Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: [OT] Che cosa dice LA SCIENZA.

Dopo una domenica passata ad osservare sfilate di criptofascisti  (non 

tanto cripto le parole di Speranza nella trasmissione serale di 

Fazio/Pavolini) in televisione evocare e/o invocare nuovi lockdowns e 

ispirato dalla lettura di alcuni articoli del nuovo DPCM (nel quale si 

consente ad un morto di partecipare al proprio funerale, se interessato), 

vediamo cosa dice la scienza, ma quella vera, non quella degli 

ex-veterinari o caprologi o trombonologi che dir si voglia.

https://gbdeclaration.org/dichiarazione-di-great-barrington/


Vi faccio notare che quella di cui sopra diventerà rapidamente la 

posizione del WHO.

https://i.vgy.me/EUpeF6.jpg





 Dopo una domenica passata ad osservare sfilate di criptofascisti



mi pare che bene o male sto articolo sia un condensato di quanto sostenuto 

dai negazionisti light, simil cruciani o sgarbi.



In soldoni, mi pare una opinione più che un fatto scientifico, e boh, non 

siamo titolati per sapere se possa essere veramente la soluzione migliore 

o se solamente una OPINIONE come un'altra, viziata dal legittimo desiderio 

di normalità



-- 

M.


 posizione del WHO.



Vedo un problema. Prendiamo la frase: "permettere a coloro che sono a 

minimo rischio di morte di vivere normalmente la loro vita per costruire 

l’immunità al virus attraverso l’infezione naturale". Tutto bello, ma ce 

l'hanno un metodo per capire a priori chi sono questi soggetti? Direi 

proprio di no, tranne i casi evidenti di portatori di patologie. Quindi, 

o mi escono un test (genetico? sarcazzetico?) che stabilisca che il 

soggetto A rischia la pelle mentre il soggetto B al massimo passa 2 

giorni sternutendo, o siamo ancora alle chiacchiere.



-- 

Milan!


vediamo cosa dice la scienza, ma quella vera 



Ieri ho rivisto un documentario sul consolidamento della torre di Pisa.

Il comitato scientifico internazionale ci ha lavorato diversi anni con idee

contrastanti, hanno fatto alcuni errori ma alla fine una soluzione l'hanno

trovata e sembra che funzioni.


 ex-veterinari o caprologi o trombonologi che dir si voglia.



Non sopporto più i virologi o sedicenti tali che vanno sui media con la 

loro verità precofenzionata. Non sanno un cazzo su questo virus, hanno 

solo trovato un modo per avere visibilità. Se ci fosse qualcosa di 

scientificamente provato, non assisteremmo a queste risse vergognose 

tra fautori di tesi opposte. Quando qualcuno parla, ad esempio, di 

influenza, lo vedi che ci sono tesi comunemente accettate dalla 

comunità scientifica, esiste una base. Qui invece uno dice una cosa, un 

momento dopo arriva un altro che ne dice una diversa, poi magari un 

terzo che smentisce i primi due. Quando spariranno tutti dai media, 

saremo certi di esserne usciti. Inutili, se non dannosi.


 trovata e sembra che funzioni.



Non l'hanno toccata?



;-)


;-)



Ignorante! (L'avevi progettata tu?)

https://www.youtube.com/watch?v=u86SaLEncos





 Il giorno 12/10/2020 alle ore 09:57:55 "LTL" <gk.z...@rkka.cccp> hascritto:> >vediamo cosa dice la scienza, ma quella vera Ieri ho rivisto un documentario sul consolidamento della torre di Pisa.Il comitato scientifico internazionale ci ha lavorato diversi anni con ideecontrastanti, hanno fatto alcuni errori ma alla fine una soluzione l'hannotrovata e sembra che funzioni.



Vero, però la torre è stata chiusa al pubblico per 20 anni...

-- 





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html




Non c'è bisogno del metodo, si sta parlando di tutti gli over 60, più o meno, che non abbiano già (appunto) patologie conclamate.

Detto ciò aggiungo con cinismo:

1) ormai l'argomento covid mi appassiona meno della serie A

2) mi dispiace per mense e ristorantini a 11€ prezzo fisso, ma mi sono reso conto che con 2 gg di lavoro a casa la settimana in calzoncini (due mesi fa) o in pigiamone (adesso) sto benissimo, meno stressato, meno corse da fare, più tempo e di maggior qualità con la famiglia.


 di normalità



C'è un problema, quand'anche fossero solo opinioni (e non lo sono): il più 

fesso dei tre ha un h-index in ambito epidemiologico superiore a tutti 

quelli del CTS.

Un po' come se, parlando di buchi neri, volessi equiparare "l'opinione" di 

Penrose e Hawking a quella di Piero Angela.

Però ci sta eh, io sono anni che sento cose assurde sulla qualunque.

Vale tutto ormai, altro che scienza.


 Vero, però la torre è stata chiusa al pubblico per 20 anni...



Esatto, facciamo un lockdown di 20 anni e poi vediamo chi sopravvive.


 vediamo cosa dice la scienza, ma quella vera,



È tutto molto bello ma siamo già così. 



Alla Rosa Libri di Greve in Chianti, con 39 contagiati tra gli ospiti e 19 

tra gli operatori (ma ci sarebbero anche amministrativi positivi), ci sono 

state altre 3 vittime. Dopo la prima che si era spenta nei giorni scorsi, 

un anziano è morto venerdì sera nella Rsa e altri due sono deceduti ieri. 

