Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: -OT- La mia su Vendola

Non so se se ne sia già parlato, purtoppo sono stato un po' assente, 

questa settimana, ma al di là di qualsiasi discussione sulla pratica 

delle madri surrogato (vedi: 

http://www.surrogatealternatives.com/surrogate-mothers/surrogate-application/
), 

sulla quale io, onestamente, mi sento estremamente bigotto, il vero 

atto di egoismo di Vendola lo trovo nell'aver pensato di prendersi 

questo bambino e di portarlo in un posto in cui questa pratica è 

vietata.

Vuoi il bambino? Tienilo, almeno, dove avrà tutti i diritti degli altri 

bambini. Ma qui in Italia, se tra 15 giorni dovesse schiattare il buon 

Eddy Testa, quel bambino resterà orfano, perché Vendola non potrà 

tenerlo. A parte il fatto che Vendola ha una certa età e non è che 

possa assicurare 30 anni di assistenza a quel ragazzo...


 il buon Eddy Testa



che poi è Oscar Isaac (Ex Machina, Star Wars, Show me a hero...)



http://oi65.tinypic.com/qx1nat.jpg




s.


 [..]



La più bella su Vendola l'ho letta su Facebook.



Ipocrisia comunista sulla mercificazione delle donne:

affittare la vagina a Berlusconi per pochi minuti è reato, affittare 

l'utero a Vendola per nove mesi è un gesto d'amore e di altruismo.


 l'utero a Vendola per nove mesi è un gesto d'amore e di altruismo.



lol, in effetti

(a parte il fatto che era una vagina minorenne, questo era il reato)





Comunque è evidente che siano due modi diversi di utilizzare il corpo 

femminile come merce di scambio. E a me andrebbe pure bene, non sono 

contrario alla prostituzione. Il problema è che, nel secondo caso, 

nasce una terza creatura che nulla ha a che vedere con l'accordo che 

l'ha preceduta.


 (a parte il fatto che era una vagina minorenne, questo era il reato)



Ma la lei in questione non era una sedicenne consenziente?



Il reato credo sia proprio la prostituzione.





P.S.

Perché non liberalizzare la vendita degli organi a 'sto punto?





lol

detto questo qui su iscm l'unica a essere possibilista sull'utero in

affitto (non nelle modalità vendoliane) è pikkia. 

la quale è, come dire, leggermente distante dall'essere di sinistra,

appartenendo a un'ala oltranzista della ultradestra espulsa dal nazismo

padovano per posizioni eccessivamente di destra (vabbè più o meno, no,

pikkia?)



-- 

paperinik


 a Vendola per nove mesi è un gesto d'amore e di altruismo.



va detto che questa battuta, giusta ed efficace, evidenzia anche un 

altro aspetto però



è difficile riuscire a essere drasticamente contro l'utero in affitto e 

con convinzione a favore della legalizzazione della prostituzione.

Ovvio che la maggiore gravità è legata alla nascita di un bambino, ma 

visto che molto si sottolinea (giustamente) quanto terribile e 

medioevale sia che una donna presti profondamente il suo corpo perchè 

bisognosa di soldi... insomma una somiglianza di fondo innegabilmente 

c'è



sia chiaro, è una cosa questa che mette in crisi anche me



o il libero scambio: balotelli dà l'uccello a nesta e ne prende la testa. 



-- 

paperinik



dissento. per quanto riguarda me il problema dell'utero in affitto non è il

mercimonio che la donna fa di stessa, ma il mercimonio di una vita nascente

che riporterebbe all'epoca della rivoluzione industriale: far figli come

forza lavoro. 



-- 

paperinik



Mmh esempio sbagliato: questa configurazione potrebbe interessare nesta

senza necessità di uno scambio di organi



-- 

paperinik


 Perché non liberalizzare la vendita degli organi a 'sto punto?



Infatti non vedo molta distanza, francamente


paperinik ha spiegato il 04/03/2016 :


Padua uber alles!


 Il reato credo sia proprio la prostituzione.



il reato era prostituzione minorile



-- 

Soprano


 industriale: far figli come forza lavoro. 



Esattamente. Non ho alcun problema morale ad essere a favore di una 

cosa e contro l'altra, non mi pare che il bambino in più sia un 

dettaglio trascurabile.

In gioco non c'è il corpo femminile, c'è il bambino che ne nasce.


 forza lavoro. 



e questa è sicuramente una posizione che si toglie dalla contraddizione



però ho sentito la gran parte delle persone contrarie sottolineare 

anche il mercimonio terribile della donna in difficoltà


 mercimonio che la donna fa di stessa, ma il mercimonio di una vita nascente

Che però non è esclusiva della pratica dell'utero in affitto.

Gente che figlia per dare in adozione il bimbo ne esiste, purtroppo :-(




Dopo dura riflessione, palonzo ha scritto :


Quella cosa di FB che ho riportato, imvho va presa esclusivamente come 

una battuta.

Le questioni sono profondamente diverse e non comparabili.

L'utero in affito include anche una terza persona non consenziente: il 

bambino.

