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Titolo: OT - CO2 Auto Elettriche Vs ICE - Interessante rapporto

Interessante studio di Volvo sul confronto tra elettrico e ICE (internal combustion engine) per quanto riguarda i livelli di CO2 emessi, considerando dalla produzione alla fine vita. 



https://www.volvocars.com/images/v/-/media/project/contentplatform/data/media/my23/xc40-electric-light/volvo-cars-LCA-report-xc40.pdf




Si evince che le auto elettriche (attuali) non sono cosi' "verdi" come gli evangelisti/setta Tesla vogliono credere e spingono a farci credere.



Considerato una produzione "mista" di energia (tra carbone/nucleare e elolico/solare) in europa, il breakeven point tra le due auto e' di circa 84K KM. 

Nel resto del mondo, dove il mix di energia e' molto piu "old school", il BEP e' di circa 146K KM (pagina 25)



Interessante perche' in questo caso e' un produttore auto (noto per le sue idee di sicurezza e sostenibilita') che confronta 2 auto prodotte nella stessa fabbrica...con dunque possibilita' di confrontare direttamente i costi di produzione/approvigionamento.



Si insomma, come ho sempre sostenuto, attualmente la spinta verso l'elettrico (con la tecnologia attuale) e' solo fuffa "politically correct" .



Finche useremo migliaia di batterie di pc portatili incollate assieme (tesla style) non risolveremo nulla.

Deve cambiare la tecnologia delle batterie (stato solido?) e lasciarsi alle spalle il litio (uno dei materiali + difficili e inquinanti da estrarre) ....solo allora potremo vederle come veramente "green"...



a voi.


 Deve cambiare la tecnologia delle batterie (stato solido?) 



batterie quantiche


> a voi.



cambia, todo cambia.



se continui a vendere solo ICE non si attivano gli investimenti per le 

colonnine, per gli impianti eolici off shore e come giustamente dici, 

per le batterie stato solido.



anche i primi cellulari erano patetici mattonazzi con batterie Ni-Cd, e 

solo dopo il loro successo si è avuta la spinta per le batterie al 

litio.



Una parentesi: cmq tesla non nasce per puppare incentivi, nasce perché 

il buon Elon si è accorto che i milionari californiani preferivano, per 

questione di immagine, la Prius alla Mercedes, e ha intravisto il 

business: la macchina elettrica e anche figa, per chi poteva 

permettersela.



-- 

El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


 



di tesla mi sta in culo il loro modello di "setta" e il fatto che i compratori siano i betatester di tecnologie che non sono ancora pronte...ma che ti vendono a carissimo prezzo....guida autonoma  a 7K di optional LOL


 che ti vendono a carissimo prezzo....guida autonoma  a 7K di optional LOL



guarda, non comprerei mai una tesla, è molto lontana dalla mia idea di 

auto per vari motivi, tra cui sicuramente il fatto che le riparazioni e 

ricambi siano gestiti non come quelli di un auto ma come quelli di un 

prodotto elettronico (ti danno solo interi blocchi, costosissimi, ecc.)



però non mi dispiace che qualcuno metta pepe al culo dei costruttori 

tradizionali e costringa a ripensare da capo l'auto riprogettandola 

intorno alle nuove tecnologie.



 (con la tecnologia attuale) e' solo fuffa "politically correct" .



Gli italiani, per ora, sono molto più diffidenti dei colleghi europei 

sull'elettrico.



Vetture BEV+PHEV+FCV presenti (all'ottobre 2021) in Europa:

Germania: 478.121 (popolazione 83,2 mln)

Regno Unito: 212.181 (popolazione 67,2 mln)

Francia: 208.771 (popolazione 67,4 mln)

Norvegia: 109.139 (popolazione: *5,3* mln)

Italia: 100.511 (popolazione 59,5 mnl)

Svezia: 97.003 (popolazione: 10,3 mln)


siamo bravi/verdi....



https://energy.glex.no/footprint?fbclid=IwAR2x8nv8hG7fn_ULP6xpXwAZb08YP5zAdkWkxE2Ju9dmYRCq-dPTzQYMGoI




E' una banalita ma voglio ribadirla: le fonti energetiche sono tante con i

loro pro e contro non bisogna scartare ideologicamente nulla ma usarle

tutte per quelle che sono le loro caratteristiche positive e per quel che

possono dare.


 termini.

se parli francese questo e` un documentario che vale la pena e parla proprio di questi problemi



https://www.youtube.com/watch?v=uBezqoPGWEU









Se consideri un Diesel invece di un Benzina, il breakeven è oltre i 200k 

km, anche con energia dal vento.

(Volvo ICE benzina 205 grammi/km, BMW X3 2.0 Diesel MH 126 grammi/km)



Secondo me parti da un presupposto sbagliato, cioè che le auto elettriche vengano spinte per una questione di CO2. Le auto a batteria sono macchine più semplici da assemblare e con meno matunenzione, più silenziose e nel medio termine con efficienze di gran lunga superiori. A livello di costruzione fare un motore elettrico è molto più semplice e pulito di fare dei motori col metallo ( e ti ricordo che i metalli sono in grande inflazione).

Gli stabilimenti automotive elettrici sono ampimente preferibili a quelli a ICE per tutta una serie di motivi che non ha senso spiegare qui.

La vita media delle batterie è ora 10 anni ma in R&D stanno già lavornado ai 20 anni.

Tutte le aziende automobilistiche si sono buttate a capofitto su questo versante e il target è lo swtich ( aparte i nostalgici e amanti del ICE) totale nel 2030.

Per noi consumatore è pure un vantaggio: con un FTV e Accumulo di abtterie te la ricarichi a casa potenzialmente a costo 0.

