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Titolo: OT auto elettrica

Qualche tempo fa si è discusso vivacemente su quanto mancava ad avere 

un auto elettrica (non ibrida) che potesse essere considerata un 

prodotto di massa e non un giocatolo per ricchi.



Per metà del prossimo anno VW ha annunciato un modello che si avvicina 

molto a questo obiettivo:



prezzi a partire da 30'000 euro, pacco batterie garantito per 8 anni o 

160'000 km, spazio interno superiore a quello della golf:



https://www.quattroruote.it/news/nuovi-modelli/2019/09/09/volkswagen_id3_autonomia_dimensioni_motori_uscita.html?wtk14=cpm.newsletter.qrt.clubmotori.2019_09_10&Idtrack=F03739A7547AD4C3C1C35240E38EF973




-- 

El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


 Per metà del prossimo anno VW ha annunciato un modello che si avvicina molto a questo obiettivo:



ma per favore......se questa è un'auto io tifo milan. 




 
https://www.quattroruote.it/news/nuovi-modelli/2019/09/09/volkswagen_id3_autonomia_dimensioni_motori_uscita.html?wtk14=cpm.newsletter.qrt.clubmotori.2019_09_10&Idtrack=F03739A7547AD4C3C1C35240E38EF973




mhhh, ancora l'autonomia è un po' bassina per farne un prodotto di massa e il prezzo è ancora altino, però siamo sulla buona strada

diciamo che comincia ad essere un prodotto comparabile con una vettura normale, al netto dei tempi di rifornimento

diventa sicuramente una soluzione molto interessante per chi abita in zone densamente urbanizzate e non necessita di spostamenti a lungo raggio, tipo io in Brianza la comprerei come vettura per gli spostamenti locali, non certo per farci le vacanze.



saluti

Roberto

FV


Il giorno martedì 10 settembre 2019 14:06:09 UTC+2, Jorge Luis ha scritto:


onestamente era un auto su cui avei potuto anche puntare, me la ricaricavo a casa col fotovoltaico e un autonomia sulla 1st edition che era quella intermedia da 400km che si faceva interessante...mi pare stia sui 39-40.000€ che con i 6.000 di incentivi sull'elettrico si portava a casa con una cifra direi "onesta " ....peccato che sia inguardabile, fuori ma sopratutto dentro



spacciata come "terza rivoluzione" speravo tirassero fuori qualcosa di meglio


certo per farci le vacanze.



le zone densamente urbanizzate sono quelle che avranno più richieste di 

ricarica in contemporanea. chi sta in fila mezzora o piu' nelle aree di 

ricarica per aspettare il proprio turno? Non tutti hanno un box e non 

sempre, pur avendo il box, l'autonomia e' sufficiente per gli spostamenti 

giornalieri... 




massa e non un giocatolo per ricchi.



l'elettrico sta per essere accantonato, la ricerca sta andando sempre di 

piu' sulle auto a idrogeno... 




Il 10/09/2019, Jorge Luis ha detto :


peccato il prezzo, fosse 20 ci potrei pensare come seconda auto.

Mia moglie non fa più di 50km al giorno, ma anche meno, il massimo che 

può fare sono 100km in rare occasioni. Sarebbe l'auto perfetta 

considerando che ho un box e la potreri ricaricare ogni notte.

Ma 30K per una seconda auto sono troppe almeno per me. Come prima auto 

non se ne parla, visto che faccio dai 3 a 5mila km al mese


Scriveva Fabio [Area 6+2.1] Tuesday, 10/09/2019:


sì, manca pochissimo e sarà accantonato definitivamente





-________-



 locali, non certo per farci le vacanze.



esisterà sempre una certa fascia di applicazioni per le quali il motore 

a combustione interna è meglio o addirittura è l'unica soluzione, così 

come esistono situazioni in cui occorre avere in casa un generatore 

elettrico o altre in cui spostarsi a cavallo o coi cani da slitta è 

meglio che in automobile.



l'esigenza di auto per le vacanze non è di tutti: io ad esempio per la 

maggior parte delle volte ormai uso l'aereo (ciao greta!) e per andare 

al mare una volta ogni tre anni ha più senso un noleggio che un 

acquisto.



a parte questo, siamo arrivati a quel livello in cui si fanno 

investimenti per produzione di massa e i costi per l'utente finale si 

abbattono. Vedremo se avrà successo sul mercato.



", sono 

io. Altrimenti è un coglione che mi morpha.

Albus Dumbledore


sì, manca pochissimo e sarà accantonato definitivamente



https://www.automobile.it/magazine/acquisto-auto/auto-a-idrogeno-19038





 prezzi a partire da 30'000 euro



E già così non sarà mai un prodotto "di massa". Se guardi le auto più vendute 

in Italia nell'ultimo anno, credo non ce ne sia nemmeno una col listino "a 

partire da 30k" nelle prime 30. 
https://tinyurl.com/yxf3rjzj




Inoltre questa può essere al massimo una seconda auto, non certo l'unica auto 

familiare, quindi si restringe ulteriormente il cerchio a chi si può 

permettere una seconda auto da più di 30k.



Per finire, c'è il problema dei rifornimenti. 1) trovare le colonnine 2) 

sperare siano libere 3) attendere attendere attendere. E se vai in autostrada, 

leggo che l'autonomia scende anche considerevolmente rispetto a quella 

dichiarata.



A me piace un casino l'idea dell'auto elettrica, ma imho siamo ancora molto 

lontani da una possibile adozione "di massa".



-- 

- Pse




 ho un box e la potreri ricaricare ogni notte.



però devi fare due conti anche sul costo del carburante.



spannometricamente, 15k km/anno sono circa 1100 euro all'anno, di 

elettricità ne spenderesti poco più di metà. Aggiungi magari qualche 

vantaggio sulla tassa di circolazione,  facilitazioni per i parcheggi e 

zone a traffico limitato, minori costi di manutenzione e probabilmente 

la spesa non è molto diversa.



 ne spenderesti poco più di metà. 



In Italia?

Sicuro?



 lontani da una possibile adozione "di massa".



vedremo, non faccio li tifo. Osservo laicamente che o le vendono o VW 

ha sbagliato tutto e prende una bella batosta.







Si se hai il fotovoltaico con accumulo, o scambio sul posto.

Se invece hai un contratto 3 Kw ogni notte la potrai ricaricare ad appena 

un terzo dell'autonomia.