Non ho fatto ricerche sull'argomento ma credo che ci siano già 

abbastanza bambini già nati senza una famiglia e l'utero in affitto mi 

fa un certo senso.


 bambino.



vedo ora tutti sottolineare questo aspetto come quello discriminante



però io nei giorni scorsi non ho letto sempre questo distinguo, proprio 

quasi per niente

(non mi riferisco a te o a qualcuno in particolare, non ricordo 

onestamente le singole posizioni di ognuno)



Il che equivale più o meno a dire:

"muori di fame, troia, che altrimenti offendi la mia morale"

nel caso di affittuarie indigenti

e "lo dico io quale è il valore per te del tuo corpo, che cazzo ne vuoi

sapere tu, baldracca"

nel caso di affittuarie non indigenti



-- 

paperinik


 senza necessità di uno scambio di organi



ROTFL, povero sandro bullizzato su iscm



-- 

El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.


 bambino.



Bambino che come seconda e unica opzione aveva quella di non nascere, è 

bene ricordare anche questo. 



-- 

Soprano


 In gioco non c'è il corpo femminile, c'è il bambino che ne nasce.



Della futura vita se ne dimenticano tutti infatti, egoismo puro


 Della futura vita se ne dimenticano tutti infatti, egoismo puro



tutti chi?


 La prostituzione di una sedicenne, per l'appunto



Ma non faceva 18 anni dopo un paio di mesi dal fattaccio?

Chiaro che si tratta sempre di minorenne ma viste le foto della Sig.na 

Rubacuori all'epoca, sembrava più un puttanone che una ragazzina.

Comunque dal mio punto di vista sarebbe una cosa eticamente disdicevole 

anche se ne avesse avuti 19.

Io che di età potrei essere figlio di Berlusconi e ho una figlia di 18 

anni, neanche le guardo le sue amiche.


 bene ricordare anche questo. 



?

Se non nasce non nasce, punto, non è che sarà triste di non essere nato :/


 bene ricordare anche questo. 



dai, questa è molto tirata

se non nasce questo "bambino" semplicemente non esiste, non c'è nulla 

di cui parlare


Scriveva Soprano venerdì, 04/03/2016:


E allora?

Un bambino mai concepito e quindi mai nato non vedo che problema ci 

sia.



Eh ma state facendo l'appunto sul tutelare i diritti del bambino e la 

tutela sarebbe il non farlo nascere.



-- 

Soprano


 



L'ho presa come notizia sicurissima proprio da qui!



-- 

paperinik


 parlare



ci manca solo ora il dover tutelare i diritti di chi "potrebbe 

potenzialmente forse nascere"


 tutela sarebbe il non farlo nascere.



orcaeva tu sei uno che vive come un dramma il fatto che per uno 

spermatozoo che feconda ce ne sono milioni che non arrivano in tempo?


palonzo ha usato la sua tastiera per scrivere :


Io è la prima volta in assoluto che esprimo la mia opinione 

sull'argomento.

I thread di cui parli li ho segnati come letti automaticamente per 

mancanza di tempo e voglia di discutere :D


 per niente



molti attaccano, oltre al fatto in sè, il fatto che sia vendola, con la 

sua storia, coi discorsi che fa, con la parte politica a cui 

appartiene.



E (anche se non mi piacciono gli attacchi personali, che siano contro i 

tacchi di silvio o la barca di d'alema) qualcosa di vero c'è. Diciamo 

che non conoscevo bene vendola ma mi dava un'impressione diversa e qui 

invece mi ha parecchio deluso. Fosse stato un anarco-iperliberista fan 

di Trump a fare la stessa cosa, avrei detto solo: vabbé, cosa ti 

aspettavi?



 Della futura vita se ne dimenticano tutti infatti, egoismo puro



Tu dai per scontato che nascere da un utero in affitto sia un problema per il nascituro.

Dovresti portare qualche argomento a sostegno della tua tesi.

Io non lo penso affatto.



???

Non ti sei mai sparato una raspa sbavando e fantasticando sulle amiche di

tua figlia?

VERGOGNA



-- 

paperinik


 tutela sarebbe il non farlo nascere.



Se non nasce non esiste, che devo tutelare ogni ovulo e spermatozoo?



È un po' come tutelare i diritti delle due champions che vinceremo nel

prossimo quinquennio. Perché non abbiamo ancora ricevuto i premi? E dove

cazzo è il mio biglietto per le finali?



-- 

paperinik



Bè, basterebbe non lasciarne cadere neanche uno...



-- 

paperinik


 stessa cosa, avrei detto solo: vabbé, cosa ti aspettavi?



no onestamente adesso non mi interessava parlare di Vendola (trovo che 

per un politico sia un fatto molto grave quello che ha fatto, qualsiasi 

cosa si possa pensare in merito all'utero in affitto)

io stavo parlando della tematica in generale


 Io non lo penso affatto.



c'è una letteratura vasta e solida sul fatto che i figli adottati ad un 

certo punto devono affrontare il problema della loro identità ed che 

sia un passaggio complicato e sofferto.



un certo spazio per i dubbi e gli atteggiamenti di cautela, se non si 

hanno preconcetti, andrebbe conservato.



 Io non lo penso affatto.



A me, semplicemente, l'andare a scegliere l'ovulo da chi si preferisce, poi scegliere da chi affittare l'utero sembra una gran porcata e una cosa da nazisti.

Poi credo anche che un bambino prima o poi avrà il desiderio di sapere da chi è nato e imho delle conseguenze psicologiche ci saranno, mi sbaglierò.


 18 anni, neanche le guardo le sue amiche.



Concordo anche sulle virgole. Poco cambia che fossero 17 o 20, il punto 

è che a quell'età (quasi 80 anni), sei malato se vai con ragazzine di 

20 anni riempiendole di denaro per scusarti della tua pateticità


 sia un passaggio complicato e sofferto.



