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Titolo: SUPERLEGA SI PARTE

andiamo via da usenet ma anche dalla marotta league.
se c'è anche una sola possibilità di andare fuori dal sistema italiano, vamos.
ac milan se ci sei batti un colpo.

 vamos. ac milan se ci sei batti un colpo.
 
ma quindi che vuol dire questa sentenza? Ok che hanno detto che la Uefa 
ha posizione dominante e che quindi la Superlega in teoria aveva tutta 
la possibilità di essere costituita, ma mi pare che le squadre si siano 
ritirate, quindi o si ricostituisce oppure il discorso rimane chiuso lo 
stesso no?


Singer(Gazidis) aveva ragione, Maldini aveva torto.
Spiaze.


le squadre si sono ritirate in assenza di sentenza.
adesso la superlega può riaccogliere chiunque e le squadre partecipanti non saranno soggette a nessun tipo di sanzione.
al massimo, una federazione può decidere, lecitamente, di escluderti dal campionato.
 
voglio vedere l'atteggiamento di de zerbi, a tal proposito.
per etica personale, non andrà mai in una squadra della superlega.
ne sono certo. certissimo.

Il giorno giovedì 21 dicembre 2023 alle 10:17:08 UTC+1 ospite ha scritto:

La sentenza Bosman ha chiarito come funziona il meccanismo. Se togli in vincoli vince chi ha più soldi e per questo finirà tutto in mano agli arabi che creeranno una bella SL mondiale, 20-24 squadre di tutti continenti alla faccia di Peres ed Agnelli che si immaginavano nuovi padroni del calcio d'elite.
 
lsd

Il giorno giovedì 21 dicembre 2023 alle 10:44:17 UTC+1 Li Yonghong ha scritto:

Si sono ritirate perché minacciate dai mafiosi.
Ora è vero che il tribunale ha stabilito che la UEFA non può impedire la costituzione di una Superlega, ma è altrettanto vero che al momento il potere deterrente costituito dal braccio "armato" della UEFA non è stato toccato.


Le squadre inglesi avevano fatto marcia indietro, le due tedesche alla 
fine, vista la reazione del pubblico, si erano dette non poi così 
interessate. Il PSG che è linguimbocca con la UEFA aveva ovviamente 
cambiato idea...
Restavano convinte del progetto solo le spagnole e la Juve, con le 
milanesi rimaste un po' a guardare.
 
A occhio, se riparte sarà un flop.
Ricordo tra l'altro che erano usciti i documenti che mostravano una 
ripartizione delle quote per cui Milan Inter Atletico e BVB prendevano 
la metà delle altre, e invece a Juve, Real e Barça era garantito pure 
un bonus...

 decidere, lecitamente, di escluderti dal campionato.
 
ma non cambia sostanzialmente nulla, si è solo stabilito ( e ci voleva 
una sentenza??) che se dei clueb vogliono creare una lega e giocare nel 
giardino di casa possono tranquillamente farlo e la uefa si attacca al 
cazzo.
Ovviamente la Uefa può decidere di escludere gli stessi clueb e non 
farli giocare nel loro orticello.
Voglio vedere quante squadre accetteranno di creare questa lega sapendo 
che poi verrebbero esclusi dai campionati nazionali, a meno che ci sia 
una partecipazione così ampia tale da costringere la uefa a convivere 
con questa nuova lega perchè altrimenti chiuderebbe.
Se in Italia per dire alla superlega partecipassero Milan Inter Juve e 
Napoli voglio vedere se avrebbero il coraggio di escluderle dalla serie 
A. Vorrebbe dire chiudere FIGC Lega A e tutta la baracca


in primis sarebbe illegale squalificare dalle nazionali i giocatori che fanno la superlega.
dici niente.
poi, non credo che nella superlega ci sia il ffp, sarà completamente tutto libero.
cioè, se la strutturano bene, avrà un appeal mille mila volte superiore al campionato dei marotta e dei lotito.
poi, io non vedo l'ora che il milan esca dal campionato di calcio più corrotto del pianeta.
solo questo, il resto mi interessa poco.

