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Titolo: [OT] Nuovi gasdotti in arrivo: NMGP

Mi pare che sia l'argomento che tira di più in questi giorni, quindi vi lascio questa chicca:
https://www.jeuneafrique.com/1378454/economie/gazoducs-comment-le-nmgp-marocain-va-supplanter-le-tsgp-algerien/
 
 
In poche parole: da tempo la Nigeria vuole costruire un gasdotto per portare in Europa la sua produzione. In passato, tra basso costo del gas, costo dell'investimento e casini geopolitici non se ne è fatto niente.
Adesso invece ovviamente il tutto torna di moda, ma con una novità:
invece del progetto originario via terra attraverso Niger e Algeria, pare si voglia fare il giro largo, tutto via mare da Port Harcourt fino al Marocco.
 
Ovviamente anche nel migliore dei casi non sarà pronto per questo inverno e nemmeno per i prossimi 10, però piuttosto che lavorare mi va bene discutere anche di questo!


LOL
basta con il gas, una centrale nucleare in ogni regione e vai con le luci accese
 
 
 
 
 
 

 basta con il gas, una centrale nucleare in ogni regione e vai con le luci accese
 
Guarda: secondo me si fa prima a posare una pipeline di 5600 km e 25 B$ che costruire una sola centrale in una regione italiana...
 
:-(

discutere anche di questo!
 
Quello vestito di bianco a sinistra nella foto è Eddie Murphy?


sì, stringe la mano alla Gelmini che a sua volta la stringe al padre di Lukaku

:-(
 
E lo stadio dopo.


ok, si dia inizio ai lavori

Nel suo scritto precedente, Stefano V. ha sostenuto :

Pensare, oggi, di costruire centrali a fissione, anche quelle di 4ta 
generazione che ancora sono solo prototipi mi pare abbia davvero poco 
senso.
Tempo 100 anni (ma forse meno) e, imho, saremo in grado di costruire 
centrale a fusione nucleare.
 
-- 
Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 
di conseguenza ateo convinto.


Se consideri che uno dei motivi per cui il progetto attraverso l'Algeria è saltato è che Sonatrach ha avuto vari e ripetuti episodi di corruzione, tra cui quello famoso di Eni-Saipem con a capo Scaroni, la vedo male pure per quello...

 a fusione nucleare.
 
Uhm... io sapevo meno, molto meno.
Siamo davvero così indietro?

 
 
Giustissimo ed a questo aggiungerei il fatto che in Francia hanno una 50ina di Centrali di cui la maggior parte sono ferme da tempo per manutenzioni che non sono ne banali ne velocissime. Motivo per cui anche loro, con 50 centrali nucleari, sono nella merda quanto noi e la germania.

 a fusione nucleare.
 
scusa ma non capisco. se l'orizzonte è veramente 80-100 anni, è fuori 
dalle considerazioni pratiche da fare adesso.
 
Voglio dire che c'è tutto il tempo non solo di ammortizzare ma anche di 
arrivare all'obsolescenza di nuove centrali a fissione. E d'altra 
parte, quelle attualmente in uso non credo possano funzionare fino al 
2100.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


Centrali nucleari in Italia, i boomer come me non ne vedranno sicuramente. Sono solo lo specchietto per fare in maniera di continuare il più a lungo possibile con oil & gas. Le Non risposte per tutta la campagna elettorale di Kalenda e Zollyno (senza citare i prenditori per il culo acclarati) sono state la migliore conferma, caso mai ce ne fosse bisogno.


Infatti, credo che a parte la propaganda di parte nessuno possa davvero credere alle cazzate tipo 30 centrali in 30 anni di ultima generazione. E a parte il niubbo calenda (ovviamente parte lesa, non si pensi che sia lui che voleva prendere per il culo gli italiani, è solo che non ci arriva) nessuno proponeva fesserie simili.

 Tempo 100 anni (ma forse meno) e, imho, saremo in grado di costruire centrale a fusione nucleare.--
 
O ti è scappato uno zero, o non capisco il tuo discorso.
Oppure Alfio ti ha hackerato l'account e scrive al posto tuo...
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 
 
Sai la differenza tra fusione e fissione?
Se scrivi così ho qualche dubbio.
Non hackerato proprio un bel nulla.
Ha scritto "fusione" e su questo ha quasi-sicuramente ragione (cit.)

Albus Dumbledore ha detto questo venerdì :

Meno di 50anni la vedo molto molta dura averne qualcuna operativa, nei 
prossimi 100 penso sia abbastanza certo che siano costruite e 
operativa.


Nel suo scritto precedente, Jorge Luis ha sostenuto :

Oggi costruisci centrali di 3za generazione (poco diverse da quella di 
seconda) ovvero, roba ormai obsoleta, entro 10-15 anni si avranno le 
prima di quarta. Quindi MINIMO converrebbe aspettare qulle, a quel 
punto mancherebbe abbastanza poco per avere la fusione.
 
