti:
 
1701 su classic (gioco 25 + 0)
1696 su rapid (gioco 10 + 0)
1595 su blitz (gioco 5 + 0) ma in quest'ultimo caso è un punteggio non consolidato perchè ci gioco poco
 
 
 
 
 

 consolidato perchè ci gioco poco
 
Mmmh, così a naso mi sa che sei molto più forte di me. Giochi anche otb o
solo online? E4 o d4? Sempre le stesse aperture o improvvisi?
Io da bianco London, Colle o Ponziani se proprio sono in vena di perdere,
da nero quasi sempre Caro-Kann.
 
-- 
- Pse

 da nero quasi sempre Caro-Kann. 
 
Non credo di essere più forte di te. Gioco solo on line, ho imparato i rudimenti 40 anni fa circa e praticamente non ho mai giocato fino a inizio 2021 quando mio figlio si è fatto una cultura di autodidatta ai tempi della DAD
 
Man mano con un po' di pratica e approfondimento sono arrivato ai modesti livelli che hai visto.
 
Quanto alle aperture:
1) da bianco uso london/reti/inglese e apro sempre con Cf3 e poi decido in funzione delle risposte dell'avversario.
2) da nero: difesa siciliana dragon contro apertura e4 nella quale ho acquisito una buona capacità e difesa indiana contro d4 nella quale, per contro, ho spesso difficoltà (salvo che so come disinnescare per ovvi motivi la london). 
 
Possiamo fare una partita se ti va ...
 
 
 
 
 

 Possiamo fare una partita se ti va ...
 
se non registrate mi incazzo! Fate, ché il pubblico vuole vedere!

 se non registrate mi incazzo! Fate, ché il pubblico vuole vedere!
 
Si può farle seguire in tempo reale, mettiamo il link qui
 

 Si può farle seguire in tempo reale, mettiamo il link qui
 
Hahaha ma voi siete matti, ho già premesso di essere una pippa, ci manca
pure che ora mi esponga al pubblico ludibrio lasciando regine appese da
tutte le parti! :-D
 
-- 
- Pse


HHAHSAHAHAHHAHAHAHHAAHAHHAHAHAH proprio tu parli, Alfio!!!
Il cospirazionista numero uno di ISCM!!!! Ma vergognati, essù!!!
Non fai altro da mattina a sera!!!
HAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAH!!!
Sei davvero un ometto senza vergogna.
 
 

 tutte le parti! :-D 
 
E dai, credi che io sia Raul Capablanca? Sono una pippa come te e ci facciamo due risate!
Anzi, facciamo il tornero iscm open, qui sicuramente giocano anche franco fx (ci ho giocato contro una volta), Alfdib (che però in caso di sconfitta griderebbe a un qualche complotto) e qualunque altra pippa intenda aggiungersi. :-)

 aggiungersi. :-)
 
voglio perdere contro qualcuno di voi. Ci sto!


presente.

 voglio perdere contro qualcuno di voi. Ci sto!
 
Vai, arriviamo almeno a 8 (anche Peo giocava) e poi ci penso io a organizzare il torneo su lichess (che è sicuramente il sito di scacchi più vicino alla logica di iscm).


Se si può organizzare per quando sono in smart working faccio volentieri l'ottavo, se non serve un ELO minimo.

 l'ottavo, se non serve un ELO minimo.
 
se serve un ELO minimo, sono fuori al 100%, quindi spero di no

> Se si può organizzare per quando sono in smart working faccio volentieri l'ottavo, se non serve un ELO minimo.
 
Scherzi? Semmai la barriera è su ELO massimo, pippe (categoria alla quale appartengo) ammesse ad libitum