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Titolo: Riflessioni (lungo)

L' incidente occorso a Mercury mi ha portato a pensare ad episodi che
mi sono accaduti durante il weekend e che cercherò di riassumervi per
non rompervi troppo i coBEEPoni. 
Sabato mattina, preso da folgorazione (più che altro mi è saltato un
impegno di lavoro) decido di partire alla volta del Lingotto a
scegliere la mia prossima macchina ( Magari fosse vero!!!!). Devo dire
che il viaggio al'andatal è stato molto bello, tempo discreto, poco
traffico, e parcheggio semivuoto a Torino. Visita accurata agli stand
e ritorno a casa nel pomeriggio. Durante il ritorno, nel tratto tra
Asti e Alessandria, mi affianca una 206 GTI proprio quando un
temporale si abbatte sull'autostrada. Rallentiamo l'andatura e ci
spostiamo nella corsia centrale. Dopo qualche Km, in un curvone la 206
rallenta vistosamente e... comincia a sbandare da tutte le parti!!!
Per fortuna non c'erano praticamente macchine ed è riuscito a
riprendere la macchina dopo aver fatto almeno quattro cambi di corsia
e si è subito accostato. Mi sono fermato anch'io per vedere se aveva
bisogno di aiuto e gli ho chiesto cosa era successo. Mi ha risposto
che aveva solo alzato il piede dall'acceleratore.
Domenica invece la solita cosa mi è capitata nella SS tra Firenze e
Siena con protagonista una Leon alla quale non è andata altrettanto
bene visto che si è appoggiata ad un new jersey ed ha grattato tutta
la fiancata.
Io mi chiedo il perchè molte macchine di adesso soffrono di
instabilità tanto che le devono farcire di un sacco di dispositivi
elettronici per farle stare in strada???
Le case a cosa pensano quando progettano una auto? Al design o al
comportamento stradale?
Con il mio mecca abbiamo provato il tracciato del Rally del Carnevale
con una Clio 1.2  tipo nuovo presa a noleggio e sembrava di essere in
barca!!! La vecchia Clio era 100.000 volte meglio come tenuta,
stabilità e comportamento!!!
Sinceramente non riesco a capire. :-((((((
Bye
Shadow (27,103)SP

comportamento stradale?
Me lo domando anch'io. 
Secondo me  le case riducono sempre di più la qualità complessiva dei
prodotti, utilizzando delle fesserie e piccoli lussi come argomenti di
vendita piuttosto che le caratteristiche stradali e di sicurezza, alla
ricerca di profitti sempre maggiori. Mi domando a questo proposito a
cosa serva riempire una macchina di airbag se poi non la metti in
condizioni di evitare gli incidenti. La sicurezza attiva innanzitutto!
L'incidente, se possibile, va evitato. POI si pensi a ridurne le
conseguenze.

conseguenze.
Già, sabato allo stand dell' Alfa, ho chiesto ad un addetto delle
informazioni sulle dotazioni della 147 e mi ha snocciolato una sequela
di sigle circa controlli di trazione, di coppia in frenata, di
stabilità, ecc. al che gli ho chiesto il perchè di tutte queste
diavolerie, visto che derivava dalla 156, macchina notoriamente
stabile e sicura anche senza aggeggi elettronici, e mi ha risposto che
li hanno messi solo per una questione di marketing e che la macchina è
sicura anche senza (cosa che ho verificato presso un amico che era
ingegnere all' Abarth e l'ha vista girare in pista). A prescindere che
posso anche essere d'accordo a  mettere dei dispositivi elettronici
che migliorano la sicurezza, ma a questo punto mi sembra che le case
tendano a fare una macchina assecondando solo le mode ed il design,
tanto se non sta in strada ce la facciamo stare con l' elettronica!!!
Bye
Shadow (27,103)SP

 rallenta vistosamente e... comincia a sbandare da tutte le parti!!!
Ma se quello col Gti ha sbandato in quel modo con 'sto popo' di
macchina, a quest'ora io
col modello che mi ritrovo sarei volato a 10.000 piedi di altezza?!??!
:-((((((
...'azz!!!
------------------------------------------
     Simone "NINJA" TO [19,75]
"PerfavoretuttomanonFIAT" Driver
------------------------------------------
         Peugeot 206 XS Owner
          & 360 watts Powered
      & spoiler + cerchi equipped
------------------------------------------
 
http://www.fiatpanda.itgo.com
 
sim...@fiatpanda.itgo.com

 Sinceramente non riesco a capire. :-((((((
 Nemmeno io :-(
W IL 205 GTIIIII!!!!!!!!
Ciao
Chicane

 tanto se non sta in strada ce la facciamo stare con l' elettronica!!!
Io comincio a pensare che sia proprio l'elettronica a non fare stare in
strada le auto :-////
Ma porca.........metti li 4 gomme, 4 giunti, 4 semiassi, 3 differenziali, 4
multilink, 4 freni a disco autoventilanti, un 2000cc, 2 carburatori
doppiocorpo e un contorno a caso
e vedi che
a) L'auto sta in strada SEMPRE, PIù DI PRIMA, e SENZA CONTROLLI
b) Risparmi sul prezzo di vendita
c) E' super affidabile senza quella elettronica di M.
Ciao
Chicane

 ...'azz!!!
No, no. La 206 GTI è stata tarata come una vera macchina sportiva. Le
reazioni sono bruschissime(come tutte le compatte sportivissime
francesi....esclusa la Clio 2000RS che è un aborto) e per guidarla bisogna
avere.........e conoscerla molto bene.
Le altre 206 sono invece tutto sommato auto normali, dolci, con un
comportamento lineare e più facile (ma meno divertente)
In ogni caso, meglio delle Punto che possono essere chiamate anche Fiat
Sottosterzo  (la HGT poi....)
Ciao
Chicane

W IL 205 GTIIIII!!!!!!!!
Già già :-DD
Bye
Shadow (27,103)SP

Sottosterzo  (la HGT poi....)
A prescindere che la Punto non mi è mai piaciuta più di tanto e che
non ho mai provato l'HGT (ho provato solo il 1.2 8V preso a noleggio
per provare il Rally di Sarzana e sinceramente è meglio della Clio 1.2
nuovo tipo con cui abbiamo provato il Carnevale), però un mesetto fà
sono andato con il mio amico che sta facendo anche una Clio Williams
Gr.N alla scuderia Balbosca e lì abbiamo visto le Punto Kit che
provavano.
Dicevano che è una macchina con un ottima combinazione assetto-telaio
e che per ora nessun 106 è riuscito a batterle. In effetti sembravano
girare forte.
Ad ogni modo ritengo che per ora Clio Williams e 306 rimangano ancora
le macchine da battere.
Bye
Shadow (27,103)SP

 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|> tendano a fare una macchina assecondando solo le mode ed il design,
|> tanto se non sta in strada ce la facciamo stare con l' elettronica!!!
|
|Io comincio a pensare che sia proprio l'elettronica a non fare stare in
|strada le auto :-////
Chicane, cerca almeno di dire qualcosa che abbia un qualche argomento
a supporto...
|Ma porca.........metti li 4 gomme, 4 giunti, 4 semiassi, 3 differenziali, 4
|multilink, 4 freni a disco autoventilanti, un 2000cc, 2 carburatori
|doppiocorpo e un contorno a caso
|e vedi che
|a) L'auto sta in strada SEMPRE, PIù DI PRIMA, e SENZA CONTROLLI
|b) Risparmi sul prezzo di vendita
|c) E' super affidabile senza quella elettronica di M.
a) Ti consiglierei di provare in situazioni difficili una macchina con
controlli elettronici e vedrai che sta in strada eccome, fidati. Se
poi la gente fa stronzate talmente grosse che nemmeno l'elettronica le
può compensare la colpa di chi è secondo te?
b) Chi ha detto che la meccanica costa meno dell'elettronica?
L'elettronica costa praticamente solo in fase di progettazione e
inoltre è più facilmente modificabile e migliorabile in seguito.
c) L'elettronica ben costruita è affidabile, non iniziamo a creare
leggende urbane. Una cosa è avere antipatia per l'elettronica, una
cosa è dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra tecnicamente.
See you,
            Silver Drake
-- 
       Mitsubishi Colt SA Pilot
   with mighty DeltaplanoTM aerobrake
    and no other brakes to speak of
and limitatore da competizione (JigenTM)
        Sandwich Karting Pilot
      Sportivitas et Benza 23/75
     [silverdrake(a)
bigfoot.com
]

Shadow (27,103)SP
Ciao!!
Andrea "Superpeo" (MI) -20,125-
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Golf 1.8 20v 
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http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida

Andrea "Superpeo" (MI) -20,125-
Bye
Shadow (27,103)SP

            Silver Drake
Bye
Shadow (27,103)SP

 cosa è dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra tecnicamente.
Ah si? Il mio carburatore è comandato esclusivamente dal mio piede. Sono io
ad aprire la farfallina e NON può fermarsi la mia macchina salvo valvole
piegate e tanto altre mazzate.
Con una iniezione basta che si fotta il più piccolo dei motorini e sei
fermo, senza contare le innumerevoli centraline in tilt ( e via a regalare
tanti soldi per rimettere a posto......)
Non esiste proprio. le macchine devono essere macchine. Non computer........
Ciao
Chicane

multilink, 4 freni a disco autoventilanti, un 2000cc, 2 carburatori
Perchč 4 multilink? Facciamo 4 quadrilateri articolati allora, č
meglio! (Occupa piů spazio perň)

inoltre è più facilmente modificabile e migliorabile in seguito.
IL problema è proprio questo, l'ho già espresso più volte: costa meno
fare un controllo di stabilità e montarlo su tutta la gamma che non
definire un buon assetto per ciascuna versione di ciascun modello.
Ah, che tristezza.

sbaglio si fulmina il fusibile dell ESP diventa una barca.
Bravo, cosě si parla! La penso come te.

andare nettamente peggio di altre con assetti più morbidi. 
Vero. Per avere buona tenuta, e' necessario molleggio. Il fatto e' che molti preferiscono
indurire per azzerare o quasi rollio e trasferimenti di carico a favore di una migliore
precisione di guida.
Certo che poi pochi piloti riescono a sfruttare efficacemente assetti con queste
impostazioni.
Ciao !!!!!
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Parliamo di auto, che e' meglio.....
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Ultimo aggiornamento: 05/06/00

tanti soldi per rimettere a posto......)
D'accordo, sta di fatto però che non è che succeda così spesso...

