Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Per Frank GSi

Ciao.
Visto che  quanto pare sei il fisico di IDA, potresti spiegarmi tecnicamente
. ma senza formule per carità - le ragioni fisiche del trasferimento di
carico in frenata e accelerazione, ovvero lo Squat e il Dive ?
Fin'ora io credevo fosse dovuto al principio (il terzo della dinamica ?)
secondo cui ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, e
quindi dato che la macchina è un corpo sospeso su elementi elastici le forze
uguali e contrarie alle forze di accelerazione e decelerazione portano ad
uno sbilanciamento in avanti e in dietro delle masse, del peso.........??!!
Forse mi sono espresso di me**a, ma mi ci sono avvicinato ?
Ciao
--
Twinspark
Alfa Romeo 145 2.0 TS 16v (155cv) Quadrifoglio & Ford Escort Ghia 1.3 Driver
cer...@tiscalinet.it
ICQ: 74570060

Scusa per il ritardo di risposta ma non avevo notato il post; ho disinstallato
agent e sto usando netscape per i newsgroup, veramente il massimo :)).
Dunque partiamo dal fatto che l'espressione "trasferimento di carico" che va
benissimo in un gergo automobilistico tanto per intendersi, non ha significato
fisico.
In frenata la forza frenante viene applicata alla ruota costringendola a
diminuire la sua velocità angolare; fino a che la forza di attrito è in grado di
tenere fermo il punto di contatto ruota/suolo istante per istante, la
diminuizione della velocità angolare comporta una diminuizione della velocità
traslazionale della ruota stessa in misura ben definita (condizioni di puro
rotolamento); ciò comporta che la velocità lineare del corpo vettura debba
diminuire e essendo il vincolo scocca ruote non rigido, causa l'inerzia della
massa della macchina, si deforma. (Stesso discorso in accelerazione)
Che la macchina abbassi il muso e alzi il posteriore in frenata è dovuto al
fatto che l'azione frenante non è distribuita sui 2 assali al 50% ma è
preponderante sull'avantreno.
Se provi a rallentare la macchina col freno a mano noterai che si acquatta
dietro.
 naturalmente il tutto è più o meno evidente secondo la rigidità del gruppo
ammortizzatore-molla.
ciao
(è giusta la tua intuizione che il vincolo reagisca alla sollecitazione;
reagisce appunto con una forza vincolare, in questo caso di tipo elastico;
quando poggi un oggetto sul tavolo, alla forza peso si oppone in ugual misura un
reazione vincolare che permette all'oggetto di "stare sul tavolo"; se il peso
dell'oggetto supera la reazione vincolare massima il vincolo, cioè il tavolo, si
deforma in misura tale da rompersi.)
--
Frank GSi
(Astra 2.0 16v GSi by Liviani Motorsport/All Car Racing)

ammortizzatore-molla.
No, i trasferimenti di carico ci sono anche sui kart, che non hanno molle
e ammo! La fisica non è un'opinione, le masse e le loro inerzie hanno
delle leggi ben precise!
-- 
Crononauta
==========
ICQ UIN: 4005815
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http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/

 dietro.
ROTFL!!! Questa è grossa!!
L'ho sempre pensato che voi fisici ragionate troppo con le formule e vi
perdete la realta!! :-))))))
Quello che tu dici, succede con alcune particolari geometrie di
retrotreno, per esempio accade sulla AX, ma è generalmente FALSO!!
Allora, accelerando con una trazione anteriore, la macchina dovrebbe
abbassarsi con il muso???????
-- 
Vendo la mia Mazda MX-3 V6!! 
http://members.xoom.it/admin
Born to drive, born to be Idano!!
gti(at)penguinpowered(dot)com

Una precisazione che mi rendo conto aver lasciato "fumosa": un conto è il
posteriore che si alzi o si abbassi, questo *potrebbe* dipendere anche da
una strampalata geometria anti squat o anti dive, ma *di sicuro* il carico
in frenata si sposta verso l'anteriore, e su questo non ci sono santi.
D'altronde basta fare la composizione dei vettori per accorgersene...



Eh si, infatti la fisica è meglio che la faccia tu. Sarei proprio curioso di
vedere che oggetto tecnologico uscirebbe fuori dall'applicazione della fisica
"tua".


Beh abbiamo chiacchierato in privato quindi non posto una risposta.