In ogni per me visti i costi di costruzione, manutenzione, i rischi 
correlati, la pericolosità intrinseca, costruire centrali nucleare per 
usarle, forse, per 80 anni mi pare davvero una assurdità, ma enorme eh!


Franco FX ci ha detto :

Che poi "di nuova generazione" vuol dire di terza (non cosi diverse da 
quelle di seconda, ovvero la maggior parte di quelle attive). Quelle di 
quarta, ancora sono solo prototipi. Le prime operativa ci saranno fra 
10-15 anni.


 Oppure Alfio ti ha hackerato l'account e scrive al posto tuo...
 
nono, 100 anni massimo per averle operative.
Nessuno zero scappato.
 
Ho rispoto a Jorge che mi faceva la tua stessa obiezione, leggi il 
reply a lui.
 
Sottolineo che la mia risposta è da "profano" ed è una risposta 
"politica" e non "tecnico-scientifica", in quanto non posso rispondere 
da scienziato non essendo il mio campo e non avendo abbastanza 
competenze per prendere una posizione di questo tipo.
 
(es. come quando mi viene detto che in un futuro anche remotissimo sarà 
possibile costruire veicoli che andranno a velocità superliminali, in 
tal caso posso rispondere da scienziato, in questo no...spero si 
capisca la differenza).


 prossimi 100 penso sia abbastanza certo che siano costruite e operativa.
 
No, aspetta...
OK, tra 100 anni (ma anche tra 500 :-) ) so che saremo in grado di 
costruirle senza problemi.
A me risultava, però, che le *prime* applicazioni di produzione 
*utilizzabile* per scopi civili fossero disponibili tra un 20-30 anni.
Dici di no?

 Sai la differenza tra fusione e fissione?
 
rotfl
 
Ancora una volta, riesci a dimostrarti anche più cretino di quanto tu 
non faccia di solito.
 
lol lol lol
lol lol
lol

 a fusione nucleare.
 
mmm pero tra 100 anni ci devi anche arrivare, nel frattempo che si fa?
 
Tapezziamo tutti i tetti di pannelli fotovoltaici?
un ingegnere sosteneva che coprendo tutti i tetti d'italia avremmo una 
produzione di elettricita doppia rispetto alle necessita attuali, certo 
che qualcuno sti pannelli li dovrebbe anche produrre...
 
-- 
D.

 usarle, forse, per 80 anni mi pare davvero una assurdità, ma enorme eh!
 
a me, da persona meno informata al mondo dal punto di vista 
scientifico, sembra di leggere: "piuttosto che operare, proviamo prima 
la terapia conservativa. Solo nel peggiore dei casi si arriverà 
all'operazione".
 
Ovviamente si arriva all'operazione, ma dopo aver accumulato enorme 
ritardo col giocatore fermo ad attendere un miglioramento che non 
arriverà.

 state la migliore conferma, caso mai ce ne fosse bisogno.
 
leggo e riporto:
 
