Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: OT - Bitcoin

Non so quanti di voi stiano investendo parte dei loro risparmi in Bitcoin. Lasciando perdere le altcoin ( incluso Ethereum, che sono un discorso a parte per svariati motivi), chi di voi pensa che sia un buon investimento mettere qualcosa in BTC e magari lo sta già facendo da diverso tempo?
Se si perchè?
e se no perchè no?

e se no perchè no?
 
No, perché non ne so un cazzo di finanza e investimenti, se compero
qualcosa preserisco sapere che cosa è, dove è, averne il possesso.
 

Bitcoin?
Meglio i principi nigeriani, allora

martedì 05/12/2023 alle 20:08:05 alfdib ha scritto su 
it.sport.calcio.milan:

Mesi fa ho chiesto ad una persona amica che si occupa di investimenti 
dei Bitcoin.
La risposta è stata: come investimento rischi molto l'inculata che 
prima o poi molti prenderanno.
Come denaro non tracciabile non funzionano in quanto i Bitcoin sono 
tracciabili.
Per quello è meglio Monero.
In sintesi, non ho mai acquistato criptovalute, al massimo arrivo a 
Paypal :D
 
-- 
#FREESHIVA

 tracciabili. 
 
Eh.... capisco che tu ti fidi del tuo amico, ma parliamone... come fai a tracciare una transazione BTC? Parliamo di wallet alfanumerici anonimi che si scambiano importi su blockchain decentralizzata. Mi piacerebbe vedere come fa il tuo amico a rintracciare le transazioni ( non solo BTC) su rete BTC. Insomma parliamone, non per niente le cripto sono usate in molti traffici poco leciti proprio per questo motivo.



quindi intendi case o beni concreti ( terreni orologi, gioielli etc...)?
Ci stà.


qualche giorno fa è uscita la notizia che la criptovaluta legata a cristiano ronaldo ( non chiedetemi cosa voglia dire) è praticamente carta straccia e lui stesso rischi una class action di miliardi....

 qualche giorno fa è uscita la notizia che la criptovaluta legata a cristiano ronaldo ( non chiedetemi cosa voglia dire) è praticamente carta straccia e lui stesso rischi una class action di miliardi....
 
Facciamo chiarezza, altrimenti si fa confuzione: BTC è una cosa, le migliaia di crypto (forse escluso solo Eth) sono tutta un'altra cosa. Metterli assieme significa non avere le competenze minime sull'argomento.

quindi intendi case o beni concreti ( terreni orologi, gioielli etc...)?
 
"Ho speso molti soldi per alcol, donne e macchine veloci. Il resto l'ho
sperperato."


ma infatti ammetto la mia totale ignoranza...im casa abbiamo azioni stellantis e btp

 poco leciti proprio per questo motivo.
 
Questo non me lo ha detto lui ma "l’anonimato di Bitcoin non è 
assoluto. Se un utente collega il suo indirizzo Bitcoin alla sua 
identità reale, allora quella persona può essere associata a tutte le 
transazioni effettuate con quell’indirizzo1. Inoltre, le aziende che 
forniscono servizi legati a Bitcoin, come gli exchange, potrebbero 
essere tenute a raccogliere informazioni sull’identità dei loro 
clienti."
Da quello che ho capito, questo è un non problema per te che lo fai a 
titolo di investimento e non devi pagare killer, armi o droga.
 
-- 
#FREESHIVA

 e se no perchè no?
 
Volatilità inaccettabile per il mio profilo di investimento.
E' un mercato (relativamente) piccolo, il che è uno dei motivi dell'alta volatilità - bastano (relativamente) pochi movimenti per spostare il prezzo. Leggevo che l'intero mercato mondiale BTC scambia 1/4 del solo NYSE.
Carenza di controlli.
 
Detto ciò, capisco che possa avere un senso per chi ha elevate disponibilità, e ottica da cassettista (no trading) di lungo periodo, a queste due condizioni imprescindibili:
1. No leva. Leva + volatilità = Perdita sicura
2. Max 2%-3% del proprio portafoglio, da metter lì e quasi dimenticare
In assenza di queste due condizioni, è un suicidio annunciato. "A fool and his money are soon parted"

 
 
è il solito discorso per le VPN...continuano a vendere i loro servizi ,
NordVPN ,Cyberghost,ecc..., perchè garantiscono l'anonimato. Dal
momento che solo trapelerà che trattengono informazioni sugli
utilizzatori non venderanno piu nessun servizio! stessa cosa per
i Bitcoin. Chi mai li comprerà se non rimarrà anonimo? nessuno
 

 > Come denaro non tracciabile non funzionano in quanto i Bitcoin sono tracciabili.
 
