Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: [ot] la vergogna epocale

Al Quirinale aspettano Alfano nel pomeriggio. In mano la riforma della 
giustizia ormai definita. E già trapela fastidio perché l'appuntamento 
è stato chiesto in extremis e perché il tempo tra l'incontro e il 
consiglio dei Ministri del giorno dopo è talmente breve da ridurre il 
faccia a faccia a mero atto di cortesia istituzionale, senza spazi per 
possibili consigli e suggerimenti.
L'irritazione del Colle sarebbe arrivata a tal punto che, a ricevere il 
Guardasigilli, non sarebbe il presidente in persona, ma il segretario 
generale Donato Marra. Sarebbe questa la risposta del Quirinale a un 
incontro troppo tardivo e quindi "solo formale". Del resto, proprio 
così lo definivano ieri, a Montecitorio, fonti vicinissime al premier. 
Fonti che hanno in mano i 14 articoli della riforma costituzionale 
della giustizia. Un testo, come salta subito all'occhio scorrendolo, 
che di "epocale", come lo definisce Berlusconi, ha soprattutto un 
aspetto: l'azione penale non sarà più quella di oggi, libera, piena, 
"obbligatoria". Quell'azione invece sarà esercitata "secondo le 
modalità stabilite dalla legge". Se mai si arriverà a quella legge 
ordinaria, dopo il definitivo varo di quella costituzionale, sarà la 
legge sull'azione penale di Berlusconi. In cui il dominus, già si legge 
nella riforma che sta per essere approvata, non sarà più il pubblico 
ministero, ma il ministro della Giustizia e il Parlamento. Sarà il 
primo che ogni anno farà una relazione alle Camere sullo stato della 
giustizia, in cui saranno contenute le priorità poi votate dal 
Parlamento. A quelle i pm dovranno attenersi. Il pm già si sposta sotto 
l'esecutivo.
Non basta. Un pm separato dal giudice. Il quale apparterrà a "un ordine 
autonomo e indipendente da ogni altro potere" e sarà "soggetto solo 
alla legge". Mentre il pm apparterrà a un "ufficio" di cui 
l'ordinamento giudiziario "assicurerà l'indipendenza". La magistratura 
si spacca in due. Di pari passo si spacca il Csm. Quello dei giudici 
sarà presieduto dal capo dello Stato, formato per metà dai togati e 
metà dai laici (oggi due terzi e un terzo), con i primi sorteggiati tra 
tutti gli eleggibili, per arginare il malvezzo del correntismo, dicono 
in via Arenula. A capo del Csm dei pm ci sarà il procuratore generale 
della Cassazione. Che non sarà più eletto, come oggi, dallo stesso Csm, 
ma dal Parlamento, scelto tra i procuratori generali. Una modalità che, 
aggiunta ai limiti sull'azione penale e al ruolo della polizia 
giudiziaria, butta i pm nelle braccia del governo.
Da Berlusconi che li ha in odio ("famigerato" definì De Pasquale che lo 
inquisisce in tre inchieste, Mills, Mediaset, Mediatrade) non ci si 
poteva aspettare che un riforma per limitarne drasticamente il potere 
dei pm. Così la pubblica accusa perde la polizia giudiziaria cui sarà 
garantita "autonomia" e la possibilità di appellare le sentenze. Torna, 
ma stavolta in Costituzione, con un paio di righe aggiunte all'articolo 
111 sul giusto processo, la legge Pecorella azzerata dalla Consulta.
E' una débacle per le toghe. Una rivoluzione da cui i 9mila magistrati 
escono indifesi. Basti pensare che i due Csm saranno ridotti a organi 
di mera amministrazione, faranno assunzioni, assegnazioni, 
trasferimenti, promozioni. Saranno vietati documenti d'indirizzo 
politico, dossier sulle leggi, pratiche a tutela. Ma si potranno 
trasferire i giudici. È un addio all'autogoverno. Dal quale uscirà 
anche la sezione disciplinare per trasformarsi in un'Alta corte con 
membri eletti, in ragione di un terzo, dalle toghe, dalle Camere, dal 
capo dello Stato.
Se il potere dei magistrati va in picchiata, e dovranno anche 
rispondere civilmente degli errori professionali commessi, sale quello 
del Guardasigilli. Ne avrà anche uno ispettivo sui giudici scritto 
addirittura in Costituzione. La Lega, che pure ha dato il via libera al 
ddl, incassa solo la possibilità di eleggere direttamente i magistrati 
onorari, mentre ha perso sull'elezione diretta dei capi degli uffici. 
Se alla fine del testo non ci sarà la norma transitoria questa sarà un 
ulteriore e pessima notizia perché molte parti della legge 
costituzionale potranno entrare subito in vigore.
-- 
giù le mani dalla Costituzione!!!
.

