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Titolo: OT - Dunkirk

Film a mio avviso stupendo, una straordinaria fotografia e un efficace effetto sonoro. 
Assolutamente consigliato!!
 
Un consiglio per apprezzare meglio la storia (chi non vuole sapere nulla si fermi qui).
 
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(lievissimo spoiler)
 
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Il film si fonda su tre storie parallele ambientate in tre luoghi diversi: il molo (di Dankerque), il mare e il cielo. Come si comprende dalla dicitura inziale, a dispetto della sensazione temporale, le tre storie, pur itrecciandosi tra loro, sono su tre tempistiche diverse.
 
 

 nulla si fermi qui).
 
Visto in lingua originale o in italiano?

 Film a mio avviso stupendo, 
 
lo vedro' sicuramente, pero'...
la sacca di soldati inglesi che doveva essere riportata in inghilterra
(ricordiamo sempre che, esigenze cinematografiche a parte, i tedeschi NON
infierirono volutamente, pare per ordine dello stesso Hitler, purche' si
levassero dalle palle) comunque, non era a DUNKERQUE?
Io l'ho sempre sentito cosi' e ci sta, dato che e' in Francia.
Perche' il nome inglese? (perche' fa piu' figo? perche' e' la storia
vissuta dagli inglesi? perche' se cerchi su maps lo troi scritto cosi'
adesso?)
 

 Un consiglio per apprezzare meglio la storia (chi non vuole sapere nulla si fermi qui).
 
siccome il film e` girato per la maggior parte in imax, un'altro consiglio e` di guardarselo in un cinema che ha il proiettore imax.  altrimenti ci si perde molta della ampiezza delle scene (soprattutto quelle aeree).  non so se in italia c'e` un teatro col 70mm, ma se c'e` vale la pena fare la fila.
 
ah, concordo col fatto che visivamente e` un capolavoro.  sulla retorica avrei qualcosina da ridire, ma non mi sento di infierire con la gente che ha tenuto testa alla germania nazista.  fanno bene a raccontarsela cosi` ;-)

 stesso Hitler, purche' si levassero dalle palle)
 
Non esattamente. Probabilmente Hitler non pensava che fossero in grado 
di fare un'operazione di quel tipo in così poco tempo. Interruppe 
l'avanzata per un momento (i motivi potrebbero essere molteplici), 
salvo poi riprenderla; se davvero avesse voluto lasciare che andassero 
via, l'avrebbe fatto facendoli ritirare del tutto.

 c'e` vale la pena fare la fila.
 
Cinema Arcadia, sala Energia (Melzo, Milano)

 > stesso Hitler, purche' si levassero dalle palle)
 
Hitler non infieri'. Avrebbe potuto davvero fare un massacro.
Probabilmente voleva mercanteggiare quel rimpatrio con il ritiro
dell'Inghilterra dal conflitto (tipo: io lascio tornare i tuoi ragazzi a
casa e tu non mi rompi le palle). Questo a Hitler conveniva perche' la sua
priorita' sarebbe stata la Russia, ad Est...


 via, l'avrebbe fatto facendoli ritirare del tutto.
 
Su questo argomento ho letto tutto e il contrario.
Probabilmente non lo sa neppure hitler, certo è che se avesse catturato l'intero contingente inglese, l'inghilterra avrebbe verosilmente concluso un armistizio in stile francese, e anche oltre manica vi sarebbe stato un governo alla vichy.
E senza i tenacissimi inglesi e il fronte occidentale ... chissà come sarebbe finita.

> Visto in lingua originale o in italiano?
 
Italiano ... e cmq è un film  che a mio avviso dà il massimo solo al cinema.

 cinema.
 
Sì, andrò a Melzo a vederlo

 perche' la sua priorita' sarebbe stata la Russia, ad Est...
 
Suvvia: se avesse preso tutti quei soldati già in forze e addestrati, 
l'Inghilterra avrebbe concluso la sua esperienza bellica quasi 
certamente. Figurati se preferiva lasciarli andar via per eventualmente 
trattare sul suo buon gesto.
Hitler, secondo me, non immaginò che potessero davvero procedere con 
quella fuga in così poco tempo.

 inglesi e il fronte occidentale ... chissà come sarebbe finita.
 