Tutti ormai siamo saliti su un'auto elettrica e come prestazioni possiamo dire che sono ottime, forse anche migliore delle ICE.

NOn ti sto ad aggiungere che a livello mining e di assembly, stabilimenti e miniere di Litio ( l'ultima importante a in Serbia) stanno spuntando fuori come funghi.

Tesla sta ultimando uno stabilimento della madonna a Berlino e mi diceva un collega olandese che ne dovrebbero aprire un'altro in Olanda. Lo stabilimento dove fanno i motori Fiat ( adesso non ricordo quale, è sull'adriatico) sarà riconvertito a breve a battery assembly. La linea è tracciata non si torna indietro.

Le raffinerie ne patiranno sicuramente ( e noi questo lo vediamo già con le contrazioni di vendite in quel mercato), fortunatamente il petrolchimico non più di tanto.


abtterie te la ricarichi a casa potenzialmente a costo 0.

Se "potenzialmente a costo 0" significa "col cazzo che è a costo 0" ci può

stare.




 stare.





non è a costo zero, ma decisamente a costo minore.

Aggiungo che l'impatto ambientale è come la mortalità da covid.

Se a scegliere lo studio, l'articolo, l'informazione è uno chiaramente 

schierato contro, inquinano quasi uguale (uguale forse lo può dire un 

NO-ELETTRO. Al contrario, se lo studio da citare lo cerca qualcuno a 

favore, la differenza è abissale.



Premetto che non sono del settore, non ho interessi, mi sono "informato" 

per quel poco che ho potuto/son stato in grado solo per l'acquisto. Per 

quel che so, la differenza sia di costi d'esercizio che di emissioni CO2 

equivalenti (life cycle) al momento non è abissale, ma comunque 

rilevante. In continua crescita, visto che la  direzione delle migliorie 

è a favore dell'elettrico.



Altro dettaglio: è vero, gli adepti di Musk sono come una setta. Non 

molto diversi dagli adepti di Steve Jobs, in questo.

Ma mentre l'iphone (o l'imac) si identificano in toto con l'azienda, gli 

"elettrici" hanno comunque possibilità di scegliere senza scadere nella 

religione. Un po' come essere androidiani :-D


quel che so, la differenza sia di costi d'esercizio 



Questi sono pesantemente influenzati dalle imposte sui carburanti,

giustamente molto superiori a quelle sulla energia elettrica.




 Questi sono pesantemente influenzati dalle imposte sui carburanti,





e di manutenzione.



(dai costi di manutenzione, non dalle imposte)


 .Se "potenzialmente a costo 0" significa "col cazzo che è a costo 0" ci puòstare. 



Se hai un FTV con accumulo (io ho un 6Kw di FTV senza accumulo

 perché le batterie per quanto mi attirano molto tecnicamente e

 come filosofia potenzialmente off grid economicamente com GSE non

 si hanno un pay back interessante) penso che sei praticamente

 quasi a costo 0. Ho detto quasi perché non so quanto sia in kwh

 una ricarica di macchina elettrica. Se uno di voi lo sa si

 potrebbero fare i calcoli tecnici ed economici velocemente.







-- 





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



 Il giorno 09/02/2022 alle ore 20:44:53 franco fx <fra...@fx.fx> ha scritto:>>Per >quel che so, la differenza sia di costi d'esercizio Questi sono pesantemente influenzati dalle imposte sui carburanti,giustamente molto superiori a quelle sulla energia elettrica.



Verissimo, e dato che le paghiamo (imposte) noi il calcolo

 dell'opex lo dobbiamo fare considerando anche quelle.




Per il come produciamo elettricità è questione di tempo:



https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/energia/2022/02/09/fusione-nucleare-piu-vicina-record-da-test-in-uk-_1ef1744b-13d2-4c49-ba21-bc8fc227e681.html




Avremo tanti bei “soli” con tanta belle energia, se non ci auto-spazzeremo

via ovviamente :-))))))








 

per una batteria da 70KWh,con un FV da 6KWh, se consideriamo

piena produzione ci vogliono + di 11 ore; se consideriamo che la

produzione media sia di 3KWh il tempo raddoppia.

ecco spiegato perchè le colonnine di ricarica hanno potenze di

50KW o +





oppure usiamo i giocatori di curling: sagasagasagasagasagasagasa e ti

illumino milano. 



-- 

R. Saclà


   una ricarica di macchina elettrica.





dipende dalla batteria.

Io ho la seconda auto, elettrica. Una Twingo.

Batteria da 21 kwh

ma ce ne sono con batterie da 60-70 e più, se le devi usare da prima 

auto. E mi pare ci siano anche con batterie ancor più grosse, tipo 

100KWh e oltre.



Non ho (ancora) il fotovoltaico, ci sto seriamente pensando, ma per me è 

un investimento molto grosso per via del fatto che lo farei in 

concomitanza con altri lavori al tetto.


 quasi a costo 0. Ho



L'impianto costa X € di installazione manutenzione e smaltimento e nella

sua vita produce Y kWh di energia, quindi hai il costo X/Y €/kWh.



Inoltre l'energia che metti nella ricarica non puoi usarla per gli altri

carichi, quindi dovrai pagare una bolletta più alta al fornitore di energia

elettrica per i consumi di lavatrice, climatizzazione, forno, luci, ...





beh, ma l'accumulo serve proprio a questo: poter spostare i consumi nei 

momenti di non-produzione. E non è mica necessario fare sempre "il 

pieno", così come non si arriva mai vuoti. Io la mia batteria non la 

faccio scendere sotto il 30% quasi mai. E quando la ricarico non devo 

mica arrivare a 100, posso staccare prima se mi serve.

Leggevo (ma non so quanto sia semplice e fattibile) che alcuni fanno 

anche il contrario, usando pure la batteria auto come accumulo quando 

non la si usa, quindi spostando l'energia dove più serve. Tecnicamente 

non so, ma se è fattibile pare proprio una figata.


