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Titolo: Una nuova diagnosi del Covid

Sempre a proposito di articoli interessanti, invece del gia noto....
Alcuni medici a continuo contatto con pazienti da covid stanno arrivando alla conclusione che le morti non sono dovuti a polmoniti ma alle risposte immunizzanti del ns corpo al covid stesso al livello degli alveoli polmonari. Cosa significa in termini pratici? Che essendo sbagliata la diagnosi, parimenti è sbagliato l’approccio terapeutico, e semplicemente rifocalizzando correttamente la diagnosi, la cura diventa semplice e rapida.
Speriamo abbiano ragione.
 
Un articolo di Giampiero Covelli da FB:
 
il cortisone ... lo avevo pensato anche io chissà
 
Ricevo ed inoltro da collega cardiologo di Pavia:
 
"Non vorrei sembrarvi eccessivo ma credo di aver dimostrato la causa della letalità del coronavirus.
Solo al Beato Matteo ci sono 2 cardiologi che girano su 150 letti a fare ecocardio con enorme fatica e uno sono io. Fatica terribile!
Però, di quello che alcuni supponevano, ma non ne riuscivano a essere sicuri, ora abbiamo i primi dati.
La gente va in rianimazione per tromboembolia venosa generalizzata, soprattutto polmonare.
Se così fosse, non servono a niente le rianimazioni e le intubazioni perché innanzitutto devi sciogliere, anzi prevenire queste tromboembolie. Se ventili un polmone dove il sangue non arriva, non serve! Infatti muoiono 9 su 10. Perché il problema è cardiovascolare, non respiratorio! Sono le microtrombosi venose, non la polmonite a determinare la fatalità!
 
E perché si formano trombi? Perché l'infiammazione come da testo scolastico, induce trombosi attraverso un meccanismo fisiopatologico complesso ma ben noto.
 
Allora? Quello che la letteratura scientifica, soprattutto cinese, diceva fino a metà marzo era che non bisognava usare antinfiammatori. Ora in Italia si usano antinfiammatori e antibiotici (come nelle influenze) e il numero dei ricoverati crolla.
Molti morti, anche di 40 anni, avevano una storia di febbre alta per 10-15 giorni non curata adeguatamente. Qui l'infiammazione ha distrutto tutto e preparato il terreno alla formazione dei trombi. Perché il problema principale non è il virus, ma la reazione immunitaria che distrugge le cellule dove il virus entra. Infatti nei nostri reparti COVID non sono mai entrati malati di artrite reumatoide! Perché sono in terapia cortisonica.
 
Questo è il motivo principale per cui in Italia le ospedalizzazioni si riducono e sta diventando una malattia curabile a casa.
 
Curandola bene a casa eviti non solo l'ospedalizzazione, ma anche il rischio trombotico.
 
Non era facile capirlo perché i segni della microembolia sono sfumati, anche all'ecocardio.
Ma questo we ho confrontato i dati dei primi 50 pazienti tra chi respira male e chi no e la situazione è apparsa molto chiara.
 
Per me si potrebbe tornare a vita normale e riaprire le attività commerciali. Via quarantena.
Non subito. Ma il tempo di pubblicare questi dati. Il vaccino può arrivare con calma.
 
In America e altri stati che seguono la letteratura scientifica che invita a NON usare antinfiammatori è un disastro! Peggio che in Italia.
 
E parliamo di farmaci vecchi e che costano pochi euro."
 