Non erano stati trasferiti in ospedale, a differenza della prima vittima, 

perché le loro condizioni erano incompatibili con il trasporto e perché 

comunque nel «reparto bolla» della Rsa era stata assicurata loro 

l’assistenza medica. Ora, il direttore della struttura, Marco Lazzerini, 

fa appello all’Asl perché «ci dia una mano nella cogestione della 

Residenza e ci mandi al più presto ulteriori rinforzi in termini di 

infermieri e medici, perché siamo rimasti ancora più sguarniti di 

personale». Lazzerini, che ammette che «la situazione è durissima da 

affrontare». Domani, grazie alla Protezione civile, arriverà una 

tensostruttura, per permettere agli amministrativi di lavorare, visto che 

non sono più ammessi all’interno della Rsa. Due infermieri sono stati 

inviati dall’Asl anche alla Rsa Istituto San Giuseppe di Sesto Fiorentino, 

dove sono emersi 34 positivi tra gli ospiti e dove si attende il risultato 

del tampone su tutti gli altri. Stesso scenario a Villa Amelia a Prato, 

dove si attende l’esito dell’esame su 100 persone. La Regione ora si 

prepara, dopo averne fatto uno soltanto la scorsa primavera, a far partire 

un nuovo giro di controlli (con test sierologici o tamponi rapidi) su 

tutte le Rsa toscane. E successivamente si occuperà di controllare, per la 

terza volta (dopo la primavera e dopo l’estate) i sanitari degli ospedali.



Aggiungo, ok per asili e elementari, ma già medie e superiori, gli 

studenti non sono orfani. Non li facciamo rientrare in casa?

Oggi i figli si fanno sempre più tardi.

Sugli sport. Come sopra. Non facciamo più entrare in contatto figli e 

genitori. Lo stato madria, come sognava la murgia.

Più madria per tutti. 

Riguardo al tuo commento di ieri, suo tamponi a costo zero. Ma siano 

matti? Tra due euro e mezzo e trenta euro, pensa quanta gente ci mangia su 

quella piccola, lol, differenza ... 


 



quoto



-- 

Milan!


 più tempo e di maggior qualità con la famiglia.



bel ragionamento, comodo vero. A posto io a posto tutti. Come gli 

statali che farebbero smart working a vita, visto che già non facevano 

un cazzo al posto di lavoro, adesso a casa meno di zero.

Perchè non hanno messo in cassa integrazione gli statali, senza poi 

fargliela arrivare come ai dipendenti privati. Vediamo se poi tutti 

quelli che si fanno paladini delle norme la penserebbero allo stesso 

modo.


LTL scriveva il 12/10/2020 :


quello che non capisco dell'approccio della scienza al problema 

coronavirus è il continuo cambiamento di idee di normative di 

imposizioni nel corso del tempo.

La scienza è scienza, non dovrebbe scendere a compromessi, o no? Ora la 

quarantena è di 10 giorni, prima era 14??

Per confermare l'uscita dalla contagiosità servivano due tamponi, 

adesso ne basta uno? Siamo stati dei coglioni allora finora? Perchè in 

qualche stato uno era ok sin dall'inizio? Perchè dicevano che le 

mascherine non erano necessarie se si garantiva il distanziamento e 

adesso vogliono che le indossi pure all'aperto.  E ce ne sono decine di 

queste normative che sono state cambiate o smentite in questi 8 

mesi.Queste cose mi disorientano, e immagino disorientino tante altre 

persone che qualche domande se la fanno, ovviamente non i pecoroni che 

accettano tutto senza porsi qualche dubbio.

Che poi tutto si traduce in una commistione scienza/politica che fa 

assumere o meno decisioni in base allo schieramento politico, anche 

degli scienziati, che ovviamente poi si rendono inattendibili.

Vedremo ala fine della pandemia quanti di questi virologi saranno 

candidati nelle varie liste


 fuoco amico"?



Lo so, ma questi casi ci sono anche per altre mille malattie che, però, non ci costringono ad indossare le mascherine

(è solo una constatazione eh, io la mascherina la metto volentieri e senza nessun problema)


 mascherina la metto volentieri e senza nessun problema)



a me qualche problema lo crea e non la metto certo volentieri.

Però se devo metterla la metto e basta.



-- 

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 un cazzo al posto di lavoro, adesso a casa meno di zero. 



guarda, sempre parlando di me come singolo individuo, lavoro più a casa che in ufficio, sono più produttivo, consulto e rispondo alle mail dal mio smartphone privato anche fuori dall'orario canonico ecc. ecc.



La tesi che chi lavora da casa non fa un cazzo è un luogo comune, che per quanto ho visto è stato ampiamente smentito.







NSì, non si può nemmeno pensare che la scienza individui tutte le risposte a tutte le domande così, da un giorno all'altro.

Non è tutto incompetenza, insomma. Quanti di noi han preos delle decisioni in base alle informazioni che avevano in un determinato momento, e sono venuti a conoscenza solo a posteriori che quei presupposti erano sbagliati o incompleti?


 quanto ho visto è stato ampiamente smentito.



tu lavori nel privato, anche io faccio samrt working da casa e lavoro 

anche alle 23 di sera.

Ma lo statale in smartworking, ne vogliamo parlare, ho un amico che 

lavora per il ministero della difesa, non ha il pc a casa (o meglio lo 

ha ma dice di non averlo)  e in ufficio non hanno un pc da dargli. E' 

in smartworking da marzo, o meglio è a disposizione, nel senso che non 

può lavorare ma potrebbe essere chiamato alla bisogna.

Mai stato chiamato in 8 mesi, ma stipendio al 100% anzi al 110% 

considerando che non ha nemmeno le psese per recarsi al lavoro. E così 

come lui che ne sono migliaia messi allo stesso modo tra gli statali



Ah si sì io parlavo ovviamente di responsabilità dell'individuo. Se non viene messo in condizione di lavorare dall'ente di cui è dipendente, però , mica è colpa sua. 

Non basta avere un PC privato, che lo dichiari o no, l'azienda o l'ente deve mettergli a disposizione un portale, una app per il telefono ecc.. ecc. tutte cose che costano


 giorni sternutendo, o siamo ancora alle chiacchiere.





"Con il passare del tempo, la nostra comprensione del virus sta crescendo"



Anche questa frase e' interessante: se pensiamo ad esempio che a gennaio si pensava all'impossibilita' di trasmissione tra esseri umani...





Saluti,





- -


 essere chiamato alla bisogna.



Ho una specie di parente che è bibliotecaria in Università. Ha avuto 

problemi di salute cinque anni fa (roba abbastanza seria, ma totalmente 

risolta e nulla che abbia a che vedere con problemi polmonari o roba 

del genere).

