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Titolo: Incidente di Verona metano e sicurezza

Uso metano per autotrazione da anni. Sò benissimo le remote
possibilità di esplosioni ecc. ecc. ma ora vorrei discutere un altro
problema.
Secondo me la vera questione è il peso delle bombole e il loro
ncoraggio. Proprio ieri la notizia dell'incidente di quei 5 ragazzi
andati contro un Tir. 
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=11739
Pare che le bombole si siano staccate e abbiano travolto i passeggeri
sui sedili posteriori.
Anche io avevo un FIAT Tipo e le bombole erano poggiate su di un
telaietto di metallo fissato alla lamiera della vettura.
Come dovrebbero essere fissate le bombole a questo punto? Come faccio
a capire se il tutto ha una tenuta sufficente? Qualche idea?

 sui sedili posteriori.
Vista la violenza dell'urto, e la conseguente elevatissima
decelerazione (i supporti delle bombole devono resistere a una
decelerazione di 20 G), quando sono arrivate le bombole erano gia'
morti...

 morti...
...anche i caschi per le moto dovrebbero sopportare un impatto "x" secondo 
omologazione...

 secondo omologazione...
Non dubito che verranno fatte perizie tecniche sul relitto, per
accertare le cause del distacco delle bombole e le eventuali
responsabilita' dell'installatore.
Sono altrettanto sicuro che verranno eseguite le autopsie, per
accertare le cause della morte di ciascuno dei passeggeri.

 accertare le cause della morte di ciascuno dei passeggeri.
E sei altrettato sicuro che, nel caso, diano la colpa alla Fiat? 

 E sei altrettato sicuro che, nel caso, diano la colpa alla Fiat?
Questa volta devo difendere la Fiat (incredibile ma vero) : è colpa di Fiat 
se 5 teste di cazzo si lanciano contro un TIR ?
Una Tipo poi ... 

 Ti pare possibile?
Poco ... 

 Una Tipo poi ...
E' risaputo che almeno il 30% degli incidenti *mortali*, avvenuti anche di 
recente, sono stati causati totalmente da un problema meccanico del mezzo, 
il più delle volte per un difetto di progettazione.
Forse non tutte le case hanno le "palle" come la mercedes che si è potuta 
permettere di ritirare dal mercato la classe A e riprogettarla quando si è 
accorta che non era sicura.
A "mi manda raitre" hanno menzionato casi in cui è palese il problema di cui 
sto parlando...
Un mio amico è uscito dal parcheggio, ha sterzato a destra e la macchina è 
andata dritta... dopo 50 metri avrebbe imboccato l'autostrada, non so se mi 
spiego. Aveva una lancia dedra 2000.
Ti pare possibile? 

 E sei altrettato sicuro che, nel caso, diano la colpa alla Fiat?
Che c'entra la Fiat? Non era mica un impianto a metano di serie...

 Che c'entra la Fiat? Non era mica un impianto a metano di serie...
Hai ragione, non mi riferivo espressamente a quello.
Dico solo che se ci sono problemi di progettazione, capiti quel che capiti, 
non finisce mai nei casini il costruttore del veicolo.
Probabilmente hai ragione tu, comunque, una tale "botta" non perdona.
Ci sono stati casi in cui palesemente le auto prendevano fuoco, mi viene in 
mente la lancia delta...
Un mio ex-collega, con una Citroen XM, in autostrada, gli si è rotta la 
pompa idraulica e si è bloccato lo sterzo a 120 in autostrada (era diventato 
durissimo per via del serzosterzo), per fortuna è uno che fa' palestra ed è 
riuscito lentamente a portarsi a riva e a rallentare scalando (non andavano 
neanche i freni).
Pensa se capitava a una donna... era un'altro incidente mortale a causa 
dell'alta velocità(!).
Su certi componenti, ci vogliono "stragaranzie", metti un doppio circuito, 
chessò ma non puoi permetterti che possa succedere un caso come questo. 

