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Titolo: [OT] La lettera del Papa a Scalfari

Oh, me la son letta.

Nonostante parte di retorica (come facile aspettarsi) mi accorgo che in 

fondo mi e' piaciuta.

Soprattutto il punto in cui dice che chi non crede si affida alla 

coscienza e se lo fa e' nel giusto.

(Ovvio che parte dell'identita' della nostra coscienza puo' essere stata 

in qualche modo fuorviata o forgiata a partire dalla moralita' 

cattolica, ma questo e' altro tema da affrontare..)

Mai mi sarei aspettato di dirlo, ma sto papa mi sta sempre piu' 

simpatico.



Per chi ha voglia e tempo, qui il testo integrale:

http://goo.gl/QIzutn




-- 

Matteo



http://tinyurl.com/nonpossiamo





 simpatico.



Mi ritrovo nelle parole del papa e nel commento del giovane: Dio mi abbia

in gloria!



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Per chi ha voglia e tempo, qui il testo integrale:

Ci ho provato ma son crollato alla terza riga...

Mi chiarisci il punto di cui sopra?

Se la mia coscienza mi dice che si possono inculare ragazzine minorenni, sono nel giusto?


 sono nel giusto?



Agli occhi del demonio si, a quelli del Signore no, immagino



Pero' seriamente, o sei deviato e pazzo e cattivo oppure la coscienza e' 

sempre buona, non trovi?



-- 

Matteo



http://tinyurl.com/nonpossiamo





 
http://goo.gl/QIzutn




oh, sara' l'impaginazione ma mi vanno assieme gli occhi e m'addormento




 oh, sara' l'impaginazione ma mi vanno assieme gli occhi e m'addormento



resisti.

d'altronde la via della redenzione e' dolorosa per definizione





-- 

Matteo



http://tinyurl.com/nonpossiamo





Bies ha scritto:


piace anche a me, anche se a volte sembra troppo retorico, bisogna vedere 

col tempo se davverò sarà capace di riformare la chiesa nella direzione

che 

auspica a parole



certo comunque non è difficile essere apprezzato per lui quando il suo 

predecessore parlava di omossessualità come pericolo per la pace



-- 

Ohhhhh Balotelli, he's a striker, he's good at darts, an allergy to grass

but when he plays he's fuckin class, he drives around moss side with a

wallet full of cash!



 predecessore parlava di omossessualità come pericolo per la pace



ma no, non faccio raffronti, io dico che mi sta simpatico in assoluto



se devo fare paragoni mi sta piu' simpatico anche di Woytjla o come cazzo si 

scriveva



-- 

Matteo



http://tinyurl.com/nonpossiamo





 d'altronde la via della redenzione e' dolorosa per definizione



e' inutile, non riesco proprio. e' scritta in modo soporifero ed 

impaginata da Morfeo in persona.




 scriveva



il papa polacco è passato per dolce padre della chiesa solo perchè è 

finito vecchietto tremolante e perchè in precedenza è stato il primo 

Papa che si è fatto vedere sciare o cose simili



ma era tutto tranne che un riformatore





chiaramente SANTO SUBITO, sia chiaro






 sempre buona, non trovi?

Appunto. Non mi pare un gran metro di giudizio il dire "se ti senti a posto con la tua coscienza, allora è tutto ok"


 
http://goo.gl/QIzutn




rotfl alla seconda domanda risponde grossomodo con una supercazzola




 fondo mi e' piaciuta.



l'ho voluta leggere fino in fondo per stima nei tuoi confronti.



Io quel che trovo leggermente innovativo è il tono da "prete normale", 

bonario, amichevole. Per ora ravviso solo il tono. Vorrei far cortesemente 

notare che la chiesa italiana continua a non pagare l'IMU, ad avere 

professori bla bla bla. Vediamo. Lo guardo con la curiosità del cittadino 

che osserva un capo di stato straniero, come Putin e Obama.



In termini di contenuti davvero non riesco a capire come io possa 

dialogare con qualcuno che crede così fermamente nella divinità di un 

essere umano (forse) vissuto 2000 anni fa e su questo costruire mille 

impalcature sull'amore, sulla divinità, sulla coscienza, sul senso della 

vita e su cento altre cose.

Per carità, se lui sta bene così, se miliardi di persone stanno bene così, 

lo facciano liberamente. Ma non riesco a dialogare con loro nei termini 

che loro vorrebbero. Io riesco solo a pensare che tutto questo è una 

gigantesca suggestione, uguale a molte altre prima di questa e ad altre 

contemporanee.

Sarei ipocrita se affermassi il contrario.



Una piccola nota: trovo infastidente ciò che viene sempre sottinteso e 

cioè che chi ha fede "è migliore" di chi non ce l'ha. E trovo infastidente 

anche una seconda moda, cioè quella dire che lui "parla ai credenti e 

anche ai non credenti". Al limite lui parla ad alcuni credenti (molti so 

che non lo apprezzano, al di là dei pompini dei media italiani) e al 

limite ad alcuni non credenti. Sicuramente a me Francesco non parla, sia 

detto senza alcuna polemica.




 



pero' non dice questo. dice che non ne sei responsabile agli occhi di Abba'. 

ci sta secondo me.



se hai la coscienza marcia dal punto di vista della religione e' come se sei 

capace di intendere e di volere: non ti possono mandare all'inferno.




 cioè che chi ha fede "è migliore" di chi non ce l'ha. 



questo pero' non l'ho sentito, se non con l'insinuosissima chiusura in 

cui grossomodo dice a Scalfari che se non crede e' un cieco che deve 

farsi aprire gli occhi.




 farsi aprire gli occhi.



però se un Papa non sostiene una cosa simile farebbe meglio a fare 

altro

Non può mica dire "magari ho ragione io, magari hai ragione tu"






 Non può mica dire "magari ho ragione io, magari hai ragione tu"



senz'altro. pero' quando lo faceva Giuseppe figlio di Vissarione tutti a 

dargli addosso.




 dargli addosso.