 



qui un po' meno.

L'accumulo serve proprio a questo.



In ogni caso, il cambiamento di abitudini ci sarà, ad esempio adesso la 

lavatrice e la lavastoviglie le facciamo andare la sera che l'energia 

costa meno. col FV sul tetto, sarà più logico farlo in pieno giorno.


costa meno. 

La differenza fra le tariffe orarie ormai è irrisoria, proprio perché di

solito di giorno c'è una grande produzione di fotovoltaico.



Il discorso dell'accumulo c'entra poco, a meno che non abbia un

fotovoltaico che riesca a produrre quasi tutta l'energia che ti serve

nell'anno.


 ha scritto:r>> .Se "potenzialmente a costo 0" significa "col cazzo che è a costo 0" ci puòstare.> > Se hai un FTV con accumulo (io ho un 6Kw di FTV senza accumulo>   perché le batterie per quanto mi attirano molto tecnicamente e>   come filosofia potenzialmente off grid economicamente com GSE non>   si hanno un pay back interessante) penso che sei praticamente>   quasi a costo 0. Ho detto quasi perché non so quanto sia in kwh>   una ricarica di macchina elettrica. Se uno di voi lo sa si>   potrebbero fare i calcoli tecnici ed economici velocemente.>   > > per una batteria da 70KWh,con un FV da 6KWh, se consideriamopiena produzione ci vogliono + di 11 ore; se consideriamo che laproduzione media sia di 3KWh il tempo raddoppia.ecco spiegato perchè le colonnine di ricarica hanno potenze di50KW o +



Bon mi hai risposto e per 70kwh è impensabile caricarla com FTV

 sul tetto di casa anche con accumulo da 10kw.

Invece quella. Di Franco fx che è più piccola, se la si usa per

 andare a fare la. Spesa e prendere il bimbo a scuola con un buon

 accumulo potrebbe esser fattibile. Grazie



 ha scritto:r>>> .Se "potenzialmente a costo 0" significa "col cazzo che è a costo 0" >>> ci puòstare.>>>> Se hai un FTV con accumulo (io ho un 6Kw di FTV senza accumulo>>   perché le batterie per quanto mi attirano molto tecnicamente e>>   come filosofia potenzialmente off grid economicamente com GSE non>>   si hanno un pay back interessante) penso che sei praticamente>>   quasi a costo 0. Ho detto quasi perché non so quanto sia in kwh>>   una ricarica di macchina elettrica. Se uno di voi lo sa si>>   potrebbero fare i calcoli tecnici ed economici velocemente.>>>>> per una batteria da 70KWh,con un FV da 6KWh, se consideriamo> piena produzione ci vogliono + di 11 ore; se consideriamo che la> produzione media sia di 3KWh il tempo raddoppia.> ecco spiegato perchè le colonnine di ricarica hanno potenze di> 50KW o +> beh, ma l'accumulo serve proprio a questo: poter spostare i consumi nei momenti di non-produzione. E non è mica necessario fare sempre "il pieno", così come non si arriva mai vuoti. Io la mia batteria non la faccio scendere sotto il 30% quasi mai. E quando la ricarico non devo mica arrivare a 100, posso staccare prima se mi serve.Leggevo (ma non so quanto sia semplice e fattibile) che alcuni fanno anche il contrario, usando pure la batteria auto come accumulo quando non la si usa, quindi spostando l'energia dove più serve. Tecnicamente non so, ma se è fattibile pare proprio una figata.



Sono batterie a Litio quindi teoricamente è possibile. Il problema

 è il controllo delle scariche. In genere le batterie al Li di

 casa hanno il BMS per proteggerle e ogni BMS ha delle interfacce

 che vanno fatte comunicare con l'inverter di casa (o un

 regolatore di carica). Quelle delle macchina non credo siano

 predisposte per questo è quindi dovresti fare delle modifiche in

 qualche punto del circuito. Teoricamente fattibilissimo,

 praticamente ho qualche dubbio. 



(dai costi di manutenzione, non dalle imposte)



Sì certo la manutenzione del motore elettrico è davvero praticamente zero e

non c'è il cambio: l'unico bagno di sangue dovrebbe essere la sostituzione

delle batterie.


 ha scritto: > penso che sei praticamente> quasi a costo 0. HoL'impianto costa X ? di installazione manutenzione e smaltimento e nellasua vita produce Y kWh di energia, quindi hai il costo X/Y ?/kWh.Inoltre l'energia che metti nella ricarica non puoi usarla per gli altricarichi, quindi dovrai pagare una bolletta più alta al fornitore di energiaelettrica per i consumi di lavatrice, climatizzazione, forno, luci, ...



Tu hai i costo di impianto (capex) di C ma poi quello che tu

 chiami Y non è più un costo operativo (opex) bensì un flusso di

 cassa positivo. Se in impianto è per te conveniente devi fare un

 algoritmo del tipo : pay back = capex + opex * pay back /

 positive cash flow. 

Se il tuo PB è per te accettabile fai l'investimento altrimenti

 no. Nel caso delle batterie ad accumulo, se non hai esigenze

 particolari e hai il GSE col FTV (quindi on grid) il pay back è

 superiore ai 10 anni quindi non interessante. Se invece. Hai

 impianto ad isola (off grid) l'accumulo fatto con un po' di fai

 di te (riduci del 50% il capex) ha un PB di 4-5 anni e diventa

 interessante dato che una batteria al Litio dura mediamente 10

 anni. 



 ha scritto:>   >> penso che sei praticamente>> quasi a costo 0. Ho> > L'impianto costa X ? di installazione manutenzione e smaltimento e nella> sua vita produce Y kWh di energia, quindi hai il costo X/Y ?/kWh.qui sono d'accordo con te.> > Inoltre l'energia che metti nella ricarica non puoi usarla per gli altri> carichi, quindi dovrai pagare una bolletta più alta al fornitore di energia> elettrica per i consumi di lavatrice, climatizzazione, forno, luci, ...> qui un po' meno.L'accumulo serve proprio a questo.In ogni caso, il cambiamento di abitudini ci sarà, ad esempio adesso la lavatrice e la lavastoviglie le facciamo andare la sera che l'energia costa meno. col FV sul tetto, sarà più logico farlo in pieno giorno.



