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Titolo: [OT] Rating debito pubblico italiano

"spazzatura", "un gradino sopra la spazzatura" dicono quelli di Sky che, 
poveretti, traducono letteralmente "Junk"...
Un giorno uno "de' passaggio" disse "Tutto quello che vi dicono 
succederebbe all'Italia fuori dall'Euro, accadrà rimanendoci dentro"
Ed ecco qui la storia del rating del debito sovrano italiano:
https://i.vgy.me/MIWjQz.png
 
1986 Moody's rating Aaa che vuol dire, leggo dal loro sito, "Prime. 
Massima sicurezza del capitale", oggi non ce l'hanno nemmeno gli Stati 
Uniti. Pare fossero gli anni in cui Craxi stava "rovinando" l'Italia 
accumulando debito pubblico, ricordate? Moody's e Standard&Poor's però non 
se ne accorgevano.
2011-12 I rating crollano di 3 scalini proprio mentre Monti e Letta 
"salvavano" l'Italia, anche qui sicuramente le agenzie non si sono accorte 
dell'egregio lavoro dei due.
O forse si.
In bocca al lupo, ne abbiamo tutti grande bisogno.


Il Craxi che secondo te stava rovinando l'Italia portò l'inflazione dal 20% a valori tollerabili.

 20% a valori tollerabili.
 
Ero ironico.

On Wednesday, April 29, 2020 at 4:54:04 PM UTC+2, LTL wrote:

Minchia, se avessi scritto io una osservazione del genere,  qui su ISCM sarei stato messo alla gogna per 2 mesi...
Ovviamente post che condivido in pieno naturalmente, in quanto citi cose inconfutabili, hai senso storico del divenire e lo contestualizzi in questo momento storico dove diversa gente non vede ciò che è alla luce del sole.


Donald, sei tu?

 se ne accorgevano.
 
Ahhhh ... che bei tempi quelli in cui c'era deficit primario sistematico, quelli in cui l'inflazione era a 2 cifre, quelli in cui si andava in pensione a 15 anni sei mesi e un giorno .... che nostalgia!
 
Effettivamente, nel settembre del 1992 lo stato dei nostri conti è stato premiato dai mercati internazionali: ero in spagna in vacanza e non volevano cambiarmi le lire in pesetas quegli idioti degli spagnoli!

 "spazzatura", "un gradino sopra la spazzatura" dicono quelli di Sky
 
Tanto oramai è fatta. 
Resta solo la curiosità di vedere come sarà comunicato e se ci sarà 
bisogno di un altro paio di scrollatr, giusto per dire che avremmo fatto 
diversamente ma i fatti ci costringono 
 

 volevano cambiarmi le lire in pesetas quegli idioti degli spagnoli!
 
Ancora con questa storia del 1992?
Dai su...passiamo oltre.

 Donald, sei tu?
 
Hai visto Planet of Humans?
Datti una mossa che tra poco lo tolgono anche da Youtube.

 stato messo alla gogna per 2 mesi... 
 
oddio, a ragion veduta. e' abbastanza una minchiata. basta guardare lo 
stesso grafico che ha postato e non ha capito.

 stesso grafico che ha postato e non ha capito.
 
Ok.
Spiegamelo tu.
Con parole tue.

  quelli in cui si andava in pensione a 15 anni sei mesi e un giorno .... 
 
beh... beh... te dovessi di'... ;)

 stesso grafico che ha postato e non ha capito.
 
In che senso? Il grafico è semplice da capire, fin troppo. Il problema è che le variabili in gioco sono centinaia, e in 35 anni è cambiato il mondo, letteralmente; per cui è impossibile (semplicistico) dire 'Craxi buono, Letta no buono'. In ordine sparso, siamo passati attraverso il crollo del blocco sovietico, un paio di guerre del Golfo, cadute dei regimi 'democratici' nordafricani, 11/9, Euro, cambiamenti della UE, riunificazione tedesca, guerre in europa orientale e nel mediterraneo, ecc. ecc., si può andare avanti quasi all'infinito. 
 
Ognuna di queste variabili, e ognuna di decine di altre, ha avuto più peso di Craxi o Letta. Saremmo in una situazione migliore con i politici della prima repubblica? Non lo so, onestamente. Peraltro, a loro imputo colpe gravi - non la corruzione (un eccessivo ricorso alla svalutazione della Lira e al debito, questo sì), ma l'inizio dello smantellamento del tessuto produttivo italiano. Anche se i veri disastri sono arrivati più tardi, perchè 'lo Stato non sa fare l'imprenditore, il privato sì' è un mantra inoppugnabile.

 inoppugnabile.
 