La testimonianza del collega parrebbe confermata dai protocolli di alcuni altri ospedali:
al Sacco danno Clexane a tutti, con D-dimero predittivo: più è alto meno risponderà il pz.
al San Gerardo di Monza Clexane e cortisone
al Sant'Orsola di Bologna Clexane a tutti + protocollo condiviso con i medici di famiglia che prescrivono Plaquenil a pioggia su tutti i pz. monosintomatici a domicilio
 
Integro con una precisazione sugli antinfiammatori:
La produzione di COX 2 è aumentata nei tessuti bersaglio virali da pazienti con infezione virale attiva e si è visto che la delezione della cox2 riduce la mortalità , mentre la delezione della cox1 è associata al peggioramento dell’infezione
Quindi i farmaci antinfiammatori tipo Brufen, naproxene, aspirina che inibiscono la cox1 oltre che la Cox 2 non andrebbero usati,
Mentre celecoxib un inibitore selettivo della Cox 2 sembra dare buoni risultati, bisogna comunque aspettare esito di studi, invece questa analisi porta in evidenza la necessità di usare negli stadi più avanzati della malattia una eparina a basso peso molecolare ad alte dosi... (Clexane 8.000 UI/die)
 
Evito (per non appesantire troppo l'esposizione, e perché il testo è troppo tecnico) di riportare un'interessante testimonianza di un anatomo-patologo: vi basti pensare che il "Papa Giovanni XXIII" di Bergamo ha eseguito 50 autopsie ed il "Sacco" di Milano 20 (quella italiana è la casistica più alta del mondo, i cinesi ne hanno fatte solo 3 e "minimally invasive"). Tutto quanto ne esce sembra confermare in pieno le informazioni sopra riportate.
 
In poche parole, pare che l'exitus sia determinato da una DIC (per i non medici, Coagulazione Intravascolare Disseminata) innescata dal virus. Quindi la polmonite interstiziale non c'entrerebbe nulla, sarebbe stato soltanto un abbaglio diagnostico: abbiamo raddoppiato i posti in rianimazione, con costi esorbitanti, probabilmente inutilmente.
 
Col senno di poi, mi viene da ripensare a tutti quegli Rx Torace che commentavamo circa un mese fa: quelle immagini che venivano interpretate come polmonite interstiziale in realtà potrebbero essere del tutto coerenti con una DIC.
 
Sarà interessante adesso (una volta che tutte queste nuove informazioni venissero confermate) verificare se ci sarà la "volontà politica" di recepirle da parte delle Istituzioni.
Potrebbe significare uscire da questo casino in quattro e quattr'otto, togliendoci un sacco di rotture di coglioni (mascherine, app di tracciamento, code ai negozi, ecc. ecc.).
Purtroppo ho qualche dubbio al riguardo ...

 Sempre a proposito di articoli interessanti, invece del gia noto....Alcuni medici a 
 
 
-- 
Ma magari. Ma finché la fonte è fb attendibilità zero
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 degli alveoli polmonari. Cosa significa in termini pratici?
 
Che l'immunologia logora chi non la sa.
 
 
 
-- 
Keep Calm and Stay Home
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

Giacobino aspettavo soprattutto te visto che di tutti noi mi sembri il più afferrato su questi aspetti.
Hai letto cosa dice? 
Mi dai un tua disamina sui contenuti? 
A me non sembrano ipotesi da scartare... 
Se avesse ragione potrebbe ribaltare completamente la prospettiva.


Al di là di chi avrà avuto ragione, il grande sconfitto è la scienza.
Nel 2020 non abbiamo un serio riferimento mondiale che raccolga queste 
idee (immagino saranno molte le ipotesi e le strade provate) facendo un 
po’ di ordine e dando evidenza alle strade corrette.
È tutto un casino tra complottasti, farmaci miracolosi, errori ecc
E su tutto trionfa la statistica a libera interpretazione di giornalaio su 
cui si fanno anche piani economici da miliardi di euro, pazzesco 
 

Ricevo ed inoltro da collega cardiologo di Pavia:
 
Mi è sfuggito il nome del collega o c'è un motivo per cui non viene
pubblicato?
Può essere tutto giusto o tutte cazzate, non sono medico.
Se le cure funzionano o no lo si verifica con il metodo scientifico, per
ora sembra che non funzionino, speriamo bene per il futuro.
Il significato del messaggio qual è, insegnare via facebook ai colleghi
come si deve curare?

 cui si fanno anche piani economici da miliardi di euro, pazzesco 
 
bla
 
-- 
"Certo che stanno montando un caso secondo me del tutto senza senso.
9 morti in 4 giorni in una popolazione di 1,5miliardi di persone sono
davvero niente.... Come possono fare terrorismo psicologico arrivando a
definirla pandemia???
Siamo seri per favore....
Di polmonite ne muonono molti di più in un giorno nel mondo che di
coronavirs, ma senza alcun dubbio...."
Bye, Ludwig. (22/01/2020)

 come si deve curare?
 