Beh abbiamo chiacchierato in privato quindi non posto una risposta.
magari il discorso interessa altri... in fin dei conti è fisica
applicata a un veicolo, quindi è perfettamente IT!
Purtroppo ieri sera era tardissimo, e poi il modem a limite di fusione
ha deciso di non lasciare più banda alla chat, che si è bloccata.
Onestamente sarei curioso di affrontarlo più compiutamente il
discorso.
-- 
Crononauta
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ICQ UIN: 4005815
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http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.html
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/index.html


Ahaha, no in retromarcia si alza il posteriore se usi il freno a mano!!! Mi sa che tu
il freno a  mano non ce l'hai :)))).


Il guaio è che non posso postare un'analisi della cosa; la fisica fatta a
parole così è una sozza, e diventa una discussione da Maurizio Costanzo
Show. E poi io rispondevo a una domanda personale di twinspark che essendo
un filosofo voleva solo una risposta qualitativa.


Questo newsgroup pullula di fisici come vedi, hai solo l'imbarazzo della scelta.
Uno di questi giorni potremmo fare un'interessante discussione sulla radiazione
di frenamento e la fisica dei plasmi invece di parlare sempre di motori, guida
ecc...
e che cavolo


applicata a un veicolo, quindi è perfettamente IT!
A me interesserebbe approfondire il discorso del freno a mano: su
tutte le vetture che ho provato (anche se la logica, e la fisica, come
giustamente hai fatto notare tu, dicono il contrario), tirandolo si
abbassa il posteriore... perchè?? :-?
Ciao!
Andrea "Superpeo" (MI) -20,125-
--
Golf 1.8 20v 
supe...@tiscalinet.it
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IDAnet:
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida

Meno male che l'hai notato. Ma sai crono ha una macchina miracolosa che si
comporta tutta  a modo suo. Chi ti ha detto che la fisica dice il
contrario? E di quale logica parli? Del nostro senso comune? Ma
improvvisamente sono tutti fisici?
Una descrizione a livello fisico rigoroso della dinamica di un veicolo
reale è estremamente complessa e richiede conoscenze di fisica elevate.
Quello che mi stupisce è un certo atteggiamento che non capisco se sia
presunzione o ingenuità: lo studio della fisca è molto difficile, e prima
di poter capire qualcosa bisogna farsi un culo tanto. Come si può pensare
di entrare nel merito con chiarezza di idee senza una competenza
specifica? Non è un atteggiamento intellettuamente onesto.
E nemmeno molto rispettoso nei confronti di chi fa quel lavoro. E nemmeno
intelligente.


Beh abbiamo chiacchierato in privato quindi non posto una risposta.
A me interessa!!! 
Viste le due vostre opinioni decisamente diverse, se siete giunti ad
una conclusione ditecelo!

intelligente.
Ok, allora per non essere irrispettoso e stupido, ti riformulo la
domanda, sperando di ottenere una risposta (visto che è una cosa che
mi interessa) e non in una filippica. :-/
Come mai se tiro il freno a mano in macchina mi si abbassa il
retrotreno, mentre se schiaccio il freno posteriore in moto (o con una
bici front o full-suspended) è l'anteriore ad abbassarsi??


Non volevo farti la predica, per carità :); erano solo delle riflessioni.
Purtroppo non posso risponderti a parole perché la cosa non è affatto banale;
ma visto che tutto sommato è interessante stavo pensando di fare un'analisi
completa e postarla sul web; è solo un problema di tempo, pero' la cosa è
stimolante.
ciao


comporta tutta  a modo suo.
Beh, questo in realtà è un po' vero, è tutto strano il Roverino :-)
-- 
Crononauta
==========
ICQ UIN: 4005815


stimolante.
Fallo. Così la finiamo una volta per tutte.
Accetto di prendermi del somaro senza problemi, se questo significa
imparare qualcosa.


