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Titolo: [OT] MES senza condizioni

Ottenuto l'endorsement di:



Prodi, Letta, Monti, Bersani, Zingaretti, Fornero, Berlusconi, Tajani, 

Sallusti, Renzi, e altri che per brevità non elenco.



Dov'è la fregatura?


Dov'è la fregatura?

Ci sarà un *



che le condizioni possono aggiungerle dopo unilateralmente.


Scriveva LTL mercoledì, 15/04/2020:


Con il MES (condizionato o meno) l'europa farà tornare lei i conti 

dell'Italia se non li facciamo tornare noi...



E la cura è sempre la solita.

Tagli a sanità e pensioni.... (e se va male una bella patrimoniale sui 

nostri risparmi



Ovviamente chi appoggia questo che se ne frega di pensioni (hanno le 

loro d'oro e garantite) e della sanità pubblica (hanno la loro privata 

e garantita), e dei risparmi (che hanno in paradisi fiscali).



Bye, Ludwig.


Il 15/04/20 14:56, LTL ha scritto:


la lista che hai fatto parla da se. Sembra di vedere la fila di quelli 

che vogliono arruolarsi con Hedley Lamarr in "Mezzogiorno e mezzo di 

fuoco" per devastare Rock Ridge



https://www.youtube.com/watch?v=ryvljjccqL8






-- 

Milan!



Solo dopo la scadenza dei bond ovvero non prima di 10 anni.



lsd



che è SOLO per le spese sanitarie. Non è una fregatura ma è una 

limitazione.



-- 

« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 

di conseguenza ateo convinto.»


 Dov'è la fregatura?



Non lo so. Han detto che i 35 mld per le spese sanitarie son senza 

condizioni. Se corrisponde al vero, controllerei 1000 volte, van presi. 

Perché altrimenti li prendono dalle nostre tasche. Certo, nomi come 

Prodi e Monti fan tremare.


 nostri risparmi



Cure alternative ci sarebbero.

Io per esempio liberalizzerei droghe leggere e regolamenterei la 

prostituzione.

Altre ricette sono state provate, per esempio:

-taglio degli stipendi dei parlamentari

-abolzione delle province



pero' qualcuno si mette sempre di traverso. 



Alla fine chi non si lamenta mai sono i cittadini normali






 Prodi e Monti fan tremare.



Invece Berlusconi Renzi e Sallusti sono una garanzia


 Invece Berlusconi Renzi e Sallusti sono una garanzia



nemmeno loro, ci mancherebbe. Ma quei due son da sempre venduti 

all'Europa germanocentrica, in maniera imbarazzante.



No, solo dopo la fine dell'emergenza. Questo è quel che avevo letto che 

aveva detto Gualty.


 all'Europa germanocentrica, in maniera imbarazzante.



Per me Prodi e stato il miglior presidente del consiglio degli ultimi 30 

anni.

Se la sua colpa e' di aver far entrato il paese nell'euro, io gliene saro' 

sempre grato.




 



anche quelli, son senza condizioni se li restituisci quando finisce 

l'emergenza coronavirus, diciamo un anno-anno e mezzo? altrimenti 

unilateralmente arrivano le condizioni, cioè arriva la troika.


Scriveva LTL Wednesday, 15/04/2020:


il dibattito sul MES mi sembra sia uno dei più incomprensibili e 

surreali che io ricordi, e ti spiego subito perché.



il MES è uno strumento per prendere dei soldi in prestito. Ovviamente, 

se non ne hai bisogno, non c'è niente da discutere (ma non credo sia 

questo il caso dell'Italia).



se invece i soldi servono, mi trovo incomprensibile accettare o 

rifiutare una possibilità senza abbozzare un confronto per quanto 

possibile onesto con le alternative: se non si ricorre al MES, dove si 

prendono i soldi? a quale costo? con quali rischi?



sarò distratto ma in mezzo ai tanti che prendono rumorosamente 

posizione sul tema, mi pare che questo non lo spieghi nessuno.



in particolare mi pare che il tema che nessuno osa nominare sia: 

Lagarde continuerà in ogni caso a comprare i titoli di stato italiani?



-- 

El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


Se la sua colpa e' di aver far entrato il paese nell'euro



E' come ce lo ha fatto entrare, il vero problema.


 Lagarde continuerà in ogni caso a comprare i titoli di stato italiani?



Ha smesso ieri pomeriggio in modo da far salire il rendimento dei BTP 

all'1,5% in più rispetto al prestito MES.

Così tutti potranno sostenere che non solo è necessario prendere quei 

soldi, ma addirittura CONVENIENTE.

E' solo una tappa del default controllato del debito italiano, ormai già 

deciso colà dove si puote.

Ma è tappa fondamentale per poter mettere al sicuro i soldi tedeschi e 

francesi prima del default.




Sembra che Jorge Luis abbia detto :


Ma perchè i titoli di stato italiani non li comperaimo noi italiani 

invece di metterci a 90 a favore dell'Europa??



