Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: [OT] Altro barcone rovesciato, morti

cdo
 
 

 cdo
 
amen
 
-- 
Un capitano
c'è solo un capitano
L U C A A N T O N I N I
C'è solo un capitano
 
 

 cdo
 
Una cosa è certa, i due imbecilli che hanno fatto abolire il reato
 di immigrazione clandestina mi auguro in futuro si sentano
 responsabili ogni volta che succederà una cosa del genere, perché
 lo sono eccome. 
 
-- 
Henry The Mole
"I can't believe I ate the whole thing!"

 
 
non è stato abolito proprio nulla
 
 
 

 
 
i politici stavolta possono star tranquilli, l'incidente sarebbe avvenuto in 
acque maltesi, possono tranquillamente girarsi dall'altra parte
 

 cdo
 
http://snipurl.com/27yyw46
   [www_corriere_it]
"... Il barcone ha fatto naufragio a circa 70 miglia di Malta e 60 
miglia da Lampedusa, in acque di competenza maltese ..."
 
"... Secondo la Marina maltese... un aereo militare dell’isola in 
ricognizione nel Canale di Sicilia ha avvistato il barcone con circa 
250 migranti che hanno cominciato ad agitarsi per farsi notare. La 
ressa avrebbe provocato il capovolgimento dell’imbarcazione ..."
 
hai capito sti maltesi: le trovano tutte per non ospitarne neanche uno!


 hai capito sti maltesi: le trovano tutte per non ospitarne neanche uno!
 
Detto tra noi, fanno più che bene: l'isola è piccola e ha già quasi mezzo 
milione di abitanti (più di 1300 per Kmq).
Se si mettono pure a raccattare tutti quelli che incrociano da quelle parti, 
si ritrovano a vivere in una bidonville e in minoranza nel giro di un paio 
d'anni. 
 

 d'anni.
 
che è quello che siamo avviati a vivere noi e che in tanti paesi 
esempio e orgoglio del progressismo per l'intero mondo già vivono con 
tutti i problemi del caso.
 
 

mt_iceman scriveva il 11/10/2013 21.55.42 :

beh dai, non esageriamo, non è che l'italia diventerà una bidonville 
per 5-10mila immigrati.
lampedusa si, invece, rischia di diventarla se continua cosi: propongo 
di venderla alla tunisia!


 
 
fatality
-- 
 
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
 

 non è stato abolito proprio nulla
 
http://www.repubblica.it/politica/2013/10/09/news/
 
approvato_emendamento_che_abolisce_reato_immigrazione_clandestina-68264279/
 
-- 
Henry The Mole.


 approvato_emendamento_che_abolisce_reato_immigrazione_clandestina-68264279/
 
Sta attento a non farti ingannare dal pressapochismo dei politici e dei 
giornalisti (a volte in malafede, a volte solo ignoranti).
 
Quel voto in commissione non significa ancora niente di pratico: il 
provvedimento deve andare in aula, e poi nell'altro ramo del 
parlamento...
 
E siccome Beppe Grillo sa che quella è una cosa che fa perdere voti e 
ha già deto che non è d'accordo, sia i favorevoli che i contrari 
dovrebbero stare sereni, non passerà, almeno in questa legislatura.
 
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.
 
 

  lo sono eccome. 
 
scusa ma fino a qualche giorno fa, prima dell'abolizione, non c'erano 
sbarchi?
 

 giornalisti (a volte in malafede, a volte solo ignoranti).
 
Siamo d'accordo, resta il fatto che in commissione la proposta è passata 
e il voto favorevole non è stato dato solo da esponenti del M5S a quanto 
mi risulta.
Resta peraltro assolutamente valida la mia considerazione iniziale, cioè 
il fatto che se io fossi uno dei due parlamentari M5S che stanno portando 
avanti una simile iniziativa mi sentirei moralmente responsabile ogni 
volta che dovessero succedere tragedie simili a quelle di qualche giorno 
fa: abolire il reato di immigrazione clandestina in pratica significa, 
come ribadito anche da Grillo, dire a tutti i potenziali immigrati 
"venite pure, avrete assistenza, cibo, un tetto sopra la testa e nessun 
problema burocratico/giudiziario"... è chiaro che poi i barconi con 
centinaia di disperati stipati dentro salperanno dalle coste africane con 
frequenza sempre maggiore, con tutti i rischi che ne derivano.


 sbarchi?
 