Poi al prezzo che pago io l'energia 50 KWh sono 14€ per 260 km, la Y a gpl 

di mia moglie costa leggermente meno.

Boh.

Però da produttore di plastica sono contento eh, spero nella rapida 

esplosione del mercato, che ad occhio di plastica ce n'è pure di più che 

nei modelli tradizionali (questo per farvi capire chi "spinge" per il 

green new deal).






 Sicuro?



la 500 elettrica consuma 0.18 kWh/km



con il contatore da 4.5 kW (quindi pagando di più) un kWh costa 20 

centesimi (approssimo per eccesso).



fonte: 
https://taglialabolletta.it/quanto-costa-un-kwh/




15k km sono quindi 2700 kWh = 540 euro



 più di metà.



sei furbo te.

Per spendere la metà tra carburante e corrente ne butti 30 mila per l'acquisto di un bidone 

elettrico.

ROTFL 




 green new deal).



vabbé, se viene smaltita correttamente non penso che sia un problema 

così grande. Anche l'acciaio si è visto, a Taranto che non è esente da 

problematiche ambientali molto serie.



 (approssimo per eccesso).



20 centesimi sono pochi.

Li pago io con a2a col contatore da 3 kW.



 fornitore



No, e' il costo in Italia dell'energia elettrica, tutto compreso.

28 col contatore da da 3 kW sono tanti, in effetti, ma con quello da 

4,5, mi sa che siamo li'.







La differenza di costo del kWh al variare della potenza impegnata è

irrisoria.

Il kWh costa uguale: c'è una piccola differenza di "quota fissa" che poi va

divisa per i tanti kWh mensili




 Li pago io con a2a col contatore da 3 kW.



ho indicato il link al sito in cui ho trovato i prezzi, non ho fatto 

un'indagine personale su i costi in italia.

( io la pago anche meno, ma qui si viaggia col nucleare e 

l'idroelettrico).



comunque anche se mi aggiungi un paio di centesimi al kWh la sostanza 

del discorso non cambia: spendi più o meno come viaggiare a gas, con un 

buon risparmio rispetto al benzina.



 risparmio rispetto al benzina.



Non credo siano un paio di centesimi.

Sul 4,5 o sul 6 kW, l'aumento e' piuttosto contenuto, ma non 

nell'ordine dei 2 cent.

Mi pare si fosse sui 5/6, ma vado a memoria e non sono sicurissimo.



 divisa per i tanti kWh mensili



No.

Il costo resta uguale per la sola quota in f2/f3, mentre e' nettamente 

piu' alto per la f1 (o viceversa, ora non ricordo piu'. Ma sono certo 

che non siano gli stessi, nemmeno un po').

Oltre alla quota, una tantum, per la converisione da 3 a 4,5 o 6.

I costi dell'energia con 4,5 o 6 sono uguali, questo si'.



 Mi pare si fosse sui 5/6, ma vado a memoria e non sono sicurissimo.

No.

Adesso si paga solo una quota fissa un po' più alta, ma il costo al kW è 

uguale.



Il problema è un altro:

Quanti in Italia hanno la disponibilità di un box, con una linea dedicata 

(non sotto il contatore condominiale) per poterci ricaricare la macchina?



-- 

We only write our names in sand


 (non sotto il contatore condominiale) per poterci ricaricare la macchina?



Io no.



 partono da milano e vanno a firenze.



Boh.

Ti dico la mia esperienza (YMMV, giusto per far incazzare Albus).

Casa in Liguria, dalla Brianza sono circa 200 km.

Se volessi usare un'elettrica come auto per le vacanze dovrei andare a 

Varazze, dove c'è l'UNICO supercharger Tesla di tutta la regione.

Peccato che io sia a Levante, a minimo 1h di distanza.

E ovviamente, alla casa al mare non è che uno abbia il box o la presa di 

corrente dove ricaricare il veicolo.

Non è tanto la percorrenza in un'unica tratta, quanto il fatto di non 

dover programmare i viaggi basando le tappe e il percorso sui pochi punti 

di ricarica disponibili.

Oltretutto, tu a gas se ti va male ci metti 15' a fare il pieno, con 

un'elettrica, se hai 2 auto davanti a te finisce che passi le vacanze al 

distributore...



 problematiche ambientali molto serie.



Fantastico il fatto che la plastica di una automobile elettrica "se 

smaltita bene" sia intrinsecamente migliore della plastica di un bicchiere 

da caffé monouso, quand'anche smaltito correttamente.

Un giudizio "morale" su un agglomerato di molecole?



Vedo che stiamo entrando in una fase di generale crisi dei consumi, 

qualsiasi "emergenza" funzionale all'aumento degli stessi (e alla spesa 

privata e pubblica anche in debito connessa) è benvenuta, anche da parte 

mia. 

Ricordate quale fu la prima "emergenza" del "millennio" e quanto ci costò?




panaboy scriveva il 10/09/2019 :


Ovviamente l'auto a benzina te la regalano...



Bye, Ludwig.


 distributore...



no, chiaro, dev'esserci una colonnina nel paese in cui soggiorni, e 

quando non hai un cazzo da fare la porti a ricaricare. Però se l'auto 

ha 4/500 km di autonomia fai intempo ad arrivare e a fare i tuoi 

giretti per qualche giorno intanto che ti capita l'occasione buona per 

il rifornimento.



 del "millennio" e quanto ci costò?



Lo ignoro.



 El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.



Un mio conoscente ha appena preso una Tesla, ricarica a Montagnola in 4 ore vicino a casa e fast charge a Melide, lui dice di trovarsi bene, ha la model 3 che non costa eccessivamente, provata una volta e devo dire secondo me è una dimensione diversa rispetto alle altre auto, davvero spaziale, cio che più mi ha colpito di più è il freno a motore quando molli l'acceleratore, in pratica il freno lo usi solo per arrestare l'auto.


(ciao greta!)



Ed anche panaboy, non dimentichiamolo


 e quanto ci costò?



a memoria, credo che in italia si spese anche poco, grazie alla 

proverbiale tendenza all'improvvisazione. Altri paesi avevano fatto 

investimenti impressionanti per il millenium bug.



 distributore...



la gente è completamente impazzita, ormai siamo arrivati ad un punto che se pure ti vendono la merda

dicono che è buona solo perchè l'hanno pagata 30 k.In questa recensione il tizio dice che le 

plastiche

rigide adesso sono un pregio.....dal min 2:40





https://youtu.be/W8Juc3EWkjw









Questo è un problema marginale. 