Cutto
La riforma andava fatta imho e la separazione delle carriere mi sta 
bene, l'azione penale obbligatoria andava tolta perchè rende la 
macchina della giustizia ancora più lenta.
In generale sono favorevole ad una riforma che tolga potere ai giudici 
che non sono eletti dal popolo e che quindi devono avere una qualche 
forma di controllo da chi è demandato dal popolo.
Detto ciò è chiaro che Berlusconi non doveva permettersi di mettere 
mano alla giustizia fino alla fine dei propri processi personali e che 
quindi questa riforma fatta da lui altro non è che una riforma ad 
personam e che quindi va bloccata.
-- 
\      /
 O o
 =.=

 controllo da chi è demandato dal popolo.
nella teoria dela divisione dei poteri non viene data alcuna preminenza 
a quello legislativo rispetto a quello giudiziario, la democrazia non 
può significare consentire a chi gode del consenso del popolo di essere 
al di sopra della legge perché questo significa un sistema del genere
non esiste che chi è eletto dal popolo debba aver controllo sui 
giudici, altrimenti verrebbe meno il concetto di indipendenza tra i 
poteri
i giudici rispondono e devono rispondere solo alla legge, la democrazia 
non è la dittatura del popolo, i parlamentari, i membri del governo 
devono rispondere alla legge come tutti gli altri cittadini
Aggiungerei poi l'infamità della responsabilità civile (che già c'è, i 
giudici come tutti i pubblici dipendenti rispondono per dolo o colpa 
grave)
i problemi della giustizia italiana sono altri, quelli che si 
affrontano con questa riforma sono i problemi di berlusconi, smembriamo 
un sistema che tutto sommato ha funzionato bene per risolvere i 
problemi di uno


 civilmente degli errori professionali commessi,
ROTFL. Manco se lo vedo.
-- 
Shan
----------------
Sic Parvis Magna
----------------

 possibili consigli e suggerimenti.
non sono un avvocato nè tantomeno un costituzionalista però dobbiamo
deciderci: il potere del presidente della repubblica è reale o formale?
chi ha stabilito che il governo è sotto la supervisione del capo dello
stato?
Detto questo imho ogni riforma di sistema è lecita e ha vantaggi e
svantaggi e io non ho gli sturmenti per capire tra 10, 20, 30 anni quali
vantaggi e quali danni avrà arrecato.
Mi limito a dire che vorrei che poi il governo facesse seguire una serie
di leggi e regolamenti (e investimenti) per eliminare tutte quelle
storture e lungaggini che sono indipendenti dalla riforma e sono sicuro
che ce ne sono tantissime
-- 
When there is no more room in hell, the dead will walk the earth
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ROTFL. Manco se lo vedo.
sarebbe gravissimo
secondo il ministro degli esteri un pm dovrebbe rispondere civilemnte 
tutte le volte in cui l'imputato venisse assolto, il che è una cosa 
assolutamente vergognosa e contraria a qualsiasi principio
non esiste ontologicamente un'accusa che porta *certamente* alla 
condanna, la maggior parte dei processi vertono su prove incerte, 
indizi, interpretazioni mutevoli di norme giuridiche
in più c'è l'udienza preliminare, è proprio il sintomo che ci possono 
essere delle accuse sostenibili in giudizio e che non portano 
automaticamente alla dcondanna
mettere una siffatta responsabiliotà significa paralizzare l'azione 
penale sarebbero portate avabnti solo le accuse certe al 110%, cioè 
davvero pochissime, perchè un pm dovrebbe rischaire di tasca propria 
quando se ne potrebbe stare buono a girarsi i pollici in procura?


 tutte le volte in cui l'imputato venisse assolto
questa è una puttanata e ok.
Ma che dire dei giudici di Enzo Tortora che hanno fatto carriera? quanti
Enzo Tortora non famosi sono lasciati marcire in carcere per semplice
menefreghismo, leggerezza, supponenza?
Alcuni amici avvocati di Mantova che evidentemente non c'entrano nulla con
berlusconi mi dicono che è meglio che io non sappia le leggerezze e le
cazzate dei giudici


 assolutamente vergognosa e contraria a qualsiasi principio
Ma per favore!!
Ci sono alcuni PM che si muovono con una tale spregiudicatezza, richiedendo 
misure cautelari ingiustificate che fanno danni incalcolabili e, quasi 
sempre, tutto finisce in una bolla di sapone
Quando i giudici sbagliano per negligenza e colpa grave DEVONO pagare.
Attualmente, invece, sono degli intoccabili che possono commettere le 
peggiori nefandezza senza che qualcuno possa torcere loro un capello. 

 cazzate dei giudici
Esatto! 