Il FTV va fatto se hai una villetta indipendente, adesso poi com

 110% o 50% direi che non c'è da pensarci molto. 



  (quindi on grid) il pay back (off grid) (riduci del 50% il capex) ha un PB di 4-5 ann 



Sono sicuro che Albus apprezzerà moltissimo! 


 qui sono d'accordo con te.



Temo stiate facendo i conti senza l’oste, lo Stato. I carburanti credo generino un gettito fiscale annuo di 40mld, tra accise, IVA, e IVA su accise (c’è anche quella). L’autoconsumo, PER ORA, è escluso - o esente? Vabbè, fingiamo sia la stessa cosa. Ci sono due possibilità:

Lo Stato rinuncia a questo gettito. In fondo, la sua motivazione principale è che sia una compensazione per i costi sociali dei carburanti, che con il passaggio all’elettrico non sussisterebbero più. Lol.

Lo Stato li va a prendere altrove, magari iniziando proprio dalla autoproduzione di EE.


 ha scritto:>   >> penso che sei praticamente>> quasi a costo 0. Ho> > L'impianto costa X ? di installazione manutenzione e smaltimento e nella> sua vita produce Y kWh di energia, quindi hai il costo X/Y ?/kWh.qui sono d'accordo con te.> > Inoltre l'energia che metti nella ricarica non puoi usarla per gli altri> carichi, quindi dovrai pagare una bolletta più alta al fornitore di energia> elettrica per i consumi di lavatrice, climatizzazione, forno, luci, ...> qui un po' meno.L'accumulo serve proprio a questo.In ogni caso, il cambiamento di abitudini ci sarà, ad esempio adesso la lavatrice e la lavastoviglie le facciamo andare la sera che l'energia costa meno. col FV sul tetto, sarà più logico farlo in pieno giorno.Il FTV va fatto se hai una villetta indipendente, adesso poi com 110% o 50% direi che non c'è da pensarci molto. -- ----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html




Un consiglio franco se lo fai, chiedi all'installatore di farti

 mettere un inverter ibrido predisposto per gestire non solo FTV

 am anche un domani gli accumulatori se diventeranno interessanti

 economicamente (tipo quando toglieranno il GSE che dovrebbe

 purtroppo avvenire in qualche anno) . 

 Altrimenti se te ne montano uno che può ricevere solo il FTV se

 un domani decidi di mettere accumulo devi rifare molto e ti costa

 di più. Con un inverter ibrido spendi subito qualche centinaia di

 euro ma poi l'aggiunta delle batterie è una stupidata.



 ha scritto: > (capex) (opex)   pay back = capex + opex * pay back /> positive cash flow. >  (quindi on grid) il pay back (off grid) (riduci del 50% il capex) ha un PB di 4-5 ann Sono sicuro che Albus apprezzerà moltissimo! 



Non l'ho capita e credo che Albus non abbia nel suo panorama di

 casa né accumuli né FTV dato che vive in città, probabilmente in

 appartamento. 

:) 



 Sono sicuro che Albus apprezzerà moltissimo!



Io ho capito solo "positive" e "riduci".

Lo seguo meglio quando parla di covid, giuro.


Non l'ho capita 



Segui il gruppo!

(mi sembra che sia un appassionato di anglicismi)



Lol, l’ha spiegata male ma il concetto è (quasi) giusto.

Se hai un impianto FV che ti costa 10 di installazione (capex), poi ti costa 1 l’anno di manutenzioni/ammortamenti/accantonamenti per la sostituzione di componenti a fine vita tra n anni (opex, perché questi costi ci sono), e ti fa risparmiare 3/anno di EE (quello che lui chiama positive CF)…



Allora ogni anno guadagni 2, dati dai 3 risparmiati - 1 di opex.



In 5 anni (payback) ti sei ripagato l’investimento di 10.

Al netto dei costi finanziari, benefici fiscali, imprevisti, ecc.


 purtroppo avvenire in qualche anno) . 



Domanda interessatissima, ci sto pensando con il Superbonus 110%.

Con questo bonus, non conviene farlo subito, senza se o ma?

Qual è la fregatura? I 2.400€/Kwp non bastano per gli accumulatori?

E già che ci siamo, bastano per i pannelli?

Grazie






Posso testimoniare a riguardo.



La mia azienda sviluppa e vende servizi avanzati di connettività mobile 

solo ed esclusivamente al mercato delle macchine genericamente inteso (IoT 

o M2M che dir si voglia).



Abbiamo clienti rilevanti in tutta Europa che appunto installano questi 

super-charger con piani di distribuzione che prevedono volumi 

impressionanti.

I colleghi delle vendite stanno tampinando un'azienda statunitense e se 

chiudono stiamo a posto solo con i ricavi da hosting sulle nostre 

piattaforme per i prossimi 10 anni, visti i volumi di colonnine che questi 

hanno in piano di installare.



--

Prescritti delendi sunt


 batterie quantiche



Segui anche tu il canale "Caffè Bohr" su YT? Ne ha appena parlato.