Se hanno il box il modo di portarci l'energia c'è


 Ovviamente l'auto a benzina te la regalano...



no ma l'equivalente benzina diesel costa anche 10 k in meno, se vogliamo stare sul nuovo....

con 10k hai voglia a fare rifornimenti e senza sbattimenti.... 


 il rifornimento.



400 km ce li hai quando parti da casa. Ora che sei arrivato in riviera te 

ne restano 200.

Dopodichè il giorno che non hai un cazzo da fare ti metti in coda come 

tutti gli altri elettrici e aspetti il tuo turno :-(

A me pare che fintanto che parliamo di mercato di nicchia vada tutto bene.

Il problema sarà quando tutti avranno l'elettrica e vorranno ricaricarla 

in giro.

(senza contare che per allora tutti gli stati avranno spostato le accise 

dai carburanti fossili alle ricariche elettrice e allora addio risparmio 

alla pompa)



 pratica il freno lo usi solo per arrestare l'auto.



a 5 minuti a piedi da casa mia ci sono le colonnine davanti all'USI, 

quelle dell'autosilo Balestra e quelle di via Pretorio, da noi in 

generale non sarebbe un problema ricaricare.



 Ma 30K per una seconda auto sono troppe almeno per me



Dipende però dove abiti. Ho letto - senza approfondire - che in 

Lombardia quest'auto potrebbe avere 6000 euro di incentivo statale, 

6000 di incentivo regionale e in più il 12% di sconto del 

concessionario (necessario per l'incentivo regionale). Se questa cosa 

fosse vera, finirebbe per costare meno di un'utilitaria e sarebbe certo 

più sicura di un Cessna.


 sa che siamo li'.



Fatto 2 conti adesso, solo per il 2019.

Siamo a 28 cent/kW.



:-(







A questo servono gli anziani, a mantenere la memoria storica.

Invece, siccome "siamo vecchi" non ci faranno nemmeno più votare. 




 Se hanno il box il modo di portarci l'energia c'è



Non è un problema marginale.

A meno di non pensare di fare le cose in modo abusivo devi passare da 

delibere condominiali e, non ultimo, potrebbe essere necessaria anche una 

nuova certificazione VVFF...

Poi esiste sempre il metodo "Casoria", ovviamente



 alle ricariche elettrice e allora addio risparmio alla pompa)



Ma no, semplicemente aggiungeranno le accise /fossili/ a quelle delle 

colonnine.

Raddoppio secco.



 generale non sarebbe un problema ricaricare.



E quando vi spegneranno le centrali nucleari?

Seriamente: contano sul fatto che per allora la gente se ne sarà 

dimenticata oppure hanno in previsione di sostituirle con qualcos'altro? 

Perchè all'epoca mi rispondesti che sarebbe bastato diminuire i consumi, 

ma se ora devi caricare tutte le auto...



nuova certificazione VVFF...



Rispetto ai 30k€ dell'utilitaria è marginale


 Rispetto ai 30k€ dell'utilitaria è marginale



Tu non vivi in condominio, dì la verità



 Poi esiste sempre il metodo "Casoria", ovviamente



Ovviamente.



:-)



 ha la model 3



gli interni, quelli belli.

ROTFL 




 alla pompa)



quando saremo a quel punto, probabilmente le auto a combustione interna 

in città non potranno neanche entrare e ci sarà poco da scegliere.



peraltro dato che esistono comunque le colonnine domestiche, non credo 

che l'elettricità per autotrazione potrà essere venduta ad un prezzo 

molto più elevato di quella per uso domestico, ma in ogni caso un modo 

per conservare il gettito fiscale possiamo essere sicuri che lo 

troveranno.



 investimenti impressionanti per il millenium bug.



Esatto, e non successe un cazzo, come non successe un cazzo a quelli che 

avevano speso somme ingentissime.

300 miliardi di dollari a livello globale, molti dei quali pubblici, a 

debito.

L'atmosfera era questa:

https://www.repubblica.it/online/tecnologie/milledue/comitato2/comitato2.html


Ricorda qualcosa?


 Ed anche panaboy, non dimentichiamolo



no io sono a favore dell'inquinamento, ben venga l'aereo cosi inquinate e, quando cade, vi togliete 

di torno.

ROTFL 




 più sicura di un Cessna.



Su questo ho i miei dubbi, ma attendo l'intervento dell'esperto di 

sicurezza dei trasporti panaboy che sicuramente avrà qualcosa da dire 

sulle combustioni spontanee delle Tesla.


 ma se ora devi caricare tutte le auto...



attenzione, non è che fosse la mia opinione: è stata la strategia 

proposta dal governo e accettata dalla gente, che qui può votare su 

qualunuque cosa. Mi ricordo di averti linkato un documento abbastanza 

ponderoso, a riguardo.



se penso a me (io però faccio parecchia strada, di sicuro più dello 

svizzero medio), in casa nostra due auto elettriche porterebbero 

perlomeno ad un raddoppio dei consumi annuali e quindi sì, direi che 

bisognerà inventarsi qualcosa, magari le nuove tecnologie a film 

sottile per il fotovoltaico, chissà.



 
https://youtu.be/W8Juc3EWkjw




Da sempre sono un pregio tipico delle utilitarie Fiat.




 sulle combustioni spontanee delle Tesla.



lo aspettiamo tutti per un'opinione definitiva. Qualche problemino però 

le elettriche temo lo avranno fino a quando le batterie saranno quelle 

attuali al litio.


 neanche entrare e ci sarà poco da scegliere.



il fascismo applicato all'automotive. 




 Da sempre sono un pregio tipico delle utilitarie Fiat.



quando le fa renault sono un difetto. 






Lo ammetto


 (non sotto il contatore condominiale) per poterci ricaricare la macchina?



io ce l'ho, e non è un palazzo nuovo


 io ce l'ho, e non è un palazzo nuovo



Non ho detto che nessuno ce l'abbia.

Però dalla mia modesta esperienza la statistica dice che fai parte di una 

fortunata minoranza.



 fortunata minoranza.



però poi dovrei convincere mia moglie a mettere la macchina in garage, 

visto che per pigrizia è più le volte che la lascia in strada lasciando 

il box vuoto....


 il box vuoto....



E poi ricordarle che non basta parcheggiarla, ma deve lasciarla attaccata 

alla corrente.

