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Titolo: [OT] "holiday working experience" e menate del genere

all'estero spesso e volentieri i ragazzi delle superiori si scannano 
pur di ottenere dei brevi stage presso aziende. questa cosa si sta 
diffondendo anche in Italia?
 
io ricordo che quando ero alle superiori qualcuno aveva accennato a 
questa possibilita', e la risposta di pressoche' tutti era 
stata "piuttosto mi cerco un lavoretto retribuito per pagarmi le 
vacanze".
 
poi ricordo che anche in Francia, la mia ex e tutti i suoi fratelli ed 
amici ogni estate facevano in modo di passare dal lunedi' al venerdi' 
a lavorare presso aziende. lei ovviamente insisteva dicendomi che 
dovevo assolutamente fare la stessa cosa, io le dicevo che il lavoro 
gia' lo avevo alla snai e che comunque d'estate in Italia ci sono gli 
esami o si preparano gli esami per settembre. lei chiaramente schifava 
il nostro sistema e il mio lavoro, che sul curriculum avrebbe avuto 
l'aspetto di una sgommata sulle mutande (parole di Sara Tommasi, non 
sue). qui aveva anche ragione, dio mio che merda lavorare alla snai. 
pero' coi turni sono riuscito a farlo dalla quinta superiore alla fine 
dell'universita', anche durante l'anno.
 
e arrivo al punto: appurato che il mio atteggiamento dal punto di 
vista di questa societa' e' sbagliato, e' forse qualcosa di culturale? 
cioe', di condivisa dalla maggior parte degli italiani? 
 

 cioe', di condivisa dalla maggior parte degli italiani? 
 
per quel che ho visto il problema è che in italia raramente c'è voglia 
di insegnare ad un apprendista e quindi l'esperienza estiva viene 
svilita e poco considerata.
 
anche giannino (teoricamente promotore di un sistema meritocratico bla 
bla bla), quando è stato preso in castagna, come prima reazione ha dato 
la colpa "a uno stagista che ha scritto il curriculum con cose trovate 
in rete", e già solo per la patetica scusa mi era scaduto 
completamente, rivelando una mentalità uguale a quella che a parole 
diceva di voler cambiare.
 
in CH è normale in primavera trovare in tutti gli uffici (ad esempio: 
alle poste) ragazzini entusiasti di fare un esperienza di lavoro, che 
ti salutano con un sorriso da un orecchio all'altro e trasmettono 
quella positività contagiosa che a milanello è un po' che non si vede. 
(Devo dire che al solito la svizzera è un'isola felice perché unisce i 
vantaggi dei due sistemi: l'apprendista apprende e in più riceve un 
compenso che nei paesi confinanti sarebbe uno stipendio).
 
Cmq, al di là della paga, il problema è proprio l'aspetto formativo e 
la considerazione sociale del lavoro, anche di quello teoricamente meno 
prestigioso.
 
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.
 
 

 prestigioso.
 
se solo non fosse arcinoto che il benessere svizzero (cosi' come quello 
svedese, per dirne un altro) deriva da condizioni non ricreabili in 
altri paesi, si potrebbe anche pensare che siete un esempio da seguire. 
ma e' semplicemente non fattibile
 

 ma e' semplicemente non fattibile
 
le critiche al sistema svizzero le conosco (e penso siano a volte un 
po' enfatizzate, ma, ok, capisco cosa vuoi dire).
 
Riguardo alla svezia invece non ho ben idea del perché pensi non sia 
imitabile.


 imitabile.
 
i paesi estremamente ricchi in cui abitano davvero poche persone possono 
essere la meta per chi vuole trasferirsi, non un modello da prendere a 
spunto. l'Italia dovrebbe guardare alla Francia, per dire un paese le cui 
condizioni di partenza sono simili (anche li' pero' molta meno gente, 
rispetto al territorio)
 
 

diffondendo anche in Italia?
 
Dipende. Il termine "superiori" e' molto ampio.
Per quanto riguarda gli istituti tecnici e quelli professionali gli stage 
sono frequenti e gettonati.
Per quanto riguarda i licei, invece, non sono presi molto in considerazione 
(tranne qualche eccezione), in quanto e' praticamente scontato il 
proseguimento universitario quasi per tutti. Lo stage quindi avrebbe meno 
senso che per gli studenti degli istituti tecnici e professionali... 
 

 senso che per gli studenti degli istituti tecnici e professionali... 
 
e i puntini, perche?
 

 spunto.
 
questa cosa la sento sempre dire ma mi pare una follia.
 
ovvero: se fosse così dovremmo diventare tutti leghisti domattina. Se 
basta dividere l'italia in 5 o 6 nazioni da 8 - 10 milioni di abitanti 
l'una per avere sistemi che funzionano come la svezia, l'austria o la 
danimarca, dovremmo farlo domattina.
 
la cosa della densità della popolazione non sta in piedi: anche in 
basilicata il territorio è montagnoso e non c'è molta gente, ma questo 
non è che aiuti.
 