E' tracciabile ma si puo' essere anonimi.

mercoledì 06/12/2023 alle 14:26:39 emilio ha scritto su 
it.sport.calcio.milan:

Per la convenienza di tutti possiamo dire che sono servizi anonimi fino 
a quando non c'è il mandato di un giudice :D
PS: all'anonimato ho smesso di credere da molti anni.
 
-- 
#FREESHIVA

Il bulletto del quartierino alfdib (
alf...@gmail.com
) ha detto:

A febbraio 2021, giusto per divertirmi, ho investito 1000 euro in 
criptovalute varie, tra cui bitcoin e ethereum, ma anche altre molto 
meno note.
A maggio 2021 erano diventati 2000 euro.
A gennaio 2023 erano diventati 500 euro.
A gennaio 2023 ho venduto tutte le cripto diverse da Bitcoin ed 
Ethereum e ho diviso l'investimento: 300 BTC, 200 ETH
Attualmente sono tornati a essere 1000 euro esatti, grazie alla 
risalita di entrambi.
Queste due monete sono le più stabili di tutte e le più sicure. Per 
darti un'idea delle più stabili tra le crypto, nel periodo di tempo da 
me indicato, il BTC è passato, come prezzo unitario, da 20.000 euro 
(febbraio 2021) a 58.000 euro (novembre 2021), per poi andare a 15.000 
euro (dicembre 2022) e per tornare, oggi, a 40.000 euro.
Questa è la moneta più stabile tra le crypto.
 
In mezzo ci sono state operazioni alla Terra(LUNA), per dire:
- valore unitario al lancio (maggio 2022): 103 euro
- valore unitario dopo meno di una settimana da lancio: 0,000199 euro
- valore unitario attuale: 0,000068
 
E c'è gente che ci ha investito tutto il patrimonio.

 - valore unitario attuale: 0,000068 
 
E' il momento di comprare!!!

 E' il momento di comprare!!!
 
rotfl!
 
Ammetto che con il BTC a 15.000 ho avuto la tentazione di piazzarzi un 
po' di soldi. Purtroppo sono stato un coniglio.

 po' di soldi. Purtroppo sono stato un coniglio.
 
ok, magari qualche volta ti va bene, pero' queste sono scommesse non investimenti.

 investimenti.
 
hai detto bene: scommesse. Mai metterei cifre alte, giusto qualche 
soldo in più perché 15k erano davvero pochi, per il BTC.
Però poi è risalito in fretta e va beh, sticazzi.

 E c'è gente che ci ha investito tutto il patrimonio.
 
com'è evidente, i soldi li fa chi inventa dal niente queste valute e 
risce a convincere qualcuno a comprarle.
 
Un amico di un mio collega è promotore di una nuova valuta e gli ha 
indicato quando entrare e quando uscire, e questo mio collega ha circa 
decuplicato quei 2000 franchi che aveva deciso di rischiare.
 
Sempre attraverso queste conoscenze mi si è chiarito il tema delle 
stablecoin, che apparentemente non avrebbero ragione di essere, perché 
mantengono nel tempo il valore legato a quello di monete reali: io ti 
dò un dollaro vero, tu mi dai uno stablepontello e quando voglio 
rifacciamo cambio.
 
Di fatto, sono iniziative che apparentemente fanno da banca, ma non 
hanno nessuna delle garanzie che il sistema bancario offre (in primis, 
il famoso rimborso fino a 100k euro in caso di fallimento).
 
Quindi questi prendono soldi veri in cambio di soldi del monopoli e se 
(più che se, quando) ci fosse una corsa a riscattare i soldi veri, già 
sappiamo come finirebbe.
 
Ma certo per qualcuno dev'essere irresistibile l'idea di fregare il 
sistema finanziario, i poteri forti e la Lagarde e affidare i suoi 
risparmi a individui improbabili che vanno e vengono dai paesi più 
opachi e meno regolamentati della terra.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra

 rifacciamo cambio. 
 
Le Stable coin USDT, USDC et similia, sono un altro discorso ancora, diverso da BTC (-ETH) e altcoin. le Stablecoin servono da vettori di ingresso cash al mondo crypto e per fare transizioni sulle varie blockchain, Nessuno le compera più di tanto se non per questi aspetti tecnici. Devi vederle solo in quel'ottica. Fuori da questo contesto non hanno alcun senso .

 quel'ottica. Fuori da questo contesto non hanno alcun senso .
 
poi se vuoi mi spieghi a cosa serve un vettore di ingresso cash, quando 
posso semplicemente comprare i bitcoin usando euro o franchi.
 
Io la mia interpretazione te l'ho data, se credi puoi commentarla.



Pensa allora a me che avevo scritto qui sopra il primo aprile 2020 (non era uno scherzo) che sarebbe stato opportuno comprare bitcoin. 
Valevano 7000€.
Ma come dice luca si tratta comunque di una scommessa e, in genere io le perdo.