 "tua".
Non entro nel merito, comunque non sono del tutto a terra visto che
faccio ingegneria. Comunque, non era mia intenzione offenderti, ciò non
toglie che l'hai sparata proprio grossa...


 il freno a  mano non ce l'hai :)))).
Questo č dovuto alle geometrie di alcune sospensioni: per esempio, sulla
AX/106 succede come dici tu. Ma non č assolutamente dovuto ai
trasferimenti di carico.


 applicata a un veicolo, quindi è perfettamente IT!
Sono proprio curioso di sapere come si possa giungere alla conclusione
che frenando col posteriore la macchina possa alzarsi di muso...


 il freno a  mano non ce l'hai :)))).
E quindi in avanti si alza il muso se frenassi con le sole ruote
davanti... Allora come mai se lo faccio in bici succede l'opposto??


 ha scritto:
...
Frank, il fatto è che hai sparato una castroneria enorme!! Non siamo
tutti perfetti e ne sparo anche io, però riconoscilo!! Non vorrai mica
che qualcuno pensi che frenando col posteriore il peso si trasferisca
verso il retrotreno!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E se non sei d'accordo... non ho uno scanner... ma vedremo di scambiarci
ugualmente le idee in qualche modo.


Andrea "Superpeo" (MI) -20,125-
Ciao!
A n d r e a  M® - CA 25;44,54
Austin Mini Mayfair & MCC Smart&Pulse
IDAnet: 
www.ida.eden.it
Icq: 54335256

imparare qualcosa.
Forza e coraggio Cronopazzo che magari arriviamo anche alla
conclusione assolutamente scentifica che il Ciao in frenata si alza
davanti perche' trasferisce il carico sul posteriore :-DDDDDDDDDDDDDD
Ciao!!!!
------------------------------------------
    Carlo Michele Cea
 Shift+R Driver (By Huhi)
 Work 
cm....@c4.com
 Home 
cm....@libero.it
 Icq 16635319
------------------------------------------

A n d r e a  M® - CA 25;44,54
Ciao!


"tua".
Intanto rispondi all'obiezione che ti ha fatto GTi (e che ti avevo fatto
anch'io, in chat, piů volte), alla quale non mi hai mai risposto, e che
anche qui invece hai bellamente tagliato:
Secondo il tuo modello, accelerando con una trazione anteriore, l'auto
dovrebbe schiacciare il muso.
Questo č in contrasto con la palese evidenza, che spero tu non voglia
negare. Adesso bisogna perň spiegarlo...


davanti perche' trasferisce il carico sul posteriore :-DDDDDDDDDDDDDD
Sě, guarda... stai a vedere che se tiro il freno a mano troppo in fretta,
IMPENNO!


 bici front o full-suspended) è l'anteriore ad abbassarsi??
E' molto semplice: è dovuto alla geometria del retrotreno di molte
auto. Per assurdo, immagina un'auto (assurda) in cui i mozzi posteriori
siano piazzati alla fine di una biella verticale, imperniata in alto
nella scocca della vettura. Frenando, le ruote esercitano una forza
sulla scocca e tendono ad indietreggiare. La nostra sospensione
"assurda" consente un indietreggiamento delle ruote posteriori, ma
accompagnato ad un abbassamento del retrotreno.
Ecco, le sospensioni delle nostre auto non sono certo come le ho
descritte, però, il concetto è quello. Il retrotreno della AX, anzi, è
piuttosto simile!! Le "bielle" non sono verticali, ma inclinate
all'indietro, ma l'effetto è quello.


 imparare qualcosa.
Anche io... Non vedo l'ora :-)


intelligente.
Perdonami ma, imho, le formule tranne casi limite servono solo a
quantificare i fenomeni con esattezza, prima bisogna capire per non
rischiare di applicarle e giungere a conclusioni fuori dal mondo per
un minimo errore.
E per capire ci vuole fantasia, discussione e una certa, in questo
caso minima, predisposizione.
Le formule ficchiamole in un comp quando progettiamo qualcosa, per il
resto chiacchieriamo tranquillamente che basta, avanza e fa capire
perfettamente a tutti.


 davanti... Allora come mai se lo faccio in bici succede l'opposto??
Eppoi... si alza il muso se freno con le anteriori, si abbassa se freno
con le posteriori, ma se freno davvero succede l'opposto...


Aridai; io non ho parlato di nessun trasferimento di carico. Ho detto che (data
la geometia delle sospensioni che a parte situazioni particolari è comune alla
maggior parte di macchine) i movimenti di beccheggio e cabraggio della scocca
sono influenzati dalla ripartizione della frenata; ovviamente la ragione fisica
di quello che voi chiamate trasferimento di carico è sempre l'inerzia.
Comunque non confondiamo le acque; tutto è nato dal fatto che crono ha detto
che è impossibile che la macchina si acquatti andando a marcia avanti e
frenando col freno a mano. Ora sta a vedere che invece è ovvio perché entra in
ballo la geometria delle sospensioni, sai che scoperta.