sbaglio si fulmina il fusibile dell ESP diventa una barca.
Credo che  manchi qualche prova. Le vetture di una volta non erano
piu' stabili, non avevano piu' tenuta. Forse erano piu' prestazionali,
a parita' di potenza, in massima parte grazie al peso,  ma che fossero
piu' sicure me lo si deve dimostrare. 
In primis, le vetture di oggi hanno il difetto di essere troppo
insonorizzate e di non dare la percezione della velocita'. Puo'
accadere quindi che un guidatore inesperto si trovi a velocita' troppo
elevate, non valutando quindi le condizioni come la distanza di
sicurezza o il tipo di fondo. Questo e' l'unico vero difetto. Per il
resto dico solo che una R5 al confronto con la Clio e' sicuramente
peggio dotata sia in termini di tenuta che di sicurezza passiva.
Ho guidato recentemente una Corsa primi anni '80, e posso
tranquillamente affermare che ha dei freni ridicoli, al cui cospetto
la Panda e' "formidabile". Ho cominciato a guidare su vetture ormai
fuori produzione, ne ho prese parecchie, dalla 500, 131, Arna, R14....
Ciascuna di queste era piu' limitata rispetto alle rispettive
sostitute, in termini di tenuta di strada e di frenata. Ho confrontato
una Supercinque e la Clio e posso dire che c'e' un abisso. Idem per
AX-106,  Uno - Punto, Y10 - Y, Audi 80 - A4, BMW 320 E30 - E36 - E46.
In nessun caso ho trovato peggioramenti in termini di sicurezza
attiva. L'unica cosa disarmante e' l'eccesso di insonorizzazione, che
porta, se non si sta attenti, a sottostimare la velocita'. E' vero che
vi sono anche alcuni dispositivi un po' troppo diseducativi, come
certi tipi di servosterzo. Eliminando la sensibilita' si elimina anche
la precisione. Anche il peso puo' incidere, in quanto i trasferimenti
di carico diventano piu' evidenti. Per il resto, invece dubito che vi
siano tutti questi punti a sfavore delle auto moderne.
Questo discorso lo dico pur adorando le vetture storiche. Naturalmente
chi le guida, dimensiona le sue aspettative a quelle del mezzo.
Sarebbe impensabile guidare con lo stile di un'auto moderna una
vettura storica, e' un sacrilegio che tutti i veri appassionati non
farebbero mai, e non certo solo per scrupoli economici.
Invece credo che le capacita' medie dell'automobilista stiano
progressivamente peggiorando. La gente si mette alla guida con poca o
zero esperienza, convinta di saper gia' tutto senza avere in testa le
minime idee di cosa possa succedere in determinate situazioni.
Non cercando di capire a fondo, soprattutto gradualmente e fuori dalla
bolgia, i risultati sono sempre gli stessi.
Quando ho preso la patente, appena dieci anni fa, tra i miei amici, e
anche tra altri gruppi, veniva irriso e considerato un po' deficente
l'inevitabile elemento della comitiva che distruggeva la macchina in
un incidente, per colpa propria, naturalmente. Era considerato cosi'
male che nessuno voleva viaggiare con lui (cosa che a me e' rimasta
ancora oggi), e veniva irriso quando palesava le sue "teorie" bacate.
Oggi sento pischelletti per cui e' normale distruggere due o tre auto
per farsi le ossa, tanto c'e' il genitore che ricompra/ripara. 
Dipende anche dal fatto che l'ignoranza automobilistica e' aumentata.
Sono sempre meno gli appassionati che si interessano di capire come
funziona un veicolo, cercando di basarsi sui fatti e non su alchimie
proposte da improbabili esperti che si leccano i baffi nel vedere
cosi' tanta ingenuita'. Conta molto la voglia di apparire, di trovare
nell'auto non uno strumento di divertimento ma qualcosa che compensi
evidenti carenze della personalita'.
Poi sentiamo le frasi:
"La TT a 200 all'ora ha reazioni improvvise" 
"Ero sul bagnato a 150 e la macchina mi e' partita"
"Sulla linea di mezzeria la macchina ha perso aderenza"
"All'uscita della curva c'era un pulmann che veniva sulla sua corsia"
(SIC) 
"Purtroppo la mia Thema e' a trazione posteriore ed e' partita di
coda" (SIC)
Queste sono cose che ho letto e che ho sentito in RL.
A parte l'inevitabile giudizio sulle capacita' cognitive di chi le
scrive e pronuncia, rimango allibito per come manchi un po' di senso
del pudore e della vergogna, oltre che l'umilta' di riconoscere il
proprio errore.
Ciao!
M'ork 

 girare forte.
Le Punto kit sono macchine che non esistono, o meglio, sono un'altra cosa
rispetto a quella che si può comprare normalmente dal concessionario quindi
non ha senso parlarne per dire che le punto vere vadano bene o male.
--
Bisto   27, 133.6 cv doc, 540 MHz
'I cavalli e i MHz non sono mai abbastanza'

proprio errore.
Giusto, ma IMHO la colpa è anche un pò delle case e dei rivenditori
collegati che mitizzano l'elettronica come un rimedio per tutte le
situazioni di pericolo (ho sentito venditori dire al cliente "guardi,
con l'ESP può fare le curve alla velocità che vuole, tanto ci pensa
lui" oppure "con l' ABS può frenare in ogni situazione, anche con la
macchina di traverso, che tanto la raddrizza".
Bye
Shadow (27,103)SP

impostazioni.
Esatto, infatti è un casino guidare con auto troppo rigide, al primo
sbaglio... ciao
Hai visto la Golf di Sassi a Deiva? L'assetto non è assolutamente
rigido e hai visto come va sù?
Bye
Shadow (27,103)SP

Il tuo post mi ha fatto pensare a quanto dicevo l'altro giorno con un
mio amico.
Pensiamo che oggi a differenza di quanto avveniva una volta, la
meccanica venga sviluppata in base alle seigenza di design.
Una volta l'estetica era in funzione della meccanica, oggi è
esttamente il contrario.
Prima si disegna la macchina e poi la parte meccanica.
Non me ne vogliano i proprietari, ma penso che macchine come la TT, il
maggiolone, la Classe A, sono tutte nate con un progetto di base
sbagliato, a cui si è cercato di porre rimedio successivamente con
diverse tarature delle sospensione e con l'elettronica.:-((
Ciao ciao
Sestapiena
Tigra Silver Arrow Driver (23,90+,PR)
Vendo il Tigrone per info 
mika...@libero.it
Cerco Mazda MX-5 1.6 '91/92


Ciao!!
Verissimo!!
Durante una luuuuunga chiaccherata con i tipi dove ho fatto fare l'assetto
alla puntina......abbiamo parlato di questo....
I trasferimenti di carico e il rollio.....sono NECESSARI x sfruttare al
meglio la trazione e la tenuta di strada dei pneumatici...
Di assetti se ne intendono......curano parecchie 600Kit.......e soprattutto
diverse auto da corsa in salita (sono stati + volte campioni di specialità
nella classe 1600 con le Civic......)......e mi dicevano come è fondamentale
far si che la macchina fosse in grado di sfruttare a pieno le gomme in ogni
momento......
Se gli ammo e le molle sono troppo rigide.........si rischia che l'auto
inizi a saltellare in frenata......
Ma se sono troppo morbidi......l'auto si infosserà e il retrotreno perderà
aderenza......
E' una vera ricerca del mix giusto x permettere di sfruttare l'auto nel suo
insieme.....motore, telaio, gomme.....
--
**************************************
Albert  (27, ~100, BL)
Punto Sporting Driver
Lancia Delta Evo Dreaming
IDA Icq active list nr 66230517
ICQ: 24843883
**************************************

 iniziò a preoccuparsi e
disse:
|Scusa se mi infilo in questo post, ma secondo me ormai l' elettronica
|diventa un alibi del tipo "ho il controllo di stabilità e quindi vado
|a 200 Km/h in curva sul bagnato tanto la macchina ci stà". Ad ogni
Lo diventa per gente idiota, ma visto che loro si ammazzeranno lo
stesso preferisco avere un sistema di sicurezza in più sulla mia auto.
:)
|modo, come dicevo in un mex precedente, preferisco una macchina che
|sta in strada anche senza dispositivi elettronici ad una che se per
|sbaglio si fulmina il fusibile dell ESP diventa una barca.
Questo è effettivamente un problema. Infatti per i controlli di
stabilità e trazione apprezzo le macchine che permettono di
disinserirli in quanto ciò significa che sono gestibili comunque anche
in caso di avaria. 
In ogni caso il comportamento non può variare più di tanto perchè le
sospensioni ad esempio restano quelle. Non a caso i sistemi tipo ESP
non sono MAI permanentemente attivi (c'è infatti la spia che segnala
se stanno intervenendo), e questo significa che l'auto riesce a essere
guidabile senza problemi in condizioni normali. Si tratta in fondo di
sistemi di emergenza, non di sistemi di guida.
|Hai pienamente ragione, ma una macchina che praticamente fa tutto lei
|IMHO non è un enorme piacere guidarla .
Non ho detto che deve fare tutto la macchina, ci mancherebbe :)


 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|Non sarò mai d'accordo. I controlli sono nati quando la macchine hanno
|iniziato a capottarsi(vedi A e Smart). Prima non ci sono mai stati e le
Aridaje con sto mito della Classe A che si ribaltava a ogni curva...
Se ben ricordo quando successe, prima di avere sorprese, la Volkswagen
ammise candidamente che in una prova in condizioni uguali si sarebbe
ribaltata anche nientemento che... la Golf! Ora, visto che non mi
sembra che la Golf sia questo mito di cappottatrice, ciò dovrebbe
significare qualcosa...
|macchine andavano OK. Adesso PER RAGIONI DI MARKETING E STOP la mettono
|anche dove non serve a nulla.
Dove non serve? La sicurezza in più serve SEMPRE.
|E chissà perchè le auto sembrano più sicure, ma alla prima scodata...ciao!
|Il sovrasterzo si recupera accelerando e controsterzando. E si salvano
|tutti.
Una correzione elettronica sarà comunque molto più precisa di una
umana. I dispositivi come l'ESP servono proprio a evitare di arrivare
alla scodata.
|Frenare una ruota alla volta è solo una stronzata......non sarai mai
|efficace come le manovre umane.
Alt alt alt. Non ti viene mai impedito di fare le manovre "umane" per
uscire dal problema.
|Ma non importa..continuiamo così a disimparare a guidare....tra un po' ad
|ogni curvone si schianterà qualcuno.
Scusa, ma se la gente è testa di cazzo quando guida perchè io devo
perdermi un dispositivo che rende la mia macchina, guidata con la
testa, più sicura?
|Dici poco......Peccato che con l'elettronica non puoi sostituire la
|meccanica(ci mancherebbe....). Quindi paghi doppio e sei costretto a
|risparmiare sulla meccanica e trovarti così macchine che fanno schifo ma che
|si vendono bene :-/. Esempio lampante? Le tedesche.....dimmi te se una Golf
|gti, se fosse ben costruita, ha bisogno dell'ESP per stare in strada!
Chicane, sono stupito. Proprio tu che vivi in un ambiente dove di
macchine ne girano una marea dovresti sapere che l'ESP non è sempre
attivo ma si attiva solo in caso di emergenza (un po' come l'ABS).
E non si risparmia affatto sulla meccanica, i progetti ben fatti
esistono ancora come esistono quelli fatti male.
|Ah si? Il mio carburatore è comandato esclusivamente dal mio piede. Sono io
|ad aprire la farfallina e NON può fermarsi la mia macchina salvo valvole
|piegate e tanto altre mazzate.
Ci sono moltissimi modi in cui un umano più sbagliare sia per tecnica
che per "accidente". Anche solo un banalissimo starnuto che arriva
all'improvviso...
|Con una iniezione basta che si fotta il più piccolo dei motorini e sei
|fermo, senza contare le innumerevoli centraline in tilt ( e via a regalare
|tanti soldi per rimettere a posto......)
I pezzi in più arrivano perchè c'è un progresso, le auto attuali sono
OGGETTIVAMENTE superiori alla media delle auto del passato perchè la
tecnologia è OGGETTIVAMENTE superiore. 
Che poi vengano tarate per una minore "sportività" è un altro
discorso, ma una macchina moderna tarata per lo sport è decisamente
superiore.
E tutto si può rompere, ANCHE la meccanica. Se mi si rompe un piccolo
motorino o un grosso ingranaggio cosa mi cambia?
|Non esiste proprio. le macchine devono essere macchine. Non computer........
Il computer E' una macchina, Chicane...


