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Titolo: OT - Pontello/Avvocati - Help - Procura per Anziani

Mia madre da qualche tempo è in casa di cura, con un avanzato stato di parkinson. 
La casa di cura costa un occhio della testa e per il momento non ha ancora diritto all'assistenza economica dello stato (via SVAMA), visto che a quanto pare, i requisiti per entrare in tale aiuto, di anno in anno si fanno + duri (= lo stato non c'ha una lira e quindi alza i limiti)
 
Prossimamente vorremmo vendere l'appartamento in montagna per finanziare tali costi.
 
Visto lo stato di mia madre, non è possibile che riesca a firmare/comprendere l'atto di vendita difronte ad un notaio....siamo dunque all'impasse.
 
So che esiste la possibilità di chiedere ad un giudice di emettere una procura a noi eredi per gestire il patrimonio, sotto sua supervisione.
 
Come si deve fare? Bisogna andare da un avvocato e segue lui tutta la pratica o si devono passare intere mattinate a far scartoffie in comune/imps/sappiadio?
 
la pratica è complessa? quanto ci vuole per ottenere la procura? una volta ottenuta la procura, il giudice che funzione ha? Una specie di Auditor a fine anno...o deve approvare ogni singolo atto? 
 
 

 parkinson.
 
Ho passato 5 degli ultimi 6 anni con mamma e suocera con alzehimer e demenza 
senile, gestite entrambe fino alla fine a casa.
So cosa vuol dire moralmente ed economicamente
Un abbraccio fraterno
Gigi 
 


se stiamo parlando di Italia (se non ricordo male tu sei all'estero quindi non so la tua famiglia...) occorre che un parente (con ricorso al giudice tutelare) venga nominato amministratore di sostegno.
Una volta nominato, l'amministratore può gestire il patrimonio dell'amministrato per gli atti di ordinaria amministrazione (con un tetto di spesa massimale di solito fissato dal giudice) mentre per gli atti di straordinaria amministrazione deve essere richiesto di volta in volta il parere preventivo del giudice tutelare stesso.
Tanto per fare un esempio per la vendita della casa dovrai farti fare una perizia giurata, allegare la proposta d'acquisto e ottenere l'ok del Giudice.
La "noia" più grande è la registrazione di tutte le entrate e uscite da riassumere alla chiusura dell'anno in un rendiconto piuttosto dettagliato.
Non è obbligatorio farsi assistere da un avvocato ma è caldamente consigliato.


Si si mia madre è in Italia.
Grazie per le info intanto!!
 

> la pratica è complessa? quanto ci vuole per ottenere la procura? una volta ottenuta la procura, il giudice che funzione ha? Una specie di Auditor a fine anno...o deve approvare ogni singolo atto?
 
In una simile situazione è possibile chiedere l'interdizione, con conseguente nomina di un tutore (normalmente identificato in un parente stretto) oppure di un amministratore di sostegno (sempre da individuarsi normalmente nel parentato).
 
Occorre presentare un ricorso al Tribunale affinchè accerti lo stato di incapacità (una perizia psichiatrica) e provveda alla nomina.
 
Il tutore/amministratore di sostegno poi dovrà chiedere autorizzazione per l'alienazione dell'immobile, dimostrandone l'utilità per il tutelato/assistito.
 
L'assistenza dell'avvocato (possibilmente un esperto di diritto di famiglia) è assai opportuna.


Grazie!

 (= lo stato non c'ha una lira e quindi alza i limiti)
 
E' dura, coraggio. Ho fatto il tutore di mio zio per parecchi anni, fu 
abbastanza macchinoso e sicuramente serve un avvocato. Poi dovrai 
chiedere il permesso per qualsiasi spesa, anche bassa, ricordo anche 
per l'acquisto del loculo, 1200 euro in tutto. Non so se siano stati 
fatti progressi al riguardo.


Qua in Austria lo stato fa automaticamente quello che vorresti fare tu: si 
prende la casa di proprietà in cambio di assistenza in casa di cura e 
trattamento sanitario fino a fine vita.
-- 
Soprano

trattamento sanitario fino a fine vita.
 
da una parte mi sembra un'opportunita', dall'altra mi sembra rischioso 
perche' lo stato potrebbe essere invogliato a spendere il meno possibile 
avendo gia' in mano la casa... 
 

 avendo gia' in mano la casa...
 