Il mio ex non ha mai conosciuto il padre e vi assicuro che la cosa gli è pesata molto


 sostegno della tua tesi. Io non lo penso affatto.



Per me quello è un problema trascurabile (a parte il fatto che Vendola, 

portandolo qui, gli complica non poco la vita, questo è fuor di 

dubbio).

Il punto è: è giusto permettere di vendere bambini? Per quanto poi non 

si sappia se staranno bene o male con la famiglia che li acquisterà.


 a Vendola per nove mesi è un gesto d'amore e di altruismo.



A me personalmente quello che dà fastidio è proprio l'ipocrisia. Quelli 

che 'siamo contro l'utero in affitto ma anche a favore dell'adozione 

gay, di fatto senza limitazioni'. Che si mettessero in pace con la loro 

intelligenza.


 sbaglierò.



e queste sono cose che TUTTI ignorano?


paperinik ha detto questo venerdì :


Mi piacciono le donne con una decina d'anni meno di me. Lo so che sono 

strano.



Bè anche per me è così. 

Ma io ho 28 anni. 



-- 

paperinik


 tutela sarebbe il non farlo nascere.



Beh, sì, mica tuteli i miliardi di potenziali nascituri ogni giorno


 e queste sono cose che TUTTI ignorano?



ok, cancella il tutti


 ok, cancella il tutti



ok, ma ti tengo d'occhio

tu e il tuo qualunquismo frignone :-)


 sia un passaggio complicato e sofferto.

Conosco bene la cosa.

Ma questo si applica anche ai bambini adottati.

Che famo? Evitiamo le adozioni?

Dici che siccome sono il male minore, dobbiamo tollerarlo, ma non vale la pena di andare a creare casi nuovi ad hoc?

Comunque il rifiuto della madre a tenere il figlio è cosa diversa, a mio parere, da pianificare una gravidanza per conto terzi.


 sappia se staranno bene o male con la famiglia che li acquisterà.



questa è una domanda che abbraccia anche l'adozione internazionale. ed 

effettivamente è un bel problema. riuscendoci, si dovrebbe impedire 

tanto l'utero in affitto quanto l'adozione da stati in cui può esserci 

un interesse a figliare per poi vedersi riconoscere una percentuale.


 Dici che siccome sono il male minore, dobbiamo tollerarlo, ma non vale la pena di andare a creare casi nuovi ad hoc?



Precisamente.

Purtroppo le tragedie, gli abbandoni, le separazioni accadono, ma non vedo perché far nascere un bambino volutamente in certe condizioni.




il signor Tokiko qui sopra dice:


adottare qualcuno da un orfanotrofio è diverso da adottare il figlio 

del compagno fatto su misura.


Sembra che paperinik abbia detto :


Io ne ho 22 ;)



Pedofilo!



-- 

paperinik


 compagno fatto su misura.



Allora, io sono contrario all'adozione gay per le ragioni che ho detto. 

Ma se fosse fatta con regole molto stringenti (niente maternità 

surrogate, insomma, ovviamnte anche per coppie etero) manterrei le mie 

perplessità ma non salirei sulle barricate, diciamo così.I movimenti 

gay però vogliono la maternità surrogata, è quello con tutta evidenza 

il loro obiettivo.



Tra l'altro i massimi usufruitori dell'utero in affitto sono le coppie

etero sterili, in tutto il mondo. Addirittura in uno dei paesi dove costa

di meno è pratica vietata ai froci. 

Ma il problema sono le adozioni da parte dei culattoni.

ROTFL, forza salvini!



-- 

paperinik


 bah, questo non lo so: cresce ricco e con un mare di possibilità.



Davvero, pensa se schiatta Eddy Testa tra un paio d'anni.


 ROTFL, forza salvini!



guarda che io sono a favore dell'adozione da parte di gay e anche di 

individui



Sì, ridevo della stupidità di chi ancora associa le due questioni: adozioni

dei gay (che tra l'altro è ben diverso dalla stepchild) e utero in

affittto. 





-- 

paperinik


 individui



Io no, soprattutto individui. Non ci sono problemi a trovare per gli 

orfani una coppia, anzi le richieste sono da semrpe superiori 

all'offerta. Mi pare ci siano in media più garanzie.


il signor Tokiko qui sopra dice:


non nel resto del mondo.



è vero che sorgono altri problemi, ma se qualcuno vuole dare un futuro 

a un orfano di guerra o a un bambino che molto probabilmente è 

destinato a vivere come un randagio mi pare solo positivo.


 Davvero, pensa se schiatta Eddy Testa tra un paio d'anni.



dai, sono abbastanza ricchi da sistemare le cose senza problemi. va in 

affidamento agli zii o qualcosa del genere.


 in affidamento agli zii o qualcosa del genere.



gli zii di chi, di Vendola? Perché Vendola non è nessuno, per 'sto 

bambino


il signor Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen) qui sopra dice:


di qualcuno vicino a Vendola e Testa che fa parte del loro nucleo 

familiare.



può dormire sonni tranquillissimi Tobia Via del Mare o come si chiama.


è vero che sorgono altri problemi,



Enormi e facilmente intuibili. Ci sarebbe quasi la certezza di fare 

danni gravissimi.


 chiama.



Guarda, dal punto di vista dei soldi, non c'è dubbio, ma che campi 

tranquillo dal punto di vista psicologico... bof baf enorme


 gravissimi.



non sono d'accordo. uscire da un orfanotrofio di Brazzaville, Chisinau 

o Dnipropetrovsk a 18 anni senza avere un futuro mi sembra una 

situazione facilmente migliorabile.



