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Titolo: [OT] ristrutturazioni con detrazioni al 110%

Si, le famose spese sostenute per gli interventi che migliorano
l’efficienza energetica.
 
Domanda secca: se ti vengono a controllare a posteriori,
le responsabilità su eventuali non conformità, sono mie o di chi 
mi ha preso i soldi per fare il tutto?

Sembra che ospite abbia detto :

la risposta breve è dipende, quella più articolata è aspetta il 
condono.


Risposta secca: tua.
Poi tu potrai rivalerti su chi ha fatto il lavoro, ma di fronte allo Stato 
sei tu che hai usufruito di un qualcosa non dovuto.
Un po' come coi commercialisti che non pagavano gli F24 dei clienti.
 
-- 
We only write our names in sand


a posto, thread chiuso ;)

 Un po' come coi commercialisti che non pagavano gli F24 dei clienti.
 
Un tipo che conosco (di vista) ci s'è fatto d'oro a fare codesto giochino.
E' ai caraibi, non so dove di preicso, con l'amante (pezzo di fica 
clamoroso, tra l'altro), da una 15 di anni almeno.
 
-- 
« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 
di conseguenza ateo convinto.»

 mi ha preso i soldi per fare il tutto?
 
Fatti intestare a spese dell'impresa che ti farà i lavori
un'assicurazione a favore del committente contro eventuali negligenze
che potrebbero comportare la revoca dell'incentivo.
Comunque c'è sempre un tecnico che certifica (e ha l'assicurazione
obbligatoria) , un direttore dei lavori che controlla e un'impresa che
dichiara la conformità dell'opera. Dubito che qualcuno abbia voglia di
"barare". Eventualmente, c'è l'assicurazione (facoltativa) a favore del
committente titolare della detrazione fiscale.

ospite ha pensato forte :

Se ci sono difformità NON potevi nemmeno avvicinarti al 110%
 
E nessun tecnico te lo certificherà, stanne certo.
 
Bye, Ludwig.

 clamoroso, tra l'altro), da una 15 di anni almeno.
 
Diciamo che fino a 8/10 anni fà il giochino sarebbe stato più facile 
visti i tempi più lunghi prima che arrivassero gli avvisi bonari o le 
cartelle esattoriali.
 
Adesso nel giro di 6 mesi sei già sgamato e non credo si riesca a 
raggranellare cifre da permetterti i caraibi a vita senza fare più 
niente (anche se ho un cliente che paga quasi 2mln all'anno di imposte 
ma che verrebbe a prendermi in capo al mondo...).
 
Bye, Ludwig.


 
I miei clienti sono saltati tutti sul carro del bonus facciata al 90 
per cento e sono loro grato perchè non li nemmeno dovuti consigliare di 
farlo.
 
Però mi pare di aver sentito un geometra che parlava di assicurazioni a 
copertura del rischio di "errata certificazione", ma non so come 
possoano funzioanre e mi pare una emerita stronzata. Se il bonus non ti 
spettava per mancata conformità dei lavori allora non hai subito un 
danno. Potrà al massimo coprire le sanzioni? Non saprei proprio. 
Propendo che sia farina del sacco della solita figura retorica del 
"cuggino".
 
-- 
\    /
 0 o
 =.=

 verrebbe a prendermi in capo al mondo...).
 
Senza considerare che con il cassetto fiscale i clienti possono 
controllare F24 e dichiarativi da te presentati in loro vece. Lavoriamo 
alla luce del sole da tanti anni ormai.


 Bye, Ludwig.
 
Le nonconformità evidentemente si riferiscono ai lavori fatti, non alla 
situazione pregressa.
Però fai bene a sottolineare pure 'sto fatto: per accedere al 110% bisogna 
aver risolto tutti gli eventuali piccoli abusi (anche lo spostamento di 
una parte interna fatto senza la dia/scia a suo tempo).


Peo Pericoli ha usato la sua tastiera per scrivere :

Esatto.
 