Converrai con me che far sapere a un profugo somalo o eritreo che potrà 
sbarcare sulle coste italiane senza per questo aver commesso alcun reato 
non è certo un deterrente per i criminali che gestiscono questi veri e 
propri traffici di esseri umani.
Se è vero che gli sbarchi ci sono sempre stati, agire in questo modo 
significa rischiare che il fenomeno assuma proporzioni assolutamente 
ingestibili ripercuotendosi paradossalmente sugli stessi immigrati che 
non potrebbero materialmente ricevere un'assistenza adeguata. 
 
-- 
Henry The Mole.


 fa
 
ma non scherziamo, la tragedia di lampedusa è avvenuta quando quell'emendamento 
non era stato nemmeno pensato
 
l'introduzione del reato di immgirazione clandestina, avvenuto nel 2009, è solo 
una norma populista e di bandiera, fatta da leghisti che volevano far vedere ai 
priopri elettori quanto si danno da fare
 
non serve assolutamente a nulla se non a ingolfare i tribunali che si dovrebbero 
occupare di cose più serie
 
Pensa che il reato di cui stiamo parlando è punito con una pena che fa ridere, 
un'ammenda da 5000 a 10000 euro: mi spieghi quale clandestino possa pagare tale 
ammenda? secondo te il clandestino è spaventato dal fatto che potrebbe essere 
condannato a pagare l'ammenda e pertanto desiste dall'imbarcarsi?
 
non fatevi condizionare dalla propaganda populista di certa gente, per 
spaventare il clandestino basta fargli sapere che una volta sbarcato a lampedusa 
sarà immediatamente rispedito da dove è avvenuto, altro che stupidi 
provvedimenti populistici fatti per tener buono l'elettorato e che hanno come 
UNICA conseguenza quella di rallentare la già di per sè lenta macchina della 
giustizia 
 

 Converrai con me 
 
Ne convengo, ma detta così mi era parso di leggere che per te queste ultime 
morti fossero colpa loro.
Ho riletto il tuo post e in effetti credo di aver lavorato un po' di fantasia.
 

 fa: 
 
Lascio ad altri meglio informati alcuni problemi tecnici che non so 
giudicare (è vero che il reato di immigrazione clandestina scoraggia i 
soccorritori che temono una incriminazione? Boh!)
 
La verità è che si tratta di un problema enorme e difficilissimo da 
risolvere, per la sproporzione tremenda che mette in campo.
 
Quando, per dire, i problemi c'erano con l'Albania si poteva anche 
discutere di una soluzione umanitaria. In fondo se dividi tutti gli 
abitanti dell'Albania sul territorio UE, in qualche modo puoi pensare 
di gestirli.
 
Chiaramente lo stesso non vale quando si mette in moto mezzo continente 
africano. Solo in Egitto ci sono 80 milioni di persone. D'altra parte 
non sottovaluterei cosa significhi riunciare ad un pezzo importante 
della nostra identità come l'abbiamo costruita faticosamente dopo le 
guerre mondiali e dire che rinunciamo ad essere "i buoni" che 
soccorrono e proteggono perché diamo la priorità ai progressi che 
abbiamo raggiunto, alla nostra qualità di vita, il nostro stato 
sociale, ecc.
 
Il tutto va ben al di là del reato di clandestinità in sè, il problema 
sono i comportamenti concreti che questo innesca, non una denuncia 
scritta su un pezzo di carta.


 ultime morti fossero colpa loro.
 
Non intendevo assolutamente questo, anche se forse mi sono espresso in 
modo un po' troppo "forte".
Riporto quanto scritto dallo stesso Grillo sul suo blog per rendere più 
efficace il concetto che volevo esprimere:
 
"Nel merito questo emendamento è un invito agli emigranti dell'Africa e 
del Medio Oriente a imbarcarsi per l'Italia. Il messaggio che riceveranno 
sarà da loro interpretato nel modo più semplice "La clandestinità non è 
più un reato". 
 
Se davvero gli sbarchi dovessero aumentare in conseguenza di una 
decisione del genere, come potremmo noi fornire assistenza adeguata?


