Newsgroup: it.sport.calcio.milan
Titolo: OT  Covid FCA e dumping fiscale

Qui la cronaca e la polemica



https://www.agi.it/politica/news/2020-05-16/fca-critiche-aiuti-di-stato-8633171/




I nipotini hanno imparato bene da nonno Gianni a spolpare l'osso...



producono in italia per i soldi che gli abbiamo dato per fare stabilimenti in italia, però adesso, rispetto a prima, pagano le tasse in Olanda... 

Non so se avete letto: in Danimarca hanno deciso che gli aiuti statali per Covid saranno dati solo alle aziende che hanno sede legale in Danimarca.



Conte non credo sia dello stesso avviso.


 Covid saranno dati solo alle aziende che hanno sede legale in Danimarca.



FCA Italia ha la sede legale in Italia e paga le tasse in Italia




 Conte non credo sia dello stesso avviso.



Non credi che abbia interessi in Danimarca?





Saluti,





- -


 FCA Italia ha la sede legale in Italia e paga le tasse in Italia



Esatto.

Per ulteriore chiarezza:

https://riccardoruggeri.eu/blog/anche-per-gli-stabilimenti-italiani-di-fca-il-pettine-e-arrivato-ai-nodi/




Il commento di Orlando dimostra ancora una volta la tragica ignoranza su 

argomenti vitali ed incapacità di questa "classe di governo".


 argomenti vitali ed incapacità di questa "classe di governo".



E tutti i pecoroni dietro, senza ragionare.

Orlando pero' il DL poteva almeno leggerlo visto che fa parte della 

coalizione al governo



per quel che ho capito la sede in olanda serve piucchelatro a pagare molto meno tasse sui dividendi, che alla fine è la cosa che interessa agli agnelli


 argomenti vitali ed incapacità di questa "classe di governo".



Pure Calenda è veramente di una pochezza disarmante. Eppure passa per 

essere uno di grande valore.


 agnelli



Da quello che so io la sede legale e' in Olanda, quella fiscale in GB,  e 

comunque i dividendi li distribuisci se fai utile.

Il DL peraltro vieta esplicitamente di usare il prestito per quel fine.



E comunque:



"Come altre multinazionali, italiane e no, Fca ha sede legale e fiscale a 

Londra e ad Amsterdam, che non sono paradisi fiscali se non nelle timeline 

su Twitter, per il semplice fatto che in quei paesi le regole del diritto 

commerciale sono di facile interpretazione, perché la giustizia civile per 

la risoluzione delle controversie è rapida e perché la tassazione sui 

dividendi globali, quelli distribuiti agli azionisti dopo aver pagato le 

imposte sul lavoro e sulla vendita delle automobili in Italia, in 

Germania, negli Stati Uniti e ovunque è stata creata ricchezza, è più 

bassa che da noi.



Per convincere le aziende multinazionali a spostare in Italia la sede 

legale e fiscale non serve indignarsi su Twitter né mettere un like su 

Facebook né fare la faccia feroce nei talk show, azioni che peraltro non 

si è ancora capito a cosa servono se non a profilare il narcisismo di chi 

le compie, ma sarebbe necessario impegnare il tempo sprecato sui social 

per scrivere un codice di diritto commerciale adeguato all’epoca in cui 

viviamo, per rivoluzionare il sistema giudiziario e per riformare il fisco.



È un’impresa ciclopica, specie nel paese dove il vicesegretario (Orlando) 

del partito (Pd) il cui ministro (Gualtieri) ha scritto il decreto si 

lamenta se qualcuno usufruisce del decreto scritto da loro. Come si può 

pensare che una multinazionale possa trasferire la sede in Italia se la 

certezza del diritto viene messa in discussione da un tweet dagli stessi 

autori delle leggi, peraltro quelli considerati bravi. Serve studiare, 

essere seri, non twittare."


 essere seri, non twittare."



<3



Per onestà bisogna anche dire però che la "snellezza" dei codici olandesi, 

inglesi (ed irlandesi) permette anche delle vere e proprie porcate come lo 

spostamento degli utili tassabili da paesi UE ad alta tassazione (come 

appunto Italia e Francia) con sotterfugi tipo quelli di Amazon (che paga 

inesistenti consulenze miliardarie alla sede irlandese) .

Contro queste cose non c'è codice commerciale moderno che tenga, servono 

solo i "cannoni", virtuali o veri che siano, come quelli della Clemenceau 

che il buon De Gaulle minacciò di usare sul Principato di Monaco. 


 che il buon De Gaulle minacciò di usare sul Principato di Monaco.



In che occasione lo ha detto?

Mi stupisce perchè l'unica nave che conosco con quel nome era una 

portaerei.



-- 

We only write our names in sand


E poi si scopre che FCA Italy ha chiuso in rosso gli ultimi 3 bilanci...



Agnello facce rideeee







Accordo con Agenzia delle Entrate, Fca paga 730 milioni 

Sono 730 i milioni riconosciuti da Fca all'amministrazione fiscale italiana per l'accertamento di 2,6 miliardi di asset aggiuntivi rispetto a quelli dichiarati dal gruppo nel 2014, anno della cosiddetta 'exit tax' e del trasferimento della sede fiscale della società dall'Italia al Regno Unito. I numeri emergono dall'accordo stipulato il 20 dicembre scorso da Fca e Agenzia delle Entrate a seguito delle attività di verifica dell'Agenzia ed annunciato oggi dal direttore finanziario del gruppo, Richard Palmer. L'Agenzia delle Entrate aveva contestato a Fca di aver sottostimato le attività americane di Chrysler per 5,1 miliardi di euro. 



L'importo, come spiegato da Palmer, è stato saldato utilizzando crediti fiscali all’erario, che non ha conseguentemente imposto alcuna sanzione o interesse.




 era una  portaerei.



Anche a me sembrava.

So che una è la... azz, non mi ricordo più il nome, ma è un 

militare che è in tutte le strade francesi.

Ora vado a cercarlo.