in autostrada visti i ridotti angoli di sterzata un xm a servo "spompo" la 
fai girare comunque.
Quanto ai freni, non smettono di funzionare all'istante, infatti quando la 
pompa cede sull xm per prima cosa il servosterzo si indurisce (in breve 
tempo) secondariamente le sospensioni si scaricano e solo in ultima perdi i 
freni (si parla di vari minuti e varie frenate). In ogni caso vi e' un freno 
a mano estremamente efficace, a cavo...
Parlo per esperienza provata, ho avuto una defalliance del servosterzo e 
pompa in un tornante e ho potuto comunque fare la curva e fermarmi con una 
discretta sicurezza. 

 omologazione...
il casco magari resiste .... č il cervello che non resiste granchč bene alla
decelerazione. e magari neanche dal collo in giů va meglio ... :-((( ...
saluti, davide
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Un mio amico è uscito dal parcheggio, ha sterzato a destra e la macchina è
andata dritta...
Si, guardacaso si è rotto lo sterzo, che sfiga...
Ne conosco parecchi ai quali chissà perché è successo che sterzando la
macchina è andata dritta, sono gli stessi che frenano e l' automobile non si
ferma, mai una volta che sia colpa loro...
Zotto


Ecco, soffermiamoci su questo discorso... Anche se è impossibile prevedere
garanzia su tutto quello che può andare storto , oggi come oggi nessuna casa
produttrice può esimersi da osservare delle regole di omologazione che
prevedono una più che ragionevole garanzia di funzionamento anche in
emergenza dei circuiti fondamentali per la sicurezza; infatti anche se cede
il servosterzo si può sterzare ugualmente, stessa cosa per i freni, sono
praticamente tutti a doppio circuito e funzionano anche se l'elettronica
salta.
Certo, se poi mi dici che si può rompere il piantone dello sterzo  o rompere
un tubo del carburante o magari scoppiare una gomma siamo d'accordo che
queste cose possono provocare guai gravi, ma da qui dire che il 30% degli
incidenti mortali dipende da noie meccaniche..
Aggiungo tra l'altro che molto difficilmente i componenti meccanici cedono
di colpo, e una "normale" manutenzione già garantirebbe il non incappare in
tali problemi.
-- 
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/public/download/zottotach.AVI
http://www.g2kweb.it/?85

Ti pare possibile? 
Certo che si. Manutenzione inesistente, magari aveva preso una buca o
altro mesi prima e si era ben guardato da fare vedere l'auto da un
meccanico.
La rottura dello sterzo per un errore di progettazione e'
semplicemente assurda.
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 42 / Alfa 147 Mjtd 16V sometimes driver.
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

 Chi tira fuori queste "statistiche"???
Io avevo letto delle statistiche del 2002 dove dicevano che il 1,3%, non il 
30%, degli incidenti era causato da problemi meccanici...

 dell'alta velocità(!).
A mia sorella s'e' piantato il servosterzo mentre era in giro con la
macchina del papi... una Omega SW vecchio modello... ed e' riuscita a
tornare a casa guidando normalmente... forse perche' era abituata alla
sua macchina (Golf I 1800, pneus da 195 senza servo)... non e' che ci
stiamo rammollendo col servosterzo, servocambio, farfalla elettronica,
servoportiere... tra un po' ci serivra' un attuatore anche per aprire
la patta e pisciare...
cia'
Max

 spiego. Aveva una lancia dedra 2000.
Manutenzione ogni quanti km? Mai sentito rumori anomali dall'aventreno
prima?
Davide


 Zotto Sonica V6 MY2002 driver


 30%, degli incidenti era causato da problemi meccanici...
Percentuale che č molto piu' logica. I problemi meccanici ci sono, ma č una
delle
ultime cause degli incidenti.
A meno che non si voglia considerare "problema meccanico" il fatto che le
auto non frenino da 100 a 0 in 15 metri oppure che vadano dritte se il
tornante viene affrontato a 120 km/h


 La Mercedes di Max Tosti
Sapevo che prima o poi sarebbe spuntata nel discorso :)
Il fatto é che al di là della gravità di quel che è capitato con quella
macchina, il fatto rappresenta una eccezione , se davvero i guai che
capitano nel viaggiare in auto dipendessero così tanto da guasti non
prevedibili nella misura indicata del 30%, sarebbe semplicemente criminale
far circolare le automobili; poi che questo eccezionalmente possa accadere è
ovvio, ma non facciamolo diventare un alibi per non riconoscere che quello
che realmente è pericoloso non sono i mezzi, ma la condotta dei guidatori.
-- 
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/public/download/zottotach.AVI
http://www.g2kweb.it/?85