R O T F L



<3<3<3<3<3



Giuseppe gli occhi te li chiudeva invece di cercare di aprirteli






 ma era tutto tranne che un riformatore



peraltro con i suoi infami magheggi via Solidarnosc ha distrutto il futuro 

dell'umanita'




 dell'umanita'



tu a Breslavia hai parlato chiaro sul tema






 tu a Breslavia hai parlato chiaro sul tema



peraltro senza nemmeno sapere nulla, del tema



e comunque, silentluke e Shuren possono dire quello che vogliono ma in Polonia 

bene non si mangia 






 farsi aprire gli occhi.



mi riferivo in effetti al giornalismo italiano in genere.



Comunque già parlare di "dono" riferendosi alla fede significa dire che se 

non ce l'hai ti manca qualcosa, non sei completo, hai qualcosa in meno.



Io non mi sento meno completo: non sento il bisogno di credere in leggende 

mediorientali pre-moderne, spesso riadattate nei secoli quando non del tutto 

riscritte, per sapere che la pacifica convivenza coi miei simili è la cosa 

migliore per vivere al meglio questi 75 anni medi in questa valle di lacrime




 non ce l'hai ti manca qualcosa, non sei completo, hai qualcosa in meno.



ma LOL, ma è il Papa, cosa deve dire?!



altrimenti di chiaramente che secondo te un Papa dovrebbe dire 

"porcodio ragazzi, vi abbiamo raccontato cazzate per un paio di 

millenni. Game over"






 



chiamandole leggende pero' stai facendo esattamente la stessa cosa, perche' 

dai dei creduloni imbecilli ai credenti. non apertamente, ma lo fai.




 Polonia  bene non si mangia 



la mia ultima spedizione polacca di questa estate non fa testo:

ci siamo stati un paio di giorni, la sera mangiavamo al festival e di 

giorno siamo tornati due volte in un locale (tanto era quasi tutto 

chiuso nel w.e.) che faceva delle eccellenti ed economicissime aringhe 

in mille modi.

Quindi non posso ne' avvalorare ne' smentire la nostra forte 

impressione.



però devo dire che parlavo con una ragazza polacca tempo fa e lei si 

stupiva della questione aglio, negando con convinzione che ne venga 

fatto un uso smodato ovunque






 non ce l'hai ti manca qualcosa, non sei completo, hai qualcosa in meno.



Mah io stimo molto chi ha una fede sincera e non solo perchè è 

cresciuto in un ambiente cattolico.






sono nel >giusto?



No perchè cadresti nel pensiero relativista, secondo la chiesa il bene e il 

male sono valori assoluti e agire in coscienza è inteso come agire nel bene 

e in conformità alla volontà di Dio. 






 dai dei creduloni imbecilli ai credenti. non apertamente, ma lo fai.



eh no, tecnicamente e senza alcun intento riduttivo la Bibbia è un insieme di 

leggende. Sul livello della prosa o della poesia non saprei esprimermi. 

Probabilmente a livello culturale e antropologico è un tesoro, assieme a tanti 

altri libri di quel tipo, dato che la culla delle prime civiltà umane furono la 

mesopotamia e il medio oriente.

Però io le definisco leggende così come sono leggende il Grande Spirito dei 

pellerossa o il pantheon norreno di Thor e Odino, Zeus....






 cioè che chi ha fede "è migliore" di chi non ce l'ha



Pero' un ateo se ti scrive una lettere sottintendera' che e' migliore lui 

di chi ha la fede, un applaro in una lettera a un androidaro sara' magari 

dolce ma alla fine avra' lo stesso tono di malcelata superiorita', dai e' 

naturale che questo difenda le sue posizioni, ma troverei assurdo il 

contrario





-- 

Matteo



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 millenni. Game over"



LOL, andrei a messa al vespro di oggi stesso!





-- 

Matteo



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 LOL, andrei a messa al vespro di oggi stesso!



LOL






 millenni. Game over"



no, è ovvio che il Papa non può dire niente di diverso ma non mi deve, 

intellettualmente, rompere i coglioniiiii.

Io e lui non dobbiamo fare nessuna strada insieme, non me ne frega un cazzo.

Dica ai suoi accoliti italiani di pagare le tasse e di predicare e non fare 

lobbying coi politici come Gasparri. Basta. Fino a che non fa questo, quel 

signore vestito buffamente che dialoga con il suo amico immaginario può 

smetterla di rompermi le palle tutti i giorni al TG1 pagato da me.




 smetterla di rompermi le palle tutti i giorni al TG1 pagato da me.



come ben sai e come risulta evidente anche da queste tue stesse righe 

il problema principale in ciò che rompe il cazzo a te (come a me) non è 

tanto il signore buffo che parla con l'amico immaginario






 smetterla di rompermi le palle tutti i giorni al TG1 pagato da me.



Idee super condivisibili che sposo in toto, ma mica e' il Papa che decide (o che 

puo' cambiare subito) tutto questo.

Luciani ci voleva provare, sappiamo che fine ha fatto.

Questo faranno piu' fatica a farlo fuori perche' con i media di oggi e' molto 

piu' difficile





-- 

Matteo



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 piu' difficile



basta che gli facciano installare VDownloader come ho fatto io ieri



questi sono i grossi rischi dei nostri anni







Così è già più sensato.

In pratica: per i credenti esiste la morale cristiana che ti dice cosa è bene e cosa è male.

I non credenti, in mancanza di questa guida esterna, si possono basare su quel che, in coscienza, ritengono meglio. Poi, se sbagliano, pazienza: non è colpa loro se credevano in buona fede, ad esempio, che non pagare gli operai fosse moralmente riprovevole...


 fatto un uso smodato ovunque



io non ce l'ho con l'aglio, ce l'ho con il fatto che qualche cosa che non mi 

piace ce la mettono o la fanno sempre. anche piatti che potrebbero essere 

davvero buonissimi li rovinano con una qualche salsina che non ci sta o 

qualche ingrediente di troppo o di meno.



e io capisco benissimo che silentluke e Shuren possano essere contenti, eh: 

pero' santiddio se per apprezzare una cucina devi evitare le salse e mangiare 

una bistecca ai ferri allora stai apprezzando quel manzo e la piastra che l'ha 

cotto, non la cucina.






 l'ha  cotto, non la cucina.



