Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: (OT) Marò

http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=10639
 
 
insomma  la provenienza dell'articolo è quella che è, però ho provato a verificare qualche passaggio e mi sembrano ragionamenti solidi. 
 
NB  Io sono sempre stato dell'Idea che dovevamo fargli una leva di secondo grado e non rimandarli indietro ma in effetti non so se sono stato "disinformato" bene.
 
 
cazzari ammessi
 
Nic

 wumingfoundation
 
Pontello, a te la parola
 
 

 
http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=10639
 
 
L'ho letto stamattina.
Un articolo molto oggettivo e super partes, niente da dire.
Dice di aggiungere fonti e prove. Eh beh, inconfutabili tra l'altro.
 
"Mi ha detto un mio amico giornalista molto bravo che..."
 
ROTFL
 
-- 
Matteo
 
http://tinyurl.com/nonpossiamo
 
 

 Pontello, a te la parola
 
Porco mondo, faccio prima a riportare lo scambio tra me e Dejan...
Va beh, arrivo al punto:
Quello che contesto all'articolo (ma ï¿œ una cosa fondamentale) ï¿œ questa 
frase: "Il diritto marittimo internazionale considera ï¿œzona contiguaï¿œ 
il tratto di mare che si estende fino alle 24 miglia nautiche dalla 
costa, entro le quali ï¿œ diritto di uno Stato far valere la propria 
giurisdizione".
No, non ï¿œ assolutamente cosï¿œ, se no avremmo 24 miglia di acque 
territoriali. Tant'ï¿œ che l'India ha rilasciato la nave (non aveva alcun 
diritto di trattenerla), ma si ï¿œ tenuta i due soldati dicendo: "la 
giurisdizione ï¿œ nostra", ma senza spiegare perchï¿œ. Siamo in attesa di 
saperlo (rimandano da mesi, ormai!), ma per ora la posizione ufficiale 
ï¿œ all'incirca: "ï¿œ cosï¿œ perchï¿œ ï¿œ cosï¿œ".
 
Per ulteriori delucidazioni sul punto, ecco un thread su ISCM:
https://groups.google.com/forum/?hl=it&fromgroups=#!topic/it.sport.calcio.milan/tySFGMQcQ_w
 
 
 

 cazzari ammessi
 
Quell'articolo fa disinformazione tanto quanto la disinformazione che 
critica. Reply a Bilbo per spiegazioni.
 
 

 critica. Reply a Bilbo per spiegazioni.
 
sì di questo ero sicuro, volevo sapere quali argomenti avevano forzato. , in effetti quello sulla "zona contigua" lo avevo già carpito anche se non avevo seguito con molta attenzione il thread. 
Spesso ci si "disinforma" da soli solo per non aver letto con attenzione. su Internet succede spessissimo
 
 
grazie .
Nic
 
Nic

 Nic
 
De nada.
Fanno 100 euro.
 
 

 è all'incirca: "è così perché è così".
 
nemmeno questo è corretto. la questione è molto più intricata: ad esempio 
gli USA hanno fatto richiesta e nessuno gliel'ha contestata di considerare 
acque nazionali quelle fino a 24 miglia dalla costa.
ora è proprio di questo che la corte indiana dovrà occuparsi, ovvero se 
anche per l'India ci sono valide motivazioni giuridiche per considerare 
acque nazionali quelle fino a 24 miglia.
e due cose soprattutto:
- nessuno in Italia cita questo passaggio _fondamentale_ (sembra che l'India 
abbia già condannato i due marò)
- in Italia si è detto per mesi che la nave stava a 33 miglia dalla costa 
(una palla senza precedenti)
 
inoltre: abbiamo rotto il cazzo per anni agli USA (e ancora lo facciamo) per 
il Cermis, ora che gli indiani hanno la possibilità di fare quello che gli 
usa ci hanno negato, siamo noi a rompergli il cazzo?
ah la coerenza...
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 


 
 
Iva inclusa?
 