 Aggiungerei poi l'infamità della responsabilità civile 
Tutte le professioni hanno una responsabilità civile, ma il giudizio 
per essere libero non può avere la pressione di una conseguenza 
personale in caso di errore. Su questo son daccordissimo con te.



In tutte le professioni c'è il rischio di danneggiare i propri 
clienti/committenti anche per le presenza di leggi, regolamenti, 
direttive farraginose e mal scritte. Se commetto un errore nella mia 
professione ne rispondo civilmente e, nel caso, penalmente. Non capisco 
proprio perchè se sbaglia un PM non deve pagare di tasca sua (o dello 
Stato che è il suo datore di lavoro...).


 caso di errore. Su questo son daccordissimo con te.
Ma la pressione di operare in modo diligente, quella ci deve essere eccome.
Ciò significa che certamente un giudice non deve rispondere di tutti gli 
errori di valutazione ma solo di quelli causati da grave imperizia e 
negligenza.

 negligenza.
Ma di quelli non risponde già?
Se vengo condannato per negligenza imprudenza imperiza dimostrate non 
posso fare causa al giudice?


 che ce ne sono tantissime
la giustizia ha innumerevoli storture ma come ho scritto prima questa 
riforma non è finalizzata a migliorarla ma a punire i magistrati e 
depotenziarli in modo che la politica possa avere la propria preminenza 
e sovraordinazione rispetto alla legge
il principio ispiratore è quello sceondo cui un politrico che gode del 
consenso popolare è un cittadino più uguale degli altri che in virtù 
del mandato popolare può essere al di sopra della legge e anche se 
comemtte reati non può essere condizionato nell'espletamento del 
proprio mandato
e per gisutificiare questa tesi si dice che i padri costituenti 
avessero rpevisto l'immunità parlamentare travisando completamente lo 
spirito di quelle norme finalizzate non a proteggere il singolo 
parlamentare dalla persecuzione giudiziaria: il singolo parlamentare, 
come tutti gli altri cittadini, ha i mezzi ordinari per difendersi 
dalle persecuzioni
Quelle norme erano finalizzate a difendere l'istituzione parlamentare 
dalle possibili ingerenze della magistratura, a difendere il corretto 
esercizio delle rperogative dell'assemblea, non del singolo 
parlamentare, il quale resta un comune cittadino: se berlsuxoni è 
perseguitato si deve difendere come tutti gli altri cittadini se il 
parlamento a essere persguitato il discorso cambia. Queste cose non le 
dico io o repubblica o travaglio, le ha dette la corte costituzionale
con una sentenza del 2004, mi pare, che riguardava le intercettazione 
indirette sui parlamentari


 cazzate dei giudici
che i giudici sbaglino, non vi è dubbio, come sbagliano tuti gli altri 
esseri umani
i giudici però rappresentano un potere dello stato, non possono essere 
soggetti alla scure di una responsabilità che li porterebbe 
all'immunità: i cittadini penalizzati vengono risarciti dallo stato, 
perchè i giudici, questo bisognerebbe metterselo in testa, quando 
indossano la toga ed entrano in aula, rappresentano il popolo allas 
tesas maniera in cui lo fanno i parlaemntari, sono un potere dello 
stato
ed è una falsità quella che siano irresponsabili. rispondono per dolo e 
colpa grave, l'unica casta irresponsabile è quella politica, se i 
giudici devono rispondere per aver accusato ingiustamente qualcuno 
devono rispondere anche i parlamentari che votano una legge 
incostituzionale o che procura danni allo stato