Bye, Ludwig


Guarda, ho studiato TUTTO lo studiabile sul tema: decreti, conversioni, pareri e circolari AdE, interpelli, Q&A... 
Primo: definisci "non conformità". Se intendi non conformità di tipo urbanistico, queste pregiudicano l'intervento stesso se sono relative a parti comuni - è, invece, espressamente superata l'interpretazione AdE che bloccava il superbonus per difformità interne alla singola unità abitativa, fatto salvo il caso di interventi interni "trainati" all'interno dell'abitazione (che, quindi, non possono essere effettuati in una abitazione priva di regolarità urbanistica). Difficile che la pratica vada avanti, comunque.
 
Se intendi non conformità nella esecuzione dei lavori, la responsabilità finale è tua, fatta salva la possibilità di rivalerti sul responsabile.
 
Se intendi non conformità di tipo fiscale (non ne avevi diritto, perchè, ad esempio, i beni rientrano in attività di impresa), la responsabilità è tua.
 
In ogni caso il terzo in buona fede è salvo: l'impresa che in buona fede ti ha praticato lo sconto in fattura, o la banca che ti ha scontato il credito di imposta. Se vuoi info più specifiche, chiedi pure.

Il 23/03/2021, StefanoV ha detto :

Infatti.
Qui in studio è venuto un ingegnere con un geometra che si sono 
coalizzati x questa incombenza.
 
Poi nel mio studio si farà l'ultimo step (certificazione dei pagamenti 
e correttezza della documentazione, visto light in pratica).
 
Il Geometra stà impazzendo per cercare di trovare tutto in comune prima 
di dare il via ai lavori.
Poi l'ingegnere prepara il resto, con conteggi sull'economicità dei 
lavori, pratiche enea ecc,,,
 
Se non è tutto a posto non si parte nemmeno.
 
Oppure si fa manutenzione straordinaria e 50% e amen.
 
Bye, Ludwig.

 danno. Potrà al massimo coprire le sanzioni? Non saprei proprio. 
 
Aspe'. Se il bonus non ti spettava per mancata conformità dei lavori, ad esempio perchè non hai il miglioramento energetico minimo richiesto, o l'impresa non ha utilizzato materiali/prodotti con le caratteristiche minime richieste, o i tecnici sbagliano le certificazioni ex ante o ex post, l'AdE non può rifarsi sulla impresa che in buona fede ha effettuato i lavori, o sulla banca che in buona fede ha scontato il credito di imposta; si rivale sul contribuente, chiedendo ripetizione dell'intero bonus più sanzioni. In quel caso, una teorica assicurazione del responsabile (impresa o professionista) sarebbe teoricamente utile perchè coprirebbe teoricamente il danno (bonus + sanzioni + interessi) subito, stavolta in pratica, dal contribuente. In teoria.

On 23.03.2021 15:29:59 +01:00, ospite wrote:

Ti dico la mia interpretazione del contratto che sto studiando in questo 
periodo.
 
Non è roba da firmare a cuor leggero...
 
Firmi un vero e proprio contratto di "cessione del credito di imposta" 
ricevendo come controparte uno sconto del 100% delle opere fatturate.
Tra le clausole ce n'è una di risoluzione del contratto che recita: "Il 
Cessionario sarà legittimato a risolvere il presente contratto ...nel caso 
in cui il Cedente si renda inadempiente agli obblighi di cui ai precedenti 
articoli...nonché nel caso in cui le dichiarazioni e garanzie di cui 
all'art. 6 si rivelino in tutto o in parte non veritiere o comunque tali 
da non consentire il realizzo del credito dovuto...per causa non 
imputabile ad XXX...etc."
Quindi tu (cedente) sei responsabile della tua "idoneità" (casa 
perfettamente a norma e posizione fiscale immacolata) loro (cessionario) 
sono responsabili dei lavori.  
Siccome il progetto lo fanno loro, l'autorizzazione della AdE in base al 
progetto è preventiva, le tue dichiarazioni sono (immagino) veritiere, i 
materiali e la realizzazione è a loro cura, se l'AdE o chi per loro 
contesta i lavori e AdE sospende i crediti perché contesta l'opera in 
tutto o in parte, la colpa è loro e i crediti sono sospesi a loro (sono 
stati trasferiti nel loro cassetto fiscale) perché tu li hai ceduti. 
In una situazione del genere il contratto ti obbliga in primis al 
contenzioso verso AdE, cioé TU devi dimostrare ad AdE che VOI avete 
ragione.
Quello che loro possono fare, e tenterebbero senz'altro di fare, è 
rescindere il contratto di cessione contestandoti qualche inadempienza, e 
richiedere il pagamento delle fatture scontate abbassando la percentuale 
di sconto. A quel punto si va in causa anche con loro e si deve poter 
dimostrare che invece tutte le inadempienze sono colpa loro, per questo è 
opportuno che la ditta venga controllata (direi professionalmente) durante 
i lavori e alla consegna per essere certi che TUTTO sia stato realizzato 
secondo i dettami del decreto e il progetto approvato.
Se invece l'inadempienza è tua perché hai dichiarato cose false o perché 
per esempio ti licenziano e non hai più capienza fiscale, in quel caso 
loro rescindono il contratto di cessione  e ti chiedono il pagamento 
sull'unghia di tutto quello che lo stato non gli riconosce.
 