Siamo il popolo più risparmioso al mondo (5mila miliardi di soldi 

depositati contro la metà di debito pubblico, nessuno al mondo ha 

questo rapporto), perchè non crediamo nel nostro stato???



Siamo come quegli imprenditori che invece di investire con i loro soldi 

vanno in banca...



Poi appena la banca alza i tassi sono dei ladri....



Cavoli, se vuoi fare l'imprenditore, investi prima con i tuoi e poi con 

quelli delle banche.



Se non dimostri che ci credi per primo, perchè le banche dovrebbero 

darti i loro??



La stessa cosa è in questo caso. Noi potremmo fare debito pubblico 

comperandolo noi (magari detassando gli interessi ed alzandoli un 

pochino) ma come sempre l'italiano non ci crede e non lo farà mai.



Meglio mettersi a pecorina ed aspettare la Merkel con il fallo finto 

stile sadomaso che arriverà sicuramente....



Bye, Ludwig.


 anni.



Tieni presente che la pensa così anche Parenzo. Quindi ripensaci.


 Dov'è la fregatura?



Lol

La sora Lella può aiutarti 



https://youtu.be/7NZJTNzLHyg




:*


 :*



LOL esatto!!!


 deciso colà dove si puote



come funziona un default controllato?



tanto per cambiare...


 come funziona un default controllato?



Come quello greco o di cipro.





alla faccia del cazzo!


 E' come ce lo ha fatto entrare, il vero problema.



Su questo pero' girano tante leggende metropolitane.




 perchè non crediamo nel nostro stato???



sì, questo, nel bene o nel male (è un dato che si presta a diverse 

letture) è quello che si può rispondere quando qualcunno dice "eh, ma 

in Italia il risparmio privato è alto": bene, perfetto, allora che 

l'Italia faccia da sola.



In realta i 5mila miliardi che citi non sono cash pronto all'uso (i 

conti correnti valgono circa 1400 miliardi), saranno investimenti 

finanziari di vario tipo, che io scommetterei includano già una bella 

fetta di titoli italiani.



Ma ovviamente non si può chiedere alle famiglie italiane di vendere 

massicciamente gli altri investimenti (azioni, fondi, assicurazioni...) 

altrimenti viene giù il mondo.



Inoltre i 1400 che sono in banca non è che li puoi ritirare domattina, 

altrimenti il sistema bancario evapora. Già presentarsi alle banche 

dicendo: "buongiorno, ci date 140 miliardi cash (cioè il 10% dei conti 

correnti) che dobbiamo comprare dei bot?" penso sia totalmente 

infattibile, le banche sarebbero in ginocchio in un secondo (già 

immagino, con la crisi, quanti altri crediti andranno in sofferenza...)



 Dov'è la fregatura?



Nessuna, il MES che non è quello per la Grecia (che in fondo se lo meritava pure visto i casini contabili che aveva creato) ci sarà dato per la spesa sanitaria

Solo quel coglione bugiardo di Travaglio ci vede la sola e con lui i coglioni a 5 stelle


Jorge Luis ci ha detto :


Parlano di 35miliardi da chiedere all'Europa via MES.



35 miliardi sono il 2,5% di quanto depositato sui c/c degli italiani.



Se mi vendessero titoli di stato a 5 anni all'1% netto (non imposte) 

dici che non si potrebbe fare???



Chiamiamoli coronabond italiani, e che cavoli, mettiamoci un po' di 

soldi anche noi come popolo italiano, facciamo vedere all'Europa che se 

li può tenere quei loro 4 soldi a tassi da usura...



Bye, Ludwig.


Scriveva Lucast mercoledì, 15/04/2020:


e poche argomentazioni valide a sostegno...

Sarà un caso....



Bye, Ludwig.


 e poche argomentazioni valide a sostegno...



A sostegno di cosa?




 l'Italia faccia da sola.



Secondo me ci sono anche gli immobili, con valutazioni fuori mercato.




 all'1,5% in più rispetto al prestito MES.



immagino che la vera leva del potere stia lì. È un vero guaio che non 

ci sia più Draghi.



E, oso aggiungere, è ancora di più un peccato che non ci siano le 

condizioni politiche perché il PdR possa pilotare una crisi verso un 

governo Draghi.



Bada bene non è che io pensi che Draghi sarebbe il jolly che risolve 

tutto. Probabilmente prenderebbe una serie di provvedimenti che 

scontenterebbero molta gente, in un modo non tanto diverso da Monti e 

Fornero: tratterebbe in Europa con competenza ma di sicuro dovrebbe 

fare larghe concessioni e mandare giù più di un boccone amaro. 

Probabilmente i tedeschi gli farebbero anche pagare tutto il margine di 

manovra che si è preso gli anni scorsi e che hanno dovuto accettare.



Però, santo cielo, se devo andare alla guerra vorrei che il mio 

comandante supremo fosse un generale, non un avvocato dalle strategie 

ondivaghe che si barcamena con provvedimenti confusi approvati "salvo 

intese".