 
 

 
http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=10639
 
 
 
mi spiace per il gruppo wu ming (gia' luther blisset) perche' i loro libri
sono bellissimi ("Q" rimarra' sempre uno dei miei romanzi preferiti), ma
con questo articolo hanno davvero sbragato: criticano la disinformazione
(in realta' mi e' parso un malcelato attacco politico) ma a loro volta
dicono un sacco di "inesattezze" a cominciare dal fatto che aveva ragione
la perizia indiana (?) circa la distanza e che la distanza poi accordata
dalle parti (20,5 miglia - zona contigua) dia all'India il diritto di
giudicare i militari italiani, cosa non vera.
Ma, a parte gli aspetti tecnici giuridici, e' vero che puo' dar fastidio
un punto di vista campanilistico e ottuso (diciamo fascista) ma e'
altrettanto vero il contrario, cioe' essere sempre noi a dover fare gli
autocritici ad oltranza: i due maro' erano imbarcati su quella nave NON
per interessi privati (lol) ma perche' la pirateria nell'oceano indiano ha
raggiunto livelli tali che le navi non possono piu' essere indifese.
perche' poi la gente che critica e' magari la stessa che accusa lo stato
di non fare nulla quando i nostri marinai rimangono mesi nelle mani dei
pirati (vedi la triste vicenda della Rosalia Dï¿œAmato). e allora ci vuole
anche la via di mezzo: i militari avranno sbagliato, ma e' facile dirlo
dopo. se quelli erano pirati davvero, ancora un po' che si avvicinavano
gli dicevano "prego, accomodatevi".
 
 
 

 Iva inclusa?
 
Se mi chiedi la fattura, devo aggiungere IVA e CPA...
 
 

 
 
pensavo fosse un'esclamazione terrona.
 
 

 acque nazionali quelle fino a 24 miglia.
 
ma non credo che sia una cosa che si possa proclamare "ad hoc" al 
bisogno  o hai segnalato la zona contigua o non lo hai fatto.
 
 
L'Italia e l'India non lo hanno ancora fatto, credo quindi erano  in 
acque internazionali
ma se fosse cosï¿œ semplice...
 
nic
 

 gli dicevano "prego, accomodatevi".
 
bè, hanno sparato all'imbarcazione senza che questa abbia attaccato per 
prima in palese violazione delle regole di ingaggio.
inoltre stiamo parlando di un processo in corso il cui obiettivo è 
verificare l'accaduto e mi domando: ma tutto questo casino perchè non ci 
fidiamo degli indiani? fosse successo in acque americane avremmo fatto 
tutta la stessa pantomima?
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 ah la coerenza...
 
Scusa, pero' non mi puoi mettere sullo stesso piano le due cose: la prima e'
una cazzata di un pirla di pilota che giocava a passare con il caccia sotto i
cavi della funivia (perche' di questo di e' trattato), cosa che ha causato 19
morti. I maro' hanno sparato a una nave che si era avvicinata troppo, in un
tratto di mare dove gli attacchi pirata sono la norma, perche' quella era la
loro funzione. potevano accorgersi che non erano pirati? forse (ed e'
sostanzialmente per questo che saranno giudicati) ma se lo erano e li avessero
fatti avvicinare ancora di piu' magari adesso sarebbero morti loro. in
definitiva due incidenti, ma con responsabilita' totalmente diverse. 
 
 

 ah la coerenza...
 
Coerenza de che? Nel caso del Cermis lo scandalo fu il processo farsa, 
non aver lasciato che fossero gli USA a giudicare.
 
 

 ma tutto questo casino perchè non ci fidiamo degli indiani?
 
Gran trollata
 
 
-- 
Matteo
 
http://tinyurl.com/nonpossiamo
 
 

 ma se fosse cosï¿œ semplice...
 
per questo c'ï¿œ un processo in atto
e se mi si viene a dire che dura da troppo tempo mi rotflo da solo
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 hai segnalato la zona contigua o non lo hai fatto.
 
Messora non sa di che cosa parla, tutto qua.
 
 

 fidiamo degli indiani?
 
ROTFL, forse perchï¿œ rischiano la pena di morte, in quel bellissimo 
Paese?
 
 

 raggiunto livelli tali che le navi non possono piu' essere indifese.
 
vero, e  soprattutto dei SOLDATI Italiani, devono essere stragarantiti 
legalmente , se stanno nelle consegne. sicuramente lo ro pensavano di 
esserlo, garantiti. che poi siano un po' fascistoidi, beh, se non sei 
fascistoide non fai il marï¿œ.
 