Ma che stai dicendo, non hai capito nulla; impara prima a leggere i messaggi degli altri.


Bravo cita la chat privata, molto corretto, peccato che nessuno puo' sapere cosa
ho scritto in chat; oltretutto mentre io scrivevo tu invece di leggere mi scrivevi
sopra; io invece se ci hai fatto caso, ho sempre aspettato che finissi. Lasciamo
stare va; e poi visto che tu sei tanto bravo a rimbeccare, perché non ci parli del
tuo vettore inerzia per favore.



Apprezzo l'umorismo. Ma io non ho mai detto nulla del genere.


Abbi pazienza, ma la geometria delle sospensioni è sempre la stessa, sia quando
freni col pedale sia quando tiri il freno a mano; solo che in un caso la
macchina si abbassa davanti, mentre nell'altro si acquatta; il punto è tutto
qui: fissata un certa geometria il becceggio e il cabraggio sono influenzati
anche dalla ripartizione della frenata.


ammortizzatore-molla.
E questo IMHO non è vero: se prendi un'auto con gli ammo posteriori
inclinati in avanti, e tiri il freno a mano si abbassa davanti.
Se metti una bottiglia mezza piena d'acqua sdraiata su tetto e tiri il
freno a mano, l'acqua si sposterà in avanti, anche se la vettura si
abbassa dietro.
In generale si può dire che frenando si carica l'anteriore,
accelerando lo si scarica. 
Poi a seconda della geometria della vettura, si avranno dei
comportamenti diversi, ma dovuti non alla ripartizione della frenata,
ma a come tutto ciò che non è solidale con le ruote (e coi freni) sia
collegato ad esse.
P.S.: quando ripondi a un messaggio, potresti lasciare un pezzettino
del messaggio stesso a cui stai rispondendo, in maniera che si capisca
a chi ti rivolgi?? Grazie! :-)


Ma io sono d'accordo. Il fatto che io abbia citato la ripartizione della
frenata era per suggerire a twinspark che la storia del beccheggio non è
banalissima; il fatto che la geometria delle sospensioni giochi un ruolo
fondamentale lo davo per scontato; la polemica in realtà era un'altra. Tutto è
nato dal fatto  che qualcuno mi ha risposto negando la possibilità che la
macchina si acquattasse dietro frenando le posteriori, e pretendendo di
insegnarmi che "bastava" comporre non so che forza con il "vettore inerzia"
applicando tutto nel baricentro per capire che la cosa non poteva succedere;
questo è il livello.
In quanto alla storia delle formule ecc :), insomma sappiamo tutti che le
macchine non le progettano i fisici ma gli ingegneri ai quali della fisica gli
importa nella misura in cui gli serve, ovvio. Ma se qualcuno ti chiede una
ragione fisica di qualche fenomeno 'sto criterio di praticità può' decadere,
no? :) Comunque se ci vogliamo risparmiare i dettagli (le cosiddette formule)
la tua descrizione mi soddisfa naturalmente. Ma tu capisci che lo dovresti
spiegare a chi di questa discussione non ha capito nulla, perché io non ho mai
detto nulla di diverso. L'unica cosa mi sono concesso un appunto da fisico sul
termine "trasferimento di carico" specificando che in un gergo tecnico va
benissimo, ma un fisico non lo potrebbe dire. Quindi pace e finiamola con le
polemiche inutili.


Vedi superpeo, il problema nasce quando tu pretendi di insegnarmi la fisica, mi
dispiace non lo puoi fare; io posso pure sbagliare nell'analizzare qualcosa
ovviamente, e tu sei liberissimo di farmelo notare; pero' non puoi farmi l'esempino
della bottiglia, capisci?
In quanto all frase che tu dici non essere vera, io mi riferivo a ciň che accade
sulla maggior parte delle macchine! Non me ne frega nulla che uno possa costruire
la geometria delle sospensioni in modo che ciň non accada, parlavamo di situazione
reale, e tu stesso hai detto che con tutte le macchine che hai provato, frenando
col freno a mano si abbassava il posteriore; frenare col solo freno a mano equivale
ad avere una ripartizione della frenata 100% sul posteriore :), anche se l'azione
frenante č molto debole.


