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Titolo: dubbio penalizzazione

Una cosa non mi è chiara:
il Milan è deferito per gli articoli 2 e 6, non per l'articolo 1.
La violazione dell'articolo 6 ha come pena la retrocessione.
La penalizzazione in punti riguarda solo l'articolo 1.
Allora perchè per il Milan si parla di penalizzazione in punti?
Teoricamente, o è provata la responsabilità diretta, ed allora è serie B, 
oppure la società dovrebbe essere assolta.
Invece sento dire da tutte le parti che sicuramente ci sarà una 
penalizzazione in punti.
Cosa mi è sfuggito? 



La B e' la pena massima, la penalizzazione e' la piu' probabile.

 Cosa mi è sfuggito?
praticamente tutto 

 La penalizzazione in punti riguarda solo l'articolo 1.
No.
Riguarda anche l'articolo 6 per responsabilità oggettiva.
Ciao
WP
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dove?
ma , per esempio
http://sport.alice.it/it/cmc/calcio/200625/cmc_97646.html
L'articolo 1 è per Galliani, non per il Milan. Ma siamo di  nuovo al 
p.to
 di 
stabilire se c'è responsabilità diretta della soc.
Se invece basta l'1 per Galliani, allora è un'altro discorso. 

 WP
Acc! OK.
Comunqu il max è 9 p.ti? Giusto? 


ci vuole la responsabilità diretta x la retrocessione e a quanto pare non 
c'è 

 Comunqu il max è 9 p.ti? Giusto?
non c'è un massimo (a parte moratti) 

 la penalizzazione e' la piu' probabile.
Questo lo dici tu. (E i tg mediaset, of course...).
Xlater


 Comunqu il max è 9 p.ti? Giusto?
No.
C'è un minimo (un punto), ma non un massimo.


 Questo lo dici tu. (E i tg mediaset, of course...).
E i giornali RCS che fino a ieri ci davano nella merda quasi come la Juve.
E anche l'avv. Grassani.
Cmq confido nella tua previsione di B per noi. Da quando l'ho letta mi sono
tranquillizzato.

 Leggiti il codice di giustizia sportiva.
Per la cronaca:
http://sports.alice.it/it/cmc/calcio/200625/cmc_97646.html
MILAN
Articoli violati: 2 e 6 (responsabilità oggettiva e diretta)
Dirigenti: Galliani (art.1), Meani (artt. 1 e 6)
Accusa: Atti diretti ad alterare il corretto svolgimento o il risultato
della partita: Milan-Chievo
Responsabilità: oggettiva
Sanzione minima: penalizzazione di uno o più punti in classifica. Se
inefficace la sanzione può essere applicata nella stagione che sta per
partire.
Sanzione massima: retrocessione in Serie B
E' il sito del tronchetto. Bandanato pure lui?


Tu, da essere umano, normalmente ed intellettivamente dotato (almeno cosě 
potrebbe sembrare a primo acchito!) pensi realmente che in base alle accuse 
ed ai fatti imputati, il Milan possa essere mandato in B?
Che cosa ti fa obnubilare le facolta mentali?
E' l'astio del tifoso o la rabbia perchč il fatto imputato č assolutamente 
ridicolo e conseguentemente la pena assolutamente esigua!
Rispondi da persona scevra da preconcetti!
--
Aficionado '50

 Cosa mi è sfuggito?
Che ascolti solo fonti mediaset.
Xlater


 ed ai fatti imputati, il Milan possa essere mandato in B?
Stai attento a non sovrapporre due discorsi diversi. Io sto parlando in
prima battuta di quello che c'č scritto sul codice di giustizia sportiva.
Leggilo e dimmi se sbaglio. In secondo luogo sto sostenendo che la
percezione di quale potrebbe essere effettivamente la pena al momento puň
essere solo un'opinione personale.
Inutile che cerchi di trascinarmi in una discussione nel merito, non ne
usciremmo fuori. Se proprio ci tieni a saperlo, per me una squadra che
tenta di scegliersi i guardalinee, a maggior ragione se ci riesce, merita
la B. A maggior ragione se ci riesce in virtů del fatto che il proprio
dirigente numero uno č presidente di lega, figura istituzionale rispetto
cui l'intero ordinamento arbitrale č succube.
Di certo nessuno dava retta a Meani perché faceva buone le pizze
capricciose. Siamo seri.