Ha fatto pervenire un "consiglio" del suo medico curante, che dice che 

è soggetto a rischio e che non deve stare a contatto con le persone.

Soluzione: è a casa a non fare nulla da marzo, col 100% dello stipendio 

e fa una vita normalissima, tra cene, uscite, eventi, etc..

Evviva i concorsi!


 pensava all'impossibilita' di trasmissione tra esseri umani...



Beh, oddio, lo pensava solo l'OMS, che ha cercato in tutti i modi di 

coprire la Cina.



Mi ha colpito di più questa frase: "Sappiamo che l’incidenza della 

mortalità da COVID-19 è più di mille volte superiore negli anziani e 

nei malati, rispetto ai giovani".



Ma chi solo "i malati"? Malati di che?


 posizione del WHO.



Bel video, la posizione di Nabarro mi sembra perfettamente condivisibile.




 posizione del WHO.



l'ennesima




 studenti non sono orfani. Non li facciamo rientrare in casa?



oppure tutti i nonni (o persone a rischio) vanno in rsa


 - -



Questo era quello che pensavano i mangiatori di involtini primavera.




 Ma chi solo "i malati"? Malati di che?



Malattia pericolosa per la vita? Naa, c'e' il rischio di andare in loop.



Purtroppo sono le solite, inutili generalizzazioni; mi permetto di ricordare un paio di cose ai wolf "problem solver": 

non raramente le analisi che hanno portano a conclusioni in materia di coronavirus si sono rivelate successivamente sbagliate; tra le tante possiamo far riferimento ai consiglieri di Johnson (non sono gli stessi del documento pero' giusto per rimanere in GB...) e alla loro teoria sull'immunita' di gregge.

Non e' ancora stata trovata una cura che impedisca alla gente di morire o di convivere senza sofferenza con le complicazioni a volte gravi del contagio quindi e' corretto decidere anche in funzione della possibilita' di accogliere e gestire chi ne ha bisogno.







Saluti,





- -


 candidati nelle varie liste



LoPacco è già neoeletto consigliere regionale della regione Puglia




 Questo era quello che pensavano i mangiatori di involtini primavera.



Che però ora, per 12 positivi in un ospedale, faranno 9 milioni di tamponi.

Li faranno in 5 giorni.

Noi, lasciamo perdere...

per arrivarci, lavorando sempre al massimo,( anche sabato e domenica), 

meno di 70 giorni.

Però, come costi, vinciamo noi, ma alla grande.

Ci mettiamo 14 volte tanto, non solo come tempistiche

;-)




LoPacco 

Escludo sia un lapsus :-)


 oppure tutti i nonni (o persone a rischio) vanno in rsa



Se fossero sicure...

Ma già ci sono stati i primi morti, come da articolo del corriere che ho 

riportato sopra.


 vediamo cosa dice la scienza, ma quella vera,



Cmq, commentando nello specifico, non mi sembrano cose nuove.

Alcuni punti erano stati discussi anche qui, nei mesi scorsi.




 o incompleti?



il problema è che viviamo in un paese che ha processato uno scienziato 

(vero) perché non ha previsto un terremoto.

Da allora quei pochi scienziati che si ostinavano a comportarsi come tali, 

quando chiamati a contribuire nei processi decisori, hanno abdicato 

completamente, quindi danno pareri esclusivamente politici.

Pertanto abbiamo ora i fenomeni stile Lopacco che, da neoeletto 

consigliere regionale  va in televisione a dire che le mascherine prima 

non servivano perché non ce n'erano.

E nessuno che gli ride in faccia.


 c'erano, quindi non servivano



questo era solare




 l'ennesima



duro ma giusto


 
https://i.vgy.me/EUpeF6.jpg




La SCIENZA non dice affatto questo. Questa e' una dichiarazione di

quattro idioti che servira' solo a ritardare le misure di protezione contro la

seconda ondata del virus. Come al solito, le misure vere saranno prese

solo quando tutte le terapie intensive saranno piene e ci saranno centinaia

di morti al giorno.



Piuttosto, parlami dell'idrossiclorochina, a sto punto abbandonata anche

dal caro Trump quando si tratta di curare se stesso. Come vanno gli studi?



Sono efficaci a proteggere gli altri. Quando esce dalla bocca il virus e' dissolto

in goccioline che vengono bloccate da quasi qualunque maschera. Una volta

che si aerosolizza, lo puoi bloccare solo con mascherine FFP3. Se le mascherine

le portassero tutti, non ci sarebbe nessun problema


 dal caro Trump quando si tratta di curare se stesso. Come vanno gli studi?



E' accertato che funziona, ma poco.

Ci sono cose che funzionano meglio?

Certo, e la scienza questo fa, studia, prova e migliora la conoscenza e i 

farmaci.

Trump sta li a dimostrare che la malattia mortale oggi si cura in due 

giorni, probabilmente spendendo anche meno di quanto sta spendendo De Luca 

per ogni malato immaginario.




 in goccioline che vengono bloccate da quasi qualunque maschera.



E quando la gocciolina evapora il virus dove va?






 per ogni malato immaginario.



Spendendo anche meno, ahahahah. Venti dottori tutti per lui a monitorarlo

continuamente, e una terapia sperimentale a base di anticorpi monoclonali

che praticamente hanno fatto solo per lui e che e' impossibile produrre su

larga scala. Come mai non ha usato l'idrossiclorochina?


 E quando la gocciolina evapora il virus dove va?



muore quasi immediatamente, se non protetto da liquidi o grassi.






Prendo per il culo i postdoc di Princeton nel tempo libero.



Guarda, meno male che non stai ad Harvard sennò Kulldorff ti rimandava in 

Italia a calci nel culo.

Perché quello non è un paper, quindi se sei veramente un postdoc, non ci 

ha capito un cazzo.



Ma poi guarda che devo leggere oh, tra i firmatari  della dichiarazione 

c'è pure Micheal Levitt,  premio Nobel per la chimica 2013. 

Lo conosci Levitt, caro il mio doc?