Beh, non è facile fare ipotesi (e di certo, io, non ho gli strumenti 
culturali per farne una credibile) ma, la mia sensazione, è che gli 
americani non sarebbero mai sbarcati e non ci avrebbero salvato le 
chiappe.


ottimo!
 
un'ultima cosina: se c'e` in inglese meglio, seno' amen, tanto non e` un film eccessivamente loquace.

 un film eccessivamente loquace.
 
Credo che lo facciano anche in LO con sottotitoli, ma ho dolce metà 
poco amica dei sottotitoli e per nulla amica dell'inglese.

 sarebbe finita.
 
In caso di capitolazione inglese la guerra sarebbe stata *certamente* persa, 
a mio avviso.
 
Ci sarebbe stata comunque una guerra tra Unione Sovietica e Germania ma con 
tempi e modalità tutti da stabilire, sia Hitler che Stalin la prevedevano.
In quel momento, però, Stalin si fregava le mani all'idea che il fascismo 
distruggesse l'altrettanto odiata democrazia liberale e poi giocarsi la 
partita finale a posteriori.
Tutti sanno che quando gli fu detto dell'avvio di Barbarossa non volle 
crederci, parlò di un'operazione di disinformazione inglese e non di un vero 
attacco, diede ordine di "non cedere alle provocazioni".
Non fu nemmeno organizzata una difesa in profondità perché non credeva 
all'ipotesi per quanto incredibile possa sembrare, considerato che le truppe 
tedesche erano già penetrate di molti km e alcune città bombardate.
 
Questa incredulità è il motivo principale per cui i russi hanno preso quelle 
sonore legnate a inizio guerra.
 
A seguito di questo errore Stalin temeva persino di essere destituito 
tramite una macchinazione di partito e quindi in un momento di crisi in cui 
si era ritirato nella sua dacia privata si vide arrivare i Molotov, Berja e 
compagnia bella pensò che fossero lì per arrestarlo e giustiziarlo.
Invece erano lì per dirgli di tenere duro.
 
Gli americani se fosse caduto il Regno Unito non sarebbero mai venuti in 
Europa, non avrebbero nemmeno avuto una testa di ponte da cui organizzare le 
operazioni.
Si sarebbero semplicemente concentrati sul teatro del Pacifico.
 
Facendo un'analogia il Regno Unito è il portiere che sullo 0-3 ha fatto un 
miracolo clamoroso.
Se non l'avesse fatto, sotto di quattro reti, il morale della squadra 
sarebbe crollato.
I gol della vittoria li ha poi fatti soprattutto l'Unione Sovietica, su 
assist degli americani (forniture militari e non solo sia agli Inglesi - 
lend and lease - sia ai russi).
Ma senza quel miracolo la partita sarebbe bello che finita.
 

 Ma senza quel miracolo la partita sarebbe bello che finita.
 
E Hitler, in quel momento, si fermò un momento per la sostituizione di 
un attaccante con un centrocampista, ritenendo di poter serenamente 
amministrare il vantaggio, ma senza il rischio di scoperture.
Più o meno così, no?

 Più o meno così, no?
 
Qui il paragone si fa più ardito.
Diciamo che Hitler ha commesso una serie di errori madornali, prima fra 
tutti sottovalutare le riserve in uomini dell'Unione Sovietica e la sua 
resilienza.
Era sempre convinto che fossero agli sgoccioli invece quelli avevano ancora 
*centinaia* di divisioni da poter schierare.
 
L'errore primigenio è stato quello di considerare l'Unione Sovietica un 
regime corrotto e odiato dai suoi stessi cittadini (tutto vero) e che 
sarebbe bastato un calcio alla porta per tirare giù tutta l'impalcatura.
Il regime sarebbe crollato su se stesso. Si era dunque preparato a una 
guerra lampo di pochi mesi.
 