Ecco. Sa molto di esperimento in cui la cavia è il bimbo. 



-- 

paperinik


sembra una situazione facilmente migliorabile.



Sottovaluti la malvagità umana.


 Ecco. Sa molto di esperimento in cui la cavia è il bimbo. 



Oggi come oggi, è così, c'è poco da fare.

Magari più avanti diventerà una pratica normale e i bambini si 

chiederanno "sei surrogato o naturale?", ma ad oggi questa pratica è 

agli albori e non dà garanzie per il bambino. A maggior ragione in un 

posto in cui è proprio vietata.


 ROTFL, forza salvini!



ah ecco!

da giorni mi tengo sto post in canna ma ho sempre lasciato perdere


 Sottovaluti la malvagità umana.



no, penso solo che avere il culo un po' più al caldo dal punto di vista 

economico aiuti a sottrarsi alla malvagità umana


 da giorni mi tengo sto post in canna ma ho sempre lasciato perdere



Se è questo il problema perchè non si dice che l'adozione (gay e etero, 

cambia zero) non è accettabile se fatta con i mezzi della maternità 

surrogata? Perchè si lascia tutto nella massima ambiguità? Stai certo 

che una legge del genere passarebbe in un amen.


 economico aiuti a sottrarsi alla malvagità umana



Ci vedo molto ottimismo.


 legge del genere passarebbe in un amen.



mi sento personalmente di escluderlo

le forze politiche sono diffusamente contrarie all'adozione gay in 

generale, mica solo a quella con maternità surrogata



I dibattiti sul tema in giro li ho sentiti/letti anche io eh



poi magari in futuro a calci e pugni si riuscirà a far passare una 

legge sulle adozioni da parte di coppie gay, ma sarà tutto tranne che 

una passeggiata

E comunque sicuro al 100% che mai e poi mai sarebbe passata con le 

attuali forze politiche


 mica solo a quella con maternità surrogata



No, il problema è l'utero in affitto in parlamento. Avrebbero 

tranqillamente i numeri per far passare una legge equilibrata, con gran 

parte del pd e i grillini. I problemi sono nati quando si è cercato di 

dare la spallata voluta dalle assoziazioni lgbt sulla stepchild che era 

a tutti gli affetti una sanatoria per il passato e il primo passo verso 

l'adozione gay senza limiti. C'è un mare di ipocrisia e di ambiguità. 

Che parlino chiaro.


 ROTFL, forza salvini!



sono d'accordo su quasi tutto, però una differenza c'è lo stesso.



Meglio crescere in un orfanatrofio del terzo mondo o con due papà?

Con due papà



Meglio evitare di produrre una gravidanza artificiale già sapendo che 

il bambino sarà subito portato via dalla mamma?

Sì, anche se la famiglia adottiva è perfetta da tutti i punti di vista



PERÒ



se provo ad immedesimarmi in un ipotetico frutto di maternità 

surrogata, quando devo fare i conti col fatto che la mia mamma genetica 

è una, e magari chi ha portato avanti la gravidanza è un'altra ed io 

invece sono cresciuto con genitori diversi in un altro paese, il fatto 

che al posto della mia mamma ci sia una qualunque sciura Maria o Nichi 

Vendola qualche differenza la fa.



In altre parole io vedo due criticità:



1) avere genitori che non sono i genitori biologici;

2) rendersi conto di non poter sapere com'è avere una mamma (o un papà)



sono due difficoltà, che a volte capitano anche per motivi naturali e 

involontari ma che, se è possibile è meglio evitare.



Se invece addirittura vengono a sommarsi, è ancora un po' peggio.



-- 

El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.



Sono d'accordo su queste criticità. 

Quel che è fuori dal mondo è essere contro la stepchild a causa dell'utero

in affitto. 

Si può essere d'accordo o meno con la stepchild.

Si può essere d'accordo o meno con l'adozione in toto da parte dei gay

(diversa dalla stepchild)

Poi c'è il problema utero in affitto. 

Che va affrontato separatamente e che riguarda massimamente le coppie

etero, anche nei paesi in cui i diritti dei gay sono già sanciti come tali

e in cui l'utero in affitto è pratica consentita. 

È, ad oggi e anche nei paesi dove i gay posono adottare, cosa che riguarda

massimante le coppie etero. 

Eppure salvini e quelli della sua stessa levatura intellettiva, sociale

culturale ed umana lo vedono come ostacolo massimo alla stepchild. 

Come minimo mi parte un rotfl. 

Avrebbero più dignità a dire che han paura dei froci e che si

attaccherebbero a qualsiasi cosa, anche che non c'entra una sega, per

difendere questa loro paura. 





-- 

paperinik


 spermatozoo che feconda ce ne sono milioni che non arrivano in tempo?



Era un'iperbole.



Il discorso comunque è semplice: a prescindere dal problema etico di 

affittare l'utero (sul quale sono d'accordo che non sia accettabile), il 

figlio di Vendola non ha bisogno di essere tutelato da nulla. È nato in 

una famiglia ricca e agiata, figlio di politici, avrà tutte le porte 

aperte nella vita, paghette da mille euro al mese in adolescenza, lavoro 

sicuro, pensione dorata e quant'altro. Fossero tutti così, i nascituri da 

tutelare.