è che la sincera opposizione della ragazza mi ha portato a chiedermi se 

non abbiamo avuto particolare sfiga noi in tutti i posti in cui siamo 

finiti






 basta che gli facciano installare VDownloader come ho fatto io ieri



non l'ho capita! :/



-- 

Matteo



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 non l'ho capita! :/



ho installato st software free per il download di contenuti 

multimediali dalle pagine



il software funziona e fa il suo mestiere



ci metterò però giorni a liberarmi da tutta la merda nascosta in bundle



devono morire






 pellerossa o il pantheon norreno di Thor e Odino, Zeus....



ma se stai parlando di fede, quello che tu dici giustamente sulla base dei 

fatti va messo in prospettiva. come a te urta che si definisca "dono" la fede, 

a un credente non fa piacere che si definiscano "fiabe" quelli che per lui 

sono i pilastri della sua esistenza. per me uno che vuole davvero parlarne 

senza pregiudizi e giudizi deve evitare l'una e l'altra cosa.



poi sono d'accordissimo che quelli che hanno un atteggiamento prevaricatore di 

superiorita' sono generalmente i fedeli, ma capita anche con gli atei. 

specialmente quelli che cercano di fare proselitismo.  






 fondo mi e' piaciuta.



Quel che dice è abbastanza ovvio. il problema è che Scalfari ha scritto 

quel che ha scritto dicendo di essere incuriosito e aver studiato la 

materia, ma s'è fermato a una lettura superficiale dell'ultima 

enciclica. Se fosse davvero stato incuriosito, intellettualmente, dalla 

questione, avrebbe potuto leggere (è disponibile per il download 

gratuito in so neanche quante lingue sul sito del vaticano e in 

versione cartacea per due spiccioli in qualsasi libreria fornita) il 

catechismo della chiesa cattolica, anche in forma di compendio, e avere 

le stesse identiche risposte. Il magistero della Chiesa è quello, non è 

nulla di complicato, il catechismo è scritto per rispondere a uesto 

tipo di domande, a me risulta quantomeno strano che una persona dica di 

interessarsi al problema e poi non vada a perdere 5 minuti a leggere 

quello che dice sulla fede.

PS: mi hai fatto pensare che qundo uscì l'attuale catechismo della 

chiesa cattolica me lo feci prestare per leggerlo da un sacerdote che 

abitava al piano di sopra, a cui davo del tu che allora non aveva 

ancora grossissimi incarichi, ma che ora è in procinto di divenire 

cardinale e segretario di stato vaticano. :)






 specialmente quelli che cercano di fare proselitismo.  



ma infatti

anzi, io vedo pari atteggiamento prevaricatore di superiorità da 

entrambe le parti






 ci metterò però giorni a liberarmi da tutta la merda nascosta in bundle



ah ecco



ma hai fatto "installazione custom" senza scegliere "personalizzata" e poi 

deselezionare tutte le minchiate o era scelta obbligata sorbirsi pure la merda? 

Ormai sempre piu' cose fanno cosi' :(



-- 

Matteo



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 finiti



sono stato a Danzica, teatro di quella farsa fomentata dall'imperialismo e dal 

cattolicesimo che e' stata Solidarnosc. abbiamo mangiato fuori nei due 

ristoranti migliori, uno dei quali suggerito dall'Esattore, e ti diro': niente 

di che. ai piatti mancava sempre quel quid (o c'era sempre quel quid in piu' 

che se lo potevano tenere in cucina, mannaia a loro). 






 pellerossa o il pantheon norreno di Thor e Odino, Zeus....



So che ti ho già chiesto del battesimo e mi hai risposto 

sull'argomento.

Ma davvero non capisco come uno possa sposarsi in chiesa se ritiene che 

cristo e company siano tutte favole.

Ok, non essere grandi cattolici e farlo per amor del partner, ma se uno 

crede siano tutte cazzate davvero non riesco a capire come possa farlo.






 merda?  Ormai sempre piu' cose fanno cosi' :(



sì, come un pirla ho fatto la procedura di installazione a razzo



tra l'altro tra la merda che mi si è infilata ci sono cose 

pubblicitarie di robe grosse come Booking e Amazon



ma come è possibile che marchi così grossi si leghino ad operazioni di 

marketing così squallide e ai confini del fraudolento?



più rischioso un boomerang di immagine che altro






 contrario



pero' non deve essere cosi' per forza. ci si puo' porre in modo diverso, e 

si puo' rispettare l'idea dell'altro anche senza malcelata superiorita'.




 crede siano tutte cazzate davvero non riesco a capire come possa farlo.



c'è il pacchetto "miscredente". ti sposi in chiesa per far piacere al

tuo partner credente ma non partecipi ai sacramenti.

cioè, partecipi dopo: sacramenti ripensando a chi cazzo te lo ha fatto

fare, di sposarti.



-- 

R. Saclà






 marketing così squallide e ai confini del fraudolento?



se e' come penso e' facile che in verita' siano solamente ads variabili che si 

basano sui cookies, del tipo di quelli che ci sono in quasi tutti i siti.

Sulla base del tuo "profilo di ricerche recente" sanno in che settore tra i vari 

"venditori di pubblicita'" collocarti



-- 

Matteo



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 vari  "venditori di pubblicita'" collocarti



non so, non ho visto nulla sul Viagra






 si puo' rispettare l'idea dell'altro anche senza malcelata superiorita'.



assolutamente. 

Nel caso di questa lettera, pero', non si capisce se la suddetta "superiorita' 

malcelata" sia negli occhi di chi legge (ateo) o nelle vere intenzioni di chi 

scrive





-- 

Matteo



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 fatti va messo in prospettiva.



eh beh scusa, io per delicatezza non dico alla vecchina che lei crede in favole 

riadattate per controllare il suo voto, i suoi denari e il suo comportamento, ma 

non posso impedirmi di pensarlo, esattamente come non posso impedirmi di 

desiderare di mangiare dell'ottima uva bianca croccante e dolce. Mi posso 

trattenere dal farlo, ma non dal pensarlo.