Altrimenti si rischia il classico effetto "ma non l'avevi fatto tu il 

pieno?"



il box vuoto....



e pagare il carrozziere per le conseguenti ammaccature


Sembra che Luther Loide Blissett abbia detto :


ho smesso di incazzarmi, se trova parcheggio fuori la lascia sempre in 

strada, a costo di fare due volte il giro dell'isolato, il tutto per 

non scendere una rampa, scendere dall'auto e aprire la claire e 

richiuderla dopo.

Ah poi la mattina bisogna sempre aprire la claire e richiuderla prima 

di uscire e salire la rampa, troppo sbattito ammetto...


 uscire e salire la rampa, troppo sbattito ammetto...



Motorizzarla?



 Motorizzarla?



chi la moglie, magari...

e comunque poi dovrebbe salire dalla rampa, sai metti che nevica, una 

volta ogni 10 anni ma nel dubbio meglio lasciarla fuori


 Ricordate quale fu la prima "emergenza" del "millennio" e quanto ci costò?



Boh io ricordo che dovevamo morire tutti di AIDS


 pratica il freno lo usi solo per arrestare l'auto.



minchia definisci non costa eccessivamente,perchè io so che in italia 

per ora commercializzano solo la full a partire da 60mila.quando con 

27mila mi piglio una talisman di merda


 il TAV.



Insomma! Un po' è una barriera psicologica, vero, ma un po' è anche un 

reale sbattimento. Prendo il mio caso, che non ha proprio nulla di 

eccezionale. Tolti gli sporadici viaggi lunghi (e di tanto in tanto ne ho 

fatti: Roma, Puglia, etc.), e quelli ad esempio in Sardegna dove mi pare 

non ci siano proprio colonnine, dove ho casa in montagna (circa 180km) vedo 

che la colonnina più vicina è ad oltre un'ora di strada. Che faccio?



Per andare al mare, in Toscana dove vado quasi ogni anno, faccio 400km e 

spicci. Con una ricarica non ce la farei, quindi già dovrei mettermi lì a 

pianificare una o due soste, sperare di trovare la colonnina libera, e 

attendere minimo mezz'ora fermo in auto. Posso anche farlo, non è la fine 

del mondo, ma di sicuro la cosa non mi invoglia a scegliere quest'auto in 

mezzo a tante altre.



Insomma, come seconda auto, se costasse meno, ce la vedrei anche (mia 

moglie fa percorrenze brevi, per lo più cittadine, e per i viaggi lunghi o 

le vacanze non prendiamo mai la sua), ma come auto principale/unica, ancora 

proprio no. Magari fra qualche anno, vedremo.



-- 

- Pse




 ha sbagliato tutto e prende una bella batosta.



mah.

da quel che ho capito VW venderà le ID praticamente in perdita, quindi in o

ogni caso sarebbe una mossa per acquisire un certo vantaggio in termini di f

fidelizzazione clientela che poi difficilmente perderebbe.

la batosta sarebbe sempre e comunque relativa, per il più grosso 

costruttore mondiale che ha decine di modelli in gamma (basti 

contare "solo" VW, Audi, Seat e Skoda..)




 la model 3 che non costa eccessivamente



LOL




 
https://www.quattroruote.it/news/nuovi-modelli/2019/09/09/volkswagen_id3_autonomia_dimensioni_motori_uscita.html?wtk14=cpm.newsletter.qrt.clubmotori.2019_09_10&Idtrack=F03739A7547AD4C3C1C35240E38EF973




vista in diretta,andate avanti voi che a me vien da ridere.quella del 

lancio(30mila esemplari già tutti prenotati)costa 40mila 
euro.ci
 prendo 

un bmw 225xe plug in.quando uscirà il modello da 25mila imo saran 

sempre troppi per un'auto da città.cmq ne venderanno a vagonate


 27mila mi piglio una talisman di merda



scendi scendi 



https://www.automobile.it/latina-renault-talisman-1-6-dci-118kw-4-control-edc-km/140617291









 da quel che ho capito VW venderà le ID praticamente in perdita,



Come Tesla.






Nel suo scritto precedente, panaboy ha sostenuto :


minchia era per dire


 voglio", ma in pratica, se il viaggio è lungo è meglio l'aereo o il TAV.



Detto che io non comprerei mai un'auto a metano, prendere un'elettrica 

oggi è un atto di fede, a meno che non si tratti della seconda o terza 

macchina e non se ne preveda un solo certo tipo di uso.

Anche solo l'idea di doversi fermare almeno mezzora per fare non il 

pieno, ma una specie di mezza ricarica per poter proseguire il 

viaggio... mezzora, porco mondo. E se trovo qualcuno prima di me, vanno 

via le ore.


 contare "solo" VW, Audi, Seat e Skoda..)



Il gruppo VW è il più grande costruttore mondiale? Sicuro?


 se trovo qualcuno prima di me, vanno via le ore.



soprattutto una donna di questi tempi fermarsi un'ora a ricaricare...... 




 potra' mai avere un'auto di questo tipo, fuori dai brevi tragitti.



Esatto. Perché per ora siamo proprio al pionerismo, con viaggi che devi 

programmare per filo e per segno in base ai punti di ricarica, ma anche 

se dovessero mettere un caricatore ad ogni angolo, resta la enorme 

rottura di coglioni di dover passare mezzora ad aspettare di poter 

ripartire.

E se ti si ferma? Immagino il costo di intervento di uno che ti porta 

una mega batteria (più verosimilmente un bel generatore diesel di 

quelli che inquinano come aerei) in grado di ricaricarti in comode tre 

ore, perché a quel punto la fast (lol) charge te la scordi.


Il gruppo VW è il più grande costruttore mondiale? Sicuro?



sembrerebbe che comunque venda di piu', almeno l'anno scorso:

https://forbes.it/2019/05/25/fca-renault-primo-passo-per-creare-il-piu-grande-produttore-di-auto-al-mondo/





 
https://forbes.it/2019/05/25/fca-renault-primo-passo-per-creare-il-piu-grande-produttore-di-auto-al-mondo/




Pensavo Toyota, invece è il secondo.


porco mondo. E se trovo qualcuno prima di me, vanno via le ore.



Vero. Ma quand'anche risolvessero il problema della velocità di ricarica, 

una volta a regime ricaricare tutte le auto elettriche rischia di implicare 

un consumo di energia (che proviene per lo piu' dal petrolio) 

paradossalmente maggiore rispetto a quella di un parco auto completamente 

ibrido. l'auto elettrica e' la pacchia dei produttori di petrolio... 




 elettrica e' la pacchia dei produttori di petrolio...