 A occhio, se riparte sarà un flop.
 
ripartire come prospettato no; pero' metti che in estate, a tempo perso, 
  sette o otto big facciano un torneo per conto loro (con incassi e 
diritti televisivi appresso), la uefa (o la fifa) non puo' minacciare 
alcunche' ne' attingere ai proventi

 stesso no?
 
il primo effetto dovrebbe essere la rottamazione delle multe pendenti

 vamos. ac milan se ci sei batti un colpo.
 
E' l'occasione per gambiare le regole e rendere il calcio più 
spettacolare e giusto.
 
RIGORE DAI 16 METRI mio cavallo di battaglia
 
QUOTA ROSA PER IL PORTIERE SEMPRE DI SESSO FEMMINILE (MA NON FLUIDO) e 
partite che finiranno sempre con larghi punteggi.
 
Avrei altre idee ma non siete pronti in Europa per il momento.
 
-- 
 
Un Profumino è per sempre.


Io propongo:
Ogni tre angoli un rigore
Chiamate VAR dalla panchina
Arbitro col microfono che spiega in tempo reale le decisioni
Cartellini arancioni con espulsione a tempo

 Cartellini arancioni con espulsione a tempo
 
Queste sono già in fase di studio, magari un giorno le avremo sul 
serio.
 
Manca giusto il tempo effettivo e il fallo tecnico contro le squadre 
che circondano l'arbitro.
 
E metterei anche il VAR sulle simulazioni con esplusione a tempo dei 
Cuadrado, gestita come nella pallanuoto. Senza interroompere il gioco 
il quarto uomo alza il cartello con un numero e il tuffatore esce entro 
10 secondi dal campo.


 
 
sei il nostro biscardi.
scegli tu se padre o figlio.
ROTFL

Il 21/12/23 11:35, Peo Pericoli ha scritto:

Squadre miste 5 maschi 5 femmine e un LGBTQ+ per mantenere la quota del 
9% come da sondaggi:
 
https://www.ipsos.com/it-it/pride-month-2023-italia-comunita-lgbt
 
 
-- 
Milan!
 

 
 
chiedo venia: UN* LGBTQ+
 
-- 
Milan!
 


non hai capito: la sentenza dice che UEFA/FIFA non possono sanzionare i club che aderissero a leghe alternative, ti pare poco? 
In pratica potrebbe coesistere la partecipazione al campionato nazionale e la Superlega che poi ha anche presentato il suo nuovo piano


tra l'altro col nuovo piano della superlega si potrebbe tranquillamente fare anche solo quella.
è un campionato con promozioni e retrocessioni, tv non a pagamento e soldi a fiumi.
se realizzano l'utopia, hanno davvero vinto.


i campionati nazionali non credo c'entrino nulla con la uefa e con la fifa (ma magari mi sbaglio) , chiaramente rinunceresti alle varie coppe esistenti e mondiale per club...il tutto per gettarti nell'ignoto di un progetto da costruire da zero...


tv non a pagamento e soldi a fiumi non capisco come stiano insieme, chi comprerebbe questi diritti tv costosissimi da trasmettere gratis ?


se ci partecipa il real madrid, club con il fatturato più alto al mondo ( credo ), non ti getti per niente nell'ignoto.
ti agganci al club che ti può dare più visibilità di tutti sul pianeta.
e magari nella superlega iniziano a pascolarci anche le squadre saudite che senza soldi non mi sembrano.
ripeto, se riescono a realizzare l'utopia, hanno vinto.
ma qui già la base di partenza è buona, non è un appuntamento al buio.

 Il 21/12/2023 10:54, Stefano_V ha scritto:> A occhio, se riparte sarà un flop.ripartire come prospettato no; pero' metti che in estate, a tempo perso,   sette o otto big facciano un torneo per conto loro (con incassi e diritti televisivi appresso), la uefa (o la fifa) non puo' minacciare alcunche' ne' attingere ai proventi
 
Poi si sa gli arbitri possono sbagliare casualmente a svantaggio
 di queste squadre nelle altre competizioni
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 ma qui già la base di partenza è buona, non è un appuntamento al buio.
 
 
ma a noi servono i soldi non le squadre coi soldi :asd: cioè l'arabia pagherebbe 100 milioni all'anno a noi? e si si per quanto ? 
ma poi sarebbe cosi figo vedere milan alhali-alhalà- alhalù, 10 volte l'anno  piuttosto che una partita di champions? il tutto per vincere cosa? soldi ...???
bah, sarò all'antica ma a me fa cagare