 Zotto Sonica V6 MY2002 driver



Si, scusa, in effetti rileggendo... Però c'é da dire che nel caso del Tosti
hanno commesso un errore oserei dire "di progettazione" , non avendo
immaginato che una sovratensione nella alimentazione avrebbe fatto saltare
completamente l'elettronica, corretto l'errore di progettazione, se la parte
elettronica è ben implementata si rompe molto meno che non la meccanica,
certo, la meccanica può dare qualche segnale in più di cedimento, mentre
l'elettronica ti molla di colpo, però è rarissimo se non impossibile che una
macchina con un guaio elettronico diventi totalmente ingovernabile.
-- 
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/public/download/zottotach.AVI
http://www.g2kweb.it/?85


Volevo dire che un conto è la progettazione, un conto è la messa in pratica 
del progetto.
L'hanno detto in TV, è scritto sui giornali di moto, ne ha  parlato anche 
striscia...
Hanno comprato dei caschi "costosi", li hanno portati a fare lo stesso test 
che serve per l'omologazione e nessuno di questi ha superato la prova.
Poi se il cervello si rompe lo stesso, quello è un'altro discorso, se spendi 
300 euro per un casco con certi requisiti pretendi di averli.
Ti risulta, per caso, che sui caschi in questione abbiano incriminato 
qualcuno?
E sei sicuro che nessuno, magari per un impatto "lieve" non sia rimasto in 
coma per colpa di uno di quei caschi?
Ciao
    GianPiero. 

 ferma, mai una volta che sia colpa loro...
Non ha fatto nessun incidente, ha chiamato il carro attrezzi e l'hanno 
portata via. Non aveva motivo di dire *caxxate*.
Però se succedeva 100 metri dopo, in autostrada e magari ci perdeva la vita, 
era un'altra vittima dell'alta velocità.
Sui freni, è successo anche a me e ho avuto la prontezza di riflessi di 
usare il freno a mano, ma ti assicuro che non tutti hanno la capacità di 
mantenere calma e sangue freddo in situazioni del genere. 

 del progetto .......
no ... è la stessa cosa. se viene omologato un prototipo poi la produzione
di serie deve essere conforme ..... nessuna eccezione. nel caso
dell'impianto al max è unico esemplare che fa storia a se. se mal fatto sarà
responsabile chi lo ha installato e chi successivamente lo ha controllato
..... magari poi nessuno è responsabile oppure il responsabile è tra i più


 semplicemente assurda.
Nel caso specifico le due cose non le ho messe necessariamente in relazione, 
però Senna ha perso la vita per questo motivo, o sbaglio? Il mio amico 
ancora non ha capito se era un problema di progettazione, hanno lasciato 
cadere la cosa.

 discretta sicurezza.
Hai ancora quella macchina, o quel modello, o quella marca?
In quel momento non hai pensato, per un istante, che potevi lasciarci la 
pelle?
Hai sempre fatto regolare manutenzione e se sě, come ti spieghi l'accaduto? 

 tali problemi.
Sono d'accordo. Guarda il libretto uso e manutenzione della tua macchina, 
quanti e quali controlli dovrebbero fare a determinato chilometraggio. Il 
tuo meccanico rispetta queste condizioni raccomandate dalla casa 
costruttrice?

 che realmente è pericoloso non sono i mezzi, ma la condotta dei guidatori.
Hai ragione, però molti casi di "guasti" in cui perde la vita il guidatore 
rientrano nel calderone dell'alta velocità.
All'inizio la discussione era nata per quello, a me personalmente sembra 
strano che 4 persone che escono dall'oratorio per andare non so dove, 
persone "tranquille", invadano la corsia opposta e finiscano sotto un tir.
Dio solo lo sa, ma potrebbe benissimo trattarsi di un problema meccanico e 
sicuramente non andrà nessuno sotto inchiesta, se non al massimo l'autista 
del tir.
La prima cosa da fare è fare controlli rigorosi in sede di "revisione", 
ormai è soltanto un modo per far pagare 50 euro in più ogni 2 anni agli 
automobilisti. 