Ecco, questa è una critica corretta al grafico e al mio post.
Ti rispondo che si, quello che ho scritto era volutamente semplicistico, 
fin troppo.
Correlation is not causation, ovviamente, però, se tutte le correlazioni 
vanno più o meno in quel senso...se si arrampica come una lucertola, si 
muove come una lucertola, si comporta come una lucertola, è una lucertola 
diceva Vulvia.
Stamattina leggevo questa frase di M.A. Rotschild: "Permit me to issue and 
control the money of a nation, and I care not who makes its laws."
Questo mi pare vero ed è stato senz'altro un fattore in tutte le "riforme" 
e gli atti di governo che si sono susseguiti da un certo punto in poi. 
Gli effetti per noi purtroppo sono innegabili, difficile dire che non 
abbiamo fatto abbastanza "riforme" quando quelle che in realtà abbiamo 
fatto hanno avuto effetti deleteri.

l'inizio dello smantellamento del tessuto produttivo italiano. 
 
Sei un nostalgico del periodo dello stato imprenditore e dell'IRI?
O ho male compreso il senso del tuo discorso?

 control the money of a nation, and I care not who makes its laws."
 
Boh, tu insisti sempre in quella direzione secondo la quale l'emissione di moneta sarebbe la soluzione a tutti i mali
 
Non comprendo, invece, perchè non si afferma che il male principale che ci affligge da almeno 40 anni a questa parte è un enorme debito pubblico creato da un deficit primario tanto sistematico quanto scriteriato.
 

 Con parole tue.
 
In 10 anni (dall' 85 al 95) abbiamo perso 4 punti di rating in una 
situazione di economia crescente.
Non mi sembra ci sia altro da spiegare


Sarebbe utile confrontare il rating delle altre nazioni nello stesso periodo...FRA-GER-UK-SPA-USA-CHI, etc... c'è una tabella comparativa?

 Non mi sembra ci sia altro da spiegare
 
Nel 95 il rating di S&P era AA, Moody's Aa2 poi Aa3 che vuol dire per 
entrambi rating alto qualità più che buona.
S&P dal 88 al 95 ha tolto solo uno scalino.
Per toglierne un'altro aspetta che entriamo nell'Euro.
Fitch pre-95 era AAA (il massimo) scende di uno scalino nel 95 poi risale 
al massimo.
Sinceramente, se c'è uno che non sa leggere i grafici, quello non sono io.
Legenda:
https://it.wikipedia.org/wiki/Rating
 

 creato da un deficit primario tanto sistematico quanto scriteriato.
 
Però sono quasi trent'anni che non facciamo più deficit primario.
Mentre gli interessi continuiamo a pagarli.
3900 miliardi (!) di interessi pagati da quando la banca centrale non 
compra più i BTP, c'è qualcosa che non quadra.
Ci siamo legati mani e piedi ad uno strozzino e, forse, non c'era bisogno.
 


Io? boh? Chiediamolo alla Merkel proprio nel giorno in cui ha in pratica 
nazionalizzato Lufthansa.

 Datti una mossa che tra poco lo tolgono anche da Youtube.
 
no, l'hanno messo i produttori:
https://www.youtube.com/watch?v=zp8qpa3fGxI
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Rating
 
 
Ma non guardare la singola data, l'estrapolazione del rating è troppa 
granulare, guarda la tendenza.
Se vado a 100 poi a 50 e adesso a 0, non è che ho iniziato a frenare a 50.
Il rating fondamentalmente è il giudizio sul debito e la capacità di 
pagarlo, se il debito sale e la produttività cala, il rating peggiora, e 
questo ripeto, in una situazione di ecomomia crescente.
La produttività italiana stava già calando dagli anni 80, il declino è 
iniziato li' perchè quella è la tavola che avevao preparato, soltanto che 
l'abbiamo mascherato svalutando la moneta... è per questo che ti ritrovi 
inflazioni a due cifre, ma stai solo rimandando il conto.
Entrare in Europa ci ha regalato dei tassi bassi sul debito, tanto è vero 
che il rating è risalito, se in quel momento avessimo tenuto basso il 
debito adesso saremmo come la germania al 60%.
Poi nel 2008 è arrivata la crisi del credito e ovviamente è pesata di piu' 
sui paesi con maggior debito e peggior produttività 
(spagna,irlanda,portogallo,grecia,italia) proprio perchè impossibilitati a 
fare altro debito.
allego grafico esemplificativo
 
https://i.vgy.me/IluEvn.jpg
 
 

 fare altro debito.
 
 
Sono totalmente d'accordo con la tua valutazione

 nazionalizzato Lufthansa.
 