Potenzialmente poteva anche accadere ma anche i più anti sovietici (per 
esempio, gli Ucraini) quando hanno visto che i tedeschi erano persino peggio 
dei sovietici si sono stretti alla Patria, se non a Stalin.
 
Comunque se il Regno Unito fosse crollato, penso che la Germania avrebbe 
vinto anche questo scontro.
 
Avrebbe avuto più uomini, non dovendo presidiare il fronte Occidentale e 
anche più risorse, capacità industriale, etc.
Fai conto che durante Barbarossa una buona parte dei mezzi schierati erano 
costituiti da veicoli, carri e cannoni presi soprattutto ai francesi e ai 
cechi.
Avrebbe avuto in più le risorse del Regno Unito, avesse catturato quella 
sacca in tempo utile e avessero capitolato.
 
Forse persino gli Americani avrebbero smesso di aiutare i Sovietici, nel 
momento in cui l'Europa fosse perduta.
Sarebbero diventati isolazionisti, come già hanno rischiato di fare nelle 
condizioni "reali".
C'era questa quasi altrettanto forte tendenza a farsi i cazzi propri.
 
Non ci fosse stato Pearl Harbour, Roosevelt avrebbe dovuto ancora faticare 
un bel po' per convincere il paese a entrare in guerra.
Figurati con una capitolazione inglese. 
 

 resilienza.
 
E soprattutto le droghe in quantità massicce l'hanno portato a questi 
errori grazie al cielo (ma soprattutto a Morell)
 
 

 Più o meno così, no?
 
Beevour non è d'accordo.
 
Hitler, not wanting to use up his depleted panzer forces, limited them in their new advance towards Dunkirk. They were to halt as soon as their artillery regiments were within  range of the port. The shelling and bombing of the town began in earnest, but it was insufficient to prevent Operation Dynamo, the evacuation. Luftwaffe bombers, often still flying from bases back  in Germany, lacked effective fighter support and were frequently intercepted by Spitfire squadrons taking off from much closer airfields in Kent

 errori grazie al cielo (ma soprattutto a Morell)
 
Questi sono mezzi miti, secondo me.
Di quelli che fanno tanto colore, tirano su History Channel ma hanno poca 
sostanza.
 
Un po' come il famoso "nazismo magico" (di cui Hitler rideva, prendendo per 
il culo di fronte a tutti Himmler che invece era seguace di questa "mistica 
degli ariani") o l'ebraicità di Hitler.
 
Hitler semplicemente era convinto caratterialmente di essere infallibile e 
questa convinzione si era rafforzata dopo che gli strateghi gli avevano 
sconsigliato di annettere l'Austria e minacciare la Cecoslovacchia e invece 
lo aveva fatto e non era successo nulla.
Gli avevano previsto disastri in Francia e invece ha vinto in poche 
settimane.
Quindi si è convinto di essere il Padreterno e non teneva in nessuna 
considerazione i suggerimenti degli alti papaveri.
 
Ha fatto sempre quel che ha voluto, azzardando il massimo, come suo tratto 
caratteriale e collezionando tantissimi errori nonostante i consigli 
ricevuti
(la sacca di Stalingrado da evacuare e lui contrario, molte divisioni prima 
in Norvegia e poi in Curlandia, dove non servivano a nulla, i suoi continui 
ordini di difendere le capitali occupate a oltranza per "ragioni di 
prestigio", etc. etc.)
 
Cosa che ha fatto anche Stalin a inizio guerra salvo rendersi conto, almeno 
un po', di non capire un cazzo di strategia militare e concendere così più 
autonomia ai Zhokov di turno.
 

 Figurati con una capitolazione inglese.
 
Sì, ho letto proprio qust'estate un articolo che parlava di Pearl 
Harbour, che raccontava proprio come, fino ad allora, gli USA civili, 
non politici, fossero nettamente schierati per la Manovra Antonio 
Razzi.

 Beevour non è d'accordo.
 