 
 
dico di più, questa norma finisce per danneggiare solo gli italiani i quali, ad 
esempio, prendono presso di sè una badante non regolare, la quale apparterrebbe 
paradossalmente alla categoria dei clandestini che potremmo benissimo accogliere 
visto che siamo in grado di fornire loro un lavoro
 
i pacchetti sicurezza sono state probabilmente le legge scritte peggio e che 
hanno creato più danni degli ultimi 10 anni e non sarà mai troppo tardi quando 
verranno finalmente abolite
 

 giustizia 
 
Quanto dici è vero: è sostanzialmente una minchiata inutile. Ma è vero 
anche che una volta che c'è, abolirlo manda un messaggio di 
accoglienza, di disponibilità. Non andava inserito, ma una volta messo, 
levarlo potrebbe risultare disastroso, effettivamente.
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 

 più un reato". 
 
quando si tratta di populismo il buon beppe è il numero 1
 
me li vedo i migranti col codice penale italiano in mano a controllare se 
l'immigrazione clandestina costituisce reato o no :)
 
per l'aspirante clandestino non cambia assolutamente nulla come  ho spiegato 
nell'altro post, cambia semmai per l'italino che si sente più protetto per il 
fatto che esiste il reato di immigrazione clandestina ma che nel frattempo fa 
spende più soldi pubblici per inutili udienze, inutili sentenze, ecc...
 
 

 decisione del genere, come potremmo noi fornire assistenza adeguata?
 
Di sicuro è un bel casino, non siamo già in grado ora di fornire 
assistenza "adeguata".
 
 

 spende pi?di pubblici per inutili udienze, inutili sentenze, ecc...
 
Bah, come dicevo: il reato in sé, è totalmente inutile. Ma è anche 
possibile/ probabile che ci sia informazione su quello che accadrà una 
volta arrivati in Italia, se ci saranno conseguenze dal punto di vista 
giudiziario. Metti un padre di famiglia, potrebbe ripensarci. Sentirsi 
dire: "nessun problema dal punto di vista legale: se va bene, è fatta". 
Insomma, qualcosa potrebbe cambiare, non mi pare un'assurdità.
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 

 
 
imho non cambierebbe di una virgola, l'errore imho è analizzare la cosa con la 
prospettiva dell'italiano e non del migrante disperato
 
All'italiano (onesto) sapere che un certo fatto costituisce reato e non illecito 
amministrativo spaventa abbastanza, è un discreto deterrente, all'immigrato ciò 
che conta sapere è se una volta in italia ci potrà rimanere o sarà espulso, a 
lui importa zero se l'espulsione poi avverrà a seguito di procedimento penale o 
in via amministrativa
 

 assistenza "adeguata".
 
A livello sanitario, siamo praticamente il primo paese al mondo. 
Un'assistenza pari alla nostra non ce l'hanno da nessuna parte (detto 
con orgoglio da un cugino che è medico senza frontiere). E vaffanculo, 
aggiungo personalmente.
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 


Ok, ma dai per scontato che sappiano che si trattava di un reato che 
prevede l'ammenda e non l'arresto. Sapere di arrivare commettendo un 
reato, potrebbe far pensare alla galera. E arrivare ed essere messo in 
prigione non credo piaccia.
Ma forse, proprio per quello che dicevo, e cioè che uno magari si 
informa, prima di partire, sanno benissimo che nessuno finirà in 
galera. Va beh, fate il cazzo che volete del reato di clandestinità.
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 

 personalmente.
 
Ho l'impressione che sia vero (almeno in alcune regioni) e che faremmo 
bene a godercelo perché non durerà ancora molto (indipendentemente 
dagli emigrati).
 
Già in questa finanziaria si parla di forti tagli alla sanità e anche 
Monti era stato abbastanza esplicito sul tema.


 dire: "nessun problema dal punto di vista legale: se va bene, è fatta". 
 
non sono d'accordo
 
al padre di famiglia importa sapere se potrà o meno rimanere in italia, non è 
che se abolissimo il reato per l'immigrato  non ci sarebbero sanzioni, 
semplicemente si procederebbe all'espulsione in via amministrativa, il risultato 
sarebbe il medesimo per quel padre di famiglia, a lui se l'espulsione avvenga in 
via amministrativa o a seguito di procedimento penale che cambia? Diverso 
sarebbe semmai sapere che c'è il rischio di finire in carcere ma per tanti 
motivi è davvero improponibile prevedere il carcere come pena per il reato di 
immigrazione clandestina 
 
 
 

 carcere come pena per il reato di  immigrazione clandestina 
 
per me neanche il carcere sarebbe più di tanto un deterrente, se poi in 
qualche modo sapessero di potersi arrangiare e rimanere.
 