Beh, oddio, su questo devo dare ragione a Jorge, che in una discussione 

simile dissa una cosa giusta, secondo me: un conto è avere migliaia di 

macchine che buttano fuori fumo in piena città a due metri dai nostri 

polmoni, un altro è avere la produzione di energia fuori dai centri 

abitati. Forse globalmente continueremmo ad avere un problema, ma la 

vita di tutti i giorni cambierebbe non poco.


 giorni cambierebbe non poco.



(a onor del vero, Jorge lo disse decisamente meglio, ma nella mia testa 

il riassunto del discorso è questo)


 Pensavo Toyota, invece è il secondo.



Toyota era il primo produttore fino a poco tempo fa, quando ha dovuto 

cedere lo scettro ai crukken.


di tutti i giorni cambierebbe non poco.



concordo. ma per me la soluzione piu' ragionevole e' il motore a idrogeno 

(emissioni zero).

alcune case automobilistiche stanno distogliendo i fondi dalla ricerca 

sull'elettrico per andare verso i motori a idrogeno.

Solo che l'uso dell'idrogeno e' ostacolato dai produttori di petrolio, che 

stravedono per il motore a combustione e forse piu' per il motore elettrico.

Infine, l'aria inquinata a Milano non proviene principalmente dai motori ma 

dai riscaldamenti e dalle aziende fuori Milano... 




 minchia era per dire



se vuoi te ne trovo pur epiù basse :-) 




 con il contatore da 4.5 kW (quindi pagando di più)



Non mi risulta, perlomeno con Enel Energia. 160 euro per passare al 4,5 

poi stesso prezzo al kW (vado a memoria, passaggio fatto qualche anno fa)


 (emissioni zero).



ti dò una brutta notizia: in natura i giacimenti di idrogeno non ci 

sono, per produrre idrogeno serve un'altra fonte energetica.



l'idrogeno è un vettore di energia, esattamente come le batterie 

elettriche, con evidenti pregi e difetti (non ultimo il costo attuale 

delle auto).



 avranno fino a quando le batterie saranno quelle attuali al litio.



piuttosto che comprare una elettrica andate a piedi. 




e sarebbe certo più sicura di un Cessna.



quello ci vuole poco... 








Molto interessante. 


 

facendo 2 conti rapidi,tralasciando rendimenti e altre piccolezze

viene fuori che in una casa con fornitura da 3KW, se si utilizza

tutta la potenza disponibile in casa (3KW) e hai quella con

la batteria da 77KWh,e la batteria completamente scarica,

ti ci vogliono SOLO 25 ore per la ricarica completa...




 ti ci vogliono SOLO 25 ore per la ricarica completa...



pazienza il datore  di lavoro aspetterà..... 




Scriveva panaboy martedì, 10/09/2019:


anch'io


 dai riscaldamenti e dalle aziende fuori Milano...



Però ti devo dare una brutta notizia: la produzione di NOx nella 

combustione dell'idrogeno nei motori a scoppio è superiore a quella dei 

motori a benzina.

Tutto il resto è vero che non c'è.


emilio scriveva il 10/09/2019 :


appunto,a patto di rimanere al buio

se poi come penso il 99% ricarica in garage,magari condominiale e chi 

ti ha fatto l'impianto l'ha certificato in un certo modo,col cazzo che 

ti ci puoi attaccare


Il 10/09/2019, Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen) ha detto :


solitamente se scazzi i conti con la ricarica,chiami un normalissimo 

carro attrezzi


 Pensavo Toyota, invece è il secondo.



siamo lì tra i 2

son classifiche che lasciano il tempo che trovano

c'è chi conta l'alleanza renault nissan come primo costruttore mondiale


auto).



siamo ai primordi dell'idrogeno, dobbiamo ragionare ipotizzando una 

situazione a regime... 




Tutto il resto è vero che non c'è.



in un tipo di motore a idrogeno mi sembra si produca solo vapor d'acqua... 




 c'è chi conta l'alleanza renault nissan come primo costruttore mondiale



Guarda che Renault è proprietaria di Nissan, non alleata.


 se vuoi te ne trovo pur epiù basse :-)



ROTFL

Tieniti quel cesso


elettriche



Con rifornimento rapido e probabile minor peso: peccato che ogni tanto

esploda, ma lo stesso vale per metano e gpl.

Poi non ho idea se le celle abbiano minori o maggiori problemi di

produzione e smaltimento rispetto alle batterie.


", sono 

io. Altrimenti è un coglione che mi morpha.

Albus Dumbledore


 produzione e smaltimento rispetto alle batterie.



Non si esauriscono.

Come smaltimento sono analoghe, visto che si basano su metalli pesanti 

pure loro poco ecologici, ma, al contrario delle batterie, sono eterne.



 produrre idrogeno serve un'altra fonte energetica.



Energia nucleare da fusione.



;-)



 motori a benzina.



???????????????



Come funzionano i motori a idrogeno?

Mi pare di ricordare che l'idrogeno serva non proprio per il movimento, 

direttamente, ma per caricare batterie che fanno funzionare l'auto 

elettricamente.

O non e' cosi'?







Di eterno c'è solo il windows phone


 Di eterno c'è solo il windows phone



Non ho mica che detto che fosse l'unica cosa eterna.

Ce ne sono due, infatti: le celle e WinPhone.



 Boh io ricordo che dovevamo morire tutti di AIDS



Abuso Indiscriminato Del Sedere.



:-(



 O non e' cosi'?



Ah, ho visto.

Ci sono entrambi i sistemi, anche se adesso si punta piu' su quello che 

ho indicato sopra.

E qui ritorno alla domanda iniziale: perche' produce ossidi di azoto?




forse la presenza di azoto interferisce nella reazione di combustione dell'idrogeno e forma NOx come by-product; sapevo effettivamente che gli NOx nei motori a idrogeno non erano proprio a zero ma non ho mai approfondito


 E qui ritorno alla domanda iniziale: perche' produce ossidi di azoto?



Io mi riferivo all'unico modello di auto ad idrogeno che che sia mai stato 

messo sul mercato, ovvero la BMW H7 che ha motore a combustione interna 

alimentato ad idrogeno.

E quello produce ossidi di azoto.

E'chiaro che una fuel cell produce solo acqua e elettricità.

Ma ci sono oggi autovetture a fuel cell acquistabili?





Honda non aveva fatto qualcosa di nicchia? o Toyota..boh


il cesso è quelli che guidi tu.