 particolarmente meno grave che farlo direttamente.
Però per mandare in B una società ci DEVONO ESSERE LE PROVE che un dirigente
con potere di firma (in questo caso Galliani) abbia effettivamente avuto un
ruolo DIRETTO.
Queste prove, mi spiace per tutti i juventini e azionisti di rcs, non ci
sono, e quindi per questo Galliani è stato deferito per la sola slealtà
sportiva e non diretta.
In parole se le telofonate di Meani le avesse fatte Galliani il Milan
sarebbe andato in B. Avendole fatte Meani (tesserato senza potere di firma),
e non essendoci alcuna prova determinante che questi agisse su indicazioni
precise e dirette di Galliani, allora il Milan risponderà per responsabilità
oggettiva.

 tranquillizzato.
Non mi sembra di aver fatto previsioni. Ho solo ricordato che la
responsabilità oggettiva non esclude affatto la retrocessione in B, e che
ci sono ragioni per dubitare che sia applicata la pena minima, solo perché
qualcuno invece di agire in prima persona ci mandava il Pizza Express.
Sarebbe una sentenza che creerebbe un pericoloso precedente.
Ti piacerebbe un calcio in cui cercare di condizionare arbitri e/o
guardalinee, purché a farlo non sono i "grandi capi" delle società ma
qualche galoppino di seconda fascia, sia considerata una marachella da 6-7
punticini e una pacca sulla spalla?
A me farebbe schifo, onestamente. Ma sono gusti miei. Tu sei del Milan e
avrai gusti diversi.


 ruolo DIRETTO.
Non è vero per niente. Per niente per niente per niente.
Il Codice di Giustizia Sportiva dice chiaramente che anche con la
responabilità diretta o presunta la pena può anche essere l'assegnazione a
campionato di categoria inferiore. Quindi è possibilissima la B anche se
le prove riguardano il solo Meani (tesserato del Milan), se il giudice
ritiene che il fatto sia di gravità tale da rendere insufficiente la
sanzione minima.
Queste sono cose che non dico io, le dice il Codice di Giustizia Sportiva.
Se poi vuoi sostenere che i fatti non fossero gravi e che i giudici si
limiteranno a dare la penalizzazione, è un'opinione tua ed è legittima.
Ma non si può sostenere che in caso di responsabilità oggettiva sia
impossibile che scatti la serie B, perché il regolamento dice che è
possibile, eccome.
Se rileggi il mio post trovi le indicazioni per andare a leggerti il CDS
per conto tuo e verificare.


 succube.
Ah, la lega. Pensa che fino a 5 minuti fa era la federazione.
spegni il pc e vai a pranzo, va'...
-- 
 Il pollo ha la polla,il passero la passera ma tutti quanti amano Urz
Meyer!

 avrai gusti diversi.
Tu invece sei interista e quindi non saprai leggere :)
-- 
Lo zio Putrella
milanista since 1964

 sanzione minima.
Dal punto di vista teorico hai ragione, nessuno lo nega. Ma secondo la
prassi interpretativa del regolmaneto è il coinvolgimento diretto di un
dirigente con potere di firma a far scattare la retrocessione.
Il Milan è poi accusato di aver "aggiustato" la designazione di un
guardalinee di Milan-Chievo, partita avvenuta dopo che i rossoneri erano già
di fatto fuori dalla corsa scudetto e nella quale non ci sono stati episodi
palesemente pro-milan, anzi. Quindi non essendoci reiterazione, e dato che
la partita non aveva alcun peso ai fini del raggiungimento di un risultato
sportivo (scudetto o salvezza) la vedo difficile che la giudichino tanto
grave da far scattare la retrocessione.