Veramente chiedevo a Vic
 
Tu lo so che sei di quel "partito" ...

 
https://i.vgy.me/IluEvn.jpg
 
 
Faccio notare che il trend si S&P è diverso da quello da te evidenziato e 
coincide con quello di Fitch. Moody's scende poi risale in maniera con 
congrua con le altre agenzie.
Certo che in quello che scrivi ci sono cose vere.
Il declino della produttività dipende dal fatto che peggando la nostra 
moneta prima all'ECU e poi all'Euro, avremmo dovuto svalutare la quota 
salari più di quello che abbiamo fatto  (Le famose "riforme")
Ti dico anche che nel sistema di rating per esempio di Moody's  la 
"produttività" come fattore non c'è:
https://www.moodys.com/sites/products/ProductAttachments/Exhibit2.pdf
 
Pagina 10:
"... factors reflecting the economic base (structure of the economy,
investment rate, saving rate, size of GDP, GDP per capita, percentage 
change in real GDP, inflation record,
openness of the economy, trends of personal income and wealth, tax base 
growth trends, employment growth,
unemployment rate and diversity of economic activity by industry);

 Ci siamo legati mani e piedi ad uno strozzino e, forse, non c'era bisogno.
 
Ecco cosa scrive Cottarelli nel suo ultimo libro sul tuo argomento (immagino che Cottarelli non sia il tipo di economista che ti va più a genio, però non è l'ultimo arrivato).
 
