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Titolo: -OT- Quota 100

sento spesso demonizzare questo provvedimento di quota 100, non ho ua 
posizione chiara nel merito, detto che io se avrò la fortuna e la 
salute per continuare il mio lavoro che mi piace lavorerei fino a 80 
anni.
Ma appunto non tutti hanno la fortuna di lavorare in un uffico, in una 
struttura pubblica, c'è gente che si alza alle 5, gente che lavora su 
turni la notte, sui tetti dei palazzi estate e inverno.
Pensare che certe categoria che hanno 40 anni di contributi interamente 
versati e 60 anni di età (che tra l'altro mi pare che minimo ne devi 
avere 62+38) possano andare in pensione magari lasciando li qualche 
soldo è così sbagliato.
Io non lo trovo così assurdo, vorrei capire chi sostine che è sbagliato 
a che eta ritengano giusto si debba andare in pensione, e con quanti 
anni di contribuzione

 contribuzione
 
1) sicuramente serve una diversa organizzazione del lavoro. Non ha 
senso che qualcuno inizi a vent'anni come usciere e finisca a 65 con lo 
stesso ruolo e qualcun altro passi la vita a fare lavori usuranti per 
cinquant'anni. In generale è complicato, ma se inizi ad assumere per 
certi compiti (bidelli, magazzinieri, bigliettai, commessi, ecc.) solo 
55enni con lavori usuranti alle spalle, lo scenario cambia.
 
2) un conto è l'età pensionabile di cui si parla, tutta un'altra cosa è 
l'età effettiva di pensionamento che risulta dall'insieme di vari 
regolamenti, eccezioni, sostegni ad aziende in crisi, ecc. ecc. Al 
momento l'età effettiva di uscita dal mondo del lavoro è di 62 anni per 
gli uomini e 61.3 per le donne.
Nel dibattito si parla sempre dell'ipotetico carpentiere in cima alle 
impalcature a 70 anni con le gambe che tremano, ma la realtà è fatta da 
un grandissimo numero di poco più che sessantenni perfettamente in 
forma e più in gamba di me che vanno in pensione e cominciano a fare le 
mezze maratone.
 
3) rispondo infine alla tua domanda: 65 anni *VERI* di questi tempi mi 
sembrano un età minima corretta di cui non sia giusto lamentarsi. Il 
65enne di oggi è nato nel 1955 e mediamente non ha sopportato tragedie 
e privazioni. Non appartiene a una generazione da risarcire come quella 
sfigata degli anni '20 che si è ciucciata la guerra e la ricostruzione.
 
4) Per il futuro, io vorrei soluzioni intelligenti e flessibili: part 
time, homeworking, automazione e robotica possono disegnare scenari con 
ottima qualità della vita anche per i lavoratori anziani.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


A tutti quelli che dicono che lavoreranno fino e oltre gli 80 anni (e ti 
auguro di cuore di poterlo fare se lo vorrai fare), vi comunico che ISTAT 
dice che quasi la metà della popolazione italiana oltre i 75 anni è 
multicronica (soffre di tre o più patologie croniche) o ha gravi 
limitazioni a svolgere le attività giornaliere.
Per il resto secondo me ma hai ragione, anche perché (e questo spesso ce 
lo dimentichiamo) per uno che va in pensione mediamente dovrebbe liberarsi 
un posto per un giovane.
Corollario di quanto sopra, che TUTTI dimenticano (e soprattutto lo 
dimenticano quelli che normalmente scassano la minchia con la produttività 
del paese, senza sapere da dove cazzo viene la produttività), è che una 
forza lavoro più giovane è più produttiva. 
Quindi, accertato che (come diceva la commissione europea nel 2012) il 
sistema pensionistico italiano era uno dei più sostenibili d'Europa già 
PRIMA della Fornero, ritengo il meccanismo "quota 100" possa essere 
ritoccato all'insù (magari "quota 105", per questioni di sostenibilità del 
sistema nel tempo) ma sia sostanzialmente giusto.
 