Al contrario bisognerebbe castrare chimicamente i coatti non 

autosufficienti che sfornano la quinta, sesta, ennesima bocca da sfamare 

coi contributi sociali e che avrà nei migliori dei casi un futuro 

disastrato dall'ambiente degradato in cui deve crescere.



Si punta sempre il dito nella direzione sbagliata.  



-- 

Soprano


 Come minimo mi parte un rotfl. 



sono completamente d'accordo. Tra l'altro sono quasi tutte cose che si 

possono realizzare anche con mezzi perfettamente naturali e ugualmente 

spregevoli moralmente.



gran parte dei politici prende posizione per pura convenienza e per di 

più la difende usando anche motivazioni illogiche se pensa che facciano 

presa sugli elettori. Purtroppo.

Tant'è che sempre più spesso assistiamo a rovesciamenti di fronte in 

cui dopo qualche mese non solo si cambia posizione (che potrebbe anche 

essere normale) ma si usano gli stessi argomenti che prima si 

irridevano (ad esempio il garantismo).



Salvini che è diventato lepenista e difensore dell'identità nazionale 

italiana è l'esempio perfetto, difficile anche dire quanto c'è e quanto 

ci fa, talmente è spudorato.



 La prostituzione di una sedicenne, per l'appunto



Si, certo.



Quello che intendo è che (da non esperto di legge), se si fosse trattato solo di sesso con sedicenne per quanto deprecabile non sarebbe reato, mentre la prostituzione lo rende tale.




 anni, neanche le guardo le sue amiche.



Si, vero, ma credo che tua figlia e le sue amiche non hanno esattamente lo stesso atteggiamento di Ruby & Co. 




 sarebbe reato, mentre la prostituzione lo rende tale.



stiamo dicendo la stessa cosa :D


 wrote:


Ci ho costruito dei flame epocali, con gente che diceva la mia stessa cosa!

Poi, purtroppo, mi sono imbolsito e ho appeso gli insulti al chiodo. 



-- 

paperinik


 con convinzione a favore della legalizzazione della prostituzione.



Mica poi tanto secondo me. 



Liberalizzare la prostituzione significa anche tentare di limitare lo sfruttamento, la schiavitù, etc.

Una donna o un uomo devono essere liberi di fare sesso con chi vogliono per il motivo che meglio credono. Anche i soldi.



L'utero in affitto è l'esaspereazione dell'egoismo di chi compra e la mercificazione di chi vende perché tutta la trattativa non si limita a 2 adulti consenzienti, coinvolge anche un nascituro.




 chiodo. 



sì, è vero, non ci regali più quei thread. E la gente pare volerti 

bene, ormai.

Che brutta fine...


 wrote:


Argh

È come sentirsi dire da una donna "sei come un fratello"







-- 

paperinik


 coinvolge anche un nascituro.



'naltra volta?



non fatemi fare copia e incolla di cose già risposte però


 non fatemi fare copia e incolla di cose già risposte però



tutti che se ne fregano


 tutti che se ne fregano



rotfl


 stiamo dicendo la stessa cosa :D



Non avevo capito... :(((




 'naltra volta?



certo, ogni gravidanza è un nascituro diverso, non è che sia sempre lo 

stesso che gira



 Che va affrontato separatamente 



Tutto vero tranne nel caso in cui la stepchild preveda la possibilità di un genitore biologico di rinunciare ad esserlo.

In quel caso sarebbe di fatto una strada aperta all'utero in affitto.



No, se l'utero in affitto rimane pratica illegale. 

Che poi venga, illegalmente, praticata (essenzialmente da coppie etero)

nulla ha a che fare con la stepchild. Già si fa. 





-- 

paperinik



E, insisto, lo fanno le coppie etero. 

Tra i busacca giusto vendola. 



-- 

paperinik


 genitore biologico di rinunciare ad esserlo.



La stepchild era solo per il passato. Diceva in sostanza che i figli 

erano tutti adottabili indipendentemente da come ce li si era 

procurati. Un 'condono', insomma. E un evidente incorragiamento a chi 

aveva rispettato le leggi e non era andato da qualche parte nel mondo a 

farsi confezionare un bambino con la maternità surrogata a darsi una 

mossa. Tanto prima o poi arriverà un'altra sanatoria.


 Tra i busacca giusto vendola. 



e il mio Matt :(


 incorragiamento



lol


 



Dovresti farti alcune domande sui tuoi gusti maschili

Cronaldo

Matt

Pitonti

Insomma, dovresti farti alcune domande



-- 

paperinik


 No, se l'utero in affitto rimane pratica illegale. 



Se si prevede la possibilità di rinunciare alla paternità/maternità di un figlio e si prevede la possibilità del coniuge di adottare il figlio dell'altro di fatto si sta aprendo la porta all'utero in affitto:

Uomo x e donna y fanno un figlio, poi lei rinuncia ad esserne madre e la donna z moglie di x lo adotta. 

Che differenza c'è con l'utero in affitto?


 La stepchild era solo per il passato. 



Si, ma quello è stato accantonato. 

Prima o poi vedrai che si tornerà alla carica con una nuova formula di "stepchild".




 "stepchild".



Il piddì ha detto che vuole fare le adozioni gay, testuale. La 

stepchild era solo il primo passo, fatto in modo surrettizio. Vorrei 

solo chiarezza e meno ipocrisia, ma so di chiedere molto.



Chiediti piuttosto che differenza c'è con la cirinnà



-- 

paperinik



L'adozione del figlio del partner è già possibile per coppie eterosessuali

conviventi more uxorio da almeno tre anni. 