anche dalla ripartizione della frenata.
=Ti prego di quotare un pezzeto di messaggio a cui rispondi,
altrimenti non si capisce niente!!=


Aridai; io non ho parlato di nessun trasferimento di carico. 
Allora potevi dirlo subito e si capiva tutti invece di tirare in ballo
descrizioni a livello fisico rigoroso della dinamica di un veicolo
reale estremamente complesse per descrivere una banalita' assoluta
senza dire nulla...


della bottiglia, capisci?
Io non voglio insegnare nente a nessuno, ti faccio notare quello che
voglio e riporto gli esempini che mi pare. Punto.
Hai scrtto una frase che è stata iterpretata in una certa maniera da
almeno 4 persone, ciò vuol dire che forse ci poteva essere la remota
possibilità che non ti fossi espresso come volevi, se partiamo col
presupposto che la fisica la conosci perfettamente (cosa che non metto
in dubbio).
E per favore quota un minimo!!


abbassa il posteriore... perchč?? :-?
Perché molte auto hanno il posteriore a bracci tirati, in pratica
fanno perno con dei bracci longitudinali su un asse che č davanti alle
ruote posteriori. Quando tiri il freno a mano c'č una forza che si
trova nel punto di contatto tra ruota e strada, e la forza di inerzia
nel baricentro della macchina. La prima "tira" indietro la ruota, la
seconda in avanti la macchina, e tendono a portarsi in una
configurazione in cui siano coassiali, comprimendo la sospensione
posteriore. Inoltre di solito la forza frenante data dal freno a mano
non č sufficiente a dare luogo ad un trasferimento di carico cosě
sensibile da abbassare il muso, e comunque il trasferimento dovuto ad
un rallentamento č sempre verso l'anteriore.
Fateci caso: se provate a partire col freno a mano tirato, il culo si
abbassa anche se l'auto non si muove, senza nessuna accelerazione e
quindi nessun trasferimento di carico.
Ovviamente dipende dallo schema delle sospensioni.
Ciao
-=PASqua=- 25,86
Arna 1.3 Ti driver
(drive, before it's too late)
(In vacanza sull'Arno, in vacanza sull'Arna) Elio e le storie tese
ICQ:15488800

anche dalla ripartizione della frenata.
Si, ma se schiacci il freno hai le forze frenanti anche (e direi
soprattutto...) sulle ruote anteriori. A quel punto si che il
trasferimento di carico è sufficiente a far sì che sia la molla della
sosp. post. ad estenderla.



Appunto.
(superpeo so stato bravo questa volta? :)))


Carlo Michele Cea ha scritto:

Forse nel corso della discussione ci sono stati vari fraintendimenti come
spesso accade;
e probabilmente io sarò anche stato ambiguo, per carità.
Qunado parlavo di cose complicate mi riferivo a un'analisi rigorosa, non
certo qualitativa, tutto qui :).
ciao


(superpeo so stato bravo questa volta? :)))
Perfetto! ;-) (se vuoi puoi lasciarne anche meno...)
Il problema è che non tutti i newsreader incolonnano i messaggi nella
stessa maniera, e può essere che non si capisca a chi rispondi.


Andrea "Superpeo" (MI) -20,125-
Ciao!
A n d r e a  M® - CA 25;44,54


Hai ragione, non ci pensavo a 'sta storia dell'incolonnamento e facevo
affidamento proprio sul quello :).