Non che a gennaio ci fossero molti altri paesi coinvolti...

comunque Robert R. Redfield non mi sembra che abbia gli occhi a mandorla.

Questo e' un estratto della sua conferenza del 28 gennaio (quella con Fauci), mese che volge al termine:

“This is why our current assessment is that the immediate health risk of this new virus to the general public is low in our nation. The coming days and weeks are likely to bring more confirmed cases here and around the world, including the possibility of some person-to-person spreading, but our goal of the ongoing U.S. public health response is to contain this outbreak and prevent sustained spread of the virus in our country.!"

"





Saluti,





- -



LOL, non ti preoccupare che non prendi per il culo nessuno, amico mio.

Semplicemente so che in molti leggono questo newsgroup, e mi gira il

cazzo quando leggo disinformazione su un argomento che mina la salute

dei miei amici e familiari che vivono ancora in Italia.



Quanto alla tua bella dichiarazione di Great Barrington, finanziata dai cari

fratelli Koch, punto primo: non c'e' nessun controllo sui firmatari. Puoi

firmarla anche tu scrivendo Albert Einstein, prova! Punto secondo, ci sono

infinite storie di premi Nobel che hanno sparato stronzate colossali: per 

citarne uno a caso, lo conosci Kary Mullis, caro il mio non-doc?


 citarne uno a caso, lo conosci Kary Mullis, caro il mio non-doc?



So che ha inventato la tecnologia alla base del tampone e che è morto 

l'anno scorso.

Faceva il surfista.

Ne avevamo parlato anche qui.

Che stronzate avrebbe detto?



https://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis#Contrarian_scientific_views_and_HIV/AIDS_denial



 ...punto primo: non c'e' nessun controllo sui firmatari.



C'è scritto che le firme "saranno pubblicate dopo approvazione".

Immagino che ci sia un minimo di controllo, visto che c'è la crema degli 

epidemiologi di Stanford e Harvard.

Non penso che i fratelli Koch, benché straricchi, vogliano rischiare delle 

cause risarcitorie per una minchiata del genere.

Voi a Princeton di epidemiologi non ne avete?




 muore quasi immediatamente, se non protetto da liquidi o grassi.



Quindi che "viva" per ore o addirittura giorni su varie superfici è una 

stronzata?


 
https://en.wikipedia.org/wiki/Kary_Mullis#Contrarian_scientific_views_and_HIV/AIDS_denial




Per quanto riguarda il climate change sono d'accordo con Mullis.



LOL vabbe' dai, chiudiamola qua. Mi raccomando anche di leggere in dettaglio le sue opinioni

sull'AIDS, okkio che ci stanno nascondendo la verita'!!!1111!!!


 spendendo anche meno



lol





-- 

R. Saclà


 candidati nelle varie liste



Malattia nuova = regole in continua evoluzione. All'inizio sembrava che ci 

volesse solo la ffp3. Poi si è visto che la p2 andava bene.

Doppio tampone? regola virologica. Ma dopo sei mesi che trovi il 2o sempre 

negativo dopo il 1o (al 96%dei casi) puoi ipotizzare, visto costi e 

risorse organizzative di scendere a solo uno. Così come la quarantena.

Insomma in questo, come spesso in casi simili, si impara dall'esperienza e 

anche dagli errori


 sull'AIDS, okkio che ci stanno nascondendo la verita'!!!1111!!!



Rilancio con Linus Pauling e Luc Montagnier 





Saluti,





- -






Che è quello che ha isolato il virus dell'AIDS.

E il cerchio si chiude!




 stronzata?



Da quel che ho capito (prendi con le pinze le informazioni, ma ci avevo 

dedicato un po' di tempo, per capire), sulle superfici il virus 

sopravvive grazie allo sporco, al quale si appiccica per evitare di 

seccare e morire. Per dire: una superficie di plastica come la tastiera 

del PC, che tocchiamo in continuazione, è un luogo sul quale, grazie ai 

lipidi che lasciamo, sopravviverà molto di più rispetto a una 

superficie pulita dello stesso identico materiale.


https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid_weekly/index.htm?fbclid=IwAR3xvPBE9Q6NXcwqMIGtg439k100XtMfvy-9YBimKZMOSSRpCwiitPLS3vs#Comorbidities




se poi la considerate voce della scienza o no, lo lascio a voi decidere.


 anche dagli errori



Infatti, secondo me, il vero errore di questi dottori che si sono 

presentati in TV come prezzemolini, è stato essere troppo sicuri di sé 

all'inizio.

Burioni che dice che il rischio di contagio in Italia è prossimo allo 

zero, l'OMS, il nostro ISS e il solito Burioni che dicono che la 

mascherina non ha nessuna utilità, poi arriva la Gismondo che dice che 

il Covid-19 è una semplice influenza e che nel giro di una settimana 

non ne se sarebbe più parlato, poi arriva il libro che ci dice tutto 

sul Covid, a firma Burioni con prefazione di Lopalco, e siamo a 

marzo...

Insomma, ci fosse stato un solo virologo di quelli noti capace di 

ammettere di saperne poco e di procedere con prudenza, secondo principi 

di comune esperienza, più che per conoscenza effettiva del virus.



E' chiaro che, quando senti i dottori dire una cosa e poi, con la 

stessa sicumera, l'esatto opposto, a distanza di pochi giorni, beh... 

qualche dubbio ti viene.


 E il cerchio si chiude!



Quale cerchio? Ah quello in cui hai dimenticato per strada Linus Pauling.





Saluti,





- -


 se poi la considerate voce della scienza o no, lo lascio a voi decidere.



Bel link grazie.


 Sono postdoc in Neuroscienze a Princeton



fra un po' per scrivere su iscm bisognerà avere almeno un nobel



nel caso vogliate approfondire vi risparmio il lavoro:



Comorbidities

Table 3 shows the types of health conditions and contributing causes mentioned in conjunction with deaths involving coronavirus disease 2019 (COVID-19). For 6% of the deaths, COVID-19 was the only cause mentioned. For deaths with conditions or causes in addition to COVID-19, on average, there were 2.6 additional conditions or causes per death.