 Su questo pero' girano tante leggende metropolitane.



Eh, ma per esempio il cambio lira-euro non è esattamente una leggenda 

metropolita. Ci furono una serie di scelte che ci condannarono al 

perenne stato di soggezione che abbiamo quando mettiamo i piedi in 

Europa. Sembriamo dei ladri sorpresi a rubare le elemosine. Senza 

l'Italia l'Europa non esisterebbe.


 sempre grato.



la sua colpa e' di aver illuso gli italiani  (e magari pure se stesso) 

che entrare nell'euro sarebbe bastato per risolvere i problemi nel 

paese; paro paro con quelli che pensano che problemi siano stati causati 

  tutti dall'essere entrati nell'euro







-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 A sostegno di cosa?



A sostegno della validità dell'operazione euro.



A parte la tua difficoltà a far di conto quando cambiavi valuta x 

andare in ferie, altre cose positive apportate dall'euro??



La figata della grafica delle monete e delle banconote?



Altro?



O magari l'impossibilità di controllare la propria moneta (e la propria 

inflazione) a vantaggio delle economie (e politiche) più forti?

Ma questa non mi pare una osservazione a supporto dell'operazione....



Perchè avere una politica monetaria centralizzata senza avere una 

politica fiscale centralizzata porta a questo. E cioè che comanda 

l'Olanda (sostenuta ovviamente dalla Germania) che il PIL lo fa grazie 

a multinazionali che hanno la sede là vista la ridicola tassazione con 

un quarto della popolazione rispetto all'Italia e un pil di nemmeno la 

metà di quello italiano.



Se i rapporti di forza grazie all'euro sono questi, evviva la lira.



Bye, Ludwig.


 tenere quei loro 4 soldi a tassi da usura...



Sì, certo, 35 miliardi nel bilancio dello stato si trovano, ci 

mancherebbe. Il problema è che quei 35 sono solo un tassello di una 

serie di provvedimenti che saranno necessari per tenere a galla la 

barca, probabilmente neanche il più grande.



È per quello che alla fine Conte dice: "a noi lo strumento non ci 

interessa": non vogliamo dover subire delle condizioni per un prestito 

che è giusto una boccata di ossigeno.



Per rispondere più nel merito alla tua domanda, attualmente i cct 

rendono un po' meno (bene per lo stato, quindi):



https://quifinanza.it/finanza/tesoro-colloca-btp-con-rendimenti-in-forte-aumento/367290/




credo facciano il possibile per mettere sul mercato quanto il mercato 

assorbe e non di più, in modo da evitare crisi di fiducia ("l'asta è 

andata deserta!")



 li può tenere quei loro 4 soldi a tassi da usura...



In sostanza, un prestito forzoso allo stato italiano da parte dei cittadini .. più o meno quello che qualcuna ha già ipotizzato




 dall'essere entrati nell'euro



quoto.



tutta la narrazione fu del tipo "facciamo questo sforzo che poi siamo a 

posto", mentre avrebbe dovuto essere: "ci facciamo il culo per giocare 

in serie a, ma vuol dire che ogni anno lotteremo per non retrocedere 

fino all'ultima giornata"



(perdonate la mastodontica imprecisione della metafora: è per esprimere 

lo stato d'animo, lo so che tecncicamente è completamente inadeguata).



 fino all'ultima giornata"



Ma non è mai stato detto "siamo a posto"

L'entrata nell'euro aveva grandi vantaggi in termini di tassi di interesse ma non potevamo pensare (e nessuno lo ha mai fatto credere) che sarebbe stata una rendita perpetua in grado di porre rimedio ai vari deficit strutturali del bilancio dello stato.




 l'Italia l'Europa non esisterebbe.



Il cambio lira euro l'ha deciso il mercato mica Prodi:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/01/18/quelli-che-leuro-era-giusto-ma-il-cambio-era-sbagliato/2385235/







 prendono i soldi? a quale costo? con quali rischi?



E' semplice: secondo la visione dei 5Stelle, l'UE dovrebbe emettere titoli e indebitarsi per distribuire tali risorse a titolo di sovvenzione agli stati in difficoltà (in sostanza, una reditribuizione di ricchezza in europa)



E' ovvio che tale "proposta" incontri resistenze da parte degli stati più "virtuosi" come si può leggere da alcuni commenti tipo:



"Italy has consistently refused to reform and limit their reckless spending, for 20+ years. Abusing the corona epidemic to demand even more free money from more responsible countries, is a sick and anti-social move by the Italian government"




 Il cambio lira euro l'ha deciso il mercato mica Prodi:



Diciamo che lo scrivente è convinto che un cambio differente ci avrebbe 

svantaggiati, non che fosse una cosa ineluttabile. Un'opinione.


 andare in ferie, altre cose positive apportate dall'euro??