il problema è: cosa ha reso la svezia (l'austria, la danimarca, 
l'olanda, la finlandia...) ricca: il clima? le materie prime? le 
bellezze artistiche? la gastronomia? gli stilisti?


 bellezze artistiche? la gastronomia? gli stilisti?
 
la Svezia se non erro era piuttosto povera, ma grazie alla neutralita' durante 
la seconda guerra mondiale s'e' arricchita tantissimo esportando armi 
(vendendole a entrambe le fazioni). poi bravi a mantenersi, e sicuramente sono 
un modello cento milioni di volte migliore degli Stati Uniti. pero', cosi' 
come per molti altri paesi, la posizione di partenza e' un'altra. e l'Italia 
mi pare di capire non solo deve cercare di mantenersi. poi che la Svizzera 
adesso sia un sistema che reggerebbe anche se chiudono le banche lo posso 
anche credere, pero' non e' arrivata dov'e' arrivata senza quell'aiuto.
 
ma magari sbaglio. e poi comunque non ho capito perche' stiamo parlando di 
queste cose.
 


Mi permetto di dire la mia: quando facevo io le superiori (anni'80) 
vigeva la mentalità del lavoretto estivo per avere un po' di soldi per 
un minimo di indipendenz economica. Nelle azienda non c'era la cultura 
dello stage, gli stagionali venivano presi per bassa manovalanza, ma 
veniva insegnato qualcosa se si intravedeva un minimo di interesse. 
Durante quegli anni io ed i miei amici abbiamo svolto lavori 
completamente diversi( operai alimentari, installatori di piscine, 
raccoglitore di frutta, irrigatori di campi ecc.) lavori che nessuno di 
noi ha più fatto nella vita, ma che ci hanno lasciato quel senso del 
dovere e della responsabilità che ancora adesso ci portiamo dentro.
Ora vedo i ragazzi delle superiori abbastanza svogliati, se vogliono 
qualcosa chiedono ai genitori/nonni ed in qualche modo vengono 
accontentati, per contro nelle aziende vengono visti come muli e 
sottoposti ai classici lavori che nessuno vuole fare ( ad esempio 
spostare i faldoni dell'archivio).
Esistono delle eccezioni, di ragazzi interessati a quello che fanno, 
stimoalti e stimolanti, come è successo nell'azienda in cui lavoro, dove 
una ragazza è venuta per 2 estati a lavorare in amministrazione e un 
mese dopo la maturità era già assunta per la bravura, la precisione e la 
serietà che dimostrò negli precedenti.
 
Detto ciò io ritengo che un periodo formativo durante le vacanze estive 
sarebbe molto utile per i ragazzi, anche dei Licei, per conoscere com'è 
effettivamente il mondo del lavoro, per poter permettere loro di farsi 
un'idea sul loro futuro, certo occorre un cambio di atteggiamento da 
parte delle aziende, che devono vedere in questi ragazzi un'opportunità, 
un investimento sul futuro e non solo carne da macello, ma anche un po' 
più di umiltà da parte dei fanciulli, essere disposti ad ascoltare, a 
rispettare le scadenze e le consegne loro impartite

 bellezze artistiche? la gastronomia? gli stilisti?
 
il problema è complesso: io sostengo sempre che la riforma protestante ha avuto 
un ruolo decisivo nella formazione di una grande coscienza civica che in Italia 
manca e che invece è propria di quei paesi. La Francia rimane cattolica nella 
liturgia ma è "protestante" nella cultura civica.
Rimane da spiegare la grande isola cattolica austro-bavarese-tirolese (il Tirolo 
è considerato un'isola a sè anche nella stessa Austria) che oggettivamente 
rimane un benchmark nella qualità della vita, nella coniugazione tra industria e 
preservazione del territorio, nella cultura e nella tecnologia.
Certo, il legame con il mondo germanico-nordico è un netto vantaggio rispetto ai 
cattolici italiani
 

 queste cose.
 
lol
 
perché io credo che sia la cultura del lavoro a portare i soldi e non 
viceversa.
 
Quindi anche se le banche andassero affanculo (come in fondo era prima 
dell'ultima guerra) continueremmo ad avere docenti valutati sul numero 
di allievi che trova un lavoro (inclusi i bocciati, che vengono aiutati 
a trovarsi un apprendistato), le persone rispettate e non sfruttate,  
ecc. ecc.


 in Italia  manca e che invece è propria di quei paesi.
 
lol, lol e lol
 
no dai, ti prego questa discussione l'abbiamo già sviscerata fin nei 
dettagli.
 
In sintesi, tu dici che il cattolicesimo ha rovinato l'europa 
meridionale e io dico che, più che altro, sono stati gli europei 
meridionali a rovinare il cattolicesimo. (O alla fine chi si somiglia 
si piglia?)
 