A cosa serve l’eolico (e perché il piano 100% rinnovabile di Enel non 
ha senso).
Se in questi giorni guardate ElectricityMap, potrete notare che la 
produzione di energia eolica in Germania in questo periodo è 
praticamente inesistente. In particolare, dal 20 settembre ad oggi, la 
potenza generata è variata dal’1% al 10% sul totale installato (fatta 
eccezione per un paio di giorni). I dati li trovate in questo sito [1] 
e vi consiglio vivamente di divertirvi a modificare il periodo 
dell’anno, la fonte energetica e il paese di produzione per notare che 
l’attuale situazione tedesca non è rara e si verifica praticamente ogni 
mese.
Anche nel nord Europa, infatti, la produzione di energia eolica 
attraversa ogni mese un periodo di 5-10 giorni in cui risulta 
sostanzialmente inesistente. Questo è importante perché l’eolico, a 
differenza del solare, non presenta grandi variazioni stagionali e 
quindi non si presta per sua natura a realizzare un accumulo di energia 
di lungo periodo.
Il risultato è che, se volessimo immaginare uno scenario 100% 
rinnovabile, dovremmo tenere in considerazione il fatto che d’inverno 
(quando il solare è al minimo), per 5-10 giorni al mese, non potremmo 
fare affidamento sull’eolico, e dovremmo avere a disposizione qualche 
altra fonte di energia. In letteratura solitamente questo compito viene 
affidato alle biomasse, con una potenza installata considerevole. 
Questo è uno dei motivi che fanno sì che lo scenario 100% rinnovabile 
di Enel sia del tutto privo di senso: si ipotizza infatti di avere 124 
GW di eolico installati (che è tantissimo!), ma non si prevede un 
incremento di potenza delle biomasse, e allo stesso tempo non vengono 
considerati sistemi di accumulo stagionali per l’energia solare.
Se veramente venisse realizzato un sistema del genere, il risultato 
sarebbe quello di farci apprezzare le incantevoli notti stellate 
d’inverno senza quel fastidioso inquinamento luminoso.
Alla luce (o al buio forse) di quello che abbiamo detto, viene da 
chiedersi: a cosa serve l’eolico in Italia?
Perché d’estate basta e avanza l’energia solare, mentre d’inverno serve 
comunque una notevole potenza installata da biomasse per quei 5-10 
giorni in cui il vento non soffia.
In effetti, l’unica utilità dell’energia eolica in uno scenario 100% 
rinnovabile italiano sarebbe quella di ridurre l’utilizzo di biomasse 
nei mesi freddi, evitando di sventrare le foreste o di coltivare intere 
regioni a colza solo per alimentare i nostri impianti. D’altro canto, 
dobbiamo comunque sventrare il pianeta per costruire decine di migliaia 
di turbine eoliche, quindi semplicemente si andrebbe ad esternalizzare 
il problema.
Col nucleare ovviamente la situazione è diversa, dal momento che, col 
carico di base coperto, i mismatch tra domanda e produzione dell’eolico 
in inverno sono molto più ridotti, e possono essere gestiti in parte 
coi bacini di pompaggio e in parte modulando i reattori (eventualmente 
con l’ausilio di sistemi a batteria per gestire ramp-up e ramp-down 
particolarmente rapidi - le centrali nucleari modulano la potenza al 
massimo del 5%/minuto).
Ma noi siamo furbi e abbiamo detto di no.
Un’altra conseguenza della nostra italica astuzia è quella per cui oggi 
in Italia sono stati annunciati rincari sulla bolletta elettrica del 
59%.
In Francia invece EDF ha detto che l’anno prossimo le bollette 
aumenteranno dell’8%, e che l’aumento sarà fisso su base annua.
Qualcuno potrà obiettare che in Francia è intervenuto lo Stato per 
calmierare le bollette, ed è vero, tanto che si è dovuta nazionalizzare 
EDF dopo aver scaricato sul suo bilancio del 2022 gli interventi a 
sostegno dei consumatori, mentre per il 2023 è stato approvato un 
aumento della tariffa ARENH da 42 a 46 €/MWh, che dovrebbe consentire 
di tenere i prezzi bassi senza che EDF chiuda di nuovo in rosso.
Solo che c’è un problema, e cioè che ANCHE IN ITALIA È INTERVENUTO LO 
STATO: ARERA ha infatti annunciato un intervento straordinario  per 
limitare i rincari, che altrimenti sarebbero stati del 100%.
Belli i comuni denuclearizzati?
 
[1] 
https://www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?stacking=stacked_absolute_area&l=it&c=DE&source=total&interval=month&legendItems=0000000000000001111000&month=09&year=2022&fbclid=IwAR0EnVsozwm7Zbq_Uw1cEfsjp8QdDuotffQ6QQBkrg6lk5Mx7--OxfRmOY8
 


 
Non contesto quello che c'è scritto (poi io...figuriamoci).
Però l'eolico è l'unica fonte completamente rinnovabile (insieme all''idroelettrico) il cui EROEI è competitivo con le fonti fossili.
Siccome l'idroelettrico non è espandibile in Italia, se c'è una fonte su cui si deve investire (pur con tutti i problemi elencati) quella è l'eolico.
Tutto il resto sono soldi buttati per obbiettivi irrealizzabili e quindi rappresentano solo un inutile impoverimento della popolazione.
Come una guerra ma senza le bombe.

Il giorno venerdì 30 settembre 2022 alle 17:42:35 UTC+2 Gabriel Pontello ha scritto:

Non c'entra nulla col discorso. Io dico che un sessantenne come me, se pure partissimo stasera non vedrà una sola centrale nucleare funzionante in Italia. In Francia ovviamente le hanno già, hanno enormi problemi ma sarebbe stupido smantellarle. Noi non le abbiamo e non le avremo per moltissimi anni. È praticamente impossibile, indipendentemente che sia giusto o sbagliato (se vuoi ne parliamo, ma è un discorso diverso).

 bombe.
 
il solare non è considerabile davvero una rinnovabile? Non sapevo.

 il solare non è considerabile davvero una rinnovabile? Non sapevo.
 
No, non ho scritto questo.
Semplicemente EROEI del fotovoltaico è peggiore di quello della peggiore fonte fossile (gas naturale).
(EROEI=Energy Return On Energy Invested)
 
Il che sembra un particolare di poco o nessun conto ma nasconde delle "trappole" pericolose.
 