Si vuole estendere questo diritto anche alle coppie gay in modo che il

figlio di uno possa essere tutelato in quella che di fatto è la sua vita. 

Che cazzo c'entra l'utero in affitto, sa giusto salvini. 



-- 

paperinik


 tutti che se ne fregano



LOL <3


 moglie di x lo adotta.  Che differenza c'è con l'utero in affitto?



Zio, è "aprire la porta" che è un concetto vago e fa confusione.



La discriminante tra le due situazioni (normale adozione o 

affitto/vendita/traffico di bambini) è se la donna che rimane incinta 

lo ha fatto apposta (con ovulo suo o altrui, per venderlo o per 

regalarlo) o se la gravidanza è iniziata per altri motivi e lei, a 

posteriori, ha deciso che non può o non vuole tenere il figlio.



Il resto è contorno, ma confonde le idee. Sarebbe come proibire tutti i 

trapianti per non "aprire la porta" al traffico di organi.



-- 

El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.


 trapianti per non "aprire la porta" al traffico di organi.



amen


 pesata molto



Era solo un modo come un altro per farsela dare facile



-- 

lyvyo


Nel suo scritto precedente, lyvyo ha sostenuto :


Voleva essere una battuta ma letta così è proprio brutta :-/

Non nel senso che tu sia una facile, ci mancherebbe! Non mi permetterei 

mai!

Nel senso che il bello&tormentato fa sempre effetto sulle donne



-- 

lyvyo


 Vorrei solo chiarezza e meno ipocrisia, ma so di chiedere molto.



Pienamente d'accordo.






 conviventi more uxorio da almeno tre anni. 



Anche se il genitore naturale è vivo?



Qui non stiamo parlando di un figlio non riconosciuto da un genitore o di un figlio orfano di un genitore.

Io ho soltanto suonato un campanello di allarme per una casistica ben definita: se un bambino ha entrambi i genitori naturali vivi questi non possono "disconoscere" il figlio in favore di un genitore adottivo.


 Anche se il genitore naturale è vivo?



sì, può essere vivo, ovviamente deve dare l'assenso



in pratica la stepchild, rispetto ad un normale processo di adozione, 

riguarda bambini che non sono in stato di adottabilità.



Legge 184 del 1983, titolo IV



 trapianti per non "aprire la porta" al traffico di organi.



Io però ho specificato che parlavo di un solo aspetto: "Se si prevede la possibilità di rinunciare alla paternità/maternità di un figlio". 



Quello di fatto sarebbe permettere l'utero in affitto: 

Prendendo la discriminante di cui parli tu, come fai a sapere se i 3 si sono organizzati prima oppure no? 



Per farla breve:

Se i genitori naturali sono vivi e "riconosciuti" non permetterei ad altre persone di adottare il figlio. Negli altri casi nessun problema.


 persone di adottare il figlio. Negli altri casi nessun problema.



ok, però, ti ho risposto nell'altro post: la legge attuale permette che 

avvenga.

Non è difficile immaginare i casi in cui ha senso: genitore ergastolano 

e figlio che vive con l'altro genitore risposato, ad esempio.



 pikkia?)



io sono possibilista però con dei dubbi enormi.

diciamo che come "gravidanza surrogata" in caso il problema che 

determina l'infertilità fosse proprio l'impossibilità dell'ovulo 

fecondato di attecchire (disfunzioni ormonali, endometriosi, patologie, 

esiti di neoplasie...) io non ci troverei nulla di male, specie se 

invece ovulo e sperma sono dei genitori.

Tutto quello che prevede la "costruzione" ad hoc di un figlio in un 

nucleo familiare differente (omogenitoriale, single) mi lascia 

perplessa.


 e figlio che vive con l'altro genitore risposato, ad esempio.



Ho letto la legge che mi hai postato, ma non ho la presunzione di diventare esperto semplicemente leggendomi una pagina su internet, quindi sto chiedendo spiegazioni più che controbattere quello che hai detto.



Fatta questa premessa mi pare di aver capito che è permesso in quei casi in cui è un tribunale a levare il figlio.

Voglio dire, se io adesso metto incinta una donna, poi non posso dire "si, è vero, il figlio è mio ma non lo voglio più quindi si arrangiasse".




 parlare



Beh, non è vero.

Questo "bambino non nato" qualcuno lo vuole fortemente, è la legge 

italiana a impedirne l'esistenza (in teoria). I milioni di spermatozoi 

eroici che muoiono invano non corrispondono necessariamente a figli 

desiderati e con possibilità effettiva di nascere.

La discussione è proprio se sia meglio, PER UN IPOTETICO BAMBINO, 

nascere anche attraverso maternità surrogata OPPURE non nascere 

affatto.


 voglio più quindi si arrangiasse".



sai che non ti so rispondere? Cioè: ho chiaramente in mente i vari casi 

famosi tipo sgarbi e maradona in cui un tribunale ti obbliga al test 

del dna, ecc. ecc.

però è anche vero che una madre può rinunciare al figliio e renderlo 

adottabile. Vuol dire che c'è una differenza tra madre e padre in 

questo? Boh!



Limitatamente alla stepchild, l'iniziativa parte dal coniuge/convivente 

dell'altro genitore, che fa domanda di adozione, alla quale tu puoi 

dare l'assenso. In determinati casi, il tribunale può anche annullare 

l'adozione e la responsabilità parentale ritorna a te.