In teoria lo stato è rappresentante del popolo eletto apposta per 
proteggere i suoi diritti, vederlo come un'entità esterna pronta a 
fregarti è una cosa molto italica :) 
 
Comunque diciamo che è una visione socialista della questione: io stato ti 
prelevo casa garantendoti dignità e assistenza nell'ultima parte della tua 
vita, e nel frattempo do quella casa a prezzo controllato a giovani che ne 
hanno bisogno per costruire le famiglie di domani.
-- 
Soprano

 trattamento sanitario fino a fine vita.
 
"Quello che vorresti fare tu" insomma... dipende molto dai casi.
 
 
 

 proteggere i suoi diritti, 
 
Quindi io mi faccio un culo così per lasciare ai miei figli una casa e dar loro la possibilità di non vivere schiavi di un mutuo o di un affitto poi lo stato se la prende in cambio di qualche anno di assistenza?
E meno male che protegge i miei diritti...
 
 

 avendo gia' in mano la casa...
 
Immagino che il trattamento sia uguale per tutti, non personalizzato. 
Ci saranno delle case di cura o altre forme di assistenza, uguali a 
quelle dei non abbienti. E il prelievo dell'abitazione non credo sia 
forzoso, solo per chi non può pagare la retta.

 E meno male che protegge i miei diritti...
 
Sono i pro e contro di socialismo vs liberismo. L'idea è che i tuoi figli 
non dovrebbero diventare schiavi a vita del mutuo perchè lo stato, grazie 
anche a iniziative come quelle, gli ha una possibilità di comprarsi casa a 
prezzi umani. Per contro il liberismo ti porta a essere schiavo a vita del 
mutuo E a dover vender casa per pagarti l'ospizio, per cui...
-- 
Soprano

 mutuo E a dover vender casa per pagarti l'ospizio, per cui...
 
Anche qui sei troppo di parte. Per esperienza diretta ti posso dire che (almeno a Roma) esistono soluzioni di massimo rispetto per tutte le tasche, senza necessità di vendere nulla.
 
 


ci sono cliniche/case di cura/ospizi o come li vuoi chiamare che garantiscono cure, esami, medicine, vitto e alloggio a meno di 1200/1500 euro al mese?

 Ho fatto il tutore 
 
Ma dai, non l'avrei mai detto


Soluzioni che suppongo attingono a una qualche forma di welfare, nel 
liberismo puro la dignità è spesso associata alla quantità di soldi che 
hai e poco altro. Ma sono d'accordo che probabilmente la forma migliore è 
qualcosa in mezzo ai due estremi. 
-- 
Soprano


 
Se parliamo di strutture private stiamo a partire da quelle cifre.
 
 

 qualcosa in mezzo ai due estremi. 
 
Io di quello parlo. Del resto associare l'Italia al liberismo puro fa un po' ridere... ;)
 
 
 


non penso che le pubbliche stiano a cifre inferiori, e sarebbe una cifra alla portata di tutti? 
e poi sono a Roma città, in estrema periferia, hinterland o paesi limitrofi?
a Milano a quelle cifre non trovi niente devi uscire dalla città

 a Milano a quelle cifre non trovi niente devi uscire dalla città
 
d'altro canto se prendi una badante fissa 24h non è che vai a spendere 
meno..
-- 
Soprano

 
assolutamente no ed è anche meno sicuro, però non è che siano proprio cifre alla portata di tutti

 e poi sono a Roma città, in estrema periferia, hinterland o paesi limitrofi?
 
Quelle che conosco stanno una a Roma non in centro ma nemmeno in estrema periferia (vicino alla basilica di S. Paolo se conosci la zona), una ai castelli ed una al mare verso Anzio. Sicuramente più fuori mano ma (parlo per me) se fossi io a dover scegliere preferirei l'aria dei castelli o l'aria di mare all'aria della città.
 

 meno..
 
Per la madre di mio suocero, ultranovantenne, spendono 400 euro per l'affitto di casa nella stessa palazzina dei figli ed intorno ai 1000 per la badante 24h.
La nonna ha sui 1000 euro di pensione e sui 500 di accompagno.
 