A quanto ho capito siamo praticamente ancora alla teoria: è interessante 

la proprietà superestensiva, più grande è la batteria e prima si 

ricarica, ma facendo un paragone con la timeline del nucleare, diciamo 

che siamo poco oltre il 1895 quando Becquerel scoprì la radioattività. 

Per avere il primo reattore funzionante si dovette aspettare Fermi nel 

1942 a Chicago,IL. Per il primo non sperimentale il 1954. Campa cavallo.



Imho molto meglio usare l'elettricità per ricavare idrogeno e farci 

andare  celle a combustibile e riottenerci l'elettricità per azionare 

l'auto. Rimane solo il problema psicologica di girare con una bella 

scorta di idrogeno sotto il culo. Che poi di per sé, povero, non è 

pericoloso: è tutta colpa dell'ossigeno :-D



-- 

Milan!


 il culo.



Ma mica giri con una bombola di idrogeno, eh.


 (mi sembra che sia un appassionato di anglicismi)



Grazie per averlo quotato, visto che non lo avevo letto.



:-@ :-@ :-@


Il 10/02/22 10:40, Albus Dumbledore ha scritto:


si ok ci sarebbe la spugna (di platino o di rodio) per adsorbire 

l'idrogeno in tutta sicurezza, purtroppo pare che i costi siano 

improponibili (un serbatoio per una berlina costerebbe da solo sui 

70.000$).Le soluzioni attualmente sul mercato prevedono le bombole in 

composito:



https://www.alvolante.it/da_sapere/auto-idrogeno-fuel-cell-come-funziona-371436




E comunque va da sé, meglio farlo notare, che se si usa corrente 

prodotta bruciando metano o peggio petrolio o carbone, non si va 

comunque da nessuna parte, idrogeno o no.



-- 

Milan!



Il problema te l'ho detto prima: dovrei metter mano al tetto (alzare il 

solaio per renderlo abitabile) quindi il costo non è solo quello 

dell'impianto. Il problema che dici tu, non si pone, dovessi farlo (e 

può essere che lo faccio l'anno prossimo se si presentano alcune 

opportunità) sarà senza dubbio con accumulo.

Senza, non ci penso nemmeno.



Una soluzione chiavi in mano da 6KW, tipo quella di Enel coi pannelli LG 

e accumulo da 9,6 va intorno ai 10K euro, con lo sconto in fattura del 

50%. E mi si dice che si può anche trovare di meglio.

NOn ha senso fare il lavoro senza accumulo, secondo me.



In bocca al lupo.

Io per il 110% non trovo nessuno, visto che si buttano a pesce solo sui 

condomini, dove ovviamente c'è più ciccia.



E comunque il problema è che il FV non riduce da solo le due classi, ma 

ci devi mettere gli interventi trainanti (cappotto, serramenti e PdC 

sostanzialmente). Io ho serramenti a triplo vetro, clima e caldaia a 

condensazione rifatti nel 2017, non so nemmeno se ci sto dentro con 

cappotto e FV.


 solaio per renderlo abitabile)



A quanti siamo arrivati? 40000 euro bastano? 

Io ho lasciato perdere perché, pur alzando, non passava. 

Casa lasciata. 


 40000 euro bastano?





assolutamente no.


 pericoloso: è tutta colpa dell'ossigeno :-D 



l'idea di girare con un serbatoio di idrogeno mi terrorizza, sarà che ho visto

troppe volte il filmato dell'Hindenburg :(




 visto troppe volte il filmato dell'Hindenburg :(



Già, perché la benzina, invece, è ignifuga, confermi?


 via ovviamente :-))))))



In 25 anni hanno addirittura raddoppiato la quantità di energia prodotta, 

ora sono 16.4 KWh in 5 sec!

E' una esponenziale, di questo passo produrranno più di un turbogas per 

l'anno 2172.




 assolutamente no.



Scusa la curiosità, quanto è grande il tetto? 



È juventino, usa quello del vicino



-- 

R. Saclà



Ah ma anche tu sei juventino. Bè nel tuo caso puoi usare il tetto della

raffineria di moratti, non ti diremo niente. 



-- 

R. Saclà


 raffineria di moratti, non ti diremo niente.



Azz. Fino in Sardegna mi fai arrivare? 

Oppure ci vuole una prolunga di qualche centinaio di km.

Faccio prima a bussare da Brachetti Peretti. Mi sa che, anche se è 

imparentato, via mogli, con Elkann, non mi apre

:-)


 imparentato



Azz, mi è sovvenuto che Era, non è. A questo punto non mi apre di sicuro 

:-(



Non ricordo le misure delle falde, copre 100 mq di casa.

Ci vogliono 25 solo di tetto, poi c'è la spesa per alzarsi e solo dopo 

il FV.

Poi, ma questo si può fare in un secondo momento, ci sarebbe da fare gli 

impianti per rendere l'attuale solaio una mansarda.

Il tutto senza contare gli oneri al comune e le spese di progetto.



diciamo spannometricamente il doppio di quanto da te ipotizzato.



Ostia vero, non so perché ti associo sempre alla sardegna e no non ti

confondo con amarok. Lì nelle marche non avete nulla di interista o anche

morattiano da vandalizzare?



-- 

R. Saclà





 Ci vogliono 25 solo di tetto, poi c'è la spesa per alzarsi



Svelato l'arcano. Mi riferivo solo al lavoro sul tetto. 

Niente impianto. 

Certo, una gran rottura di palle, soprattutto se già ci vivi. 


 morattiano da vandalizzare?



Come detto, è il Regno dei Brachetti Peretti. Questi, invece di comprarsi 

una squadra di calcio, hanno fatto mercato con Total Erg, IP e via andare. 

Sarà che sono mezzi nobili e il calcio è uno sport per persone meno 

sofisticate. Il papà si è dato alla viticultura. 