Quoto LTL e aggiungo qualche dettaglio.
Il sistema delle quote in linea teorica è il più equo perché se consideriamo l'età anagrafica c'è chi ha cominciato prima e quindi ha versato di più, se consideriamo i contributi c'è chi ha cominciato più tardi e quindi va troppo in là. Le quote sommano i due fattori rendendo tutto più equo.
Ma torno su un altro punto. È previdenza. Per quale motivo ci sono categorie che non riprenderanno mai i loro soldi e altri che gli vivono sulle spalle? L'assistenza non può essere a carico di una sola categoria.

 mezze maratone.
 
Peggio.
La realtà è fatta da sessantenni perfettamente in forma che vanno in 
pensione e continuano a fare (in nero) il lavoro di prima.
 
 
-- 
We only write our names in sand

 L'assistenza non può essere a carico di una sola categoria.
 
perché siamo povri e quindi c'è un livellamento verso il basso, cioè 
tra chi ha lavorato per uno stipendio magro e chi non ha mai versato un 
cazzo.
comunque c'è poco da fare è anche un problema di aritmetica: stanno 
andando i pensione quelli nati a fine anni 50/inizio anni 60 che 
corrispondono alle coorti più numerose a fronte di contribuenti attuali 
che sono ogni anno sempre di meno.

 sistema nel tempo) ma sia sostanzialmente giusto.
 
d'accordo, però poi sento che quelli del PD all'unaminità considerano 
questo provvedimento sbagliato (proprio loro che in teoria dovrebbero 
essere in sintonia con i lavoratori) e mi vengono dei dubbi, che forse 
sono io a pensarla male.
Ok che la correggano a 103/105 vorrà dire che un dipolomato a 20 anni 
andrà in pensione con ben 45 anni di contributi versati, si può 
affinare qualcosa ma il concetto in se mi sembra valido

Jorge Luis ha pensato forte :

d'accordo con te praticamente su tutto

Nel suo scritto precedente, StefanoV ha sostenuto :

il discorso del lavoro in nero è diverso, questo non è un problema del 
governo o di questa legge, perche anche se sposti di 4-5 anni avrai 65 
enni che contiuano a lavorare in nero.
E' una cosa che la devi sanzionare con più controlli, con controlli 
incrociati sui conti correnti i redditi ecc.., non alzando l'età 
pensionabile, perchè allora la dovresti spostare a 85 anni, sperando 
che si muoia prima d avere la possibilità di fare del nero

 il discorso del lavoro in nero è diverso
 
Corretto. Il problema non è lavorare in nero, quanto l'andare in pensione 
e iniziare/continuare un'attività lavorativa.
Che sia in nero o regolare poco importa.
La faccenda è invece che non puoi contemporaneamente sostenere che a 65 
anni una persona è ormai decrepita e buona solo per l'ospizio e che però 
per conto suo può tranquillamente continuare a fare vari "lavoretti" (e 
non parlo di prestazioni occasionali).


 non parlo di prestazioni occasionali).
 
Bisognerebbe scindere le due cose: o lavori o vai in pensione.
Punto.
Se ti becco a lavorare, in nero, bianco, rosso o verde, ti levo la 
pensione per sempre (oltre a costringerti a ridarmi quel che ti ho dato 
fino a quel momento) e cazzi tuoi.
Vediamo se il vizietto passa...

 non parlo di prestazioni occasionali).
 
non lo sto sostenendo, è che bisogna dare una regola e un limite di 
età, 65 non va bene? Proponi di alzarlo a 70? L'aspettativa di vita 
media per gli uomini intaliani è 80,8, vuol dire che uno inizia a 
lavorare a 20 anni, lavora fino a 70 versa 50 anni di contributi e 
crepa 10 anni dopo. Bello scenario

Albus Dumbledore ha usato la sua tastiera per scrivere :

esattamente

 Vediamo se il vizietto passa...
 