Ripeto in italiano: "for 6% of the death, Covid was the only cause mentioned." Si traduce con nel 6% delle morte il Covid è stato l'unica causa. Tutti gli altri (94%) sono morti CON Covid e non PER Covid.


 - -



Guarda che stavo scherzando.

Il cerchio  parte da Mullis (che inventa la tecnologia per le analisi del 

DNA con la quale oggi si cercano i virus) per passare da Montaigner che 

individua il virus dell'AIDS la cui esistenza viene negata poi da 

...Mullis.


 Ripeto in italiano: "for 6% of the death, Covid was the only cause mentioned." Si traduce con nel 6% delle morte il Covid è stato l'unica causa. Tutti gli altri (94%) sono morti CON Covid e non PER Covid.



No, non vuol dire quello che sostieni tu, tutt'altro. Vuol dire che per il 6% l'unica causa è stato il Covid, ok. Ma l'altro 94% aveva, alla morte, sia il Covid che altri sintomi - il che non esclude che siano comunque morti PER Covid, per due motivi: quei sintomi possono essere stati causati dal Covid, e soltanto da lui; quei sintomi sono indipendenti dal Covid, ma senza Covid i soggetti sarebbero sopravvissuti. Non si sa.



Prendi la prima riga, 'influenza e polmonite', presente quasi nel 50% dei casi. La tua interpretazione, forzata, è che questi, che rientrano nel 94% di morti che definisci "CON Covid e non PER Covid", siano morti CON il Covid ma per 'influenza e polmonite'; invece è anche possibile, magari anche probabile, che siano morti per 'influenza e polmonite' causati da Covid, e quindi siano morti 'PER Covid' a tuti gli effetti. 



E lo stesso vale per tutte le righe: non è dato sapere quali sintomi siano stati causati dal Covid e quali siano invece indipendenti da esso. La deduzione che il 94% sia morto 'CON Covid', non 'PER Covid', is a long jump, sicuramente non supportata dalla tabella cui fai riferimento. Anzi, l'unica conclusione logica che si deduce dalla tabella è che il 6% dei morti era asintomatico - quindi, forse vado contro la tua teoria, col cazzo che 'agli asintomatici il virus non fa nulla, figuriamoci se muoiono'.



Insomma, perdonami, ma dire che 

"for 6% of the death, Covid was the only cause mentioned." 

= 

"nel 6% delle morte il Covid è stato l'unica causa. Tutti gli altri (94%) sono morti CON Covid e non PER Covid" 

è, al minimo, un grossolano errore di traduzione e/o logico.


 Non si sa.



ok non si sa, il che non vuol dire però che sono morti di covid, 

peròsono conteggiati.

Allora dovrebbero fare due tabelle quando danno i numeri:



morti per covid accertate X

morti con anche il covid Y



e non doverlo andare a cercare su un link difficile da trovare solo per 

esperti che i giornali e i media si guardano bene di pubblicizzare 

perchè probabilmente cambierebbe e di molto la percezione che la 

popolazione avrebbe di questa pandemia


 Ripeto in italiano: "for 6% of the death, Covid was the only cause mentioned." Si traduce con nel 6% delle morte il Covid è stato l'unica causa. Tutti gli altri (94%) sono morti CON Covid e non PER Covid.



Risparmio ulteriormente: sono cifre che non hanno nessun valore statistico a meno che non sia state effettuate le autopsie. In caso contrario parlare di CON o PER non ha alcun senso: ad esempio "catalogare" e considerare i 32000  diabetici tutti allo stesso modo o livello non e' corretto (anche la nota 1 fa riflettere), anche lo stesso infarto ad esempio puo' essere stato causato dal virus stesso, chi soffriva di ipertensione magari con i farmaci campava altri 10 anni etc.

Una migliore considerazione puo' essere fatta confrontando il numero dei morti dello stesso periodo con la media degli ultimi 10 anni, ad esempio tenendo conto di un eventuale aumento o decremento su scala annuale e cosi' via.







Saluti,





- -


 Tutti gli altri (94%) sono morti CON Covid



questo lo hai aggiunto te, mica c'è scritto

Ma lasciate parlare di queste cose chi le studia e ne capisce, risparmiatevi brutte figure, diosanto



Il problema e' che cosi' facendo da' una percezione sbagliata della

questione (come si vede dalle risposte in questo thread).

L'unico modo sicuro per valutare l'effetto della pandemia in termini di

mortalita' e' guardare i morti in eccesso rispetto agli anni passati:

https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid


Se quest'anno i morti sono raddoppiati rispetto agli anni scorsi in

una determinato mese, quelle morti sono direttamente attribuibili

a questa pandemia (sia per il diretto effetto del virus, o perche' ad

esempio il reparto di terapia intensiva era completamente occupato

e tu hai fatto un incidente in macchina).



L'altro problema e' che la mortalita' e' solo uno degli effetti del covid.

Quello che dovrebbe davvero fare paura alle persone giovani sono gli

effetti a lungo termine, di cui per forza di cose non sapevamo nulla

a inizio pandemia, e solo ora si stanno cominciando a manifestare. Si

parla della possibilita' di danni permanenti a praticamente tutti gli organi:

cuore, cervello, polmoni ecc. 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/09/15/il-covid-puo-causare-danni-a-lungo-termine-su-polmoni-cuore-cervello-larticolo-di-nature/5932503/




Avete presente la poliomelite? Tanti ci  morivano direttamente, ma molti di piu'

finivano per ammalarsi anche decine di anni dopo (la cosiddetta

"sindrome post-polio" 
https://it.wikipedia.org/wiki/Poliomielite#Sindrome_post-polio
 ) 

e si ritrovavano dentro un "polmone di acciaio".  
https://it.wikipedia.org/wiki/Polmone_d%27acciaio
 . 

Personalmente, trovo questa prospettiva terrificante, non so voi.



Ovviamente, io non so (nessuno sa) quali saranno di preciso gli effetti

a lungo termine del covid, ma focalizzarsi solo sulla mortalita' e', a mio avviso,

un grossissimo errore.


 un grossissimo errore.