Certo, a conti fatti non è autosufficiente ed i figli devono spendere dei soldi ogni mese, ma alla fine parliamo di cifre intorno ai 300 euro divisi per 2 figli.


Si è fattibile, ma comunque dura. Perchè poi la badante va in ferie, ha il 
giorno libero, poi tutte le spese extra normali di tutti i giorni, spesa 
ecc.
-- 
Soprano

 ecc.
 
1000 euro per la badante 24h può essere solo in nero, evidentemente. Il 
massimo legale in Italia è 54 ore settimanali, per i lavoratori 
conviventi.
 
quindi 24 x 7 / 54 = 3.11
 
non bastano 3 lavoratori per coprire davvero 24 ore.
 
Se ci mettiamo anche 4 settimane di ferie, ogni lavoratore ti dà:
 
54 x 48 = 2592 ore/anno
 
e quindi per coprire 24h 7/7 tutto l'anno te ne servono:
 
8760/2590 = 3.37 lavoratori.
 
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra

 Si è fattibile, ma comunque dura. 
 
Ma su questo non c'è alcun dubbio. Il discorso che facevo è che non è detto che serva necessariamente vendersi casa.

 1000 euro per la badante 24h può essere solo in nero, evidentemente.
 
Evidentemente no, perché alla badante 24h dai anche vitto ed alloggio.
 
Ora, non saprei dirti come funziona il contratto per le badanti ma ti posso garantire che i soldi non sono in nero visto che la prima badante che avevano selezionato non l'hanno presa proprio perché non voleva essere segnata.

 qualcosa in mezzo ai due estremi. 
 
mi hai deluso.
 
 

 8760/2590 = 3.37 lavoratori.
 
il tuo calcolo presuppone che non ci siano paesi interi che brulicano 
di donne disposte a venire ad annullarsi pur di mandare a casa i soldi 
che possono fare la differenza nella vita delle loro famiglie.
 
puoi regolare quanto vuoi come dovrebbe essere, ma poi qualcuno 
disposto a fare quella vita lo trovi comunque.
 
e questo senza nulla togliere (lo so bene per come è andata con le mie 
povere nonne) a quello che passa la famiglia coinvolta, da ogni punto 
di vista: ad esempio non mi sento di biasimare una famiglia disposta a 
dare una "mancia" alla badante regolare, pur di sapere che potrà 
contare su di lei davvero e non per un'assistenza che copre un terzo 
della giornata.
 
 


Questo lo davo per scontato. Non esiste un contratto a tempo pieno 
comprensivo di contributi cazzi e mazzi che costi al datore di lavoro 
12000 euro all'anno tutto compreso.
 
Rimane quello che dicevo: non può essere una sola badante, oppure non 
sono 24 ore.
 
Ad esempio: se un anziano non riesce a lavarsi da solo e a farsi da 
mangiare ma può rimanere in casa da solo alcune ore col suo pannolone e 
durante la notte, una badante è sicuramente una soluzione adeguata. (A 
cui dovrai aggiungere la tua presenza per il giorno libero settimanale, 
ma ok, più o meno ci siamo.
 
Diverso è il servizio veramente 24/24 che ti può dare una casa di 
riposo per una persona completamente non autosufficiente, come può 
essere una grave forma di demenza che richiede una sorveglianza 
continua, perché, come un bambino di 2 anni, bastano 5 minuti perché 
succeda un disastro.


 1000 euro per la badante 24h può essere solo in nero, evidentemente.
 
Sono i prezzi che corrono, in nero manco per nulla. Una srilankese o 
bielorussa ecc. va sui 1000/1100 più un centinaio di contributi.
-- 
Soprano


È anche un problema di domanda e offerta. Se costassero 2000 invece che 
1000 semplicemente il lavoro non ce l'avrebbero perchè 2000 + contributi e 
spese da dare alla badante ce l'hanno pochissimi in Italia.
-- 
Soprano

 non per un'assistenza che copre un terzo della giornata.
 
siamo d'accordo e non voglio gettare la croce addosso a nessuno: ho 
fatto l'obiettore in un servizio di assistenza agli anziani, ho avuto 
le mie nonne coi loro problemi e capisco benissimo la differenza che 
passa tra la teoria e la pratica.
 