Non voglio convincerti (sarebbe assurdo, sei già convinto!), ma ti 
prego non ripetiamola.


 manca e che invece è propria di quei paesi.
 
per riforma protestante intendi l'affermarsi di un'idea religiosa per nulla 
assistenzialista, in cui si ha quel che si merita? il calvinismo, insomma? se 
sei ricco e' perche' Dio ti ricompensa per come vivi, se sei povero 
evidentemente stai sul culo all'Onnipotente?
 
sicuramente prepara meglio ad un mondo competitivo. poi io la penso in modo 
opposto, ma in questo mondo funziona senz'altro meglio un paese cinico e 
intransigente.
 

 ecc. ecc.
 
ma benissimo cosi', pero' la posizione di partenza e' diversa. io non so se in 
Italia sarebbe sufficiente una riforma morale. mi spiego meglio: sostituisci 
gli svizzeri con gli italiani, e sono d'accordo con te che buttano tutto per 
aria. sostituisci gli italiani con gli svizzeri, e non so se gli svizzeri 
riescono a mettere a posto lo stivale.
 

 rispettare le scadenze e le consegne loro impartite
 
certo che, se non li pagano, preferiranno sempre andare a fare i 
camerieri o i magazzinieri. anche quelli che hanno voglia di fare e non 
vogliono chiedere i soldi a mamma e papa'.
 

 se gli svizzeri  riescono a mettere a posto lo stivale.
 
dato che parli di scambiare i popoli e che il territorio in sè e 
sicuramente meglio in italia, le differenze che rimangono sarebbero il 
sistema giuridico-amministrativo e il debito pubblico.
 
Per il primo, non me ne intendo molto ma vedo che i ricorsi e la 
pastoie rendono molto difficili i cambiamenti. Non saprei da dove 
iniziare, probabilmente da una riforma costituzionale che ridefinisca 
concetti che non funzionano (più) come quello di "diritti acquisiti".
 
Per il secondo, bastava un po' di disciplina: eravamo messi come il 
Belgio, 20 anni fa. Loro si sono sistemati, noi per niente.


 vogliono chiedere i soldi a mamma e papa'.
 
beh, anche no.
nel mio primo lavoro "serio", prima dell'assunzione ho fatto uno stage non 
retribuito di SEI, dicasi SEI, mesi. Dal lunedì al venerdì, orario di 
ufficio, e lavorando a tutti gli effetti.
Mi mantenevo lavorando il week end.
Dopo due mesi il mio capo ha iniziato a retribuire lo stage perchè, a tutti 
gli effetti, stavo lavorando.
Alla fine dei sei mesi, contratto a tempo indeterminato.
Sai quante persone della mia età (sempre ventenni, quindi) hanno rifiutato 
in partenza perchè "sei mesi gratis sono tanti", salvo poi lamentarsi che 
non trovavano un lavoro decente?
 
Oggi è ancora più difficile, quindi iniziare a 14/15 anni a "farsi 
conoscere" nelle aziende IMHO può aiutare e molto! 
 
 

 nelle aziende IMHO può aiutare e molto!
 
ma soprattutto può aiutare moltissimo a indirizzare e motivare gli 
studi. Qualche mese di lavoro vero farebbe riconsiderare tante scelte 
universitarie velleitarie in favore di professioni più solide, non solo 
più utili ma anche, alla fine, di maggiore soddisfazione.


 si piglia?)
 
Non mi riferisco solo al cattolicesimo, per me anche il cristianesimo ortodosso 
ha le stesse caratteristiche del cattolicesimo e infatti non è che l'Europa 
dell'Est sia mai stata un esempio di civismo e di buon governo.
 
Poi è ovvio che il centro del mondo si è spostato quando sono state scoperte le 
americhe per cui il piccolo mediterraneo è diventato periferico e Inghilterra e 
Olanda da terre di energumeni non scolarizzati sono diventate le padrone del 
mondo.
Però anche Spagna e Portogallo hanno avuto le colonie americane e guarda le 
differenze
 
 

 evidentemente stai sul culo all'Onnipotente?
 
anche, certamente.
Ma il nucleo della riforma protestante luterana e calvinista era il superamento 
della gerarchia per il primato del Libro. Questo significa più cultura, più 
coscienza di sè da parte del singolo, più coscienza dei propri diritti (non me 
la puoi raccontare, cara gerarchia, se anch'io ho letto le scritture e so che le 
posso interpretare anch'io).
Il confronto dei governi cristiani a matrice protestante con i governi 
cattolici, nei secoli e in ogni parte del mondo, è imbarazzante e umiliante (per 
noi).
I francesi rimangono cattolici nel culto, è vero, ma hanno fatto una rivoluzione  
civica per cui sono rotolate teste per rimarcare la separazione tra Stato e 
Chiesa, fonte di ogni virtù civica, base di ogni buon governo
 

 conoscere" nelle aziende IMHO può aiutare e molto! 
 
certo, puo' aiutare. non mi piace per niente la direzione in cui stiamo 
andando, ovviamente. e credo che molti datori di lavoro meno encomiabili 
potranno giovarsi di questa manovalanza d'ufficio gratuita come se si 
trattasse di un regalo e basta. ma fa niente. da padre probabilmente 
cerchero' di convincere i miei figli a fare questi lavori estivi. spero di 
avere anche abbastanza risorse da compensarli io, sottolineando che comunque 
e' un mondo di merda e sono costretti a fare cosi' ma certo io non sono 
d'accordo e ritengo che ogni lavoro vada retribuito in modo sufficiente.
 

 più utili ma anche, alla fine, di maggiore soddisfazione.
 
mi chiedo come avrei reagito facendo anche solo un mesetto in un ufficio 
legale prima di scegliere l'universita'. ma in fondo bene cosi', che 
altrimenti non so davvero di cosa potrei occuparmi. 
 