 ... saluti, davide
Ma certo, questo che dici tu è quello che *dovrebbe* essere.
Invece succede che progettano bene, producono bene il casco che andrà alla 
certificazione, la certificazione "passa", comincia la produzione... pian 
piano il casco subisce delle metamorfosi, usano materiali meno cari, fanno 
meno controlli qualità, fanno produrre i caschi dall'altra parte del 
mondo...
Il risultato è che il casco che tu paghi non è conforme al progetto e 
comunque non supera l'omologazione.
E' questo che ha innescato la "bufera", ma nessuno è stato incriminato per 
questo fatto.
Non so se mi sono spiegato...


 ha scritto nel messaggio 
news:1120297328.3...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
A mia sorella s'e' piantato il servosterzo mentre era in giro con la
macchina del papi... una Omega SW vecchio modello... ed e' riuscita a
tornare a casa guidando normalmente...
Quindi non è così raro il problema meccanico?
Mi avete giù risposto in 3 riportando problemi accaduti personalmente che 
avrebbero potuto comportare un incidente mortale. Dipende sempre da come e 
quanto si manifesta il problema meccanico, al mio amico non è successo 
niente perchè usciva da un parcheggio, tua sorella è stata in grado di 
riportare a casa il mezzo ma forse qualcun'altro meno fortunato o meno 
"capace" potrebbe farsi molto male se non addirittura perdere la vita.
Anche la Omega, non è un'auto da 2 soldi... i tagliandi li hai sempre 
fatti... come ti spieghi l'accaduto?

cadere la cosa.
Se lo fosse stato il paese sarebbe pieno di auto simili spiaccicate
sui muri.


"meccanico"?
Quanti chilometri avevano gli ammortizzatori?


decelerazione di 20 G)
al collaudo dell'impianto come fanno a verificarlo?

 Quanti chilometri avevano gli ammortizzatori?
55000, su una fiat cinquecento (aveva da poco passato la revisione).
Probabilmente sul libretto di manutenzione davano di "verificare ed 
eventualmente sostituire...", torniamo al discorso di prima... 

 sui muri.
Un difetto progettuale potrebbe manifestarsi in seguito ad una serie di 
concause, e non manifestarsi in maniera "sistematica" quindi, di fatto, su 
10000 auto vendute potrebbe capitare solo a 5 di esse...
Leggendo sui giornali di auto tutti i mesi ci sono i "richiami", non mi 
sembra di dire del tutto stupidaggini.
Alcuni di essi sono abbastanza "inquietanti", non si parla solo di cose 
marginali, addirittura c'erano casi di scoppio improvviso di air-bag. Prima 
di mettere una macchina in commercio, si deve avere la certezza che il tutto 
funzioni, altrimenti ci sono delle persone che si fanno male per colpa del 
business.
Ciao
    GianPiero. 

 il 30%, degli incidenti era causato da problemi meccanici...
... mentre quelli causati dall'alta velocità sono circa il 20%...
Ho fatto qualche ricerca su internet, non ho trovato un sito che evidenzi 
chiaramente il problema comunque mediamente, nelle varie città, viene dato 
un buon 20% di colpa all'alta velocità.
La mia opinione è che questa c'entra ma è "coadiuvata" dai problemi 
meccanici, peccato che il conducente è morto e quindi non può dire come 
stanno le cose, poi fare la "perizia" su un'auto sfasciata "costa" ed è 
meglio per tutti semplificare in "alta velocità". Sempre dalla ricerca, le 
auto vanno dritte sul guard-rail, vanno contro gli alberi, invadono corsie 
opposte, cadono in burroni ecc...
Quindi, non dico il 30% (forse hanno esagerato un po') ma l'1,3% mi sembra 
molto poco.
Ciao
    GianPy 

