Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: [OT] referendum: sistema rumeno

In altri paesi più evoluti del nostro (tutti tranne l'afghanistan) quali la
romania, utilizzano il "quorum intelligente".
Il refendum è comunque valido se va a votare il 50% + 1 dei votanti. Ma è
valido anche se, pur sotto tale soglia, la maggioranza di chi ha votato
supera una alta percentuale tipo il 75% di SI' o di NO.
IN questo modo la campagna dell'astensione è pericolosissima perchè se quei
pochi che vanno a votare votano tutti sì o no, validano comunque il
referendum. A questo punto chi ci tiene DEVE andare a votare e a questo
punto ti conti veramente.
Solo se veramente alla maggioranza della gente non gliene frega un cazzo si
mancheranno entrambi i quorum
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mancheranno entrambi i quorum
Preferirei abbassare il quorum (es. al 30%) MA moltiplicando e non poco il
numero delle firme necessarie per proporre il referendum. 
Una regolamentazione che imponesse quesiti "semplici" inoltre imho sarebbe
benvenuta.
-- 
IL MERDILAN LE HA BUSKATE ALLA FINALE COME IL BERLUSKA ALLA REGIONALE

 supera una alta percentuale tipo il 75% di SI' o di NO.
avevo pensato proprio stamattina a una soluzione del genere, senza 
sapere che già esisteva.
Mi domando cosa ci voglia per mettere in atto una cosa così semplice.
a.

 Mi domando cosa ci voglia per mettere in atto una cosa così semplice.
tecnicamente non ci vuole nulla perchè al contrario del referendum, la legge
istitutiva del referendum non è costituzionale, ma ordinaria. La puoi
cambiare come vuoi.
Politicamente invece ci vorrebbe un colpo di stato
Tutta la classe politica italiana, per motivi ideologici e/o di potere, ha
sempre visto male qualsiasi mezzo di democrazia diretta.
Ovviamente a parte Pannella, che ha modernizzato più lui l'italia di tutti
gli altri messi assieme


 benvenuta.
un referendum abrogativo non può per sua natura essere semplice. E se invece
il popolo italiano cominciasse a leggere qualche giornale? che ne diresti?


convinto in un momento di lucida follia ha scritto:
|| il popolo italiano cominciasse a leggere qualche giornale? che ne
|| diresti? 
e se il mio cane cagasse oro...?
Minchia non sarebbe male!
;)

 cambiare come vuoi.
E' l'articolo 75 della costituzione che regola il Referendum:
Articolo 75
E` indetto referendum popolare [cfr. art. 87 c. 6] per deliberare
l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore
di legge [cfr. artt. 76, 77], quando lo richiedono cinquecentomila elettori
o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio [cfr.
art. 81], di amnistia e di indulto [cfr. art. 79], di autorizzazione a
ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80].
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad
eleggere la Camera dei deputati.
***La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla
votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la
maggioranza dei voti validamente espressi.***
La legge determina le modalità di attuazione del referendum.


 Minchia non sarebbe male!
Probabilmente morirebbe dal dolore dopo la prima cagata e tu resteresti in
braghe di tela
:(((
-- 
Sign in lutto

 maggioranza dei voti validamente espressi.***
vero, ero convinto che fosse legge ordinaria. in ogni caso a cambiarla non
ci vuole molto



Dall'art. 75 della Costituzione:
"La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla
votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la
maggioranza dei voti validamente espressi.
La legge determina le modalità di attuazione del referendum."
Quindi, se la maggioranza degli aventi diritto non vota, il referendum
non e` valido e per cambiare la regola occorre una modifica
costituzionale (che si puo` sempre fare, per carita`!)
Anziche` insegnare a tutto il resto del mondo come sarebbe facile
mettere a posto le cose, stracciarsi le vesti per gli italiani troppo
ignoranti, e addirittura auspicare un colpo di stato, tu e qualcun 
altro in questo thread potreste iniziare a combattere l'ignoranza in 
prima persona.
La vostra.
-- 
--
Truth is sacred; and if you tell the truth too often nobody will believe it.

 benvenuta.
Se la legge è scritta in sanscrito, è ovvio che per abolire alcuni
articoli di quella legge (il referendum è abrogativo, mica scrive articoli
ex novo) devi adeguarti al sanscrito
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 La vostra.
Questa potevi risparmiartela, simpaticone


 romania, utilizzano il "quorum intelligente".
discorso che in questo caso non si può fare...! E' chiaro che tu fossi
per il sì: tieni presente che ha votato il 25%, sicuramente il 90% dei
voti era per il sì, ma con una percentuale così bassa chi
effettivamente era per il no (e quindi per l'astensionismo) avrebbe
fatto cmq vincere i no ai referendum...! Tenendo il 30% di
astensionismo classico, l'altro 45% che manca (almeno) era per il no,
per cui è giusto che sia andata così.
Ciao.

