Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: [OT] "Uccidere il sacro è un passo troppo ardito" (cit.)

https://krcrtv.com/news/local/over-180-people-exposed-to-covid-19-in-butte-county-after-church-service-on-mothers-day
 

 
https://krcrtv.com/news/local/over-180-people-exposed-to-covid-19-in-butte-county-after-church-service-on-mothers-day
 
 
Scusa, dall'articolo non si capisce bene, di questi 180 quanti sono stati 
contagiati finora, ad una settimana di distanza dalla esposizione?

 contagiati finora, ad una settimana di distanza dalla esposizione?
 
Li stanno testando:
Officials are working on testing anyone who attended the service

 Officials are working on testing anyone who attended the service
 
Ok, allora avevo capito bene.
Più interessante mi pare questo articolo:
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/
 

 
https://krcrtv.com/news/local/over-180-people-exposed-to-covid-19-in-butte-county-after-church-service-on-mothers-day
 
 
Ma che cosa scrivi se non riesci neanche a capire a cosa mi riferivo...sembri il classico analfabeta funzionale.
 
Quando ho scritto quella frase non mi riferivo al fatto che non lasciassero andare a messa i fedeli ( io non ci vado da anni e sai quanto mi frega...), mi riferivo all'interruzione di una funzione religiosa nel suo svolgimento salendo sull'altare e interrompendo il prete. Cosa per me inaccettabile come forma di mancanza di rispetto verso il sacro.
 
Se non riesci a capire la differenza è un tuo problema di limitatezza logica oppure non hai un minimo di senso di comprensione di cosa sia il sacro ( e questo non so se sia più o meno grave).
Prima di citare a sproposito cerca di capire cosa uno dice, e se non riesci a capire, evita di citare che fai più bella figura.

 riesci a capire, evita di citare che fai più bella figura.
 
Per me, ad esempio, un prete che dice messa è sacro quanto la merda che ho 
pestato stamattina.
 
-- 
« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 
di conseguenza ateo convinto.»

 pestato stamattina.
 
Va bene, e questo ci stà... ma io mi riferisco alla comprensione del sacro come idea, non al tuo sentirlo come sacro dentro di te.

 come idea, non al tuo sentirlo come sacro dentro di te.
 
Il sacro, come idea, è del tutto soggettivo.


 Il sacro, come idea, è del tutto soggettivo.
 
concordo totalmente, difatti vedi che ho scritto che anch'io, come te, non vado a messa. Ma per i fedeli cattolici la Sacra Santissima Messa è il loro momento Sacro e come tale, se abbiamo rispetto verso gli altri, dovremmo rispettare il loro momento sacro... tutto qui.

 dovremmo rispettare il loro momento sacro... tutto qui.
 
Sì e no.
 
A parte che Andrea non ha rispetto per gli altri (non per tutti, almeno), 
io direi di guardare al male minore.
Se per dire una comunità induista in Italia decide di fare il battesimo 
rituale nelle acque del Lambro, io me ne fotto del momento sacro e mando 
la polizia a fermarli.
Se c'è una celebrazione con assembramento di persone magari non mando 
l'appuntato ad arrestare il prete sull'altare, che ormai il danno è fatto, 
ma peddire impedisco di certo di far fare la comunione.
 
-- 
We only write our names in sand

 dovremmo rispettare il loro momento sacro... tutto qui.
 
Io non ho rispetto per l'amico immaginario di chi non ha rispetto di cose 
per me molto più importanti e tangibili.
non hanno rispetto di chi vuol fare del suo corpo cosa vuole, abortendo, 
ricorrendo all'eutanasia, alla fecondoazione eterogola, non hanno rispetto 
per chi non ama una persona dell'altro sesso, non hanno rispetto per chi, 
facendo ricerca, si spinge oltro un limite solo per loro invalicabile 
(vedi cellule staminali)


 A parte che Andrea non ha rispetto per gli altri (non per tutti, almeno),
 
E dove sta scritto che il rispetto sia dovuto a tutti ? Il rispetto c'è 
per tutti a priori, finchè non so chi sei e cosa fai e cosa pensi, quando 
lo so e l'ho capito rivendico il fatto di non rispettare assoltamente 
certe persone e certe categorie (con rarissime eccezioni).
Questa storia del rispetto per tutti è un po' come quella che tutti hanno 
diritto di esprimere la loro opionione: col cazzo, se sei un fascista, per 
dire, non hai diritto di dire una sega nulla anzi, per me, non avresti 
diritto nemmeno a restare vivo.



Ragazzi a me sembra di scrivere italiano comprensibile.
Tutto giusto quanto dite.
Gli assembramenti se vanno evitati vanno evitati, quindi qualsiasi rito se non va fatto non va fatto.
Non ci piove.
Ma in quell'occasione il Prete stava dando messa alla radio. E i fedeli si erano spontaneamente assembrati fuori nel piazzale, non era stato lui a richiamarli, era avvenuto spontaneamente, credo che lui non se ne fosse neanche reso conto.
Allora dico io: i vigili magari avrebbero dovuto disperdere le persone nel piazzale ( che era il vero problema contingente, non il prete in chiesa da solo) e chiudere le porte della chiesa. E poi dire al prete, la prossima volta di  chiudere i portoni e magari fare con un volume più basso. Ma cristo santo, aspetta la fine della sua funzione se vuoi parlargli...
Non mi sembra di dire un'eresia. 