Non fare la fine del Venezuela.


 del bilancio dello stato.



Insomma... la narrazione politica, anche per ovvie ragioni di ricerca 

del consenso, fu abbastanza di quel segno. Inclusi certi espedienti 

demagogici come la "tassa per l'europa" che "tanto poi vi restituiremo 

l'anno prossimo".



Così come, da allora, l'italia è perseguitata dalla retorica del 

tesoretto: appena si tira la testa due dita fuori dall'acqua, si 

sbandiera subito che ci sono soldi da spendere, e di mettersi in fila e 

sostenere il governo che qualcosa arriverà.




però l'Italia è contributore netto, quindi versa all'unione più di 

quanto riporta a casa.

Una domanda, a tutti: ma se nemmeno in un momento del genere c'e' quel 

minimo sindacale di solidarietà (non dovrebbe essere fondamentale, ma 

ripeto: verso chi ha sempre versato più di quanto ha preso) a cosa serve 

l'Europa Unita? all'Erasmus? a non fare il passaporto per andare in 

altri paesi?


Scriveva Tokiko Wednesday, 15/04/2020:


ma, per capire, tu avresti voluto un cambio più basso o più alto?



In ogni caso a quel valore, dai tempi dell'ECU e delle bande di 

oscillazione, si è arrivati con un processo complesso, non con una 

decisione del momento. Dopo la crisi valutaria del '92 si sono 

allargate le bande di oscillazione (15%) ma i valori erano figli di un 

equilibrio economico, non è che si potesse stravolgerli con un tratto 

di penna:



https://tinyurl.com/sd2dp76




 sempre grato.



abbiamo trasmesso il delirio di lucast. 


 Tieni presente che la pensa così anche Parenzo. Quindi ripensaci.



fosse solo Parenzo... 




 all'Erasmus? a non fare il passaporto per andare in altri paesi?



non conta solo ciò che vuoi fare, ma anche quello che puoi fare.


 svantaggiati, non che fosse una cosa ineluttabile. Un'opinione.



Diciamo che non hai letto l'articolo o ti sei perso i pezzi fondamentali.

Il cambio a 1936,27 lire per un euro non saltò fuori dal nulla e non l'ha 

deciso Prodi

Il valore di una valuta lo decidono i mercati. 

Le ragioni di quel cambio sono elencate nell'articolo.

Per avere un cambio diverso avremmo dovuto fare scelte diverse, tipo non 

svalutare la lira regolarmente come facemmo negli anni 80 per far volare 

l'export.



Aggiungo che un cambio migliore sarebbe stato pesssimo per i conti 

pubblici:



"Ad esempio l’entità del debito pubblico, che al 1 gennaio 1999 data 

dell’introduzione ufficiale del cambio irrevocabile che fissò i valori di 

concambio fra le varie valute nazionali europe e l’euro, ammontava a 2483 

milioni di miliardi di lire, che tramutato in euro divenne 1.282,06 Mld 

(Banca d’Italia, Questioni di Economia e Finanza, n.31, ott. 2008), mentre 

se il concambio fosse stato ad esempio a 1750 lire/euro, sarebbe stato di 

1.419 Mld di euro e a 1500 lire/euro a 1.655 Mld di euro, pertanto molto 

ma molto più alto"










 Diciamo che non hai letto l'articolo o ti sei perso i pezzi fondamentali.



Io leggo questo

'Certo, c’è un colossale “a meno che”: a meno che i tedeschi non 

avessero deciso anche loro di rafforzare di conserva il marco, entrando 

a un euro per marco (anziché per quasi due marchi): nel qual caso, 

avendo entrambi (noi e loro) raddoppiato il valore nominale delle 

nostre valute rispetto alla nuova unità di conto, il rapporto fra i 

nostri e i loro prezzi sarebbe rimasto inalterato. Ma se pensate che i 

tedeschi siano entrati nell’euro per “rafforzare” la loro valuta, forse 

vi sfugge una cosa che Vincenzo Visco ha spiegato tanto bene a Stefano 

Feltri: alla Germania faceva comodo un euro debole (e per questo ci 

voleva dentro).'



Fu una scelta politica. Poi Bagnai è contrario tout court all'euro o 

sbaglio? Non mi pare una fonte attendibilissima.



sei un po' criptico.





io la vedo così: in buona sostanza, noi contributori netti  paghiamo 

quindi altri ricevono (credo soprattutto i paesi dell'est, ma non sono 

mica sicuro).

E va benissimo, io sono favorevole alla solidarietà.

Ma se quando sei senza zucchero te ne dò un po' tutti gli anni senza che 

mi ritorni, mi aspetterei che dopo 20 volte, per una volta tu mi presti 

il sale senza farmi troppe storie sul perchè, percome e obblighi vari. 

Occhio, tu mi PRESTI il sale, quindi alla fine te lo ridarò. Io il mio 

zucchero non l'ho più visto.