E non è nemmeno possibile mettere tutto sullo stesso piano: non possiamo mettere 

sullo stesso piano la realtà di Napoleone e Mussolini con la "realtà" di Gesù 

Cristo Figlio di Dio. POsso evitare di esprimere dubbi per delicatezza verso 

l'interlocutore, ma su ISCM dove sono libero e me stesso non posso far finta che 

tutto sia uguale






 scrive



accompagnare l'invito finale con quella citazione se lo poteva risparmiare.




 non so, non ho visto nulla sul Viagra



LOL



quello perche' lo cerchi in modalita' incognito





-- 

Matteo



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 > crede siano tutte cazzate davvero non riesco a capire come possa farlo.



rispondo qui perchè non vedo il tuo post.

Dammi pure dell'ipocrita e in effetti lo sono stato. Però proprio perchè per me 

la liturgia religiosa è il lascito di una storia umana ancora recente dove si 

aveva paura di tutto e di tutti e dove tutto era spiegato col sovrannaturale, 

non trovo sconveniente partecipare a quella liturgia prima di tutto per quieto 

vivere e poi per tradizione.

La notte di Natale mica credo che sia nato davvero Gesù, però mi spiacerebbe 

quella sera essere solo o non mangiare coi parenti. Sono umano e fallibile e non 

ho insultato nessuno




 in piu'  che se lo potevano tenere in cucina, mannaia a loro). 



capisco



però diciamo che è già meglio rispetto a quel costante mangiare male 

dei giorni breslavici



del resto non mi aspettavo dalla cucina polacca un grande incontro 

culinario, diciamocelo chiaro






 non ce l'hai ti manca qualcosa, non sei completo, hai qualcosa in meno.



Dono non significa quello, anzi: essere un dono vuol dire che non è un 

merito. Leggi la parabola dei talenti e lì c'è scritto cosa vuol dire 

dono per un cattolico. E' un'etica simile a quella di Stan lee: a 

grandi poteri corrispondono grandi responsabilità. :)

Sulla diatriba della fede a dell'arbitrio si giocò molto della rottura 

teologica dello scisma protestante, sono concetti che dovrebbero essere 

comuni non tanto perché se ne parla nel vangelo o nel catechismo, ma 

perché vengono studiati a scuola nelle ore di storia. I calvinisti 

hanno una visione completamente diversa del dono di Dio, per loro la 

fede e il successo nella vita sono un segno della benevolenza di Dio, 

della sua benedizione, di un destino già scritto per te; per il 

cattolico invece c'è il libero arbitrio, che i protestanti rifiutano, 

che si rifà al discorso del papa sulla coscienza: Dio ti mette nelle 

condizioni di scegliere, ti fa dei doni (uno può essere la fede), che 

tu lo capisca o no in cosa consistono sei tenuto a farne buon uso.






 non  ho insultato nessuno



Non ti do dell'ipocrita e per me c'è differenza tra ritrovarsi a cena 

la vigilia di natale coi parenti e sposari in chiesa/battezzare un 

figlio.

Per me, che da qualche anno mi sento agnostico, il natale è l'occasione 

per stare coi parenti. Punto. Poi chiaro che per un credente è anche la 

notte della nascita di Cristo, ma non vedo perché non debba comunque 

fare una cena con tutta la mia famiglia






 entrambe le parti



e perchè scusa? io dov'è che voglio convincere qualcuno? io vado davanti alle 

Chiese a convincere le vecchiette? no.

Voglio essere libero di esprimere il mio parere in termini civili. Invece accade 

che mentre uno è liberissimo di dichiarare la propria fede, un ateo o un 

agnostico per dichiararla in pubblico deve avere un minimo di coraggio. E in 

effetti il punto di vista tuo e di sporcowop confermano questa tesi.

Se io dico che la dea Kalì è una leggenda tu non mi dici niente. Se dico che il 

Vangelo lo è dici che offendo qualcuno




Bilbo Baggins ha scritto:


il natale lo festeggiano pure in giappone.



-- 

R. Saclà






 grandi poteri corrispondono grandi responsabilità. :)



è la prima volta che ti leggo ma potrei ergerti a mio idolo incontrastato, e non 

sono ironico




 il natale lo festeggiano pure in giappone.



Massì infatti.






 tutto sia uguale



ma fai benissimo, pero' allora fa specie che ti faccia trottare il fatto che 

il papa definisca "dono" la fede. solo questo.



poi se parli con una persona non suscettibile o in un ambiente in cui nessuno 

si fa problemi a prendere e a dare opinioni e giudizi, puoi discutere alla 

grandissima anche con i credenti. io dal mio canto credo, e che si definiscano 

leggende, fiabe o anche puttanate le religioni non mi fa nessun effetto. 

probabilmente credo solo per osmosi e se fossi cresciuto con altri genitori o 

avessi un altro rapporto coi miei genitori non crederei. e poi credo a modo 

mio e molto probabilmente i praticanti mi considererebbero uno che prende solo 

quello che gli torna buono, quindi ho piu' probabilita' di andare d'accordo 

con un ateo che con un praticante. pero', al di la' di tutti i distinguo, non 

riesco a credere che siamo qui per una serie di reazioni chimiche senza 

nessuno a governarle.




 Chiese a convincere le vecchiette? no.



però secondo me queste due cose non sono raffrontabili



per la vecchietta fortemente religiosa tu essenzialmente "sei in 

errore" e in questo modo la tua anima non sarà salva

Se ti rompe i coglioni è comunque un male, ma comunque ci sta di più 

che un credente possa dire qualcosa ad un non credente.



Per noi non credenti, se pensiamo che i credenti seguano le favole, 

perchè cazzo mai dovremmo andare a rompergli i coglioni o dirgli 

qualcosa?

Se questo li fa sentire più in pace, o accettare meglio la morte dei 

loro cari o loro... perchè dovremmo intrometterci?






 non  sono ironico



E tu pensa che a quanto ne so Stan Lee era di educazione protestante e 

ha creato tutti eroi che seguono un'etica marcatamente cattolica e ben 

poco calvinista. :)

A parte questo, la famosa frase di Spiderman e l'"è più difficile che 

una gomena (alcuni traducono cammello) passi per la cruna di un ago che 

un ricco acceda al regno dei cieli" sono interscambiabili: la seconda è 

una metafora della prima. :)






 sull'argomento.



ma poi la bimba l'avete battezzata? voi siete sposati in chiesa? quelli non 

sposati in chiesa possono battezzare i figli?




 sposati in chiesa possono battezzare i figli?



mi stupirebbe il contrario.