Scusa ma cosa intendi per alzarsi? Vuoi smantellare il tetto vecchio, alzarlo di un pò per rendere il sottotetto abitabile a mansarda?



esatto.

non voglio fare un lavoro parziale, quindi aspetto quando posso 

permettermelo.

Ho la possibilità sia di sfruttare quello che chiamano "recupero del 

sottotetto" (senza usare volumetria, credo) sia di fare un altro piano 

completo visto che ho molta volumetria residua.



Quindi mettere il FV senza sfruttare questa possibilità mi pare uno 

spreco, anche perché ho 3 figli, la mia casa ha due appartamenti. 

Pensando al futuro (spero remotissimo) lasciarne 3 sarebbe ideale.



la benzina è un gas liquefatto che evapora a -253° C, confermi?


la benzina è un gas liquefatto che evapora a -253° C, confermi?



https://memegenerator.net/img/instances/54535106.jpg




https://youtu.be/a01QQZyl-_I



 la benzina è un gas liquefatto che evapora a -253° C, confermi?



Perché l'idrogeno, invece, te lo mettono in auto con le bombole, come 

il gas?


 esatto. 



Vedi se puoi farlo in bioedilizia, è la modalità migliore. Intendo  usando ditte che costruiscono col legno. Io ho la casa in bioedilizia fatta tutta in legno ( calsse A e da fuori non si vede capisce che è in legno, coi cappotti e malta finale sembra in mattoni) e quando stavo scegliendo la ditta, il titolare con cui poi ho costruito mi portò in toscana a vedere un progetto simile al tuo spiegandomi che per quegli interventi il legno è il materiale migliore da tutti i punti di vista anche economici.

Poi non so... però mi ricordo chiaramente quel cliente in toscnana che stava alzando la casa un pò come dici tu.


 Grazie



Si direi di si, se hai il 110% ti conviene fare tutto ovviamente trovando la ditta che te lo fa al 110% ( non sono esperto di110% perchè io non posso farlo).

2,4Kw come potenza sono una scoreggina, se vuoi una cosa che percepisci come utile devi partire da minimo 5kw, meglio 7-10 ( si parla di famiglia in una casa qui al nord con consumi invernali da pompa di calore). Non andrei sopra i 10 perchè sarebbero sopradimensionati.

Per i pannelli fai un 6kw (io ho 5,6 che è praticamente un 6) e sei già così con una produzione che ti va al 30% sul consumo diretto e al 70% in eccedenza ( che puoi dare in GSE o all'accumulo)


 Per i pannelli fai un 6kw (io ho 5,6 che è praticamente un 6) e sei già così con una produzione che ti va al 30% sul consumo diretto e al 70% in eccedenza ( che puoi dare in GSE o all'accumulo)



qui del FTV



che è più o meno quel che ho intenzione di fare appena possibile, come 

dicevo in altro post partendo dall'offerta di Enel (e poi guardandosi in 

giro se si trova di meglio)

questa

https://www.enelxstore.com/it/it/prodotti/energia-solare/generazione-stoccaggio-energia/fotovoltaico-e-storage/fv-da-6-kw-e-accumulo-da-9-6-kwh-black-edition



 Si evince che le auto elettriche (attuali) non sono cosi' "verdi"  ...



Si evince che le Volvo Xc40 alimentate come nello studio non sono così 

verdi.

Uno studio tra due KIA Niro (di cui una EV alimentata esclusivamente 

con energia rinnovabile - idro/eolico) darebbe risultari molto diversi 

(esempio non a caso: conoscente che vive in CH e carica a casa come 

descritto).

Gli accumulatori a batteria domestici con EV sono già realtà.

shorturl.at/qxFO2




Ah, non ho una Tesla e non ho nessuna intenzione di comprarne una, ma 

sugli EV, come su tutto il resto, partire prevenuti fa giungere a 

conclusioni sconclusionate.


 A quanti siamo arrivati? 40000 euro bastano? 



Mmmmm… a me hanno quotato 37k x rifare 120mq di tetto in coppi, compresa struttura di suppongo, escluso ponteggi ed imprevisti. Senza alzare.


 Per i pannelli fai un 6kw (io ho 5,6 che è praticamente un 6) e sei già così con una produzione che ti va al 30% sul consumo diretto e al 70% in eccedenza ( che puoi dare in GSE o all'accumulo)



Ok, grazie. Sul fabbisogno energetico ho un’idea precisa, poiché Enel indica in fattura la potenza max impegnata nel mese. Il picco si raggiunge in estate, condizionatori accesi, a 14/15Kw. Sono più appartamenti in un unico fabbricato. E mi hanno detto che, sfruttando una certa parte del tetto, meglio esposta, i pannelli attuali fornirebbero circa 16Kw, quindi ci starei. Mi domandavo soprattutto se i 2.400€ di contributo per kwp fosse sufficienti per i pannelli: sarebbero 38.400€ per avere i suddetti 16Kwp. Ed altrettanti per gli accumulatori.


 Interessante studio di Volvo sul confronto tra elettrico e ICE (internal 



Mi dicono che la Svizzera non incentiva più le auto plug-in perché, 

funzionando prevalentemente a benzina, inquinano di più di un benzina 

normale avendo maggiore cilindrata.

Vi quaglia?



Già stimavo la Svizzera per far pagare il gasolio più della benzina 

(vale solo in Ticino o ovunque?), ma, da adesso, li amo ancora di più.