Lucast ha usato la sua tastiera per scrivere :


Mi hai convinto


franco fx ci ha detto :


l'italia è un animale strano. è una vacca grassa, ricca (per questo è 

contributore netto), ma impotente.

ha una mano di carte un po' sfigate, ma in pancia ha delle buone fiche 

(no risorse naturali, ma geografia spendibile e capitale umano tutto 

sommato pregiato). è la puttana dei meregani, con quello che comporta 

nel bene e nel male; qualcuno cerca di farli ingelosire mostrando la 

coscia a oriente, altri portano le ciabatte oltralpe, ma forse non ha 

vere alternative al succhiarlo allo zio sam. deve fare i propri 

interessi camminando su un filo in mezzo a bulli e bulletti vari, per 

farlo ha bisogno di una classe politica di un certo livello. auguri.


 sbaglio? Non mi pare una fonte attendibilissima.



Se fosse stato scritto da un fervente europeista avresti scritto lo stesso.




 farlo ha bisogno di una classe politica di un certo livello. auguri.



Un post meraviglioso.

complimenti.


 Se fosse stato scritto da un fervente europeista avresti scritto lo stesso.



non lo so, chissà. Rimane il fatto che la tua fonte ha scritto quello 

che ho riportato nel post sopra, il famoso 'a meno che', e che sia un 

antieuro de fero.


 Non fare la fine del Venezuela.



E dello Zimbabwe, ricordiamolo.


 antieuro de fero.



Sul cambio Lira/Euro ha ragione Lucatst.

NON è quello il problema, non lo è mai stato.


>Cavoli, se vuoi fare l'imprenditore, investi prima con i tuoi e poi con

quelli delle banche.



in economia se hai un effetto leva positivo ti conviene indebitarti in quanto la redditività del tuo investimento supera in percentuale il costo dell'indebitamento stesso


 Su questo pero' girano tante leggende metropolitane.



L'Italia non poteva entrare in base alle regole.

La regola fondamentale era rapporto debito/PIL <60%.

Tutto il resto era a posto ma quello no e l'Italia non poteva entrare 

punto.

Doveva rimanere fuori finché, se proprio ci tenevamo, eventualmente non 

fossimo rientrati in quel parametro.

Il problema fu Kohl che disse espressamente che senza l'Italia l'Euro non 

si sarebbe mai fatto.

E non perché ci volesse particolarmente bene.


 Sul cambio Lira/Euro ha ragione Lucatst.



E' quello che dice Bagnai, la penso diversamente. Ad esempio, penso che 

l'Italia non avesse alternative all'ingersso nell'eruo. Non a queste 

condizioni, però.


 immagino, con la crisi, quanti altri crediti andranno in sofferenza...)



E arriviamo al nodo gordiano: rimanendo nell'Euro, a chi precisamente 

dobbiamo salvare il culo?

Penso che una risposta te la puoi dare da solo.


 condizioni, però.



Infatti le condizioni erano chiare, rapporto debito/PIL <60%.

Non potevamo entrare.


 tutto.



Appena ha detto "monetizzazione" gli hanno bruciato la casa ed è sparito 

dai radar.

Non gliene faccio certo una colpa, anche a Varoufakis arrivarono 

telefonate minatorie. 


 complimenti.



Potrebbe essere il testo di una canzone di De André.


 E dello Zimbabwe, ricordiamolo.



Saremmo diventati tutti negri.


 coglioni a 5 stelle



Non vedo la firma di Travaglio in mezzo a questi:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/ue-appello-di-101-economisti-al-governo-non-firmate-quell-accordo/


Stavolta i cialtroni bugiardi sono altri.

Ovvero quelli che lo SONO SEMPRE STATI.

Quelli che ho elencato al primo post.


 Saremmo diventati tutti negri.



E saremmo potuti rientrare nel bel paese con il barchino della rakete e 

potremmo oggi andarcene in giro senza la Raggi che ci rompe i coglioni con 

i droni.


 Infatti le condizioni erano chiare, rapporto debito/PIL <60%.



qui Tremonti, in tempi non sospetti, prova a dare una spiegazione, che 

ovviamente non è meramente matematica, della vicenda 

https://is.gd/sXslmD




Voro, specialmente se i gettoni del casinò li leggi all'italiana.


 antieuro de fero.



Continui a ignorare tutti i contenuti dei miei post e focalizzarti su 

Bagnai come se fosse il mio guru. E' il primo link che ho trovato su 

google, ce ne sono altri mille.

Non significa che sono d'accordo su tutto il contenuto del suo articolo, 

le parti salienti te ho copiate.








 
https://is.gd/sXslmD




Bella intervista, c'è un po' tutto.

Interessante richiamo a quando la Germania sarebbe dovuta essere 

sanzionata per deficit eccessivo (il famoso 3%) ma non lo fu anche grazie 

a lui.

Complimenti, bravo cazzone.


 Bagnai come se fosse il mio guru.