 Sarebbe una sentenza che creerebbe un pericoloso precedente.
Giusto, ma nel verbale di deferimento il procuratore sembra avallare
l'ipotesi che Meani agisse di sua sponte e non dietro input di Galliani.
Ti riporto il passo:
"Il diretto contatto con i due assistenti (della partita Milan-Chievo)
appare iniziativa esclusiva del Meani e comunque non risulta che di
quelle iniziative il Galliani fosse poi stato portato a conoscenza."
Se poi si deve condannare sulla base del principio del "non poteva non
sapere" ditecelo, cosi' proviamo a vedere cosa si puo' fare per gettare un
po' di merda anche sull'Inter e sul fatto che Oriali fabbricasse i
passaporti all'insaputa di Moratti.

 Ciao Lume, che piacere! :-)
Uhé! Ciao carissimo, piacere di risentirti.
E grazie per la esauriente e dettagliata spiegazione (al solito).
Tuttavia, proprio perchè non sento solo fonti Mediaset , mi sembrava di 
percepire la sensazione che le pene previste per il Milan siano decisamente 
ridimensionate rispetto a ieri.
La tua spiegazione mi allarma un po', tuttavia (e non solo perchè milanista) 
mi sento più ottimista, forse per il fatto che sono convinto che non si 
possano mettere sullo stesso piano le telefonate di Meani con l'intero 
sistema Moggi. Anche perchè i risultati (cioè i presunti vantaggi) sono lì 
da vedere, o meglio da non vedere.
Vero è che nello sport è grave anche solo l'idea di frodare e non solo la 
frode stessa, però dai! E' innegabile che il Milan sia stato principalmente 
danneggiato dal sistema ed in quest'ottica la retrocessione in B sarebbe una 
grande ingiustizia.
Rifatti vivo dove sai, ciao.

 spegni il pc e vai a pranzo, va'...
Quando ci fu quel problemino durante il derby Roma-Lazio, l'arbitro
Rosetti, per avere indicazioni su che pesci pigliare, telefonň a Carraro o
a Galliani?
X.


 a Galliani?
Sii serio. In un momento di crisi tu chiameresti mai uno come carraro?
"Mah, non so, veda lei, non ricordo, non credo, non penso, boh".
Piuttosto chiamo Vieri!

 Io trovo questo e NON mi sembrano lo stesso testo:
Io mi riferivo all'accusa di illecito sportivo riguardante Milan-Parma.
Su questo il procuratore federale ritiene che Galliani non fosse a
conoscenza dell'illecito.
La parte da te postata penso si riferisca all'accusa di sleltà sportiva
(art. 1 e 2).
Se poi anche per questa accusa, in quanto reiterata,  rischiamo la B non
sono in grado di saperlo.


 Io mi riferivo all'accusa di illecito sportivo riguardante Milan-Parma.
Mi correggo era Milan Chievo


 quelle iniziative il Galliani fosse poi stato portato a conoscenza."
Tutto questo spiega perché il Milan è stato deferito per responsabilità
oggettiva e non per responsabilità diretta. E questo è assodato.
Molti hanno concluso che responsabilità oggettiva significa
automaticamente solo penalizzazione. Questa è una conclusione che non è
affatto così automatica. Non lo è, perché si può andare in B anche solo
con la responsabilità oggettiva, quindi anche se fosse assolutamente
provato in modo matematico che Galliani non sapesse nulla. Questo lo
riconosci anche tu, sulla base di quanto riporta il CGS.
Nessuno può dire con certezza che il Milan non sarà retrocesso, e nessuno
può sostenere con certezza il contrario.
Io mi sono fatto una certa idea di ciò che sia avvenuto e stia avvenendo
"dietro le quinte", e il fatto che a Galliani non sia stato contestato
l'art.6 rientra perfettamente nel disegno complessivo. Ma sul fatto che
questo significhi solo penalizzazione per il Milan ho i miei dubbi. Ma
queste sono considerazioni personali mie, che contano poco.
Quello che per me è importante è che sia chiaro un concetto. Nel Codice di
Giustizia Sportiva nulla osta che una squadra sia retrocessa anche per
sola responsabilità oggettiva in illecito sportivo, ossia, tradotto, anche
se Galliani non ne sapeva niente. Su questo non si può discutere.
Il resto lo vedremo quando succederà.