è una cosa che riguarda il bimbo, non i genitori.



-- 

R. Saclà






 sposati in chiesa possono battezzare i figli?



Noi ci siamo sposati in comune: io ex credente poi agnostico e mia 

moglie non credente.

No, niente battesimo. Mia moglie mi aveva lasciato libertà di decisione 

in merito e dopo una lunga riflessione ho optato per il no.

Se non sei sposato in chiesa puoi battezzare i figli. Magari becchi il 

prete rompicoglioni però puoi farlo. Puoi anche farlo se solo uno dei 

due è credente.






 nessuno a governarle.



su questo sono d'accordo ed è il motivo per cui io mi dichiaro agnostico e non 

ateo.

Non posso affermare con certezza che una qualche divinità non esista, sia essa 

intesa come demiurga, creatrice, panica, il mondo stesso ecc.

Quello che affermo con certezza fino a questo momento è che non lo sappiamo e 

non possiamo saperlo. Io però per saperlo, intendo proprio saperlo, saperlo 

scientificamente, coi sensi, così come so che abito a Mantova e l'8 dicembre del 

2005 ero a NY e non c'erano più le torri gemelle che c'erano nel 1997 alla mia 

prima visita ecc.

Fino a quel momento io mi comporto *come se* dio non ci fosse, esattamente come 

non c'è l'Uomo Ragno, pur essendone un avido lettore fin da piccolo.




 credente.



fammi capire

puoi trovare un prete che decide che, dal suo punto di vista, la 

creatura innocente dovrà scontare le colpe dei genitori?






 innocente dovrà scontare le colpe dei genitori?



Riporto solo il caso di una coppia di amici che voleva battezzare il 

figlio pur non essendo sposata e a cui il prete ha rotto i coglioni in 

merito. Sinceramente non so dirti come sia finita, credo che l'abbiano 

battezzato. Non so se un prete possa proprio rifiutarsi di battezzare 

un bimbo, magari se lo fa puoi "denunciarlo" alla sua autorità 

superiore e la cosa si risolve.

Io ho un cugino che si chiama Walter e una cinquantina di anni fa 

quando è stato battezzato hanno dovuto mettergli un secondo nome perché 

il prete non voleva battezzarlo col solo Walter. Però, ecco, 50 anni 

fa.






 Vangelo lo è dici che offendo qualcuno



guarda che non sto assolutamente dicendo questo: dico che se a te urta che il 

papa parli di "dono" della fede, allo stesso modo urta i credenti che si parli 

di "leggende". punto. entrambe le affermazioni sviliscono la posizione 

dell'appartenente all'altra fazione.






 poco calvinista. :)



io sapevo però che era ebreo (vero nome Stanley Lieber anche se poi l'ha 

cambiato in Stan Lee anche all'anagrafe)



 un  agnostico per dichiararla in pubblico deve avere un minimo di coraggio



? non mi pare, anzi.



-- 

R. Saclà






 è una cosa che riguarda il bimbo, non i genitori.



Per il battesimo eve essere credente il ministro, che non deve essere 

per forza un sacerdote, può essere qualsiasi battezzato, non ci devono 

essere né padrini, né chiesa, né testimoni, né ceri o vesti bianche: il 

battesimo è il sacramento più semplice che esista. Se lo si fa su un 

adulto in un attimo gli cancella pure tutti i peccati, è molto più easy 

going di tutti gli altri. :P






 Magari becchi il prete rompicoglioni



Non serve un prete per amministrare il battesimo.






 Non serve un prete per amministrare il battesimo.



Ah non so, mi fido di quanto dici. Però, ecco, nel 99% dei casi chi 

battezza è un prete.






 cambiato in Stan Lee anche all'anagrafe)



Mi scuso allora per aver detto una cazzata, forse ricordavo che non era 

cattolico di educazione e l'ho fatto protestante. :(






 non avevo notato proprio. anzi, mi sembrava quasi il contrario ormai.



ma anche a me

e soprattutto trai giovani



forse in contesti di comunità più piccole di provincia, più "borghesi", 

non so...











































:-D






 adulto in un attimo gli cancella pure tutti i peccati



bella. facciamolo ad abate e magari sparisce il suo contratto col

milan.



-- 

R. Saclà






 è un prete.



Fai pure il 100%, comunque un tempo, neanche tantissimo, magari anche 

50 anni fa, in caso di parti difficili in cui il bambino non aveva 

molte possibilità di sopravvivere, capitava che le ostetriche stesse al 

volo li battezzassero. Il battesimo è validissimo.






 Il battesimo è validissimo.



forse davanti a Dio, nel cuore di un cristiano



ma da qualche parte sto battesimo qualcuno lo dovrà registrare, per 

avere il certificato






 certificato



Post su iscm. Basta che non metti il no-archive.






 Post su iscm. Basta che non metti il no-archive.



LOL






 Per il battesimo eve essere credente il ministro



mi correggo, ho cercato sul catechismo e neanche quello è richiesto: 

ill ministro del battesimo può essere anche un non credente, purché 

abbia intenzione che sia battezzato per la chiesa va bene lo stesso.






 battezza è un prete.



ha ragione Pro. Il battesimo proprio perchè è il sacramento fondamentale è molto 

facilitato. Lo può impartire il medico, un passante, anche senz'acqua. Esiste mi 

pare addirittura quello "di volontà" cioè se stai per morire e ti converti con 

forza diventi battezzato, o qualcosa del genere non ricordo bene




 bene



Ah ok. Solo che mi sembra un po' una scorciatoia, un po' come dire 

crucis e chi ti sta per menare si deve fermare.

O un tana libera tutti a nascondino, ecco.






 avere il certificato



basta che immergi la testa del battezzando tenendola giù fino a farlo

stramazzare.

quand arriva la polizia accerta il decesso per "battesimo".

e verbalizza. voilà.



-- 

R. Saclà






 intenzione che sia battezzato per la chiesa va bene lo stesso.