 Non mi sembra di dire un'eresia.
 
Piu semplice chiudere le porte con la gente dentro e fare un bel foco :P
(soprattutto se la chiesa era di scarso valore artistico)


 E dove sta scritto che il rispetto sia dovuto a tutti ?
 
Mai detto, infatti.
Ho solo puntualizzato (l'ovvio, forse).


 Ragazzi a me sembra di scrivere italiano comprensibile.
 
Ecco: nemmeno sulle basi siamo d'accordo. Figurarsi il resto!
 
:-p


 diritto nemmeno a restare vivo.
 
Caro Andrea, ti dò una pippola (un pò koan) zen da riflettere: il rispetto che dai agli altri in realtà è una forma di rispetto verso te stesso innanzitutto. Non rispettare gli altri significa non avere rispetto per se stessi.
So che non avrai voglia di metterti in questa pippola, ma io te la metto li lo stesso.
Il rispetto non è accettazione o tolleranza acritica, chiariamoci...sono concetti diversi.

diritto nemmeno a restare vivo.
 
Mi sembra che sia quello che pensano loro dei comunisti.

 stessi.
 
Ma, secondo te, io, materialista dialettico, posso star dietro a una sega 
mentale di codesto tipo ?
Cioè, siamo seri, hanno più senso le supercazzole del conte Mascetti.
 
Il rispetto verso me stesso lo guadagno agendo, per quanto posso, secodo 
la mia coscienza.
Se seguissi la tua massima e mi comportarmi di conseguenza, dovrei 
sputarmi in faccia ogni volta che mi vedo allo specchio, per quanto mi 
farei schifo come persona.


 Mi sembra che sia quello che pensano loro dei comunisti.
 
Senza ombra di dubbio, col piccolo particolare che la costutizione 
italiana da ragione a me, sul fatto che non hanno (dovrebbo avere) diritto 
di parola (putroppo sul restare vivi non c'è molto da fare, ma del resto 
Togliatti di cagate ne fece a iosa, avesse fatto quel che andava fatto non 
staremmo qui a far questi discorsi).


 farei schifo come persona.
 
Ahahahaha!
Cossà un domani quando sarai vecchio e rincoglionito che tu non abbia rimorsi di coscienza del tuo mal agire odierno!
ahahahah

 staremmo qui a far questi discorsi).
 
Purtroppo la Costituzione in pochi la conoscono, ma tantissimi la 
citano e la invocano a sproposito.

 diritto nemmeno a restare vivo.
 
che poi è quell'atteggiamento fascista che si contesta a chi vuol 
tappare la bocca agli altri.

 citano e la invocano a sproposito.
 
Te la cito in modo molto specifico se vuoi.
E` vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto 
partito fascista.
In deroga all'articolo 48, sono stabilite con legge, per non oltre un 
quinquennio dall'entrata in vigore della Costituzione, limitazioni 
temporanee al diritto di voto e alla eleggibilità per i capi responsabili 
del regime fascista.
 
Va da se che, con il mio "parlare" intendovo dire "avere una posizione 
pubblica". 


 tappare la bocca agli altri.
 
Questo qualunquismo mi fa cascare i coglioni.
 
Del resto per molti i comunisti sono solo i petalosi con la bandierara 
arcobaleno della pace.
 
Ma va bene cosi.


 staremmo qui a far questi discorsi).
 
Questo e` un discorso lunghetto ma molto interessante, ed e` probabilmente
uno dei frutti paradossali della Resistenza come lotta per l'elevazione civile.

 civile.
 
Il discorso è molto complicato e molto semplice. La versione semplice è: 
togliatti e stalin son due pezzi di merda e lo avevano dimsotrato anche in 
spagna dando contro ai compagni del POUM.


 pubblica". 
 
A parte il fatto che non va per niente da sé, perché son due cose 
diverse, comunque la Costituzione non vieta né il pensiero, né la 
parola, né una posizione pubblica vicina al fascismo.
E i padri costituenti lo sapevano bene, tant'è che alle elezioni del 
1948 era regolarmente presente il Movimento Sociale Italiano, un 
partito dichiaratamente neofascista di cui facevano parte moltissimi ex 
appartenenti al dissolto partito fascista, appoggiato anche da ex 
generali fascisti.
Pensa un po'.

 comunista.
 
Mi permetto un'obiezione banalissima: chi si assume il rischio d'impresa 
in una societa' simile?
Chi investirebbe is R&D sapendo di non poter usufruire dei costosi 
risultati?
A meno di non collettivizzare anche quelli.
 
 

 Questo qualunquismo mi fa cascare i coglioni.
 
"Questa storia del rispetto per tutti è un po' come quella che tutti 
hanno
diritto di esprimere la loro opionione: col cazzo, se sei un fascista, 
per
dire, non hai diritto di dire una sega nulla anzi, per me, non avresti
diritto nemmeno a restare vivo".
 