Non so se sono stato chiaro, ma in buona sostanza tu devi dichiarare il 
vero, loro devono fare le cose che stanno nel progetto esattamente come 
previsto.
 
Es. nel mio caso ho un preventivo di  90k€ per impianto solare da 10Kwh, 
batteria da 24 KWh, pompa di calore per riscaldamento invernale e acqua 
calda sanitaria, colonnina per ricarica auto elettrica da 7 Kwh, se per 
esempio mettono una batteria da 20 KWh gli inadempienti sono loro.
 
Un ultima considerazione: così come è fatto il decreto, per accedere alle 
agevolazioni sono obbligato a togliere la caldaia a gas per una pompa di 
calore, il ché comporta comunque un consumo di almeno 200KWh/mese da 
Novembre a Febbraio perché la produzione solare in quei mesi non copre il 
fabbisogno (quindi pure se devi caricare la Tesla paghi all'enel...e sto 
parlando del Salento, sole mare e vento), mentre nei restanti mesi 
l'esubero (che con un impianto del genere sarà *enorme*) se lo ciuccia 
l'enel aggratis.
Alla fine continuerò a pagare bollette sia di elettricità che di gas, per 
un risparmio che c'è senz'altro ma che non permetterebbero MAI e poi MAI 
di ripagare il costo dell'investimento.
Lo stato (il gestore della rete) ci smena 90k€ di mancati introiti 
ottenendo in cambio diciamo 4000 KWh all'anno che gli valgono forse 200€ 
se va bene.
 
 

 per cento
 
E' mooolto più semplice. 
Però copre una fattispecie più specifica, le facciate appunto - laddove il superbonus, tra interventi trainanti e trainati ha un ambito applicativo ben maggiore.
Però 2: ok se tieni il credito di imposta in 10 anni. Ma se cedi il credito o chiedi sconto in fattura, il superbonus 110%, a 5 anni, le banche lo scontano al 91% del 110%, quindi torni al 100% (i lavori vengono realmente a costo zero, in teoria); i crediti derivanti dai bonus facciate/ristrutturazioni/ecc. vengono acquistati mediamente al 75%-80%, quindi il cliente paga non solo il 10% (nel caso del bonus facciate al 90%) non coperto dal bonus, ma anche il 20%-25% del rimanente 90%. A meno che non lo tenga nel proprio cassetto. Certo, può chiedere lo sconto in fattura... ma l'impresa fa gli stessi calcoli, e questo costo in un modo o nell'altro lo deve ribaltare al cliente.

 una parte interna fatto senza la dia/scia a suo tempo).
 
Dai noi ci sono ancora tanti alberghi degli anni 60, quando si tratta 
di venderli diventa un delirio. La conformità catastale in pratica non 
ce l'ha nessuno, e sono spesso più gli abusi non sanabili di quelli 
sanabili.
 
Ne sto vendendo uno che ha la cucina nel piano seminterrato,alta 2,20, 
non avendo cambiato proprietà l'asl non ha mai avuto motivo di 
contestare, la normativa attuale dice minimo 3 metri in cucina 2.70 le 
camere (vado a memoria). Se lo venderemo il rischio che chi lo compra 
si trovi a dover richiedere nuovi nulla osta e si scopra a dover 
scavare un metro sotto un edificio di 6 piani di 70 anni fa è più che 
possibile.


 edificio di 6 piani di 70 anni fa è più che possibile.
 