 
La bufala sul divorzio che ebbe luogo nel 1981 tra Banca d’Italia e Tesoro, divorzio causato dall’incapacità, o forse dalla corruzione, dei tecnici, è diventata uno dei principali “totem” di chi vuole uscire dall’euro (e ce ne sono ancora tanti), di chi pensa che la banca centrale del nostro paese, la Banca d’Italia, dovrebbe essere subordinata alle decisioni della politica, di chi crede che debba tornare a essere il bancomat del governo. Per chi la pensa così, tutto cominciò da un’infausta giornata di un freddo febbraio del 1981 (ancora non c’era il riscaldamento globale), una giornata in cui due loschi individui, Carlo Azeglio Ciampi, allora governatore della Banca d’Italia, e Beniamino Andreatta, allora ministro del Tesoro, decisero la fine della subordinazione della Banca d’Italia al ministero del Tesoro, quello che divenne noto alle cronache con il nome di “divorzio”. Da lì si originarono tutti i problemi della finanza pubblica italiana e, forse, dell’economia italiana in generale.Un paio d’anni fa fui invitato a esporre il mio punto di vista sui conti pubblici italiani all’Università Statale di Milano. Il gruppo che mi aveva invitato era piuttosto critico rispetto alle mie posizioni sui conti pubblici, ma il dibattito fu del tutto civile, compresa la sessione finale di domande e risposte con il pubblico. A un certo punto un tizio tra il pubblico prende la parola, anche lui peraltro con toni del tutto pacati (non accade sempre così quando si parla di questi argomenti, sia nei talk show sia in rete), per dire più o meno questo: primo, il divorzio tra Banca d’Italia e Tesoro ha creato il problema del debito pubblico; se non ci fosse stato il divorzio, il nostro debito pubblico sarebbe molto più basso e sostenibile. Secondo, anche un bambino avrebbe potuto capire che il divorzio sarebbe stato la rovina dell’Italia. Terzo, se il danno era così ovvio, perché non ci si è fermati? Forse perché quelli che presero la decisione, Andreatta e Ciampi, ci fecero su un po’ di soldi, o con mazzette o in chissà quale altro modo. L’idea che Andreatta e Ciampi avessero deciso il divorzio per guadagno personale è, per chi li ha conosciuti, talmente assurda da non dover neppure essere considerata degna di replica. Ma ho riportato il fatto per darvi l’idea di quanto radicata sia la convinzione che quel divorzio sia stata un’operazione “sporca”, magari anche in combutta con la finanza internazionale. Certo, la maggior parte di quelli che criticano quella decisione probabilmente non la considerano come frutto di corruzione, ma ugualmente la ritengono sbagliata, quasi ripugnante direi, figlia dell’ideologia neoliberista.29Ma cosa accadde esattamente il 12 febbraio 1981? Da un punto di vista formale, non accadde molto. Ci fu semplicemente uno scambio di lettere fra il ministro Andreatta e il governatore Ciampi in cui venne concordato che da lì in poi la Banca d’Italia non si sarebbe più impegnata a comprare i titoli di stato che risultavano invenduti alle aste, una prassi iniziata nel 1975. Cosa vuol dire? Supponiamo che il Tesoro avesse avuto bisogno di vendere titoli di stato (per esempio, BTP) per 10.000 miliardi di lire ma che non fosse stato disposto a pagare un tasso di interesse superiore al 10 per cento. Per quel tasso di interesse però banche e altri investitori erano disposti a comprare solo titoli per 7000 miliardi. Per comprarne di più avrebbero richiesto un tasso di interesse più elevato, per esempio il 12 per cento. Ma non c’era bisogno di portare il tasso di interesse a quel livello per vendere tutti i titoli che il Tesoro voleva vendere: la Banca d’Italia infatti era impegnata a intervenire come compratore residuale, nel nostro esempio per 
comprare i 3000 miliardi di titoli invenduti al tasso del 10 per cento. Un meccanismo di questo genere comportava che i tassi di interesse alle aste dei titoli di stato non venissero davvero determinati dalla volontà dei risparmiatori di comprare titoli di stato. Ma erano sostanzialmente determinati dalla volontà del Tesoro di pagare un certo tasso di interesse (non più del 10 per cento nell’esempio), visto che ci pensava la Banca d’Italia a comprare i titoli invenduti.30Dopo quello scambio di lettere la Banca d’Italia non avrebbe più comprato residualmente i titoli invenduti. Perché si parlò di divorzio? Perché da allora la gestione della politica monetaria (quanti soldi stampare e, di conseguenza, quale sarebbe stato il livello dei tassi di interesse) sarebbe stato determinato in misura crescente dalla Banca d’Italia: cioè si avviava la separazione della gestione della politica monetaria, affidata ai tecnici della Banca d’Italia, dalla gestione della politica di bilancio, mantenuta nelle mani politiche del governo e del parlamento. Ho detto “si avviava” perché il divorzio del 1981, dal punto di vista formale, non eliminava certo l’accesso del Tesoro al credito della Banca d’Italia, e quindi il finanziamento del deficit pubblico stampando moneta. La Banca d’Italia avrebbe continuato fino al 1994 a comprare titoli alle aste del Tesoro, anche se a sua discrezione e non più con acquisti residuali; e, soprattutto, il Tesoro avrebbe continuato a prendere soldi a prestito direttamente dalla Banca d’Italia attraverso il conto corrente di tesoreria, il cui scoperto per legge poteva arrivare al 14 per cento delle spese correnti.Ma se, formalmente, la separazione tra Banca d’Italia e Tesoro non era completa, dal punto di vista sostanziale la decisione era importante sia simbolicamente, sia in termini pratici. Era un modo per annunciare ai mercati finanziari che la politica monetaria non sarebbe stata più subordinata all’esigenza di finanziare lo stato italiano, ma poteva essere indirizzata a raggiungere una maggiore stabilità dei prezzi, a combattere l’inflazione.Già, l’inflazione. Cosa ha a che fare l’inflazione con tutto questo? Oggi, l’inflazione non sembra più un problema, perché, in vent’anni di moneta unica, abbiamo sempre avuto un’inflazione a livelli bassi. Ma negli anni settanta lo era, eccome. Il tasso di inflazione, cioè l’aumento dei prezzi al consumo, superò il 25 per cento nei dodici