Senza voler far polemiche, ma sei tu che hai messo quel link, non puoi 

dopo sezionare quello che ti piace e quello che non ti piace in esso. 

Comunque, io dico semplicemente che l'euro fu un'enorme decisione 

politica, tutto il resto - il 3%, il cambio e cosi via - fu piegato 

alla politica.


 dopo sezionare quello che ti piace e quello che non ti piace in esso.



Tu riduci tutto ad una questione di opinione, mentre i valori delle valute 

di quegli anni sono fatti documentati. Che lo dica Bagnai non fa nessuna 

differenza.


Che lo dica Bagnai non fa nessuna differenza.



Non sono io ad averlo portato a supporto delle mie tesi. Non siamo 

d'accordo, dai. Niente di grave.


 Non siamo d'accordo, dai. Niente di grave.

Assolutamente no. Pero' come ho gia' detto non si puo' ridurre tutto a 

opinioni ignorando i fatti.




 Si ma tu hai messo in discussione il cambio lira euro.



Ho spiegato ripetutamente il mio pensiero, a te e a LTL, in questo 

thread. Ridurre tutto al valore delle valute, dire che 'il valore 

dell'euro mica l'ha deciso Prodi, mi pare ingenuo in un'operazione 

gigantesca come la nascita di questa moneta.


 Secondo me ci sono anche gli immobili, con valutazioni fuori mercato.



Non ho capito quale sia la grandezza di riferimento, della quale state parlando. Comunque la /ricchezza privata/in Italia ammonta(va) - e vado a memoria, potrei sbagliare - a poco più di 9.000 miliardi. Questa comprende anche immobili; il /risparmio privato/, senza immobili, è più o meno il 50% della ricchezza. Per quanto riguarda gli immobili, il tema non è tanto la valutazione di mercato, quanto se si voglia calcolarne il valore al lordo o al netto delle relative passività (i mutui).


 Saremmo diventati tutti negri.



Daje!!!! Tutti piselloni!!! Ce se po' stà!!!


 Penso che una risposta te la puoi dare da solo.



a noi stessi?



lo so come la pensi, e dato che si entra nel campo del largamente 

opinabile, inutile infognarsi in una discussione sterile.



l'euro e l'europa hanno seri problemi, e può essere benissimo che non 

reggano ai prossimi 3-4 anni. Forse è addirittura probabile, ma non 

sarà automaticamente un miglioramento.



Dal punto di vista geopolitico, l'ago della bilancia è sempre (intendo: 

da decenni) la francia, mezza mediterranea e mezza renana. Se 

riuscissimo a fare un asse con spagna e francia, l'italia potrebbe 

anche divorziare dal nord europa e cavarsela bene (con un inevitabile 

doloroso transitorio: ma tanto, ormai...)



Se invece si trova emarginata tra la sponda sud del mediterraneo che è 

in pieno caos e il resto d'europa che fa per suo conto diventa una 

colonia per vacanze low cost e poco di più. Il boom economico 

dell'italia è andato di pari passo con la costruzione europea, 

iniziando dalla CECA e dall'accesso a prezzi competitivi ai mercati 

dell'acciaio e dell'energia (e su queste cose mi pare proprio che tu le 

sappia senza bisogno che te le ricordi).



-- 

El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


 by the Italian government"



Prima che qualche italiano che legge l'inglese possa credere alla 

clamorosa collezione di enormi puttanate contenute in questa frase, 

agevolo link:

https://twitter.com/fgeerolf/status/1249706314311372801



 
https://twitter.com/fgeerolf/status/1249706314311372801




vero, il che è anche equivalente a dire che l'italia ha una spesa per 

interessi mostruosamente elevata che la sta dissanguando.



 Daje!!!! Tutti piselloni!!! Ce se po' stà!!!



Io ci starei volentieri a barattare il colore della pelle con avere il 

cazzo xxl e non avere l'euro.


 interessi mostruosamente elevata che la sta dissanguando.



Interessi che abbiamo sempre pagato senza problemi.

Il debito e interessi si ripagano con la crescita, come sa il "buon padre 

di famiglia" (buon dio perdonami per aver usato il paragone stato-padre di 

famiglia).

Non mangiare per 20 anni per rientrare del mutuo prima della scadenza è 

una puttanata, come sa il buon padre di famiglia.

Perché dopo un po' muori di fame e le banche se la "pijano 'nder secchio".




 Interessi che abbiamo sempre pagato senza problemi.



Esattamente: pagato una montagna di soldi.



Perché non puoi tenere una affermazione e buttare l'altra: se vuoi 

smascherare il grande inganno del deficit italiano mostrando l'avanzo 

primario, devi anche ammettere che la differenza tra i due valori, cioè 

la spesa per gli interessi, sia un grosso problema.



 strutturali del bilancio dello stato.



In realtà la diminuzione dei tassi di interesse è un trend mondiale in 

atto da decenni.

Ma certamente la moneta unica ha dato ulteriore e decisivo impulso a 

questo trend in area EU.