Sono d'accordissimo.
Nemmeno un part time concederei. Giusto i lavoretti che possono essere 
pagati con un voucher.
Non so da te, ma nella mia società era (è?) un vizio abbastanza comune di 
certa gente, soprattutto dirigenti o cmq con qualifiche elevate, che il 
giorno dopo il pensionamento li rivedi in ufficio con la qualifica di 
consulente...


 esattamente
 
Perché passa il concetto che la pensione debba essere un'integrazione 
dello stipendio.
Ma un cazzo! La pensione è qualcosa che DEVE permetterti di uscire dal 
mondo del lavoro definitivamente.
Fuori dai maroni e lascia il posto a qualcun altro che, magari, hai 
preparato *PRIMA* di andare in pensione.

 crepa 10 anni dopo. Bello scenario
 
65 va bene.
MA devono essere 65 per davvero. Non che si inizia a fare eccezioni, 
facilitazioni, anticipi, scivoli ecc.
Come ha già scritto lo svizzero, a fronte di una soglia teorica di 65 la 
media effettiva è sui 60.
 
A parte il fatto che l'ingresso nel mondo del lavoro, colcazzo che avviene 
a 20 anni!
Forse era così fino agli anni 90, ma ultimamente è più facile sia verso i 
30 anche per i non laureati.


 consulente...
 
bhe questa è una cosa permessa dalla legge. Ne conosco anche io 
diversi, mi pare che però lascino giù una bella parte della pensione e 
poi paghino le tasse in base alla somma dei redditi, e alla fine si 
accorgono che lavorano quasi a gratis e se rimanessero a casa sarebbe 
meglio.
In quel caso sarei per aumentare ancora la tassazione in modo da 
disincentivare questa usanza


E torniamo sempre lì.
Non vedo operai continuare, ma proprio nessuno. Ci aveva provato Maroni ma c'era ancora chi andava in pensione a 52 anni.

 consulente...
 
Anche da me, zio cane!!!
Che nervoso.

 crepa 10 anni dopo. Bello scenario
 
Cosi' pero' sei a quota 120.

 Forse era così fino agli anni 90,
 
In realtà, fino agli anni '70 l'ingresso era anche a 14.
Hai voglia mantenere pensionati di 50 anni.
 
:-(

 disincentivare questa usanza
Concordo: tassare e limitare temporalmente la possibilità.
Se hai tutto 'sto tempo ed energie da dedicare al lavoro non avevi bisogno 
di andare in pensione.


 Non vedo operai continuare, ma proprio nessuno.
 
Io sì.
Non in fabbrica ovviamente, ma nei cantieri ce ne sono eccome, specie in 
quelli di ditte piccole.


 Che nervoso.
 
anche a me da fastidio, ho certi clienti rompicazzo che vanno in 
pensione esulto perchè non li vedrò più e poi me li ritrovo da un altro 
cliente di nuovo a rompere il cazzo. E magari fanno pure la battuta: 
credevi di esserti liberato di me.
Ma se avviene tutto alla luce del sole è una cosa perfettamente lecita 
con le leggi attuali.
Io la cambierei, aumentando a dismisura la tassazione, oppure dicendo 
vuoi fare il consulente., lasci giù il 100% della pensione

 mondo del lavoro definitivamente.
 
Si ma dipende da che tipo di aspettativa hai riguardo il tuo stile di vita.
 

 Niente! Zero!
 
Bè uccidiamoli direttamente. Così risparmiamo sulle pensioni. 
 
Io credo che se uno vuole continuare a lavorare debba poterlo fare. E poter
anche ricevere indietro, dopo tot anni di contributi, i soldi che ha dato
allo stato per la sua vecchiaia (e per la vecchiaia degli altri).
Altrimenti i contributi inps diventano solo tasse fini a se stesse. 
 
Altro discorso invece è bilanciare le entrate: lavori ancora? Avrai meno
pensione. 
 