 
per fortuna persone come te alzano il livello di q.i. nazionale...

 ex novo) devi adeguarti al sanscrito
La differenza è che la legge *dovrebbe* (se lo è o meno è opinabile) essere
scritta da persone competenti, con l'appoggio di tecnici del settore
(comprendenti scienziati, ad es.), dovrebbe essere meditata, ed infine
votata dai rappresentanti eletti dal popolo (sembrerebbe che questa legge
sia stata imposta da un deus ex machina).
PS: Questa legge non mi entusiasma, non è scritta molto bene e fosse per me
sarebbe da cambiare in alcuni punti, ma questo referendum mi è piaciuto
ancora meno [come alla gente - o Ruini controlla il 50% dei voti?].


 per cui è giusto che sia andata così.
non è giusto no, perchè col 2° quorum chi sarebbe per il NO ma si astiene
tatticamente non lo può più fare. Per cui ci si conta davvero


 ancora meno [come alla gente - o Ruini controlla il 50% dei voti?].
Ribadisco:
20/30 % di astensionismo strutturale
+
difficoltà e non pubblicità dei temi
+
Figure istituzionali che boicottano
+
preti
=
quorum non raggiunto


 quorum non raggiunto
referendum R.I.P.


 prima persona.
io ho sbagliato e credevo che fosse la legge e non la costituzione ma mi
spieghi dove ho *auspicato* un colpo di stato?
Mi spieghi dove mi sono stracciato le vesti? io ho iniziato un thread
sull'istituto referendario in sč, non su questo referendum


 [cut]
si tratta di cambiare la costituzione e a quel punto ogni soluzione è
praticabile, anche quella di abolire il quorum.
Per come la penso io, si può cambiare o lasciare così com'è e non
cambierebbe niente di sostanziale perchè i referendum quando la gente li
sente come importanti e vuole che passino, va al seggio e vota. Il tutto a
prescidere da quelle che possono essere le indicazioni della Chiesa o di
altri. La verità è che da troppi anni ci sono referendum complicati, spesso
incomprensibili, a volte inutili e tante persone che se ne sbattono o che
sono contrarie, preferiscono stare a casa e bocciarlo con l'astensione.
Parliamo di questi ultimi quattro referendum: la si può rigirare come si
vuole, ma il dato di fatto è che la maggioranza degli italiani era
contraria alle modifiche di legge proposte dai refrendum e i numeri stanno
lì a dimostrarlo. 
Facciamo un calcolo approssimativo. Chi era per il sì è sicuramente andato
a votare, i votanti sono stati circa il 25% degli aventi diritto (e
probabilmente la quasi totalità dei voti è stata per il sì). Detto questo
guardiamo l'affluenza alle ultime politiche (80% circa).
Quindi rispetto alle politiche c'è un 55% in meno di votanti e questi sono
tutti no che hanno scelto l'astensione... più del doppio di quelli che sono
andati a votare per il sì o per il no. Stesso discorso se prendiamo come
riferimento il 70% di votanti alle europee con un -45% di votanti.
Quello che emerge è che, quorum o non quorum, la maggioranza era
evidentemente contraria ai quesiti e nella maggior parte ha scelto di
utilizzare il meccanismo dell'astensione, consentito dalla costituzione, al
pari di come è consentito il meccanismo della richiesta del numero legale
per l'approvazione delle leggi in Parlamento.
In conclusione, cambiamo pure tutto ma nella sostanza non cambierà niente.

 nessuno. 
Sto cazzo, il papa non può dare indicazioni di (NON) voto su questioni che
riguardano uno Stato straniero. E questa volta l'ha fatto (durante una
visita a una chiesa di Roma). Non ha dato delle semplici indicazioni di
carattere morale, mantenendosi sui principi, ha detto "non votate". E'
come se Chirac o Blair avessero detto di non partecipare al referendum. Il
bello è che tutte queste materie sono regolate in Italia dai patti
Lateranensi.
Personalmente, li butterei nel cestino e marcerei su Piazza San Pietro per
prenderlo a calci in culo


 equivalenza
č approssimativa, lo so, ma mi baso sui dati precedenti... Infatti ho detto
che un 30%, in quanto disinformato o altro, si astiene a priori quasi
sempre... E sono sicuro che chi č per il no sia piů del 25%... poi che sia
informato o che non lo sia non conta. Non ha senso dire che chi era
informato vota per il sě, o viceversa... giusto per farti degli esempi di
cosa ho sentito in giro da amici e colleghi: "voto sě altrimenti tolgono
l'aborto!" "voto sě per la libertŕ" (lol) "voto sě perchč berlusconi non
vota.." e se vuoi vado avanti: per cui l'ignoranza c'č da una parte o
dall'altra come sempre.
La legge sui referendum va bene cosě com'č, questo era forse uno dei
referundum piů importanti fatti ultimamente (gli ultimi sono stati ridicoli,
visto che non trattavano direttamente il popolo...) ed č chiaro che cosa
vuole la maggioranza degli italiani. tutto qua.