Il significato del messaggio è duplice:
 
1) non è la polmonita a far morire le persone ( cioè dal lato aria membrana polmonare)
ma la formazione di grumi di sangue nei polmoni stessi ( cioè lato sangue membrana).
Quindi iperventilazione inutile forse persino dannosa ( e porta a beneficio di questa tesi il fatto che gli iperventilati muoiono con stessa %ale)
 
2) se è vero il punto 1 invece di trattare i pazienti come affetti da polmonito, basta usare antiinfiammatori, incluso cortisonici, e la cosa si risolve velocmeente. Quindi a seguire, addio necessità di Vaccini.
 
Direi che è una tesi alquanto nuova e data la facilità di verifica sia utile che più dottori possibili sperimentino questa terapia come minimo in parallelo a tutto il resto.

 come si deve curare?
 
Vedo che la clinica Beato Matteo di Vigevano è ospedale COVID.
Se sono solo due cardiologi il nome si sa al 50%... 
 

 Al di là di chi avrà avuto ragione, il grande sconfitto è la scienza.
 
e poi davano del cialtrone a Panzironi.
ROTFL 
 

 pazzesco 
 
Va bene cosi', fa parte del gioco.


 il grande sconfitto è la scienza. 
 
Su questo, non posso che dissentire.
 
 

 rivelazione. 
 
Questo è un concetto che proprio non si riesce a far 
passare.
E' incredibile.
 
 

 colleghi come si deve curare?
 
Facebook fa circolare le informazioni in via informale, tutto vale
tutto. Poi tutto va pesato.
 
In particolare l'indicazione di fare la profilassi antitrombotica era
gia' circolata da almeno 15 gg. nei canali professionali dei centri
anticoagulanti (quelli che controllano i pazienti che prendono il 
Coumadin)(loro usano l'eparina, vedono le malattie sotto forma di
trombi). 
 
Nella embolie polmonari si tappano i vasi sanguigni
del polmone e quindi i globuli rossi si arrestano li', invece di
proseguire dal cuore ai tessuti e portare l'ossigeno ai tessuti.
L'effetto e' una asfissima improvvisa, in pochi minuti mortale. Ora in
uno sano che improvvisamente soffoca e' facile ipotizzare
l'embolia polmonare, in uno che respirava male gia' da 10-15 gg., e'
difficile dire se era la conclusione progressiva o se gli e' arrivato
il colpo di grazia.
 
L'embolia polmonare e' sempre una complicanza successiva a
qualcos'altro, non ha senso contrapporla alla "polmonite intertiziale"
come se fossero due entita' antagoniste e da trattare in modo opposto.
 
In realta' non solo le due situazioni coesistono e si
succedono nel tempo, ma a livello di immagini radiologiche
embolia e polmonite interstiziale si assomigliano (ecco il
perche' di quel software esperto per la TAC che cercava di
discriminarli). Quindi la indicazione, che costa poco, e': prima che la
polmonite evolva in embolia, fagli la profilassi. Una puntura alla
mattina e una alla sera.
 
Il virus infetta e copisce le cellule. Le cellule morendo chiamano
cellule specializzate, mediante dei meccanismi di reclutamento chimico
che noi chiamiano infiammazione (aumento della temperatura, dilatazione
dei vasi, eccesso a volte spropositato di mediatori come le citochine).
Alcune di queste reazioni hanno come effetto collaterale di aumentare
la coagulabilita' del sangue, il che normalmente sarebbe anche utile,
perche' nella storia umana la maggior parte delle infiammazioni
consegue a tagli e infezioni traumatiche, piu' fai la crosta prima
guarisci. 
 