A mente fredda, gay o etero, mi verrebbe da dire che un genitore 

dovrebbe comunque occuparsi sempre dei suoi figli. Poi però penso al 

caso specifico di una mia amica che a 14 anni ha fatto un figlio con 

uno sbandato totale che se ne è sempre disinteressato (ma l'aveva 

riconosciuta). Ha dovuto fare una trafila notevole per il 

disconoscimento della paternità, ma conoscendo da vicino le persone, 

non c'erano dubbi che fosse una cosa assolutamente giusta da fare 

soprattutto nell'interesse del figlio, su cui altrimenti pendeva sempre 

la spada di Damocle di questo disgraziato a caccia di soldi da 

estorcere con qualche ricatto sul figlio.



 anche attraverso maternità surrogata OPPURE non nascere affatto.



pikkia, c'è una cosa che proprio non capisco.



come fai da una parte a essere pro aborto (e si parla di un bambino che 

c'è, da eliminare in modi anche cruenti) e poi parlarmi del diritto 

all'esistenza di un bambino che non esiste, ma che qualcuno vorrebbe 

che ci fosse?



cioè, in realtà un po' hai già risposto: per te conta, in entrambi i 

casi, il desiderio della madre. Però non è quello che è meglio per il 

bambino, ipotetico o esistente.



 ipotetico o esistente.



Però questa osservazione presuppone il sapere COSA sia meglio per 

questo bambino "ipotetico".


 estorcere con qualche ricatto sul figlio.



Ecco, in questi casi fosse per me obbligherei comunque il padre ad occuparsi del figlio economicamente pur perdendo ogni diritto su di lui.

In generale io credo che ad ogni diritto corrisponda un dovere, ma credo anche che in determinati casi devono essere garantiti i doveri e non necessariamente i diritti.




 Lì sono davvero i diritti di due persone sullo stesso piano, 



Io ne metto una terza. Il padre.



Cioè, anche se adesso si parla tanto di alternative, i figli tradizionalmente si fanno in 2, quindi quei 2 hanno diritti e doveri.



Ora, capisco che se entrambi i genitori non vogliono il bambino si possa ricorrere all'aborto, quello che capisco meno è che l'ultima parola sia solo di uno dei due.


 di uno dei due.



Io capisco ed una posizione ORRIBILE quella dell'uomo che lo vuole con 

la compagna/quel che vuoi che non lo vuole. Ma il risultato di un veto 

del padre è comunque una persona obbligata a portare a termine una 

gravidanza e partorire. Obbligata, cristo. Altro che surrogata.


 partorire. Obbligata, cristo. Altro che surrogata.



lo so che è facile parlare quando non si rischia neanche per sbaglio di 

doverci passare di persona, però onestamente questo rifiuto così 

assoluto di una gravidanza riesco a capirlo solo nel caso di uno stupro 

(di cui al massimo discutiamo a parte, o non si capisce più niente). 

Altrimenti, come dice Zio, non mi sembra così violento mettere una 

persona di fronte alla necessità di trarre le conseguenze dei propri 

comportamenti.



non voglio affatto minimizzare, dico solo che il diritto di cui parli 

non è assoluto. Basta solo riconoscere razionalmente che in nessun 

posto al mondo c'è il diritto ad abortire a poche settimane dal 

termine, non importa fino a che punto, per la madre quella gravidanza 

sia diventata un peso insostenibile. Non stiamo parlando di un diritto 

assoluto ma di scegliere un male minore per evitare magari 

comportamenti autolesionistici o altri gravi rischi ecc. ecc.



 gravidanza e partorire. Obbligata, cristo. Altro che surrogata.



Siamo di fronte a 2 situazioni orribili.



Da una parte l'obbligo di portare avanti una gravidanza, dall'altra il dover assistere impotenti all'uccisione del figlio (non lo dico in generale, mi metto nei panni del padre che vuole tenere il figlio e che non può).



Esistono infinite motivazioni validissime per entrambe le parti. 



Ed è per questo motivo però che in quel caso io la darei "vinta" a chi vuole far nascere il bambino.


 rischi ecc. ecc.



In che senso a "poche settimane" dal termine?

cioè, da noi a poche settimane dal termine è illegale, punto, e dopo il 

terzo mese puoi abortire solo a fronte di problemi gravi.



Jorge io sono d'accordo con voi quasi più di "istinto" che di testa.

Col Generale avevamo parlato PRIMA che restassi incinta 

dell'eventualità di un aborto a fronte di patologie o malformazioni ed 

eravamo concordi sull'argomento. Mentre aspettavamo il risultato della 

villocentesi, quindi in terzo mese, io invece non dormivo la notte 

pensando "e adesso come glielo dico che io voglio tenerlo/a comunque?".

Io NON sono una fan dell'aborto e ringrazio Dio di non essere uomo e 

non aver mai rischiato in vita una situazione come quella cui accennava 

Nico. Però il pensiero di "obbligare" qualcuno a portarla a termine è 

troppo per me.



Poi se dici che gli strumenti per non arrivare a quel punto ci sono 

tutti, è vero. Ma è anche vero che non tutto il mondo ha accesso a 

quegli strumenti lì.


 me.



lo so, vedo che torni sempre sul punto, anche in discussioni 

precedenti. Ed è una di quelle motivazioni che leggo con interesse, nel 

senso che chiaramente mi offre un punto di vista che in prima battuta, 

da uomo non avrei. Però anche sforzandomi di immedesimarmi (di sicuro 

non gradirei che qualcuno potesse impormi di fare o non fare un 

intervento sul mio corpo) mi sembra che ci siano delle ragioni 

accettate in modo pressoché universale che fanno dire che sì, la 

possibilità di disporre del bambino dentro all'utero non è assoluta.



 quegli strumenti lì.