 
L'ipotesi del mercato perfettamente efficiente prevede che ogni minuto nasca un fesso pronto a perdere i propri soldi duramente guadagnati.

 E c'è gente che ci ha investito tutto il patrimonio.
 
Domanda: ma se io oggi volessi vendere, ci riesco facilmente? Oppure ci 
scazzo soldi?

 scazzo soldi?
 
vendere crypto nel senso di convertirle in moneta tradizionale? Beh, 
nelle maggiori piattaforme vendi e compri senza alcun problema alle 
cifre che ho scritto, su quello non hai problemi.
Io posso liquidare oggi stesso le mie crypto e vedere i miei pulciosi 
1000 euro accreditati sul mio conto oggi pomeriggio.


Ti rispondo appena ho tempo. Adesso non riesco.
Probabilmente non avete mai operato con gli exchange delle criptovalute quindi certi meccanismi non li sapete.

El Diablo ha scritto:

un giudice italiano che chiede di verificare dei dati su un server posto,
per esempio, in Russia???? mai sentito dire di "rogatorie internazionali"
per accedere a dati esteri? e quando la ottenessero,dopo molto tempo,
se sul server non c'è nulla, quali dati ottiene il giudice?
tutte queste società basano il loro bussines SOLO e SOLAMENTE sul
fatto che gli utenti rimangono anonimi ,come detto ,se solo si sparge
"una" voce che non è piu cosi,questa societa di servizi VPN puo chiudere
che non vende piu nulla
 
 

 per esempio, in Russia???? 
 
E' tutto registrato nella blockchain, non devi verificare nessun server.
Ma nessuno ti chiede nome e cognome o un documento.
E' un po' come usenet, si puo' risalire al pc su cui e' stato inviato un post senza nessun problema, ma nessuno puo' dire con certezza chi sia l'autore del post

 E' un po' come usenet, si puo' risalire al pc su cui e' stato inviato un post senza nessun problema, ma nessuno puo' dire con certezza chi sia l'autore del post
 
si sta gia pensando come aggirare questo "falso" anonimato
dei Bitcoin, vedi: Dash,Monero,Verge,Zcash,Komodo,Pivx
,NAV,Zencash,ecc...
 
 
 

 Io la mia interpretazione te l'ho data, se credi puoi commentarla.
 
Si è vero si possono comprare BTC ( e poco altro) direttamente con Euro o franchi, ma queste sono più eccezzioni e il cambio è sempre discretamente svantaggioso ( da 1 a 4-5% con CC).
Ma se vuoi comperare tramite Exchange, dove i cambi sono con commissioni bassisime ( 0,1% mediamente), il modo classico è convertire Euro in USDT nel wallet FIAT ( normalmente con bonifico bancario), poi spostare su Wallet SPOT. Poi con gli USDT in Wallet SPOT hai accesso a tutto le Cryptocoin listate sull'exchange che hai scelto ( fai conto di exchange a livello global ce ne sono circa un centinaio) con il cambio USDT/Btc ( ed esempio) e da li fai gli ordini un pò come per le piattoforme di trading azioni...e qui parliamo di qualche migliaio di crypto, non solo BTC e ETH. In più se vuoi spostare i tuoi soldi da una crypto ad un'altra gli USDT sono il vettore, oppure viene anche usato per spostare soldi da un exchange ad un altro o da wallet Spot a Wallet Futures ( più altre cose minori che non dico perchè veramente marginali).
Con l'USDT hai quindi accesso anche al portafoglio Futures dove molti fanno trading spinti con derivati vari ( l'80% si brucia i soldi, come il figlio della Vonder Leyen o la Lagarde?).
Stiamo uscendo dalla mia domanda iniziale sia chiaro, ma era per spiegarti perchè ci sono la stable coin.
Quindi USDT ha sia il vantaggio di farti pagare commissioni basse per acquisto di BTC con programmate di ordini Market ( a prezzo prestabilito) sia la possibilità, per chi lo vuole, di acquistare e vendere su futures e le migliaia di crypto listate.
l'80-90% dei BTC acquistati non retail (ossia non istituzionali) passano per questa via.
Solo quelli che non sanno un minimo capire gli Exchange acquistano direttamente BTC da Euro.

l'80-90% 
delle parole che hai scritto non l'ho capito, ma non importa non cercare di
spiegarmi: voglio restare ignorante.