Quoto tutto, considerazioni veramente molto interessanti.




 a inizio pandemia, e solo ora si stanno cominciando a manifestare.



Eh. Di quelle abbiamo paura noi. Purtroppo, vedendo le scene dei classici 

sabato sera, ai giovani, giovanissimi non frega nulla. Tanto a loro non 

succede. Niente mascherine, niente distanziamento, niente di niente. Non 

hanno rispetto né di loro stessi né delle persone che li circondano né dei 

familiari. E cmq non siamo nella vecchia Germania dell'est, con una 

fittissima rete di controlli visibili e invisibili. Pur vero, volendo 

rovesciare la medaglia, che a furia di tirare, con alcuni la corda si 

spezza. Parlando d'altro, a livello spannometrico, quanto potrebbe costare 

la cura di trump? Una cosa per tutte le tasche

Vabbè che noi, in Italia,troppo spesso a bruciare soldi siamo imbattibili 

o quasi. 


 un grossissimo errore.



Vieni a scrive qui perché "vuoi combattere la disinformazione" e la 

combatti parlando di poliomielite?



Da questo punto di vista è interessante il fatto che a me contesti un 

appello firmato da eminenti scienziati (degradandoli a quattro idioti, 

compreso un Nobel, perché si sa, il Nobel porta conseguenze nefaste a 

lungo termine, quelli impazziscono e fanno e dicono minchiate) e poi posti 

un link al giornale organo del partito dei pentadementi.



Che, infatti, calca la mano sugli elementi allarmistici (ma meno di quanto 

fai tu, evocando addirittura polmoni d'acciaio per i giovani!), sorvolando 

sulla conclusione dell'articolo originale di Nature:

"But the answers will not come quickly. “The problem is,” says 

Gholamrezanezhad, “to assess long-term consequences, the only thing you 

need is time.”



Che cosa dice Nature?

Si basa su alcuni effetti a lungo termine della SARS (quindi un altro 

virus) paventando la possibilità che si verifichino anche per il COVID-19.

Quindi farcisce l'articolo di "may" "could" etcetera etcetera. e alla fine 

dice che per capire abbiamo bisogno di tempo.



Faccio notare una cosa interessante dell'articolo: io sapevo che dai danni 

polmonari non si guarisce, perché così dicono in televisione, invece, a 

proposito di SARS l'articolo dice:

"...71 people who had been hospitalized with SARS. Even after 15 years, 

4.6% still had visible lesions on their lungs, and 38% had reduced 

diffusion capacity," cioé il 62% è guarito COMPLETAMENTE (per chi capisce 

le percentuali...).



Avanti così.


 virus se non sono FFP3.



questo però è un falso problema.

Nel senso che se comunque limitano la gittata e la misura delle droplet 

diminuiscono in maniera drastica la possibilità di contagiare.


 Come in Svezia, come in Svezia...no aspé...







Quando avremo il clima della Svezia, la densità abitativa della Svezia e 

le abitudini degli svedesi sarà un paragone fattibile, oggi siamo come 

francesi, spagnoli, al massimo inglesi e tedeschi.


 all'inizio.



straquoto.



Post molto utile, grazie.


 le percentuali...). 



Ah, quindi a te va bene che quasi il 40% si ritrovi con danni polmonari permanenti?

E danni cerebrali, anche quelli ok? (anche da quelli non si guarisce sai) 

Allora avanti cosi' dai, come dici tu.


 se sei veramente un postdoc



Ehm, è facilmente verificabile eh... a meno che non abbia usato credenziali

false ma non si capisce per quale motivo. 







-- 

R. Saclà



Oh no, mi sono perso il messaggio! L'ha cancellato? Su Google groups

non appare nulla...



Credo che google groups ogni tanto si perda dei messaggi. 



-- 

R. Saclà



lol mi correggo: hai risposto anche tu a quel messaggio



-- 

R. Saclà


 lol mi correggo: hai risposto anche tu a quel messaggio 



Thx, visto ora. Pensavo fosse un messaggio nuovo :)



Vic, la tua è una lettura che ci stà. Ma non è sicura tanto quanto non lo è mia. Come tutto nel resto, dipende da come noi interpretiamo le cose, persino quelle scritte, persino i numeri.

Importante è avere i dati a disposizione, poi ognuno tragga le sue letture.

Ad ogni modo direi che il 6% di morti PER Covid ( cioè esclusivamente ) è un dato che forse nessuno si sarebbe immaginato. Io pensavo che fosse stato intorno al 30-40% come minimo.


 Allora avanti cosi' dai, come dici tu.



Ti ringrazio perché leggendo l'articolo originale di Nature mi sono 

rassicurato su alcuni punti che evidentemente non mi erano ben chiari fino 

a ieri. 


 poi ognuno tragga le sue letture. 



WELCOME BACK, ALFIE!



P.S.: se ognuno può leggerci dentro quello che vuole, di preciso a cosa 

servono i dati?



-- 

El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra


 campo ne sai molto di più di me, ma non mi pare che se ne faccia menzione, 



L'articolo linkato prima ne parla di sfuggita. Questo e' un altro che 

parla solo di questo:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02599-5



 servono i dati?



LOL






Però permettimi, qui stiamo parlando di un caso.

Se fosse una cosa comune dovrebbero essercene già migliaia.

C'è gente che ha vinto alla lotteria due o più volte, capita, la maggior 

parte non vince mai niente, ed è normale.



E speriamo che sia così, altrimenti il vaccino, se arriva, arriva già 

morto.


 



La fede non va oltre i dati? può essere che alfdib creda in un sacro

Quaquaraqua. Ognuno ha il suo dio. 



-- 

R. Saclà


 E quindi siamo d'accordo.



arrivo tardi su sto thread, ma fammi capire perche' mi manca un pezzo:

sei d'accordo su questo punto IMHO cruciale e cioe` che non ci sono

dati sufficienti per definire delle strategie definitive di difesa, e allo stesso

tempo abbracci le tesi spavalde di chi ha deciso che invece se ne sa

abbastanza per mandare le nazioni tutte a ugola ritta contro il virus?

a me sembra logico pensare che se uno sa poco e` meglio che si muova

con cautela, no?






 morto.