volevo dire soprattutto, come ho fatto nell'altra risposta, che non è 
corretto confrontare il servizio che ti può dare una singola badante 
con quello di una casa di risposo attrezzata 24/24, 7/7.
 
perché poi è chiaro che se non sei un plutocrate, ti devi semmai 
sacrificare personalmente ma non puoi assumere 4 persone.


 bielorussa ecc. va sui 1000/1100 più un centinaio di contributi.
 
ma cosa vuol dire "i prezzi che corrono". C'è un contratto nazionale in 
Italia, eh. Che il dipendente sia italiana, italiano, bielorussa o 
bielorusso.
Le cifre sono quelle che dici ma per UN lavoratore, che non può 
coprirti 24/24.


Il signore qui sopra dice:

d'accordissimo.
 
 

 24/24.
 
I "prezz che corrono" nel senso di minimi da contratto nazionale:
http://www.assistere.net/quanto-costa-assumere-direttamente-una-badante/
 
 
Per una badante a 55 ore settimanali per persona autosufficiente si spende 
circa 1400 al mese tutto incluso (TFR, 13ma ecc.).
 
Poi sei libero di non crederci eh
-- 
Soprano


Prima della casa di cura avevamo avuto una badante in regola (via regolare agenzia) 24H con 1.5g di pausa in settimana....2300e al mese 
l'agenzia pero garantiva che in caso di malattia o di ferie ci mandavano un altra.

 spese da dare alla badante ce l'hanno pochissimi in Italia.
 
e infatti sarebbe molto più efficiente che quelle stesse badanti 
venissero assunte da case di cura pubbliche magari allestite in 
immobili sfitti di gruppi immobiliari (che verrebbero retribuiti con un 
forte coppino ovviamente)
 
l'assistenza verrebbe fornita turnando, a tutti quelli che ne hanno 
bisogno, sicuramente a costi più bassi
 
 

introduzione:Soprano ha scritto il mercoledì alle 09.05.2018:

non ho capito niente.
 
nel thread c'era un confronto retta casa di riposo/badante nel quale si 
conteggiavano 1000 euro mese per la badante.
 
Io detto che si poteva fare solo con del nero, cioè andando al di là 
delle 54 ore/settimana del contratto nazionale. Che poi il nero sia 
fatto dalla stessa persona, magari addirittura gratis sotto minaccia di 
licenziamento, o da un'altro, poco cambia: non puoi avere un servizio 
24/24 in regola spendendo 1000 euro.
 
Tu hai risposto invece che 1000 euro erano la cifra giusta e in regola.
 
Poi a rinforzare la tua tesi mi posti un link dove c'è scritto che gli 
euro sono 1400. (In realtà ci sono diversi livelli... ecc. ecc.)
 
Però davvero io non ho capito cosa volevi dire.


 riposo per una persona completamente non autosufficiente, 
 
La differenza è nel tipo di specializzazione che serve per accudire la persona, non nelle ore di impegno.
 


 
Sarebbe interessante sapere quanti di quei 2300 euro andavano alla badante.
 

 anno...o deve approvare ogni singolo atto? 
 
Ho letto le risposte di khillthescuccu e Johnny Walker. Direi che non 
hai bisogno di altro

 garantiva che in caso di malattia o di ferie ci mandavano un altra.
 
questo sì mi sembra congruo: 2300 euro per coprire 5.5 giorni a 
settimana è appunto circa il triplo di 1000 euro per coprirne 7
 
IMVHO l'assunzione è regolare, ma c'è in qualche modo un'accordo per 
cui la badante, che tanto abita lì, dà un occhio all'anziano più o meno 
sempre e non solo durante il suo orario di lavoro. Il che può anche 
essere, dal lato pratico, quasi fattibile, se l'anziano in questione è 
abbastanza tranquillo e ti lascia prendere fiato.
 
Altro discorso è il contratto coi suoi obblighi.



non so.
l'agenzia ci sconsiglio di assumere in regola una badante direttamente noi...perchè alla fine, considerando 13ma, malattie, ferie (da supperire con badanti temporanee) si viene a spendere lo stesso
 
via agenzia, eravamo sicuri di avere sempre qualcuno...ovviamente la comodità la paghi.

introduzione:Zio Nico ha scritto il mercoledì alle 09.05.2018:

tutte e due, Zio.
 
ci sono effettivamente livelli contributivi legati al tipo di 
assistenza da prestare. Ma c'è anche il fatto che, da contratto, una 
persona non è obbligata a presidiare la casa 24/24 con un giorno di 
riposo settimanale.