:D


 :D

Il gasolio in tutta la CH è più caro della benzina



Sugli incentivi per le ibride

https://www.tvsvizzera.it/tvs/cultura-e-dintorni/dopo-uno-studio-sui-consumi--ritirati-gli-incentivi-per-le-auto-ibride/47259016



 ora sono 16.4 KWh in 5 sec!



se in 5sec ha prodotto 59MJ ,quindi (1J=2.7 x 10-7 KWh) se si considera

1 ora ovvero 3600 sec, si ottengono 3600/5 x 59MJ=42TJ che

vengono 11MWh ! comunque va considerato che sono MW termici non

elettrici

non si possono mescolare ore e secondi come si vuole





Faccio fatica a risponderti perchè non mi è ben chiaro di cosa tu stia parlando ( 2,4K€/Kwp). Sarebbe un contributo a fondo perduto che danno adesso?

Con 38K€ credo ti puoi fare anche più di 16KWp di FTV, questo te lo posso dire abbastanza tranquillamente. un 16KWp dovrebbe costare circa 12K€ massimo 15K€ oggi ( poi se ci sono shortage di pannello è un altro discorso).

Gli accumulatori al Li di marca costano più o meno uguale, quindi se anche li hai 38K sei a posto senza problemi.



Se tra di noi c'è un ingegnere che lavora in una centrale elettrica con caldaia HP a turbina la conversione da MW termici a MW elettrici è presto fatta. Basta sapere il coefficiente di conversione di un generatore ad alta pressione con turbina.

Forse cercando su internet si può pure trovare (adesso non ho voglia di farlo).


 Gli accumulatori al Li di marca costano più o meno uguale, quindi se anche li hai 38K sei a posto senza problemi.



Diciamo che il limite di 16Kwp, a parte il fatto che questa potenza di picco storicamente non è mai stata superata, deriva dalla superficie disponibile. Il tecnico che ha effettuato il sopralluogo ha detto che, su una copertura facilmente utilizzabile di 120mq ben esposta, l’attuale tecnologia dei pannelli dà più o meno quella potenza. Per andare oltre, si dovrebbero utilizzare altre porzioni di fabbricato, o di giardino, esposte peggio, con perdita di spazio utile, e un certo impatto estetico. 



Sui prezzi, la ditta che ha effettuato il sopralluogo ha poi quotato 2,4€/Kwp - strano…. Esattamente l’importo previsto dal 110% -DD. Ho paura che abbiano drogato il mercato, a prescindere dalle difficoltà di approvvigionamento: “dotto’ facimm’accussì: voi ci pagate 2,400€/Kwp, ca tant’ i ssoldi ve li ridà o’ Shtat… e cche’ vvi coshta, iaaa”




 



Non sono arrivato a una vera trattativa per i motivi che ho detto 

altrove, ma quel che mi è stato detto da più parti, un impianto da 6KW 

con accumulo da circa 10, costa tra i 20 e i 25 K€.

Benefici fiscali esclusi ovviamente.

Col 50% puoi pagarlo intorno ai 12-13 (una parte sarebbero gli 

interessi, credo, visto che lo recuperano in 10 anni)



Quindi ipotizzo che la soluzione migliore si collochi davvero intorno a 

quella cifra: 6X2,4=14,4 poi ci sarebbe l'accumulo che costa quasi 

quanto i pannelli, ma comunque meno.


 non si possono mescolare ore e secondi come si vuole



MWh = lavoro generato in un ora da un potenza di 11MW

Tempo di raddoppio della potenza termica 25 anni (crescita "esponenziale" 

ottenuta fino ad oggi)

2022 ->  11MW(t)

2047 ->  22MW(t)

2072 ->  44 MW(t)

...

2147 -> 352 MW(t)

2172 -> 704 MW(t) che corrispondono spannometricamente a 350-400 MW(e) di 

un gruppo turbogas medio oggi in marcia in Italia (es. EniPower BR 3 

gruppi per un totale di 1170 MW(e))



Altro problema (al momento ancora senza risposte certe) sarà poi 

trasformare questa energia termica in energia elettrica.



Ovviamente spero come tutti che la crescita della tecnologia sia più 

rapida, molto più rapida, di quanto visto finora...ma se devo considerare 

quanto visto negli ultimi 40 anni...


 conclusioni sconclusionate.



No, lo studio della Volvo è corretto ed onesto, ed è considerato anche il 

caso di EE completamente rinnovabile.




 :D



Beh che dire...bella cazzata, un diesel emette meno CO2 anche 

dell'elettrico...come dimostra lo studio della Volvo.


 
https://www.tvsvizzera.it/tvs/cultura-e-dintorni/dopo-uno-studio-sui-consumi--ritirati-gli-incentivi-per-le-auto-ibride/47259016




Perfetto.

Lunedì chiedo la cittadinanza svizzera.



:D


 dell'elettrico...come dimostra lo studio della Volvo.



Il gasolio ha ben altre menate, oltre alla CO2.






Per il 110% però non basta il fotovoltaico, bisogna come minimo installare 

la caldaia a pompa di calore, però poi l'energia elettrica d'inverno non 

basta (non basta in Salento, figuriamoci in altri posti d'Italia) mentre 

d'estate vai a regalare energia all'enel.

Alla fine penso che mi installerò un sistema tipo quello Ikea con accumulo 

di cui sopra minimizzando il consumo di gas sfruttando quando possibile i 

condizionatori a pompa di calore che ho già installati in tutta la casa. 




 



più o meno è quel che vorrei fare io, con la possibilità dello sconto in 

fattura del 50%. Condizionatori già presenti, possono aiutare molto 

nelle mezze stagioni, oltre a raffrescare quando fa caldo.

Al massimo piano a induzione, per eliminare il fornello, ma l'allaccio 

al metano non credo sia pensabile toglierlo. (a casa mia)


 Sui prezzi, la ditta che ha effettuato il sopralluogo ha poi quotato 2,4€/Kwp - strano…. Esattamente l’importo previsto dal 110% -DD. Ho paura che abbiano drogato il mercato, a prescindere dalle difficoltà di approvvigionamento: “dotto’ facimm’accussì: voi ci pagate 2,400€/Kwp, ca tant’ i ssoldi ve li ridà o’ Shtat… e cche’ vvi coshta, iaaa”



E' sicurament questa da accendere.