Albus Dumbledore a écrit :


Foch






 Ora vado a cercarlo.



So che di corazzate francesi c'erano la Jean Bart e la Richelieu...

ma credo anche che si siano tutte autoaffondate a Tolone, o siano state 

affondate dagli inglesi a Dakar...



 che il buon De Gaulle minacciò di usare sul Principato di Monaco.





Qui in Irlanda il governo ha fatto ricorso a Bruxelles contro la multa da 

13 miliardi inflitta ad Apple.

Non vogliono i soldi.  Se la politica fa gli interessi delle lobby invece 

di quello dei cittadini la democrazia diventa una barzelletta.


 Foch



Portaerei anche lei, non era la gemella della Clèm?



 era una  portaerei.



Dubbio: non è che prima fosse Clemenceau e poi divenne De 

Gaulle?






 non era la gemella della Clèm?



Questo non lo so, onestamente.

Non sono così esperto di navi.



:-)






 Gaulle?



La CDG è una portaerei nuova, che ha sostituito la vecchia classe 

Clemenceau.

Al momento è l'unica in servizio, dopo che hanno radiato la Foch



 Dakar...

no, che Dakar.

Mers el Kebir.

Non so perchè ma ero convinto che fosse in Senegal



 la Foch



OK, allora ci sta che De Gaulle usasse la Clemenceau.

Però ha i cannoni?






 Però ha i cannoni?



No.

Appunto era questo che non capivo.



 portaerei.



"La diplomatie de la canonnière ou l'expression « politique de la 

canonnière » rappelle encore à quel point la canonnière était symbole de 

la projection de puissance jusqu'au début du xxe siècle. La « politique de 

la canonnière » consistait à tirer depuis la mer au canon sur les côtes 

des États qui ne payaient pas leurs dettes financières."

L'espressione fu usata nel parlamento francese da un esponente del partito 

comunista che contestava a De Gaulle di aver mandato la PORTAEREI 

Clemenceau a fare esercitazioni davanti alle coste del principato in 

occasione del blocco doganale attuato verso Montecarlo. Esercitazioni alle 

quali aveva assistito anche il generale.



Ora lo so che spesso bisogna spiegarvi tutto, però datevi un contegno, 

cribio


 comunista che contestava a De Gaulle di aver mandato la PORTAEREI

Perfetto.

Adesso che hai circostanziato mi è tutto chiaro.

Capisco che ti piaccia parlare per ellissi, ma non tutti sono esperti di 

discorsi delle opposizioni al parlamento francese.



Però ti preferivo un po' più reattivo.



 cribio



E anticipo anche la prossima contestazione ("si ma tu hai scritto 'i 

cannoni della Cleamenceau'!"):  si da il caso che la Cleamenceau all'epoca 

fosse dotata di 8 torrette con CANNONI da 100mm,  gittata utile 17 km, e 

con i quali sarebbe stato un giochetto da ragazzi radere al suolo il 

casinò di Montecarlo.


 Però ti preferivo un po' più reattivo.



Già fatto, in contemporanea.


 FCA Italia ha la sede legale in Italia e paga le tasse in Italia



Sembra che parli senza sapere come si fanno i bilanci in società multinazionali.

Il fatto che FCA Italia abbia sede in italia e paga le tasse in italia è vero, ma all'atto pratico è una frase o di ignoranza o di propaganda.



Ti do solo uno spunto: Intercompany. Se non consci questo termine studialo e poi forse capirai perchè quella frase fa sorridere chiunque abbia un minimo di compentenze di finanza di multinazionali.


 minimo di compentenze di finanza di multinazionali.



https://makeameme.org/meme/ah-anche-economista





 Ti do solo uno spunto: Intercompany. Se non consci questo termine studialo e poi forse capirai perchè quella frase fa sorridere chiunque abbia un minimo di compentenze di finanza di multinazionali.





Ah, il don ferrante de noartri si esprime anche in materia di fiscalità internazionale.



Racconta anche a me, spiega meglio quel termine che sono molto curioso, e fallo con il medesimo piglio supponente e arrogante con il quale ti sei rivolto a Lucast, ché oggi è una giornata uggiosa e un po' di divertimento non guasta.






 inesistenti consulenze miliardarie alla sede irlandese) .



Vero, ma con alcune precisazioni.

In verità non Amazon, Google, Apple etc. hanno architetture fiscali assai articolate, agevolate dalla difficoltà di allocare la sede di produzione del reddito.

Non vi sono consulenze miliardarie ma allocazioni di redditi prodotti in realtà altrove, spesso sfruttando buchi normativi, carenze di raccordo tra normative (es. doppie esenzioni) etc.

Negli ultimi anni però la comunità internazionale ci sta dando dentro porre un freno a quel fenomeno, mediante attuazione del progetto BEPS e le normative tributarie dei vari stati membri sono diventate assai più evolute nel combattere quel fenomeno.

Ovviamente le imprese dell'economia tradizionale come FCA non possono avvalersi del medesimo fenomeno e devono scontare le imposte nel paese di produzione del reddito.



ROTFL

mi ricorda questa scena (mitica)



https://www.youtube.com/watch?v=zS915VGOKaA





 Ti do solo uno spunto: Intercompany. Se non consci questo termine studialo e poi forse capirai perchè quella frase fa sorridere chiunque abbia un minimo di compentenze di finanza di multinazionali.



Alf, scusa se te lo dico, ma da questa frase si ha l’impressione che sia tu, quello che /parla senza sapere come si fanno i bilanci in società multinazionali’. Io credo, spero, di avere un po’ di più di /un minimo di competenze di finanza di multinazionali/, visto che è il mio lavoro, e mia responsabilità anche ai sensi della 262, e posso dire che effettivamente ricorre un pregiudizio diffuso, dettato dall’ignoranza in materia, circa la possibilità di redarre bilanci non veritieri adattandoli ai desiderata del momento.