tuo vettore inerzia per favore.
Io sono buono e paziente, ma adesso vedi di non esagerare. Ti risponderò
pacatamente - ma con precisione - punto a punto, perché non amo i toni
accesi.
1) della chat ho solo detto che anche lì ti avevo chiesto come mai
accelerando con una trazione anteriore si comprime il posteriore e non il
contrario, come dovrebbe essere se fosse - come hai detto (e come ti ha
fatto notare anche Superpeo) nel tuo primo post al quale io ho risposto -
soltanto una questione di distribuzione della frenata.
Non vedo nulla di male nel dire che anche in chat te lo avevo chiesto,
visto che un altro sul ng te lo aveva chiesto, e ti ho pure rinnovato la
domanda.
Avessi citato a sproposito spezzoni incompleti o travisanti il dialogo
avresti ragione di lamentarti, ma non ho fatto nulla di tutto questo.
Già hai tentato di far cadere il discorso liquidandolo con un "ci siamo
spiegati in chat", quando invece era chiaro che il discorso interessava
tutti.
2) Tu hai cominciato (1a risposta che hai dato nel thread "per
Frank GSi") dicendo che i trasferimenti di carico "non hanno
senso da un punto di vista fisico", e che il fatto che l'auto alzi o
abbassi anteriore o posteriore dipende solo dal bilanciamento della
frenata.
Io ti avevo obiettato che i trasferimenti di carico ci sono eccome, anche
se da un punto di vista fisico puro non ti piacciono. Possono essere un
modello fisico rudimentale, rozzo e brutto da un punto di vista "estetico"
per un fisico puro. Ma a noi non ce ne frega niente dell'estetica
fisica, noi vogliamo solo sapere dove va a finire l'auto. Vediamo di
essere pratici.
Resomi conto che avevo tralasciato un dettaglio, avevo subito aggiunto un 
messaggio in coda, dove precisavo che se il posteriore si abbassa, è
comunque in dipendenza di una particolare geometria, ma il trasferimento
di carico andava comunque sull'avantreno.
Dopo di questo, hai cominciato a dire di tutto, fino a "svelarci" che
l'abbassamento andava ricondotto alla geometria delle sospensioni!!!!
Grazie o sommo di avermi svelato quello che sostenevo all'inizio.
3) In chat ti leggevo eccome, da buon dattilografo quando scrivo guardo lo
schermo, non la tastiera. So dattilografare alla cieca a 10 dita, per
quanto ti possa sembrare strano.
Capisco che nell'ottica comune, vedere uno che scrive sempre fa pensare
che non legga... in realtà è che io scrivo "in tempo reale" mano a mano
che leggo quello che scrive l'altro.
Aggiungi comunque che avevo il modem impegnato in una impossible mission,
stava scaricando a manetta una bestiola da 95MB in blocco unico (e senza
resume), considera che ho un 28.8 e in queste circostanze è facile che la
trasmissione dei dati di chat venga rallentata e avvenga "a blocchi", con
anche notevoli lag, cosicché può sembrare che risponda quando in realtà
ero già fermo da un pezzo.
4) parliamo del vettore inerzia. Dobbiamo ancora ripetere la storia del
treno, dell'osservatore esterno e dell'omino sul treno? E sia.
Se il treno frena, dal punto di vista dell'osservatore esterno, il
treno è soggetto a una forza frenante, decelera, mentre l'omino
sul treno continua nel suo stato in cui si trovava e casca faccia a
terra. Nessuna forza è applicata all'omino.
Dal punto di vista dell'omino sul treno, si sentirà "spinto" alle spalle
da una forza pari esattamente a quella che invece sta frenando il treno.
Questa è la sua "forza d'inerzia", dal suo punto di vista il treno resta
fermo e LUI *si sente* soggetto a una forza in avanti! Può essere una
formalizzazione fisicamente orrenda, ma è molto comoda in tante
circostanze, l'importante è trovare il modo più semplice, non
necessariamente il più "bello", per risolvere un problema.
E soprattutto non mi sembra neanche molto originale, visto che si trova
anche sui libri... 


Crononauta <ta...@vraptor.tato> ha scritto:
...
Sul mio newsserver non arrivano più i post di Frank GSi... non riesco a
capire come mai.
Comunque, ripeto che non ho uno scanner (e dopodomani vado in vacanza),
ma sono pronto a sfidare Frank anche nel campo della fisica dura e pura
e a dimostrare che in frenata, quali che siano le ruote frenanti, il
carico sulle anteriori aumenta e quello sulle posteriori diminuisce.


 --
Peccato che i tuoi arrivino e come invece! :)))))


le molle troppo morbide.
Insomma 'sti trasferimenti di carico te li rigiri come ti pare, prima ci sono, poi no.