 PS: all'anonimato ho smesso di credere da molti anni. 
 
le transazioni via blockchain defi ( decentralizzate) non passano tramite i protocolli html o IPV4-6.
Guarda come si vede una transazione BTC su rete BTC:
 
https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/a4e2ba1af3f27f169ef47189df005ba9f3c657f56fd6955f2ef9e1c8ed6983b3
 
 
dei wallet di arrivo e partenza hai delle chiavi pubbliche che non ti danno le chiavi private ( quelle che ti danno il vero accesso ai tuoi soldi), quindi sono praticamente irrintracciabili. Certo che se uno usa gli exchange teoricamente sui server dell'exchange si può FORSE trovare qualcosa. Ma in genere le persone usano gli exchange per comperare le crypto ( inclusi BTC) e poi se li mandano su cold wallet ( personali ed anonime) e da li poi vengono usate per i vari utilizzi.
Aggiungiamo che molti hanno PC dedicati ad essere nodi IP ( raspberry da 100Euro o anche meno) della rete BTC e da li accedono alle varie operazioni e quindi non hanno neanche bisogno di usare protocolli IPv per accedere agli exchange,  a quel punto nessuno può capire non solo da quale PC operi ma neanche da quale parte geografica del mondo operi. 
Certo parliamo di livelli tecnici medi ( non altissimi) ma per chi ha voglia di studiare un attimo non parliamo di cose impossibili ( su internet ci sono decine di guide che spiegano come fare)

 usate in molti traffici poco leciti proprio per questo motivo.
 
Partiamo da un presupposto, se ho il tuo IBAN non ho accesso alla tua 
cronologia transazioni, se ho il tuo wallet address ho accesso alla tua 
cronologia, dato che è pubblica.
Che poi l'utente medio non sappia/abbia voglia di farlo è un discorso, 
ma chi lo fa di mestiere utilizza software appositi che, partendo da un 
indirizzo, ricostruiscono tutti i movimenti.
Diverso è associare un wallet address ad una persona fisica, oggi quello 
è quasi impossibile da certificare.

 dove i cambi sono con commissioni bassisime ( 0,1% mediamente)
 
questo è chiaro.
 
Detto senza malizia o intento denigratorio, in questo senso le 
stablecoin funzionano come le fiches del casinò: entri, cambi i soldi 
con le fiches, giochi ai vari giochi e quando hai finito torni a 
cambiare le fiches coi soldi veri.
 
(Cioè, credo sia così perché in un casinò io non sono mai entrato).
 
Per chi le emette, il vantaggio è evidente: riceve soldi che può 
investire, ad esempio nei proverbiali buoni del tesoro usa, in cambio 
di un servizio di scambio con altre cryptovalute e di una garanzia 
abbastanza aleatoria che il valore nominale non cambierà.
 
Ho due osservazioni in merito:
 
1) anche Terra, ad esempio, era venduta come stablecoin e ha fatto il 
botto che Pontello ha già ricordato. Dopo aver raccolto miliardi, è 
crollata e ora vale, anziché un dollaro, qualche centesimo o forse 
meno. Finché non torni a comprare soldi veri, non hai veramente 
disinvestito dalle crypto. Ti sei spostato da uno strumento all'altro 
ma non puoi considerare chiusa l'operazione.
 
2) Le stablecoin sono normalmente pubblicizzate anche come una 
alternativa sicura per chi vive in paesi con altissima inflazione come 
l'Argentina.
 
Per questi motivi, dico che sono presentate come una alternativa ad un 
deposito bancario (un parcheggio a zero interessi ma capitale garantito 
in valuta forte e immediatamente disponibile) ma in effetti hanno un 
livello di garanzia dell'emittente imparagonabile a quello di una banca 
sottoposta a regolamentazioni e garanzie di legge per i correntisti.
 
Comunque ottime queste chiacchiere perché stasera qualunque argomento è 
meglio della partita. :-(



Tutto giusto quanto scrivi ( per quanto Luna UST e ad esempio Theter con USDT hanno dei meccanismi di stabilizzazione completamente diversi a favore di USDT).
Ma ripeto, per me lo spirito del thread è BTC e capire chi lo reputa un investimento interessante in questo periodo storico particolare (USA con un debito astronomico e in continua crescita e potenziale ipersvalutazione del dollaro, avvicinamento all'halving, entrata di fondi per ETF, politici favorevoli all'odozione politico-finanziaria di BTC etc...), non tanto le Stable coin che cmq operano da fiches ( un parallelismo sicuramente ben posto) in un mercato ancora troppo deregolamentato sicuramente.

 è quasi impossibile da certificare.
 
Corretto

 e se no perchè no?
 
E' privo di qualsiasi sottostante, Non è un investimento. 
E' una scommessa che può andare bene o andare male ma investire è un'altra cosa. 
 
lsd


Ti rispondo: no, non riesco a considerare i BTC un investimento, perché 
non producono niente. Un investimento, in senso stretto, dovrebbe 
essere un impiego di risorse in qualche mezzo di produzione.
 
Anche l'oro o altri beni rifugio, mi dirai, non sono mezzi di 
produzione.
 