Hai ragione. 
Ma quando vedo uno che auspica un colpo di stato mi girano le balle.
Ciao
Jorge Luis


 prenderlo a calci in culo
Per tua sfortuna l'Italia è "piena" di cattolici che non la pensano così, e
vedono nel Papa la loro guida spirituale (e non solo).


 evidentemente contraria ai quesiti
ma neanche per sogno!
Non si calcola in non-voto come NO
Se il non voto ai referendum è (almeno) sul 30% strutturale, rimane un 70%
che può essere suddiviso tra:
1) SI' convinti
2) NO convinti
3) NON SO (scheda bianca)
4) SI' forse, se ne vale la pena (vediamo come butta col quorum)
5) NO forse, se ne vale la pena (vediamo come butta col quorum)
L'escamotage di far mancare il quorum, porta a cascata nel non-voto
2-3-4-5 e anche un po' di 1 (quelli dell'ultimo minuto)
Pensate che la gente sia contraria? Siete contrari al referendum? E allora
votate, fate votare, NO.
Questa volta figure istituzionali hanno invitato alla NON PARTECIPAZIONE
alla vita democratica del Paese, punto.
Questo è grave


 per l'approvazione delle leggi in Parlamento.
e infatti non ci incazziamo tutti quando manovre parlamentari mandano a
monte la discussione di una legge?


 Meglio Berlusconi
e con questo dichiariamo morto ISCM.

 sull'istituto referendario in sč, non su questo referendum
Ok, niente vestiti stracciati.
Ciao
Jorge Luis


 Questo č grave
su questo posso essere d'accordo: era lecita la loro scelta, ma sarebbe
stato piů opportuno il silenzio. Comunque sia non credo che Pera e Casini
abbiano spostato nemmeno mezzo voto.

 auspicarlo.
Ci vorrebbe = essere necessario per
"Per distruggere una città in pochi secondi *ci vorrebbe* una bomba
atomica". In quel "ci vorrebbe" non ci sono giudizi di merito


 atomica". In quel "ci vorrebbe" non ci sono giudizi di merito
Ok. 
Ma se due righe sopra parli male della stessa citta` il dubbio che la
bombetta non ti dispiaccia ci puo` stare.


 per l'approvazione delle leggi in Parlamento.
Ma io mi chiedo: da quando il meccanismo dell'astensione è consentito dalla 
costituzione?
Fin da bambini ci parlano del diritto/dovere del voto e adesso, che fa 
comodo, viene fuori che è consentito dalla costituzione, al punto che (cosa 
INCREDIBILE) i favorevoli all'astensione godono sui media degli spazi 
elettorali previsti dalla legge.
Allora se tutto questo è davvero costituzionale, se alle prossime politiche 
mi presento come fronte dell'astensione, mi danno lo spazio in TV per 
convincere gli italiani a non andare a votare?

 abolito il non expedit.
che torni ad avignone, fuori dalle palle dato che rompe solo a chi vive in 
italia.
(è anche vero che se un po ci cagano all'estero è grazie al vaticano, sennò 
saremmo ai livelli dell'albania). siamo un paese di merda. 

 monte la discussione di una legge?
Guarda che per me si può cambiare sia la costituzione che la legge, mica mi
oppongo ;-)
Tanto ripeto che in entrambi i casi, la sostanza rimarrebbe quella.


Alle politiche non c'e` il quorum.
Pero` se vuoi presentare una lista che si chiama "Non votate" e nei tuoi
spazi fare propaganda per il non voto sei libero di farlo.


 convincere gli italiani a non andare a votare?
Come accennavo sopra è ben diverso perchè si tratta di due consultazioni
effettuate per motivi diversi: il voto alle elezioni serve per scegliere i
tuoi rappresentanti (in parlamento, in comune, provincia, regione...) che
poi saranno chiamati a decidere e legiferare, il quorum infatti non c'è e
se ti astieni non fai saltare le elezioni, ma lasci decidere gli altri; il
referendum ha una finalità direttamente legislativa da parte del popolo e
quindi è regolato da un parallelismo con le modalità di approvazione delle
leggi in parlamento (quorum/numero legale ecc...) 

 siamo un paese di merda.
A differenza di tanti paesi al mondo, le frontiere sono aperte.