 


 
consulente snai/scommesse a gibilterra!:)

 dio mio che merda lavorare alla snai. 
 
Ho lavorato lï¿œ anch'io, per un anno. In quel posto ho conosciuto le piï¿œ 
basse e abiette forme di vita.
 
 

 Chiesa, fonte di ogni virtù civica, base di ogni buon governo
 
quindi piu' che di protestantesimo parlerei di laicita'.
 

 basse e abiette forme di vita.
 
penso sia l'unico posto dove si puo' affermare che il cliente ha sempre 
torto. ci prendi nel 95% dei casi.
 

 consulente snai/scommesse a gibilterra!:)
 
no, no, ti assicuro che quello della snai e' un mondo che ho abbandonato con 
immenso piacere. uno schifo sotto ogni punto di vista, a parte quello degli 
orari (noi eravamo parecchi, e fondamentalmente davi la tua disponibilita' per 
lavorare i giorni che potevi. sostenibilissimo anche con gli impegni 
universitari). 
 
 

 quindi piu' che di protestantesimo parlerei di laicita'.
 
sì, esatto
I laici in Italia (politicamente e socialmente) sono sempre stati una nettissima 
minoranza: ecco i risultati.
Decisioni sempre prese per schemi mentali e mai sulla base di conoscenze e 
obiettivi
Ritardi enormi nella tutela delle minoranze e nei diritti civili
Mafia, clientele, partigianerie in ogni momento della vita sociale
Il singolo cittadino mai tutelato (consumeristicamente, giuridicamente ecc.), 
piuttosto le categorie di cittadini organizzati (sindacati, associazioni 
religiose, cooperative ecc.) con il chiaro messaggio "se non appartieni a una 
"chiesa", non sei un cazzo".
I due partiti politici che hanno caratterizzato i primi 50 anni di repubblica 
erano uno il più corrotto dell'Occidente, assecondatore della strategia della 
tensione, mafioso e stragista, l'altro prendeva i soldi da dittature nemiche e 
spalleggiava un altro pezzo di terrorismo.
Vedi tu...
 

 basse e abiette forme di vita.
 
Povero Mauri 
 
 

 Non è lì, appunto, che si fonda il benessere di un popolo in modo decisivo.
 
del popolo no ma delle aziende sì (basta vedere quante aziende USA sono 
incorporated nel Delaware e il "popolo" USA non sta certo meglio 
dell'equivalente europeo)
 
 

 differenze
 
Tanto per cominciare, se in Italia ci fosse metà dell'efficienza dello 
stato che c'è in spagna, sarebbe un passo avanti (ci ho lavorato 
abbastanza, lo dico con cognizione di causa).
 
La colonizzazione, tra parentesi, è stata molto diversa, ma anche in 
senso positivo, come è evidente dal diverso destino che hanno avuto le 
popolazioni indigene nei due emisferi.
 
Detto questo non nego certo il fatto che, sotto diversi aspetti, gli 
spagnoli governassero peggio degli inglesi. Dico solo che non penso 
dipenda dalla religione praticata.


 (per  noi).
 
Non si può dire che tu sia molto aperto ai dati di fatto che gli altri 
ti presentano. Proviamo con una figura:
 
http://download.kataweb.it/mediaweb/image/brand_limes/2013/03/29/1364557142867_frontiere_europa.jpg
 
 
Il tuo confronto è viziato all'origineper il fatto che riguarda un 
numero relativamente piccolo di paesi in una area geografica delimitata 
e con altre caratteristiche comuni.
Ciò che porti come prova in realtà confuta la tua tesi. Il confine che 
vedi su quella carta non è in nessun modo quello tra gli stati 
governati male e gli stati governati bene.
 
L'ungheria cattolica è governata peggio della lettonia protestante?



 
quando ero alle superiori, nell'estate che intercorreva fra la 4° e la 
5a ho svolto uno stage di un mese. c'erano varie possibilità e aziende. 
mi hanno mandato a lavorare negli uffici della Provincia, in 
particolare all'uma, ufficio motori agricoli (in poche parole l'ufficio 
che si occupa dell'assegnazione dei buoni carburante per le macchine 
delle aziende agricole)
 
non scendo nel particolare, ma è stato in quel contesto che ho capito 
perchè l'italia è un paese in malora.
 