E infatti non ho mai comprato oro (e neanche rolex!) :-)
 
Però la scarsità dell'oro fisico, per quanto sia una convenzione, è su 
un livello diverso dalla scarsità, del tutto artificiale e arbitraria, 
del BTC.
 
E poi l'oro fisico almeno ha qualche utilizzo in elettronica e nei 
medical devices, oltre alla valenza culturale fortissima. Senza oro 
fisico non avremmo mai avuto le banane d'oro di Pitonti e il mondo non 
sarebbe come lo conosciamo.
 
In più i BTC sono anche maledettamente enrgivori, il che li rende una 
tecnologia stupidotta. Ci vorrebbe almeno (e credo che ci siano molti 
tentativi in questa direzione) una cryptovaluta in cui la potenza di 
calcolo sia al servizio di qualcosa di utile (che ne so, trovare nuovi 
vaccini!) e non solo a far vedere che il tuo PC ce l'ha più lungo.
 
Warren Buffet, che è vecchio ma non rincoglionito, dice che investire 
in bitcoin sarebbe come dire investire in assegni, perché sono uno 
strumento per transazioni e non un valore in sè.
 
Averli fatti diventare oggetto di speculazione è stato ovviamente un 
guadagno fantastico per gli inventori, ma IMVHO ha allontanato e non 
avvicinato l'obiettivo ideale di avere uno strumento di pagamento 
realmente decentrato, democratico, ecc. ecc.


 Ogni wallet ha 1 sola chiave privata ma può creare infinite chiavi pubbliche.
 
Si certo, con i wallet che supportano quello standard si.
Altrimenti chiave pubblica e privata stanno 1:1

 Se si perchè?
 
Si ma al netto del ritorno economico perchè mi ha sempre incuriosito il 
funzionamento, ho sempre pensato sia un esperimento di portata 
tecnologica ed economica senza precedenti, nonostante lo schifo che si è 
creato intorno con altcoins, nft, defi e personaggi più interessati al 
guadagno personale che altro.

 sarebbe come lo conosciamo. 
 
Piccolo aneddoto:
mia nonna nel 1944 durante il periodo in cui era sfollata per i bombardamenti aveva conservato alcune sterline d'oro, ritenendo che fosse il modo migliore per tenersi un bene rifugio facilmente convertibile.
Alla fine dovette contrattare con un contadino per qualcosa da mangiare: UNA sterlina in cambio di un fiasco d'olio e un salame...
 

 di un fiasco d'olio e un salame...
 
aneddoto impressionante, a priori avrei indicato proprio la sterlina 
d'oro come il bene rifugio per eccellenza, riconosciuto in tutto il 
mondo,  in certe circostanze il valore delle cose si ridefinisce 
completamente.
 
ne abbiamo avuto un piccolissimo assaggio nelle prime fasi della 
pandemia, con la corsa alle allora introvabili mascherine per le quali 
potevano chiederti 5, 10, 50 euro.


 potevano chiederti 5, 10, 50 euro.
Esatto.
Con la differenza che bene o male una mascherina riuscivi a costruirtela artigianalmente: io mi ero attrezzato ritagliando delle traversine da letto per bambini e un po' di elastici.
 

 E' una scommessa che può andare bene o andare male ma investire è un'altra cosa. 
 
 
Il BTC è il sottostante stesso. E' una moneta di scambio.
Da questo punto di vista è paritario con il Dollaro e l'Euro.
Anche il Dollaro infatti (lo fece Nixon nel 71 se ricordo bene) e l'Euro dalla sua nascita nel 99 sono privi di sottostante, il famoso rapporto aureo di vecchia memoria non più in essere per le 2 monete più importanti al mondo oggi.

 realmente decentrato, democratico, ecc. ecc.
 
Questo è il punto chiave: la maggior parte delle persone ( mediamente poco informate sui tecnicismi e idee fondatrici di BTC) lo vede come uno strumento Nerd di arricchimento tramite trading.
In realtà il suo inventore (S. Nakamoto) lo ha pensato per un altro fine: ossia le transazioni monetarie libere senza il controllo di uno stato o di banche. 
Se ti interessa approfondire la filosofia dietro BTC leggi questa pagina, credo sia tempo speso bene per capire cosa c'è dietro questo mondo ancora poco compreso nel suo aspetto più profondo, che non è la speculazione:
 
https://affidaty.io/blog/it/2023/03/bitcoin-idea-rivoluzionaria-iv/
 

 libere senza il controllo di uno stato o di banche. 
 
sì, esattamente, mi riferivo a questo. Credo di possa parlare di 
eterogenesi dei fini, con te che magari ti diletti con Wilhelm Wundt.


 deve per forza pensare come me!
 