Frasetta e idee da ragazzino un po' scemo del liceo, che gioca a fare 
il ribelle e si sente Che Guevara perché ha appena oKKupato la sKuola.
Ma il qualunquista sarei io, rotfl.

 spagna dando contro ai compagni del POUM.
 
Ho un'avversione innata verso lo stalinismo e che Togliatti non sia uno
stinco di santo ci sta (*), ma la questione dell'amnistia fu davvero una
decisione complessa con molte e opposte variabili da ottimizzare:
c'erano si i fasci in galera, ma con loro anche un bel po' di partigiani,
e questo era un contenzioso forte con la DC che non voleva saperne
di tirarli fuori.  E poi, nell'ottica del recupero della sovranità, c'erano
gli alleati a cui far vedere che gli affari nostri -- anche i più pelosi --
ce li potevamo risolvere da noi.  In questo senso dicevo prima che la
 mancata Norimberga italiana e` il frutto paradossale dell'avere avuto
un moto di coscienza contro il fascismo cosi` forte, fondante e di
successo come la Resistenza.  Se vuoi Togliatti e` solo quello che si
e` trovato in quel posto li in quel momento; non so se Gramsci (per
dirne uno non a caso), avrebbe scelto molto diversamente.
 
(*) e poverello, pure vittima della sua stessa decisione quando si e`
beccato le pallottole di Pallante!

 Il sacro, come idea, è del tutto soggettivo.
 
Letto le intermittenze della morte? 
 

 in una societa' simile?
Lo stato, che domande.
Le fabbriche statali farebbero biciclette, nella quantità e modelli 
definiti dal piano quinquennale.


 Lo stato, che domande.
 
Pensavo il MIlan
 

 Pensavo il MIlan
 
Anche il Milan sarebbe statalizzato, ovviamente.
 
Gli cambierebbero nome in Lokomotiv Milan e diventerebbe il club dei 
ferrovieri.


ferrovieri.
 
Io voto per Dinamo Milan, come la Kiev di Sheva; così possiamo anche
accendere il fanale della bicicletta.

 accendere il fanale della bicicletta.
 
e corre corre corre corre il Milan, e sibila Paqueta, sembra quasi cosa 
viva...

 ha scritto:

Poi la dinamo è roba da elettricisti, e noi siamo casciavit.

 se sei un fascista,
 
Cmq uno che, nel 2020, si dichiara tale deve avere dei gravi problemi. 
 
Per ruallacciarmi al discorso precedente, mi è tornata in mente una 
intervista a Foa e sono andato a cercare il punto che mi interessava.
 
A me è capitato, una volta, di partecipare ad una trasmissione televisiva 
insieme ad un senatore fascista [Giorgio Pisanò] che faceva dei grandi 
discorsi di pacificazione: - In fondo eravamo tutti patrioti... Ognuno di 
noi aveva la patria nel suo cuore...etc., etc.-
 
Io lo interruppi dicendo: - Un momento. Se si parla di morti, va bene. I 
morti sono morti: rispettiamoli tutti. Ma se si parla di quando erano 
vivi, erano diversi. Se aveste vinto voi, io sarei ancora in prigione. 
Siccome abbiamo vinto noi, tu sei senatore -.
 
Questa è una differenza capitale”

 Cmq uno che, nel 2020, si dichiara tale deve avere dei gravi problemi. 
 
Perchè?  quali problemi?

 Cmq uno che, nel 2020, si dichiara tale deve avere dei gravi problemi. 
 
Concordo. Ma vale lo stesso per questo ridicolo violento antifascismo, 
nel 2020.

 2020.
 
Sono due facce della stessa medaglia. I comunisti han bisogno dei 
fascisti per giustificare la loro presenza dopo 100 anni di disastri, e 
viceversa. Nostalgie innocue, per lo più.

 Nostalgie innocue, per lo più.
 
Io vedo la stessa idiozia, ma un po' di ipocrisia e spesso tanta 
violenza in più da una parte.

 nel 2020.
 
Sai che il mio pensiero non si discosta dal tuo. 
 
Citando nuovamente Foa, 
Il fascismo è stato un fenomeno storico che ha avuto un inizio e una fine 
e farlo diventare una categoria ideologica è un errore pericoloso. Il male 
nuovo che c'è non si chiama fascismo. Credo che il male, l'intolleranza, 
la pulizia etnica e altro, ci siano e vadano combattuti, ma se io le 
chiamo "Fascismo" sono portato a rivedere le vecchie lotte e non le nuove
 
Poi ci sarebbe un interessante passo di Grass, mi pare sia ne il mio 
secolo. Lui, ex nazista, sul litorale laziale era stato avvicinato da un 
gruppo di giovani che, appena saputo che era tedesco, si erano messi a dar 
di saluto romano e inni al duce. Ma descritto da lui, il suo malessere, 
per quei giovani, è assai più toccante. Chi rimpiange certi tempi è perché 
non li ha vissuti.
A Grass volevano togliere il Nobel per aver, alla fine, ammesso il suo 
passato. 

 secolo.
 