A volte pero' la coagulazione e' eccessiva e produce trombosi
(= coaguli interni, e non limitati alle ferite esterne). Per esempio se
fai un intervento chirurgico importante, tagli e cuci un sacco di
tessuti, che per il corpo sono ferite, e le operazioni si complicano con
trombosi postoperatorie. Ecco perche' dopo ogni intervento ti fanno
l'eparina sulla pancia per una settimana.
 
In corso di infezioni gravi e generalizzate (sepsi) e' ben noto
che puo' subentrare una coagulazione disseminata in tutti i vasi (la
temutisisma DIC). In una polmonite virale grave puo' essere quindi un
eccesso di infiammazione locale (contrastata con vari medicine
antinfimmatorie, comuni e meno comuni) e l'infiammazione puo' produrre
una trombosi (misurata da un esame che si si chiama D-Dimero) e
questa trombosi puo' essere strisciante o esplosiva.
 
Ecco quindi che e' stato posto la tempo la raccomandazione, per
ora empirica ma del tutto condivisibile, di aggiungere eparina in dose
adeguata, per evitare che l'infiammazione non evolva in trombosi.
 
Le autopsie che confermano la presenza di embolia polmonare come causa
terminale della morte sono un fatto, e servono a ricostruire tutti i
passaggi della malattia. Da li' a dire "la polmonite non esiste, era embolia fin dall'inizio"
ce ne passa. O meglio: potrebbe, ma va documentata. 
 
Per adesso e' abbastanza chiara c'e' un rischio di evoluzione improvvisa
e negativa, e questa evoluzione verosimilmente potrebbe essere
scongiurata dalla profilassi eparinica. Poi non e' che uno va in giro
le siringhe di clexane in tasca e si fa una pera appena tossisce o gli
viene la febbre a 37.5, Presto verrano fatte delle comparazioni
statitiche fra chi ha iniziato subito a profilassare e chi invece non
l'ha fatto. Se la sopravvivenza dei profilassati sara' migliore a un
livello di significativita' prefissata, l'indicazione verra'  inclusa
nei protocolli condivisi nella comunita' scientifica.


 ha scritto:

A scuola si insegna religione, invece dovrebbero insegnare
l' epistemologia.
 
Loro vedono che una "cosa funziona", e basta li', non gliene frega
niente del metodo che ha portato a farlo funzionare. 
 
Siamo rimasti al "cargo cult".


 Panzironi
 
La sua acconciatura ripugna ai miei criteri estetici.  


 
 
Quando sostengo che l'approccio alla conoscenza, e si include quindi anche la conoscenza scientifica, è innanzitutto una questione filosofica mi riferisco proprio a questi aspetti.
Il tema della scienza in ambito filosofico è dibattuto dai tempi di Cusano ( rinascimento), passando per Cartesio, Leibniz, Kant... fino a Bergson e Delueze nel '900.
Non è tanto il punto del metodo, di cui Cartesio è stato con Galilei il fondatore, che se vogliamo è un aspetto prettamente tecnico.
E' proprio la questione ontologica ( non scomoderei l'epistemologia in questo ambito).
Cioè, cosa è la scienza e che utilità dà all'uomo e all'universo? 
Quali sono i suoi limiti sia tecnici che etici e quale deve essere la valenza tecnica susseguente alla scienza?
Oggi, complice uno strascico fortemente positivista e post-illuminista si tende a dare alla scienza un corpo ontologico che non le appartiene del tutto, spesso spropositato e questo porta a storpiature sia in ambito tecnico, ma anche, purtroppo in ambito legislativo.
Un risvolto evidente è proprio questo: la gente si aspetta di conseguenza dalla scienza strumenti tecnici veloci e chiari, cosa che non è in grado di fornire, se non con i dovuti tempi ( e questo ce lo insegnavano, Cusano e Telesio già ben prima di Cartesio). 
Questa storpiatura, questa sostituzione della fede in Dio con la fede della scienza come salvatrice dell'umanità, è un grandissimo problema nella massa contemporanea soprattutto in occidente.
Ci vorranno ancora diversi decenni per fare chiarezza su questo punto.
Del resto la massa necessita di una fede per definizione. 
Sono poche le persone che riescono a svestirsi di questa corazza protettiva.