 riforma non è finalizzata a 
quoto tutto, ma sai perchè non c'è una vera difesa popolare della
magistraura? perchè la percezione (e io credo anche la realtà) generale è
di una magistratura che NON persegue il vantaggio del cittadino ma fa da
CONTROPOTERE IDEOLOGICO (ancora prima che politico).
Ho sfogliato il libro di Abravanel, un consulente di livello
internazionale che scrive da anni sulla meritocrazia in italia. Lui ha
preso alcuni casi di miglioramento italiano tra cui anche il Tribunale di
Torino che sotto l'impulso di un nuovo presidente si è messo d'impegno e
ha diminuito enormemente tempi di attesa, costi ecc. e questo con le
regole e le leggi vigenti. Ah, ma allora è possibile migliorare se c'è
impegno. Il fatto è che questo impegno sembra non esserci nei confronti
del cittadino normale e questo lo verifichi ogni volta che hai a che fare
con la giustizia penale e civile: gente che ti guarda dall'alto in basso,
se ne fottono dei tuoi problemi, fissano udienze milenarie senza alcuna
almeno empatia verso i problemi del cittadino


 posso fare causa al giudice?
In teoria o in pratica??
In teoria, la legge esiste ma, in concreto, non è applicata, secondo il noto 
principio che "cane non morde cane". 

senza entrare nel merito di quello che tu dici,valuti una riforma
oggettivamente oppure vai a vedere prima se questa porti dei benefici
a Berlusconi? Scusa,pur rispettando qualsiasi opinione personale,mi
pare di poter dire che qui si stia riducendo la questione ad una
cotrapposizione fra Guelfi e Ghibellini.Io mi chiedo sempr una cosa
ormai:qualsiasi riforma sarebbe giusta se non ci fosse di mezzo
Berlusconi? A parte il fatto che ho la certezza(nemmeno la sensazione)
che lui non voglia farsi processare,mi domando veramente se certe
riforme siano giuste nel merito,se possano portare cambiamenti
positivi alla giustizia.Io credo che difendere la categoria dei
magistrati abbia senso fino ad un certo punto,mi sa un po' di
fazione,sbagliano anche loro,che stiano più attenti,ma anche con
l'uomo della strada.E permettimi di aggiungere:di esempi ce ne sono
molti,anche dovuti a negligenza(che è favorita anche e non solo dal
fatto di essere praticamente intoccabili).Ti assicuro che Antonio Di
Pietro qui a Bergamo faceva il bello e il cattivo tempo,e non sto
parlando di un'epoca mediaticamente rilevante come quella di mani
pulite;quello che dico io(argomentato da gente che con lui ci
lavorava)risale ad un periodo precedente


sulla tesi sostenuta dai vari belpietri secondo cui i magistrati devono 
rispondere dei loro errori così come fanno i medici o glia vvocati 
faccio due precisazioni
1) i magistrati rispondono per dolo e colpa grave come tutti i 
funzionari pubblici
2) i magistrati non rappresentano una professioen ma un potere dello 
stato, ma che scherziamo?quella del giudcie non è una professioen come 
tutte le latre, il magistrato rappresenta un'istituzione, quando 
indossa la toga quel cittadino diventa lo stato, è il mandatario del 
popolo che assicura il rispetto della legge, affilgerli dal rischio di 
una responsabilità significa togliere indipendenza a un potere dello 
stato, ed è proprio quello che vuole il governo


 negligenza.
i magistrati sono responsabili civilmente per dolo e colpa grave, 
quella respnsabilità c'è già, com'è giusto che sia
a tale respnsabilità viene affiancata quella dello stato proprio a 
garanzia del soddisfacimento delle ragioni del cittadino


 garanzia del soddisfacimento delle ragioni del cittadino
Prendo atto che leggi solo quello che ti interessa. Tale specificazione, 
infatti, è perfettamente inutile, atteso che io stesso avevo già evidenziato 
l'esistenza della legge e, quindi, non occorre che tu me lo faccia presente.
Forse, tra qualche anno, quando avrai frequentato un poco le aule di 
tribunale, ti renderai meglio conto di quello che ALCUNI giudici fanno.

 almeno empatia verso i problemi del cittadino
nessuno nega che i problemi ci siano e che una riforma andrebbe fatta, 
ma dovrebbe essere una riforma finalizzata a migliorare il 
funzionamento della macchina giudiziaria, non a depotenzarne poteri e 
prerogative
 Poi si parla semrpe di riforma della giustizia penale qundo i veri 
problemi sono in quella civile, le lungaggini della gisutizia civile 
fanno perdere competitività al sistema paese, ma questo è anche un 
problema di risorse, sono anni che in italia non si fa un concorso per 
cancellieri e personali dei tribunali, i magistrati sono in 
sottonumero, c'è un vuoto d'organico di più di mille unità e nessuno 
vuol fare più il pm (chissaperchè)


 del soddisfacimento delle ragioni del cittadino
l'avevi scritto in un post successivo che non avevo ancora letto
ma se tu lo sai, quelli che guardano la tv non lo capsicono a sentire 
certi politici e certi gioranlisti i masgistrati sono irresponsabili, 
la propagando ha raggiunto livelli spaventosi