Cosa vuoi che siano 6 mesi di prigione per uno che arriva da un campo 
profughi in Libano?


 se il reato di clandestinità sia ad oggi un deterrente o meno
 
Forse no, ma a me viene semmai la sensazione che possano essere gli 
scafisti stessi (o le organizzazioni criminali che ci sono dietro) a 
giocare sulla poca cultura di questi poveretti spacciandogli questa 
piccola variazione di tipo burocratico come un'occasione da non perdere 
per fare il "grande salto": in fondo si tratta pur sempre di disperati 
che presumibilmente sono in larghissima parte brave persone, magari restìe 
all'idea di commettere un'azione che possa loro suonare come illegale.
Se tu vai da una di queste persone e gli dici che da domani per l'Italia 
se ti imbarchi e ti fai portare a Lampedusa non sei più nemmeno un 
trasgressore, quantomeno sicuramente non lo dissuadi dal farlo.


 Va beh, fate il cazzo che volete del reato di clandestinità.
 
ma pure per me cambia davvero poco, eliminandolo si risparmierebbero un po' di 
soldi e questo in tempi di spending review non sarebbe sto gran male
 

 era stato abbastanza esplicito sul tema.
 
Beh, per 'sti cazzo di sbarchi spendiamo cifre folli nella sanità, che 
già non gode di buona salute. Sarò cinico, ma l'amore mi dà coraggio: 
ma vaffanculo!
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 

 senso o nell'altro
 
anzi, converrai, che considerando l'immigrazione clandestina reato si finisce 
per ottenere un effetto controproducente nel senso che proprio per la natura 
penale dell'illecito si forniscono all'imputato molte più garanzie rispetto a 
quelle di cui possa godere un soggetto sottoposto a sanzione amministrativa, 
dall'avvocato d'ufficio sino a tutte le garanzie del processo penale
 

 reato di clandestinità sia ad oggi un deterrente o meno,
 
il problema è che come al solito in Italia non c'è dibattito ma solo decisioni 
di pancia.
Io vorrei sperare che in tutta Italia e nel ministero dell'interno ci sia almeno 
uno che sappia della cosa e che faccia gli interessi del popolo italiano e non 
di una parte, siano essere le o.n.g., i politici, gli enti locali ecc.
Bisognerebbe al posto di tutti gli inutili talk show dove parlano politici 
generalisti che non sanno un cazzo, che ci fossero trasmissioni serie che 
descrivessero tutti i risvolti della cosa. Questo aiuterebbe a prendere 
decisioni.
Al momento attuale, da parte mia almeno, qualsiasi presa di posizione sarebbe 
sulla base di sensazioni e di nessuna informazione.
Certo, una risposta al perchè questi spendono migliaia di euro invece che venire 
con un visto turistico non l'ho ancora avuta. E del perchè in Spagna non arrivi 
nessuno, nemmeno.
 
-- 
I nostri colori saranno il rosso come il fuoco
e il nero come la paura che incuteremo ai nostri avversari
- Herbert Kilpin, 16 dicembre 1899 -
 

 dall'avvocato d'ufficio sino a tutte le garanzie del processo penale
 
Sì, senza considerare che gli avvocati d'ufficio suddetti sono 
costretti a presenziare a inutili processini del cazzo, tutti pagati 
profumatamente ben zero euro.
Senti, abolisci 'sto cazzo di reato idiota il più presto possibile.
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 

 venire  con un visto turistico non l'ho ancora avuta. 
 
Ecco, questa è la domanda che quando la fai, ti ridono dietro, ma io 
ancora non ho capito qual è il problema. Ok, in certi paesi non ti 
fanno andare da nessuna parte, ma un egiziano, per dire, non può venire 
serenamente in Italia con un bell'aeroplanino?
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 

 con un bell'aeroplanino?
 