 
 
-- 
R. Saclà


Io, come detto altre volte, conosco la realtà delle aziende metalmeccaniche del varesotto, con punte nel milanese e nel bergamasco. E ditte grandi, piccole, medie nessuno ha pensionati tra gli operai. Pochissimi, ne conosco solo uno, tra gli impiegati. Ce ne sono invece tra i dirigenti, ovviamente non gente che fa lavoro fisico.


Era così la famosa legge Maroni. Ma c'era ancora gente che andava in pensione molto presto. Prima dei 55. Anche a 52, qualcuno. Adesso ha molto meno senso.


Non capisco perché: ci sono uomini e donne che non possono smettere di
lavorare, morirebbero. Il lavoro non è per tutto una jattura che serve solo
a sostentare, in genere è così per le classi più umili. D’altra parte un
qualsiasi lavoro non dovrebbe mai essere fatto in nero. Bisogna solo
bilanciare le cose. 
 
-- 
R. Saclà

anni di contribuzione
All'età che preferiscono, con pensione sostenibile con contributi versati.

 Si ma dipende da che tipo di aspettativa hai riguardo il tuo stile di vita.
 
Cioè vuoi vivere al di sopra di quello che facevi prima?

 Io la cambierei,
 
Idem.

 Cioè vuoi vivere al di sopra di quello che facevi prima?
 
Beh, questo oggettivamente è l'ideale a cui molti tendono.
"Finalmente vado in pensione e inizio a girare il mondo!"
Ideale che difficilmente non sposerei anch'io, non foss'altro che di 
solito funziona perchè qualcuno paga per te...


 solito funziona perchè qualcuno paga per te...
 
Ecco, questo è il punto debole del discorso.
 
:-(


Perché oggi si va ad una età molto elevata in cui è difficoltoso avere la forza per continuare a lavorare.

 di andare in pensione.
 
Si aggira facile eh... metti su una piccola società et voilà.


sì, ovvio. Chiaro che vivere di rendita e spensierati è un legittimo 
obiettivo personale per tutti, ma non può avvenire attraverso il 
sistema pensionistico pubblico.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.


Ma questo bisogna lasciarlo dire a chi vuole continuare a lavorare o meno
 
-- 
R. Saclà

 sistema pensionistico pubblico. 
 
In che senso? Se hai versato i contributi durante la tua vita lavorativa è proprio tramite il sistema pensionistico pubblico che puoi giustamente vivere di rendita e spensierato.

 di rendita e spensierato.
 
Credo intendesse commisurato a quel che hai dato.


voglio dire che il sistema pubblico obbligatorio deve garantirti un 
tenore di vita decente quando non hai più la forza di lavorare, non la 
bella vita in giro per il mondo quando sei ancora in forze e buona 
salute.
 
Quest'ultimo è un obiettivo che chi è bravo e fortunato può cercare di 
conseguire con le sue forze e rischiando, investendo, ecc. non un 
diritto di tutti.


 Cioè vuoi vivere al di sopra di quello che facevi prima?
 
Per me si dovrebbe presumere il contrario

 consulente...
 
Qui però mi sembra sia dia per scontato che chiunque vada in pensione ne 
abbia una decente
per chi prende la pensione minima, perché negargli la possibilità di fare 
un lavoretto per arrotondare?

 un lavoretto per arrotondare?
 
Giusta osservazione.
Però si sta perdendo un po' il filo del discorso: il concetto di fondo da 
cui siamo partiti è, cito FrancoFX: 
"oggi si va ad una età molto elevata in cui è difficoltoso avere la forza 
per continuare a lavorare."
Se però questa forza la trovi dopo che sei andato in pensione, permettimi 
di dire che c'è qualcosa di strano?


 Per me si dovrebbe presumere il contrario
 
Appunto.
La pensione dovrebbe essere /un aiuto/, non una rendita lucrosa 
(fottiti, amato!!!).

 per chi prende la pensione minima, 
 
Vediamo ci capire perché sia in queste condizioni.
Consideriamo che se il sistema diventasse /ragionevole/, la minima non 
sarebbe più una pagliacciata com'è ora, eh, ma sarebbe /ragionevole/ a 
sua volta.

 di dire che c'è qualcosa di strano?
 