 Ma ci sono oggi autovetture a fuel cell acquistabili?



In realta', credo di si'.

Il punto e': e quando l'ho presa, che ci faccio? La metto in sala come 

oggetto di design per gli ospiti?



 il cesso è quelli che guidi tu.



Quota, coglione!


 ti ci vogliono SOLO 25 ore per la ricarica completa...



rotfl


 oggetto di design per gli ospiti?



Beh, se la logistica della distribuzione di energia per la mobilità 

elettrica ci pone non pochi grattacapi, quella per la distribuzione 

dell'idrogeno è semplicemente inaffrontabile. 


 nei motori a idrogeno non erano proprio a zero ma non ho mai approfondito



Si', se la produzione di energia e' la combustione pura e semplice 

(ossidazione con aria), siamo nelle condizioni delle auto a ciclo Otto 

o diesel, con l'unica differenza che non ci sono derivati azotati nel 

carburante (ma ci sono nel comburente).



 dell'idrogeno è semplicemente inaffrontabile. 



Perche' tu non ricordi formigoni che si fa fotografare davanti al primo 

distributore di idrogeno di Milano.



;-)



 in un tipo di motore a idrogeno mi sembra si produca solo vapor d'acqua...



sembra a chi?



è lo stesso problema del metano: in teoria produci solo CO2 e H20, in 

pratica siccome l'atmosfera è all'80% azoto, la combustione è un 

processo complesso, con numerosi composti intermedi e la formazione 

finale di NOx



-- 

El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


 all'elettrico per fa andare l'auto a parità di condizioni...





il rendimento è ancora un'altra cosa, non fare confusione



dopodiché il rendimento di un motore elettrico è eccellente (95%) e 

nonn esiste nessun motore a combustione che faccia meglio.



se parliamo della filiera nel suo insieme, occorre iniziare a capire 

con qualche energia lo vuoi produrre, l'idrogeno




ti metto un serbatoio di idrogeno liquido sotto casa se vuoi


 sembra a chi?



Be', credo che wikipedia non sia molto accurata, su questo.



Scriveva Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen) Wednesday, 11/09/2019:


questi calcoli mi ricordano quelli su quante tonnellate di letame si 

sarebbero dovute raccogliere a Londra se tutti avessero viaggiato a 

cavallo.



perché è chiaro: né noi, né i nostri figli, né i nostri nipoti avremo 

mai più di 3kW di contatore, è una legge di natura invalicabile.



p.s.: a casa mia, normalissimo appartamento in affitto, ho 60 ampere, 

cioè un po' più di 12 kW.



 ti metto un serbatoio di idrogeno liquido sotto casa se vuoi



Osti, vero.



LOL LOL LOL



Se mai, mi porto via quello di azoto che ho qui in ditta.

E' meno /pericoloso/ (almeno e' inerte, chimicamente).



:-D




ed è ottimo per bruciare le verruche e le ragadi… :)


 ed è ottimo per bruciare le verruche e le ragadi… :)



Giusto!



:-)



 ;-)



Casualmente sto leggendo delle cose sull'idrogeno abbastanza simpatiche.

Anche se un ipotetica fuel cell avesse una efficienza di conversione del 

99%, dato che il contenuto energetico dell'idrogeno (liquido!) è di 10 

MJoule/litro contro i 36 della benzina, il che vuol dire che un auto a 

fuel cell avrebbe comunque la stessa percorrenza kilometrica di una 

equivalente e benzina, es la Lancia Y a benzina fa 6/7 litri per 100 km, 

quella a Fuel cell consumerebbe sempre 6/7 litri di idrogeno liquido per 

100 km.

Il problema è che l'idrogeno è liquido a -257°C


 po' più di 12 kW.



In Svizzera non so, ma in Italia avere 4,5 kW è già un salasso, 6 kW è 

roba da ricchi, mentre per i 12 kW richiedono una fideiussione bancaria 

a garanzia. Le cose cambieranno, forse.



Ho letto l'articolo sulle macchine a idrogeno e quella mi sembra una 

tecnologia più verosimile, se dobbiamo pensare di soppiantare gli 

attuali motori a combustione. L'elettrico, invece, continua a sembrarmi 

un'immensa stronzata. E' probabile che mi sbagli e che io sia come quei 

vecchi rincojoniti che non riescono a slegarsi dai loro schemi mentali 

precostituiti, ma non riesco a convincermi.

Oggi le case creano plug-in, hybrid e chi più ne ha più ne metta, ma 

sono quasi tutti palliativi con alla base un motore benzina (o diesel) 

e servono, più che altro, a beccarsi gli incentivi e a evitare i 

blocchi delle varie amministrazioni, senza dare altri reali vantaggi. 

L'elettrico puro mi sembra utopistico.


 Il problema è che l'idrogeno è liquido a -257°C



No, aspetta.

Nelle celle l'idrogeno e' /adsorbito/ e legato /chimicamente/ ai 

metalli, non e' allo stato liquido.



Da dove esce l'idrogeno liquido?



Il problema è che 

tutte le soluzioni hanno pro e contro, bisogna sempre scegliere facendo

compromessi. 

Non si deve pensare che tutti debbano adottare la stessa motorizzazione.






 Da dove esce l'idrogeno liquido?



Per quanto ne so la fuel cell ha bisogno di una "alimentazione" di 

idrogeno da un "serbatoio", non è la fuel cell che fa "anche" da 

serbatoio, come fosse una pila al litio.

https://i.vgy.me/mKkZkQ.png


E' ovvio che l'ideale per lo stoccaggio sarebbe avere dell'idrogeno 

liquido, dove un serbatoio normale di autovettura potrebbe contenere 

"anche" (LOL) 4-5 kg di idrogeno.

Invece se parliamo della soluzione commerciale ovvero gas compresso a 700 

bar, il serbatoio in figura ne potrà contenere forse 3 kg.





credo debba esserci un flusso di idrogeno nel sistema, non per forza deve arrivare dagli idruri metallici, può essere compresso in bombola o liquido in un serbatoio


 Non si deve pensare che tutti debbano adottare la stessa motorizzazione.



Ah, e quindi per togliere di mezzo il diesel, dobbiamo potenziare la rete 

elettrica per le auto elettriche e, contemporaneamente, costruire una rete 

di distribuzione di gas (ridicolmente leggero ma estremamente pericoloso) 

ad altissime pressioni per le auto ad idrogeno.

Queste cose chi le fa?

Con quali soldi?

Quelli che troveremo tassando le merendine nelle scuole o i prelievi al 

bancomat?