Chi compra lo fa senza bisogno di mutuo, evidentemente. Gira la grana, 
in Romagna!

 deve ribaltare al cliente.
 
E' così, le ditte maggiorano i capitolati, le banche trattengono la 
loro cresta, alla fine quel 90 diventa un 72/75, ma siccome traina pure 
lui e non ha limiti di spesa ne tecnici, per molti è la strada più in 
discesa.


 possibile.
 
Seminterrato che magari non ha nemmeno il vespaio sotto, quindi 
l'abitabilità ce l'avrebbe corca.



 
Vanno controllati attentamente in fase di realizzazione ed accettazione 
delle opere, altrimenti dopo... 
 
 
 

Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen) ha pensato forte :

No mutuo sicuro. Prima di vendere saniamo il sanabile e poi lui dovrà 
firmare una liberatoria sulla cucina ad altezza inferiore allo 
standard. Tra l'altro spostandola al piano sopra dove c'è la sala 
pranzo il compratore potrebbe addirittura aumentare la volumetria 
esistente del piano servizi. Contiamo su questo per farglielo andare 
bene.
 
P.S. se hai visto le prime quattro puntate della serie The 
investigation, basato sul fatto realmente accaduto del tipo che ha 
assassinato la giornalista nel sommergibile in danimarca qualche anno 
fa, avrei delle domande da farti. Curiosità ovviamente.


 domande da farti. Curiosità ovviamente.
 
Viste, certo. Sto guardando quello e Your Honor.

 Viste, certo. Sto guardando quello e Your Honor.
 
Allora dimmi.
 
 
spoiler
 
 
 
spoileer
 
 
 
 
 
 
 
 
spoiler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
come è possibile che con il solo tronco pieno di ferite non fosse 
possibile prorogare il fermo o imputargli qualcosa? In condizioni di 
sospetto anche il solo vilipendio sul cadavare, non so, una scusa 
qualunque per tenerlo dentro immagino ci potesse essere.
 
Pensi che in Italia lo avrebbero potuto trattenere a quello stadio 
delle indagini?


 indagini?
 
Per quel che ho visto, il loro sistema è profondamente diverso dal 
nostro.
L'imputazione la decide il capo della sezione investigativa, che 
presiede totalmente le indagini, mentre il PM si becca solo la parte 
processuale, senza aver voce in capitolo sulle indagini.
Per quanto riguarda l'arresto, da noi sarebbe stato sbattuto in carcere 
e lasciato lì per mesi, ma da noi c'è un abuso delle misure cautelari 
che grida vendetta.
L'accusa di omicidio basta e avanza per tenerti dentro e, in questo 
caso, essendo l'ultimo ad esser stato con la vittima ed avendo pure 
ritrattato le sue dichiarazioni, sarebbe serenamente marcito in 
carcere.
Anche solo per vilipendio ai fini della soppressione del cadavere, 
l'avrebbero messo in gabbia per un bel po'.
Insomma, no, da noi non sarebbe andata così.

 "pericoloso" per la pratica?
 
IMHO no. Premesso che escludo una verifica sul campo di tale difformità da parte AdE, o un intervento specifico dei tecnici del Comune, stiamo parlando di una differenza dello 0.4% - quando ho utilizzato il permesso di costruzione, il Direttore Lavori garantiva che la tolleranza fosse del 2%, calcolata però sui mc; non so se cambi da Comune a Comune, ma non mi preoccuperei proprio. Vado a logica, eh... non è materia mia; ma per me, in un eventuale contenzioso AdE, vinceresti persino in Commissione Tributaria.

 Your Honor.
 
Vista. Ne parleremo. A che punto sei?

 bonus facciata al 90
 
questo cosa comprenderebbe? cappotto e basta?

 pratica, dal contribuente. In teoria.
 