Considera che io, 7,5 anni fa, quando ho preso il mio FV da 6Kw ho pagato 10K€ ( avevo messo in gara 2 installatori quindi sono riuscito ad avere un buon prezzo). Oggi i costi di produzione sono scesi quindi 2,4 è tanto, ma del resto come dici tu, visto che paga lo stato...

Un'altra strada, ma non mi sembra la tua situazione, è fare un semi fai da te con ditte che ti danno le componenti chiavi delle macchine ( pannelli , Inverter, etc...) e poi con un tuo tecnico  che ha un minimo di competenze ( un elettricista se ha esperienza lo può fare) assemblarli e installaterteli tu. Così i prezzi arrivano anche a 700€/KWp ( stesso discorso con gli accumuli) che rispetto ai 2,4 drigati non ci sarebbe da pensarci un attimo se non avessi il 110%.

Strada fattibile e anche divertente, ma se lo fai in casa tua, non credo tu ti voglia in questa strada per una palazzina dove tra l'altro non vivi neanche.

E' tutta tecnologia di buon livello ma fatta da produttori locali.

Qui puoi vedere qualche prezzo, così capisci perchè i 2,4 a KW sono un'enormità fuori mercato:



https://it.enfsolar.com/




C'è anche da dire che questo mercato si sta dividendo chiaramente in 2 fette ben distinte: chi non sa niente e vuole il chiavi in mano di marca che paga mediamente sopra il 1,5K€/Kw ( parliamo da 1,5 fino ai fantasmagorici 2,4), e chi si mette a studiare e prendere componentistica di marche cinesi ( che sono i leader come produzione a livello mondiale e ormai fanno roba di qualità) o cmq non di prima fascia e li viaggi mediamente tra 0,7 fino a 1K€/Kw, però ripeto devi sapertele installare ( o avere l'elettricista di fiducia che te lo fa).




 quanto visto negli ultimi 40 anni...



diciamo ch'è solamente negli ultimi 20 anni che la fusione ha avuto

una notevole spinta sia come finanziamenti che come ricerca, prima

era una cosa di nicchia






alfdib ha scritto:


una turbogas ha un rendimento tipico del 40%,che varia in funzione

della potenza e delle temperature di lavoro




 trasformare questa energia termica in energia elettrica. 



? Una turbina usando un Boiler HP a tubi d'acqua come sempre...no?

Non capisco questa tuo dubbio. Forse mi sfugge qualcosa...







che lavoro fai nessuno?


 al metano non credo sia pensabile toglierlo. (a casa mia)



Si, il piano ad induzione lo metterei anch'io.

Il gas non è possibile/è sconsigliato toglierlo in ogni caso, infatti la 

caldaia che mi proponeva eni per il 110% era ibrida.

Alla fine farò solo il FV con impatto minimo sugli impianti esistenti, 

praticamente ho già tutto predisposto.


 era una cosa di nicchia



Che io sappia il piombo fuso è stato proposto per i reattori a fissione di 

quarta generazione, ma non vi sono applicazioni commerciali al momento.

Sbaglio?



Quando ho costruito casa in bioedilizia, il titolare della ditta che mi fatto la casa non voleva che facessi allacciamento al gas (ajahahhaahah) perchè per lui la vera casa in bioedilizia fa tutto con la corrente. Io invece sono contento di avere il gas: oltre alla PdC ho un Caldaia che lavora in parallelo (e sotto i 5°C è più efficente e noi a Parma sotto i 5°C in inverno ci andiamo spesso) e poi fare i fornelli ad induzione senza un bell'accumulo sarebbe un bagno di sangue con la bolletta dell'ENEL dato che li usi sopratutto la sera e li il FV non serve a nulla.

Per me sempre meglio avere più fonti di calore-energia che dipendere da una sola.


 Alla fine farò solo il FV





quindi col 50%, non certo col 110.


 Per me sempre meglio avere più fonti di calore-energia che dipendere da una sola.





gas, elettrico e pellet (stufe, però, non caldaia a pellet)

se faccio il FV con accumulo, non stacco né il gas, né le stufe.


 quindi col 50%, non certo col 110.



Ma si, troppe menate col 110%.

Per ottenere poi nessun guadagno ulteriore rispetto al solo FV (almeno nel 

mio caso) 



vero, ma a me il cappotto manca. Se riuscissi sarebbe ottimo, ma sembra 

che nessuno si muova se non per condomini.


alfdib ha scritto:


ora il "pensionato" !ma ho lavorato nel settore ricerca sulla fissione,

prima, e fusione poi




 prima, e fusione poi



ellala...complimenti, argomento affascinante, quindi sei un fisico? 

Queste ricerche le hai fatte in una società privata o in un centro di ricerca ( o uni) statale?


 

nessuna applicazione commerciale,ma è stato deciso che sia il

refrigerante di ITER, quindi ,commercialmente,se ne riparlerà

tra 15 o 20 anni (se qualcuno non trova di meglio...)

ps-sarà un buon sistema per riciclare le batterie auto attuali





no, solo un "povero ingegnere elettronico", ma quando ci sei dentro

impari un sacco di cose anche che non riguardano il tuo campo.

società private che fanno queste ricerche,che sappia io ,non ce ne

sono, (a breve termine non c'è resa economica) solo roba statale 

(ENEA,CNR,INFN,ecc...)






 delle batterie.



Un'eventulità che potremmo definire "esplosiva": 

https://www.newsauto.it/notizie/esplosione-tesla-model-s-con-30kg-di-dinamite-2021-346137/




corea, ne avevamo parlato più di un mese fa... ;-)