 precisione di guida.
Vero. Quando parlo a Babbo Chicane di macchine che a spingerle o a sedersi
sopra non tremano di 1/2 cm mi dice sempre che non č detto abbiano il
comportamento migliore su strada.
Ciao
Chicane

non ha senso parlarne per dire che le punto vere vadano bene o male.
Hai ragione, ho sbagliato a porre il messaggio. Riferendomi a quanto
ho scritto "ho provato solo il 1.2 8V preso a noleggio
per provare il Rally di Sarzana e sinceramente è meglio della Clio 1.2
nuovo tipo con cui abbiamo provato il Carnevale" era inteso come prova
della Punto normale e il resto era una nota di folklore che non
c'entrava niente con il discorso. Purtroppo nella foga di scrivere ho
messo il discorso a ca@@o di cane. I'm sorry
Bye 
Shadow (27,103)SP

macchina di traverso, che tanto la raddrizza".
Questo e' vero. Ma alla fin fine la colpa rimane dell'utente convinto
di trovarsi sotto un mezzo ipersicuro. Forse e' proprio da questo che
nascono "i casi": utenti che sopravvalutano le capacita' del mezzo e
anche le proprie. Ogni epoca ha avuto le sue vetture particolarmente
"critiche", e parlo di auto del calibro della Jaguar E o delle varie
Porsche, che potevano esser guidate al limite solo da esperti, non
certo da chi veniva da una paciosa berlinetta. Oggi uno si sveglia,
passa da 100 a 200 Cv, visto che, per fortuna, oggi la potenza e'
accessibile a tutti, ma dimentica l'impegno necessario per gestire
simili potenze. E giu' a dire che la colpa e' della vettura....
No, la colpa in massima parte e' di chi non si sforza di conoscere il
mezzo.
Ciao!
M'ork 

 Il computer E' una macchina, Chicane...
No, no, no! Di meccanico non ha proprio niente......! Ha  procedure
meccaniche ben precise. Peccato che ci possano essere delle falle......ed è
molto più probabile che ci siano quelle della rottura di un cavo di acciaio
di
2mm..........e parlo sempre di carburatore/iniezione
Ciao
Chicane

Non ho detto che deve fare tutto la macchina, ci mancherebbe :)
Ho estremizzato io il concetto :-)
Bye
Shadow (27,103)SP

 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|> Aridaje con sto mito della Classe A che si ribaltava a ogni curva...
|> Se ben ricordo quando successe, prima di avere sorprese, la Volkswagen
|
|Coda di paglia?
|Mi sa di si...visto che hanno l'Esp anche loro.......non l'avranno messo per
|niente....
La Golf III NON aveva l'ESP. E poi ormai ce l'hanno tantissime auto
(anche basse e larghe), mi vuoi far credere che si ribaltano TUTTE?
|> |macchine andavano OK. Adesso PER RAGIONI DI MARKETING E STOP la mettono
|> |anche dove non serve a nulla.
|> Dove non serve? La sicurezza in più serve SEMPRE.
|Ma quale sicurezza?????????? Insomma, le auto di una volta erano molto più
|piantate per terra. Adesso sono semplicemente ridicole e devono correggerle
|con elettronica.......Sono molti i casi.
Stai confondendo le regolazioni degli ammortizzatori con la qualità
della ciclistica, mi pare. Tanto è vero che irrigidendo l'assetto di
un'auto attuale (senza cambiare nulla delle sospensioni) si ottengono
prestazioni ottime, mi pare.
E poi questa cosa che senza l'elettronica non stanno in strada vorrei
vederla dimostrata tecnicamente, visto che come ti dicevo
l'elettronica non lavora continuamente ma solo in caso di perdita di
aderenza. Se fosse come dici si dovrebbe attivare (ed è chiaramente
visibile) su ogni curva.
A proposito: prova a frenare da 130 all'ora con due ruote sulla corsia
d'emergenza in Danimarca con la Chamade poi mi fai sapere se un
differenziale elettronico è così scomodo... :)
|> Una correzione elettronica sarà comunque molto più precisa di una
|> umana.
|Non credo. Sull'ABs, vabbè, sono d'accordo. Ma un cesso di computer con
|12mila sensori non avrà mai tutti i sensori di controllo dell'uomo.
Non ha i sensori dell'uomo, ne ha molti di più, e questo è un dato
tecnico incontrovertibile.
Ti dirò di più: è la meccanica a LIMITARE l'elettronica, visto che da
sè l'elettronica potrebbe prendere parecchie migliaia di decisioni al
secondo su come agire.
|> I dispositivi come l'ESP servono proprio a evitare di arrivare
|> alla scodata.
|Non è detto che funzionino sempre.....tanto vale allora rendere buona la
|base e PREVENIRE le scodate in un altro modo, meccanico.
Perchè non dovrebbero funzionare sempre? Certo, hanno dei limiti, ma
quelli li ha pure la meccanica.
|> Alt alt alt. Non ti viene mai impedito di fare le manovre "umane" per
|> uscire dal problema.
|Sono contraffatte però........Io non ho avuto ancora modo di provarne
|no( per fortuna), ma credo ce nel momento in cui l'ESp non ce la fa a
|correggere e la macchina parte, è molto più irrecuperabile di una senza.
Questo vale anche per gli assetti meccanici estremi. La macchina non
parte quasi mai ma quando parte non è affatto facile da recuperare.
Con la differenza che sui sistemi di stabilità devo ancora vederla
dimostrata mentre sugli assetti mi sembra ormai noto.
|> Chicane, sono stupito. Proprio tu che vivi in un ambiente dove di
|> macchine ne girano una marea dovresti sapere che l'ESP non è sempre
|> attivo ma si attiva solo in caso di emergenza (un po' come l'ABS).
|E allora?
E allora vuol dire che la macchina normalmente NON LO USA, ovvero è
come se non lo avesse nemmeno. Quindi è evidente che non è vero che
una macchina con l'ESP non può stare in strada senza.
|> E non si risparmia affatto sulla meccanica, i progetti ben fatti
|> esistono ancora come esistono quelli fatti male.
|Peccato che quelli fatti male abbondino..tanto c'è babbo ESp a correggere...
|:-(
E dai la colpa all'Esp allora? Io darei la colpa a un progetto
meccanico di merda, l'elettronica in questo caso non ha nessuna colpa.
|Guarda le sfide sui circuiti tra le GTI.....le vetture tedesche con ESp dove
|finiscono? ULTIME. Perchè sono progettate sull'elettronica e il design, non
|sulla meccanica come,a d esempio, le francesi.
Parliamo di prove tecniche, le sfide sui circuiti non c'entrano niente
con la sicurezza di marcia. Quanto al fatto delle tedesche contro le
francesi sinceramente non mi sembra abbia niente a che fare con la
questione.
|Che dici? Io parlavo del mio carburatore: non può tecnicamente fermare la
|macchina se non esplode perchè la farfalla la controllo io. Una iniezione,
|per una cagatina, si.
Definiscimi la cagatina. Un sistema elettronico ben costruito si
guasta molto difficilmente e può essere backupato (ad esempio
raddoppiandolo) con estrema facilità. Certo, anche se ha la "riserva"
appena si guasta ti richiede comunque una riparazione, ma è
estremamente raro che un sistema ben progettato abbia un crash
irreparabile (e non mi tirare fuori Windows che con l'elettronica
seria non c'entra niente).
|> I pezzi in più arrivano perchè c'è un progresso, le auto attuali sono
|> OGGETTIVAMENTE superiori alla media delle auto del passato perchè la
|> tecnologia è OGGETTIVAMENTE superiore.
|Sicuramente..ma se scaviamo in profondità qualcosa l'abbiamo perso.
Cosa?
|Questo non è collegato per un ca**o. Io sto dicendo che oggigiorno le
|macchine sono troppo fragili, a causa delle maledette centraline.
Io ti sto dicendo che forse saranno meno divertenti, ma meno sicure
no.
|> E tutto si può rompere, ANCHE la meccanica. Se mi si rompe un piccolo
|> motorino o un grosso ingranaggio cosa mi cambia?
| COSA MI CAMBIA???????????????
|Spaccare un semiasse o far esplodere un carburatore o piegare le valvole è
|una cosa quasi impossibile su macchine di serie.
|Un cesso di centralina, oltre a queste rotture, ha altre mille cose,
|sensorini, motorini che si possono rompere. E tu sei fermo come se spaccassi
Tutto si può rompere, questo è ovvio. Ma io dovrei forse rinunciare a
un sistema di sicurezza che mi protegge nel 99,9% dei casi perchè
nello 0,1% potrebbe avere un guasto? E quante sono le probabilità che
si guasti esattamente nel momento critico in cui dovrebbe attivarsi?
Molto più probabile che si rompa in altre situazioni (SE si rompe)
dadndomi quindi tutto il preavviso necessario (certo, mi devo fermare,
ma preferisco fermarmi e avere tutti i miei dispositivi di sicurezza a
posto).
Certo, sui giornali si leggono le lettere di quelli che hanno i
guasti, ma quante auto dello stesso modello girano senza problemi? 
|Come dice mio papà......meno roba c'è e meno si rompe.......
|E allora W i carburatori!
Vecchia storia, allora buttiamo tutto quello che non c'è su una Panda?
Tra parentesi, non vorrei deluderti ma quella frase non l'ha inventata
tuo babbo :P
|> Il computer E' una macchina, Chicane...
|No, no, no! Di meccanico non ha proprio niente......! Ha  procedure
|meccaniche ben precise. Peccato che ci possano essere delle falle......ed è
|molto più probabile che ci siano quelle della rottura di un cavo di acciaio
|di
|2mm..........e parlo sempre di carburatore/iniezione
Ci possono essere falle anche nella meccanica, e i livelli di errore
di un sistema elettronico (non informatizzato, possibilmente) sono
bassissimi, anche più della meccanica pura.
Un progetto BEN FATTO non ha motivo di rompersi più della meccanica.


mezzo.
Per me 50% e 50% perchè sto parlando di gravi lacune progettuali
rimediate con l'elettronica, ed il grave è che molti difetti di
progetto derivano dal fatto che le case prima disegnavano un telaio  e
poi ci costruivano la carrozzeria intorno, ora è il contrario; è
chiaro che non tutte le case sono così o almenno non su tutti i
modelli ( ad es. 147 e 156 che riportavi più sopra), ma è diventato un
sistema troppo comune.
Bye 
Shadow (27,103)SP

 messo il discorso a ca@@o di cane. I'm sorry
tanqui, capita a tutti di 'farsi prendere' dal discorso :-)


per una cagatina, si.
I carburatori vanno in vapour-lock, le iniezioni no. Ecco che per una
"cagatina" si ferma anche la macchina a carburatori: qualunque sistema
ha i suoi problemi.

qualunque sistema ha i suoi problemi.
perfettamente d'accordo...
senza contare che (immagino) ai primi del '900 i detrattori delle
automobili in favore della trazione equina, avranno usato argomentazioni
similari in difesa delle carrozze a cavallo....... ;-)
Ciao da "Boing 747"  (Roma, 32, 125 & 55)
--
Jacuzzi 2.0 & Micra 1.0
e-mail - ICQ : 
b7...@libero.it
 - 57667469
IdaNet : 
www.ida.eden.it

 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|senza contare che (immagino) ai primi del '900 i detrattori delle
|automobili in favore della trazione equina, avranno usato argomentazioni
|similari in difesa delle carrozze a cavallo....... ;-)
E tu che ne sai, il carrozzone ce l'hai ancora ed è pure sporco
dall'ultima volta che ci hai fatto le patatine :PPPPPPPPPPPP


rigido e hai visto come va sù?
Sassi ci mette molto di suo.....
In ogni caso, mai come in tema di assetti sono importanti i gusti personali. 
Alla fine quello che conta e' instaurare quel felling con il mezzo che ti consente di
andare forte.


con elettronica.......Sono molti i casi.
Io guido GTI dal 1984. 
Ogni volta che e' uscito un nuovo modello, questo e' stato migliore del precedente. 