Il professionista ha l'obbligo di farsi una adeguata assicurazione.
Poi c'è l'assicurazione facoltativa che il committente può volendo
imporre all'impresa di stipulare a suo (del committente) favore, in modo
da coprire eventuali errori che causino la perdita del bonus.

 Vista. Ne parleremo. A che punto sei?
 
all'ottava, quindi questa settimana terminerò quando usciranno le 
ultime due.

 questo cosa comprenderebbe? cappotto e basta?
 
No, qualunque intervento anche solo ridipingere. Poi lo chiamano bonus 
facciata ma spetta su tutti lati se l'immobile è visibile dalla strada.
Puoi intervenire anche sui balconi, e se associ alcuni interventi di 
risparmio energetico vengono trainati dentro il 90 % (tra cui il 
cappotto a determinate condizioni).
 
Non c'è limite per cui su 1 mln ne prendi 900 mila di bonus in pratica. 
Poi è un po più complicata di così ma non posso scriverti un tema. Sato 
andato a casa.


 mi ha preso i soldi per fare il tutto?
 
Se hai difformità prima le devi sanare , poi accedi al superbonus.
Teoricamente il geometra che certifica che non hai difformità, mentre invece le hai , risponde visto che devono essere assicurati proprio per questo, cosi' come il termotecnico che deve certificare il salto di 2 classi energetiche. Difficilmente troverai professionisti  seri pronti a dichiarare il falso...
I soldi i realtà non te li prende nessuno , perchè con il 110 puoi optare per lo sconto in fattura ( 100% ditta ) o cessione del credito tipo a una banca.
 Dicevo in realtà i soldi non li tiri fuori , ma nei fatti quei soldi è come se fossero tuoi, anche se non tiri fuori un euro.
La normativa del 110 è molto complicata,lagnosa e lunga , anche se vogliamo piena di insidie, ma con pazienza, volontà e affidandosi alle persone giuste se ne viene fuori. Tempi pero' abbastanza lunghi , e proprio per questo probabilmente ( speriamo ) verrà prorogata fino al 2023 o ancora meglio 2024.
Per finire i controlli posteriori saranno a campione...
 
In Italia i cantinieri aperti fino adesso con il 110 credo si possano contare su un palmo di mano e forse sto ancora largo.


mi è stato detto "aspetta l'anno prossimo, che adesso si stanno buttando 
a pesce sui condomini".
Con una casa singola, lo sbatti è veramente tanto per cifre che alle 
grandi imprese e alle banche non fanno ancora gola. Appena passato il 
giro dei condomini, dove chiaramente ci son in ballo cifre più 
sostanziose, probabilmente se prorogano (come dovrebbe essere) si 
riuscirà ad accedere anche come casa singola.
Il mio problema poi è un po' più complesso, perché avendo ristrutturato 
nel 2017 con diversi interventi sul risparmio energetico, adesso 
guadagnare due classi è molto difficile, mi dicono.


io ho una casa singola composta da piano terra con garages, primo e secondo piano.
tre appartamenti in tutto.
sto facendo tutto quello che bisogna fare per capire se ci rientro, forse ci riesco.
stiamo a vedere.

proprio per questo probabilmente ( speriamo )
 
Speriamo un cazzo: prima o poi quei soldi lo stato dovrà trovarli, e ho un
sospetto su dove andranno a prenderli.
 
 


è assolutamente quello che penso anche io. ma, carte alla mano,
sembra che io non debba rischiare niente ( semicit. )

 sospetto su dove andranno a prenderli.
 
A me hanno proposto un impianto con pompa di calore, solare con accumulo 
(10KWp+24KWh) e colonnina per la macchina elettrica. Valore 89k€.
Il bello che sta venendo fuori dai calcoli che sto facendo è che dovrò 
continuare a consumare energia elettrica dalla rete per 4 mesi anno perché 
da novembre a febbraio l'energia elettrica prodotta non sarà sufficiente a 
sostenere anche il riscaldamento (figuriamoci la macchina elettrica...).
Devo ancora valutare con precisione quanto sarà il risparmio di gas e di 
EE negli altri mesi, ma penso non supererà i 1000€/anno.
Lo stato ci guadagna *l'enorme* quantità di EE che da Marzo a Ottobre sarò 
costretto a *regalare* a Terna: circa 400€ all'anno di EE (esagerando 
eh...).
Quindi è una cosa che termodinamicamente ed economicamente non sta in 
piedi da qualunque lato lo si voglia vedere e io mi sento ufficialmente un 
ladro a farlo, solo che mi sento anche *obbligato* a farlo perché sono 
soldi che comunque lo stato spenderà e si riprenderà con tasse sul mio 
stipendio, quindi se non vado a riprendermi almeno i soldi del potenziale 
risparmio delle bollette la prendo nel culo due volte.
 