 

 intermedio del "tu stai gia' lavorando, ti inizio a dare qualcosa".
 
nella tua azienda, invece, fanno stage di 6 mesi NON retribuiti e te li fanno 
fare tutti e sei rigorosamente non retribuiti.
Poi, se hai gran culo e se durante quei 6 mesi hai lavorato come un cane (cioè 
spesso anche 10 ore al giorno) magari ti offrono un contratto a tempo 
determinato di 2 anni.
 
 

 determinato di 2 anni.
 
non mi sentirai mai difenderli.
 
io entrai tramite un master, le condizioni erano molto migliori (lo stage di 6 
mesi era indennizzato a 800 euro al mese e in caso di assunzione anche i soldi 
spesi per il master venivano restituiti in due tranche, se ricordo tutto nel 
dettaglio). e poi contratto a tempo indeterminato subito, con una sorta di 
scala mobile i primi tre anni. 
 
pero' in sede di assunzione ancora ricordo la mia capa dire che era riuscita a 
farci entrare (io e un altro nelle stesse condizioni) come ultimissimi a 
quelle condizioni (2008), e che da li' in poi sarebbe andata diversamente. e 
infatti.
 

 perchè l'italia è un paese in malora.
 
e' il mio sogno lavorare in un ente del genere
 

 universitari).
 
ah ok, pero' consulente intendevo a livelo piu' alto!:)
 
 


il discorso diventa più articolato: stante la situazione attuale uno è 
più ingolosito dai soldi subito, per il futuro si vedrà, frutto  di 
questi ultimi anni che hanno annullato qualsiasi prospettiva e generato 
una miopia (quasi)generale nelle nuove generazioni sul loro futuro.
Se invece ci fosse una cultura diversa sia a livello dei ragazzi per cui 
"spendono" parte del loro tempo libero per imparare un mestiere e/o 
capire cosa vogliono realmente fare ( ho amici e conoscenti che hanno 
studiato per fare i ragionieri e dopo qualche anno di lavoro da 
contabili sono fuggiti: chi fa l'agricoltore, chi si è dato alla 
ristorazione, chi a fare il giardiniere), ma anche a livello delle 
aziende che devono capire che gli studenti sono risorse per loro e per 
il Paese in generale, e quindi ancora per loro.
Sono parole ovvie ma in Italia prima che avvenga un cambiamento 
culturale di tale portata, passeranno parecchi anni (basti vedere 
l'assistenzialismo nel Sud, che ce lo trasciniamo da metà '800)

 e con altre caratteristiche comuni.
 
ma cavolo, stiamo parlando dell'Europa, cioè l'Occidente del mondo ai tempi 
della riforma fino al 1945. DI quali altri stati dovrei parlare?
 

 piů utili ma anche, alla fine, di maggiore soddisfazione.
 
Oppure l'esatto contrario, tipo effetto "sporcowop" :-D 
 
 

 della riforma fino al 1945. DI quali altri stati dovrei parlare?
 
Non dipende né da me né da te, ma resta il fatto che si tratta 
dell'area intorno al mar baltico + l'UK, con una sua storia e delle 
peculiarità che l'hanno portata ad abbracciare la riforma protestante 
ma che non si esauriscono (né sono iniziate) con questa.
 
Altrimenti tanto vale dire che "i protestanti sono biondi e i cattolici 
scuri di capelli, con la pur notevole eccezione della regione alpina e 
della baviera, e di qualche parigino che si è ossigenato i capelli al 
tempo della rivoluzione."
 
Che poi guarda, secondo te per l'illuminismo ha avuto più influenza la 
Lombardia di Cesare Beccaria o la Finlandia?
 
Cmq ti sei innamorato di questa idea e non penso la cambieresti in 
nessun caso.


 Oppure l'esatto contrario, tipo effetto "sporcowop" :-D
 
se sporco facesse, per dire, il tecnico radiologo o il caporeparto in 
un caseificio, iscm perderebbe un grande poster, ma lui avrebbe molti 
meno dubbi sull'utilità sociale del suo lavoro.
 
:)


 Oppure l'esatto contrario, tipo effetto "sporcowop" :-D 
 
serissimo: meno male che tutto e' andato esattamente come e' andato. non ne 
trarro' mai il benche' minimo piacere, non saro' mai veramente interessato, ma 
ho un lavoro da prima repubblica (orari a parte). posso permettermi il mutuo, 
la moglie disoccupata e stare bene. se avessi abbandonato il corso di laurea 
per passare a lettere (come stavo pensando di fare dopo un anno di 
universita') sa il cielo cosa starei facendo adesso. quindi sono felicissimo 
di non essermi documentato all'epoca, e di non aver mai ascoltato gli 
innumerevoli "tu giurisprudenza? sei sicuro?" che praticamente tutti mi 
dicevano. il lavoro per me e' solo ed esclusivamente un dovere, non so se 
avrei potuto viverla diversamente anche occupandomi d'altro. e tanto gli orari 
di merda sono piu' che nella media, anzi mi va anche bene. quindi viva questo 
lavoro, specialmente adesso che torno a casa ad occuparmi di faccende che mi 
mettono a mio agio.
 