            Silver Drake


sistema troppo comune.
Le vetture con problemi di stabilita' sono sempre esistite. Dieci anni
fa una Y10 di serie non avrebbe superato al 100% la prova dell'Alce.
Idem per tantissime altre vetture. 
 Una Porsche 911 manifestava al limite comportamenti che il 99% degli
automobilisti non avrebbe saputo gestire. Per non parlare di tutte le
Ferrari degli anni '80, entusiasmanti proprio per la loro irruenza....
Per guidare velocemente una Biturbo o una M3E30 ci voleva una discreta
preparazione, per non parlare sul bagnato dove girarsi era cosa assai
probabile per chi non sapeva gestire il retrotreno ballerino della
prima serie 3...
Ciao!
M'ork 

prima serie 3...
Ti ripeto che secondo me una macchina deve sempre essere meglio della
precedente e soprattutto dal punto di vista telaistico e motoristico.
Ovvero, sono perfettamente d'accordo con la 147 che ha un telaio ed un
sistema di sospensioni ottimo, sicuramente meglio della 145, a cui
hanno abbinato sistemi elettronici per migliorarne ulteriormente la
sicurezza.
Bye
Shadow (27,103)SP

sicurezza.
Per questo la 147 sara' una vettura che fara parlare di se in
positivo, perche' comunque e' una vettura moderna, che soddisfa tutte
le utenze, non perche' e' fatta "come una volta"....
Ciao!
M'ork 

le utenze, non perche' e' fatta "come una volta"....
Per fatte come una volta intendevo che prima si parte dal telaio e le
sospensioni,poi il motore ed infine carrozzeria, interni, ecc. ,
quindi secondo me è fatta come una volta; poi il fatto che ha di serie
il massimo per quanto riguarda i sistemi di gestione elettronica è
semplicemente un altro punto a favore di un' auto di per sè ottima.
Bye
Shadow (27,103)SP

 Un progetto BEN FATTO non ha motivo di rompersi più della meccanica.
Insomma...ne ho già parlato. la realtà non è così.
Quando abbiamo ritirato il Peugeot 405 c'era un problemino : il
condizionatore mandava tutto in tilt. La centralina si bloccava e la
macchina si polmonizzava. Abbiamo passato 4 mesi (in raltà ben
poco...perchè in montagna di sgamo mio papà la faceva andare lo
stesso..anche se era in garanzia) con la macchina polmonare e la Peugeot che
non ci capiva una mazza......relè, non relè..........
Alla fine, OVVIAMENTE, è stato Babbo Chicane ha trovare ciò che non
andava......mi sembra il bulbo dell'acqua (e ha praticamente spiegato lui
alla peugeot cosa fare: i francesi sono forti, ma mio papà è
imbattibile).
Comunque...dimmi te se sulle macchine di oggi un cesso di bulbo può mandare
in tilt: clima, potenza del motore, raffreddamento(stavano attaccate a ca**o
anche le ventole) e chi più ne ha più ne metta......
Sulla mia se guardi l'impianto elettrica è facilissimo! Un bambino potrebbe
vedere subito ciò che non va, e soprattutto, il mio minimo è sempre regolare
anche se si brucia qualsiasi cosa di elettrico e a casa ci arrivo lo
stesso(altro che
"Mi si è spenta la macchina in sorpasso"...ma vai a quel paese, iniezione di
M)
Ciao
Chicane

semplicemente un altro punto a favore di un' auto di per sè ottima.
Su questo sono integralmente d'accordo. Tuttavia la colpa e' anche del
consumatore che troppo spesso premia scelte "modaiole" in favore di
quelle funzionali. Sembra assurdo ma molti ausilii della sicurezza
vengono visti come Status Symbol, ancora oggi che sono praticamente la
norma. Ricordo qualcuno che mi disse che su una vettura stradale e'
inutile l'ABS, essendo questo nato per le corse...(SIC). L'ho messa
tra le frasi mitiche degli "esperti"....:-)))
Ciao!
M'ork 

 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|> A proposito: prova a frenare da 130 all'ora con due ruote sulla corsia
|> d'emergenza in Danimarca con la Chamade poi mi fai sapere se un
|> differenziale elettronico è così scomodo... :)
|
|A 130 all'ora in Danimarca a metà su una corsia d'emergenza, magari con la
|neve?
Perchè con la neve?
Semplicemente stavo rallentando per fermarmi in corsia di emergenza da
una normalissima andatura autostradale (140). Peccato che nessuno mi
aveva detto che il rosso della corsia di emergenza non era
un'indicazione grafica ma asfalto con un grip elevatissimo. (mentre al
limite mi sarei aspettato vernice e quindi aderenza minore)
Niente di mostruosamente pericoloso, ma ti assicuro che essere alla
guida della Passat l'ha reso qualcosa di veramente banale anche se si
"sentiva" che la situazione non era facile.
|Beh...semplicemente non accadrà MAI. Se volete ammazzarvi, fate pure. E non
|penso che una centralina vi salvi..
E invece mi è successo, ed era una manovra assolutamente normale, solo
che c'era un dato contestuale che non conoscevo e non potevo
immaginare (a meno di scendere e analizzare la superficie
dell'asfalto). Sono stato preso di sorpresa, ma il fatto che la
macchina avesse determinate reazioni mi ha dato quel minimo di tempo
per capire e poter correggere senza problemi.
|> Non ha i sensori dell'uomo, ne ha molti di più, e questo è un dato
|> tecnico incontrovertibile.
|Bah.
Bah cosa? Sono dati tecnici OGGETTIVI, puoi dire bah quanto vuoi ma è
così.
|> Ti dirò di più: è la meccanica a LIMITARE l'elettronica, visto che da
|> sè l'elettronica potrebbe prendere parecchie migliaia di decisioni al
|> secondo su come agire.
|Ma che vuol dire! Chissenefrega se ogni 0,00000000000000000000001 secondi
|l'elettronica cambia stato!
|
|E' assolutamente inutile su una macchina.
E perchè è inutile? Migliora le condizioni di guida quindi è utile.
| > Questo vale anche per gli assetti meccanici estremi. La macchina non
|> parte quasi mai ma quando parte non è affatto facile da recuperare.
|> Con la differenza che sui sistemi di stabilità devo ancora vederla
|> dimostrata mentre sugli assetti mi sembra ormai noto.
|Togli il Trust a una Smart o l'ESP a una classe A........
E perchè dovrei?
Lì si può dire se la Smart o la Classe A hanno limiti di tenuta più o
meno ridotti. Per quanto mi riguarda una macchina, entro certi limiti,
può essere anche alta e stretta, vorrà dire che andrò con maggiore
attenzione, altrimenti tutti i furgoni sarebbero praticamente delle
bombe ambulanti non ti pare?
Io quello che dico è che una macchina se le aggiungi un sistema di
controllo trazione o stabilità MIGLIORA rispetto al progetto normale,
questo mi sembra fuori da ogni possibile dubbio.
|Lo so! Bisogna vedere quando si attiva se è più efficace
|dell'uomo....Secondo me è solo un modo per andare forte quando non si
|può......
E' oggettivamente più efficace dell'uomo essendo più veloce a rilevare
situazioni problematiche e infinitamente più veloce e precisa (ad
esempio agendo su una ruota per volta cosa fisicamente impossibile per
l'uomo) nel rispondere alla situazione.
|> E dai la colpa all'Esp allora? Io darei la colpa a un progetto
|> meccanico di merda, l'elettronica in questo caso non ha nessuna colpa.
|E COSA STO DICENDO!!!!!!!!! Progetti che fanno cagare......" Mettiamo 4
|sensorini e la vendiamo lo stesso"
Quello vuol dire che l'ufficio marketing è pieno di teste di cazzo,
non che l'elettronica funziona male.
|C'entra, c'entra. Hai mai visto una francese con l'ESP?
|Eppure come tenuta non c'è storia.....mazzuollano chiunque. E macchina con
|più limite= maggior probabilità di recupero in extremis.
Se montassero l'ESP sarebbero ancora meglio.
|Raro? Silver, guarda in faccia alla realtà. Su IDA ogni quanto tempo
|qualcuno ha la centralina in tilt e il motore va un po' come vuole
|lui.......10 ore?
A me sembra che non venga fuori poi tanto spesso, soprattutto se pensi
a che percentuale del parco circolante attuale monta la centralina
d'iniezione.
|Il guidare la macchina. Siamo andati un po' fuori tema, ma all'inizio dicevo
|che l'ESP riduce ulteriormente la nostra capacità di guida perchè pensa a
|tutto lui.......
Non pensa a tutto, si attiva solo in caso di emergenza (certo, lo fa
prima dell'emergenza irrecuperabile, ma altrimenti a cosa servirebbe?)
|Il problema è che non è un pilota automatico che evita perfettamente i
|pericoli.......e la gente in quelle situazioni non sa più cosa fare. L'ESP
|non basta da solo.
Nessuno ha mai detto che l'ESP sia un pilota automatico, io stesso non
vorrei niente del genere. Ma se posso montare qualcosa che aumenta la
mia sicurezza PERCHE' NO?
Quanto alla gente, continuo a dire che è LORO RESPONSABILITA' saper
guidare, ci si ammazza anche senza l'ESP, quindi che la gente impari a
guidare e che tutti montino più dispositivi di sicurezza possibili.
|La centralina del motore è sicurezza? E' più sicura di un sano carburatore?
Io parlavo dell'elettronica in genere.
|Non lo sapevo.
|E' sicurezza di essere fermi ogni volta che parte un
|sensore..........protezione, tester, 300K minimo........
Come un costruttore può fare degli ammo di merda può anche fare della
componentistica elettronica di merda, non ci vedo niente di strano.
Tieni conto che i carburatori che sono in giro adesso (prima dell'IE)
sono in gran parte il risultato di molti anni di sviluppo costruttivo,
direi più dell'iniezione elettronica.
|> Vecchia storia, allora buttiamo tutto quello che non c'è su una Panda?
|> Tra parentesi, non vorrei deluderti ma quella frase non l'ha inventata
|> tuo babbo :P
|Ma lui la sperimenta tutti i giorni.
Ma se ti basi su questo ragionamento si deve tornare indietro MOLTO
più che semplicemente prima dell'iniezione... Pensa che si diceva ai
tempi di Ford, e da allora ne hanno aggiunta di roba...
Oggi è necessario che una macchina risponda a parecchi requisiti cghe
evidentemente le tecnologie precedenti non potevano soddisfare
adeguatamente, altrimenti non ci sarebbe stato motivo di passare ad
altre tecnologie. Per esempio l'ecologia e il risparmio di carburante
sono migliorati molto, mi pare.
|> Un progetto BEN FATTO non ha motivo di rompersi più della meccanica.
|Insomma...ne ho già parlato. la realtà non è così.
Ma non dipende DALL'ELETTRONICA IN SE'.
Non si guasta IN QUANTO ELETTRONICA.
|Comunque...dimmi te se sulle macchine di oggi un cesso di bulbo può mandare
|in tilt: clima, potenza del motore, raffreddamento(stavano attaccate a ca**o
|anche le ventole) e chi più ne ha più ne metta......
Non ci vedo niente di strano, visto che è un rilevatore che serve a
tutti quei componenti.
|Sulla mia se guardi l'impianto elettrica è facilissimo! Un bambino potrebbe
|vedere subito ciò che non va, e soprattutto, il mio minimo è sempre regolare
Vuoi farmi credere che tutto ciò che è complesso va buttato?
|anche se si brucia qualsiasi cosa di elettrico e a casa ci arrivo lo
|stesso(altro che
|"Mi si è spenta la macchina in sorpasso"...ma vai a quel paese, iniezione di
|M)
Vabbè, buttiamo tutti i progressi degli ultimi anni nel cesso perchè
esistono i guasti?
Un carro dotato di cavalli si guasta anche meno, sai?