Mi pareva male. È in sbucciando la cipolla. 
 
Una volta, mentre ci preparavamo da mangiare sulla spiaggia – il pesce 
costava poco -, un gruppo di giovani fascisti ci spaventò con un saluto 
romano che era rivolto a Mussolini, ancora e sempre il loro Duce. I 
ragazzi in camicia nera raccolsero per noi legna da ardere portata dalla 
marea. Erano ostinati come un tempo lo sono stato io nella camicia bruna 
dello Jungvolk; la malerba ricresce come la girarda, rifiorisce sempre, si 
diffonde, e non soltanto l’Italia offre il clima ideale per i nuovi 
virgulti.

 Nostalgie innocue, per lo più.
 
Innocue un cazzo.
Lo sono fino a che restano nel folklore, tipo i nazisti dell'illinois.

franco fx ha pensato forte :

I centri sociali non sembrano folclore...

 io direi di guardare al male minore.
 
Secondo me il punto è un altro. 
 
Durante tutta 'sta quarantena troppo spesso si è puntato l'indice in maniera sbagliata. Il problema erano gli assembramenti eppure abbiamo visto scene di ciclisti e runner solitari insultati ed additati come untori, etc.
 
Allo stesso modo, se un prete dice messa da solo in chiesa perché la sta trasmettendo in streaming o via radio, la polizia deve disperdere quelli che si sono assembrati davanti alla chiesa, non fermare la messa.
 
Oltretutto pochi giorni dopo abbiamo assistito ad una manifestazione per la liberazione del 25 Aprile scortata dalla polizia... ora, io non ho nulla contro il festeggiare quella ricorrenza, anzi, ne sono ben lieto (sono troppo moderato per applaudire a qualsivoglia estremismo), però se le manifestazioni pubbliche devono essere vietate lo devono essere tutte, a prescindere dal contenuto.

 Questa è una differenza capitale”
 
Sai che su questa cosa non sono tanto d'accordo?
 
Io credo che a prescindere dal credo politico prevalente, nel corso degli anni sia cresciuta una coscienza sociale tale per cui in ogni caso determinate cose sarebbero dovute cambiare.
Non credo che sia mai esistita una forma di regime che avrebbe potuto fermare lo scambio delle informazioni soprattutto nell'era della tecnologia e delle comunicazioni.

 (vedi cellule staminali)
 
Ma oggi hai fatto un corso accelerato di luoghi comuni?
 
Queste tue affermazioni non sono molto differenti da quelle di chi "i comunisti mangiano i bambini", "i froci sono tutti pervertiti", etc.
Sono esattamente la stessa cosa, un mix di superficialità e luogo comune; ed onestamente non credo ti appartengano.
 
Ah, tanto per dire, io credo nell'"amico immaginario" come lo chiami tu, eppure non sono contrario all'aborto, all'eutanasia, alla fecondazione eterologa ed i miei migliori amici sono una coppia gay.

 Secondo me il punto è un altro.
 
Ma no.
La questione è molto più banale: i carabinieri hanno chiaramente sbagliato 
per eccesso di zelo ad arrestare il povero prete. Su questo nessuno ha 
dubbi.
Ma il motivo è perchè non c'era nessun pericolo oggettivo, non - come 
diceva alfidb - perchè "uccidere il sacro è un passo troppo ardito"!.


 diceva alfidb - perchè "uccidere il sacro è un passo troppo ardito"!.
 
Se poi però la manifestazione del 25 Aprile la lasci andare avanti senza intoppi allora diventa vero anche il discorso di Alfdib: è una precisa scelta politica/sociale/religiosa e non più un problema di pericolo covid.
 
P.S.
l'ho scritto e lo ribadisco, non sto entrando nel merito delle manifestazioni (25 Aprile, Messa, etc.) ma del diverso atteggiamento che è stato tenuto da parte delle istituzioni.

 diverso atteggiamento che è stato tenuto da parte delle istituzioni.
Ma quali istituzioni?
Il poliziotto che ha arrestato il prete non lo ha mica fatto su ordine 
diretto del ministero dell'interno.
A me non risulta che tutti i preti siano stati arrestati, tipo Messico di 
Obregon, e che tutte le piazze d'Italia abbiano visto sfilare gente in 
barba ai divieti.
Al limite possiamo discutere del fatto che ognuno ha interpretato le 
regole in modo personale, ma qui il discorso è analogo al fatto che nel 
paese 1 il vigile multava la gente senza mascherina e in quello di fianco 
invece invitava le persone a metterla.


 Io ho visto solo piazze vuote, ma devo dire che 
 
https://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/25-aprile-coronavirus-1.5123397
 
 
https://tv.iltempo.it/home-tv/2020/04/25/video/coronavirus-roma-pigneto-festa-25-aprile-adunata-rossa-video-1320350/
 
 
https://www.iltempo.it/cronache/2020/04/25/news/25-aprile-coronavirus-manifestazioni-roma-milano-bologna-video-foto-cortei-matteo-salvini-1320388/
 

 diretto del ministero dell'interno.
 