 

 commuovono e ti tirano fuori le mappe dell'epoca.
 
trova un pacioso signore sovrappeso che gli dice di nun scassa u cazzo e ne 
esce ancora piu' convinto delle sue idee (gioco di parole non voluto).
 

 esce ancora piu' convinto delle sue idee (gioco di parole non voluto).
 
lol,
 
"Dottò, sono le quindici e trenta, ora ringraziando Iddio Onnipotente e 
la Madonna di Pompei è ora di andare a casa. Meno male, va, che questa 
giornata mi pareva interminabbile!"


 io entrai tramite un master, 
 
anche il caso che citavo (stagista a zero euro) è analogo al tuo (Master in 
Bocconi).
 
Certo, poi una volta entrati... è un gran bel Place to Work, forse il migliore 
in Italia
 
 
 

 serissimo: meno male che tutto e' andato esattamente come e' andato. 
 
anche per me vale la stessa identica tua considerazione (riguardo la gratitudine 
verso il lavoro e il totale disinteresse verso ciò che si fa ogni giorno), con 
la piccola differenza  che stavo mollando Economia e Commercio (che detestavo e 
che tuttora schifo) per Geografia (lol).
 
 

 universita') sa il cielo cosa starei facendo adesso.
 
un mio amico faceva giurisprudenza con me.
io ho mollato, per pigrizia (avevo già un lavoro) e per odio verso la 
materia, che comunque avevo scelto per pressioni familiari (a casa mia, la 
scelta era medicina, giurisprudenza, economia. fine.) invece di fare lettere 
che era quello che volevo.
lui, invece di mollare, è passato a lettere sbattendosene de "morirai di 
fame". ha seguito le proprie inclinazioni. oggi è un amatissimo professore 
di italiano al liceo ed uno scrittore che si va affermando (uno scrittore 
vero, che pubblica romanzi con case editrici reali, non la fuffa ebook o 
autoprodotta). Qualche giorno fa ha ricevuto un bellissimo "endorsment" di 
lansdale, più la richiesta dei diritti del libro per fare un film.
 
Quindi io la lezione oggi la so al contrario, ovvero se segui quello in cui 
sei veramente bravo, uno sbocco lo trovi. Se segui il buon senso (e ti va 
bene), o sei un'incompiuta (io) oppure un infelice (tu), ovviamente intendo 
lavorativamente parlando.
 
 

 lavorativamente parlando.
 
Non so, non la penso così.
Mi pare simile come ragionamento ai calciatori famosi che dicono "se credi 
veramente in quello che fai e che sei, ce la farai"
Beh mica tanto... se non hai abbastanza talento finisci a fare il calciatore a 
400 euro al mese nelle serie minori o ad autoprodurti fuffa ebook che nessuno 
leggerà mai
 
 
 

 con l'assolutismo dispotico francese.
 
Pensa che il "motto" di Trieste č "Viva l'A. e po' bon"
 
(evviva l'austria e a posto cosě, sarebbe piů o meno la traduzione) 
 
 

 Bocconi).
 
il mio pero' era un master organizzato da loro, lo stage faceva parte del 
master in un certo senso
 

 lavorativamente parlando.
 
pero' per scrivere non devi fare lettere. devi essere bravo a scrivere. o 
meglio: quello che scrivi deve piacere. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:201308271...@mynewsgate.net...

Sì, ma lui campa con lo stipendio da prof., non (ancora) coi diritti dei 
libri.
Ed è un professore felice, entusiasta, amatissimo.
Tu hai ragione nel dire "se poi sei un mediocre, ti sei fottuto". Vero. Ma 
credere in sè stessi non è sbagliato.
Guarda anche Gab, aveva un lavoro sicuro, ma che lo faceva sentire morto 
dentro. S'è messo in gioco, ha studiato ancora, ha investito in sè, ci ha 
creduto. E oggi fa qualcosa che ama. Io non so quantificare economicamente 
il prezzo dell'alzarsi di mattina felici del proprio lavoro. Giuro che non 
lo so.
 
 
 
 
 

 lo so.
 
bella domanda. io pero' non so quale sarebbe per me il lavoro di cui sono 
felice. penso non ci sia, francamente. mi sono dedicato a tante passioni, e 
poco a poco sono scemate tutte. magari se non avessi avuto voglia di avere una 
famiglia o se piu' semplicemente non avessi conosciuto mia moglie avrei dato 
di matto e avrei abbandonato il lavoro. adesso pero' e' tutto, per quanto 
difficile (e quest'anno ho avuto momenti in cui davvero mi svegliavo la 
mattina presto con le questioni lavorative che mi ronzavano in testa), 
giustificato. 
 

 so.
 
Io onestamente non credo ce la farei. Infatti quando leggo sporco sotto 
sotto penso che abbia un po' questa posa di lamentarsi ma in realtà 
abbia delle soddisfazioni da quello che fa, perché mi pare impossibile 
resistere altrimenti.
 
Cioè: per un certo periodo si fa tutto, ma mettere già nel conto di 
spendere tutta l'unica vita che ho a fare una cosa che non mi interessa 
mi sarebbe impossibile, cercherei il modo di cambiare o schiatterei.


 ma che non si esauriscono (né sono iniziate) con questa.
 