Faccio un esempio: il biodiesel viene tutto da coltivazioni, quindi cosa c'è di più "rinnovabile"?
Beh, innanzitutto i campi vanno arati, seminati, bisogna fertilizzare il terreno, la colza va raccolta, poi deve essere purificata e processata all'interno di impianti chimici. Tutte queste operazioni implicano che prima che un kg di biodiesel possa produrre 10 KWh di energia nel mio motore a scoppio, abbiamo dovuto investire una quantità di energia che nel caso della colza o del bioetanolo rischia di essere dello stesso ordine di grandezza di quella resa. E se l'energia che viene utilizzata per portare il kilo di biodiesel nel mio serbatoio è per la maggior parte di fonte fossile ecco fatto il guaio: pur di usare 10 KWh di energia "rinnovabile" in realtà ne sto consumando 10 di energia non rinnovabile (se va bene).
Nel caso del invece del diesel completamente fossile, per avere 10 KWh nel mio serbatoio ne spendo 2 o 3.
Quindi nel primo caso avrò sprecato 7-8 KWh di energia non rinnovabile per fare una cosa quasi del tutto inutile (un 10% di diminuzione delle emissioni di CO2) dal punto di vista ambientale, ma sicuramente DANNOSA dal punto di vista economico.
 

 senso).
 
capisco tutto, però è anche giusto dire che già adesso la rete europea 
è fortemente integrata, ci potrebbe anche stare che i francesi col 
nucleare fornissero uno zoccolo duro costante e l'eolico italiano desse 
il suo contributo soggetto ai capricci del vento.
L'idroelettrico, in italia e in svizzera, funziona molto bene come 
accumulatore e potrebbe immagazzinare il surplus.
 
Insomma, ci sarebbero problemi ma ci farei la firma, se avessimo eolico 
che 25 giorni al mese copre il fabbisogno nazionale.


senso.
 
Perché ha poco senso costruire ora centrali a fissione, di terza
generazione senza aspettare la quarta?

Dici di no?
 
Secondo me è molto difficile fare previsioni sui tempi di sviluppo e sapere
quando le centrali a fusione saranno migliori di quelle a fissione. 

 Il bulletto del quartierino Andrea17 (
sovi...@email.it
) ha detto:> Oggi costruisci centrali di 3za generazione (poco diverse da quella di > seconda) ovvero, roba ormai obsoleta, entro 10-15 anni si avranno le prima di > quarta. Quindi MINIMO converrebbe aspettare qulle, a quel punto mancherebbe > abbastanza poco per avere la fusione.> In ogni per me visti i costi di costruzione, manutenzione, i rischi > correlati, la pericolosità intrinseca, costruire centrali nucleare per > usarle, forse, per 80 anni mi pare davvero una assurdità, ma enorme eh!a me, da persona meno informata al mondo dal punto di vista scientifico, sembra di leggere: "piuttosto che operare, proviamo prima la terapia conservativa. Solo nel peggiore dei casi si arriverà all'operazione".Ovviamente si arriva all'operazione, ma dopo aver accumulato enorme ritardo col giocatore fermo ad attendere un miglioramento che non arriverà.
 
O, sempre restando in ambito calcistico, non ingaggiare
 Lewandowski che ormai è roba vecchia e puntare invece su un
 pulcino primo anno che sta facendo vedere numeri
 bellissimi.


 quando le centrali a fusione saranno migliori di quelle a fissione. 
 
Certo, ma a me risultavano tempi nettamente inferiori.
Poi, boh...

correlati, la pericolosità intrinseca
Ok questa tua opinione spiega chiaramente perché ritieni che non abbia
senso la costruzione: costi e pericoli.

Albus Dumbledore ha pensato forte :

Costruirle come? come protitipo o come tecnologia di "largo utilizzo"?
Tra una 30 (ma anche 50)anni credo avremo i primi protitipi 
funzionanti. Poi ci sarà da renderle fruibili si vasta scala.


 ci sarà da renderle fruibili si vasta scala.
 
Sentivo ieri sera un tipo dire che il primo prototipo sarà disponibile 
entro il 2025 e la prima centrale a contenimento magnetico industriale 
sarà disponibile per il 2030.
Boh...


Orpo, sarebbe dopodomani.
 
-- 
R. Saclà


In effetti qui dice il primo reattore pilota è previsto per il 2025:
 
https://www.eni.com/it-IT/attivita/fusione-confinamento-magnetico.html
 
 
-- 
R. Saclà


Il problemuccio da risolvere nei decenni a seguire, se non ho capito male,
è quello di ottenere più energia di quella consumata
 
-- 
R. Saclà

 di quella consumata
 per farlo andare
 
Per
 
-- 
R. Saclà