Mi piace.
E aggiungo: fazzoletto giallo come nella NFL.
L'arbitro avverte che ha visto qualcosa, ma non ferma il gioco e fa 
continuare l'azione. Poi, una volta conclusa va a rivedere e dice la 
sua: "fuorigioco", "fallo di mano", "ah no, mi sono sbagliato: tutto 
ok".

 bah, sarò all'antica ma a me fa cagare
 
a me fa cagare l'arbitro di milan siena.
preferisco la superlega con un campionato a 16 squadre.
ah, l'ahlali lhalalà avrà campioni che noi al momento ce li sogniamo.

Il giorno giovedì 21 dicembre 2023 alle 12:26:30 UTC+1 Paolo Panelli (era Keisuke Honda 10) ha scritto:

Gli arbitri chi li manda?
Perché se sarà come la Formula Uno la "superlega" è privata, ma il campionato è "gestito" dalla FIA sia come regole che come arbitri.
E questo è il potere deterrente di cui parlavo, guarda le porcate che ha fatto la FIA negli ultimi dieci anni...
Se sarà come la NBA con arbitri che rispondono alla lega, allora già la cosa è più seria.


Immagino con la pubblicità..
 
Un po' il concetto di Ronaldo che si ripaga solo con le magliette vendute...

 Se sarà come la NBA con arbitri che rispondono alla lega, allora già la cosa è più seria.
 
il paragone non è completamente pertinente,perche Liberty Media ha 
acquisito i diritti di
sfruttamento della F1 dalla struttura chiamata Formula One Group,ma non 
la gestione
"sportiva" ch'è rimasta in mano alla FIA...qui è tutt'altra storia. La 
sentenza ha stabilito
che UEFA/FIFA non possono detenere il monopolio del calcio e quindi 
chiunque,anche tu,
puoi creare leghe,competizioni e altro...ovvero nessuno puo detenere il 
"brevetto" sul
gioco del calcio e quindi importi le sue regole
 
 

...aggiungo un ultima constatazione: i team di F1 stanno pensando di 
svincolarsi
completamente dalla FIA e creare un proprio campionato indipendente. Questo
dopo la diatriba tra FIA e Wolf/famiglia

 d'elite.
 
Questo è un rischio, certo. Ma sarebbe finita diversamente, in mancanza 
di questa sentenza? Voglio dire, mi pare improbabile che l'Arabia 
Saudita si metta ad investire mld di dollari solo per avere un 
campionato nazionale con i campioni? Credo che l'idea sia un'altra.
Poi, la sentenza mi pare ineccepibile nel contenuto, la Uefa ha abusato 
eccome di una posizione dominante, senza alcun ritegno. Spero che il 
tutto venga ora gestito in maniera meno cialtronesca rispetto al 
debutto mediatico della SL.

 campioni?
 
senza punto di domanda

 Poi, la sentenza mi pare ineccepibile nel contenuto
 
ci sarà da ridere nei prissimi giorni a leggere la gazza di Cairo, 
ferocemente contraria alla SL. Gia stanno rodendo.

continuo a non capire questa eccitazione per un format che fa cagare anche sulla carta.... il bello delle competizioni calcistiche è anche l'importanza "storica" della coppa...perchè se all'europa league fai partecipare 10 club famosi in più rimane pur sempre un trofeo di merda...figuriamoci un trofeo che per adesso manco esiste che appeal può avere ....

Mark789 ha usato la sua tastiera per scrivere :

Non so cosa ne uscirà, innanzitutto. Ma immagina solo una CL senza 
Real, Barca, Milan e Inter, senza squadre che hanno vinto quasi la metà 
(non ho fatto i conti precisi) delle coppe dei campioni. Sarebbe ancora 
così prestigiosa?


per l'inter che ormai è entarte nel gruppo elite della Champions, più già nel mondiale  e che quindi si fa i suoi 100-120 milioni all'anno che senso avrebbe???  lasciare  per inseguire sogni di guadagno molto più incerti ? d'altra parte ti dico che appeal ha una competizione con real barcellona mila e Juventus più squadre arabe, sudamericane ?


alla fine il rischio è di trovarsi con due mezze competizioni nessuna 
delle quali è particolarmente affascinante. Mi pare sia già successo 
nella boxe, anche se non è uno sport che seguo minimamente e non so i 
dettagli.
 