 Quando i giudici sbagliano per negligenza e colpa grave DEVONO pagare.
la legge c'è e la si applichi
dolo e collpa grave però necessitano di rigorosi acvcertamenti


 prerogative
ti ho appena citato il caso di torino dove invece di rincorrere berlusconi
senza se e senza ma hanno pensato a migliorare laddove possibile per il
cittadino.
Io credo che un ordine di persone strapagate e senza controllo di fatto
dovrebbe pensare a offrire un buon servizio di amministrazione della
giustiza, non a "fare giustizia" 


 farraginose e mal scritte
questa frase denota una visione completamente erronea del ruolo del 
magistrato: il magistrato rappresenta il popolo, è un potere dello 
stato, non è un professionista che ha dei clienti o dei committenti ma 
deve assicurare la giustizia in nome del popolo, così come il 
parlaemntare rappresenta il popolo nella sua volontà legislativa
il magistrato fa giuramento di fedeltà allo stato e alla legge, è la 
mano del popolo


 pm (chissaperchè)
Guarda, il consiglio che ti ha dato Johnnie Walker sopra è valido anche 
per me: prova a frequentare il Tribunale per qualche udienza e ti 
renderai conto che tra i giudici (inquirenti e giudicanti che siano) c'è 
la stessa percentuale di cialtroni, ignoranti, persone serie e 
preparate, virtuosi e delinquenti di qualunque altra categoria sociale.
Quindi perchè non dovrebbero essere messi di fronte alle proprie 
responsabilità?
Se un PM persegue un cittadino senza motivo, non dovrebbe essere 
quantomeno chiamato a giustificarsi? Al quarto/quinto rinvio a giudizio 
che gli viene cassato dal GIP non lo si dovrebbe prendere in camera 
caritatis e dirgli: "amico, tu hai sbagliato mestiere..., togliti quella 
cazzo di toga e vai a lavorare al Catasto"?


 giustizia ormai definita. E gi trapela fastidio perch l'appuntamento
CUT
...e un altro tassello del piano P2 sta andando al suo posto.
E tanta gente penserà "ora siì che le cose andranno meglio". "ora sì
che siamo un paese democratico", senza accorgersi che la Democrazia
piano piano in Italia sta morendo.

 giustiza, non a "fare giustizia"
i magistrati devono assic


Il 09/03/11 12.38, Awertyster ha scritto:

A maggior ragione, se sbaglia per imperizia o malafede dovrebbe essere 
chiamato a risponderne.
Permettimi di dirti che, forse, sei tu ad avere una visione distorta del 
magistrato. Agire in nome del popolo non vuol dire abusare del proprio 
potere.


 conferma, c'è la cassazione che le conferma, facciamo pagare tutti questi?
Se riesame e cassazione confermano, significa che è fondata.
Ma, molto spesso, ciò non accade: il riesame annulla la misura, ritenendola 
chiaramente infondata. Ne conosco parecchi di questi casi ... e ti posso 
assicurare che i danni cagionati ai destinatari di tali provvedimenti sono 
incalcolabili.
In tali casi, pertanto, occorre verificare se la misura sia stata chiesta in 
modo palesemente superificiale come, purtroppo, spesso accade.

 lavorare al Catasto"?
-- 


 ri rivela poi innocente non sono ex se degli errori gravi,
Sono errori che possono rovinare per sempre la vita di una persona. 
Anche se non commessi in malafede devono essere puniti. Il che non 
significa fucilare il giudice, ma garantire il giudicato...


 cazzo di toga e vai a lavorare al Catasto"?
Quotone, aggiungendo che, mutatis mutandis, lo stesso principio vale anche 
per le controversie civili.
Un caso emblematico, capitatomi recentemente, che ben rappresenta lo stato 
della giustizia e la straffottenza di certi giudici.
Ho una causa trattenuta a sentenza dopo le comparse conclusionali e le 
memorie di replica: il cliente attende con ansia la sentenza che deve essere 
estesa da parte di un giudice che sta per andare in pensione.
Poco prima del pensionamento, ci arriva un'ordinanza di remissione in 
istruttoria per interrogatorio libero ex 117 CPC (!!!???).
Il giudice va poi in pensione e il nuovo magistrato, all'udienza fissata per 
detto interrogatorio, prende atto che ovviamente non serve a nulla e fissa 
nuova udienza di precisazione delle conclusioni a febbraio 2014!!!
Ed ecco che una causa nata nel 2002 arriverà a sentenza, se tutto va bene, 
nel 2015 circa .. tutto grazie a quel magistrato che ha emanato quel 
provvedimento, formalmente inappuntabile ma nella sostanza un abominio!
 