Ti sto solo rispondendo come succede in dialogo, non sto dicendo che spari cazzate. Se non ti va nessun problema, credo di aver sempre risposto entrando nel merito delle tue affermazioni senza volermi imporre ma proponendoti delle risposte con delle info a corredo (PS nessun video di Byoblu, che tra l'altro non ha mai messo su ISCM anche perchè non lo guardo) direi .
;-)

 Anche il Dollaro infatti (lo fece Nixon nel 71 se ricordo bene) e l'Euro dalla sua nascita nel 99 sono privi di sottostante, il famoso rapporto aureo di vecchia memoria non più in essere per le 2 monete più importanti al mondo oggi.
 
Sì, esatto. Gli accordi di Bretton Woods di fatto erano già saltati prima, ma gli USA si stavano svenando (in oro) per garantire la convertibilità, per cui Nixon ne dichiarò ufficialmente la fine.

 Oppure magari un europeo che vuole acquistare qualcosa in Russia e tramite i circuito bancari è bloccato per la chiusura dovuta alla guerra. 
 
Sì, come strumento per aggirare le normative ha indubbiamente un senso. Ma, ripeto, è un discorso diverso dal decidere se investire in BTC o no.

 entrando nel merito delle tue affermazioni 
 
no, non sempre.
Io non ho detto "A W. Buffett non piacciono perché sì", ho detto: "W. 
Buffett fa notare che sono uno strumento di pagamento e sarebbe come 
investire in assegni". Che è una argomentazione a cui si può 
rispondere, indipendentemente da chi la pone, e tu invece l'hai 
derubricata ad "opinione".
 
Quindi siamo perlomeno a quota due motivazioni a cui hai deciso che non 
ti interessa rispondere.
 
:-)


 Bene BTC ha un valore untangible ma intrinseco molto alto perchè oltre a dare una certezza matematica della sua mancanza di potere inflattivo (a differenza di molta valuta che viene svalutata a ritrmi altissimi come in Africa o in LAM)
 
Spiegami la differenza tra inflazione e crollo del valore di mercato (a volte anche superiore al 50%), per un investitore.

 In realtà il suo inventore (S. Nakamoto) lo ha pensato per un altro fine: ossia le transazioni monetarie libere senza il controllo di uno stato o di banche. 
 
Al momento l'uso di gran lunga piu' comune di BTC e' speculativo.
Come strumento di pagamento viene usato praticamente solo sul darkweb e per estorsioni informatiche.
 
Da questo punto di vista e' molto piu' simile a un bene rifugio come un metallo prezioso che come moneta alternativa.

 E non si può dire: ma anche sul BTC posso scegliere tra EUR e USD e quindi investire su una o l'altra valuta, perchè per fare questo "basta" il Forex.
 
Ci sono informazioni anche su BTC, te ne do qualcuno:
 
1) Ingresso di fondi istituzionali in BTC tramite ETF. Per farlo devono comprare quantità di sottostante. La cosa è on hold in attesa del parere della SEC. Tra questi istituzionali c'è Black Rock. Si pensa che l'approvazione sia questione di qualche mese. 
2) Un altro è il prossimo Halving che porterà la produzione di BTC da 6 BTC per blocco a 3BTC per blocco ( aprile 2024) questo si traduce in carenza di BTC circolanti ( la maggior parte è "holdata" dai possesori di BTC) che porta sempre ad un aumento del prezzo perchè le società di mining per rientrare dalla spesa vendono solo ad un prezzo che gli permetta di essere con un flusso di cassa attivo, altrimenti holdano e aspettano.
3) Si sta passando da una politica e un sistema finanziario completamente negativo su BTC ad una apertura crescente:
Politica: El Salvador, adesso Argentina, qualche stato africano ( non chiedermi quali) diversi candidati anche alle presidenziali USA sono dichiaratamente favorevoli  
Finanziaria: 
https://podcast.ilsole24ore.com/serie/cripto-AEC88W9B/bitcoin-ed-ethereum-stanno-arrivando-investitori-istituzionali-cosa-cambiera-AFhV1YjB?refresh_ce=1
 
4) normalmente BTC cresce quando i valori dello S&P e Nasdaq è positivo. Su questo però molti esperti di BTC dicono che è un utilizzo sbagliato e di incomprensione di BTC perchè invece l'andamento dovrebbe essere opposto  perchè BTC non è uno strumento di speculazione ma un bene di rifugio (personalmente concordo su questa nota).
5) ci sono notizie infine di investitori in BTC non istituzionali ma di grosse dimensioni (Tesla, Mirostrategy, alcuni CEO di exxchanges,) inlcusa un rumor su un probabile ingresso del fondo quatariota per 500Bn ( che al 99% è fake): 
https://cryptonomist.ch/2023/12/05/rumors-fondo-sovrano-qatar-investe-500-miliardi-dollari-bitcoin/
 


 Sì, come strumento per aggirare le normative ha indubbiamente un senso. Ma, ripeto, è un discorso diverso dal decidere se investire in BTC o no.
 