 
 
grazie Giacobino.


 
Scusa se ti chiedo Giacobino: sei medico?


ah beh, se dopo questo post ti chiedi se è medico... 
lol... 
se non lo è, allora è come quel personaggio di Alberto Sordi che chiamava il dottore quando stava male e discuteva della sua diagnosi, poi il dottore gli chiedeva: ma lei è medico? 
 e Sordi gli rispondeva: no ma leggo l'enciclopedia medica prima di andare a dormire ogni sera... lol...

 
Ma in teoria un vota che si è ricoverati e oltretutto, vista la natura 
della faccenda, si sta inevitabilmente distesi tutto il tempo non 
dovrebbe essere prassi l'anticoagulazione?
 
 

 > Direi che è una tesi alquanto nuova e data la facilità di verifica
 
Ussignur cosa mi tocca leggere
 
 
Saluti,
 
 
- -
 
 

 La sua acconciatura ripugna ai miei criteri estetici.  
 
Cialtrone è cialtrone, ma va anche detto che in questo contesto l'acconciatura non rileva

 La sua acconciatura ripugna ai miei criteri estetici.
 
almeno è magro, non come i dottori obesi italiani che parlano di dieta mediterranea.... 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:20200411155...@gmail.com...
 
sveglia giacobino
 
 
https://buongiornonews.it/coronavirus-una-speranza-dalla-scoperta-del-prof-giannini/
 
 

 Ci vorranno ancora diversi decenni per fare chiarezza su questo punto.
 
Malatrasi o Trapattoni?  


 
https://buongiornonews.it/coronavirus-una-speranza-dalla-scoperta-del-prof-giannini/
 
 
corea 
 
cmq non si capisce chi parla, inizia col pompino al traumatologo di
bologna e poi prosegue col cardiologo anonimo di vigevano. Sono la
stessa persona?


 stessa persona?
 
direi di no, uno è il prof. Giannini e l'altro è anonimo. 
 

 non dovrebbe essere prassi l'anticoagulazione?
 
Si', la profilassi a bassa dose e' prassi, ma adesso si sta valutando il
cambiamento di passo (da dosi preventive a dosi curative) in caso di
peggioramento della situazione. E' scritto tutto sul sito dell' AIFA,
eh.
 
Importante e' ricordare che non basta dire "eparina, abbiamo trovato la
cura!". In realta', se funzionera', sara' una questione di dosi
da calibrare caso per caso. 


Sicuramente, però se confermata è la notizia dell'anno...
Speriamo ragazzi.

>Alcuni medici a continuo contatto con pazienti da covid stanno arrivando alla conclusione che le morti non sono dovuti a polmoniti ma alle risposte immunizzanti del ns corpo al covid stesso al livello degli alveoli polmonari.
 
 
ho girato il tuo post a un mio amico medico e mi ha risposto che è un'ipotesi credibile.

 direi di no, uno è il prof. Giannini e l'altro è anonimo. 
 
Ma quindi il merito del professore e' di aver "rilanciato" un facebook
anonimo ?
 
Boh



Tutto condivisibile ma partiamo da prospettive diverse.
Tu stai trattando l'argomento dalla prospettiva di uno scienziato che si interessa della filosofia della scienza ponendo in primo piano il metodo della stessa.
 
Io invece la trattavo dalla prospettiva puramente filosofica che quindi la guarda dall'esterno, ponendo non tanto la questione del metodo (che è un problema interno alla scienza stessa) quanto delle implicazioni della scienza e della tecnica (sua figlia) nel mondo.