 Permettimi di dirti che, forse, sei tu ad avere una
agire del popolo significa essere indipendenti e non essere sotto il 
giogo di un altro potere dellos tato che ti sottomette per garantirsi 
l'impunità, ed essere sotto la minaccia di una responsabilità che 
implica l'immobilismo, questo governo vuole dei pm che passino il tempo 
a girarsi i pollici e a processare i ladri di polli o i clandestini
io voglio dei pm che non guardino in faccia  a nessuno e che non 
abbiano paura di toccare nessuno, che trattino tutti i cittadini alla 
stessa maniera e che possano essere liberi di indagare e processari 
coloro i quali, secondo la loro buona fede, ritengono autori di reati
senza che ci debba implicare impunità
per intenderci, secondo te i giudici che finora hanno indagato e 
processato berlusconi hanno commesso degli illeciti e quindi dovrebbero 
essere civilmente responsabili?
perchè è quiesta la tesi di fondo che si vuol far passare, è questa la 
ratio della riforma, nongarantire che il pm non processi l'enzo tortora 
della situazione


 propagando ha raggiunto livelli spaventosi
Leggi le ultime introduzioni ai famosi libri di Gazzoni "manuale di diritto 
privato" e poi ne riparliamo.
 

 modo palesemente superificiale come, purtroppo, spesso accade.
esiste come tu stesso hai detto una legge a riguardo, dev'essere 
applicata, sono d'0accordo, ma quella che si vuole introdurre è una 
responsabilità molto più stringente di quella per colpa grave, 
finalizzata a nutralizzare i poteri dei pm, renderli inoffensivi


 il giudice, ma garantire il giudicato...
il giudicato è garantito dallo stato
punire pesantemente il giudice nel prorpio portafoglio significa far si 
che non esistano più processi indiziari, non esistono più cert 
inchieste " a formazione progressiva", in cui la prova si forma in 
itinere


 provvedimento, formalmente inappuntabile ma nella sostanza un abominio!
per il discorso non è così semplicistico
quante cause ha ciascun giudice? direi, almeno nei tribunale che 
frequent io, ad ogni udienza ci sono perlomeno 30 cause, è umanamente 
possibile che il giudice possa assolvere in maniera completa e anche 
tempestiva a tutti questi fascicoli
tralaltro in udienza la figura del cancelliere è qausi sparita,  non ci 
sono soldi, la macchiana sta andando in malora
le eigenzze di riforma del sistema civile sono incombenti, eppure qui 
si pensa a punire i pm


 piano piano in Italia sta morendo.
non sarei così drastico ma la degenerazione sta andando avanti ad ampie 
falcate, accendendo la tv si inizia a percepire un certo senso di 
oppressione, non ho mai sopportato santoro e travaglio, e tutt'ora mi 
stanno sulle aplle, ma orma in me è incombente che la loro trasmissione 
è uno dei pochi spazi di ossigeno in un mondo ormai infestato dalla 
propaganda
a me va bene tutto, o meglio, sopporto tutto, finchè non toccano la 
costituzione, almeno so che quando se ne andrà sto tizio il paese potrà 
tornare alla normalità
ma se iniziano a smantellare il sistema, tornare a esser eun paese 
pienamente libero e democratico sarà difficile


 pienamente libero e democratico sar difficile
Certo. La storia insegna che le conquiste sociali sono difficili da
ottenere ma perderle è un attimo.

 positivi alla giustizia.
imho no
però non dobbiamo prenderci in giro, la ratio di questa riforma non è 
migliorare la gisutizia ma punire i pm e assicurare impunità alla 
politica, purtroppo è palesemente così
ma d'altra aprte, come detto prima, i mali gravi della giustizia sono 
altri, non il fatto che i pm non pagano di tasca loro i risarciemnti


 rischiare che certi magistrati possano abusare di alcuni loro poteri?
questa frase mi fa cadere i coglioni

 il giudicato è garantito dallo stato
Se frequenti i tribunali, sai che questa è una puttanata galattica. Non 
augurerei neanche al mio peggior nemico di avere a che fare con certi 
tritacarne giudiziari...