Come sai lo stimo tantissimo e anzi penso di avertelo consigliato io.
Però lui è soprattutto un divulgatore, ha le sue opinioni come altri ne 
hanno altre.
Ci sono tante diatribe tuttora irrisolte, dal perché arenarsi a Montecassino 
o sull'opportunità della bomba atomica in Giappone.
 
Comunque io sono d'accordo che Il Regno Unito non era prendibile perché gli 
inglesi avevano una superiorità aero navale considerevole.
Inoltre è uscito di recente che intendevano usare armi chimiche in caso di 
sbarchi.
Ma perdendo quegli uomini sarebbero stati ridotti all'impotenza, alla mera 
difesa.
 
E, nella peggiore, se lo shock interno fosse stato sufficiente, Churchill 
avrebbe potuto cadere a favore di un "appeaser". 
 

 piombo...)
 
Anche qui ci sono diverse opinioni.
Quasi sicuramente Mosca è stata salvata dall'arrivo dell'inverno.
Quindi iniziando le operazioni qualche settimana prima, sarebbe 
presumibilmente caduta.
 
Tuttavia la caduta di Mosca non decretava necessariamente la fine della 
guerra.
A quanto ho letto era un dogma militare radicato fino alla guerre 
napoleoniche che la presa della capitale comportasse la capitolazione e 
molti, all'epoca, lo coltivavano ancora.
Anzi a Mosca c'erano preparativi di evacuazione.
 
Ci fu anche un momento in cui parve prossima, non ricordo in che città più a 
oriente si sarebbero stabiliti, ma Stalin decise di rimanere ancora lì.
 
Al solito ci sono miriadi di fattori ognuno con peso diverso di cui tenere 
conto e infatti ci sono tantissime opinioni su quale sia stata la vera 
svolta della guerra, cosa sarebbe successo se...
Etc. Etc.
 
Anche le mie sono opinioni, ovviamente.
Ci si muove nel campo dell'ipotetico.
 

 quella fuga in così poco tempo.
 
Antonio Spinosa, nella sua biografia di Hitler, parla di:
"una calcolata incertezza di Hitler che non aveva ostacolato troppo
violentemente l'evacuazione sulla base di considerazioni politiche.
Egli argomentava che occorresse ingraziarsi gli inglesi in vista di una guerra
antibolscevica, nella quale la Gran Bretagna si sarebbe unita alla Germania"
(Hitler, il figlio della Germania, parte quarta, capitolo III)
 
Anche Albert Speer, l'architetto di Hitler (poi ministro della produzione
bellica) nella sua famosa biografia, conferma che Hitler in realta' agli inizi
non volesse affatto l'umiliazione e l'annientamento militare della Gran
Bretagna, avendo sempre identificato come unico e vero nemico Stalin, e sperando
in un (logico) aiuto inglese.
 
Del resto pare molto strano che, in una guerra lampo dove le truppe tedesche
avevano rapidamente tagliato attraverso il Belgio per separare i francesi dai
britannici, senza lasciare nulla al caso e basandone il successo proprio sulla
velocita' decisionale, improvvisamente si fossero fermate "esitando".
 
Infine, è vero che la maggior parte del contingente inglese riusci' a
rimpatriare, ma praticamente tutti gli armamenti e il materiale bellico rimase a
terra, rendendo comunque l'armata "spuntata" nel caso di invasione militare
della Gran Bretagna (eventualita' che pero' in quel momento Hitler non aveva
ancora preso in considerazione come invece dovette fare in seguito).
 

 E senza i tenacissimi inglesi e il fronte occidentale ... chissÃ  come
sarebbe finita.
 
Secondo me no perche' a differenza della Francia la GB e' un'isola.
La Germania falli' nel tentativo di invasione perche' di fatto falli' il
blocco navale dei sommergibili ma soprattutto la guerra aerea di Goring. Senza
supremazia aerea non si poteva tentare uno sbarco. In questo senso il
contingente di Dunkerque non apporto' alcun aiuto. La storia ha dimostrato che
la GB resistette e alla fine vinse; credo che lo avrebbe fatto anche subendo
perdite maggiori in Francia (morti o prigionieri che fossero) perche' lo
spirito di resistenza degli inglesi era sicuramente forte.
 