In Spagna il dualismo è già evidente, col Real schieratissimo per la SL 
e l'Atletico che dichiara subito che rimarrà in CL. E non è solo 
questione di soldi, è chiaro che dividendosi in quel modo ciascuna 
resta l'unica squadra di Madrid nella propria competizione e acquista 
peso. Allo stesso modo, per dire, se il Bayern resta in CL ci sarà 
qualche squadra tedesca fortemente tentata di diventare il riferimento 
principale per la Germania in SL.
 
Alla fine, se va come dicono, è una ulteriore inflazione di 
competizioni: parlano di 72 squadre da una parte e 64 dall'altra, 
totale 136. Non c'è minimamente la possibilità di fare molte partite di 
alta qualità con quei numeri.
 
Il che in effetti è esattamente il contrario dell'obiettivo dichiarato 
inizialmente dalla SL.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra

 ricostituisce oppure il discorso rimane chiuso lo stesso no?
 
E' chiuso il progetto Perez-Agnelli ma si spalancano le strade ad
altri organizzatori.
 
Se la FIFA e' un monopolio e il monopolio e' il male, allora si possono
mettere su delle competizioni alternative, come nella boxe in cui
c'erano due o tre leghe in concorrenza fra loro e c'erano due o tre
campioni del mondo contemporaneamente. O quando nella Chiesa c'erano
papi e antipapi. Ridicolo.
 
Conclusione: in questo contesto, la concorrenza invece di dare piu'
opzioni nuoce alla credibilita' del movimento nel complesso.
 
 
-- 
Addio, utenti sorgenti  da Google, e paracadutati in Usenet; addio!
Quanto è tristo il passo di chi, cresciuto tra noi, se ne allontana! 
 

 papi e antipapi. Ridicolo.
 
Se ricordo bene, ci fu una situazione simile anche in USA, con una lega 
alternativa alla NFL.
Finì in un fallimento dopo qualche anno, mi pare.

 SUPERLEGA SI PARTE
"Ma dove arriva se parte?" (cit.)
 
-- 
Nicky
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus AVG.
www.avg.com
 


A me a prescindere da uefa, superlega etc etc sembra che l’unico risultato
che stiano sortendo è avere un calendario perenne con aumento di partite
che non faranno altro che generare noia e disinteresse. 
Non credo che gli arabi tanto per cambiare si faranno perdere l’occasione
per imbrattare sta roba con le loro squadre. Che sia la uefa, la fifa, la
superlega o quel che è già ora la CL diventerà l’abominio che conosciamo,
il mondiale per club che non ho capito se si giocherà durante la stagione,
la vecchia intercontinentale che è già diventato sto bulidone inutile da
qualche anno, i campionati nazionali che si giocano su 5 giorni, le
coppette Italia, la Europa league, la conference league, il mondiale alla
fine riusciranno a portarlo ogni due anni (alla fine ce la faranno pure lì)
gli europei, le coppe America e non ultimo i prestigiosi tornei pre
stagionali che a luglio propongono dei real-Bayern o Juve-Manchester negli
usa. E ora vediamo se, dove e come andranno ad inserire questa superlega.
Boh…non è per fare i discorsi romantici, me ne frega il giusto. 

 gioco del calcio e quindi importi le sue regole
 
 
Vero che il paragone con Liberty Media non è completamente pertinente (ma Formula One Group che cos'è se non una superlega di costruttori?) però negli sport motoristici tutti i campionati sono organizzati da enti indipendenti da FIA (es campionato Endurance, campionato europeoGT3, campionato italiano GT3) e ognuno di questi ha pure forme particolari, es. Le Mans dove è ACO invece che FIA a stabilire i regolamenti tecnici.
La mia domanda era appunto se la superlega rimarrà ibrida oppure diventerà una specie di NBA del calcio con regole ed arbitri a parte.
Se vale la prima ipotesi, rimane quello che dicevo.

 Finì in un fallimento dopo qualche anno, mi pare.
 