 fatti... come ti spieghi l'accaduto?
come tutte le auto, basta tenere il volante completamente girato fino al
limite (tipico delle manovre) che sentirai un rumorino poco rassicurante:
č la pompa del servosterzo comincia a sforzare.. fallo una, 2 ,3 100 volte
che alla fine si spacca....
-- 
Davide C.
Peugeot 106 Driver (21,75k,PT)
www.ingegnerando.it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se provi a fare qualche conto, magari al 30% ci arrivi.
Scusa, ma non ti seguo del tutto...
Se una gomma viene tenuta in ordine NON scoppia, idem per lo sterzo,
difficile che ti molli di botto senza dare un qualche segnale, il cambio,
uguale, il motore che si spegne può dipendere da mille cause, ma un motore
in ordine non lo fa.
Insomma, qualsiasi machina ha bisogno di un po' di cura; se poi magari ai
tagliandi certi controlli segnati non li fanno, la colpa non è da imputare a
scarsa affidabilità del mezzo ma di coloro che devono farci i lavori.
Tu giustamente dici che ci vorrebbe più serietà nelle revisioni, e posso
essere d'accordo, però questo comporta anche dei costi non indifferenti, e
se guardi anche alle severissime norme aeronautiche, nonostante queste ogni
tanto un aereo viene giù lo stesso....
Altrimenti, consideriamo che le automobili hanno fatto oltre 40 milioni di
morti dalla loro invenzione, e torniamo tutti ad andare a piedi.


 al collaudo dell'impianto come fanno a verificarlo?
Bravo!
Pensa su quattroruote di luglio c'è un articolo che parla delle auto a 
metano (uscite di serie così, ad esempio la multipla), pare che non si 
sappia ancora come devono essere fatti i controlli: peccato però che stanno 
andando in "scadenza" le prime vetture  vendute e c'è il rischio che non 
possano materialmente essere revisionate.
Anche i sedili posteriori, dovrebbero secondo norma garantire che le valigie 
contenute nel bagagliaio non facciano la "frittata" con i passeggeri in caso 
di urto.
Secondo te tutte le macchine circolanti rispettano tale norma?
E' tutto da rifare..... 

 morti dalla loro invenzione, e torniamo tutti ad andare a piedi.
In questo forum siete tutti appassionati ed esperti di auto, però il mio 
discorso riguarda soprattutto la maestra elementare che di meccanica non ne 
capisce niente e magari tiene pure l'autoradio accesa e non si cura dei 
"rumorini" che la vettura può fare. E' la stessa persona che mette la 
benzina e basta. Poi ogni 2 anni fa la revisione e la passa senza 
problemi...
Quella persona ha il diritto di vivere. Piuttosto non le diamo la patente, 
oppure la mandiamo a scuola "seria" per un anno dove si insegnano tutte le 
problematiche legate alle automobili.
La "cultura" dell'automobilista è la prima cosa che gli salva la vita 
(cultura in fatto di auto, intendo).
Ma purtroppo e' sempre una questione di business... 

 che alla fine si spacca....
Non sono un meccanico ma mi occupo di informatica.
Fa la stessa cosa la mia escort, e il libretto d'uso lo dice chiaramente, ho 
litigato con mia moglie per questo quando aveva occasione di usare la mia 
macchina.
Ma č tanto difficile "gestire il fondo corsa", ovvero disattivare la pompa 
quando hai girato tutto lo sterzo? Non credo!
Costa troppo? Certo, meglio rompere la pompa cosě se l'autista se ne intende 
il problema non ce l'ha mentre se č un coglione gli si rompe la pompa e glie 
la cambiamo a spese sue.
Perň anche il coglione ha diritto alla vita... 


Ni, vale a dire, adesso mi metto a fare un discorso generale sulla questione
della risoluzione di un qualsiasi problema:
il primo punto per un corretto procedere nella risoluzione di un problema
complesso è di considerare le varie componenti che dovrebbero portare alla
soluzione del problema stesso e pesarne l'importanza; il passaggio
successivo è fare in modo di concentrare gli sforzi sulle componenti che
hanno peso maggiore e solo successivamente intervenire sulle altre; facendo
in questo modo il problema viene risolto in modo più efficace .
Parlando della sicurezza, ovviamente le componenti che possono
comprometterla sono molte, ma parlando di peso delle stesse, risulta che
quella più grande è la componente umana, seguono le condizioni delle strade,
le "fatalità", e per ultime o comunque molto in fondo alla classifica le
condizioni del mezzo.
Peso opposto ha il mezzo per quanto riguarda le conseguenze agli errori
umani, perché attraverso vari accorgimenti si riescono a limitare i danni di
tali errori.
Ma, tornando alla questione iniziale, se la gente non è capace di guidare,
inutile dare un mezzo perfettamente a punto (cosa di per sé da promuovere),
perché anche con siffatto mezzo gli incidenti capiterebbero ugualmente, e
quindi "ad oggi" se vanno incentivati degli sforzi per raggiungere un
maggiore livello di sicurezza, è meglio concentrasi sulla causa prima, il
fattore umano, piuttosto che non su una maggiore affidabilità della
meccanica ed elettronica, che già oggi sono affidabilissime (se trattate in
modo opportuno)


 ha scritto nel messaggio 
news:juDxe.27091$h5.12...@news3.tin.it...