 

 il vantaggio, ma senza il rischio di scoperture.
 
Adolfo Ancelotti ;-) ;-)
 
-- 
El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.

 difesa.
 
Si, oltre al fatto che probabilmente i tedeschi avrebbero potuto aumentare la propria capacità offensiva con gli u-boot di Donitz, tagliando gli indispensabili approvigionamenti dal Canada, costringendo comunque alla resa l'inghilterra anche senza invasione.
 
 

 spirito di resistenza degli inglesi era sicuramente forte.
 
Gli inglesi sono stati i veri resistenti e vincitori della seconda guerra mondiale, poco ma sicuro, resistendo da soli in una situazione nella quale tutto il continente europeo era nelle mani tedesche.
Ma la loro capacità di resistenza, senza uomini e forze e in mancanza di una piena autonomia, dipendendo la loro sussistenza dagli approvigionamenti canadesi, sarebbe stata molto indebolita e probabilmente prima o poi sarebbero capitolati, anche previa eventuale caduta di Churchill a favore di un primo ministro più morbido, come ha giustamente sottolineato Break.

 come invece dovette fare in seguito).
 
Ripeto: non sono un fine storico, ma credo che, se Hitler avesse avuto 
ben chiara la situazione e gli fossero state prospettate queste due 
ipotesi
 
1) se non ti fermi manco un minuto, fai fuori tutti i soldati inglesi
2) se ti fermi un attimo, quasi tutto il contingente inglese rientrerà 
sano e salvo in Inghilterra
 
Adolfino, col cazzo che avrebbe lasciato andare i soldati, per "poi, 
forse, boh, eventualmente, in futuro, magari, ottenere la 
benevolenza...".

l'inghilterra anche senza invasione.
 
eh ma la storia non e' andata cosi':
gli u-boot di Donitz non sono riusciti nel blocco e questo indipendentemente dal
fatto che i fanti inglesi siano rientrati da Dunkerque; cioe' i due fatti sono
slegati: quei fanti non sono stati di utilita' nella difesa dell'inghilterra che
si e' basata soprattutto su marina e aviazione; sono diventati buoni per lo
sbarco in Normandia magari, ma solo 4 anni dopo.
 
 
 
 
 
 

 boh, eventualmente, in futuro, magari, ottenere la benevolenza...".
 
a quanto ho leggiucchiato, uno dei fattori è che i tedeschi facevano 
ampio uso di anfetamine per condurre i loro blitz vittoriosi e dopo tre 
settimane di combattimenti avevano seriamente bisogno di ripigliarsi.
 
dopodiché, son d'accordo con te che tra le due alternative secche 
sarebbe andato sulla 1).


 diventati buoni per lo sbarco in Normandia magari, ma solo 4 anni dopo.
 
credo che prima li abbiano mandati in Africa a tirare in lungo le cose 
sperando nell'arrivo dello zio Sam.


 benevolenza...".
 
Guarda che Hitler all'inizio aveva le idee molto chiare (sbarellera' dopo con i
gravi errori nell'operazione barbarossa), pero' va inquadrato bene il momento
storico (perche' e' chiaro che col senno di poi son tutti fini strateghi):
dunque Hitler riesce nella manovra di dividere i francesi dagli inglesi. I primi
ripiegano nel tentativo di difendere Parigi i secondi sono nella sacca per
cercare di rimpatriare.
 
1) La priorita' era quella di arrivare a Parigi e sconfiggere i francesi;
ricordiamoci che Hitler era stato un soldato della prima e ne subiva ancora i
traumi.
 
2) Ripeto, Hitler non voleva inizialmente il totale annientamento militare della
GB, perche' sperava ancora di farne un alleato antisovietico. Chiaro che se 
avesse avuto la sfera di cristallo avrebbe ordinato di attaccare a Dunkerque.
 
3) l'attacco dei fanti inglesi a Dunkerque non era proprio una passeggiata: era
comunque un'armata di 400.000 uomini per fronteggiare la quale avrebbe dovuto
impegnare tutte le sue forze subendo probabilmente grosse perdite, cosa che
Hitler in quel momento voleva evitare in previsione della guerra a Stalin.
 