?!


 Quaquaraqua. Ognuno ha il suo dio. 



Alfie e tutto meno che un materialista. Se l'idea lo affascina, può 

tranquillamente spendersi a favore dell'esistenza di gnomi, elfi e 

folletti.



 briciole, sparisce anche il miracolo.



cazzo! alla fine la religione è anche tignosa!







-- 

R. Saclà


 cazzo! alla fine la religione è anche tignosa!



pure troppo :-)




E' impossibile sapere quanti casi di re-infezione si sono gia' verificati, perche'

l'unico modo di stabilirlo con certezza e' di sequenziare il genoma del virus 

della prima e della seconda infezione e verificare che sono diversi. E' un tipo di analisi

che e' stata fatta eccezionalmente in questo articolo per dimostrare inequivocabilmente

che si tratta effettivamente di una re-infezione, non e' esattamente un test 

di routine... Il problema e' che completamente possibile che questo succeda spesso, e

che molti dei nuovi casi siano re-infezioni. Semplicemente non lo sappiamo.



Ti consiglio di leggerti anche questo articolo uscito nello stesso numero 

di Lancet: 
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30783-0/fulltext
 . 

Gia' che ci sei, se sei davvero curioso di sapere un po' di piu' perche'

e' cosi' difficile prevedere quali sono le reazioni al virus del nostro sistema

immunitario, ti consiglio caldamente anche questo bellissimo articolo di Ed Yong,

forse il miglior giornalista scientifico che stia scrivendo sul coronavirus al momento:

https://www.theatlantic.com/health/archive/2020/08/covid-19-immunity-is-the-pandemics-central-mystery/614956/
 .








 servono i dati?



Molto semplice, sono una scusa per poter dire altro, ossia quello che si pensa. Sono quindi puro strumento dialettico. A secondo di ciò che vuoi ne usi alcuni, li poni in prospettiva, o li accomuni... il gioco è infinito.


 
https://www.theatlantic.com/health/archive/2020/08/covid-19-immunity-is-the-pandemics-central-mystery/614956/
 .





Grazie gip, articolo davvero interessante!

E' una fortuna poter usufruire di opinioni sensate e autorevoli come la tua qui!


 E' una fortuna poter usufruire di opinioni sensate e autorevoli come la tua qui!



Il piacere e' tutto mio! In realta' lurko qui dal lontano 2007... :-)



Bellissimissimo articolo grazie.




 con cautela, no?



Se vai a guardare i vecchi post, il "principio di precauzione" è quello 

che invocavo IO a febbraio mentre Burioni rassicurava i mangiatori di 

involtini scrivendo che "il virus non circola".

A gennaio ho comprato pacchi di mascherine e di guanti (i guanti sono 

ancora difficili da trovare, le mascherine FFP3 ancora non si trovano) e 

ve l'ho scritto.

Ma nel documento postato inizialmente non si parla di "mandare le 

nazioni...etc. etc." ma di usare il buon senso perché NOI come paese 

abbiamo già PRESO una BOTTA molto PEGGIORE della SECONDA GUERRA MONDIALE 

dalla quale i più informati dicono che NON CI RIPRENDEREMO MAI PIU' per 

questioni di sistema economico e di demografia.

Io dico che continuando su questa china tra dieci anni non avremo nemmeno 

più il sistema sanitario (in molte regioni obbiettivamente demmerda) che 

abbiamo OGGI, nonostante il MES e il Recovery Fund.

Quindi il prossimo chinavirus rischi di dovertelo far curare dallo 

sciamano graziosamente importato dal Mali, che, se va bene, nell'intruglio 

ci metterà un po' di idrossiclorochina.

Pertanto rischieremo la ghirba non solo per il prossimo chinavirus, ma, 

per esempio, il cancro di curarlo come adesso possiamo scordarcelo.

Ora posso capire il postdoc di Princeton (fai di tutto per rimanerci e 

SPOSATI UNA COL PASSAPORTO USA, questo è il consiglio migliore che posso 

darti), perché quello se ne sta in America e tra dieci anni si accorgerà 

comunque di aver fatto la scelta di vita giusta (non per i motivi che 

crede adesso), ma chi vive oggi in quello che diventerà sicuramente uno 

shithole country e sa che ci vivrà ancora tra dieci/vent'anni, qualche 

domanda DEVE farsela.




 Molto semplice, sono una scusa per poter dire altro, ossia quello che si pensa. Sono quindi puro strumento dialettico. A secondo di ciò che vuoi ne usi alcuni, li poni in prospettiva, o li accomuni... il gioco è infinito.



E il teorema dello pseudo Scoto se lo porto' via ancora una volta





Saluti,





- -


 crede adesso), 



LOL, sarei curioso di sapere quali sono i motivi giusti e "i motivi che credo adesso". 

Che poi comunque e' meglio aspettare il 3 Novembre per sapere che razza di futuro

attende gli USA...


 domanda DEVE farsela.



si fa fatica a seguirti, dici tutto e il suo contrario.



e comunque se devo scegliere tra normalizzare l'economia

sottostimando il rischio umano o viceversa prediligere la salute

mia e dei miei consimili tenendo momentaneamente l'economia

a basso regime scelgo sempre la seconda, senza esitazione.



un uomo morto non lo riporti in vita e un invalido rimane tale finche'

campa.  invece l'economia tornerà sui suoi piedi appena il virus non

e` piu` una minaccia.  ed e` annullando la minaccia, non

ignorandola, che si torna alla normalità.
















 briciole, sparisce anche il miracolo.



Il mio preferito è con Legione. Alla fine, con la malizia, il diavolo, da 

una sconfitta, esce con un pareggio che sa di vittoria. 


 attende gli USA...



I motivi alla base delle mie valutazioni sono geopolitici e demografici e 

non cambieranno in base a chi si ritroverà alla casa bianca dal 4 novembre.