 Piuttosto chiamo Vieri!
Ehehehe! Questo è verissimo. Un punto per te.
Comunque sembra che in quell'occasione la prima cosa che Galliani disse a
Rosetti fu: "Ma le luci sono accese? I riflettori funzionano? Tutti?
Allora si può giocare tranquillamente..."
Xlater


 Allora si può giocare tranquillamente..."
rotfl.
L'anno dopo avrebbe detto semplicemente "Nasconda il couscous"
pikkia/:(

 Tu invece sei interista e quindi non saprai leggere :)
Perché non mi dai il link dove hai trovato questo stralcio? Non sono
riuscito a trovarlo da nessuna parte e mi sembra stranamente sgrammaticato.
Fammi questo favore, così mi alleno un po' a leggere. :)


 
Grazie del complimento

 capricciose. Siamo seri.
Qui, invece, mi fa pensare che quanto detto dianzi, si intrecci, a mio 
avviso, con il tuo credo personale e se ciò, da un lato, è giusto e 
umanemente comprensibile, da un'altra  ottica mi lascia perplesso.
Detto, senza perifrasi, se l'Inter fosse nei panni del Milan, (te lo giuro 
da uomo di quasi 60 anni) penserei alla vicenda come a qualcosa di 
penosamente ridicolo, così  come l'ho pensato con la vicenda passaporti e ad 
altre vicende simili che hanno valenza zero nell'insieme dell'immondizia 
italiana.
La vicenda che ci ha coinvolti è un corollario al Teorema juve, se hai fatto 
un po' di matematica conoscerai il peso e la valenza di un corollario. Il 
marcio è dimostrabile attraverso il Teorema juve.
Tutto il resto è poca cosa.
--
Aficionado '50

 Fammi questo favore, cosě mi alleno un po' a leggere. :)
Mi raccomando lentamente, cosi si apprende meglio :))


 ci sono ragioni per dubitare che sia applicata la pena minima,
Se si leggono le norme, però, vanno lette bene.
L'unico caso previsto di punizione ad una società per responsabilità
oggettiva è descritto molto precisamente nell'articolo 6 comma 4.
L'articolo prevede le sanzioni di cui all'art. 13 comma 1 lettere f) g)
h) i) in caso di Responsabilità Oggettiva ai sensi dell'art. 9 comma 3
e solo a quella si limita.
Quest'ultimo articolo al comma 3 recita:
"Le società sono presunte responsabili degli illeciti sportivi a loro
vantaggio, che risultino
commessi da persone ad esse estranee. La presunzione di responsabilità
si ha per superata se dalle prove fornite dalla società,
dall'istruttoria svolta dall'Ufficio indagini o dal dibattimento
risulti, anche in via di fondato e serio dubbio, che la società
medesima non ha partecipato all'illecito e lo ha ignorato."
ti inviterei a riflettere su quel *commessi*

 Non mi sembra di aver fatto previsioni
AHAHAHAHAHAHA(cit.) si comincia a ritrattare ?



Aggiungerei che la situazione dell'inchiesta e`: si stanno facendo i 
salti mortali per non dare alla Juve neanche la sanzione minima che
la situazione richiederebbe (C2) per, volendo essere molto buoni,
tutelarne i meriti sportivi (ROTFL!! Scusate, non ce la faccio! :-) )
Quindi e` del tutto incongruo pensare a pene superiori alla minima
richiesta dal regolamento, altrimenti tocca chiudere tutti i 
dirigenti Ciuventini in sala torture.
Ciao
Jorge Luis
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Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.