 A differenza di tanti paesi al mondo, le frontiere sono aperte.
quoto!

 bombetta non ti dispiaccia ci puo` stare.
non so se tu lurki o non mi conosci ma in ogni caso non auspicherei mai un
colpo di stato e men che meno per il solo referendum.
Il mio senso era: dato che per vari motivi la classe politica italiana è
sempre stata contro ogni forma di democrazia diretta, ci vorrebbe un colpo
di stato per modificare il referendum. Aggiungo che ci vorrebbe un colpo di
stato anche per modifcare (veramente) un sacco di altre cose, vedi appunto
il referendum per l'abolizione della quota proporzionale o la responsabilità
civile dei giudici o il finanziamento pubblico


 non so se tu lurki o non mi conosci
"Lei non sa chi sono io!!!!!!"
:-))))))
-- 
Nicola 
www.thegargamellas.com

 quoto!
CHIUDETELE!

 porrebbe
eeeh santo cielo, anche in italia ci sono dei limiti. Intanto abbiamo la piů
restrittiva del mondo occidentale, paesi cattolici compresi. Allora chiediti
se č perchč noi siamo piů cattolici o perchč la chiesa cattolica italiana č
piů forte delle altre; sono due concetti diversi, imho.
Infatti quello che mi sta sulle palle non č solo la legge in sč, ma il fatto
che la maggioranza degli italiani non abbia sentito come opprimente che la
legge fosse stata blindata a causa delle pressioni della chiesa.
Questo era lampante eppure pochi hanno sentito il dovere di difendere lo
stato laico
Mica sono incazzato con ruini, che ha fatto ciň che doveva fare, sono
incazzato con quelli che non hanno visto piů in lŕ della legge stessa e che
non hanno capito che qui si difendeva lo stato laico


 Questo è grave
http://tinyurl.com/drjjm
nn è la prima volta che succede eh

 mancato il quorum di un pelo
qui hai perfettamente ragione. Aggiungo che allora aveva esultato anche
berlusconi e non so se oggi lo rifarebbe


 spazi fare propaganda per il non voto sei libero di farlo.
No no, io non voglio fare una lista con un nome, io voglio prendermi la 
rappresentanza di quelli che non votano, proprio come accaduto al 
referendum. Quindi voglio avere uno spazio sui media proporzionale a quel 
30% degli aventi diritto che non hanno votato alle ultime politiche.
Quanto poi sia nei fatti libero propagandare il non voto... bisognerebbe 
chiederlo a qualche vecchio anarchico se è stato libero di farlo (e non 
parlo dei ragazzetti punkettoni nero vestiti!) senza essere accusato di 
eversione.

 "Lei non sa chi sono io!!!!!!"
cioč, mio padre fa un risotto che levati
:-))


 non hanno capito che qui si difendeva lo stato laico
vedi sopra.
e poi il mondo è bello anche perchè è vario: se la pensassimo tutti allo
stesso modo sarebbe triste è monotono. 
In generale ti confesso che quello che sento e leggo in giro in questi
giorni mi piace poco. Io per esempio sono tra quelli che continua a pensare
che questa legge non mini per niente lo stato laico e a livello di
coscienza sono d'accordo sulle sue linee fondamentali, anche se come ogni
cosa non nego che possa essere migliorata. Non credo di essere uno scemo,
un bue che segue quello che dice la Chiesa a prescindere e non credo che
solo dalla parte opposta ci siano i saggi, gli spiriti critici e i
possessori della verità.
Ci sono semplicemente diverse idee, diverse culture, diversi valori.
Sarebbe bello che fossero non condivise, ma rispettate e non tacciate di
demenza, di ingenuità o simili.
ah, sia chiaro che non mi riferisco a te, ma all'aria che tira in giro e
non solo sui ng :)

 non solo sui ng :)
intanto tu al meeting non saresti più il benvenuto :-)))
Scherzo eh


 A differenza di tanti paesi al mondo, le frontiere sono aperte.
e difatti i migliori se ne vanno, chi nn ha la possibilità?
la nostra economia fa cagare
il nostro futuro fa cagare
la nostra classe dirigente fa cagare
i nostri politici (dx, sinistra centro) fan cagare
le nostre industrie fan cagare
la nostra televisione fa cagare
non abbiamo innovazione, non abbiamo ricerca. siamo zotici ignoranti derisi 
da chi sta fuori, quando ce ne accorgeremmo tutti forse le cose cambieranno. 
forse. 

 e difatti i migliori se ne vanno
quoto
E aggiungo: forse sentono anche una fortissima nostalgia, ma col cazzo che
ritornano (se non per rivedere i parenti)


Questo è grave
Non è grave è gravissimo ed assolutamente intollerabile !
Altrettanto grave imho è aver diffuso i dati di affluenza prima della
chiusura dei seggi, essendo di fatto dati che condizionavano
pesantemente il voto. Riflettendoci è come se durante le politiche si
dicesse che tizio o caio ha già il suo X%... in quel caso è
vietatissimo perchè condiziona i votanti, mentre nel caso dei
referendum nessuno ha sollevato il minimo problema.
Bye, aTTILa