Sappi che, rispetto al passato, in una società medio-grande - figuriamoci in una multinazionale:



I presidi di controllo, sia interni che esterni, sono molto più diffusi ed efficienti. Un bilancio è sottoposto a molteplici controlli, per eludere i quali è necessario un concorso criminoso di una pluralità di soggetti - audit, figure apicali, collegio sindacale, consulenti, revisori.



I principi contabili, le interpretazioni, i pareri dell’AdE, le sentenze, sono molte di più, e ben più dettagliate, per cui gli spazi per interpretazioni fantasiose non sanzionabili si riducono quasi a zero.



All’aumentare della dimensione aziendale, diminuisce la propensione a violare le norme: a me, anonimo dirigente sia in piccoli gruppi che in multinazionali quotate, cosa me ne torna nel modificare arbitrariamente il bilancio?



Le verifiche AdE e GdF sono più attente. Ti dirò di più, ma qui devi fidarti: se proprio volessi toccare qualcosa in un bilancio, l’ultima posta che guarderei, ma proprio ultima, sono i movimenti intercompany, perché stai sicuro che sarà la prima voce oggetto di verifiche molto approfondite. Anzi, se dovessi scommetterei, punterei sul fatto che, pur facendo tutto alla perfezione ed in maniera che ritieni inappuntabile, l’AdE ti contesterà qualcosa in merito ai price transfer.



Con ciò, non nego che esistano aree grigie, sempre più ridotte, nelle quali alcune interpretazioni possano essere criticate; ma penso al ribaltamento di alcuni costi indiretti sulle rimanenze, ai lavori in corso in determinati settori industriali, ad alcuni conti d’ordine, non ai movimenti intercompany, e non in una realtà medio-grande.


 l’impressione che sia tu, quello che /parla senza sapere 



Stento a crederlo.






Con un intercompany 

- una materia o un bene prodotto, 

- un articolo venduto o acquistato, 

- un qualsiasi servizio prestato, 



viene rivenduto all'interno della stessa Multinazionale tra diverse LE della stessa multinazionale.

Il prezzo itercompany, per quanto debba ricorrere a logiche di redazione di bilancio veriterie, è del tutto soggettivo, basta ovviemnte non fare doble counting ( cosa che a volte succede... ma questo è un altro discorso).

Ecco che i profitti reali di una LE ( ad esempio in Italy) possono venire spostato nella LE Francese o Irlandese senza problemi, o viceversa. 

Esempio pratico:



caso a)

io produco in Francia un prodotto che come CoGs è 5€. Faccio intercompany LE Francio to LE Italy a price 7€ E lo vendo sul mercato italiano a prezzo 50€.

L'utile lo faccio praticamente tutto sulla LE italiana che pagherà le tasse in italia. In francia che probabilmente chiuderanno in rosso ( i 2€ non ti coprono i costi di ammortamento e forza lavoro), non pagheranno tasse.

caso b) 

stessa identica cosa di prima ma il price intercompany è 48€. In questo caso sarà la LE francia a produrre gli utili e quindi pagare le tasse e la LE Italia sarà in rosso (con 2 € non ti copri il costo forza vendita e marketing).



E' un esempio base base.... non tiro fuori allocazioni costi dei servizi generali o di servizi itnercompany spalmati su diversi centri di costo, creati fittiziamente ad hoc e che da oggi a domani possono essere riengenerizzati a seconda nel nuovo top management o della visione-priorità finance del momento.



Questa cosa non fa solo fra LE operative e/o produttive ma si fanno anche con la Holding che guardacaso in genere ha sempre sede in determinate nazioni particolari: Irlanda, UK, Lussemburgo, Olanda coprono circa il 70% delle multinazionali non di tradizione e baricentro chiaramente nazionale tipo ENI, dove li il gioco diventa più difficile da spiegare alla finanza.




Alf, scusa se te lo dico, ma da questa frase si ha l’impressione che sia tu, quello che /parla senza sapere come si fanno i bilanci in società multinazionali’.



Come si diceva qualche anno fa qui su iscm: COLPO DI SCENA!





 e posso dire che effettivamente ricorre un pregiudizio diffuso, dettato dall’ignoranza in materia, circa la possibilità di redarre bilanci non veritieri adattandoli ai desiderata del momento.



Vuoi dire che si è espresso, nonostante l'ignoranza in materia, sulla base di luoghi comuni? Anche questa è una grande sorpresa ... 




> Ecco che i profitti reali di una LE ( ad esempio in Italy) possono venire spostato nella LE Francese o Irlandese senza problemi, o viceversa. 





Ma proprio senza nessun problema .... garantito al limone!






 Questa cosa non fa solo fra LE operative e/o produttive ma si fanno anche con la Holding



Sulle holding i problemi sono generalmente altri, in particolare royalties e prestazioni centralizzate in ottica best practice, ma lasciamoli da parte. Oh, su queste cose ci passo buona parte della mia vita lavorativa, ma mica voglio convincerti. Ma sbagli, molto, quando pensi che i bilanci siano manipolabili. Certo, se parli del salumiere sotto casa, il discorso cambia.


 Oh, su queste cose ci passo buona parte della mia vita lavorativa, ma mica voglio convincerti. Ma sbagli, molto, quando pensi che i bilanci siano manipolabili. 





Vic, ma veramente pensi di convincerlo e che possa quindi prendere atto di come ancora una volta non ha perso la ghiotta occasione di fare la figura del demente?



Al meglio penserà che sei prezzolato da qualche multinazionale per esprimere un simile parere.







Non ho detto che i bilanci sono manipolabili. Ho detto che i valori messi sui bilanci sono frutto di un discorso fatto a monte dove a volte le realtà operative vengono in secondo piano rispetto a necessità di materia finanziaria.

Non è che ogni anno puoi cambiare di palo in frasca dei principi contabili, sopratutto se li hai già applicati negli anni passati. 

Ma  se tu imposti una certa cosa per tua necessita,  e questa cosa è sostenbile da un punto di vista del business, nessuno ti può dire niente.