 Peccato che i tuoi arrivino e come invece! :)))))
Mandami in qualche modo una dimostrazione del fatto che frenando col
posteriore il carico aumenta sul retrotreno.
Stiamo parlando del nulla, continuiamo a darci degli ignoranti tra le
righe ma non abbiamo materiale su cui discutere. Perche' vedi, a me la
cosa interessa veramente, non e' che affermo quello che dico per dare
contro di te. Io mi espongo, e se dico delle cazzate sono pronto a
riconoscerlo.
Perchè vedi, il fatto che nelle macchine con retrotreno a bracci tirati
il retrotreno si abbassi tirando il freno a mano (faccio notare che sono
stato il primo a farlo notare) non cambia di molto le carte in
tavola: influenza la posizione del baricentro, questo sì, ma comunque
aumenterà il carico sull'avantreno.
Io nel frattempo ti do' le coordinate di una semplice
riflessione. Ovviamente non ho tenuto conto dell'energia rotazionale
delle ruote, che è assolutamente trascurabile rispetto alla
traslazionale del veicolo in questo problema:
http://members.xoom.it/admin/carico.gif
Se c'e' qualcosa che non ti convince (come il passaggio da problema statico
e dinamico) dimmelo, per cortesia. E per favore trova il modo di esporci
il tuo punto di vista in maniera chiara, univoca e completa.


GTi ha scritto:

Senti, sono andato al link che hai messo ma non mi carica nulla se non un logo
in alto a sinistra.
Comunque c'è poco da chiarire; come avrai letto anche in altri post oltre che
nei miei, tutto il problema era su comportamenti controintuitivi del corpo
vettura come l'abbassarsi del retrotreno frenando le posteriori; non ho mai
parlato di carichi che aumentano o diminuiscono; ho solo citato un fatto
macroscopico che, lo ripeto ancora una volta, fissata la geometria dipende
dalla ripartizione della frenata; come è già stato detto ciò è dovuto alla
natura del vincolo, cioè alla geometria delle sospensioni.
Leggi il post di Davide Ayrton "sul rollio e beccheggio".
ciao
ps. io non voglio dare dell'ignorante a nessuno, non è nelle mie abitudini;
vorrei solo che ognuno rispettasse le competenze degli altri; per me va bene
discutere, ma seriamente e senza ricevere lezioni sui fondamenti della fisica
che mi sono assai noti, molto + di quanto immaginate, tutto qui. Purtroppo
invece qualcuno ha fatto molta confusione innescando una polemica su una
questione che io non ho sollevato. Rileggi il primo post di crono (e anche un
po' il tuo) erano canzonatori e basta; quello di crono in particolare negava
quello che invece è un fatto. Altre persone invece, hanno capito che si
trattava di un fraintendimento e mi hanno "accusato" di essere stato ambiguo;
puo' essere per carità, ma rimane il fatto che io non ho affermato talune cose
su cui poi si è incasinata la discussione.


Frank GSi
Ciao da "Boing 747"  (Roma, 32, 125 & 55)
--
Jacuzzi 2.0 & Micra 1.0
e-mail - ICQ : 
b7...@libero.it
 - 57667469
IdaNet : 
www.ida.eden.it

natura del vincolo, cioè alla geometria delle sospensioni.
Così mi sento di sottoscriverla in pieno.
Finalmente.
Ma hai aggiunto diverse cose che non erano presenti nel tuo primo post
se ci guardi. Là te la prendevi SOLO con la percentuale di frenata,
non c'era la benché minima citazione riguardo alla geometria! :-)
Perché diciamo onestamente, tutto questo thread è stata una gara fra
me e te a fare free climbing sugli specchi, dopo aver detto dosi di
fesserie equamente distribuite...
-- 
Crononauta
==========
ICQ UIN: 4005815
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http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.html
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/index.html



Frank GSi wrote:


In frenata la forza frenante viene applicata alla
ruota costringendola a


diminuire la sua velocità angolare; fino a che la forza di
attrito è in grado di


tenere fermo il punto di contatto ruota/suolo istante per istante,
la


diminuizione della velocità angolare comporta una diminuizione
della velocità


traslazionale della ruota stessa in misura ben definita (condizioni
di puro


rotolamento); ciò comporta che la velocità lineare
del corpo vettura debba


diminuire e essendo il vincolo scocca ruote non rigido, causa l'inerzia
della


massa della macchina, si deforma. (Stesso discorso in accelerazione)


Che la macchina abbassi il muso e alzi il posteriore in frenata
è dovuto al


fatto che l'azione frenante non è distribuita sui 2 assali
al 50% ma è


preponderante sull'avantreno.


Se provi a rallentare la macchina col freno a mano noterai che si
acquatta


dietro.


 naturalmente il tutto è più o meno evidente
secondo la rigidità del gruppo


ammortizzatore-molla.