 scrisse:
|
|>C'entra, c'entra. Hai mai visto una francese con l'ESP?
|
|Chicane, sei al corrente, vero, dei problemi di stabilità a cui è
|soggetta la 607, che hanno costretto la casa a rivedere le sospensioni
|posteriori, posticipando la commercializzazione della vettura, e ad
|introdurre l'ESP di serie su tutte le versioni??
OPS, è vero...


tra le frasi mitiche degli "esperti"....:-)))
Esatto, preciso preciso quello che volevo dire.
Bye
Shadow (27,103)SP

cosa è dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra tecnicamente.

 introdurre l'ESP di serie su tutte le versioni??
No. Non sapevo e ne sono molto deluso....si abbassano al livello tedesco
:-((((
Comunque tutto ciò dimostra che l'ESP è un rimedio al progetto
sbagliato.....oppure un'aggiunta per il marketing(vedi Golf......senza
andrebbe anche meglio...)
Ciao
Chicane

 Un carro dotato di cavalli si guasta anche meno, sai?
Si ma se permetti, un carro non è paragonabile ad una macchina di adesso.
Una macchina di 10 anni fa è molto più pratica, di pari o quasi livello e
meno complicata.....Esempio? 190 contro quel rottame della vecchia classe C!
Ciao
Chicane

 iniziò a preoccuparsi e
disse:
|In questo dissento; cioè: è chiaro che l'ESP non è attivo sempre, ci
|mancherebbe anche, però ne convieni che interverrà più spesso su una
|classe A che su una Golf e questo per ragioni di progetto, io
Mi sembra naturale.
|contestavo proprio questo. In un altro post si parlava di auto alte e
|strette (Matiz, Agila,Atos, ecc.) e penso sia palese che la tenuta di
|strada non sia il massimo; come ripeto, IMHO una macchina nuova deve
|essere per forza meglio della vecchia che va a sostituire in tutto e
|per tutto.
Vedi, ho pensato a lungo a quello che diceva VanMar a riguardo. Sono
vetture nate per esigenze diverse, se vogliamo è naturale che abbiano
limiti diversi. La differenza è che mentre prima il furgone si vendeva
solo a chi voleva il furgone, adesso lo si dà anche a chi gira tutti i
giorni, che però ha la responsabilità di imparare a guidare un mezzo
diverso.
In fondo, se guardi un qualunque furgone di piccole dimensioni noterai
che le ruote sono ridicole e la stabilità non sempre ottimale in curve
che magari altri mezzi prendono più facilmente. Solo che chi guida per
lavoro evidentemente sta più attento (anche perchè non è suo e questo
aiuta molto) di chi attualmente guida per i fatti suoi.


 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|a quando la botola davanti al sedile per la trazione Flinstones Mode???
E' di serie, altrimenti i tappetini cosa dovrebbero coprire? :D 


 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|sbagliato.....oppure un'aggiunta per il marketing(vedi Golf......senza
|andrebbe anche meglio...)
Scusa, e questa da dove salta fuori? Una macchina che va MEGLIO senza?


 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|Questo finchè non vedo una 306 GTI ESP che sta davanti alla 306 GTI normale
|non lo crederò MAI.
Cosa vuol dire "sta davanti", sono dispositivi di sicurezza, mica
devono migliorare le prestazioni sul giro...
Certamente stare in strada meglio aiuta, ma quando si agisce per
evitare un'emergenza le prestazioni sono l'ultimo dei problemi...
|Ah..vediamo oggi che è successo.....Ah, il Golf 1.9 TDI che con 3 centraline
|diverse non funziona ancora......
Rilevanza statistica sotto lo zero... (e tieni conto che nessuno
posterà mai "oggi la mia centralina non si è guastata")
E' come il rapporto qualità di 4Ruote che si basa sulla gente che
segnala i guasti e basta, non ha molto senso come rilevazione.
|Il problema è che la gente non impara più a guidare così...! Chi adesso sa
|recuparare un sovrasterzo su una traz anteriore? Il 6%> della popolazione?
|15 anni fa il 40%..
Ripeto: cazzi loro. Se la gente non vuole imparare a guidare non posso
per questo rinunciare alla mia sicurezza.
|Non è questione di qualità. E' sempolicemente troppo fragile.....! E quello
|che offre(poco, solo consumi più bassi che però vengono tranquillamente
|ricambiati da quelle milionate di centraline...) non è abbastanza per
|giustificare un tale cambiamento, che io reputo negativo.
Vabbè, se l'aria che respiri e la riduzione dei consumi (che vuol dire
ecologia e minori spese petrolifere per intere nazioni, non si parla
mica dei soldi che risparmi io, che tra parentesi col piede calmo in
città faccio i 12 col clima inserito e non ho speso una lira a
riparare la mia centralina).
|Sicuramente, ma mai come negli ultimi anni :-/.
E ad aggiungere roba ci sarebbe qualcosa di male?
|Risparmio di carburante OK...peccato che poi si rompe più facilmente...e già
|a pagare.
Si rompe più facilmente è ancora da dimostrare.
|Ecologia anche, finchè non si rompe indisturbato il catalizzatore.....e
|allora è peggio di prima.
E grazie al ***** che se si rompe inquina...
|> Ma non dipende DALL'ELETTRONICA IN SE'.
|> Non si guasta IN QUANTO ELETTRONICA.
| E' FRAGILE.
Chiariamo: se si rompe l'elettronica significa che c'è stato un danno
FISICO ad una parte FISICA, quindi è esattamente lo stesso tipo di
rottura che può colpire una parte meccanica. (anzi quando si parla di
motorini rotti e cose del genere SONO parti meccaniche)
Un difetto dell'elettronica può dipendere solo da un baco di programma
o da un errore di progettazione nei circuiti, il guasto fisico è
probabile quanto per ogni altro pezzo.
|No....solo se serve veramente però. la mia macchina avrà il 30%
|dell'elettronica del Peugeot...e va uguale. Sai cosa me ne frega avere il
Le macchine non servono solo ad "andare"...
|condizionatore.........E' solo roba in più che si può rompere, mentre la
|temperatura la posso regolare io manulamente (un po' più scomodo, ma
|pratico)
Ok, buttiamo i sincronizzatori perchè tanto basta fare la doppietta?
E' solo un esempio ma spero di aver reso l'idea (e i sincronizzatori
possono rompersi)
|> Vabbè, buttiamo tutti i progressi degli ultimi anni nel cesso perchè
|> esistono i guasti?
|SI, SI, SI. Non ci sono progressi così grandi!
Ti ho spiegato più in alto i progressi, fammi sapere se ti sembra poi
così poco...
|> Un carro dotato di cavalli si guasta anche meno, sai?
|Si ma se permetti, un carro non è paragonabile ad una macchina di adesso.
|Una macchina di 10 anni fa è molto più pratica, di pari o quasi livello e
|meno complicata.....Esempio? 190 contro quel rottame della vecchia classe C!
Più pratica, e perchè? Di pari livello non scherziamo (paragonami una
Uno a una Yaris o a una Punto).
Meno complicata? Certo, ma questo non significa assolutamente niente.
Un oggetto a funzionalità maggiori, quindi diventa per forza più
complicato. 
Sai i computer dieci anni fa quanto erano più semplici? Però adesso
fanno molto di più; anche alcune cose che NESSUNO avrebbe fatto fare a
un computer...


esagerato dentro il cofano :-DDD
Uhmmm...
Per me tra uso agonistico e guida veloce c'e' un abisso...
Nel senso che l'uso agonistico richiede comunque un adeguamento alle
condizioni di gara. Se fai sterrato l'auto avra' una precisa
impostazione, idem sull'asfalto...
Una vettura destinata all'uso turistico, non puo' che sottostare a dei
compromessi. Ovviamente piu' il progetto e' raffinato minori saranno i
sacrifici, ma non si potra' mai arrivare alla specializzazione
agonistica.
Ciao!
M'ork 

meno complicata.....Esempio? 190 contro quel rottame della vecchia classe C!
No guarda ti sbagli di grosso. La 190 e' ricordata come una delle
Mecedes peggiori....Gli ultimi esemplari erano perfetti, ma erano
passati ben 10 anni dall'inizio della commercializzazione. Per il
resto credo proprio che l'esempio non calzi. Se parli di prestazioni,
a parita' di potenza, puoi sicuramente aver ragione, ma per il resto
no.
Piuttosto come la mettiamo che tutte le vetture di 10 anni fa, con la
loro geniale semplicita', consumassero un buon 10-15% in piu' rispetto
a vetture analoghe di oggi..????
Ciao!
M'ork 

            Silver Drake
Ciao!


Chicane


Il Sat, 17 Jun 2000 11:51:21 +0200, vedendomi arrivare a folle
velocità e senza freni, Superpeo <non....@mmi.più> iniziò a
preoccuparsi e disse:
|>Scusa, e questa da dove salta fuori? Una macchina che va MEGLIO senza?
|
|Secondo me in questo caso Chicane ha ragione. A differenza dell'ABS,
|l'ESP non è al livelllo di un buon pilota.
|Io sulla Classe A di mia mamma (quindi su una vettura che in teoria
|avrebbe dovuto avere problemi di stabilità) ogni volta noto come l'ESP
|sia un bel po' limitativo nella guida sportiva. Specialmente sul
Ma vedi, quello che contesto è il "senso" in cui viene inteso quel
"meglio". E' ovvio che guidando sportivo possa essere un intralcio, ma
è un dispositivo di sicurezza e non serve a quello.
Quando dico che una macchina va meglio con l'ESP non è come dire che
va meglio perchè ha il motore più potente ma perchè può correggere
degli errori, anche se alle volte può essere invadente.
Dal punto di vista della sicurezza credo sarai d'accordo anche tu che
l'ESP non può peggiorare la situazione, al massimo diventa troppo
prudente.
Tu che ne dici?


 SI, SI, SI. Non ci sono progressi così grandi!
MMM, confrontiamo un po' opel Rekord e Astra G....  :-D
Ciao
-------------------------------------------------------------------
Damiano (19,0 -ancora fino a lunedí-,TG -CH-)
E-mail: tuononero(NSPM)@
hotmail.com

 a vetture analoghe di oggi..????
Su questo sono d'accordo. però nel complesso il guadagno era uguale, perchè
con i carburatori i motori erano più grintosi, le macchine più leggere, e si
avevano le stesse prestazioni con basse cilindrate.....cosa che influisce
sulle assicurazioni...
Esempio? Bx 1.6 TRS del 1985 (uno dei più grandi gioielli mai esistiti)
contro Xantia 1.6 (ferma come un polmone....e il motore negli anni è sempre
lo stesso con l'aggiunta dell'iniezione; peccato che tutto il resto
"funziona al contrario" della semplicissima BX)
Cioè, se prima un 1.6 era più che adeguato, adesso o prendi il 1.8 o
niente(e va comunque di meno).
Infine le rotture.....vai a cambiare una sonda lambda su una macchina a
carburatore! Non penso che ci sia...e in un colpo solo recuperi i consumi
maggiori per 5K Km, a esser buoni.....
Ciao
Chicane