Quello che invece NON è avvenuto causa statuto BCE  è la convergenza dei 

tassi di interesse all'interno dell'area.

Se infatti si va a confrontare lo spread BTP/Bund (al netto dei 

differenziali dei tassi di inflazione Germania/Italia) pre-euro con lo 

spread post-euro, praticamente non cambia nulla. 

Infatti come ha detto "ingenuamente" la Lagarde, "non siamo qui per 

ridurre gli spread".

E' questa asimmetria (con tutte le disfunzioni che porta) che sta 

distruggendo ogni sogno di possibile coesione europea.


 la spesa per gli interessi, sia un grosso problema.



Scusa, ma hai letto anche il resto del mio post o fai solo cutting?

Al resto come rispondi?








Io, che non capisco un cazzo (specialmente) di economia, se avessi da

pagare montagne di interessi cercherei di vendere tutto quello che posso.


 sappia senza bisogno che te le ricordi).



Torniamo ai trattati pre-Maastricht, mantenendo il pareggio di bilancio in 

Costituzione (per le spese correnti, esclusi investimenti pianificati in 

infrastrutture strategiche da far eseguire esclusivamente ad imprese 

tedesche, possibilmente prussiane, no-bayern, protette manu militari sul 

territorio ed esecuzioni sommarie per i comitati no-laqualsiasi).



Saresti d'accordo?




Jorge Luis ha detto questo giovedì :


se spezzi la francia devi spezzare anche l'italia però.

la francia poi ha ben altre ambizioni che fare il guercio in terra 

caecorum. questi pensano ancora di diventare sciampion du mond, 

altroché. comunque son d'accordo con te che la vera questione irrisolta 

in europa è quella francese. crucchi e compagnia son bottegai e 

prevedibili, una visione imperiale hanno il terrore anche solo a 

pensarla.


Scriveva LTL Thursday, 16/04/2020:


mi sembrava implicito: ti rispondo che, anche se mettiamo da parte il 

tema della riduzione del debito e ci limitiamo a pagare gli interessi, 

gli intressi rimangono il problema.



se si parla di ridurre il debito (come ad esempio ha fatto il belgio, 

partendo, negli anni '90, da condizioni identiche a quelle italiane) è 

per ridurre la corrispondente spesa per interessi, non perché dia 

fastidio leggere un numero su un foglio.



 gigantesca come la nascita di questa moneta.



Tutto e partito da questa tua affermazione:



"Eh, ma per esempio il cambio lira-euro non è esattamente una leggenda 

metropolita."

Io dibattevo questo. 

Poi che la nascita dell'euro sia una decisione politica e' ovvio, nessuno 

lo mette in dubbio.


 Saresti d'accordo?



la domanda si può intendere in due modi:



1) col senno di poi, se si tornasse indietro, sarebbe meglio non aver 

aderito a Maastricht?



Risposta: di pancia quasi tutti risponderemmo sì. In realtà è difficile 

dire cosa sarebbe successo davvero se l'integrazione europea fosse 

andata avanti senza l'italia.

L'italia era anche potentemente sostenuta, fino al crollo del muro di 

berlino, dal suo ruolo di paese di frontiera della NATO (così come in 

seguito lo è stata la Turchia: paese indebitatissimo, ma di cui non si 

può fare a meno).

Il mondo è cambiato e l'italia non era così attrezzata a cavarsela da 

sola. Però boh, può essere che sarebbe stato meno peggio, forse anche 

molto meno peggio.



2) adesso possiamo tornare indietro?



Risposta: mi pare molto più complicato. Le filiere produttive sono 

molto più integrate, il modo di vivere e le aspettative delle persone 

sono molto diverse, il paese, soprattutto, è malmesso dal punto di 

vista demografico e nettamente peggiorato dal punto di vista della vita 

politica e della qualità della classe dirigente.

Ciononostante, in questo momento, col debito proiettato al 160% del PIL 

per fine anno, può essere che non ci sia neanche più molto da scegliere 

e che i no tedeschi e olandesi scontino già uno scenario di 

separazione. Nessuno farebbe un mutuo per una casa cointestata con la 

moglie se c'è aria di divorzio.



 lo mette in dubbio.



Sì, io ritengo le due cose collegate.


 distruggendo ogni sogno di possibile coesione europea.



Chiedo da solito enorme ignorante in materia: ma è normale che l'Europa 

abbia una borsa per ogni Stato? Non dovrebbe essere unificata anche 

quella? O è una cosa completamente infattibile?


 
https://twitter.com/fgeerolf/status/1249706314311372801






Suvvia LTL, il dato dell'avanzo primario di per sè non ha molto significato se non lo completo con quello degli interessi sul debito pubblico



E l'italia - cosa arcinota - paga il fardello di un debito pubblico mostruoso che comporta una zavorra in termini di interessi ... zavorra ridotta grazie all'entrata nell'euro che ha evitato un peso insostenibile.




 certo livello. auguri.



lol


 famiglia).