Io mi limiterei a cercare di fare una puttanata alla volta, tanto 

l'idrogeno rispetto all'elettrico non porta nessun vantaggio, nessuno.




 bar, il serbatoio in figura ne potrà contenere forse 3 kg.



L'idrogeno liquido e' a 20 K a 1 bar di pressione.

Ad alta pressione lo tieni liquido a T ben piu' alte.



 l'idrogeno rispetto all'elettrico non porta nessun vantaggio, nessuno.



Be', un pieno in 3 minuti contro uno in 60, non mi sembra cosa da poco.



 Be', un pieno in 3 minuti contro uno in 60, non mi sembra cosa da poco.



(e 60 minuti vale per la *fast* charge)


 a garanzia. Le cose cambieranno, forse.



Qui in Germania ho 16 kW, ma non esiste alcun limite contrattuale; non esiste la suddivisione come in Italia che ovviamente esiste solo per spillare più soldi


 Be', un pieno in 3 minuti contro uno in 60, non mi sembra cosa da poco.



3 minuti mi sembrano leggermente ottimistici?

Non penso che ci si metta meno di un pieno di metano.




 soldi



Beati voi, ragazzi. Qui, ogni volta che parli di aumentare di mezzo kW, 

ti guardano con faccia spaventata: "ma sei sicuro? Ci hai pensato 

bene?". Noi abbiamo 6 kW in casa, non avendo gas, e le bollette sono 

già così una tragedia.


 spillare più soldi



Il limite dei tre kW aveva un senso tecnologico.

Anche oggi, nella maggior parte delle case, NON potresti mettere i 16 kW 

perché prima dovresti rifare l'impianto.


 L'elettrico puro mi sembra utopistico.



lasciamo stare le utopie. In paesi molto ricchi (Norvegia) è già 

realtà, da noi ci vorra un po' più di tempo, ma non stiamo parlando del 

teletrasporto.



 noi ci vorra un po' più di tempo, ma non stiamo parlando del teletrasporto.



Io una famigliola che va in vacanza sulla sua auto elettrica e fa una 

comoda sosta (programmata, perché quelle improvvisate, oggi, sono 

veramente utopia) di un'ora o un'ora e mezza, onestamente, faccio 

fatica a immaginarla. Però, che ti devo dire? Sarò come quei vecchi 

rincoglioniti di cui parlavo prima, evidentemente.


 dai riscaldamenti e dalle aziende fuori Milano...



E non solo a Milano...


 motori a benzina.



Catalizzatore riducente e problema risolto.


 Catalizzatore riducente e problema risolto.



Ci pensera' la VW.



 Ci pensera' la VW.



Esatto


 vento.



in un singolo paese, succedono anche queste cose. Che in tutto il 

mondo, giappone, usa, EU, si faccia una scelta non razionale di questa 

portata da parte di una pluralità di soggetti è complottismo.







Da alcuni anni le cose sono cambiate.

Non ci sono più gli scaglioni sui kWh, con il primo a prezzo agevolato e

gli altri a crescere.

Prima *chi non superava i 3 kW* aveva un forte ribasso sul primo scaglione

e poi giù legnate.

Ora, anche per le utenze domestiche, si paga una quota costante per ogni

kWh consumato.


 kWh consumato.



Ed e' passato da 20 a 28 centesimi a kWh (nel mio caso).



:-(



Ed e' passato da 20 a 28 centesimi a kWh (nel mio caso).



Se consumi poco hai una maggior incidenza delle quote fisse.

28 mi sembra tanto, hai provato a fare un confronto su

https://www.ilportaleofferte.it/portaleOfferte/
 ? 


 
https://www.ilportaleofferte.it/portaleOfferte/
 ? 



Si', ma non cambia niente.



Si', ma non cambia niente.



Per curiosità quanti kWh / anno consumi?


 Quota, coglione!



ancora con quel rottame stai? 




 Per curiosità quanti kWh / anno consumi?



Sui 1600.







Ho provato e risultano circa 358 euro / anno per la tariffa "a maggior

tutela" che è più cara di quelle libere, farebbe 22,5 €/kWh


tutela" che è più cara di quelle libere, farebbe 22,5 €/kWh



Non è che nel tuo calcolo hai messo anche l'abbonamento RAI?


 Non è che nel tuo calcolo hai messo anche l'abbonamento RAI?



Certo che no.



 teletrasporto.



Attenzione però con la Norvegia, non può essere presa ad esempio per una 

serie di ragioni:

1. ha fortemente sovvenzionato l'auto elettrica (con i soldi del petrolio 

del mare del nord)

2. sono 5 milioni in tutto, come se il "nostro" problema si risolvesse 

elettrificando la sola Milano: il Sala te lo fixa in 6 mesi (sono stato 

abbastanza piddino?).

3. E' in surplus di energia elettrica rinnovabile (non le minchiate tipo 

fotovoltaico e eolico, hanno l'idroelettrico) di cui mediamente non sanno 

che farsene.



Per il resto sono d'accordo col tuo discorso.


 Guarda che Renault è proprietaria di Nissan, non alleata.



NO

https://it.wikipedia.org/wiki/Renault-Nissan-Mitsubishi_Alliance



Il 11/09/2019, LTL ha detto :


quoto


Ma ci sono oggi autovetture a fuel cell acquistabili?



Toyota ed Audi di sicuro...


dell'idrogeno è semplicemente inaffrontabile.



mah, per un pieno di idrogeno si va dai 3 ai 5 min... 




Scriveva sedo mercoledì, 11/09/2019:


https://it.wikipedia.org/wiki/Nissan_Motor


[...] Negli stessi anni novanta l'azienda è stata coinvolta nella crisi 

finanziaria di tutto il gruppo di cui faceva parte ed è stata 

interessata dalla acquisizione di parte del capitale sociale da parte 

della francese Renault.[...]



Inoltre, per la legislazione giapponese un'azienda che inizia a 

detenere il capitale azionario di un'altra, oltrepassata una certa 

percentuale ne diventa *proprietaria* a tutti gli effetti. Ora non 

ricordo qual è questo punto percentuale (dovrei cercare la copia di 

Quattroruote dove lo lessi), ma di sicuro Renault l'ha oltrepassato e 

anche di parecchio.