Nic
 

 tutta la stessa pantomima?
 
ma no dai, non funziona cosi', non e' come nei film americani che uno urla
"polizia! siete in arresto", il cattivo spara a vanvera e solo dopo l'altro
lo secca con il sottofondo di musichetta funk. se quelli erano davvero
pirati e avevano una mitragliatrice o un cannoncino, si erano gia'
avvicinati anche troppo. ti ricordo che i pescatori sono stati uccisi da
colpi di fucile automatico, la nave quindi era vicinissima.
 
 
 
 

http://tinyurl.com/avj5z3t
 
 
-- 
R. Saclï¿œ
 
 

 non aver lasciato che fossero gli USA a giudicare.
 
ma quando mai... addirittura si misero insieme le famiglie delle vittime per 
chiedere che il pilota fosse giuducato in italia, con tanto di avvocati e 
consulenti.
non raccontiamoci storielle.
 
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 > tutta la stessa pantomima?
 
un attacco pirata in acque americane? da parte di Jack Sparrow?
imo, battuta a parte, il motivo e' proprio quello: siamo in quella situazione
li' perche' li' avvengono quelle cose.
 
 
 

 Paese?
 
il problema è la pena di morte?
benissimo, rompiamo le relazioni internazionali anche con gli USA, io sono 
d'accordo.
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 colpi di fucile automatico, la nave quindi era vicinissima.
 
funziona in maniera semplicissima: ci sono delle regole di ingaggio, giuste o 
sbagliate che siano sono quelle. e se valgono in afganistan ed in iraq non 
vedo perchè non debbano valere su una nave.
sarebbe più onesto da parte di tutti dire che in fondo non ce ne frega nulla 
dei cavilli giuridici, semplicemente pensiamo che gli indiani siano poco più 
che dei subumani a cui lasciare la loro musica di merda, Bolliwood (o come 
cazzo si scrive), le caste e la dea Kalì.
ci faremmo una figura migliore.
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 non raccontiamoci storielle.
 
Ah, quindi i 4 familiari rappresentavano l'Italia? Un GIP disse di non 
avere giurisdizione, questo ï¿œ quanto. Il processo farsa che seguï¿œ fu 
uno scandalo.
 
 

 d'accordo.
 
Maccheccazzodici? Tu sei completamente obnubilato dall'ossessione degli 
USA. Che cazzo di relazioni internazionali vuoi interrompere? Di che 
cosa stai parlando?
 
 

 cosa stai parlando?
 
ripeto: mcdonald ha eliminato il doppio cheese.
 
-- 
R. Saclï¿œ
 
 

 che dei subumani
 
ma no dai, stai esagerando. sono convinto che saremmo altrettanto partigiani nel
difendere i nostri maro' che se il fatto fosse successo sulle coste francesi...
forse anche di piu'.
 
 
 

 ci faremmo una figura migliore.
 
Se leggessimo prima di pontificare
 
 

 ripeto: mcdonald ha eliminato il doppio cheese.
 
CHE BRUCINO GLI USA E TUTTI I SUOI ABITANTI!
 
 

 E' ancora là. Come mai rispondi qui?
 
perchè è oltre la prima pagina di mynewsgate
 
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 peritali? Fotte sega se poi fanno bene il loro lavoro, io non mi fido.
 
perfetto, questo è quello che volevo sapere, è una tua opinione, la rubrico e 
possiamo passare oltre: se alla base non c'è la fiducia tutto il resto diventa 
un discorso ozioso, le miglia marine, i periti, le regole di ingaggio, eccetera.
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 ingaggio, eccetera.
 
Certo, mi sembra che te la possa cavare cosï¿œ. Ah, ovviamente non 
rispondere alla parte da cui scappi da giorni, mi raccomando:


 Se leggessimo prima di pontificare
 
appunto, io ti sto dicendo da n post che il processo in India lo stanno facendo 
proprio per verificare se l'India stessa ha o meno la giurisdizione per 
processarli, non è stata ancora emessa alcuna sentenza, ergo se le tue posizioni 
sono così nette evidentemente avrai letto molto di più che il semplice fatto che 
l'India abbia ratificato un certo accordo internazionale, a cominciare da tutti 
i singoli articoli e commi di tale trattato (come minimo).
ed invece pontifichi che sono delle merde che si stanno comportando in palese 
contraddizione con il sarcazzo.
quindi immagino non avrai nessuna difficoltà a farmi fare una figura di merda 
elencandomi tutte le tue fonti documentali che hai consultato e che mi 
dimostreranno senza ombra di dubbio come io sia in errore.
 