E' vero che una volta impostata non la puoi cambiare come vuoi a meno che non additando motivazioni stringenti forti. Ma l'impostazione iniziale è e rimane soggettiva ( eni limti del consentito).

La costruzione dei CoGs è arte...vera arte. E ti parlo di aziende che producono prodotti chimici e impianti anche di 100M€. Ci puoi mettere dentro solo i csti delle raw material o puoi metterci dentro i costi delle persone dello stabilimento o altri costi tipo di sviluppo prodotti o sovracaricarla mettendoci il costo del marketing stesso.

Sulle ore di engineering si apre il mondo...e a secondo di dove questi engineering sono posizionati hai allocazioni di csoti... che nessuno potra mai controllare.

Ho visto casi dove lo stesso prodotto, a secondo il principio di costruzione del costo, aveva costi minimo doppi rispetto a prima a volte anche 5 volte tanto.

Abbiamo inglobato una LE produttiva in francia che faceva gli stessi prodtti del sn sito produttivo ma al 50% in meno di costo, per una serie di motivaizni che non ti sto a spiegare. Certo che a noi avrebbe fatto piacere avere il Cogs di questa LE nuova, ma guardacaso i Cogs sono rimasti quelli della nsotra originaria perchè i francesi si vogliono tenere il guadagno.

La decisione non l'ha fatta una entità astratta, o un consulnte esterno o un revisore di conti sempre esterno... è stata una decisione presa dal corporate su base di convenienza di business. 

Adesso non entro in altri dettagli, ma spero converrai, che la questione è fonte di grande dibattito non solo con la finanza esternamente, ma anche tra i finance e il Top management internamente. Ad ogni modo se il finance Corporate decide certi principi, tu che sei un operativo locale ti adegui ai principi corporate e il tuo lavoro,al di la di applicarli il più pedissequamente possibile, è trovare il modo di presentarli alla tua guardia di finanza locale ( e revisori vari) in modo che sia accettata ( e spiegare al corporate dove questo non è possibile per chiari limitazioni legislative, cercare di fargli accettare una deroga).

Non so tu in che multinazionale sia, e su quali principi e strategie di business sia fondata, ma io sono sempre stato in multinazionali con TO minimo dai 10B$ in su (ho fatti diversi anni in General Electric)... con mediamente non meno di 50 LE in giro per il mondo. Adesso non voglio tirare fuori i centri costo e la spalmatura dei costi generali, anche perchè non ne ho ne il tempo ne la voglia, ma non dirmi che non sia possibile decidere seconod principi di convenienza di business ripetto a quello che sarebbero le reali regole legislative, sui principi di stesura di bilancio in funzione delle diverse politiche fiscali perchè non sarebbe credibile. otlretutto tutti sanno delle discussioni tra CE e colossi tipo Google o Amazon, mica me le sono inventate io.

L'unica eccezione, mi ripeto, è dove la multinazionale ha il baricentro cardine sia come HQ che come produzione in un paese ( ENI ad esempio sicuramente, ma acnhe FCA volendo per l'area europa) e allora li non puoi fare il gioco delle 3 carte facilmente.


 Al meglio penserà che sei prezzolato da qualche multinazionale per esprimere un simile parere.



LOL


 ma non dirmi che non sia possibile decidere seconod principi di convenienza di business ripetto a quello che sarebbero le reali regole legislative, sui principi di stesura di bilancio in funzione delle diverse politiche fiscali perchè non sarebbe credibile. 



LOL 

Ormai è più prevedibile di una vittoria di Nadal al RG








 Ma proprio senza nessun problema .... garantito al limone!



Ma poi FCA Italia produce in Italia e vende in Italia. C'e' anche 

l'intercompany regionale?



Dipende: se prendi una LE con cogs fondato su un TO deciso dal CFO, possibilmente sprematurato e con scappellamento a destra, i problemi ci sarebbero anche in quel caso, e non affermare il contrario perchè non saresti credibile.



questa è una domanda corretta.

Mi viene da chiedere: sei sicuro che la LE di produzione sia la stessa che vende sul mercato "to consumer"?

Se è così allora non si può scappare...

però bisogna prima essere sicuri della risposta.


Ad ogni modo, tornando sul discorso Fiat ascoltate l'ultimo discorso di Calenda che pur non essendo sicuramente un politico che stimo dice dei fatti:



FCA holding ( Le olandese che controlla FCA Italia) ha 18 Mlr di cash in cassa (disponibili), in Olanda. 

FCA Italia chiede circa 6,3Mlr di prestito e la holding non da, non solo il cash, ma neanche le xoperture per le banche.

Contemporaneamente, se è vero quanto dice Calenda ( e lo dice pubblicamente non ho controllato, ma lo dice su un video pubblico del suo partito) contemporaneamente la holding FCA staccherà alla famiglia Agnelli dividendi per 5,5Ml.... 

allora lasciate che vi dica che in una normale gestione del patrimonio di business di una società seria e sana queste cose non stanno ne in cielo ne in terra e i America una cosa del genere non passerebbe neanche per l'anticamera del cervello...

Il nostro stato è una mucca da mungere...da parte di tutti e i ns politic mi. Sembra non abbiano problemi a mungere la vacca... Tanto ci sono molte liquidità nei conti correnti (cit.) e quindi i cittadini si possono spremere senza problemi con qualche tassa in più se serve



Purtroppo. Con la FCA ci ho a che fare da circa 20 anni per lavoro e posso tranquillamente dire che sono una società non solo di merda ( si salva L'ingegneria, tutto il resto è di pessimo livello a partire dall'ufficio acquisti dove mettono volutamente persone ignoranti e incompetenti e ogni 2-3 anni fanno tabula rasa) ma anche dai contenuti etici molto dubbi.

Parlo di Torino sia chiaro, non di pomigliano o Melfi o La Sevel a Vasto... Parlo dell HQ dove. Ogni volta che vado so che devo respirare merda ed ipocrisia.


 però bisogna prima essere sicuri della risposta.



L'esperto sei tu. 