Ha ragione convinto, cazzo, che religione del cavolo.






 certificato



Beh, la parte centrale è ricevere il sacramento, non che sia trascritto 

nel registro parrocchiale. :)

In caso di necessità la chiesa a posteriori riconosce quasi tutto, cose 

che potrebbero sembrare fantascientifiche tipo la chiesa sotterranea 

nel sud del Giappone che non ebbe contatti con il resto della 

cristianità per secoli dopo che il Giappone si chiuse alle influenze 

straniere, che andò avanti per secoli senza vescovi e sacerdoti, oppure 

i sacramenti somministrati da donne sacerdote in chiese perseguitate 

sotto il comunismo dove non c'era altro modo (anche se questo lo fa 

molto sottovoce e con imbarazzo).






 Lo può impartire il medico, un passante, anche senz'acqua.



la prossima volta che piscio addosso a una battona le faccio un

ghirigoro a croce in fronte all'urlo di "in nome del padre, del figlio

e dello spirito santo".



-- 

R. Saclà






 e dello spirito santo".



Con il samsung s4 basta farle una foto e con lo swype il segno della 

croce.






 registro parrocchiale. :)



ho come la sensazione che due genitori non credenti che fanno 

battezzare il figlio lo fanno principalmente per l'aspetto formale e 

per fare quindi sì che il figlio possa poi decidere più avanti le sue 

convinzioni






 e dello spirito santo".



ROTFL






Bilbo Baggins ha scritto:


la tecnologia fa male alla vescica.



-- 

R. Saclà






 e dello spirito santo".



Non sarebbe valido perché non c'è davvero l'intenzione.

Metti che tu sia su un'isola deserta con un altro tizio e quello per 

qualche ragione decide di diventare cattolico e ti chiede il favore di 

battezzarlo, se anche tu no nsei cattolico ma gli vuoi (la volontà ci 

deve essere) fare quel favore puoi farlo, è valido a tutti gli effetti. 

oppure se tu sei con un bambino morente non battezzato e sai che i 

genitori avrebbero voluto così e lo fai per rispetto alle loro 

credenze, anche se non le condividi, per rispetto ai genitori vuoi 

dargli il battesimo, anche se non credi è valido.






 il figlio possa poi decidere più avanti le sue convinzioni



Ecco, io questo non lo capisco. Se non credi perché lo battezzi? Fa 

sempre in tempo lui a battezzarsi quando ci capirà qualcosa.

Io non riuscirei ad accompagnare mio figlio in un percorso di fede, 

portandolo a messa e così via se non credo.






 rispetto ai genitori vuoi dargli il battesimo, anche se non credi è valido.



beh ma a questo punto il cristianesimo potrebbe direttamente accettare 

l'autobattesimo perdio






 non so...







notato anche io, anzi tra i contatti che ho su FB ce ne sono diversi che si 

dichiarano sbattezzati a caratteri cubitali



-- 

Ci manca Matteoli

e pure Eto'o




 Non sarebbe valido perché non c'è davvero l'intenzione



trattandosi di baldracca non avrà dfficoltà a dirmi "oh, sì,

battezzami" prima del sacramento per un ventello in più.

e per un trentello magari lo fa anche con convinzione, che mi par di

capire sia la cosa necessaria.



-- 

R. Saclà






 l'autobattesimo perdio



Sì bravo e poi come piglia le offerte il parroco?






 l'autobattesimo perdio



MA PISCIATI TU IN FRONTE, PERVERSO



-- 

R. Saclà






 portandolo a messa e così via se non credo.



magari hai nonni credenti e nel non battezzare tuo figlio imponi una 

via piuttosto che un'altra



mio fratello, non credente, ha battezzato sua figlia

lei ha fatto tutto il percorso, principalmente accompagnata da mia 

mamma, andava a messa regolarmente etc



poi giunta ad età adulta ha abbandonato per sua scelta





secondo me ci sta






 figlio lo fanno principalmente per l'aspetto formale



Certo, avviene anche per il matrimonio e per la comunione.

La differenza è che un battesimo del genere rimane valido, mentre un 

matrimonio di questo tipo (ma anche matrimoni di credenti che si 

sposano con riserve, tipo che non vogliono avere figli) per la chiesa è 

come se non fosse mai avvenuto.

Poi a volte c'è anche quel tarlo "OK, non ci credo, ma metti che sia 

vero, fammi togliere il pensiero e togliamo di mezzo questo peccato 

originale, non si sa mai"






 MA PISCIATI TU IN FRONTE, PERVERSO



meglio la piscia mia della tua, malato






 dichiarano sbattezzati a caratteri cubitali



pare che a fano esista un posto (forse l'unico in italia) adibito

proprio allo "sbattezzo".



-- 

R. Saclà






 mai avvenuto.



però se non riempi di soldi la Sacra Rota col cazzo che te lo 

annullano, da qul che sento raccontare






 andava a messa regolarmente etc



Ah ok, capisco. Ecco in questo caso ci sta, se c'è una persona che lo 

segue durante il percorso.

Anche io avrei potuto delegare ma non me la sono sentita. 

Sostanzialmente se pensavo al battesimo arrivavo sempre alla 

conclusione che avrei battezzato mia figlia solo per convenienza, per 

non urtare una tradizione. A quel punto mi sono detto no e basta.






 meglio la piscia mia della tua, malato



verificherò.

































































































































































ma no dai, mi fido sempre di te.



-- 

R. Saclà






 l'autobattesimo



Come ti hanno già detto, se proprio non trovi chi te lo somministra ma 

lo desideri davvero è valido anche in quel caso.

La chiesa, non solo quella di Roma, anche ad esempio quella ortodossa e 

alcune chiese protestanti, si dichiara cattolica proprio perché si 

ritiene universale e non ritiene di negare l'ingresso a nessuno. Se 

poni troppi paletti al battesimo come fai a dirti cattolico (nel senso 

proprio etimologico del termine)?






 dichiarano sbattezzati a caratteri cubitali



ma sì, è facilmente comprensibile



tra i giovani fa più figo dire di non credere e magari bestemmiare, fa 

molto duro, piuttosto che professarsi credenti



tra gli adulti tendenzialmente la cosa mi sembra indifferente su 

entrambi i fronti, anche se comunque mi sembra che ci sia un filo più 

di imbarazzo nel dire di essere credenti piuttosto che l'opposto



poi probabilmente ci sono ambienti più bigotti nel quale è l'opposto

non so






 battezzami" 



L'intenzione di cui parlavo deve essere nel ministro, non nel 

ricevente.






 ricevente.



bé ma la mia intenzione è garantita da manie di onnipotenza vessatorie.