Però devi contare anche il "dopo": se il ministero non prende posizione implicitamente avalla quello che è stato fatto.
 

 implicitamente avalla quello che è stato fatto.
Non sono d'accordo.
C'è un'ordinanza che vieta certe cose. Col buonsenso si sarebbe potuto e 
dovuto far finta di niente nel caso del prete (che poi ho letto non essere 
da solo, ma con 14 fedeli, quindi...). Però una volta che ti hanno fatto 
la contestazione il ministro non può rimangiarsi la cosa dicendo 
ufficialmente "il poliziotto ha sbagliato".


 ufficialmente "il poliziotto ha sbagliato".
 
Però avrebbe potuto e dovuto farlo in occasione del 25 Aprile.
 
Voglio dire, delle 2 l'una... o si deve essere fiscali senza guardare in faccia a nessuno oppure facciamo come capita.

 nel 2020.
 
Boh, a me sto "violento antifascismo" non mi pare statisticamente significativo.
 
Comunque, nel Paese c’e` un’incapacita` storica (che e` già del Risorgimento) di costituire una maggioranza democratica solida che si prende in carico la risoluzione dei conflitti (e degli infiniti particolarismi che sono un topos tutto italiano), invece di delegare all’uomo forte del momento, che e` la stessa che ha portato all’invenzione del fascismo.  Mussolini diceva, a ragione, "io non ho creato il fascismo, l’ho tratto dall’inconscio degli italiani".
 
Allora, dal mio punto di vista, il nocciolo morale della Resistenza anti-fascista - e la sua lezione viva - e` proprio il risveglio dello spirito democratico: la partecipazione attiva alla vita della comunità, l’ingaggio personale a rischio (in quel caso molto alto) di lasciarci le penne, etc.  Questi sono i valori su cui abbiamo fondato lo stato repubblicano in cui viviamo, almeno sulla carta.
 
Interpretare l’antifascismo di oggi come antitesi del fascismo storico e` fuorviante e sterile.  Invece, se al posto dell’etichetta "fascismo" sostituisci i suoi contenuti (per esempio: razzismo, autoritarismo, antiegualitarismo), il prefisso anti- regge benissimo la prova del tempo.  In quel senso non ho nessun problema, e anzi rivendico pienamente, il definirmi antifascista.
 
Ovviamente condivido l’idea che il fascismo storico coi suoi miti assurdi (i figli della lupa, la guerra permanente, il reducismo, etc.), quello del fascisti su Marte di Guzzanti per intenderci, non ha più ragione storica di esistere.  Eppure movimenti che si rifanno esplicitamente al programma politico del fascismo storico (RSI, ma anche prima) esistono e hanno una certa visibilità — Casapound ad esempio.  Quindi qualche dubbio rimane… mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.


Interessante, grazie.
Alcune domande però te le devo fare.
Come si pone il tuo antifascismo moderno in rapporto a quelle forze 
politiche che oggi, a parole, si dicono antifasciste e "contro ogni forma 
di razzismo, di antiegualitarismo" e poi, nella realtà dei fatti, hanno 
contribuito in maniera decisiva a smantellare dalle fondamenta quei 
diritti sociali che erano stati conquistati con il sangue e l'impegno dei 
resistenti?
Propugnando e rivendicando addirittura, perniciose "riforme" elaborate nei 
piani alti delle banche d'affari londinesi e niuiorchesi?
Come si pone il tuo antifascismo nei confronti di un governo, composto da 
antifascisti a parole, che prolunga uno stato di emergenza promulgato 
ultra vires, mentre accusa di fascismo un governo estero che quei "pieni 
poteri" (promulgati tra l'altro nel solco della loro costituzione) invece 
li rimetterà la settimana prossima?
 
Grazie delle eventuali risposte.
 

 
 
Il problema è che esiste un alto livello di intolleranza "bipartisan". 
Oggi come oggi la stragrande maggioranza delle persone vede la libertà di espressione e di pensiero come "sei libero di pensarla come me".
 
E quindi questo urlare al fascismo ed all'antifascismo diventa un chiacchierare fine a se stesso del tutto inutile sia politicamente che socialmente.

 piacerebbe sapere cosa ne pensate.
 
Quando parli di una "certa visibilità", intendi quello 0,1% (quando va 
bene) che prendono alle elezioni nelle zone in cui sono più votati?
A me sembra che ai cowboy fascisti l'unica visibilità di cui godono 
gliela regalino gli indiani antifascisti, con azioni spesso molto più 
violente e intolleranti di quelle che compiono i primi.

 E quindi questo urlare al fascismo ed all'antifascismo diventa un chiacchierare fine a se stesso del tutto inutile sia politicamente che socialmente.
 
Ecco, perfetto. Questo e` proprio un punto cruciale: se al posto di buttare via tutto perche' tanto e` solo rumore, uno si impegnasse a capire a) cosa significano davvero le parole e b) a dargli un senso pratico, magari (dico magari) ci metteremmo in una condizione in cui siccome tutti hanno il diritto a una voce e al contempo tutti hanno il dovere di tenere le orecchie bene aperte, la dialettica si può sviluppare e il conflitto si riesce a gestire.  Al contrario lasciamo qualcuno "gestirlo" per noi.  La questione alla fine e` semplice, se uno vuole la libertà bisogna che si impegni.
 