 
Questo è fuori di dubbio, una scelta che farei anche io.

 Questo è fuori di dubbio, una scelta che farei anche io.
 
poi cosa da non sottovalutare con gli anziani...via agenzia hai anche il vantaggio di farti cambiare la badante se il "feeling" con l'anziano non cè....noi per dirti ne abbiamo cambiate 2 nei primi 2 mesi perche una era troppo "buona" (lasciava fare di tutto a mia mamma...) l'altra era un gerarca nazista rumeno che per poco la malmenava....
per finire alla 3a abbiamo trovato quella giusta.
 
assumendo direttamente, se non va...hai voglia poi a cambiare.

 assumendo direttamente, se non va...hai voglia poi a cambiare.
 
Beh, esiste il periodo di prova.

 Però davvero io non ho capito cosa volevi dire.
 
1000 euro sono quelli che guadagna lei al mese netti. Aggiungi contributi, 
tredicesima e tasse varie e arrivi a una spesa per la famiglia di circa 
1400/mese.
 
Poi si potrebbe aprire una parentesi su quanto sia giusto che una persona 
che ha lavorato una vita debba spendere tutta la propria pensione solo per 
mantenere la dignità di vivere, ma sarebbe un altro discorso...
-- 
Soprano

 mantenere la dignità di vivere, ma sarebbe un altro discorso...
 
A livello teorico la pensione serve proprio a vivere degnamente anche quando non si è più in condizione di lavorare eh...
 

 quando non si è più in condizione di lavorare eh...
 
Certo ma in questo caso serve solo a avere la possiblità di vivere, devi 
tagliare tutto il resto tutto, perchè ti rimane zero.
-- 
Soprano

 mantenere la dignità di vivere, ma sarebbe un altro discorso...
 
Ovviamente quoto. Purtroppo in Italia, oggi, una persona che spende "tutta la propria pensione solo per mantenere la dignità di vivere", è persino un privilegiato. Ve ne sono molte che non riescono a mantenere la dignità di vivere senza l'aiuto di altri, famigliari in primis: pensa non solo agli anziani con pensioni ridicole, ma a tutte le forme di disabilità, malattie mentali, degenerative, incurabili, ecc. Ma continuiamo pure a tagliare la spesa pubblica perché è inefficiente, eh...


 
Il paragone badante/casa di cura non andrebbe mai fatto principalmente per una questione di competenze professionali: in una casa di cura un OSS come minimo deve aver passato un esame, è un tecnico; una badante che aiuta una persona sola non ha necessità di una preparazione specifica e certificata.

 tagliare tutto il resto tutto, perchè ti rimane zero.
 
Non capisco che differenza c'è con un qualsiasi lavoratore che ha un impiego pagato poco.
 
Mi sembra un discorso pietista e basta.

 di pazienti), penserei che c'è qualcosa sotto
 
Magari contributi statali ? da quanto ne so il paziente paga un tot e lo 
stato un tot simile.
-- 
Soprano

 stato un tot simile.
 
Alcune cose le paga soltanto lo stato, parlo di quelle cose a cui ha diritto un malato.
Ad esempio, mia madre negli ultimi mesi di vita era ricoverata in una casa di riposo ed aveva bisogno dell'ossigeno e di diversi medicinali che non abbiamo pagato ne noi ne la casa di riposo.
 

 Non capisco che differenza c'è con un qualsiasi lavoratore che ha un impiego pagato poco.
 
La differenza sono i diversi bisogni primari, e quindi le cosiddette spese comprimibili. Un lavoratore in buona salute ha maggiori margini di manovra per ridurre le proprie spese, rispetto a un anziano in difficoltà. Per quest'ultimo, le spese principali sono di sussistenza, non comprimibili: cure, assistenza, affitto, cibo. Tipicamente, un consumatore "normale", rispetto ad un anziano, spende di più in cibo, in affitto, in trasporti - ma, in caso di necessità, può agire più facilmente per ridurli - e per spese più voluttuarie: abbigliamento, divertimenti, telefono, viaggi. Un economista direbbe che cambia molto l'utilità marginale dei 1400 euro di pensione/stipendio.