.



Lungi da me difendere i LADRONI di Villar Perosa.

Ma Calenda, se ha detto proprio quello che riporti, è un Cazzone, con la C 

maiuscola.

Qui il financial statement della Holding:

https://www.fcagroup.com/en-US/investors/financial_regulatory/financial_reports/files/FCA_NV_2019_Annual_Report.pdf




P.S. astenersi chi non sa leggere un financial statement (alfdib tu 

dovresti saperlo leggere senza bisogno di suggerimenti da Calenda) 


 però bisogna prima essere sicuri della risposta.



questa me l'hai servita su un piatto d'argento però ;-)



https://www.youtube.com/watch?v=WGQ7JZRZ65M



 deciso dal CFO, 



Crisot!






 veritieri adattandoli ai desiderata del momento.



Dato che l'avete usato sia tu che Vic, che questo fate... è un /errore 

diffuso/ la forma "redarre bilanci", piuttosto che "redigere"?

Un po' come quando usi "corrèo" e il penalista di turno ti guarda male, 

perché è errore diffuso dire "còrreo" e ormai la forma giusta è vista 

come sbagliata.



Pg 71 di questo Annual report è tutto sul Cash Flow del gruppo: 15.014 (5B in più dalla vendita di MM rispetto al 2018)



Se tu fai riferimento ai 2,1B del free Cash Flow industriale ( che si nomina in diversi punti e di cui trovi il prospetto dettagliato a pg 72) quello è riferito alla cassa delle LE operative per la gestione ordinaria e straordinaria del ramo oeprativo.

E' detto esplicitamente nel paragrafo introduttivo:

"The following table provides a reconciliation of Cash flows from operating activities"

E' normale che la maggior parte del Cash vengo portato su a livello Corporate perchè poi può essere redistribuito sui diversi accantonamenti se serve in altre LE o può essere prelevato dagli azionisti della LE corporate.



Nota infine a pg21 trovi proprio:

"Prior to the Effective Time (i) an extraordinary cash distribution of €5.5 billion may be paid by FCA to its shareholders,

(ii) an ordinary dividend for an amount of €1.1 billion in respect of the fiscal year ending December 31, 2019 may be

paid by each of FCA and PSA and (iii) if the closing of the merger has not occurred before the 2021" che sono esattamente i 5,5Mlr citati da Calenda.



PS: mi sono fermato a Pg72, non sono andato oltre, un Annual Report di più di 300 pagine mi sembra sinceramente esagerato.


 come sbagliata.





No, io non l'ho usato, la parte che riproduci e il mio quoting di Vic

Per me è sbagliato, la parola corretta è redigere e stop.


 occurred before the 2021" che sono esattamente i 5,5Mlr citati da Calenda.



Purtroppo non ho studiato come alfid e sono ignorante come una biscia in 

materia.

Ma ricordo male o i 5,5 miliardi sono quelli derivanti dalla valutazione 

di FCA rispetto a PSA, che avrebbero dovuto essere distribuiti come 

dividendo per far sì che la fusione avvenisse alla pari?

-- 

We only write our names in sand


 Per me è sbagliato, la parola corretta è redigere e stop.



ah no, hai ragione, è che con google gruppi il quoting va a puttane e 

non si capisce niente



Può essere come dici anche se non capisco che cosa c'entri fare uno stacco dividendi sulla valutazione di valore finanziario di una società...Ma qui mi fermo perchè non sono un finance.

Cmq qui non è scritto nulla al riguardo delle motivazioni di questo dividendo sicuramente straordinario. 

Dalla mia esperienza, in genere, se uno stacco dividendi così grande è per motivi di business, come dici tu, è riportato nell'Annual Report, anche perchè non solo è dovuto per chiarezza, ma anche perchè questo stacco è straordinario nella sua grandezza e quindi impattante il Cash disponibile. 

Qui non è scritto, quindi personalmente tenderei a dire che non sia la motivazione che dici tu, ma non si può esserne sicuri ed è solo la mia opinione.


 Ma qui mi fermo perchè non sono un finance.

Ah no?



 Ah no?



No perchè? Qualcosa di male? :-)


 dividendo per far sì che la fusione avvenisse alla pari?



LOL, il bello è che quel tratto che il bischero ha citato (al quale sicuramente LTL faceva riferimento) e che compare qui sopra, è posto sotto la rubrica "pre-merger distributions" e a sua volta fa parte del capitolo "FCA-PSA Merger"



Sembra una legge di murphy "se potrà dire cazzate, lo farà!"










 Ah no?



Oggi e' mercoledi' per cui Virologo




 Oggi e' mercoledi' per cui Virologo



E giovedì, gnocchi



LTL, cmq non mi hai più risposto. Io la mia parte l'ho fatta e ti ho risposto.. ;-)

Fammi un cenno magari... anche di disapprovazione se non concordi!



Vai a pagina 170, Stato Patrimoniale.

Al rigo nota 17 ci sono i famosi 15 miliardi Cash che hanno tratto in 

inganno Calenda (e non mi stupisce) ma che non avrebbero dovuto trarre in 

inganno te (come li giudichi i tuoi nuovi clienti o quelli che ti chiedono 

un ampliamento del credito commerciale?).

Ora a fronte di 15 miliardi liquidi in cassa, hanno 20,6 miliardi di 

"fatture" da pagare a breve ("trade payables") più altri 6 milliardi di 

debiti short term da ripagare entro l'anno.

Il quick ratio era già parecchio basso a dicembre, figurati oggi che non 

stanno vendendo una macchina che sia una in tutto il mondo (aumenta 

l'inventario e aumentano le fatture da pagare, etc...).

Per me hanno più di un piede nella fossa, non hanno abbastanza soldi 

liquidi per pagare i debiti a breve, e per questo battono cassa allo 

Stato, ma oh, se non è fallita Tesla che sta messa molto ma moooolto 

peggio...finché c'è vita c'è speranza.