mesi terminanti al dicembre 1974. L’inflazione rifletteva spinte sui prezzi di diverso tipo, soprattutto l’aumento del prezzo del petrolio e aumenti salariali alimentati anche dal meccanismo della scala mobile. Fenomeni di questo genere si erano manifestati però anche in altri paesi: l’aumento del petrolio in particolare aveva colpito tutti i paesi avanzati, mettendo pressione sui prezzi al consumo, ma in altri paesi queste pressioni erano state smorzate da una politica monetaria più restrittiva e da tassi di interesse più elevati. Quando l’inflazione aumenta, per calmierarla occorre aumentare i tassi di interesse e per farlo occorre stampare meno soldi. Se l’inflazione aumenta e i tassi di interesse restano bassi, il costo del denaro, al netto dell’inflazione, può diventare molto negativo. Supponiamo che l’inflazione annua sia del 10 per cento e il tasso di interesse a cui posso prendere a prestito soldi per un anno sia del 5 per cento. Se io prendo a prestito 100 cocuzze (chiamiamo così la nostra valuta immaginaria, sperando di non dare idee a quelli che vogliono lasciare l’euro), fra un anno dovrò restituire 105 cocuzze. Ma fra un anno 105 cocuzze varranno meno di 100 cocuzze di oggi (nel senso che posso acquistare meno beni di quanti ne posso acquistare oggi con 100 cocuzze visto che i prezzi sono aumentati del 10 per cento). Potrò comprare circa il 5 per cento in meno. Quindi, in termini reali, il tasso di interesse che ho pagato è negativo: è di circa il -5 per cento. Con tassi di interesse reali negativi è conveniente prendere a prestito per acquistare beni, visto che devo restituire meno di quello che ho preso a prestito. Ma questo aumenta la domanda di beni e mette pressione ulteriore sui prezzi. Non solo, ma se il valore in termini di beni della cocuzza si riduce nel tempo, allora preferirò magari comprare più marchi tedeschi. In questo caso la cocuzza perde valore anche rispetto ad 
altre valute: all’inflazione si aggiunge la svalutazione.Per smorzare le pressioni inflazionistiche devo dunque aumentare sufficientemente i tassi di interesse. Negli anni settanta, in Italia, questo non poteva avvenire perché la Banca d’Italia doveva finanziare, a tassi di interesse relativamente bassi, il crescente squilibrio dei conti pubblici, squilibrio che si era aperto, per importi mai sperimentati dopo la Seconda guerra mondiale, a partire dalla fine degli anni sessanta.I dati sono chiarissimi in proposito. Il deficit primario, cioè la differenza tra spese al netto degli interessi ed entrate dello stato, nel corso degli anni settanta si impennò. Infatti, di fronte a una crescente spesa pubblica, i governi dell’epoca decisero di non aumentare in pari misura la tassazione. Il deficit primario superò il 7 e mezzo per cento del Pil nel 1975 e si mantenne su livelli del 3-5 per cento per la maggior parte del decennio. Questo squilibrio veniva colmato in buona parte dalla Banca d’Italia, che comprava in modo massiccio titoli di stato. Tali acquisti della Banca d’Italia avevano un effetto calmieratore sui tassi di interesse e attutivano l’impatto sul deficit complessivo del debito pubblico e dell’elevato deficit primario. I tassi di interesse sul debito pubblico erano più bassi dell’inflazione e, quindi, lo stato prendeva a prestito non solo dalla Banca d’Italia ma anche dai mercati finanziari a tassi di interesse negativi. Era una manna per i conti pubblici: certo, il debito pubblico cominciò a crescere (dal 35 per cento del Pil nel 1969 al 57 per cento del Pil nel 1979), ma l’aumento sarebbe stato molto più forte se i tassi di interesse non fossero stati contenuti dall’azione della Banca d’Italia.Il prezzo da pagare per questo vantaggio per i conti pubblici era però un’inflazione elevata. E in effetti l’inflazione stessa era uno strumento chiave attraverso cui la crescita del debito pubblico veniva contenuta: tassi di interesse reali negativi (resi negativi dall’inflazione e dalla difficoltà per la Banca d’Italia di aumentare i tassi nominali) riducevano il valore in termini di potere d’acquisto dei titoli di stato in circolazione. Insomma, ci perdeva chi aveva comprato titoli di stato: era come una tassa occulta, ed è anche grazie ad essa che allora si riuscì a contenere la crescita del debito pubblico, cosa che i critici del “divorzio” si guardano bene dal mettere in luce.I documenti della Banca d’Italia, in particolare le Considerazioni finali del governatore della Banca d’Italia alla presentazione delle relazioni annuali dell’istituto, della seconda metà degli anni settanta, quando il governatore era Paolo Baffi, danno l’idea della difficile posizione della nostra banca centrale.31 Da un lato, quest’ultima aveva come compito istituzionale di mantenere il valore nel tempo della lira. Dall’altro si trovava privata dello strumento principale per raggiungere tale obiettivo: il controllo del livello dei tassi di interesse, controllo che non poteva avere essendo la politica monetaria subordinata ai bisogni di finanziamento dello stato. Così, per esempio Paolo Baffi a p. 442 della Relazione della Banca d’Italia sul 1975 notava che “il disavanzo dello Stato crea in termini di liquidità la condizione permissiva di fondo dell’inflazione dei redditi” e, l’anno dopo, a p. 410, sottolineava che la riduzione dell’inflazione “non è raggiungibile senza la riduzione del finanziamento monetario del Tesoro”.Ma non era certo solo la Banca d’Italia a essere scontenta. L’inflazione non piaceva a nessuno (o quasi). La perdita di valore nel tempo della lira, anzi della “liretta”, come molti la chiamavano allora, era vista come un simbolo di debolezza dell’Italia. Ricordate Celentano che nel 1976 cantava Svalutation? Iniziava così:
L’inflazione era parte della vita quotidiana. Nel 1978, Lucio Battisti (Al cinema) si lamentava: “Vuoi il gelato? È aumentato!”. L’inflazione costituiva un problema particolarmente grave per chi percepiva un reddito fisso che non si muoveva in linea con i prezzi e veniva eroso in termini di potere d’acquisto. Sempre nel 1978 Rino Gaetano ci parlava di Gianna che “difendeva il suo salario dall’inflazione”.L’opinione pubblica era stanca di quella situazione e il divorzio fu uno dei passi compiuti per iniziare una lotta più serrata per raggiungere una maggiore stabilità monetaria. Non fu l’unico passo. Nel 1979 l’Italia aderì al Sistema monetario europeo, che avrebbe limitato la svalutazione della lira. Il governo e le parti sociali si impegnarono al fine di una drastica riduzione dell’inflazione (anche con il cosiddetto “lodo Scotti”, l’accordo tra Confindustria e sindacati promosso dal ministro del Lavoro Vincenzo Scotti) e in più si limitò l’aumento automatico dei salari in risposta all’aumento dei prezzi dovuto alla cosiddetta scala mobile. Ma con il divorzio, la Banca d’Italia ebbe la possibilità di aumentare i tassi d’interesse come strumento per contenere svalutazione e inflazione. Da notare che lo stesso stava avvenendo anche in altri paesi: gli anni ottanta videro un forte innalzamento dei tassi di interesse reali per combattere l’inflazione in quasi tutti i paesi avanzati. E pian piano l’inflazione cominciò effettivamente a scendere.Ma c’era un prezzo da pagare per tutto ciò. L’aumento dei tassi di interesse ridusse la tassa da inflazione che pesava sui risparmiatori, il che aggravò le finanze pubbliche. Per compensare l’aumento dei tassi di interesse e il calo della tassa da inflazione sarebbe stato necessario rafforzare sufficientemente la parte del bilancio dello stato che abbiamo chiamato “primaria” (perché non include la spesa per interessi). Ma il disavanzo primario, pur calando un po’, rimase elevato, tra il 2 e il 6 per cento per tutti gli anni ottanta.32 Sotto la spinta congiunta di tale disavanzo e di spese crescenti per gli interessi sul debito pubblico, quest’ultimo aumentò più rapidamente che negli anni settanta, raggiungendo il 90 per cento del Pil nel 1989.Ecco, questa è la storia del divorzio. Fu necessario? La decisione di aumentare i tassi di interesse per contrastare l’inflazione rifletteva un desiderio, all’epoca molto sentito, di far tornare l’Italia alla stabilità monetaria che aveva caratterizzato gli anni cinquanta e sessanta, quelli del miracolo economico. Avremmo potuto seguire una strada diversa? Certo, alcuni paesi lo fecero, tra questi la Turchia, che nel corso degli anni ottanta e novanta sperimentò tassi di inflazione dell’80-100 per cento e che, grazie a una tassa da inflazione esorbitante, riuscì a contenere la crescita del debito pubblico, nonostante squilibri primari elevati. Ma non era sicuramente dalla Turchia che volevamo prendere esempio all’epoca, per fortuna. Il divorzio non fu quindi un atto di incompetenza, né il risultato di un complotto internazionale. E se anche non risultò da una legge approvata in parlamento, ma, come si è detto, bastò uno scambio di lettere tra il governatore Ciampi e il ministro Andreatta, non furono in molti a sollevare obiezioni né in parlamento né al di fuori.33 L’opinione pubblica voleva che si riducesse l’inflazione e l’aumento dei tassi di interesse che il divorzio rendeva possibile fu uno degli strumenti per raggiungere tale risultato.Prima di concludere questa sezione vorrei tornare però su un punto di carattere più generale che riguarda l’indipendenza delle banche centrali dal potere politico. I critici del divorzio lo vedono come una componente di un più generale fenomeno, ossia la fine della subordinazione della Banca d’Italia al potere politico, fine che venne poi formalizzata negli anni novanta dopo l’adesione dell’Italia al trattato di Maastricht che, appunto, richiedeva l’indipendenza dal potere politico della Banca d’Italia e delle altre componenti del Sistema europeo di banche centrali (Sebc). I critici di tale indipendenza sostengono che non ha senso che la politica monetaria sia gestita da tecnocrati. Visto che la Banca d’Italia è un ente di natura pubblica, visto che una componente essenziale del potere del “sovrano” è sempre stata quella di creare moneta, perché la banca centrale di un paese non dovrebbe essere subordinata al volere del governo e del parlamento che sono stati legittimamente eletti dal popolo sovrano?Chiariamo una cosa. Le banche centrali dei principali paesi avanzati sono ormai indipendenti nella gestione della politica monetaria, ma lo sono all’interno di un mandato che è stato approvato a livello politico. Ossia, una legge approvata dal parlamento fissa, in Italia e negli altri paesi, quale debba essere l’obiettivo della banca centrale, nella maggior parte dei casi tenere bassa l’inflazione. È all’interno di questo mandato deciso a livello politico che la banca centrale usa gli strumenti a disposizione, in primis il livello dei tassi di interesse, per raggiungere il proprio obiettivo. In questo senso si parla di indipendenza della Banca d’Italia: è un’indipendenza nell’uso degli strumenti della politica monetaria per raggiungere l’obiettivo definito a livello politico attraverso una legge. Perché nel corso degli ultimi trent’anni questo modello di indipendenza è stato adottato nei paesi avanzati e in buona parte dei paesi emergenti? Perché ci si è resi conto che lasciare la gestione della politica monetaria al governo implicava il rischio che quest’ultimo la usasse per fini elettorali, abusandone per obiettivi politici, un abuso che avrebbe potenzialmente alimentato le aspettative di inflazione e l’inflazione stessa. Insomma, la tentazione di stampare moneta e tenere i tassi di interesse bassi è qualcosa a cui è molto difficile resistere anche per governi ben intenzionati. E se quella non è l’intenzione, se non si intende abusare del potere di stampare moneta e determinare il livello dei tassi di interesse, perché allora non affidare il compito di gestire la politica monetaria a dei tecnici indipendenti nell’uso degli strumenti, sotto il vincolo di un mandato definito a livello politico? Il modello della banca centrale indipendente ci ha in effetti dato decenni di stabilità monetaria. Ed è solo perché ormai ci siamo abituati a tale stabilità monetaria che non ne apprezziamo adeguatamente i vantaggi e qualcuno vorrebbe tornare alla subordinazione della moneta ai voleri del sovrano. Credo sarebbe un errore molto grave.
 