 


Faccio molta fatica a riconoscermi.

 bene) che prendono alle elezioni nelle zone in cui sono più votati?
 
Giusto per la precisione, mi sa che sei fuori di un ordine di grandezza: Casapound alle ultime politiche ha sfiorato l'1%, e se gli sommi Fiore siamo intorno all'1.5%.  Poi siccome c'e` lo sbarramento al 3 diventano 0% ma vabe'.  E` poco in termini assoluti (a occhio sono giusto un po' più di 400K voti), concordo, ma il tutto va visto nell'ottica della Lega che gliene ha portati via un bel po'.

 tecnologia e delle comunicazioni.
 
 
Non riesco a immaginare quel periodo portandolo all'oggi. Ovvio che certi 
dittatori hanno avuto vita più facile senza internet e tv. Ma è un 
discorso assai lungo.

 Non credo che sia mai esistita una forma di regime che avrebbe potuto fermare lo scambio delle informazioni soprattutto nell'era della tecnologia e delle comunicazioni.
 
Insomma, in Cina il GFW [1] sembra funzionare piuttosto bene.
 
[1] 
https://it.wikipedia.org/wiki/Great_Firewall
 

 discorso assai lungo.
 
Pienamente d'accordo.

 Insomma, in Cina il GFW [1] sembra funzionare piuttosto bene.
 
Da un punto di vista tecnico probabilmente si, poi però dipende anche dai cinesi stessi: di contatto con il mondo esterno alla Cina ne hanno e manco pochi, l'opportunità di sapere che esiste anche altro nel resto del mondo ce l'hanno.

 portati via un bel po'.
 
ROTFL, anche qui c'è una visione lievemente distorta della cosa.
Hai ragione: alle politiche del 2018 ha sfiorato ben l'1%, roba da 
stracciarsi le vesti e scendere in piazza per una nuova piazzale 
Loreto.
 
Vediamo, però, il percorso.
Nel 2013 si attestava su un prestigioso 0,1%. Nel 2018, per colpa del 
drenaggio di voti confluito nella Lega (perché leghisti = fascisti), è 
sprofondato allo 0,9%. Uhm, c'è qualcosa che non quadra.
 
Alle ultime elezioni, comunque, siamo tornati a uno 0,3%, motivo per il 
quale hanno annunciato che non si presenteranno più alle elezioni.
Caspita, roba da farti tenere altissimo il livello di guardia!
 
Ora prendiamo i fratellini di Forza Nuova, che hanno una storia che 
parte da più lontano.
Questi nel 2001 hanno preso un bello 0,04%. La democrazia ha tremato a 
quelle politiche ed è strano che non si siano presi provvedimenti per 
frenare un fenomeno in evidente ascesa.
Alle ultime Europee, dopo 20 anni di attività politica, i fascisti di 
FN sono arrivati ad aggiudicarsi lo 0,15%.
Mi auguro che l'on. Fiano riesca al più presto a mettere fuori legge 
questi pericolosi attentatori della democrazia.

 Faccio molta fatica a riconoscermi.
 
Cerco di metterla giù più semplice.
Ti riconosci di più nelle istanze di Teresa Bellanova (che il fascismo non 
lo ha conosciuto nemmeno sui libri di scuola) o in quelle di Giuseppe Di 
Vittorio (che del fascismo ha avuto esperienza diretta)?
Perché, a scanso di equivoci, non sono sovrapponibili.

 ROTFL, anche qui c'è una visione lievemente distorta della cosa.
 
Qui non ti seguo, cosa ci sarebbe di distorto in quello che ho detto?
Ho precisato delle cifre che erano sbagliate, punto.
 
Sul resto sotto non capisco cosa di quello che ho detto in precedenza ti
faccia pensare che vorrei mettere fuori legge qualcuno o appenderlo in
piazza Loreto o stracciarmi le vesti.  Boh, vabe' amen.



Scusa, era un sarcasmo.  Non mi ci riconosco proprio per niente.


Vero, chi ha veramente voglia può aggirarlo, ma questo non
toglie che sia uno strumento fondamentale per la manipolazione
dell'opinione pubblica in Cina.

 
 
quanto ti quoto.

 
 
quanto ti quoto.

 dell'opinione pubblica in Cina.
 
E questo è innegabile, però la storia ci insegna che superato un certo limite poi non si può più andare avanto con la manipolazione, soprattutto quando, come ho detto all'inizio, hai degli strumenti di comunicazione tali per cui la distanza si può annullare con un click.

 - leggi razziali e deportazioni
 
Sì, le prime. Le seconde, c'è una enorme differenza tra pre e post '43

 manco per sogno.
 
La simmetria non c'è sempre se parliamo di storia: tanto per essere chiari, evviva la resistenza, evviva la liberazione, evviva la democrazia.
 