 Uno a una Yaris o a una Punto).
ma che vuol dire? ovviamente sono maggiormente rifinite etc......
Però la Uno andava allo stesso modo della Punto. Poteva mettere su un 1.0 da
45 cavalli ed era più pronta ugualmente dei nuovi 1.2. Era più
affidabile(magari se non prendiamo la Uno come esempio è meglio :-D) perchè
si potevano rompere meno cose.......Adesso ti spiego:
Prendiamo una Punto nuova, stessi interni, stessi esterni. meccanica via
tutto: mettiamo un bel Fire 1000 della panda A CARBURATORE con STARTER
manulae(l'elettrico ovviamente sono più problemi che vantaggi, come sempre),
senza catalizzatore nè niente. Rimangono Airbag(io non sono molto d'accordo,
ma vabbè), ABS, ma ritorno al CONDIZIONATORE manuale e via il
servosterzo(non serve più: è leggera!).
Peso stimato:  70-80 kg in meno nei confronti della 1.2 accessoriata(quella
di cui sto parlando è full-optional...)
I consumi rimangono uguali
L'inquinamento rimane uguale, se il carburatore è ben regolato, soprattutto
nel corso degli anni.
La macchina NON SI ROMPE ASSOLUTAMENTE MAI, o comunque molto meno.
Il confort è identico.
le prestazioni pure migliori.....
La sicurezza è identica, ma se i soldi che buttano nell'iniezione li mettono
nel telaio per farlo migliore, nei cerchi, nelle sospensioni, la sicurezza
attiva è mostruosamente più alta.
Qual è il problema? Nessuno, perchè il prezzo sarebbe basso, e se vendono
ancora oggi le BASE che non hanno su niente, venderebbero ancora meglio
quella, se solo la mentalità fosse un pochino diversa e non si seguissero le
bufale dei costruttori e del governo.
IMHO
Ciao
Chicane

            Silver Drake


Il Sat, 17 Jun 2000 17:18:41 +0200, vedendomi arrivare a folle
velocità e senza freni, Superpeo <non....@mmi.più> iniziò a
preoccuparsi e disse:
|In linea di massima sono d'accordo con te: più sistemi per la
|sicurezza attiva ci sono, meglio è. Però secondo me alcuni di questi
|sistemi (l'ESP, a differenza dell'ABS è uno di quelli) non sono
|"infallibili" e quindi non svolgono appieno il compito per cui sono
|stati progettati e, perciò, non possono essere considerati una
|soluzione definitiva. Anche se di certo (dal punto di vista solamente
|della sicurezza) male non fanno.
Infatti io sono convinto che debbano restare proprio perchè così sarà
lo stesso mercato a spingere per un loro perfezionamento. :)
|L'ESP, al contrario dell'ABS, interviene molto prima del limite (l'ABS
|quando il limite è stato raggiunto), non ottiene i migliori risultati
|possibili e può fallire (mentre con l'ABS MAI le ruote si
|bloccheranno, con l'ESP sarà sempre possibile ribaltarsi, girarsi,
|ecc..). 
Vero, del resto purtroppo servirebbe un pilota automatico completo per
quello, e le leggi della fisica non si possono violare. Un po' il
motivo per cui l'ABS non impedisce di stamparsi se si arriva troppo
forte.
|facilmente ben venga. Anche se in giro si sono trabiccoli tipo la Atos
|e la Terios che ne sono sprovvsti e nessuno dice nulla, e sarebbe
|meglio costruirle che non si cappottano le automobili.
Di questo ne sono convinto anch'io, ci vorrebbero requisiti specifici
per l'omologazione e per i casi "passabili" ma non eccellenti una
corretta informazione su cosa l'auto può fare o meno.
|Ma se, invece, deve finire su una vettura (Chicane faceva l'esempio
|della Golf) che ha delle buone caratteristiche dinamiche, io lo vedo
|come una limitazione inutile: il test dell'alce (o comunque una
|manovra d'emergenza) lo passo anche senza, e se sono così bigolo da
|non adeguare il mio stile di guide alle mie capacità, al traffico e
|alle condizioni "esterne", stai certo che anche con l'ESP prima o poi
|mi cappotto o esco di strada.
Certamente, ma io penso a questo: ho un viaggio lungo da affrontare,
la distrazione potrebbe capitare o magari la stanchezza o chissà
cos'altro, comunque qualcosa che mi porti in situazione critica.
Ovviamente guidando con prudenza lo "spostamento" verso la situazione
critica non può portarmi facilmente in una situazione irreparabile,
quindi se innesto l'ESP (o chi per lui) sono sicuro che il mio
"momento di errore" verrà in parte compensato permettendomi di
completare la correzione necessaria nonostante la mia condizione
momentaneamente non ottimale.
|Sarebbe un po' come fare tutte auto che vanno massimo a 50 all'ora:
|credo che tu sia d'accordo sul fatto che si avrebbero dei margini di
|sicurezza superiori ma non assoluti. E ciò sarebbe utile solo per le
|auto che, per assurdo, hanno dei difetti per cui superati i 50 all'ora
|diventano obiettivamente pericolose.
Purtroppo i margini di sicurezza assoluti non esisteranno mai, quindi
mi accontento di assistere al progresso, lento ma sempre utile, della
sicurezza relativa. 


Altrimenti una vettura con un buon telaio va sicuramente meglio senza.
Probabilmente e' la taratura che fa la differenza. L'ASC+T montato
sulla Serie 3 ha una taratura, imho, molto piu' permissiva. La spia al
centro aiuta a capire quando sta lavorando. Evitando situazioni
comunque banali, come la partenza a palla, in molte altre circostanze
ho potuto saggiarne la discrezione, al punto da riuscire ad
innesescare  un principio di sovrasterzo controllato con un
millimetrico controsterzo, il tutto in una serie di tornanti in
salita. La spia si e' accesa per un istante, e alla prima correzione
tutto e' filato liscio. L'innesco volontario invece si verifica
facilmente sul bagnato, tenendo il motore sopra 2200 giri...
Idem sullo sterrato, dove la vettura ha una motricita' entusiasmante
(e anche pericolosa perche' poi i freni fanno quello che possono...).
Ciao!
M'ork 

sulle assicurazioni...
Mah...
Io mi ricordo di aver fatto un giro su una BX 14, e stentavo a rimaner
sveglio, mai trovata vettura piu' insignificante. L'unica cosa di
buono erano le sospensioni, ma per il resto, mi repelleva al solo
sguardo (quella poi era color "diarrea"...).
Ciao!
M'ork 

 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|ERGO....più una macchina va forte al Lombardore (pista basata sulla tenuta e
|frenata) e più è sicura IMHO.
Con la differenza che magari una delle due il giro lo fa più veloce ma
se fa un errore si stampa mentre l'altra va globalmente più lenta ma
può recuperare un errore. Preferisco la seconda.
|> Rilevanza statistica sotto lo zero... (e tieni conto che nessuno
|> posterà mai "oggi la mia centralina non si è guastata")
|> E' come il rapporto qualità di 4Ruote che si basa sulla gente che
|> segnala i guasti e basta, non ha molto senso come rilevazione.
|Vaglielo a dire al proprietario che non ha rilevanza statistica.....Non
|gliene frega nulla a lui. L'ha comprata e si inca**a se non va bene!
Il fatto è che bisogna distinguere tra ESEMPLARE GUASTO e PROGETTO
SBAGLIATO che sono due cose totalmente diverse. Se fosse come dici tu
TUTTE le centraline dovrebbero guastarsi.
|Sei solo fortunato, come tutti quelli che comprano giapponese o francese e
|hanno MENo probabilità di finire nei casini.
Consumi ed ecologia sono fortuna??
|Però se un giorno, toccandosi i maroni, ti si rompe una sondina che su un
|carburatore non esiste hai pareggiato i conti.
Io ad esempio non posso perdere certi componenti perchè ho urtato un
cordolo. Ciò che non c'è non si può rompere, nel mio caso certi pezzi
non si potranno MAI rompere...
|(Io se vado nemmeno tanto calmo  faccio i 10 col condizionatore......non c'è
|molta differenza)
|E' schiacciando che faccio gli 8,5
Io se schiaccio in città col clima (come facevo all'inizio) faccio i
10, a limitatore in autostrada sono sempre e comunque sopra ai 9 (e a
150 di tachimetro faccio quasi i 15...). Non cercare di difendere una
tecnologia che potrà avere tanti vantaggi ma che sui consumi proprio è
indifendibile.
|Inoltre...parlando di città.......perchè in austrada  mi sa che si
|pareggiano i nostri consumi( io a 150-160 ci vado con metà
|acceleratore.....per vari fattori: peso esageratamente più basso, Cx 0,31,
|riserva di potenza maggiore)
Sul CX non ho dati certi ma credo di essere messo meglio (ho un decimo
dei tuoi spigoli anche se l'alettone penalizza), il peso non è poi
"esageratamente" diverso.
|Si, Silver. Si rompe più facilemente perchè l'elettronica ha bisogno di
|tanti pezzi per funzionare......Guarda l'iniezione quante sonde ha!
Più facile da rompere perchè fragile o perchè complesso sono due
concetti MOLTO diversi. Ci sono più componenti che si possono guastare
ma se le case volessero potrebbero facilmente raddoppiare TUTTE le
centraline senza grossi costi economici e senza grossi incrementi di
peso (la componentistica elettronica non pesa niente e costa solo in
fase di progetto). 
|Ci sono molte più cose e rotture possibili! Fra l'altro poi, non si riesce a
|capire cosa si rompe sul serio, si iniziano a cambiare centraline, sonde che
|non c'entrano nulla.......e si spende uno sproposito.
Quello è perchè le assistenze non sanno lavorare. E ho visto un sacco
di casi uguali riguardanti la meccanica. Potrei dirti che con me non
sanno neanche perchè le sospensioni fanno rumore (due assistenze
diverse), ma non vado a dire che è colpa del fatto che ho sospensioni
meccaniche. E ci hanno già messo le mani inutilmente.
|> E grazie al ***** che se si rompe inquina...
|E infatti. Peccato che IMHO il 45% delle auto che girano non hanno il
|catalizzatore  posto. La gente che per esempio fa 80K km all'anno: la
|revisione è dopo 4 anni no? Ecco, 4 anni senza controlli, più di 200K km e
|catalizzatore che si è rotto da una vita.......
Allora distingui tra la gente che non fa manutenzione e l'inefficienza
(inesistente) di una tecnologia. Il catalizzatore (che NON è
elettronico se non per i sensori) inquina di meno e basta, altrimenti
guardiamo cosa fa un'auto a carburatori senza una corretta
manutenzione... ieri c'era una Uno che mi stava soffocando e ho dovuto
mettere il ricircolo...
|Si, ma l'elettronica ha BISOGNO di una cifra di PARTI FISICHE che dove non
|ci sono centraline non ci sono! E qui che la probabilità di rotture aumenta
|mostruosamente
Basta fabbricare parti fisiche migliori. Ancora una volta NON DIPENDE
dall'elettronica.
|> Le macchine non servono solo ad "andare"...
|Ah no? Non sono mezzi di trasporto?
|Ti fanno anche il caffè? :-D
Se mi dici "vado di più che con un'altra macchina" a me sembra che si
parli di prestazioni, o sbaglio? Solo che non si può solo pensare ai
dati cronometrici. Prova ad affrontare un viaggio in Danimarca
d'estate tutto una tirata con la Chamade o con la Passat (prime due
che mi sono venute in mente, potrei dire la Y10 contro la Colt) e
dimmi se lo sforzo è lo stesso.
|A parte gli scherzi, c'è molta roba più inutile dei sincronizzatori prima di
|arrivare a loro.......
Inutilità tutta da dimostrare.
|Prendiamo una Punto nuova, stessi interni, stessi esterni. meccanica via
|tutto: mettiamo un bel Fire 1000 della panda A CARBURATORE con STARTER
|manulae(l'elettrico ovviamente sono più problemi che vantaggi, come sempre),
E perchè il Fire? Pensa che la costruzione è robotizzata, e ciò è male
(non sono io quello che dice male dell'elettronica), quindi prendiamo
un motore di 20 anni fa, tanto più si va indietro più e meglio, no?
|senza catalizzatore nè niente. Rimangono Airbag(io non sono molto d'accordo,
|ma vabbè), ABS, ma ritorno al CONDIZIONATORE manuale e via il
Chissà quanto peso toglierà passare dal clima automatico a quello
manuale...
|servosterzo(non serve più: è leggera!).
Il servosterzo non serve è una bella cazzata, se permetti. Ho guidato
la Y10 3 anni e in manovra l'avrei voluto un sacco di volte, e NON è
pesante. Prendi anche la Corsa di Uoscar e dimmi se il servo non
sarebbe utile... Due titani di pesantezza?
|Peso stimato:  70-80 kg in meno nei confronti della 1.2 accessoriata(quella
|di cui sto parlando è full-optional...)
Guarda che ho il sospetto che gran parte del peso in più dipenda
soprattutto dalle carrozzerie che devono essere più solide (anche se
deformabili), 80 kg di condizionatore e motore mi sembrano tanti...
|I consumi rimangono uguali
Mica tanto, devo ancora vedere un motore moderno che consuma più di
uno pari vecchio in pari condizioni di sforzo. (e parlo di statistiche
citate altrove in questo thread che parlano del consumo medio di TUTTO
il parco macchine circolante, quindi gli esempi singoli non valgono)
|L'inquinamento rimane uguale, se il carburatore è ben regolato, soprattutto
|nel corso degli anni.
Anche il catalizzatore ben regolato non ha problemi e inquina molto
meno.
|La macchina NON SI ROMPE ASSOLUTAMENTE MAI, o comunque molto meno.
Questo è tutto da dimostrare, e comunque confrontare una tecnologia
risultato di decenni di evoluzione con tecnologie che hanno 15 anni o
poco più non mi sembra tanto corretto.
|Il confort è identico.
Confort identico mica tanto.
|le prestazioni pure migliori.....
Ma è così importante?
|La sicurezza è identica, ma se i soldi che buttano nell'iniezione li mettono
|nel telaio per farlo migliore, nei cerchi, nelle sospensioni, la sicurezza
|attiva è mostruosamente più alta.
Se i soldi che buttano NEI MOTORI (perchè l'iniezione sta lì) li
mettessero nelle carrozzerie avremmo delle solidissime DUE CAVALLI.
|Qual è il problema? Nessuno, perchè il prezzo sarebbe basso, e se vendono
|ancora oggi le BASE che non hanno su niente, venderebbero ancora meglio
|quella, se solo la mentalità fosse un pochino diversa e non si seguissero le
|bufale dei costruttori e del governo.
Il governo? Stiamo parlando di politiche tecnologiche MONDIALI!
E poi santo cielo, un po' di rispetto per l'ambiente e per l'economia
(minori consumi di MILIONI di veicoli...)