Ricordi bene, anzi: ci fu anche un progetto analogo nel basket.
Tutto era partito con una lega alternativa, con due campionati 
paralleli che si contendevano giocatori e diritti TV. In breve tempo i 
costi (soprattutto per gli ingaggi dei giocatori contesi tra le due 
leghe) crebbero a dismisura, mentre gli ascolti e i contratti 
televisivi no. Per cui si decise di fondere le due leghe NFC e AFC in 
un campionato unico(*), tornando alla situazione di prima ma con il 
doppio delle squadre.
 
(*) in realtà sono formalmente due campionati diversi con ognuno il suo 
vincitore, che poi si sfidano alla partitona finale del Superbowl, 
mentre nel basket la ABA è stata proprio sciolta e fusa nella NBA, 
ridistribuendo le squadre nei gironi esistenti.

 Boh…non è per fare i discorsi romantici, me ne frega il giusto. 
 
esatto, non è questione di romanticismo fine a se stesso, è questione 
che:
 
1) alcune cose funzionano e altre no. Un trofeo alla fine è un rito. 
L'importanza percepita è tutto, e dipende quasi solo dalla tradizione.
2) in economia la scarsità è sempre un elemento determinante e nel 
campo dell'intrattenimento lo è anche di più.
 
Tra l'altro, abbiamo già visto distruggere la coppa delle coppe con la 
formula senza fascino della nuova UEFA (e di conseguenza svilire ancora 
di più le coppe nazionali). E una volta distrutta, se cerchi di tornare 
indietro racimoli 1/10 del fascino che avresti avuto mantenendo la 
tradizione.
 
Di contro, perfino certe amichevoli estive come trofeo Gamper o il 
Luigi Berlusconi dei bei tempi, si staccano un minimo dall'anonimato se 
riesci a dargli un po' di storia.


 dici niente. 
 
Perché? La sentenza garantisce alle squadre di formare tutte le leghe che vogliono, ma non può obbligare UEFA e/o FIFA a mantenere squadre e giocatori nella sua lega. Basterebbe semplicemente far coincidere le date degli incontri ed ecco fatta una selezione.

per imbrattare sta roba con le loro squadre.
 
Ne scrivevo ieri in un commento su YT. Per me non è pensabile, ad 
esempio, che Bin Salman decida di investire 2 mld di dollari per 
portare campioni nell'inesistente campionato saudita. Credo che il 
progetto fosse ben più ampio, ed ora si inizia ad intravvederlo.
Onestamente non so dove si andrà a finire, sono solo supposizioni, quel 
chee è certo è che la sentenza è inappellabile e quindi sarà guerra.
Una cosa va detta, a proposito della sentenza. Dovremo leggere le 
motivazioni quando saranno pubblicate, ma giudicata così, a me pare 
ineccepibile. La UEFA gestisce le coppe in una situzione di monopolio e 
difende questo monopolio con minacce ed atteggiamenti mafiosi. Quindi, 
l'abuso di posizione dominante mi sembra assolutamente palese, e su di 
esso i giudici erano chiamati a decidere. Il resto lo vedremo, anche se 
la china che ha preso il calcio mondiale non lascia ben sperare.

 ne sono certo. certissimo.
 
Un gran paraculo

 sudamericane ?
 
Non lo so, mi pare difficile, al punto in cui siamo, fare previsioni. 
Ma una CL in cui solo le squadre inglesi avrebbero i soldi, come la 
vedresti? Perché, se la SL dovesse partire, il resto dei campionati 
europei rischierebbe di diventare ancora meno rilevante di quanto sia 
ora, e già non lo è molto. Non a caso le squadre escluse tipo Roma 
stanno già facendo casino, per non parlare di Gravina sull'orlo di una 
crisi di nervi.


perchè invece una competizione senza regole finanziarie dove magari ti scontri con gente che può dare 300 milioni l'anno  ad un singolo giocatore sarà una gioia per gli occhi

Stefano_V a écrit :

Ah, ecco.
 
E, sempre se ricordo bene, anche nel baseball si parlò diverse volte di 
una cosa simile, alternativa alla MLB, ma lì dovevano essere più svegli 
e non se è mai fatto nulla.
Scioperi della Madonna, sì, anche di un anno, mi sembra di ricordare, 
ma leghe, nisba.
 