Parlare oggi di fascismo, però, è come parlare dell'impero romano, del regno di Francia o dell'URSS. Appartengono alla storia e tirarli in ballo non ha senso se non quello propagandistico per creare uno spauracchio da combattere da una parte e leggittimare se stessi dall'altra.
Ed è in questo caso, quindi applicandolo soltanto all'oggi, che l'1-1 palla al centro ha senso, non riferendolo al passato. 


Secondo me sottovaluti cosa puo` fare uno stato totalitario in pieno
controllo dell'accesso a Internet dei suoi cittadini.  Un ipotetico
cinese volenteroso può cliccare quanto vuole ma se il GFW non
lascia passare i suoi pacchetti gli tocca attaccarsi al tram.
Detto questo la Cina e` attualmente lontana dall'aver superato
quel "certo limite" di cui dici, per cui la manipolazione al momento
va a gonfie vele e i cinesi sono in larga misura content dello status
quo.


Vero -- d'altronde Wannsee e` nel gennaio del '42.
 
Sul '43 come data spartiacque ci sarebbe da ragionare, nel senso che, se non ti limiti al territorio italiano e allarghi a quelli occupati (in questo caso la Croazia) già dall'agosto '42 Mussolini co-opera con i tedeschi.

 piazza Loreto o stracciarmi le vesti.  Boh, vabe' amen.
 
Si parlava di presenza preoccupante di fascisti e tutta la discussione 
parte da un post di Andrea nel quale dice che vorrebbe i fascisti 
(attuali) morti.

 riferendolo al passato. 
 
Oh, appunto.

migliaio di partigiani e spero che non lo pensi davvero.
 
Vuoi forse dire che URSS e USA hanno dato un piccolo contributo militare
alla sconfitta della Germania?

 alla sconfitta della Germania?
 
giusto una spintarella, ecco

 (attuali) morti.
 
OK.  Magari se in futuro eviti di sparare nel mucchio evitiamo fraintesi :-)

 
 
*
 

 tedeschi.
 
Noi, come italiani, eravamo mal visti dai tedeschi. 
Sempre da La banalità del male
 
Finché l’Italia seguitava a non massacrare i suoi ebrei, anche gli altri 
satelliti della Germania potevano cercare di fare altrettanto. E così Dome 
Sztojai, il primo ministro ungherese che i tedeschi avevano imposto a 
Horthy, ogni volta che si trattava di prendere provvedimenti antiebraici 
voleva sapere se gli stessi provvedimenti erano stati presi in Italia.
 
Il sabotaggio era tanto più irritante, in quanto che era attuato 
pubblicamente, in maniera quasi beffarda. Le promesse erano fatte da 
Mussolini in persona o da altissimi gerarchi,e se poi i generali non le 
mantenevano, Mussolini porgeva le scuse adducendo come spiegazione la loro 
“diversa formazione intellettuale.” Soltanto di rado i nazisti si 
sentivano opporre un netto rifiuto, come quando il generale Roatta 
dichiarò che consegnare alle autorità tedesche gli ebrei della zona 
jugoslava occupata dall’Italia era “incompatibile con l’onore 
dell’esercito italiano.”
 
L’umanità italiana resisté inoltre alla prova del terrore che si abbatté 
sulla nazione nell’ultimo anno e mezzo di guerra. Nel dicembre del 1943 il 
ministero degli esteri tedesco chiese ufficialmente l’aiuto del capo di 
Eichmann, Muller: “In considerazione del poco zelo mostrato negli ultimi 
mesi dai funzionari italiani nel mettere in atto i provvedimenti 
antiebraici raccomandati dal Duce, noi del ministero degli esteri 
riteniamo urgente e necessario che l’adempimento di tali provvedimenti… 
sia controllato da funzionari tedeschi”. Dopo di che, famigerati 
sterminatori come Odilo Globocnik furono spediti in Italia; anche il capo 
dell’amministrazione militare tedesca non fu un uomo dell’esercito, ma 
l’ex-governatore della Galizia polacca, il Gruppenführer Otto Wächter. 
Ormai non si poteva più scherzare. L’ufficio di Eichmann diramò alle sue 
varie branche una circolare in cui si avvertiva che si dovevano subito 
prendere le “necessarie misure” contro gli “ebrei di nazionalità italiana”.
 
riguardo alla Croazia: La scadenza del febbraio 1942 non potè essere 
rispettata perché gli ebrei riuscirono a fuggire dalla Croazia nel 
territorio occupato dagli italiani, ma dopo il colpo di Stato di Badoglio, 
arrivò a Zagabria Hermann Krumey, un altro uomo di Eichmann, ed entro 
l’autunno 1943 trentamila ebrei furono deportati ai centri di sterminio.
 
Poi, aggiungo, visto che la Arendt parla di Eichman, si potrebbe ricordare 
come scappò. Alois Pompanin, vicario generale in quel di Bressanone, gli 
procurò i documenti falsi per la fuga, ma solo dopo averlo fatto 
battezzare...
Ma sui ratti in fuga si potrebbe aprire un'altra lunga discussione, tra 
vaticano, usa, etc. 