 Chicane


sicurezza relativa. 
D'altra parte non può essere altrimenti. Comunque io sarei
contentissimo di avere un'auto piena di ammenicoli elettronici. Però
tutti disinseribili... :-))


Il Sat, 17 Jun 2000 22:57:36 +0200, vedendomi arrivare a folle
velocità e senza freni, Superpeo <non....@mmi.più> iniziò a
preoccuparsi e disse:
|Sicuro, però la funzione dell'ABS è quella di non far bloccare le
|ruote, non quella di poter iniziare l astaccata della prima variante a
|Monza a 35 metri.... ;-)
Per quello basta avere CMC a bordo... peccato che neanche lui possa
evitare il busso :D
|D'altra parte non può essere altrimenti. Comunque io sarei
|contentissimo di avere un'auto piena di ammenicoli elettronici. Però
|tutti disinseribili... :-))
Certamente farebbe comodo anche perchè il buon IDAno potrebbe tenersi
in allenamento (magari non per i ribaltamenti :D), cmq di solito i
controlli stabilità/trazione sono disinseribili (a parte Smart/A) già
ora.
See you,
            Silver Drake
-- 
       Mitsubishi Colt SA Pilot
   with mighty DeltaplanoTM aerobrake
     barba, guanti & alettone 23/75
      [silverdrake(a)
bigfoot.com
]


Sestapiena
Tigra Silver Arrow Driver (23,90+,PR)
Golf III GT Limitatrice's Car Ognitanto Driver
Vendo il Tigrone per info 
mika...@libero.it

 (minori consumi di MILIONI di veicoli...)
Finoa prova contraria, i consumi VERAMENTE minori rispetto a 10 anni fa li
hanno solo i diesel......
Ciao
Chicane

agonistica.
Sì, ma io intendevo che se con una Clio Williams potevi farti qualche
tiratina e divertirti un pò anche con l'auto originale, con la RS devi
per forza modificare quantomeno l' assetto. Chiaro che tra guida
veloce e guida agonistica c'è un abisso, anche un Gr. N ormai un'auto
molto diversa da una di serie.
Bye
Shadow (27,103)SP

disiserisco!!
Ma se lo disinserisci non ha modo di reinserirsi da solo se i sensori
vedono una situazione di pericolo vero ?????
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 
Fiat Coupè 20V "Pannocchia",Clio 16V ,PORSCHE 911 Carrera 3.2
"...la 959 ha eliminato tutti i difetti della 911. 
Peccato che quei difetti fossero adorabili"

 iniziò a
preoccuparsi e disse:
|Io dico che ci sono troppi componenti ed è più facile che se ne rompa una.
|STOP. Non parlo di nessun progetto sbagliato.
E' il "troppi" che mi lascia perplesso. Al massimo se ci fosse troppi
pezzi la rottura di alcuni non costringerebbe all'officina. Perchè i
problemi (tutto sommato limitati) dell'elettronica si potrebbero
risolvere totalmente e definitivamnte con un paio di backup e un
migliore isolamento.
|Ma fuori città(diesel e iniezione diretta esclusa) non cambia molto.....
A me sembra comunque un miglioramento significativo (soprattutto
perchè gran parte dell'utenza gira in città e quindi l'impatto è
comunque significativo).
|Io spigoli? ROTFL. Ma la conosci bene la Chamade?
A me sembra spigolosetta...
|Comunque il trucco del mio CX esageratamente basso (ti ricordo che le
|Ferrari non vanno sotto lo 0,26) è........la mitica coda. Per questioni
|strane e aerodinamiche, le auto 3 volumi sono esageratamente avvantaggiate
|aerodinamicamente......Infatti a parità di modello, la 3 volumi ha SEMPRE
|vel max EFFETTIVA superiore, nonostante il maggior peso. (Infatti il 19 5p
|non lo vedo nemmeno in autostrada, ho circa 2,3 Km/h in più con 20kg in più
Probabilmente è lo stesso motivo per cui la Passat non consuma più
della Golf col TDI...
| il peso non è poi
|> "esageratamente" diverso.
|No? Sono solo 100kg in meno con 40 cm in più di lunghezza.....scusa se è
|poco....
Se consideri che in mezzo ci sono dieci anni di indurimento di
scocche, un multilink (che se non sbaglio è ingombrante e pesante)...
E poi allora prendiamo tutti una Catheram :P
|Le risposte sono sempre ovvie: la macchina più grande.
Se vuoi ti paragono la C50 (che è già del periodo "buono" dei
giapponesi, non una di quelle vecchie carrette) e la CJ0. La CJ0 ha 20
cm in meno, è più piccola e ha il motore più piccolo ma è
mostruosamente più comoda. Solo che la C50 è uscita nell'87 (e per i
tempi era veramente una gran macchina).
|Io non dico male dell'elettronica per un cazzo. E' molto più efficiente.
|Però ha bisogno di troppi componenti e non è quindi molto affidabile (PERCHè
|SI POSSONO ROMPERE I NUMEROSI COMPONENTI)
Come "indice" di affidabilità direi che è pari, se il problema sta
nell'avere molti componenti la soluzione è semplice: raddoppiare :)
Guarda, qui in parte ti dò ragione: le case non gestiscono bene
l'elettronica, nel senso che non si vedrebbero nemmeno i guasti di
adesso se ci fosse la buona abitudine di sdoppiare i sistemi più
sollecitati.
|> Il servosterzo non serve è una bella cazzata, se permetti. Ho guidato
|> la Y10 3 anni e in manovra l'avrei voluto un sacco di volte, e NON è
|> pesante. Prendi anche la Corsa di Uoscar e dimmi se il servo non
|> sarebbe utile... Due titani di pesantezza?
|Secondo me invece non serve alla maggior parte delle persone. Io non penso
|che Uoscar lo vorrebbe.....
Dopo aver montato le 195/50?
|La chamade da ferma penso sia l'auto con lo sterzo più duro (chiedi a Daniel
|Metta......). Quando la faccio "provare" alle ragazze in manovra devo
|aiutarle io a girare il volante.......
Non mi sembra un grande vantaggio...
|Eppure io non lo voglio per nulla. Cosa me ne frega di avere lo sterzo
|morbido in manovra se poi mi può rovinare l'equlibrio perfetto di adesso in
|velocità....?
Lì mi parli di un servo fatto male. Sulla vecchia Colt per esempio era
un disastro, lo giravi con un dito a qualsiasi velocità ed era
pericolosissimo sul misto.
Sulla mia è decisamente preciso e non c'è una perdita significativa in
velocità. Purtroppo sugli sterzi c'è sempre più una linea di comodità
che pregiudica l'efficienza e la precisione...
|motore più piccolo, catalizzatore, centraline(una montagna...fra iniezione e
|clima automatici sai quanto pesano le centraline, i relè, i fusibili, i
|CAVI!!!!!!, i sensori......)
Tieni conto che i motori usano materiali più leggeri e che
l'elettronica sostituisce anche diversi componenti meccanici che
quindi non ci sono più.
|Il catalizzatore ben regolato non si è mai sentito. Efficiente, non
|efficiente. Stop.
Mi riferisco a fargli manutenzione. Se la gente avesse un po' di buon
senso da fare i tagliandi (soprattutto se gira in città) sugli 8000 km
non ci sarebbero problemi.
|Ragiona un po'......la macchina è identica.......Sai cosa gliene frga agli
|occupanti quale motore c'è.....
Ehm, su questo punto mi ero confuso col Pandino :D
CMQ tieni conto che i motori attuali tra le altre cose sono più
silenziosi (e non poco, la C50 era una petroliera, la mia ha lo stesso
motore anche se ridotto e più di una volta mentre ero fermo i
passeggeri credevano che avessi spento!).
|E' l'AFFIDABILITà.......quello che conta
L'affidabilità non la fa una tecnologia o l'altra ma la corretta
implementazione. Se alcune parti elettroniche fossero correttamente
backupate o isolate dagli stimoli problematici (calore e botte) la
possibilità di guasti sarebbe praticamente azzerata. Purtroppo le
case, come una volta non montavano un interruttore inerziale da 15K
lire per risparmiare, figuriamoci se ti montano una centralina con
backup :(
(il che cmq non vuol dire che le auto con elettronica si guastino così
tanto come dici)
|> Il governo? Stiamo parlando di politiche tecnologiche MONDIALI!
|> E poi santo cielo, un po' di rispetto per l'ambiente e per l'economia
|> (minori consumi di MILIONI di veicoli...)
|Finoa prova contraria, i consumi VERAMENTE minori rispetto a 10 anni fa li
|hanno solo i diesel......
Qualcuno ha postato nel thread una statistica che parla di diminuzione
dei consumi sui motori, non penso ci fossero solo i diesel. E se
prendi ad esempio i consumi della Chamade o dell'Arna mi sembra
evidente che i motori di adesso consumano meno (e non di poco) 
See you,
            Silver Drake
-- 
       Mitsubishi Colt SA Pilot
   with mighty DeltaplanoTM aerobrake


Chicane
Ciao da "Boing 747"  (Roma, 32, 125 & 55)
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Jacuzzi 2.0 & Micra 1.0
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Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 
Ciao!