Diciamo che queste caratteristiche che lo rendono interessante come confermi lo rendono implicitamente un investimento perchè il mass-adoption (una volta capite queste caratteristiche) lo renderenno potenzialmente uno strumento utilizzato a livello di massa. ( ovviamente parliamo di previsioni-scommesse, questo è chiaro) 

 derubricata ad "opinione". 
 
Buffet secondo me sbaglia e anche grossolanamente: vero che è un mezzo di pagamento. Ma è il primo mezzo di pagamento con determinate caratteristiche (sviscerate sopra) che ne fanno un primum ed un unicum che lo rende estremamente interessante anche come investimento in quanto ve ne è una limitatezza nota e non siamo ancora in mass adoption ( forse non lo saremo mai, ma i trend sul medio lungo e le dinamiche dicono che il valore e il rate adoption crescerà). Paragonare BTC con un assegno (strumento ormai desueto) è buttare fumo sull'argomento con fallacia.


> Spiegami la differenza tra inflazione e crollo del valore di mercato (a volte anche superiore al 50%), per un investitore.
 
LOL, ancora andate dietro alle "elucubrazioni" di Alf?

 LOL, ancora andate dietro alle "elucubrazioni" di Alf?
 
Giornata fiacca :-D

> Giornata fiacca :-D
 
:-)
Ti direi di farti una passeggiata ma immagino che in Irlanda non ci sia proprio il tempo ideale in questo periodo.


 
Tecnicamente giusto, però permettimi di approfondire un po' la questione delle cd. "svalutazioni competitive" (non è per te, queste cose le sai).
Il valore relativo di due monete nazionali è stabilito sempre dal mercato ovvero dalla legge della domanda e dell'offerta.
Consideriamo il rapporto di cambio Pizza di Fango del Camerun (PFC)/Denti d'Anguilla del Congo (DAC).
Il Camerun esporta molto Legno di Ebano, il Congo invece Avorio.
Quando Babatunde vuole comprarsi un pianoforte genera una domanda di avorio in Camerun e ci sarà una banca camerunense che deve trovare DAC sul mercato internazionale e comprare DAC con i suoi PFC, analogamente Babukar che vuole comprarsi una chitarra con la tastiera in Ebano  deve far comprare PFC con i suoi DAC.
C'è quindi un valore di equilibrio che si stabilisce in base alla domanda reciproca di beni tra le due nazioni (ovviamente non riguarda solo beni materiali).
Nel momento in cui i camerunesi vogliono comprare un sacco di avorio e i congolesi snobbano l'ebano si crea uno sbilancio e il punto di equilibrio del mercato PFC/DAC si porta su un valore più alto per il DAC e quindi più basso per il PFC.
Il mercato si riequilibra perché naturalmente aumenteranno le esportazioni dal Camerun verso il Congo (viceversa diminuiranno le esportazioni di avorio verso il Camerun).
Gli operai camerunesi lavoreranno di più (anche perché ora il loro lavoro vale di meno) quelli congolesi di meno.
Per evitare questi continui riaggiustamenti, tentare di minimizzare le frizioni (e in vista della convergenza verso la moneta unica africana, la cui utilità ed opportunità evito di discutere qui)  vengono fatti trattati internazionali per cui le Banche Centrali hanno mandato dagli stati a controllare i tassi di cambio relativi all'interno di una banda di oscillazione. 
Come fa una banca centrale a controllare il tasso di cambio PFC/DAC?
Se il mercato in un certo momento richiede molti DAC e pochi PFC la banca centrale può vendere DAC per abbassarne il prezzo o comprare PFC per diminuirne l'offerta.
Come lo fa?
Nel breve con le riserve monetarie/oro che ha in cassa.
Ma nel lungo periodo non è possibile, se non vuoi lasciare la moneta al mercato devi svalutare qualcos'altro (o importare di meno ope legis=dittatura)
E' quello che per esempio ha fatto l'Argentina sotto Menem quando il peso era agganciato al dollaro.
Come andò?
Male, esaurirono tutte le riserve e fallirono comunque.
E non perché gli argentini sono dei cazzoni inaffidabili e quindi la loro moneta vale quanto la pizza di fango del Camerun, ma perché importano sempre meno di quello che esportano e quindi prima o poi le riserve finiscono e la "durezza del vivere" ti riporta sulla terra.
Come andrà ora con Milei che vuole eliminare banca centrale e moneta nazionale?
Uguale alla Grecia, ma senza il "whatever it takes" di Draghi.
 
In definitiva l'idea che uno stato faccia svalutazioni "competitive" per aumentare le esportazioni è IMHO abbastanza erronea, in realtà sono le forze del mercato che alla fine vincono sempre e deprezzano una valuta perché NON CI SONO RISERVE CHE TENGANO (o riforme tanto forti) contro le forze del mercato.
 