:D

 sarà una gioia per gli occhi
 
stai giudicando una cosa che non esiste, al momento. Vedremo quale sarà 
la proposta. Se non sono stupidi, tutto da vedere, progetteranno 
qualcosa che permetta un minimo di equilibrio fra i partecipanti, 
altrimenti non avranno molto successo. Si parla, ad esempio, di una 
salary cap.
Ripeto, vedremo, non è detto che la concorrenza sia per forza negativa 
rispetto ad un monopoio, anzi.


Abuso di posizione dominante.
Pratiche commerciali scorrette.
Una volta che è stabilito che il mercato deve essere libero, quello che la UEFA può fare legalmente si riduce di parecchio.


De Zerbi aveva il maxiposter della Superlega in cameretta.

Da una prospettiva puramente legale e del diritto di un mercato libero come dovrebbe essere l'Europa, mi sembra una sentenza doverosa e scontata.
Un primo gradino importante sul ristabilire dei diritti necessari nel mondo calcio troppo mafioso sinceramente a tutti i livelli.
Detto questo lo sport non è il resto del mercato nel senso che chi ha i campioni ha in mano il giocattolo e generalemente i campioni vogliono confrontarsi tra loro creando soldi nel torneo stesso e questo porta ad un circolo vizioso difficile da rompere... diventa quindi praticamente impossibile avere 2 o 3 leghe tutte forti ed equiparabili come in altri mercati ( PS contro Xbox o A2A contro Iren, o Feltrinelli vs Mondadori etc...).
Il prodotto Sport ha delle cartteristiche uniche che nenanche negli altri ambienti di spettacolo si riscontrano, perchè è un prodotto che si basa sulla forza della storia passata per dare quell'alone di pathos necessario per renderlo un prodotto appettibile.
La CL è la Coppa Campioni che ha semplicemente cambiato pelle e format. La serie A è la stessa da un secolo, e così via. I club la stessa cosa. I tifosi sono legati alla storia, e la sotria non la cambi velocemente, noi milanisti lo sappiamo bene.
Un giocatore a partià circa di stipendio preferisce andare nel Real Madrid anche in crisi piuttosto che nel Fulham. E' così e sarà sempre così.
Nel calcio gli asset untangibles sono un fattore determinante.
Questo semplicemnte per dire che se da un punto di vista del diritto è stato fatto un passo in avanti, non vedo come all'atto pratico, questo possa veramente scalfire il potere (marcio) che Ceferin-AlKhelaifi-Infatino hanno oggi.
Fare un SL o qualcosa di dimile la vedo sinceramente difficile, e come già detto qui da altri, questi tentativi in america sono già stati fatti con scadenti risultati.
Forse impossibile ma sarebbe meglio che i club riformassero la UEFA dall'interno...lo vedo più praticabile nel medio termine. 

impossibile avere 2 o 3 leghe tutte forti ed equiparabili
Fosse anche possibile sarebbe una merda.
 
 

 e non se è mai fatto nulla. 
 
"This case is the main reason why MLB has not faced any competitor leagues since 1922, and MLB, to date, remains the only American sports league with such an antitrust exemption"
Parla di un caso arrivato alla Corte Suprema nel 1922(!) per una causa intentata nel 1919(!!) da una franchigia che contestava, tra l'altro, la violazione della normativa antitrust da parte della MLB (che allora non era ancora la MLB). So che da allora altre cause hanno ri-affermato che la MLB non viola la libera concorrenza - non mi chiedere, però, la motivazione: ho letto che secondo alcuni sì, va bene, è una violazione della libera concorrenza, ma appostocosì

 Una volta che è stabilito che il mercato deve essere libero, quello che la UEFA può fare legalmente si riduce di parecchio.
 
Come ho già detto, basta far sovrapporre le date e nessuno può dire nulla.

 debutto mediatico della SL.
 
La sentenza è ineccepibile e coglioni ed arroganti Cheferin ed Infantino a non capire il rischio che stavano correndo volendo gestire sia la parte regolamentare che commerciale.
Il brutto è che adesso, senza un organismo "politico" in grado di negoziare e gestire con chi ha i soldi, tutto finirà in vacca. Alla fine avremo 20, forse 30 squadre di tutto il mondo ricchissime e noi ci baloccheremo a San Siro o a San Donato con un po' di giovani e qualche vecchia gloria di ritorno.
 
lsd