 
 
 
 


Pervitin, si chiamava Pervitin.
Che i fanti tedeschi chiedevano addirittura alle famiglie.
Oggi, sempre dagli stessi e sempre per i loro scopi, viene l'idea fantastica dell'ossitocina.

 Ma la loro capacitÃ  di resistenza, senza uomini e forze e in mancanza di una
piena autonomia, dipendendo la loro sussistenza dagli approvigionamenti
canadesi, sarebbe stata molto indebolita e probabilmente prima o poi sarebbero
capitolati, anche previa eventuale caduta di Churchill a favore di un primo
ministro piÃ¹ morbido, come ha giustamente sottolineato Break.
 
 
 
Churchill sostitui' Chamberlain nel maggio del 40, quindi proprio in quei
giorni, a causa del fallimento sia politico che militare del predecessore.
Lo avrebbe sostituito a maggior ragione se a Dunkerque il contingente britannico
fosse stato catturato o massacrato e io credo (ma ovviamente non lo sapremo mai)
che la GB avrebbe resistito ancor piu' tenacemente e ancor piu' incazzata in
quest'ultimo caso.
In ogni caso, ripeto, distinguerei le sorti della guerra aerea e del blocco
degli u-boot da questo episodio che a mio giudizio non solo non ha influito
militarmente ma nemmeno politicamente.
 
 

 dell'ossitocina.
 
quest'ultima cosa mi manca. Danno l'ossitocina agli operai nelle catene 
di montaggio della BMW? ;-)


 Pervitin, si chiamava Pervitin.
 
http://www.focus.it/site_stored/imgs/0004/010/pervitin.jpg
 


Ehhh sei più vicino di quanto pensi, quand'è stata l'ultima volta che sei stato a Monaco di Baviera? 
 
L'uso del Pervitin era funzionale al blitzkrieg, per far star svegli i soldati anche 72 ore di fila, oggi gli obbiettivi tedeschi sono differenti e differenti sono anche i "problemi" che sbarrano la strada al loro imperialismo mercantilista.
 
E la forza dei tedeschi è anche dovuta alla ricerca che fanno nelle loro università, funzionale allo sviluppo del paese, ce lo dicono tutti i giorni!
 
Ecco un esempio:
http://www.pnas.org/content/114/35/9314.abstract
 

 
http://www.pnas.org/content/114/35/9314.abstract
 
 
ad Arminio non piace questo elemento! ;-)


 ampio uso di anfetamine
 
leggende di History Channel 


In finale con l'Ungheria si :-)

 leggende di History Channel 
 
No, no:
http://www.focus.it/cultura/storia/captagon-droghe-guerra-storia
 

 
http://www.focus.it/cultura/storia/captagon-droghe-guerra-storia
 
 
Questo è vero ed è anche stranoto.
 
Per dire, ai piloti tedeschi veniva data una specie di cola cola con effetti 
stimolanti, non ricordo esattamente come si chiamava, forse Shoko Cola o 
qualcosa di simile.
Ma è storia vecchia come il mondo.
 
I famosi Berseker qualcuno ipotizza che bevessero il piscio di uno sciamano 
/ stregone che prima aveva ingerito amanita muscaria.
 
Ai nostri durante la prima guerra veniva distribuita grappa prima 
dell'assalto, etc. etc.
 
Quel che contestavo come classica troiata da History Channel è l'ipotesi che 
Hitler abbia condotto male la guerra grazie alle iniezioni del Dottor 
Morrell.
 

", sono io. 
Altrimenti è un coglione che mi morpha.
Albus Dumbledore

 Irritante.
 
A me invece ha fatto venire in mente come lo avrebbe scritto il soldato inglese o il tizio con l'imbarcazione privata che semplicemente sente nominare un posto invece di leggerlo su di una cartina.
Lìho trovato evocativo di una certa "ignoranza genuina" dei soldati durante la guerra.