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 soldati.
 
lol
ormai ti sei fossilizzato su questo e non leggi nemmeno quello che ti scrivo.
ti ho già risposto almeno 3 volte: l'india sta valutando proprio questo, la 
corte indiana del sarcazzo (tipo la nostre corte di cassazione o similare) deve 
esprimersi sulla giurisdizione in merito, doveva farlo prima di natale, poi 
hanno spostato il tutto di un paio di mesi. ergo stai facendo un processo alle 
intenzioni in questo momento (e siamo a 4 volte che lo ripeto, spero non mi 
chiederai anche la quinta)
e ripeto, se ci lamentiamo della lungaggine della magistratura indiana mi rotflo 
da solo.
 
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 rotflo  da solo.
 
Tu rotfli da solo, bene.
Quindi per te ï¿œ normale che da mesi trattengano due soldati per 
decidere su una cosa che, dopo la perizia indiana, diventa chiara in 
meno di 60 secondi? Tutto a posto? Nel caso del Cermis la nostra 
magistratura ci mise qualche giorno.
 
 

 dimostreranno senza ombra di dubbio come io sia in errore.
 
Messora, ripeto: o sei tonto o fingi di non capire. In ogni caso non ci 
fai bella figura.
L'India se ne sta fottendo del diritto internazionale e sta trattenendo 
illegittimamente due cittadini italiani dicendo di ritenere di avere 
giurisdizione, salvo sentenza che da mesi dovrebbe dirci l'ovvio, cioï¿œ 
che non ne ha. Il giorno dopo l'esito della perizia, i due soldati 
andavano rilasciati, non ci vuole un fine giurista per una ricerca cosï¿œ 
facile. Art. 33 convenzione di Montego Bay. Leggi solo quello, se non 
vuoi leggerti tutta la convenzione.
 
 

 magistratura ci mise qualche giorno.
 
60 secondi?
ho fatto una ricerca di 5 minuti di numero, tanto per capire se davvero sto 
dicendo stronzate.
sai che dice la CIA? la CIA, che immagino e spero abbia qualche informazione 
attendibile in quanto agenzia governativa americana:
 
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/in.html
 
 
sotto la voce "Geography". 
io fossi in te non avrei tutta la sicumera che continui ad ostentare sul diritto 
marittimo indiano.
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 diritto  marittimo indiano.
 
Oh merda, chissï¿œ cos'avrai trovato. Sono rovinato, che sputtanamento... 
ho paura a guardare... massï¿œ, dai, ormai il danno ï¿œ fatto, andiamo a 
vedere...
 
 
Maritime claims:
*territorial sea: 12 nm*
contiguous zone: 24 nm
exclusive economic zone: 200 nm
continental shelf: 200 nm or to the edge of the continental margin
 
 
Messora, sei tonto o fingi?
 
 

 vuoi leggerti tutta la convenzione.
 
tu pensa di me quello che vuoi.
nell'altro post ti ho mandato un link dopo una ricerca di 5 minuti su google.
io ho capito che sai che cosa dice la convenzione, ma io ti potrei ribattere con 
quello che dice la UNCLOS che estende la zona contigua a 24 miglia (delle 
nazioni unite, mica del pinco-pallo 
http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part2.htm
), ma 
quello che continuo a chiederti è molto semplice: dove hai reperito la 
documentazione in cui si dice che l'india ha ratificato quanti e quali trattati 
sulla legge marittima?
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen) <giacomo...@ricchione.esine> ha scritto:
 
a proposito altra ricerchina da 10 minuti:
United Nations Convention on the Law of the Sea of 10 December 1982
ratificata dall'india nel 1995 (
http://bit.ly/TGQ5x7
)
http://bit.ly/TGQsYw
 articolo 33, pagina 35
zona contigua a 24 miglia
 
io dico che di info che lascino più di un dubbio ce ne siano a pacchi
se poi hai le tue granitiche convinzioni sette tuo come si dice dalle mie parti
io dico che l'India ha tutto il diritto di andare a fondo della cosa
 
 
 
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 

 trattati  sulla legge marittima?
 