Certamente, ma occorre anche avere i conti in ordine per poter sostenere politiche espansive.

E - in ogni caso - misure come il reddito di cittadinanza o quota 100 non sembrano andare verso l'espansione ... credo che lo possa ammettere anche un keynesiano nostalgico della politica economica della prima repubblica come te.


 cazzo xxl e non avere l'euro.



Ovvio, anche io... anche perché non ho un euro, quindi che me cambia :P



Scherzi a parte, il vero fallimento dell'Europa non è l'Euro, è che si è cercato di costruire una unione basata sull'economia e non una unione prima di tutto sociale.


 come te.



I conti in ordine ce li abbiamo da trent'anni.

Solo non facciamo politiche espansive, perché costretti a non farle.

Il deficit finale 2019 è stato del 1,8%, anche inferiore a quel 2,04% 

imposto dagli euroburocrati (contro il 2,4% richiesto) e abbondantemente 

conseguito nonostante reddito di cittadinanza e quota 100.


 fastidio leggere un numero su un foglio.



Interessante la questione Belgio, mi riservo di studiarla un po' prima di 

rispondere.



esatto.

come dicono in molti, l'europa delle banche non l'europa dei popoli.


 conseguito nonostante reddito di cittadinanza e quota 100.



Costretti da chi??

Il fiscal compact ci costringe solo a rispettare i parametri di bilancio, per il resto i governi nazionali sono liberi di impostare la politica economica che più preferiscono.

Certo - ripeto - se impieghi risorse in modo del tutto assistenziale (reddito di cittadinanza) non puoi impiegarle per assumere provvedimenti che avrebbero invece un effetto espansivo (riduzione dell'insostenbile pressione fiscale, riduzione del cuneo etc.).



E - comunque - ti evidenzio che il debito pubblico continua a crescere perchè il deficit annuale non tiene conto di alcune importanti uscite che contribuiscono ad aumentare il debito. 


Il 16/04/2020, franco fx ha detto :


Esatto!


 come dicono in molti, l'europa delle banche non l'europa dei popoli.



Questo lo dicono tutti ed e' fuori di dubbio


nel 2020 non si possono più leggere diatribe sul rapporto Lira/euro ragazzi...voltiamo pagina... il problema non è mai stato in quel rapporto...e non lo è tantomeno adesso.



e cmq sappiate che se andate a parlare con il pensionato tedesco anche lui si lamenta del cambio marco/euro di 0 anni fa ( sentiti coi miei orecchi).

il problema del cambio currency/euro è fumo negli occhi ( italia, germnaia etc...).

Il problema, amio avviso, è generale non solo italiano...ed è la sovrapposizione della politica monetaria dell BCE di cui si è già parlato ampiamente qui sopra, UNITA ( e questo nessuno lo dice, mi sembra un pò miopisticamente) con un boom industriale che ha spostato non solo la ricchezza del globo ma anche le materie prime e la domanda della produzione finale dall'area occidentale a quella APAC  e SAM ( e baciarci i gomiti che l'africa non è ancor partita).

Il problema di questa politica monetaria di austerity non è solo la mancanza di olio negli ingranaggi, che ha portato al susseguente crollo del costo del denaro ( ma dai?) con tutto quanto ne deriva... se fosse solo questo sarebbe abbstanza risolvibile, volendo, cambiando qualche tecnocrate... ma è soprattutto che questa si sovrappone ai paesi ex-emergenti che ormai sono macchine economiche che vanno a 2000 ( GDP growth double digit) e popolazioni a 9 zeri. Risultato? investimenti, cash, capitali, materie prime vanno li... e se tu da ottuso occidentale germano-centrico, non capisci questa cosa e continui a fare politiche monetarie ( non economiche, li sarebbe chiedere troppo... voliamo basso e stiamo alle monetarie) di controllo, ti ritroverai con un Olanda che stà bene ma che ha il PIL del Nord Italia forse, con una Germania che vivacchia ma con il resto dell'Europa che avrà un ritardo economico-industriale incolmabile con l'Asia fra forse neache 20 anni. il Surplus del capitale adesso è lì, dobbiamo farcene una ragione...chi di voi va in Cina avrà modo di vedere le infrastrutture da fantascienza che stanno costrunedo alla velocità della luce.

Siamo i dinosauri del presente economico, come la storia insegna...troppo grandi per pensare di morire, ma troppo lenti per salvarci quando ce ne accorgeremo.

Uscendo dall'EU, al di là di una politica monetaria espansionistica e più veloce avremmo il vantaggio di poter valorizzare le nostre eccellenze e di poter fare accordi con l'Asia in modo più dinamico e conveniente per loro e per noi (a partire dalla valuta debole ma non solo). Senza contare che ripartirebbero internamente diverse dinamiche asfissiate dalle politiche produttive EU, ma questo è un altro discorso.


 E non perché ci volesse particolarmente bene.



No, quello proprio no.