Perfettamente d'accordo.
Ciao
    GianPy. 

funzioni, 
Se e' esploso lo Shuttle, che sara' stato contollato un milione di
volte, evidentemente la certezza e' impossibile da raggiungere.


 Però anche il coglione ha diritto alla vita...
se te compri una cosa è il minimo leggere le istruzioni; se non lo fai è
negligenza tua! nient'altro! Come ogni oggetto anche un auto se trattata
bene dura di più rispetto a se fosse trattata male! un dispositivo più
complicato diventa più costoso e più soggetto a rotture.. quindi pechè far
spendere di più e dover sviluppare un dispositivo tendenzialmente più
predisposto a guarti quando basta spiegare di non fare determinate cose??


 al collaudo dell'impianto come fanno a verificarlo?
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=23
Per le aftermarket, e' ovviamente impossibile fare una cosa del
genere... :-)

 rischio che non possano materialmente essere revisionate.
Problema in fase di risoluzione: la normativa R.110 e' stata
modificata, ora il collaudo delle bombole avviene contestualmente al
collaudo della vettura.
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=47

la patta e pisciare...
quoto.
-- 
Nicholas D. Wolfwood
"The path you tread is narrow and the drop is shear and very high
 The ravens all are watching from a vantage point near by
 Apprehension creeping like a choo-train up your spine
 Will the tightrope reach the end; will the final cuplet rhyme"

 fatti... come ti spieghi l'accaduto?
Non lo spiego, solo ritengo che dopo aver fatto 10 volte il giro del
mondo, una macchina puo' anche permettersi una pompa del servosterzo
che si inchioda... mica e' saltata la scatola guida o qualcosa del
genere. 
cia'
Max

 l'accaduto?
livello dell' lhm un po' basso e una serie di concause (grande sforzo dovuto 
a accelerata frenata sterzata in presenza di forza centrifuga e livello 
basso di olio)
La rottura della pompa e' davvero rara e se uno ci sta dietro un po dubito 
che ceda cosi' di colpo. Ovvio che tutto puo' essere. A una mia zia si 
blocco il gas a tavola sulla renault 5 tanti anni fa' e fini' fuoristrada. A 
mio zio 2 volte di fila cedette un particolare del motore della ritmo turbo 
disel (tanti anni fa' quando era un auto moderna LOL) che rimase accelerata 
a fondo.. nulla di grave si schiaccia la frizione e si lascia il motore 
imballarsi... 

 Una Tipo poi ...
dire che sei un figlio di una troia e' poco.....il ragazzo alla guida
veniva preso in giro dalla compagnia perche' fin troppo prudente...i soldi
che hai, che ti escono dal buco del culo, che ti permettono di prenderti
macchinoni che gli altri sognano, ti hanno completamente annebbiato il
cervello. Hai insultato la morte di 5 ragazzi senza sapere come sono morti.
Fin da subito hanno detto che andavano a velocita' di codice ma che
l'impatto e' stato violentissimo perche' non c'erano segni di frenata.
Erano 5 ragazzi tra i 16 e i 19 anni.
Sei una merda.
Sei una testa di cazzo.
Faro' quello che il 99% degli IDAni desidera fare da quando sei arrivato
sul NG.
Desidero ardentemente incontrarti di persona e spaccarti quella faccia da
culo che ti trovi appiccicata a quel cazzo di testa vuota che hai.
Fatti sentire in email, ci troviamo e sistemiamo la cosa da uomini.
Simone



 la patta e pisciare...
Mi sembra strano che non sia già di serie in qualche modello in vendita
in Giappone...
Ciao,
Paolo