Il problema è che l'idrogeno è liquido a -257°C



si parla di idrogeno ad alta pressione, non liquido... 




sembra a chi?



a quelli del link che ho messo, no? 




 sicuro Renault l'ha oltrepassato e anche di parecchio.



però questo mi sembra poco in linea con il fatto che nissan potesse 

optare per stare fuori dall'accordo con FCA



qualche energia lo vuoi produrre, l'idrogeno



parlo della filiera nel suo insieme... 




Scriveva Fabio [Area 6+2.1] Wednesday, 11/09/2019:


no so, nel post in cui l'hai scritto non c'era nessun link






perfetto, allora per favore spiega da dove arriva l'idrogeno, come lo 

distribuisci e come lo usi (fuel cell o combustione), poi possiamo 

tentare una valutazione di massima su quale filiera sia più efficiente 

e su quale inquini di più.



 per stare fuori dall'accordo con FCA



glielo stavo appunto scrivendo

durante la querelle per l'incorporazione di fca fu nissan a mettersi 

prepotentemente di traverso


Amarok *** SE7EN ci ha detto :


mmmm NO


> che farsene.



l'elettricità la vendi, non è che la butti. Specialmente quella 

idroelettrica, in cui controlli molto bene le ore in cui la vai a 

generare. Comunque, certo, hanno surplus di produzione.

Se comprassero elettricità dalle centrali a carbone tedesche o polacche 

per incentivare la mobilità elettrica sarebbero deficienti.



inquini di più.



alghe o metodo scozzese

liquido+alta pressione

catalisi e formazione di vapor d'acqua... 




Nel suo scritto precedente, Jorge Luis ha sostenuto :


intanto non capisco perchè quoti me,cmq è come dice 
lui.la
 norvegia è 

un sistema a parte.hanno incentivato in ogni modo l'acquisto di auto 

ibride o elettriche potendoselo permettere coi soldi del petrolio e nel 

frattempo disincentivato l'acquisto delle auto 

tradizionali.praticamente se compri un'auto a benza di inchiappettano 

di tasse e non puoi quasi girare


 prepotentemente di traverso



E non il governo francese, vero? No, quelli no, anzi, all'Eliseo tutti 

con gli occhi a forma di cuoricino al solo pensiero.



mmmm menefròunaragione.


 per stare fuori dall'accordo con FCA



Trattandosi di un'impresa improba (dovrei dovistare tra metri cubi di 

numeri di Quattroruote, perché è là che lessi la notizia) rinuncio in 

partenza. Ma l'articolo me lo ricordo perché mi colpì la particolarità 

relativa alla legge giappo. Boh, al limite mando una mail alla loro 

redazione chiedendo che mi rinfreschino la memoria.


 catalisi e formazione di vapor d'acqua...



e così ritrasformi l'idrogeno in elettricità.



hai fatto un sacco di passaggi per ritornare al punto di partenza, con 

costi impiantistici e perdite di efficienza clamorosi.



 oggetto di design per gli ospiti?



Come la Ferrari F40 di quel miliardario texano, dici?


 un'auto a benza di inchiappettano di tasse e non puoi quasi girare



siamo perfettamente d'accordo che per n motivi, molti dei quali hanno a 

che fare coi soldi, in italia non si può semplicemente decidere di fare 

ocme in norvegia perché non ce ne sono le condizioni.



ho citato la norvegia in rapporto all'affermazione che il trasporto 

elettrico sia utopia: utopia significa, letteralmente "luogo che non 

esiste" e indica qualcosa di ideale e irrealizzabile in nessun posto 

della terra.



Jorge Luis ha pensato forte :


grazie


costi impiantistici e perdite di efficienza clamorosi.



non credo proprio, visto che le auto a idrogeno sono una realtà anche se 

ancora molto piccola.

all'audi/toyota/honda gli ingegneri sono imbecilli?

io comunque sto investendo in alghe caraibiche... 




", sono 

io. Altrimenti è un coglione che mi morpha.

Albus Dumbledore


 Come la Ferrari F40 di quel miliardario texano, dici?



Non conosco il fatto.

Devo iniziare a ridere?



:-D



 io comunque sto investendo in alghe caraibiche...



ottimo!



https://tinyurl.com/y3xgaaty




 :-D



O a piangere, dipende. Mi riferivo a quell'esemplare di F40 che fece il 

tragitto da Maranello al Texas destinato a non percorrere neppure un 

metro su strada, visto che il proprietario lo collocò su una 

piattaforma girevole (tipo salone dell'auto, per intenderci) del 

soggiorno di casa sua.


 (tipo salone dell'auto, per intenderci) del soggiorno di casa sua.



ROTFL (OK, rido).



E' un americano, che ti aspetti?



Per contro, posso citarti un canadese che decise, qualche anno fa, di 

farsi personalizzare una Ferrari da un noto designer automobilistico 

(ci lavora il cugino di mia moglie, per questo conosco la storia).

Be', questo partiva con il suo aereo personale da Toronto (mi pare) per 

arrivare qui a Milano e scegliere il colore da dare alla carrozzeria.

:-D



Dopo un paio di anni, l'auto fu pronta e parti' per il Canada.



 Dopo un paio di anni, l'auto fu pronta e parti' per il Canada.



Eh, m'immagino i drammi a ogni fine mese...


arrivare qui a Milano e scegliere il colore da dare alla carrozzeria.



E non è morto?


 Eh, m'immagino i drammi a ogni fine mese...



Ad arrivarci, alla fine del mese...



:-(



 E non è morto?



Mica e' pirla!

Non aveva un Cessna.



fonte energetica primaria



allora cerca di capire il mio messaggio iniziale:

le case automobilistiche stanno virando sempre di più verso questo tipo di 

propulsione, tralasciando l'elettrico.

Fonte? un ingegnere della sezione sviluppo di una grossa casa 

automobilistica europea e la produzione e messa su strada da parte di 

Toyota/Honda/Audi e altri di auto a idrogeno.



ti e' chiaro adesso o te lo devo scrivere in aramaico o in cantonese?

ti vedo un po' rigido sui ragionamenti, forza, su che ci puoi arrivare piu' 

velocemente!






Cioe', ha detto una cazzata?



lol, ha parlato il re della cazzata col tendine che non e' eleastico... 




 velocemente!



questa e' la ciliegina sulla torta, la descrizione colloquiale della sindrome Dunning Kruger. Comprati un cervello va.


 Dunning Kruger. Comprati un cervello va.



Mentre tu stai cercando, oltre ogni limite dell'umana intelligenza, di 

convincerti di non aver buttato via un pacco di soldi in una trappola 

senza futuro e con scarso presente.