 questa frase mi fa cadere i coglioni
è la realtà, le scelte elgislative contemperano sempre dei compromessi 
, ciascuna scelta ha conseguenze positive e negative
garantendo l'indipendenza della magistratura c'è il rischio che la 
magistratura possa abusare di questa sua indipendenza, mettendola sotto 
il controllo del parlaemnto c'è il rischio/certezza che la politica usi 
questo potere di controllo per garantirsi l'impunità (vedi voto di ieri 
su pecoraro)
non esiste un meccanismo perfetto e se esiste in teoria devono ancora 
metterlo in pratica



Il fondamento dello stato democratico sta nell'indipendenza dei tre 
poteri legislativo - esecutivo - giudiziario
Concetto ormai consolidato da secoli
Se in Italia ancora oggi anno di grazia 2011 si deve discutere di 'sta 
roba, significa che ci meritiamo soltanto Mussolini o le Brigate Rosse.
-- 
"Banti era troppo vicino" (il designatore Braschi)
Biscione
Il mio alfabeto si ferma alla A
lo dicono i colori: rosso+nero=marronemerda

 materia da liquidare con un "E' giusto che anche i giudici paghino".
Ma non si potrebbe aspettare il testo della riforma, prima di ascriverla 
ai tentativi di golpe?


 tritacarne giudiziari...
mi riferisco alla legge sul risarcimento da ingiusta detenzione e la 
legge pinto


 roba
scusa la domanda,ma se il potere legislativo è ancora nelle mani del
parlamento,perchè l'associazione nazionale magistrati protesta per una
legge che segue l'iter parlamentare? Non è un'ingerenza questa? Chi si
dovrebbe occupare di una riforma sulla giustizia,forse un parlamento
ma non affiancato da un governo di centro destra? Tecnicamente
parlando eh...

 legge che segue l'iter parlamentare? Non è un'ingerenza questa?
vige il  diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero, ci 
mancherebbe che non potessero nemmeno protestare


 legge che segue l'iter parlamentare? Non è un'ingerenza questa?
Il diritto di protestare rientra nel diritto di libertà di parola e di 
espressione. Garantito a tutti dopo la caduta del fascismo.
Poi capisco che a chi è fascista inside come i berlusconiani questa cosa 
dia fastidio.
Ingerenza sarebbe che i magistrati BLOCCASSERO una legge che segue 
l'iter parlamentare. Ma questo non lo possono fare. Perché grazie al 
cielo la nostra democrazia nel suo ordinamento attuale garantisce 
l'indipendenza dei tre poteri dello Stato.
Esattamente come, in modo speculare, ingerenza sarebbe che il Parlamento 
bloccasse l'iter di un processo - come sta disperatamente cercando di 
fare il Berlusca.
Con qualche piccola speranza di successo, mentre i magistrati non ne 
hanno alcuna (di speranza) di poter bloccare una legge. A dimostrazione 
che già ora c'è un leggero sbilanciamento a favore del potere 
legislativo su quello giudiziario. Sbilanciamento che diventerebbe una 
voragine con la riforma Berlusconi/P2.
Che i magistrati protestino per una legge, così come che Berlusconi 
protesti per un processo, sono manifestazioni che rientrano nella 
libertà di espressione.
L'ingerenza si applica nei fatti, come ho descritto sopra.
Ora, se mi trovo a dover fare questa che è una precisazione che dovrebbe 
essere OVVIA nelle menti di tutti, significa che un certo lavaggio del 
cervello è arrivato veramente in profondità.


  c' il rischio che la magistratura possa abusare di questa sua indipendenza,
e questo continua a farmi cadere i coglioni,non altre cose,sulle quali
sono d'accordo con te

 sono d'accordo con te
spiegami il perché


 spiegami il perch
perchè preferisco un principio per il quale "meglio un delinquente in
libertà che un innocente in galera",perchè credo che la tua sia una
frase molto qualunquista,dettata dal fatto di non aver mai avuto
disguidi con la giustizia,perchè questa frase aumenterebbe a dismisura
il senso di onnipotenza che molti pubblici ufficiali già hanno(e
questo riguarda anche i semplici poliziotti,non necessariamente i
magistrati.Poi c'è anche un problema di legge e qui non hanno colpa i
magistrati;prova ad immaginare la questione intercettazioni,se sai
come funziona la procedura capisci,altrimenti ne parliamo,ma secondo
me quella sulle intercettazione è una legge che va cambiata,e non me
ne frega che il cambiamento vada a danneggiare il diritto di cronaca
di Libero,Repubblica e compagnia bella.A me interessa che veramente i
applichi il principio per cui "sei innocente fino a prova contraria",e
con questi presupposti diventi colpevole perchè stai sui coglioni a
qualcuno;sai,non mi ricordo di tanta gente indignata quando Tortora fu
sbattuto sui giornali perchè INDAGATO;anzi,fu subito chiamato
"mafioso".Permettimi di dire una cosa: se un giorno tu fossi
sputtanato da qualcuno che "siccome lavora,allora sbaglia",tu perdessi
la faccia di fronte al mondo intero,saresti così accomodante?