 
 
 
 

 e aumenti salariali alimentati anche dal meccanismo della scala mobile
 
che bisognerebbe ricordare, era l'effetto, non la causa.
cioè per "colpa" del petrolio e di altri fattori, i prezzi aumentavano e 
DI CONSEGUENZA una percentuale prima consistente, poi più ridotta (col 
meccanismo del paniere sempre meno legato alla realtà) di quell'aumento 
veniva RESTITUITA cioè si ridava ai lavoratori un potere d'acquisto 
simile al trimestre precedente (ma sempre al ribasso).

 il 90 per cento del Pil nel 1989.Ecco, questa è la storia del divorzio.
 
Che mi pare sia esattamente quanto ho sostenuto io.
Abbiamo pagato un prezzo pesantissimo: un totale di 3900 miliardi di Euro 
di interessi.
Che è più del 200% del PIL.
A fronte  di disavanzi primari che assommerebbero AL MASSIMO al 50% del 
PIL, secondo quanto cita lo stesso Cottarelli (dal 2 al 6% del PIL 
all'anno per tutti gli anni '80, poi siamo stati sempre in avanzo).
Poi lui parte con le solite tiritere sulla stabilità monetaria, e la 
Turchia (vedo che ci risparmia l'Argentina e lo Zombabwe...strano), 
purtroppo siamo al solito controfattuale fantastico, faccio solo notare 
che c'è ampia e valida letteratura sull'argomento. Da anni.
 
Rispondo anche sul tema declino della "produttività" tirato in ballo da 
Korben Dallas.
E' troppo lungo da trattare qui, io consiglio questo link,  un pamphlet ma 
di fatto, se "purgato", anche un compendio delle varie posizioni 
sull'argomento.
https://goofynomics.blogspot.com/2013/05/declino-produttivita-flessibilita-euro.html
 
Si può benissimo essere in disaccordo con Bagnai, ma nella dissertazione 
lui tratta tutti i punti di vista partendo da un articolo del prof. Daveri 
(liberista bocconiano), quindi basta saltare le parti in cui lui porta 
acqua al suo mulino.
Buone letture.
 

 salari più di quello che abbiamo fatto  (Le famose "riforme")
 
no, è stata una scelta politica di comodo. Tanto è vero che siamo usciti 
dallo sme pur di svalutare per poi chiedere in ginocchio di rientrare per 
via dei tassi alle stelle.
Svalutare senza poter comprire i salari ti porta a competere sul basso 
costo, dove con la globalizzazione ci hanno fatto il mazzo a tarallo.
Nell'85 si era imboccata la strada dell' Argentina, loro sganciatisi dal 
dollaro sono al nono default, bisognerebbe diglielo che basta stampare 
moneta.
 
Forse la gente si è dimenticata, nel 92 in europa facevano fatica a 
cambiare la lira e ad inizio 94 le banche italiane stavano per limitare 
l'accesso ai conti. L'inflazione era al 4% dopo anni in doppia cifra e i 
bot segnavano 10%. Ma andavamo benissimo

 Forse la gente si è dimenticata,
 
In effetti ho rimosso tutto, eppure andavo all'estero gia' allora.
Comunque ottimo post :-)
 

 bot segnavano 10%. Ma andavamo benissimo
 
Io mi ricordo cose leggermente diverse.
Mi ricordo che cominciai a lavorare nella petrolchimica nel 1994 in 
cartiera poi andai in petrolchimica nel '95 e quello fu un anno boom con 
MILIARDI di lire di UTILI e così fu il '96.
E fu un anno BOOM anche per il paese:
https://tinyurl.com/yawf466n
 