E' un po' che lurko, scusate ma da laureando in fisica mi intrometto...

Per far rallentare una macchina quello che si fa è  applicare
delle

forze di cui in linea di principio è calcolabile istante per
istante

direzione, modulo,  e verso, nonchè  punto di applicazione.
Da tali

forze e dalla geometria (intendendo con geometria anche ovviamente
la

distribuzione di massa) di tutto il sistema dipenderà la cinematica
del

veicolo durante la fase di frenata. I dettagli del fenomeno  ovviamente

non sono predicibili in generale.  E'  possibile che l'effetto

dei vari fattori in gioco sia quello di far "abbassare" il retrotreno

rispetto all'avantreno, indipendentemente dal fatto che il risultante

totale delle forze applicate al veicolo sia diretto nel verso opposto
alla velocità (trasferimento di carico nel gergo dei piloti).

g.s.(senza i)

 



Si ora l'ho caricata; era netscape che si era mezzo piantato.



Beh ora finiamo a tarallucci e vino. Io non ho detto nessuna fesseria e la parola
"solo" non l'ho mai usata, mi dispiace; l'unica cosa che mi si puo' imputare è di
aver dato per scontato qualcosa che forse non era scontato per tutti, ovvero che
il comportamento dinamico di un veicolo è legato alle caratteristiche delle
sospensioni: scusate ma mi sembrava una banalità. Non è invece una banalità che
fissata una certa geometria (comunissima peraltro) la ripartizione della frenata
possa indurre comportamenti di beccheggio o cabraggio apparentemente strani:
tant'è che tu ti sei scandalizzato gridando alla fesseria e promettendo probanti
filmati. Tu hai detto una sciocchezza crono, non io. E un'altra sciocchezza era la
tua pseudo dimostrazione formale di composizione di strampalati vettori nel
baricentro che avrebbero dato luogo a un momento che avrebbe in ogni caso
richiesto l'ammusamento dell'avantreno.
Oltretutto ti sei contraddetto proprio sul tema a te tanto caro dei "trasferimenti
di carico" che una volta c'erano e un'altra no.
Se ora siamo d'accordo mi fa piacere, ma non dire che io ho modificato la mia
posizione perché sarebbe proprio falso; non ho mai negato che la geometria delle
sospensioni fosse fondamentale, semmai l'ho omesso nel primo messaggio, e poi ho
subito confermato che modificandola il comportamento sarebbe potuto cambiare, ma
il punto della discussisone non era questo.
O ancora mi vorresti mandare il filmato per mostrarmi che è impossibile
l'acquattamento se non con stranissime macchine dotate di stranissime geometrie
anti squat?


D'altronde basta fare la composizione dei vettori per accorgersene...
in effetti i retrotreni autosterzanti hanno dei comportamenti un po'
"diversi".....prendi la 306......
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 
Fiat Coupè 20V "Pannocchia",Clio 16V ,PORSCHE 911 Carrera 3.2
"...la 959 ha eliminato tutti i difetti della 911. 
Peccato che quei difetti fossero adorabili"

 che mi sono assai noti, molto + di quanto immaginate, tutto qui.
Niente e nessuno è intoccabile, a me non interessa dare lezioni a
nessuno, voglio solo capire la realtà. E devi ammettere che la tua prima
versione delle cose era molto diversa dall'ultima: ora ammetti
chiaramente che l'abbassamento del retrotreno è dovuto, sulle macchine
con retrotreno a bracci tirati, semplicemente alla geometria della
particolare sospensione, anche se non ti ho ancora sentito dire che con
i quadrilateri sarebbe tutto l'opposto. E poi si parlava di
trasferimenti di carico, non di beccheggio... quelli esistono eccome,
anche se magari non ci sono sui libri di fisica, e ci sono anche con le
sospensioni "strane" in oggetto.
Comunque, mi pare che siamo arrivati alla convergenza di opinioni, mi
pare che a questo punto la pensiamo tutti allo stesso modo (quello di
Crono, CMC, altri e mio), quindi bon.


Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 
ciao!
dadeejay MI - 32,143
TDI "LA SEPPIA" driver
ICQ 6699072

Crono, CMC, altri e mio), quindi bon.
Ragazzi... se vi va io ho la possibilità di farmi dare una risposta
definitiva da un certo sig. Amaldi..... ;-)) In persona! 