 cervello arrivato veramente in profondit .
dai,non allargarti,fa' il bravo

 spiegati
semplice, cercando di sottomettere lo svolgimento del processo a un voto 
di approvazione della camera, tramite il sotterfugio (patetico, ma ci 
provano comunque) della telefonata come presunta attività funzionale 
alla presidenza del consiglio.


 la faccia di fronte al mondo intero,saresti così accomodante?
ma questo discorso che fai tu esula dalla mia affermazione e quasi 
totalemtne lo condivido: che la disciplina sull eintercettaioni possa 
essere cambiata son d'accordo, ma non sono d'accordo se questo cuol 
significare, come vorrebbe il governo limitare la possibilità di 
disporre intercettazioni
sul fatto che la semplice ricezione di un'informazione di garanzia per 
l'opinione pubblica equivalga ad una condanna questo purtroppo è storia 
ma non dipende certo dal fatto che la magistratura sia autonoma
la mia affermazione è basata sul fatto che il legislatore costizionale 
nel prevedere tutti i vari pesi e contrappesi deve inevitabilemtne 
trovare un compromesso e mi pare ovvio che l'indipendenza della 
magistratura possa da rluogo ad abusi i quali vanno sanzionati come è 
gisuto che sia
ma non si può per evitare tali possibili abusi consentirne altri 
altrettanto gravi, bisogna trovare un punto di equilibrio e imho quello 
trovato dal legisaltore del 48 non è affatto cattivo
quanto alal responsabilità civile, bisogna, anche in questo caso 
trovare un compromesso, è giusto che il cittadino sia risarcito se 
ingiustamente accusato ma non è altrettanto corretto che il pm o il gip 
o il gup o il giudice di primo grado o d'appello debbano pagare in caso 
di accusa, rinvio a giudizio o condanna che poi si rileva infondata 
tranne nei casi, appunto che abbino agito dolosamente o si siano resi 
autori di gravi negligenze
dire come ha detto frattini che il pm che sostiene un'accusa per la 
quale l'imputato viene poi pienamente assolto debba essere civilemtne 
reposnabilie significa, nel migliore dei casi, non avere nemmeno idea 
di cos'è il processo penale, nel peggiore essere in malafede e condurre 
una guerra volta smembrare un potere dello stato


 alla presidenza del consiglio.
non mi hai risposto sull'uso delle intercettazioni,che era la cosa più
importante,imho

 una guerra volta smembrare un potere dello stato
hai detto niente,a me certe cose spaventano,e mi spaventano ancora di
più se penso che potrebbero accadere a me.Ne ho parlato recentemente
on un ex magistrato che ora fa il notaio(ed è su posizioni di estrema
sinistra,non ti dico che cazzo è venuto fuori tra me e lui,meglio).C'è
un problema di pubblicità del processo che secondo me viene usata a
proprio uso e consumo.Tempo fa ho portato l'esempio di Alberto Stasi e
ti garantisco che qualche avvocato di mia conoscenza più volte mi ha
ribadito "sì,assolto,ma è stato lui";e i giornali vanno in quella
direzione;non dirmi che non ci lasciamo condizionare,perchè allora
sono fessi solo quelli che guardano il TG di Fede

 sono fessi solo quelli che guardano il TG di Fede
ma qui il discorso è più sull'uso distorto dei media che avviene da un 
aparte e dall'altra e per altri versi che porta all'attenzione pubblica 
fatti di cronaca nera assolutaemtne privati


 di equilibrio
sono d'accordo sulla difficoltà nel trovare un punto d'equilibrio,ma
che la riservatezza,la dignità siano valori meno tutelabili se si
tratta di personaggio pubblico penso sia la prassi,ma non penso sia
giusto

 giusto
il diritto alla riservatezza soccombe di fronte ad un diritto di 
cronaca che non travalichi i limiti di continenza, pertinenza e  verita
non è la prassi ma è quanto afferma tutti i giorni la cassazione


 --
in caso attenga persone  pubbliche e fatti di pubblico interesse, 
ovviamente