Cioï¿œ, ora neghi che l'India abbia aderito alla convenzione di montego 
bay? LOL
http://www.difesa.it/SMD_/CASD/IM/ISSMI/Corsi/Corso_Consigliere_Giuridico/Documents/81190_glossariomare.pdf
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Convenzione_delle_Nazioni_Unite_sul_diritto_del_mare
 
 
 

 parti io dico che l'India ha tutto il diritto di andare a fondo della cosa
 
Tu puoi dire quello che vuoi, ma ciï¿œ non toglie che sono un tonto 
riuscirebbe a mettere in discussione il diritto italiano sulla vicenda. 
Oppure un paese poco serio.
 
 

 Cioï¿œ, ora neghi che l'India abbia aderito alla convenzione di montego bay? 
 
Dimenticavo:
http://www.admin.ch/ch/i/rs/i7/0.747.305.15.it.pdf
 
 
 

ho letto praticamente tutto e devo dire che ne esco rafforzato nelle mie convinzioni: un trattato di diritto (di parte nel senso che sono le deduzioni di un giurista sulla base di un proprio studio della questione) in cui emerge chiaro che la questione è molto complicata e coinvolge una serie di trattati e casi che hanno fatto giurisprudenza. 
la tua tesi dei 5 minuti non sta in piedi, ma anzi risulta che sia un caso molto spinoso. l'autore porta delle proprie tesi, ma trovo più che verosimile che una giurisprudenza così vasta possa fornire casi e possibili interpretazioni diversi da questa che non possiamo prendere come la verità scolpita nel marmo (altrimenti dovremmo pensare che i dibattimento non servano
 a nulla visto che accusa e difesa si basano sul diritto in cui ognuno propone la propria interpretazione). 
sono sempre più convinto che l'India non stia facendo nulla di orrendo. possiamo discutere della lungaggine al limite del tollerabile, ma il pulpito italiano è davvero quello meno adatto in questo senso. noi che ci lamentiamo della lentezza della giustizia: rotfl. 
 
saluti 
Roberto 
FV



 bay? LOL
 
ma l'italiano lo capisci? no perchè dimmi dove avrei scritto che nego qualcosa.
ti ho chiesto in maniera molto semplice tutt'altro: ti ho chiesto se sei a 
conoscenza di quali e quanti trattati ha ratificato l'India, ce ne possono 
essere più di uno.
in Italia è molto comune che leggi diverse promulgate in momenti diversi siano 
in contraddizione fra di loro.
se non abbiamo un panorama completo di quello che l'India ha ratificato o meno, 
internazionale o meno, come fai a sapere per certo come ti ostini ad affermare 
che nella loro giurisdizione non ci siano possibili conflitti di giurisprudenza?
tu vai a testa bassa sulla tua convinzione, io molto più prosaicamente ti sto 
dicendo che la questione potrebbe essere molto più complessa e nè io nè te lo 
possiamo sapere. per te è vangelo la pagina che hai citato di 
diritto.net
 che 
per assurdo fa capire abbastanza chiaramente che nello stesso trattato che tu 
citi ci sono zone grigie di interpretazione che vengono coperte da sentenze del 
passato (anche di decine di anni), addirittura si cita un arbitrato super partes 
internazionale, e come ogni tesi giuridica cita tutta una serie di fatti a 
sostegno di tale tesi (cosa più che naturale per una dissertazione seria, 
altrimenti sarebbero solo chiacchere), ma si limita solo a quelle. come fai ad 
essere sicuro che non ci siano altri fatti che in realtà solleverebbero dei 
conflitti alla tesi? come fai a dire che il caso è lampamte senza conoscere 
l'intera giurisprudenza del caso? o pensi davvero che quell'articolo esaurisca 
completamente tutto lo scibile possibile sul caso?
ora tu dimmi se sia possibile sciorinare la tua sicumera quando il panorama è 
così variegato. 
ed è esattamente questo che ti sto dicendo. 
poi magari la stessa magistratura indiana deciderà di rimandare tutto ad una 
corte internazionale. 
non possiamo però ridurre tutto ad un caso di ovvietà palese.
 
-- 
saluti
Roberto
FV
 


Prenda, prenda pure una cadrega. Una cadrega non si nega a nessuno.
 
-- 
Milan!