 
Affitto/mutuo è uguale, anzi, è più probabile che un uomo di 80 anni abbia finito di pagare il mutuo rispetto ad un uomo di 40.
Stesso discorso vale per i medicinali e le cure: più vai avanti con l'età e più hai esenzioni, etc.
 
Se parliamo di stipendi bassi la differenza è poca o nulla, l'impiegato che vive da solo con 1400 euro al mese che viaggi pensi possa fare? che divertimenti credi possa avere? 
Quando su di uno stipendio da 1400 euro paghi 600/700 euro di affitto/mutuo, bollette e pasti ti rimane ben poco da tagliare.
Il tuo discorso vale per stipendi e pensioni superiori alla media, ma li non rientriamo nella definizione di prima di Soprano.

 Alcune cose le paga soltanto lo stato, parlo di quelle cose a cui ha diritto un malato.
 
Esatto. Tutto ciò che è carico del SSN, rimane ovviamente in carico al SSN anche se l'anziano è in una struttura. Diciamo che per la struttura, quando questo è un costo, è un costo "passante": esce e rientra dal SSN.
 
Ma Soprano forse faceva riferimento alla retta mensile, quando diceva che un tot lo paga l'anziano, un tot lo Stato. Qui è un casino, perché varia da regione a regione e da comune a comune, in base alle dotazioni dei fondi. 
 
Tolti i pensionati pubblici, che hanno un regime più favorevole, per darvi un'idea delle condizioni normali: la legge di bilancio 2018 sta valutando un bonus per chi assiste in casa un familiare disabile o ultraottantenne. L'importo dovrebbe essere 1900 euro. Annue. A condizione che chi presta assistenza non abbia reddito ISEE superiore a 25000 euro. E non è in contanti, ma una detrazione fiscale. Se non hai reddito, bontà loro, ti dovrebbe essere corrisposto in contanti dall'INPS, ma solo per un anno, eh... non ti abituare!

 Affitto/mutuo è uguale, anzi, è più probabile che un uomo di 80 anni abbia finito di pagare il mutuo rispetto ad un uomo di 40.
 
Andiamo troppo fuori tema! Dico solo questo: le abitudini di consumo, divise per fasce di età, sono uno degli argomenti più studiati in economia negli ultimi decenni, se non altro per fini di marketing - ma non solo, eh.. anche di politica economica, welfare, politica fiscale, ecc. A parità di reddito, il reddito degli anziani viene speso per la soddisfazione di bisogni primari in misura molto maggiore rispetto ai meno anziani. E tale percentuale aumenta al diminuire del reddito.
 
La metto in un altro modo: per un anziano in difficoltà, i 1400 euro sono molto più "questione di vita o di morte" che per un lavoratore normale.

 Andiamo troppo fuori tema! 
 
Appunto, lasciamo perdere gli studi di marketing, etc.
 
L'affermazione di Soprano era:
 
"Poi si potrebbe aprire una parentesi su quanto sia giusto che una persona 
che ha lavorato una vita debba spendere tutta la propria pensione solo per 
mantenere la dignità di vivere, ma sarebbe un altro discorso..."
 
E la mia obiezione, che riformulo per farti capire meglio, è:
 
Il problema del non avere abbastanza soldi riguarda una grandissima parte del paese, non solo gli anziani.
 
Soltanto tra le persone che conosco ci sta:
chi è precario perché è troppo "vecchio" per essere assunto regolarmente.
chi lavora ed ha figli da mantenere per cui fatica ad arrivare a fine mese.
chi si priva di tutto per poter pagare il mutuo e lasciare almeno una casa ai propri figli.
chi è costretto a lavorare con un contratto part time ma ad orario full time.
 
Tutta una serie di persone costrette a fare i salti mortali per mantenere una dignità sociale. Persone che in molti casi non sanno nemmeno se riusciranno ad avercela una pensione.
Gente che sarebbe ben contenta di poter arrivare ad essere vecchia ed avere una pensione in grado di coprire tutte le spese necessarie.