I megatrends già in atto sulla base di quanto sopra sono inarrestabili e 

riguardano in particolare il reshoring di importanti fette delle catene 

del valore che avete sparso un po' per tutto il mondo negli ultimi 30 anni.

Guarda, mi spingo a dire che tra dieci anni sul retro degli iPhone ci sarà 

scritto "Designed in California, Proudly Made in Nevada (o AZ, TX, etc. 

certo non CA)" 



Certo vincesse Bidé finirebbero immediatamente le manifestazioni BLM, un 

po' come le sardine da noi.

In compenso si rimoltiplicherebbero le rivoluzioni arancioni in giro per 

il mondo e ci metto anche una o due guerre di esportazione di democrazia 

(tipo in Venezuela).



Io, per quanto mi riguarda, e per il bene di milioni di persone fuori 

dagli USA, mi auguro 4 more years di blm e wokeness dalle vostre parti.


 e` piu` una minaccia.



E' un auspicio o hai motivazioni per crederlo?

Perché i dati dicono che noi, come paese, non ci eravamo ancora ripresi 

dalla crisi del 2008, dopo undici anni.

E la crisi del 2008 rispetto a questa è stata una passeggiata di salute.




 E' un auspicio o hai motivazioni per crederlo?



in un modo o nell'altro qualcosa ci inventeremo.

se c'e` una cosa che non manca alla nostra specie e` l'immaginazione :-)


 dal caro Trump quando si tratta di curare se stesso. Come vanno gli studi?



Mi è stato consigliato dal buon Johnnie Walker di leggere i tuoi post. Lo 

sto facendo. 

Come dicevo a Johnnie avevo evitato questo thread perchè non mi piacevano 

i primi post e siccome mi conosco, avrei iniziato a rispondere e a perdere 

tempo con persone che il mio tempo non lo meritano, soprattutto ora che ne 

ho poco.

Poi, a differenza tua, sono molto meno diplomatico...molto meno.



Continua cosi, c'è bisogno di gente come te.



P.S.

comunque, mi presento, sono Andrea, un fisico (cosmologo) semi-fallito che 

tifa milan :P



-- 

« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 

di conseguenza ateo convinto.»


 tifa milan :P



Ho scritto quanto sopra non per "boria" (anche perchè c'ho poco di che 

essere borioso) ma giusto per dire che, ecco, si due paper li so leggere 

anche io. E che sono uno scienziato molto peggiore di quanto non dica il 

mio h index.



 folletti.



Un po' come spendersi a favore dell'esistenza di dio. Pari pari :D :D



 tifa milan :P 



Ciao Andrea! Ti leggo sempre con piacere! :-) Mi piacerebbe scrivere di piu' 

ma e' davvero dura trovare il tempo tra il lavoro e due bimbi (ora a casa da

scuola da Marzo)... Ma ti chiedero' senz'altro di cosmologia! :-)




 Un po' come spendersi a favore dell'esistenza di dio. Pari pari :D :D



it.sport.calcio.metafisica ;-)



-- 

El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra


 scuola da Marzo)... Ma ti chiedero' senz'altro di cosmologia! :-)



Chedi ma non è detto che sappia  e soprattutto che lo sappia spiegare :P



 it.sport.calcio.metafisica ;-)



:P



 
https://www.theatlantic.com/health/archive/2020/08/covid-19-immunity-is-the-pandemics-central-mystery/614956/
 .





Mi sa che qualche giornalista italiano ti ha letto: oggi l'articolo di lancet è su tutte le homepage dei quotodiani.




 Mi sa che qualche giornalista italiano ti ha letto: oggi l'articolo di lancet è su tutte le homepage dei quotodiani.



Eheh, mi sa che Lancet gia' di suo ha piu' impatto delle cose che scrivo io :-) . Comunque a quanto pare Lancet

ha appena pubblicato una lettera aperta essenzialmente in opposizione alla Great Barrington declaration

(forse e' questa che viene citata oggi piu' di frequente): 
https://www.johnsnowmemo.com/




Almeno sul corriere, l'articolo di lancet citato in homepage è un 

altro:



https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32153-X/fulltext




è una lettera aperta di un gruppo di scienziati che, in breve, 

suggerisce di fare come in Giappone o in Nuova Zelanda e di non sperare 

che la situazione si possa risolvere da sola.



 che la situazione si possa risolvere da sola.





Vabbè ma è fondata sul presupposto precedente, ben evidenziato da gip, ovvero che purtroppo non vi sono evidenze sull'immunità da infezione e sembrano invero esservene in senso contrario.


 Importante è avere i dati a disposizione, poi ognuno tragga le sue letture.



Come le interiora di pollo: c'è chi ci vede merda puzzolente da buttare, 

chi una ricetta gourmet, chi cibo per cani, altri ancora il futuro di chi 

ti sta a sentire.




 Come mai non ha usato l'idrossiclorochina?



Ho fiducia che rideremo anche su questo.


 Evviva i concorsi!



Gabry, questa l’avevi gia raccontata tale quale qualche mese fa... mi ricordo benissimo.. ti stai rincoglionendo? ;-)



R O T F L



(guarda le date dei messaggi)



-- 

El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


 Ho fiducia che rideremo anche su questo.



ROTFL. Vai, facciamo che rido io per te.


 francesi, spagnoli, al massimo inglesi e tedeschi.



questo paragone con la Svezia fa sempre ridere

più che della Svezia io adotterei le misure prese in Micronesia

e nella Repubblica di Nauru dove non ci sono casi di covid


 benissimo.. ti stai rincoglionendo? ;-)



ah, io? ;-)


 ROTFL. Vai, facciamo che rido io per te.



Si dai, vai avanti a ridere.

Ridere fa bene alla salute e al sistema immunitario (dicono).

Per ridere invece io sulla Svezia devo ancora aspettare un po', ma sono 

fiducioso, come lo ero sulla terapia di Trump.



Stay tuned, e mi raccomando, non venire a trovarci solo per il COVID.


 Stay tuned, e mi raccomando, non venire a trovarci solo per il COVID.



Eh se solo non fossi pieno di lavoro fino al collo...