Ripensandoci, l'uscita di Calenda è proprio grave cazzo, vero che si 

spaccia per economista quando NON lo è, ma leggo dal suo curriculum:

"Laureatosi in giurisprudenza alla Sapienza - Università di Roma[2], 

comincia a lavorare per società finanziarie prima di approdare, nel 1998, 

alla Ferrari sotto la presidenza di Luca Cordero di Montezemolo, dove 

assume i ruoli di responsabile gestione relazioni con i clienti e con le 

istituzioni finanziarie,[1] e poi a Sky dove è responsabile marketing[3]. 

In Confindustria viene nominato assistente del presidente[4] e poi 

direttore dell'area strategica e affari internazionali durante la 

presidenza di Luca Cordero di Montezemolo, dal 2004 al 2008[3][5]. 

Successivamente è direttore generale di Interporto Campano[6] e presidente 

di Interporto Servizi Cargo[3]."

Ma COME CAZZO HA FATTO?

Questo non ha proprio le basi, come faceva a sedersi a quelle scrivanie?

"Responsabile marketing" di Sky e non è in grado di leggere un bilancio?

Boh, mi cadono le braccia: il mio orgoglio italiano, il mio "sovranismo" 

viene scosso dalle fondamenta  quando mi imbatto in questi peracottari.

In questi mesi di covid mi sta crollando tutto, siamo ancora senza 

mascherine, senza tamponi, senza test, ma che cazzo di paese siamo 

diventati che non siamo più in grado di produrre 'ste cazzo di mascherine?

Una volta non era così.



Come ti ho detto sopra, non sono andato oltre pg 72 ( anche perchè ne ho il tempo per studiarmi 300 pagine con attenzione, ne ne ho la voglia trattandosi di Fiat). Cmq andrò a pag 170... 

Cazzo non esistono più gli Annual Report di una volta dove gli aspetti finanziari erano in 20 pagine... Questa è una Nota Informativa molto approfodnita del Bilancio altro che Annual report... l'annual report è in genere un'altro tipo di documento.


 viene scosso dalle fondamenta  quando mi imbatto in questi peracottari.



Calenda è uno che *in teoria* dovrebbe andarmi bene: riformista, 

moderato, ecc. Eppure ogni volta che apre bocca dice una cazzata, che 

parli di economia o di videogiochi.



Nel merito della vicenda FCA, che ho seguito fino ad un certo punto: 

anche qualora Calenda avesse avuto ragione, se ho capito bene si parla 

di concedere un prestito garantito dallo stato, non di regalarle soldi 

a fondo perduto. In tempi di helicopter money, non mi pare tutta questa 

tragedia e questa rapina ai danni dei contribuenti, o sbaglio?



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El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


 tragedia e questa rapina ai danni dei contribuenti, o sbaglio?



La faccenda è un problema solo per due categorie di persone: quelli che 

considerano Fiat madre di tutti i mali d'Italia (perchè sono capitalisti, 

perchè hanno la Juve, perchè se ne sono andati in Olanda, perchè hanno 

comprato Alfa e non l'hanno rilanciata, scegli tu...) e quelli che non 

contano un cazzo ma cercano di fare caciara per farsi notare ad ogni 

occasione.

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Jorge, Calenda ha ragione.

Quanto da lui sostenuto, 15 Mlr di cash, sono scritti nero su bianco a pag71 come da me sopra scritto.

LtL si sta arrampicano sopra altre cose, è dovuta andare fino a pag 171 della AR per scomodare debiti a breve termine che non c'entrano nulla, per non ammettere di aver preso un abbaglio.



Detto questo a me Calenda puzza di missile nel culo lontano un miglio, quindi sono con LtL nei giudizi, non sono con LtL nello specifico di questo discorso Fiat.


 come da me sopra scritto.



non sono molto in grado di entrare nel merito. Per quel che ho capito, 

davo per scontato che i 15 miliardi ci fossero: nonostante questo, a me 

non da fastidio se FCA ha bisogno di altri crediti. Deve fare la 

fusione con Peugeot, deve fare ingenti investimenti per restare al 

passo dell'innovazione tecnologica, ecc.



Distribuisce un dividendo? Ok, ma c'è un motivo, legato alla fusione, e 

comunque parliamo di un prestito, non di un regalo.



Quello ovviamente non starebbe bene (a me come a qualunque altro 

cittadino) sarebbe se FCA capogruppo lasciasse fallire FCA Italia e lo 

stato si ritrovasse a dover rimborsare quei miliardi, con un danno 

molteplice, perché FCA tra dipendenti e indotto fa lavorare 4-500k 

persone in italia.



A quel punto la discussione diventa molto più politica che di pura 

contabilità e se Calenda ha da eccepire, dovrebbe farlo sulla base di 

un ragionamento politico.



Leggo oggi sul corriere di qualcuno che ritiene più giusto che lo stato 

entri nel capitale di FCA. Può darsi che abbia ragione. Di sicuro il 

pendolo della storia sta cambiando direzione rispetto a 30 anni fa e io 

forse sono un po' in ritardo rispetto a questo nuovo sentire, ma 

pensare che Di Maio mandi un altro suo amico di Pomigliano a decidere 

il destino di FCA (o di autostrade, o di alitalia) non mi fa pensare 

che i soldi saranno usati bene.

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Guarda mettiamola giù facile facile, senza parlare di current ratio e acid 

test.

Ti svegli una mattina e hai 15 euro in tasca, ma devi pagare una bolletta 

enel da 20 euro entro mezzogiorno altrimenti ti staccano la luce.

Mentre esci per andare alla posta sperando di incontrare un amico che ti  

presti almeno 5 euro  tua moglie (Maria Addolorata Calenda) ti fa: "amore 

comprami due chili di ciliege che ho voglia".

E tu: "Non posso".

E lei: "Come non puoi , ti ho controllato il portafoglio e hai ben 15 

euro!"




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LTL, hai ragione su questa afferamzione, ma sono 2 cose ben diverse, quindi ti stai arrampicando.