Beh, in quest'area di circa 500 milioni di persone, che ha dominato il mondo 
fino a ieri e ha creato il mondo occidentale, quella parte che è diventata 
protestante ha cagato e sta tuttora cagando in testa all'altra.
A me come esperimento sociologico sembra abbastanza indicativo
 
 

 mi sarebbe impossibile, cercherei il modo di cambiare o schiatterei.
 
infatti quando mi sembra di non farcela piu' la cosa che mi trovo piu' spesso 
a dire e' "altri quarant'anni di questa roba. quarant'anni". pero' ne vale la 
pena, per la famiglia. ed in fondo mi va molto meglio che a tantissimi altri, 
anche partiti dalle stesse condizioni.
 

 A me come esperimento sociologico sembra abbastanza indicativo
 
provo a dedurre che i 500 milioni per te sono i 4 gatti di scandinavi + 
USA + UK e il pezzo di commonwealth che ti piace scegliere, ma si 
parlava d'altro: la parte protestante dell'europa (la cartina di cui si 
discuteva) è una zona largamente minoritaria e certamente non la più 
ricca d'europa, dire che caghi in testa agli altri è tutto da 
dimostrare:
 
http://cdn.blogosfere.it/sardegna/images/pil-regioni-europa-2005.jpg
 


 anche partiti dalle stesse condizioni.
 
però già il fatto che tu dica che non sai dire un'altro lavoro che ti 
piaccia di più per me è indicativo del fatto che il tuo non sia così 
male.
 
Lascio da parte la letteratura, concordo che sia un discorso non 
confrontabile.


 male.
 
in questo thread mi sono addirittura lasciato andare a un'apologia del mio 
lavoro. per me e' un discorso cosmico: di tutte le cose che potevo capitare a 
fare, questa mi riesce bene e mi fa stare discretamente economicamente. in 
piu', con il mio ritorno a casa, ritrovero' la nicchia che mi sono scavato: 
faccio cose che so fare, non mi si richiedono conoscenze di base che non ho. 
probabilmente avro' piu' responsabilita', ma la so gestire meglio su di quelle 
questioni che su quelle inglesi (che per me sono davvero urticanti).
 

 dimostrare:
 
non ho mai parlato di "ricchezza" ma di virtù civiche: forse la Lombardia o il 
Veneto sono ancora zone ricche in termini di PIL e patrimonio rispetto anche a 
vaste aree tedesche o olandesi o norvegesi (durerà poco ma magari è ancora 
così).
Sicuramente sotto moltissimi parametri culturali, sociali, politici e comunque 
anche economici nel complesso l'Italia anche del nord è, non vogliamo usare 
"inferiore"? profondamente diversa. Peccato però che in genere ci arrivi 20-30 
anni dopo. E questo a causa della presenza preponderante di cattolici 
organizzati e di politici che ne prendono i voti.
Ad esempio "la famiglia": non c'è associazione cattolica, politico cattolico, 
persona cattolica, che non si riempia la bocca di "famiglia". Bene: l'Italia è 
il peggior paese al mondo (occidentale) per fare una famiglia. Nei paesi nordici 
dove da anni i gay si sposano, si sposano in otto, si eutanasizzano, si inculano 
in parlamento in diretta tv, i figli escono di casa a 10 anni a calci in culo 
ecc. cioè il posto dove meno dovrebbe fottergliene della famiglia, hanno di 
tutto e di più. Però col cazzo che le associazioni cattoliche e la gerarchia 
ecclesiastica combattono davvero per la famiglia. Dove combattono davvero è nel 
vietare il matrimonio omosessuale, nell'ostacolare leggi che proteggono donne e 
gay, nell'ostacolare le morti dolci (perchè si deve soffrire) nell'ostacolare la 
fecondazione artificiale, un tempo nell'ostacolare i trapianti ecc.
Oppure lottano per avere i soldi dell'8permille e per rifare gli oratori e i 
campanili.
Permetti che io mi incazzi?
 

 diffondendo anche in Italia?
 
non n'è o la piu palida idea, la squola l'o finita da un'pezo
 
-- 
Un capitano
c'è solo un capitano
L U C A A N T O N I N I
C'è solo un capitano
 
 

 Ad esempio "la famiglia": 
 
In alcune (solo alcune) delle cose che hai scritto potrei farti buona 
compagnia e, in qualche modo, c'è un certo mio travaglio interiore che 
in gioventù ero abbastanza attivo nella sfera socio-politica e poi 
qualche delusione l'ho avuta.
 
Però si tratta di cose tipicamente italiane (non tipicamente 
cattoliche) che trovi già descritte in Macchiavelli, e dunque 
precedenti quell'evoluzione che tu porti come causa principale (lettura 
della bibbia - sviluppo culturale - autonomia dalla gerarchia), ammesso 
che sia avvenuta nei termini che indichi.
 