Beh, io comunque do per scontato un presupposto: data la gravità dell'argomento qualsiasi discorso non riferito ad un caso specifico deve per forza essere "ridiscutibile".

Non perché le nostre convinzioni non siano salde ma perché poi esistono dei fattori troppo legati alla situazione specifica per trattarle genericamente.


 corpo non è assoluto, ma bilanciato da altri diritti.



Ahh! Ma allora mi sono espressa demmerda io!

OVVIO che sia come dici tu, ma io stavo pensando ad una "legge" più 

restrittiva della attuale dando questo concetto per assodato. Certo che 

il tuo diritto all'autodeterminazione non è assoluto, non ho mai inteso 

questo.

Pensavo ad un "divieto di aborto" a tutto tondo.


 specifica per trattarle genericamente.



Assolutamente d'accordo. Solo che dal punto di vista legale questo 

vorrebbe dire aspettare un giudice? Mai più aborti...


 vorrebbe dire aspettare un giudice? Mai più aborti...



Gran brutto problema. Però è un problema più legato al reale stato delle cose in ambito giudiziario che legato all'aborto di per se.


 in ambito giudiziario che legato all'aborto di per se.



Scherzi a parte, credo ci siano anche procedure d'urgenza per 'ste 

eventualità simili.


 si sappia se staranno bene o male con la famiglia che li acquisterà.



Parli dell'adozione internazionale dove girano significative tangenti per ottenere il figlio? (ovviamente questo *dopo* che si è fatto tutto il percorso di affiancamento e conoscitivo, quindi la futura madre ha già passato un periodo con il piccolo).


 Davvero, pensa se schiatta Eddy Testa tra un paio d'anni.



Vendola ha 57 anni, la Nannini 59.


 il modo per cui fu portata avanti.



Nel mio caso l'essere tagliato fuori era molto più blando, si limitò a dire "sono io ad essere incinta e sono io a decidere". 

Siccome non voleva dover interrompere l'università, etc. per dedicarsi ad un figlio non prese nemmeno in considerazione l'idea di tenerlo.

Io accettai senza nemmeno rendermene conto, considera che il falso allarme durò circa una decina di giorni, poi rielaborando la cosa mi sono allontanato sempre di più da lei fino al completo rifiuto anche solo di baciarla.




 comportamenti.



- Stupro

- Minore età

- Incidente di percorso (si rompe il profilattico mentre ciuli con una conosciuta la settimana prima)

- Trasmissione di malattie genetiche (fibrosi cistica, se mai li fai sono esami che fai dopo difficilmente prima) evidenti da analisi prenatali

- Malformazioni genetiche evidenti da analisi prenatali



potrei continuare.



Le motivazioni per una donna (prima) e per una coppia poi nel decidere di non portare avanti una gravidanza possono essere diverse e, quelle serie, non giudicabili.

Come dice pikkia, obbligare una donna a figliare è davvero una cosa da buio medioevo cattolico.



Oltre che aprire al commercio illegale di aborti.



Sto benedetto bambino avrà anche il diritto di nascere da genitori consapevoli che lo desiderano e non essere solo causa di un "errore".



Io, ti dirò, quando ho fatto le analisi genetiche ed è emerso che con mia moglie avevano una probabilità, seppur molto bassa, di trasmettere una malattia genetica (vedi fibrosi cistica) che porta, nel breve, alla morte dolorosa e sofferta del bambino se fosse emerso che ne avrebbe sofferto io (e mia moglie) con grande fatica e dolore avremmo abortito.



Se ci fosse stata una legge in Italia per impedirlo saremmo andati all'estero dove questa legge non c'è.



Una mia amica ha abortito con evidente pancia (quindi all'n mese) perché è emerso che il figlio sarebbe stato gravemente down.

E io non riesco a dirle che ha sbagliato, è stata una loro scelta. Un bambino con quelle difficoltà si merita una famiglia veramente convinta di farcela, perché sarà molto difficile.

Se i genitori non sono convinti, è meglio che non portino a termine la gravidanza.


 far nascere il bambino.



Io non riesco.






Ti ripeto, qui nessuno mette in dubbio la libertà di scelta da parte dei genitori.

Il problema sorge quando i due sono discordi nel decidere, quando una minorenne deve lasciare la scelta ai genitori, etc.




 Io non riesco.



Lo capisco, trattandosi comunque di scegliere il male minore è naturale per me immedesimarmi nelle esigenze dell'uomo e te in quelle della donna.


lozi...@gmail.com
 scriveva il 08/03/2016 :


Sì, è sicuro.

Anche se in realtà è impossibile da praticare la selezione sul parere 

maschile, perché farebbero tutte come la mia ex amica.


Il giorno lunedì 7 marzo 2016 14:05:37 UTC+1, Zio Nico ha scritto:

Ora, capisco che se entrambi i genitori non vogliono il bambino si possa ricorrere all'aborto, quello che capisco meno è che l'ultima parola sia solo di uno dei due.



perché, fino a provba contraria, è la donna che si deve fare 9 mesi di gravidanza e affrontare il parto






Si, capisco il tuo punto di vista, ma non trovi che sia un po' limitativo ridurre tutto a 9 mesi di gestazione? A 3 mesi di libera scelta?