1) tu affermi che Calenda dice il non vero dicendo ci sono 15 B di cash ( affermazione non vera)



2) poco dopo tu affermi che a fronte di debiti per 20B il Cash di 15 è tutto immobilizzato per pagare le fatture a breve termine ( affermazione potenzialmente vera, che io ritengo non vera ma che non ho il tempo adesso di entrare in dialettica per dimostrarti come, dal mio punto di vista non sia vera...)



Questo per chiarezza.

Saluti






Prenditi tutto il tempo che vuoi.



Dal mio punto di vista è inutile girarci attorno, lo stato patrimoniale è 

quello che è, se confronti il current ratio o il quick ratio di FCA con 

quello dei suoi "peers" (e dico Peugeot, Ford, GE) stanno messi peggio. 

Anche parecchio peggio.

Quindi hanno bisogno di liquido per non affondare e chiedono allo stato 

(come del resto ha già fatto Volkswagen con la Merkel).




> Boh, non capisco perché.



Certo che non capisci.



Mai sentito l'aforisma: mai discutere con uno stupido, ti porta al suo livello e ti batte con l'esperienza?

E' esattamente quello che stai facendo!



Detto questo, la tua argomentazione pecca di logica perchè:



1) la tua metafora dei 20 euro per la bolletta è corretta, ma allora proprio per tale motivo non dovevi contestare Calenda.

Il discorso di Calenda è sostanzialmente questo: è giusto che FCA distribuisca un dividendo straordinario di 15 MLD e poi vada a battere cassa allo stato (chiedendo un prestito garantito)? 

In altri termini, la fusione poteva essere concretizzata senza l'erogazione del dividendo straordinario di tale entità, se poi - come correttamente evidenzi - l'ammontare dei debiti commerciali a breve termine è di entità rilevante.

Quindi, Calenda non ha detto nulla di errato, ha effettuato una osservazione che è coerente con il proprio pensiero e che può essere condivisa o meno, ma non è certamente fondata su un presupposto errato e/o su una lettura errata dei dati finanziari del gruppo.



Tutto ciò, peraltro, a prescidere dal fatto che quei dati sono del bilancio consolidato, per verificare le grandezze di FCA Italia dovresti analizzare il relativo bilancio di esercizio, anche se l'equity ratio del 100% rende il legame tra le due entità ovviamente molto forte.




Perfetto, grazie Jonny. Mi hai evitato del lavoro.



Aggiungo che i debiti a breve termine non si saldano in genere con la cassa ma con i crediti a breve termine. 

La cassa se sei un bravo amministratore non la dovresti intaccare. 

Però non ho visto quanto hanno di crediti a breve termine. La buona logica finanziaria vuole che in una ditta sana, queste 2 voci siano comparabili in un arco temporale di un ciclo di business.


Una puntualizzazione Jonny, lo stacco dividendi straordinario non è di 15B, è di 5,5B. I 15 sono il Cash.

È sicuramente una svista che ti è scappata.


 breve termine è di entità rilevante. 



In pratica però questo vorrebbe dire ridiscutere da capo i termini 

della fusione con Peugeot, che peraltro avrà subito un analogo 

deterioramento dei conti a causa del lockdown.

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 deterioramento dei conti a causa del lockdown.



Ma no, sarebbe sufficiente che gli azionisti di FCA non incassino il dividendo che deve essere loro distribuito, mantenendo il diritto di credito che si è venuto a creare nei confronti della Holding (che potrebbe procedere a sua volta a erogare un prestito alla controllata italiana).



Ciò detto, non volevo prendere posizione sulla questione (che è senza dubbio delicata) ma solo significare che il dubbio di Calenda mi pare tutt'altro che illogico o fondato su dati errati. Poi, lo possiamo condividere oppure no.


> Perfetto, grazie Jonny. Mi hai evitato del lavoro.



Fammi capire: tu mi rispondi solo quando pensi che abbia espresso un'opinione conforme alla tua?


 a sua volta a erogare un prestito alla controllata italiana).



Capito (...non esageriamo. Diciamo: intuìto). FCA Italia non dovrebbe 

farsi prestare i soldi dalle banche (con garanzia statale) ma dai suoi 

proprietari, che invece di prendersi il cash si dovrebbero prendere un 

pagherò e aspettare tempi migliori. Giusto?

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 pagherò e aspettare tempi migliori. Giusto?



Giusto



Oppure FCA NV Holding potrebbe prestare opportuna garanzia per il prestito contratto da FCA Italia.




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Alcune rapide precisazioni, perché se alfdib non ha tempo, figuriamoci io, 

vado a memoria:

1. Net profit 2019 è 6,6 tutto compreso e deriva da 6 miliardi di guadagni 

americani, qualche centinaio di milioni di guadagni LATAM, circa 4 

miliardi di poste straordinarie derivanti dalla vendita di attività 

(Magneti Marelli), il che vuol dire che le sole attività europee PERDONO + 

di 4 miliardi (e questo prima delle crisi COVID).

2. La liquidità di 15 miliardi COMPRENDE i 4 miliardi della vendita di MM. 



A fronte di questo, (cioé FCA ha GIA' coperto il BUCO NERO europeo con 

risorse interne) aveva deciso di distribuire dividendi grazie alla vendita 

di Magneti Marelli e alla buona performance di Jeep/Chrysler. 

Poi è arrivato il virus e ad oggi, secondo me, i liquidi per pagare i 

dividendi già non ci sono più in cassa.

Per questo FCA chiede soldi allo stato, così come hanno già fatto 

Mercedes, VW e tanti altri (che hanno TUTTI distribuito dividendi per il 

bilancio dell'anno scorso)




 Fammi capire: tu mi rispondi solo quando pensi che abbia espresso un'opinione conforme alla tua?



1) non ti ho risposto, ti ho ringraziato. Sono 2 cose diverse nella forma e nella sostanza. Perchè nel caso non te ne fossi accorto, mentre mi davi del coglione, alla fine mi hai dato ragione nei fatti, quindi forse domandati chi è il più coglione tra i 2. 