La consecutio la lascio a lorsignori istruiti e al loro latinorum.
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 

 Senti, abolisci 'sto cazzo di reato idiota il più presto possibile.
 
che poi i file in definizione altissima alla fine vengono giù più
rapidi di quelli a definizione media, avendo molti più utenti.
a me sarebbe bastato 1,5 gb a file, per 45 minuti, ma il pacchetto
delle 13 puntate ci metteva una vita. alla fine la terza stagione di bb
me la sto scaricando con 1,8/1,9 gb. nel pacchetto c'è anche inside
breaking bad: vale la pena vederselo o è solo un noioso making of?
 
-- 
R. Saclà
 
 

 breaking bad: vale la pena vederselo o è solo un noioso making of?
 
Non l'ho ancora visto. Ho iniziato e mi è sembrato un noioso making of, 
ma prima o poi riproverò.
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 

 ma prima o poi riproverò.
 
bon, un paio di gb in meno.
ottimo, ne devo scaricare solo 26,7.
 
-- 
R. Saclà
 
 

 serenamente in Italia con un bell'aeroplanino?
Immagino che magari con un visto turistico possa anche venire. Solo che invece di pagare 2000$ allo scafista deve darne altrettanti per ungere tutti i vari funzionari dell'ambasciata :-/

 i vari funzionari dell'ambasciata :-/
 
Eh, e tra partire su un barcone  per un viaggio di giorni al freddo e 
senza cibo, rischiando la morte con buona probabilità, e partire in 
aereo per due ore di viaggio con hostess e carrello del cibo, per quale 
motivo uno dovrebbe scegliere di salire su un barcone?
 
-- 
http://tinyurl.com/btjgq5h
 
 
 

 motivo uno dovrebbe scegliere di salire su un barcone?
Paura di volare? :-)
Conosco un sacco di gente che pur di non salire in aereo farebbe il viaggio in barcone anche per andare negli USA.
A parte questo, in effetti resta un mistero anche per me. L'unica risposta che riesco a darmi è che forse non hanno nemmeno il passaporto...

 aggiungo personalmente.
 
Tempo addietro una qualche agenzia internazionale aveva pubblicato una 
classifica nella quale risultava che eravamo i secondi a livello mondiale 
dopo la Francia.
Terza la Spagna.
 
 

 profughi in Libano?
 
Ma non è così, Luis.
 
Non vedi i casini che piantano nei CIE?
Li mandano a fuoco due volte l'anno, ci sono rivolte, scappano, etc.
 
Che poi, diciamo la verità, questi CIE faranno anche cagare ma se davvero 
sei abituato a far la fame e a schivare le bombe, già avere un rancio, un 
tetto, la garanzia dell'incolumità e una branda sono enormi miglioramenti 
che mai e poi mai schiferesti così.
 
Evidentemente molti degli ospiti hanno grandi pretese oppure non vengono da 
un contesto così pericoloso.
 
Per inciso, in uno di questi CIE, a Gradisca d'Isonzo, ci ho fatto un anno 
di militare: faceva davvero cagare, cadeva a pezzi.
Ora è uno dei più "temuti" eppure a giudicare dalle foto che ho visto in 
giro lo han pure migliorato. 
 

 lo han pure migliorato.
 
In fondo però non diciamo due cose diverse. Anche adesso che 
l'immigrazione è reato e che li mettiamo nei CIE che non sono tanto 
meglio di una galera, questi arrivano in massa (e si prendono rischi e 
tribolazioni aggiuntive con il viaggio).
 
Quindi forse si può dire che alcuni mesi di prigione non sarebbero un 
deterrente tanto più grande della situazione attuale, e di sicuro non 
possiamo dargli l'ergastolo per immigrazione clandestina.
 
Che poi, una volta piazzati in queste strutture, non stiano lì buoni a 
subire ma cerchino di protestare/scappare/ottenere un permesso è 
un'altra storia.
 
D'altronde già l'idea di sbarcare a Lampedusa implica che mettono in 
conto di aver a che fare con le autorità italiane, perché da lì non è 
che possano arrivare a nuoto sul continente.


 tribolazioni aggiuntive con il viaggio).
 