L'evoluzione dell'italia del dopoguerra è dipesa da molti fattori, 
anche esterni e non è stato certo quella che idealmente i cattolici 
avrebbero voluto, appiattiti ad arginare il comunismo.
 
Pensa però al periodo precedente: la presenza sociale dei cattolici che 
promuovevano le casse rurali, i canali per l'irrigazione, le 
cooperative ecc. ecc. non è certo stata un freno per la lombardia, al 
contrario:
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/il-movimento-e-l-organizzazione-cooperativa_(Cristiani_d'Italia)/
 
 
Nota che la fonte (l'enciclopedia treccani) è abbastanza autorevole e 
sicuramente fuori dall'orbita cattolica.
 
Poi certo, se per te il progresso è l'aborto, è chiaro che la chiesa è 
contro.


compagnia
 
ma proprio poche...
 
bisognerebbe farsi spiegare anche come mai c'era (e in alcuni casi c'e' 
ancora) l'apartheid fino a pochi anni fa in Sudafrica, paese prevalentemente 
anglicano, almeno per quello che riguarda la parte che ha governato e 
tuttora in parte governa. Pieno di inglesi, o comunque di origine 
britannica.
 
bisognerebbe farsi spiegare anche come mai abbia attecchito cosi' bene e 
diffusamente il nazismo e sia stato quasi osannato per un certo periodo 
Hitler nella germania prevalentemente luterana. e non stiamo parlando di 
secoli fa, ma di pochi decenni fa...
 
bisognerebbe farsi spiegare anche come mai negli stati uniti, dove c'e' una 
prevalente inclinazione verso il calvinismo e il protestantesimo in 
generale, ci sia stato fino a pochi anni fa, e in alcune parti ci sia 
tuttora, una segregazione della gente nera, trattata alla stregua di animali 
(sviluppati, ma sempre animali)...
 
bisognerebbe farsi spiegare anche come mai il colonialismo inglese abbia 
lasciato fino a pochi decenni fa situazioni drammatiche e altamente 
conflittuali dovunque sia stato, grazie a suddivisioni territoriali e di 
popolazione demenziali (India/Pakistan, Kurdistan, Kuwait, etc.).
 
Tutte situazioni politiche/culturali scellerate o solo insignificanti e 
ingenue eccezioni che confermano la regola?
 
Ridurre il tutto a una questione religiosa e' ampiamente sbagliato, capzioso 
e fondamentalmente manicheo. Tipico degli anticlericali...
Come se poi non fossero le lobby massoniche ed economiche a decidere le 
politiche nazionali e internazionali... 
 

 Hitler nella germania prevalentemente luterana.
 
a parte che Hitler era austriaco e che il nazismo nasce (e sotto certi aspetti è 
ancora ben presente) nell'area austro-bavarese, quello che dici tu è molto 
giusto.
In precedenti discussioni avevo proprio accennato al fatto che ad esempio contro 
il segregazionismo statunitense erano i cattolici quelli che maggiormente 
affiancavano i movimenti neri (si vede bene in molte foto d'epoca che suore 
cattoliche bianche prendono le manganellate assieme ai neri).
Nel mondo protestante c'è una certa "cattiveria" e forse razzismo di fondo che 
infatti si vede in tutto quel che tu citi e ad esempio nell'Australia o anche 
nel fatto che gli USA e il Canada siano tutt'altro che aperti all'immmigrazione.
Però non si può mica negare che se il Sudafrica è una potenza regionale ed è 
un'economia viva e importante ciò lo si deve al fatto che de facto è un paese 
anglo-olandese nelle sue strutture amministrative.
Ci sono profondissimi pensatori e matematici in India, l'Italia è davvero la 
patria della creatività anche tecnologica, la Giordania è bellissima e il 
Marocco affascinante.
Ma io se dovesi scegliere da chi farmi governare non avrei dubbi.
Il mondo germanico-protestante non è perfetto, è solo il migliore di questa 
palla di fango nella quale bisogna bene o male vivere per 70-80 anni
 

 nel fatto che gli USA e il Canada siano tutt'altro che aperti 
all'immmigrazione.
 
in questo mondo e' senz'altro piu' efficiente un egoismo intransigente che non 
guarda in faccia nessuno. specialmente se tutto e' ridotto a competizione.
 

 guarda in faccia nessuno. specialmente se tutto e' ridotto a competizione.
 
MA TUTTO IL MONDO E' COMPETIZIONE
Ai tempi dei trogloditi, ai tempi dei Romani, ai tempi di Alessandro Magno, ai 
Tempi di Luigi XV.
La cooperazione è sempre stata confinata a ristrettissime isole geografico-
temporali.
Oggi la competizione è strettamente economica perchè la tecnica militare è 
talmente progredita che una guerra convenzionale devasterebbe anche il vincitore 
e cmq il vincitore dominerebbe una terra distrutta e inutile.
Ma comunque competono le università, competono gli artisti, competono gli 
attori, competono i bambini all'asilo.
Meglio farsene una ragione e attrezzarsi
 

 Meglio farsene una ragione e attrezzarsi
 
Non ci sono soldi.