-- 

R. Saclà






 dichiarano sbattezzati a caratteri cubitali



Per la legge sulal privacy i parroci sono tenuti a cancellare chinque 

dai registri parrocchiali se vuole ed è pure comprensibile che sia 

così.



Per un cristiano, di qualunque chiesa sia, questo però è un atto solo 

formale (per essere battezzati non servono registri).






 mi sono detto no e basta.



ci sta e sono d'accordo con te



io se dovessi avere figli con mia mamma ancora in forma penso che farei 

come mio fratello e lascerei a mia madre libertà d'azione (tanto so la 

delicatezza con cui lo farebbe, nessun lavaggio del cervello).

In casa renderei chiara la mia posizione ai miei figli, senza però 

tenere alcuna posizione ostile o polemica. Anzi.



Poi tanto so che ad una certa età la persona sceglie davvero in base ad 

una propia convinzione. Se la fede non è sentita non verrà comunque 

portata avanti.

In caso opposto non vivrei come un dramma l'avere un figlio credente.






 qul che sento raccontare



non conosco l'ambiente, l'ho sentito dire pure io, ma non so per 

esperienza. diciamo che però i matrimoni la sacra rota non li annullla 

perché un matrimonio per la chiesa non si può annullare, al massimo lo 

dichiara non valido, quindi per la chiesa dopo una sentenza favorevole 

non sei ma stato sposato.






 bé ma la mia intenzione è garantita da manie di onnipotenza vessatorie.



E quindi non è quello che è richiesto.










Ripeto io parlo di piatti semplici e classici come un piatto di ravioli 

o appunto carne impanata e/o arrosto sul resto faccio poco testo!:)


 annullano, da qul che sento raccontare



adesso pero' chiediamogli per chi tifa




 In caso opposto non vivrei come un dramma l'avere un figlio credente.



Ah questo nemmeno io (fanculo a chi scrive "Eh ma le figlie di 

maria...").

Io sono sostanzialmente agnostico e stimo chi ha una fede sincera.






 (per essere battezzati non servono registri).



come al solito, in ogni cosa, esce questa scollatura tra lo spirito 

cristiano e la chiesta






 L'intenzione di cui parlavo deve essere nel ministro, non nel ricevente.



10 euro risparmiati per Saclà






 Io sono sostanzialmente agnostico e stimo chi ha una fede sincera.



mi considero agnostico

non so se "stimo" chi ha una fede sincera

però la rispetto

e la invidio solo per quanto riguarda il rapporto con la morte






 adesso pero' chiediamogli per chi tifa



ecco sì infatti

è giunto il momento






 chiesta



involontariamente hai fatto una crasi tra chiesa e casta.

E ci sta a pennello, purtroppo.






 E quindi non è quello che è richiesto.



e se ti da 10 euro?






 e la invidio solo per quanto riguarda il rapporto con la morte



sì questo intendevo






 E ci sta a pennello, purtroppo.



a palonzo piace questo elemento






 è giunto il momento



Ah, io sono qui per caso, questo ng è su una squadra di crickett, io 

non mi interesso di crickett. Non so nemmeno con quante palle si gioca 

il crickett, gli esperti siete voi, io seguo solo il calcio e il beach 

volley femminile. :)






 :)



tana per una merda






 tana per una merda



Che saclà lo battezzi!






 tana per una merda



Mi potevi almeno dire con quante palle si gioca il crickett (spero di 

verlo scritto giusto)!






 scritto giusto)!



noi giochiamo con le tue






 verlo scritto giusto)!



questi sono proprio sfotto' da oratorio pero' 






 E quindi non è quello che è richiesto.



perché mai?

seriamente parlando, il gesto è comunque rivolto alla santifcazione di

un sacramento attraverso la sua secolarizzazione estrema, cosa di cui

al simpatico barbuto col triangolo in testa non dovrebbe, a rigor di

logica, fregare una cippa. l'intenzione è proprio quella di battezzare.

né si può dir molto sulla motivazione originaria che rende l'officiante

un officiante, o vogliamo star a far le pulci su come un pedofilo ha

trovato la comodità e il riserbo nel rifugio della tonaca e si frega le

mani nell'inziare una pecorella da mettere col tempo alla pecorina?

la cosa si fa sottile, il getto rimane potente.



-- 

R. Saclà






 abitava al piano di sopra



ma adesso i preti vivono in condominio?




 10 euro risparmiati per Saclà



bravo. perché i venti del "oh, sì, battezzami" li spendo volentieri.



-- 

R. Saclà






 questi sono proprio sfotto' da oratorio pero' 



sono abituato a Stramccioni che li faceva giocare alla viva il parroco, 

me lo posso permettere!






 posso permettere!



battuta da prete!






 sono abituato a Stramccioni



ziiiiiiip

in nome del padre del figlio e dello spirito santo



-- 

R. Saclà






 mani nell'inziare una pecorella da mettere col tempo alla pecorina?



Anche nella risposta a Scalfari il papa ammette che la chiesa ha 

commesso tantissimi di errori.

Lì non è questioni di far le pulci, ma di denunciare all'autorità 

*civile*.






 *civile*.



l'uomo è fallace. e chi impartisce sacramenti non è dio, ma uomo.

quindi che sia un pedofilo, un evasore fiscale, un orinante non ha

importanza.



-- 

R. Saclà






 ma adesso i preti vivono in condominio?