Ma quel che sostenevo io è che penso che molti presunti "siriani" (sudanesi, 
etiopi, etc.) in realtà siano immigrati "economici" che furbescamente si 
dichiarano della nazionalità oppressa di turno e si danno alla 
clandestinità. Io non penso che gente fuggita veramente da una guerra e 
alloggiata temporaneamente in un palazzetto dello sport dopo essere stata 
ripescata dalle acque un paio di giorni prima, si darebbe alla fuga diretta 
in nord europa perché "questo posto è una merda".
 
A strappare i documenti un secondo prima di imbarcarsi non ci vuole niente, 
credo sia anzi prassi consolidata.
Molti rifiutano anche di farsi prendere le impronte digitali, quindi che 
bisogna fare? Prendersi a scatola chiusa gente che non si sa nemmeno chi 
sia?
 
Non mi sembrano comportamenti del tutto coerenti da parte di un genuino 
richiedente asilo, sfuggito a rischi immensi per i quali anche solo la 
tranquillità di non sapersi a rischio della vita sarebbe un risultato 
incredibilmente favorevole
 
 
 
 
 

 incredibilmente favorevole
 
Ah, certo. Come del resto non è del tutto coerente con una situazione 
di normale dignitosa povertà mollare la famiglia e il villaggio e 
mettersi in mano a un racket che non si fa problemi ad buttarti a mare 
e tenersi i soldi.
 
In CH hanno da poco abolito la possibilità di chiedere asilo presso le 
ambasciate e le richieste sono chiaramente calate. Ora qualche politico 
versa lacrime un po' di coccodrillo e propone di tornare indietro e il 
dibattito è molto acceso.
 
Io però sono veramente confuso sul punto. Perché se uno crepa di fame è 
un po' limitato dire: "è immigrazione economica" e trattarlo come un 
furbastro approfittatore.


 furbastro approfittatore.
 
Ma quanti crepano veramente di fame?
Secondo me non molti o comunque una frazione di quelli che ci ritroviamo 
sulle coste.
 
In ogni caso se per assurdo vorremmo accogliere tutti coloro che crepano 
veramente di fame e sono disposti a emigrare, il risultato sarebbe avere 1 
miliardo di persone a 1.050 calorie al giorno anziché 800 milioni a 1.000.
 
E' un discorso che non si può portare avanti, salvo volersi auto 
distruggere. Gli arrivi devono essere molto limitati e i flussi molto 
controllati altrimenti quel che ne scaturisce lo ritengo un vero suicidio.
 
Secondo me una nazione dovrebbe perseguire i propri interessi nazionali, 
come in realtà è sempre avvenuto.
Ci può essere spazio a una solidarietà limitata ma a non detrimento dei 
suddetti.
 
 
 

 suddetti.
 
Sì, lo capisco. Esasperando un po' il concetto, è come essere l'unico 
del quartiere ad avere un rifugio antiatomico e nel momento del bisogno 
dover prendere a sprangate amici e vicini che si affollano all'uscio.
Probabilmente è l'unica cosa razionale da fare, però fatico a 
rassegnarmi all'idea.


 con un bell'aeroplanino?
 
uhm... siamo sicuri che un egiziano senza un lavoro un permesso 
turistico lo ottiene?
 
per fare un esempio a caso un ucraino non lo ottiene
 
poi non so come sia il rapporto ambasciata italiana-egitto rispetto a 
ambasciata italiana-ucraina, magari è diverso...
 
 

 con un bell'aeroplanino?
 
leggo adesso su 
corriere.it
:
 
Non ï¿œ vero che pattugliare meglio i mari porterebbe ad una diminuzione 
del flusso di migranti. In Italia, in media, solo il 12% degli 
immigrati irregolari arriva via mare. Il 25% arriva via terra e ben piï¿œ 
del 60% arriva con un visto regolare, ma rimane anche dopo la sua 
scadenza. E ciï¿œ, si badi bene, avviene in tutti i Paesi sviluppati, non 
solo in Italia.
 
http://lacittanuova.milano.corriere.it/2013/10/14/regole-dubbi-leggende-limmigrazione-spiegata-in-sette-punti/
 
 
-- 
El fï¿œtbol es uno de los mayores crï¿œmenes de Inglaterra.