Ma il lavoro non deve essere necessariamente attinente.
Penso ad una signora che magari lavorava in catena di montaggio, magari ha 
iniziato tardi, insomma una serie di motivi che l'hanno portata al 
pensionamento con la minima.
Una volta in pensione, chiaramente, come 580 € al mese non paga nemmeno 
l'affitto, ha una serie di lavori che può ancora fare.
Ad esempio esistono ancora le dame di compagnia, magari la badante per 
anziani non completamente non autosufficienti, ecc...
Rendiamo la pensione minima meno ridicola (come giustamente dice anche 
albus) e allora siamo tutti d'accordo.

 albus) e allora siamo tutti d'accordo.
 
La mia riforma ( lol ) prevede un tetto massimo e uno minimo, entrambi 
ragionevoli.
B-)

 sua volta.
 
Il sistema è "irragionevole" perchè la minima è fondamentalmente una 
pensione sociale, data a chi non ha mai versato nulla. Un'indennità, un 
assegno di mantenimento, ma NON una pensione nel senso di soldi che hai 
versato e che in qualche maniera più o meno indirettamente ti tornano 
indietro.
Oggi l'INPS eroga due servizi completamente diversi, di cui solo uno 
finanziato. Poi va dallo Stato a batter cassa, e questo ripiana, ma la 
gestione dovrebbe essere separata.


 albus) e allora siamo tutti d'accordo.
 
Vedi risposta ad Albus, che quando si parla di pensioni è sempre in mezzo 
:-)
A forza di andare nei casi particolari si finisce sempre per trovare 
l'eccezione alla regola, ma non per questo bisognerebbe dimenticarsi di 
guardare il quadro generale:
-a 65 anni una persona è -in media- ancora in grado di lavorare o no?


 ragionevoli.
 
Pero' anche per le trattenute.
 
Comunque hai il mio voto

 
 
Ma per quale motivo mai uno dovrebbe ricevere meno? Se voglio continuare a
lavorare o aprire un’attività ho tutto il diritto di farlo e quello che
percepisco di pensione è un qualcosa che ho guadagnato sul campo.
Poi sul nuovo impiego ci pago le tasse, magari do lavoro e verso contributi
ad altre persone. Perché questo dovrebbe incidere su una pensione
regolarmente maturata?
 
 
 


Bo
 
-- 
R. Saclà

 percepisco di pensione è un qualcosa che ho guadagnato sul campo.
 
Perchè quello che percepisci NON è qualcosa che hai guadagnato sul campo, 
se non in parte.
Nemmeno col contributivo.
Sarebbe vero solo se tu avessi finanziato un tuo fondo pensione personale.


mt_iceman ha pensato forte :

perchè se vuoi continuare a lavorare lo puoi fare senza andare in 
pensione, lavori e prendi uno stipendio.
Se invece decidi di smettere di lavorare e prendere la pensione poi non 
puoi pretendere di ricominiciare a lavorare e avere un reddito doppio, 
lo puoi fare ma a quel punto paghi un botto di tasse perchè hai doppio 
reddito (io aumenterei quella tassazione per dissuadere questa pratica, 
ovviamente senza vietarla, poi è una tua scelta). In più c'è il 
discorso che lavorando tu che già prendi la pensione porti via un 
probabile posto ad un altro che magari non ha pensione e non ha lavoro.

Sembra che StefanoV abbia detto :

Dipende dal tipo di lavoro...
 
Dopo i 60 non cala solo la forza fisica ma anche la capacità di 
concentrazione e di "apprendimento" e di molto...
 
Quindi se sei un "agente rappresente" puoi lavorare anche a 80 anni.
 