Grazie.  Fa piacere sapere che non sono l'unico malato con la Arendt e Fenoglio sotto il cuscino :-)


 
 
No, sei decisamente fuori strada (almeno per quanto riguarda il mio pensiero).
 
Tanto per cominciare io non sto ponendo le questioni in un ordine di importanza e necessità: per la liberazione ci sono voluti una serie di interventi che comprendono gli interventi degli altri paesi tanto quanto la volontà del popolo italiano di liberarsi tanto quanto gli errori commessi dalla Germania, etc. ed è soltanto *l'insieme* delle cose che ha portato a vincere, non uno dei componenti.
 
Per quanto riguarda il discorso sulla storia, io credo fermamente nel "Historia magistra vitae" di Cicerone, ma credo che troppo spesso venga interpretato male.
 
Alla storia bisogna guardare e dalla storia dobbiamo imparare, ma è assurdo pensare che la storia ritorni identica a come era stata.
Nella storia abbiamo visto tante volte ispirarsi al passato, pensa al sacro romano impero, lo stesso simbolismo fascista, etc. che rimandavano ai fasti dell'impero romano; eppure erano completamente differenti. E lo erano anche perché, essendo momenti storici differenti, era impossibile ricreare la stessa struttura.
 
Oggi, e qui mi ricollego all'altra risposta che mi hai dato in questo 3d, non è che non ci siano più tentativi di totalitarismo, basti pensare alla Corea del Nord, il fatto è che non è più tanto facile riuscirci; anche in quei casi si deve in qualche modo scendere a compromessi con la popolazione.
Altrimenti la storia ci insegna che arriva un momento in cui il popolo si ribella.

 Grazie. Fa piacere sapere che non sono l'unico malato con la Arendt e Fenoglio sotto il cuscino :-)
 
Grazie a te che mi fai andare a tirar fuori i libri.
 
La Arendt fece un gran lavoro, non risparmiando alcuno, manco dalla sua 
parte.
 
Questo punto è uno dei più alti del libro: 
 
Nella Germania di oggi quest’idea degli ebrei “illustri” è ancora viva. 
Mentre non si parla più dei veterani e di altri gruppi privilegiati, si 
deplorano ancora i maltrattamenti inflitti agli ebrei “famosi.” Più d’uno, 
soprattutto nei circoli intellettuali, seguita a deplorare pubblicamente 
che la Germania costringesse Einstein a far fagotto; ma sembra che costoro 
non si rendano conto che delitto molto più grave fu uccidere il piccolo 
Hans Cohn, che abitava all’angolo, anche se non era un genio.
 
Ora sono quasi in conclusione di Saramago, Il vangelo secondo Gesù Cristo. 
Sono rimasto sorpreso dal leggere che Cecità, altro libro del vincitore 
del Nobel, fosse arrivato al secondo posto nella classifica delle vendite, 
causa Covid. Ma Cecità col Covid non ha nulla da spartire. Inoltre ci 
sarebbe cmq la seconda parte, Saggio sulla lucidità.
Oggi poi ho avuto una incomprensione con la Delogu, alla versione delle 2. 
Si parlava di lettura e ho mandato un messaggio dicendo che importante è 
leggere, va bene pure Favio Volo. Mai l'avessi scritto. Volo vende, manda 
avanti l'editoria, non bisogna criticarlo, scriveteli voi, che lo 
criticate, i libri di Fabio. 
A parte che, ho poi precisato, la mia non voleva essere una critica, ma 
Volo, che è leggibile, non è nè Eco nè Murakami o Grass. 
Mi sono trattenuto dall'aggiungere che vendere non è sinonimo di qualità. 
Volo, come una famosa ministra, ha la terza media e il livello della sua 
scrittura è lì a dimostrarlo. Poi, se devo leggere uno che scrive come un 
liceale, gli preferisco, di gran lunga, Ammaniti.
Purtroppo in tantissimi, non avendo mai visto le vere montagne, scambiano 
una collinetta per una vetta quasi inviolabile.
Tutto era partito dalla loro, nel programma, idea che tutti dicono di aver 
letto l'Ulisse di Joyce ma  nessuno lo ha fatto. E' una cazzata. Io stesso 
l'ho letto. E' un libro godibile? Manco per il cazzo, ma l'ho letto cmq.
Poi sulla scrittura mi taccio. Fino al salone del libro di Torino ci sono 
arrivato, per puro divertimento personale, ma la scrittura mi annoia 
presto. 
 

 Altrimenti la storia ci insegna che arriva un momento in cui il popolo si ribella.
 
Esiste anche l'opzione (italianissima) che il suddetto popolo stia li ad aspettare che si compia "l'ineluttabile destino" e cioè che qualcun'altro -- inglese, sovietico, americano, o una curiosa combinazione dei tre :-) -- cali dal cielo a liberarlo dall'oppressore.
 
La "moralità" della Resistenza nel senso del valore vero che ci insegna e` che se non ti va bene quello che ti circonda e vuoi veramente il cambiamento conviene che t'impegni in prima persona invece di girare di la` la faccia o crogiolarti nel lamento qualunquista.
 
Bella!
(ciao) :-)