Avevo vinto una borsa di studio in una residenza universitaria che 

dipende da una fondazione cattolica, ad abitarci, oltre a un 

responsabile, c'erano anche 3-4 giovani sacerdoti che studiavano nelle 

università pontificie, come tutte le persone alcuni erano simpatici e 

alla mano, altri tronfi e rompicoglioni.






 sia figlio di un delirio di onnipotenza è altra cosa.



e io quell'intenzione nella fattispecie non la vedo per nulla, se vuoi 

un secondo parere vai da un catechista, magari pure da due, che ti devo 

dire. :)






 in nome del padre del figlio e dello spirito santo







 cosi facendo ti cali nei panni di un Abate



-- 

Ci manca Matteoli

e pure Eto'o




 e io quell'intenzione nella fattispecie non la vedo per nulla



non sei tu che devi vederla. tu o altri, intendo. altrimenti si torna

al discorso di prima e si annullano tutti i battesimi per processo

sommario alla psiche degli officianti, preti su tutti.

cosa c'è di più puro, in un gesto di clamorosa profanità, dell'essere

strumento della prima sacralità nell'ergersi a profeta in piedi ed

esclamare "io voglio purificarti da tutti i tuoi peccati e farti

entrare di dritto in un mondo di cui io tuttavia non faccio parte.

bevi, troia"



-- 

R. Saclà






  cosi facendo ti cali nei panni di un Abate



adieu.



-- 

R. Saclà






 sommario alla psiche degli officianti, preti su tutti.



nel caso del prete l'intenzione viene data per certa. Il prete può 

mancare di fede, di speranza, di carità, di santità e di tutto il 

resto, ma per essere stato ordinato non può mancare di consapevolezza 

del gesto che va a compiere.






 nel giusto?



è la dottrina tradizionale della chiesa: la coscienza obbliga sempre 

(ma devi anche educarla a modo, non è semplicemente "la tua opinione"



-- 

El fútbol es uno de los mayores crímenes de Inglaterra.






 in conformità alla volontà di Dio.



nì. Nel senso: chi me la dice la volontà di Dio?



 ovvio. quello è il mio parere, libero di averne altri o di cercarne altri.



con Saclà questo atteggiamento di distaccata serenità accomodante è 

terribilmente controproducente :-/






 del gesto che va a compiere.



vien dato per certo anche che non si inculi i bambini, ma quel che è

certo per te magari non lo è per il culo di giuseppino.

e il fatto che sia stato ordinato preveda anche che abbia la

consapevolezza della molestia.



-- 

R. Saclà






 terribilmente controproducente :-/



pussa via che stiamo facendo discussioni serissime di profonda

teologia.



-- 

R. Saclà






 teologia.



mi allontano di gran cariera






 terribilmente controproducente :-/



non è che io non capisca che provochi o che voglia far finta di non 

capire, semplicemente in questo momento non mi va di raccogliere la 

provocazione: ho i vicini che stanno sfasciando casa e non mi fanno 

dormire e sono talmente assonnato che non riuscirei neanche.

Poi se lui avrà la testa di andarsi a cercare sul codice di diritto 

canonico il canone che parla di validità del battesimo e di studiarselo 

o di andare a parlarne con un catechista, ha tutta la mia simpatia, ma 

di certo io non ne avrei cuore. :)






 avrei cuore. :)



lui vuole il tuo sangue






 teologia.



confondere il diritto canonico con la teologia è come credere che Digao 

o Esajas siano stati davvero giocatori dell'AC Milan.






 lui vuole il tuo sangue



Non si può, l'ultima volta che sono andato a donare mi hanno rifiutato 

perché avevo le piastrine basse e secondo loro togliermene ancora 

sarebbe stato poco igienico.






 di certo io non ne avrei cuore. :)



è proprio contro questa chiusura mentale che si scagliò gesù,

imbufalendosi come un sacchi contro giraudo.

parli di validità di un battesimo fondata sulla consapevolezza del

gesto, fattibile da tutti per tue stesse parole, ma poi pensi d porre

delle distinzioni a seconda di quel che a te sembra possa essere

un'ispirazione piuttosto che un'altra. questo non c'entra col codice,

ma con la fallacità di un tuo giudizio personale. rispettabile, ma non

invalidante di un alcunché. sei contraddittorio.



-- 

R. Saclà






 confondere il diritto canonico con la teologia



la discussione è piscioteologica nel momento in cui si va ad analizzare

l'intenzione.

il dritto canonico sancisce delle regole, che hai già detto tu e che

qui non sono in discussione. e questa sottile divisione che ti è

profondamente poco chiara e che ti porta a valutazioni tue su ciò che

non è valutabile da te (o da altri).



-- 

R. Saclà






 il dritto canonico sancisce delle regole, che hai già detto tu



Io? Dio me ne scampi, per me il diritto teologico è peggio di una 

telenovela venezuelana, non riuscirei ad approcciarmici neanche sotto 

tortura, figuriamoci se vado a citarlo.






 Io?



ecco, eliminiamo il diritto canonico allora.



-- 

R. Saclà






 ecco, eliminiamo il diritto canonico allora.



abbiamo raggiunto un punto d'accordo. quando mi spiegherai con quante 

palle giocate a crickett possiamo chiudere la discussione.






 ecco, eliminiamo il diritto canonico allora.



la discussione è propriamente teourinologica. il diritto canonico non

c'entra una fava.



-- 

R. Saclà






 palle giocate a crickett possiamo chiudere la discussione.



con 6 contro 0.



-- 

R. Saclà






 detto senza alcuna polemica.



Questa frase mi risulta incomprensibile. Francesco (come Manzoni, Karl 

Marx e Agatha Christie) potrà ben rivolgersi a tutti.



Non significa che tu sia obbligato a leggerlo.



 innocente dovrà scontare le colpe dei genitori?



ti faccio capire

perché la chiesa ammette (anzi incoraggia) il battesimo di bambini 

piccoli e non aspetta che siano adulti e decidano per loro conto?



perché il presupposto è che il bambino venga educato cristianamente, 

altrimenti battezzarlo quando non può scegliere sarebbe una forma di 

violenza



quindi un prete potrebbe aver qualcosa da dire se sapesse che il 

genitore vuole la cerimonia del battesimo ma non ha la minima 

intenzione di educare cristianamente il bambino.



che poi qualche prete testa di cazzo abbia rifiutato il battesimo per 

altri motivi deve essere successo (almeno in Argentina), perché se ne è 

lamentato papa Francesco in persona, ma è un'altra faccenda.



 ma sto papa mi sta sempre piu' simpatico.



nella sua estrema bontà potrebbe officiare 'sto cazzo di matrimonio:

http://goo.gl/JXcsnP