So già qual è l'obiezione degli offertisti: i congolesi HANNO DIRITTO DIVINO AD ESPORTARE DI PIU' perché sono più seri, "hanno fatto i compiti a casa", hanno fatto le "riforme" quindi sono più efficienti e bla bla bla.
 
Ma è veramente così o lo è solo momentaneamente e solo grazie al fatto che, per il momento,  DIO ha riempito il Congo di elefanti?
 
"Il mercato è il mio pastore, non manco di nulla". 
 
PS sono perfettamente conscio che ci sarebbero tante altre cose da dire...

Il giorno lunedì 11 dicembre 2023 alle 14:07:38 UTC+1 alfdib ha scritto:
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Sottostante non significa che c'è una riserva di riferimento. Il sottostante è l'economia del paese emittente, la Banca Centrale che ne regola la quantità circolante oltre che asset immateriali come la reputazione, tutti elementi che permettono  all'operatore di discernere il comportamento nei rapporti di cambio.
 
lsd 

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Dai, mica sarà peggio di fine luglio...

 Dai, mica sarà peggio di fine luglio...
 
Ci siamo smazzati un paio di storms la scorsa settimana, ma oggi ci sono 8 gradi e poco vento.
A luglio non ricordo :-P

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Ma me lo ricordo io.

 per il momento,  DIO ha riempito il Congo di elefanti?
 
la tua fascinazione per le economie esportatrici di materie prime ti 
crea un leggerissimo bias
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https://media1.tenor.com/images/83f3ea2b7c7e8616a96d3d15cb786483/tenor.gif?itemid=8355951
 

 portare i tassi al 15%.
 
Beh, stanno facendo una guerra.
Il governo spende soldi che materialmente non ha (come cash flow, poi si rifaranno con gli interessi con le esportazioni di energia e con tutto quello che si stanno fottendo nel Donbass)
Come paragone durante la guerra del Vietnam (che però non è paragonabile come magnitudo...vedi nota) la FED arrivò al 10%
 
Avevo scritto in tempi non sospetti che se veramente si voleva affossare la Russia bisognava applicare la dottrina Reagan, ovvero far crollare il prezzo del petrolio. Ma questo oggi gli americani non possono farlo...
 
 
nota: Ad oggi solo gli Stati Uniti hanno già sovvenzionato l'Ucraina con una cifra che è 6 volte di quanto valeva il totale del Piano Marshall per l'Italia a moneta 2023.


 
Ah, aggiungo solo per dare un contesto più corretto che prima della guerra, quando i tassi FED stavano a 0  quelli russi stavano a 8% (negli ultimi 20 anni sono sempre stati tra il 7 e l'8% . Quindi FED ha fatto +5.5% Nabiullina +7%.

 nota: Ad oggi solo gli Stati Uniti hanno già sovvenzionato l'Ucraina con una cifra che è 6 volte di quanto valeva il totale del Piano Marshall per l'Italia a moneta 2023.
 
Dato impressionante. Non lo sapevo.
Sentivo cmq che il senato USA ha già detto alla White House che i fondi di sovvenzionamento per l'UCraina stanno finendo (credo ci sia la stessa volonta in europa se non sbaglio).

 Si, evidente errore di scrittura. Ma si capiva dal resto...
 
si capiva e non si capiva
 
nel senso che importare più di quello che si esporta è come dire vivere 
al di sopra delle proprie possibilità o anche essere cazzoni 
inaffidabili che vanno avanti a debiti, sono cose legate.
 
a meno che tu non sia il poliziotto del mondo e lo riempia di fiat 
money che tutti alla fine trovano comodo usare, ma anche lì non puoi 
comportarti troppo da cazzone inaffidabile e devi fare altri tipi di 
sacrifici
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 Ma me lo ricordo io.
 
+1

 +7%.
 
queste sono divagazioni.
 
la risposta era più semplice, e più tecnica: "ha alzato gli interessi 
per difendere il cambio", a conferma del fatto che il cambio non 
dipende solo dall'import-export di beni e servizi.
Perché la moneta è anche una riserva di valore (anche se S. Tommaso non 
sarebbe d'accordo, ahimé).
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Certo, ha alzato per difendere il cambio nei confronti di chi aveva alzato per abbassare l'inflazione.
Simple but not simpler.

 degli impianti idroelettrici, o per qualche altro scopo utile.
 
Jorge per altri motivi mi ci sono imbattuto adesso magari ti aiuta ad approfondire l'argomento da una prospettiva più didattica:
 
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4347220
 
 
non l'ho letto perchè come ti ripeto non è un argomento che mi appassiona.
HO anche visto che c'è un ente preposto a creare più informazione su questo argomento:
 
https://ebea.work/
 
 
chi l'avrebbe mai detto?