2) non mi hai fatto alcuna domanda, mi hai solo insultato come un burino di trastevere ( in forma retorica si chiama "argomentum ad hominem" nel caso non lo sapessi)



3) quando mi farai delle domande ti risponderò così come ho sempre fatto con tutti. Quando invece, cosa che ti riesce facile, insulti la persona senza entrare nei fatti, ovviamente non potrò che continuare ad ignorarti. Come insegni a dx e sx, mai mettersi a discutere con uno stupido.


 Oppure FCA NV Holding potrebbe prestare opportuna garanzia per il prestito contratto da FCA Italia.



Qualsiasi multinazionale seria dovrebbe fare così.

Qualsiasi Governo serio non dovrebbe che rispodnere così a FCA Italia.

E torniamo a quanto asserisce Calenda.


 cassa allo stato (chiedendo un prestito garantito)?



Io però non capisco i termini della questione: "giusto" e "sbagliato" sono 

aggettivi legati all'etica, non all'economia.

Io mi domando: FCA può accedere o no in termini di legge ai prestiti 

garantiti dallo stato?

Se sì, non vedo perchè non dovrebbe: è come fare i conti in tasca ad uno 

che pur avendo i soldi sul c/c si compra l'auto a rate approfittando del 

tasso zero.

E inoltre: modificare la normativa in modo da impedire ad una FCA di 

poterne usufruire, a quante altre attività potrebbe precluderne l'accesso?

Io vorrei che si facessero meno leggi "ad personam" perchè altrimenti 

finisce che tra veti incrociati ecc. viene fuori la solita porcheria per 

cui non si dà niente a nessuno.

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 3) quando mi farai delle domande ti risponderò così come ho sempre fatto con tutti. Quando invece, cosa che ti riesce facile, insulti la persona senza entrare nei fatti, ovviamente non potrò che continuare ad ignorarti. Come insegni a dx e sx, mai mettersi a discutere con uno stupido.



Guarda, consapevole di aver perso tempo, nel presente messaggio ci sono tutti i fatti di cui chiedi evidenza, secondo te come ne esci? 




 cui non si dà niente a nessuno.



Il tuo discorso non fa una piega.

Difatti, ho affermato che il discorso di Calenda (che è chiaramente improntato all'etica) può essere condivisibile o meno, ma non è illogico e/o fondato su presupposti errati.


 bilancio dell'anno scorso)



Ok, nulla da eccepire su quello che dici



Ma ciò non significa che Calenda abbia detto stronzate, perchè credo che sia lecito chiedersi se sia giusto o meno chiedere una garanzia di tale importanza nelle more dell'erogazione di un dividendo di importo simile.








Secondo me si.

Le attività industriali FCA in Italia sono in perdita strutturale anche da 

prima del COVID, e col virus stanno prendendo la mazzata decisiva.

Qualcuno potrà anche essere contento: sono gli interisti della decrescita 

felice...




 importanza nelle more dell'erogazione di un dividendo di importo simile.



Va bene, ammetto di essere stato un po' troppo duro con Calenda.


Jonny tu hai problemi seri... Fatti curare...

Un conto è discutere e avere pareri diversi. 

Un conto è fare e scrivere quanto facendo. 

Curati. 

Fatti qualche scopata e qualche corsettina che ti scarichi un po' la tensione interna.


 Jonny tu hai problemi seri... Fatti curare...



Cazzo se ha problemi Johnnie, te che cazzo c'hai ?



-- 

« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 

di conseguenza ateo convinto.»


 e/o fondato su presupposti errati.



Io, ad esempio, per la mia etica, userei la cura Romanov su tuttli gli 

eredi della dinastia Agnelli.

(ribadisco:Cura Romanov...anche le "Anastasie" devono essere fatte fuori)

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 (ribadisco:Cura Romanov...anche le "Anastasie" devono essere fatte fuori)



Ricordiamoci che i discendenti di quelli che hanno inventato la cura 

Romanov, poi sono andati  dagli Agnelli perchè gli cedessero i piani e le 

linee di produzione per fare la copia della Fiat 124



:-)

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 eredi della dinastia Agnelli.



Una cura che ha avuto benefici fenomenali per la societa' sovietica




 Una cura che ha avuto benefici fenomenali per la societa' sovietica



Ci puoi contare! Negli anni in cui Lenin ne era a capo, l'unione sovietica 

è stata un faro.

Avere tra i coglioni chi, prima o poi, viene a rivendicare qualcosa non è 

mai cosa buona, guarda noi coi savoia.

Guarda noi ad esserci accontentati di "un pelato appeso a testa in giu" 

(cit.)

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 mai cosa buona, guarda noi coi savoia.



Ma gli Agnelli in questo caso non stanno rivendicando nulla, se non 

l'applicazione di una legge dello stato. Mi sembra una rivendicazione 

legittima






> Curati. 



Io non posso rivolgerti il medesimo invito Alf, perchè contro la stupidità non hanno ancora inventato alcuna cura.



E il problema non riguarda solo te, ma anche la collettività, perchè tu non sei uno stupidotto innoquo come potrebbe essere giacomino, tu confermi in pieno la quinta e fondamentale legge del mirabile saggio di Carlo M. Cipolla secondo la quale la persona stupida è il tipo di persona più pericoloso che esista.



In effetti, quelli come te, che hanno studiato qualche concetto e che hanno ricevuto un pezzo di carta da qualche benevola università italiana, purtroppo noo raramente in Italia finiscono in posizioni apicali dove possono cagionare danni significativi.



Se vuoi compirere un opera socialmente mirabile, prendi in seria considerazione l'ipotesi di farti lobotomizzare: la società te ne sarebbe grata!












 (cit.)



Hai mai pensato che se non si fossero accontentati del pelato potresti non 

essere qui a scrivere questa stronzata?


 è stata un faro.

1917-1923

Sono sei anni. Sul breve periodo non è difficile ottenere buoni risultati.

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