Ma se devi seguire scadenze fiscali di tutti i tipi ogni santo giorno 
leggendo norme scritte con i piedi e utilizzando portali a dir poco 
fatti da Topo Gigio, allora diventa davvero pesante anche a 65 anni... 
(Parlo per esperienza diretta, ovviamente).
 
Certe sere arrivo a casa con una stanchezza mentale che se avessi 
spostato 50 mc di terra con il badile sarei davvero meno stanco....
 
E non ne ho ancora 60 di anni...
 
Quindi davvero NON mi vedo a 65 o peggio a 70 anni a fare questo 
lavoro.
 
Bye, Ludwig.

StefanoV ha usato la sua tastiera per scrivere :

Esatto.
Una delle peggiori bestialità fatte negli anni fu di introdurre a 
carico dell'Inps non solo la parte previdenziale ma anche la parte 
assistenziale che competeva allo stato e doveva essere del tutto 
svincolata dalla gestione Inps che doveva solo ed esclusivamente 
occuparsi delle pensioni (e della gestione dei soldi dei relativi 
contributi).
 
Bye, Ludwig.

 media effettiva è sui 60.
 
Ma dove...
La media è abbassata dalle baby pensioni che c'erano fino a 20 anni fa.
 
Una zia di mia moglie è in pensione da quando aveva 42 anni...
 
Ora ne ha 66 e prende una discreta pensione per aver lavorato 19 anni 
nella PA.
 
Dopo la riforma fornero va in pensione prima SOLO chi ha almeno 40 e 
più anni di contributi e mi sembra che se la siano guadagnata eccome la 
pensione.
 
 
Faccio presente che fino al 2010 si andava in pensione (con qualsiasi 
età) con 35 anni di contributi.
 
Poi quella baldracca ha cambiato tutto (andando anche a piangere in 
diretta tv questa ..... lasciamo perdere) per colpa dell'europa che non 
voleva più berlusca al governo e ci ha "ucciso" a colpi di aumento di 
spread.
 
Bye, Ludwig.

 La media è abbassata dalle baby pensioni che c'erano fino a 20 anni fa.
Ma per niente! Leggi l'articolo che ho linkato.


 contributi).
 
Standing ovation
 

 Ma per niente! Leggi l'articolo che ho linkato.
 
C'è qualcosa chew tocca in quell'articolo visto che non sono citati i 
minimi contributivi per accedere alle pensioni "anticipate" che sono 
altissimi in Italia.
 
Segno che tantissimi di quelli che sono andati in pensione in quegli 
anni hanno cominciato al massimo dopo la scuola media (cosa comune per 
nati negli anni 50.
 
Perchè guardando i requisiti previdenziali in Italia devi versare 
almeno 41 anni e 6 mesi (a chi va bene) per accedere alla pensione di 
anzianità.
 
In altri paesi la media è 38 (guarda caso i contributi richiesti per 
quota 100).
 
Bye, Ludwig.


Io parlavo di "lavori fisici".
Personalmente faccio un lavoro mezzo fisico e mezzo non troppo, quindi 
sono meno "usurato" di uno che fa solo l'operaio. Ma vedo che nessuno 
dei miei colleghi-conoscenti-dipendenti di aziende simili pensa 
minimamente di andare avanti oltre il giorno in cui può legittimamente 
smettere.
 
Sono d'accordo con Albus, se si trova un pensionato che lavora in nero, 
gli si dovrebbe ritirare la pensione.


Ahhhhh, finalmente ci troviamo.
Il punto è esattamente questo, la gestione appositamente intrecciata di 
assistenza e previdenza.
Che serve per creare clientele.

 gestione dovrebbe essere separata.
 
Uhm...
Devo chiarire.
Minima per me è la minima pensione /meritata/. Cioè hai versato, ma 
avendo fatto un lavoro non particolarmente retribuito, io INPS ti 
aiuto.
Se non hai versato niente perché non hai lavorato o hai fatto solo 
nero, mi spiace per te, ma chiedi allo Stato il RdC.
;-)