alla macchina... ;-DD
Notevole :-)))
Io me lo chiedevo nel caso dell'ASC+T BMW, nel senso che se io lo
tolgo e per divertirmi e non vorrei che sul piů bello lui non
decidesse di reinserirsi perchč magari l'accelerazione laterale č su
livelli di guardia.....
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 
Fiat Coupč 20V "Pannocchia",Clio 16V ,PORSCHE 911 Carrera 3.2


molto diversa da una di serie.
Perfetto.
Ciao!
M'ork 

disiserisco!!
Su asciutto comunque e' rapidissimo.....
Ne sa qualcosa il proprietario della 156 che e' rimasto bloccato al
semaforo a pattinare....:-))
Ciao!
M'ork 

hanno solo i diesel......
Non diciamo eresie per favore.
A parita' di cilindrata e peso, oggi diminuiscono sia le prestazioni
ma anche i consumi. Non esiste modello che non abbia migliorato....
Ciao!
M'ork 

molto diversa da una di serie.
Ormai le Gr. N a livello di preparazione sono sui livelli delle Gr.A di qualche anno fa.
Basta solo dire che possono montare l'autobloccante.......
Ciao !!!!!
The Lone Ranger ®
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Parliamo di auto, che e' meglio.....
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Mirror: 
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Ultimo aggiornamento: 05/06/00

alla macchina... ;-DD
Mah, ti diro che io non sono molto convinto che disattivare i sistemi di sicurezza sia
sempre una buona idea. 
Non mi riferisco tanto al controllo della trazione, che anzi in certi casi deve essere
disattivato quanto all'ABS. 
Spesso si sente parlare di togliere il fusibile per non avere l'intervento dell'ABS.
Io prima di fare una cosa del genere sarei molto prudente.
Infatti oggi molte vetture con ABS non hanno il ripartitore di frenata sull'asse
posteriore (sostituito dall'EBV sulle VW per fare un esempio).
Disattivare l'ABS in questi casi significa andare incontro ad una frenata squilibrata con
tutte le conseguenze del caso.
Quindi come regola generale tenere tutto inserito. 
E disattivare, se proprio si vuole, solo dopo avere verificato che cio' non va contro la
sicurezza.


 come non pensi che ci sia??? e' un dubbio questo????
No, era un modo di dire. Lo so che non c'č.
Ciao
Chicane

 evidente che i motori di adesso consumano meno (e non di poco)
Ho fato un post dedicato su da qualche parte.....
Qualsiasi motore, per avere la mia stessa potenza, su una macchina di pari
peso consuma di pių, con l'eccezione della cittā........Per consumare di
meno devono essere polmoni con le marce lunghe(206 1.4, Punto 80...).
Ciao
Chicane

gradevoli da guidare ;-)
In fin dei conti e' quasi sempre cosi'. Maggiore e' la cilindrata del
motore minori sono i compromessi a cui devi sottostare. Se lo vuoi
cattivo sali di giri, ma ti puoi godere anche il gusto di
trotterellare con un filo di gas avendo il motore sempre pronto e
reattivo...
Ciao!
M'ork 

guida impegnata. Non si puo' dire che comunque sia meno sicura.
No, assolutamente, anzi, credo sia molto pių sicura della Williams
come sicurezza passiva.
Bye 
Shadow (27,103)SP

No, era un modo di dire. Lo so che non c'č.
cmq, seriamente, negli anni '60 le auto non aveano iniezione e
diavolerie simili, in comenso andavano infgrassate e manutenute in
continuazione... se guardi il libretto d'uso e manutenzione di una Fiat
600, praticamente c'e' di che impegnare il tempo leibero di un w/e si ed
uno no.... mentre gia' negli anni '80 questo era solo un ricordo....
ogni tecnologia ha il suo rodaggio... allora c'erano problemi sulla
parte meccanica (oggi assodata come affidabile) oggi per l'elettronica,
e 'sempre stato cosi' in tutti i settori della ricerca, altrimenti gia'
la Ford T soddisfaceva il desiderio di mobilita' degli americani dei
primi del '900, perche' cambiarla????


Basta solo dire che possono montare l'autobloccante.......
Già, ne sta preparando una il mio mecca e, se non avesse la
sponsorizzazione tecnica della Sparco...... Ormai per una Gr. N ci
vogliono dai 35 ai 50 milioni come ridere :-((
E poi dicono che i rally sono alla portata di tutti!!!
Bye
Shadow (27,103)SP

Andrea "Superpeo" (MI) -20,125-
ciao!
dadeejay MI - 32,143
TDI "LA SEPPIA" driver
ICQ 6699072

 ma anche i consumi. Non esiste modello che non abbia migliorato....
Ti sbagli, ho le prove e le ho postate su, oggetto Audi TT, mi sembra.
Ciao
Chicane

Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 



Sestapiena


E poi dicono che i rally sono alla portata di tutti!!!
Non lo sono mai stati, con le debite proporzioni.


 Honda HR-V...
Bhé.....IMHO il tuo babbo è molto saggio. :-)
Ciao
Chicane

 e 'sempre stato cosi' in tutti i settori della ricerca, altrimenti gia'
D'accordissimo. Al momento non ci sono grossi vantaggi, ma diamo tempo......
Anche i Diesel 10 anni fa erano dei brutti rottami catramosi e oggi sono dei
gioielli.
Bisogna aspettare. Nel frattempo me ne vado in giro con un sanissimo
carburatore ("Che č meglio" :-D)
:-))))))
Ciao
Chicane

Chicane
Ciao da "Boing 747"  (Roma, 32, 125 & 55)
--
Jacuzzi 2.0 & Micra 1.0
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b7...@libero.it
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Chicane
ciao!
dadeejay MI - 32,143
TDI "LA SEPPIA" driver
ICQ 6699072

Non lo sono mai stati, con le debite proporzioni.
Ma adesso sono davvero fuori portata dei comuni mortali.
Bye
Shadow (27,103)SP

come sicurezza passiva.
Certo. Ma, a prescindere dalla sicurezza passiva, bisogna recuperare
l'inizio del discorso. Si parlava di vetture che, in situazioni
normali, presentavano gravi problemi di stabilita'. Questa situazione
in effetti mi sembra distante da quella che stiamo affrontando, ovvero
che l'erede, se cosi' si puo' chiamare, della Clio Williams, non e'
una vera erede: manca di personalita', e' meno reattiva...
Ha insomma tutta una serie di peculiarita' in meno. D'altro canto e'
arduo distinguere se si tratti di incapacita' di chi ha progettato
questa versione, o se, piu' semplicemente, si e' voluta riservare una
vettura ad un pubblico piu' ampio. Non a caso alla RS non mancano
tutti i plus assenti sulla Williams, e il tutto con un incremento di
peso pari a 50 Kg. Il purista si lamentera', pero' il mercato potrebbe
allargarsi con grandi benefici per la casa.
Ciao!
M'ork 

dadeejay MI - 32,143
Ciao!
Andrea "Superpeo" (MI) -20,125-
--
Golf 1.8 20v 
supe...@tiscalinet.it
ICQ: 73558818
IDAnet:
http://www.ida.eden.it
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida

allargarsi con grandi benefici per la casa.
Hai ragione, ma sappiamo benissimo che il purista in ogni caso
metterebbe l'assetto, potenzierebbe i freni e farebbe tutti quegli
interventi che ben conosciamo per rendere più sicura la macchina
(l'aveva già fatto nella Williams). Invece l' utente medio, che non sà
minimamente come è fatta un' auto, si trova a guidare una macchina con
tutti i limiti che sappiamo.
Bye
Shadow (27,103)SP

 Solo e sempre un funzionamento costante e regolare nel tempo....
Ne sono felice.
Anch'io però :-PPPP.
Le uniche difficoltà di avviamento (solo a caldo) le ho avute negli ultimi
due giorni con quel cesso di additivo bardahl di M.........per il resto è un
paradiso quel carburatore :-))))
Ciao
Chicane

 sardegna col traghetto risparmierebbe 400mila lire ad ogni viaggio...
Allora la situazione cambia :-D
Si, considerando ciň, la A mi sembra una buona scelta :-)
Ciao
Chicane

particolare speciale che ha fatto decollare i valori.
In effetti ora che mi sto interessando alla mia Clio devo dire che
facendo due conti le spese salgono mooolto velocemente!! Perň č anche
vero che ci sono molte piů cose su cui lavorare....fare un gruppo 1
venti anni fa era meno complesso di adesso, non solo per i
regolamenti, ma anche per la base meccanica stessa.......
La cosa che rode č che poi il gruppo N non lo usi per strada :-(
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 
Fiat Coupč 20V "Pannocchia",Clio 16V ,PORSCHE 911 Carrera 3.2
"...la 959 ha eliminato tutti i difetti della 911. 
Peccato che quei difetti fossero adorabili"

riusciva ad andare!!
Non ho potuto sperimentarlo sulla neve di persona. Mio padre invece mi
ha raccontato di averlo provato all'uscita di una curva dove si era
formata la classica lastra di ghiaccio mattutina, il sistema e'
entrato in funzione correttamente, dando alla macchina un buon
controllo. 
Ciao!
M'ork 

E poi la domenica attaccavano i numeri e via. Adesso invece......
Nel mio piccolo voglio fare qualcosa di semplice e non
esagerato.....lo so che poi ci si fa prendere la mano :-)
Comunque se qualcuno sente parlare di Clio Gruppo N o A incidentate o
pezzi in giro fatemi un fischio :-D
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 
Fiat Coupè 20V "Pannocchia",Clio 16V ,PORSCHE 911 Carrera 3.2


paradiso quel carburatore :-))))
eppure quando si e' passati dai carburatori, la gente media, che di
manutenzione non en capisce nulla, ha benedetto la Bosh, evidentemente i
carburatori rompevano un po', che dici???
E non mi riuscire con il discorso che le auto le devono guidare solo gli
appassionati, esperti, che sanno come funzionano ecc. ecc. perche'
l'auto oltre che una passione e' anche una necessita'....
ti ricordo la complicatezza che avevano raggiunto alcuni carburatori a
controllo elettronico che erano usciti poco prima dell'avvento dei cat,
ad esempio quello della Escort 1.6 del '90 che in pratica era un
androide ;-))
Un carburatore vecchio di cinquant'anni come concezione, circondato da
sonde, sensori,e motorini per sopperire all'accensione dell'a/c, al
carico del servo, degli utilizzatori elettrici, minimizzare i consumi,
ecc...


pezzi in giro fatemi un fischio :-D
Sarà fatto ;-)
Bye
Shadow (27,103)SP

tutti i limiti che sappiamo.
Io spero che finisca in mano di gente che ha il controllo delle
proprie azioni e una buona dose di esperienza. In questo caso la
vettura non sarebbe piu' pericolosa di tante altre. Certo che se
finisce in mano al lattante che gioca con la propria vita.......
Ciao!
M'ork 

Sarà fatto ;-)
Grazie ! :-)



Alex "Sestapiena"
Tigra Silver Arrow Driver (23,90+,PR)
Golf III GT Limitatrice's Car Ognitanto Driver
Vendo il Tigrone per info 
mika...@libero.it

regolamenti, ma anche per la base meccanica stessa.......
Una volta le vetture Gr.N erano veramente vetture di serie con gli adattamenti minimi
richiesti per una competizione.
Ricordo che una volta in Svizzera una vettura di Gr.N fu' squalificata perche' era stata
asportata la radio che essendo di serie doveva essere presente anche sul "gara".
Altri tempi.
Ciao !!!!!
The Lone Ranger ®
Texas Rangers
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Parliamo di auto, che e' meglio.....
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email: thelon...@SoftHome.net
Visitate la homepage di I.D.A. it.discussioni.auto
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
Mirror: 
http://www.ida.eden.it
Ultimo aggiornamento: 05/06/00

finisce in mano al lattante che gioca con la propria vita.......
Hai afferrato perfettamente ciň che intendevo :-))
Bye
Shadow (27,103)SP

Andrea "Superpeo" (MI) -20,125-
ciao!


impegnarsi, 
Mah....non mi sembra che ci voglia cosi' tanto. Con il 318 si che e'
tosta...
Ciao!
M'ork