Così è: Amen and Awomen.

 Così è: Amen and Awomen.
 
mi stai dando tanta forza e coraggio, sallo.

 mi stai dando tanta forza e coraggio, sallo.
 
La motivazione di andare in culo (per quanto possibile) allo stato e ai 
gretini smuove le montagne, L'
 
Ti lascio un link ufficiale leuropeo con il quale puoi calcolare l'energia 
mensilizzata producibile dal tuo futuro impianto (se non lo avessi già 
fatto):
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/it/#PVP
 
 
 

Il giorno giovedì 25 marzo 2021 alle 09:55:52 UTC+1 LTL ha scritto:

Intanto, sono d'accordo sulle tue conclusioni. I valori però mi paiono parecchio alti. O sbaglio? Ci fa la cresta l'impresa?

risparmio delle bollette la prendo nel culo due volte.
 
Sì, è una inculata per chi non vuole o può farlo.
Nel migliore dei casi pagheranno i nostri figli o nipoti ma qualcuno dovrà
pagare.


Verissimo. Perlomeno in questo caso rimangono dei lavori fatti. Peggio ancora il caso dei millemila condoni. Sì premiano i ladri e qualcuno alla fine deve pagare per due.

 parecchio alti. O sbaglio? Ci fa la cresta l'impresa?
 
Si, ho sbagliato, non è 89 ma 80.
I costi a grandi linee sono questi:
Impianto di climatizzazione (pompa di calore +produzione acs) 11.110€
Impianto fotovoltaico (10KWp) 24.570€
Sistema di accumulo (24 KWh) 24.000€
Colonnina da 7.4 Kw 2.000€
Installazione e prestazioni professionali 18.000€
E' il massimo di quello che propongono, ma è l'unica taglia che minimizza 
i consumi per riscaldamento durante l'inverno.
Per dire, se non ci fosse di mezzo la pompa di calore basterebbe e 
avanzerebbe un impianto FV da 6KWp per azzerare completamente il consumo 
di EE e il costo verrebbe abbattuto a meno di 40k€.
Ma senza la pompa di calore e la colonnina (che al momento è inutile visto 
che non ho la macchina elettrica) mi pare di capire che l'intervento non 
rientrerebbe nel 110%.


Secondo me, i prezzi citati sarebbero comprensivi di manodopera. Quindi i 18k sono di troppo. Per la wallbox ne sono certo. La migliore sul mercato, l'ho installata a 2000 compreso di manodopera e cavo dedicato dal contatore al garage. Da 7,4.

 rientrerebbe nel 110%.
 
Tralascio la colonnina ma sappi che è un intervento /trainato/: che ci sia o meno è irrilevante ai fini dell'accesso alle detrazioni. Per il preventivo, vale il medesimo discorso di cui sopra.
La pompa di calore non è strettamente necessaria, però è necessario un intervento /trainante/ al quale legare il fotovoltaico, che è /trainato/ e di per se non darebbe accesso al superbonus. Quindi un intervento trainante devi farlo: che sia isolamento termico, sismabonus o, appunto, impianto centralizzato a pompa di calore, a condensazione, ibrido, geotermico, "IN SOSTITUZIONE DI UN IMPIANTO GIA' ESISTENTE" - non nuova installazione, ma questo già lo saprai.
In soldoni: se fai isolamento termico dell'edificio, ad esempio, questo è un intervento trainante che trascina nel superbonus anche il FV, e l'impianto di climatizzazione puoi evitare di toccarlo; altrimenti, ti serve un aumento dell'efficienza dell'impianto di climatizzazione come trainante.