E tu dici che le banche stavano per limitare l'accesso ai conti?
Nel 1994?
Non mi pare, altrimenti me ne ricorderei, visto che con il militare mi ero 
fatto un piccolo gruzzoletto che mi servì per il matrimonio.
E guarda, mi sembra di ricordare che le cose rimasero così finché 
rimanemmo nella banda di oscillazione larga (che era quella in cui stavamo 
di diritto insieme ad UK dall'inizio dello SME, poi grazie all'improvvido 
Ciampi nel '90 entrammo nella banda stretta e Soros cominciò a pregustare 
il lauto pasto...)
Poi davvero non ricordo problemi per procurarmi dollari per andare in 
vacanza all'estero in quel periodo, ma sai può essere che neolaureato e 
con un lavoro ben pagato a tempo indeterminato in una grande azienda 
ottenuto ancor prima di finire il militare fossi un "privilegiato" ed 
avessi veramente molti soldi in tasca. 
Può essere, però se chiedo ai miei colleghi coetanei mi raccontano TUTTI 
la stessa storia...laureato...lavoro SUBITO praticamente a tempo 
indeterminato e ben pagato.
Ah, può essere perché tutto questo succedeva in MERIDIONE?
Voi invece a Milano all'epoca facevate la fame?
Non mi sembrava quando venivo in trasferta in sede...però sicuramente vi 
ricordate meglio voi.
Mi dite che vi ricordate l'inflazione galoppante a seguito della 
svalutazione nel 1992?
E vediamo un po'... "il 13 settembre 1992 la lira cedette del 7%, cioè il 
prezzo del marco aumentò da 764 a 818 lire. Una prima cuspide di 
svalutazione venne raggiunta,..., molto dopo, nella settimana del 30 marzo 
1993: il marco arrivò a costare 990 lire, cioè il 30% di più rispetto al 
valore pre-svalutazione"
Quindi vediamo, a fronte di una svalutazione del 30%, applicando la legge 
di Lilli Gruber, l'inflazione dovrebbe arrivare nell'intorno del...quanto? 
del  20%? Del 30%?
Ecco qui, dal 1992 in poi sotto... il 5%:
https://tinyurl.com/y9a4yyqd
 
La legge di Lilli Gruber è infallibile.
Effettivamente ricordo che dopo il matrimonio volevo comprare casa e nel 
96/97 mi offrivano tassi fissi al 6/7% che, visto il mio stipendio e 
quello di mia moglie mi sembravano anche accettabili, ma sicuramente voi a 
Milano avete altri ricordi tipo che entravate in banca e vi cacciavano a 
calci in culo proprio come adesso cacciano a calci in culo i neolaureati 
cococo vero?
 
 


Per carità, riconosco all'IRI un ruolo fondamentale e positivo nel periodo ante e dopo guerra, ma la sua funzione si sarebbe dovuta esaurire ben prima di quanto effettivamente accaduto. Poi, potremmo domandarci se alcune gestioni pubbliche inefficienti ed inefficaci siano state responsabilità dell'IRI e della politica, o di un più generalizzato cambiamento generazionale - che le generazioni anni '50 e '60 siano state diverse da quelle successive, senza necessariamente citare il '68 per le implicazioni politiche che ciò comporterebbe, credo sia innegabile - ma sarebbe un discorso fine a se stesso.
 
La mia chiosa - un po' polemica e provocatoria, lo ammetto - mirava a /contestare/ l'affermazione che la gestione pubblica sia intrinsecamente inefficiente, per diversi motivi.
 
Contesto che non siano esistite ottime aziende pubbliche - io stesso ho mosso i miei primi passi, inizio anni '90, in una siffatta realtà, settore difesa per capirci. ENI, che ha tuttora una forte impronta pubblica, è giustamente citata come modello gestionale.
 
Contesto che il confronto pubblico/privato sia facilmente fattibile, nei termini semplicistici spesso utilizzati. Dimenticando, ad es., che a molti cd. carrozzoni pubblici veniva chiesto di svolgere anche una funzione sociale, persino prevalente rispetto alla logica del profitto. Penso ad Alitalia, FF.SS. e Poste, 'obbligate' a tenere in piedi attività/tratte non remunerative. O al mantenimento dei livelli occupazionali e della pace sociale ad ogni costo. Giusto o sbagliato, non sostengo che avesse ragione Petrilli con la sua 'Formula IRI' piuttosto che Einaudi, è un perimetro di riferimento e valutazione diverso da quello meramente privatistico. 
 
Contesto (sostengo, in realtà) che le aziende pubbliche, e private, siano state abbandonate dalla politica nella difesa 'reciproca' dei loro diritti rispetto ai competitor europei, quando si sono - giustamente IMHO - aperti i confini: ad esempio, quando ai privati, anche stranieri, è stato consentito di operare sulla sola tratta FCO-LIN, la gallina dalle uova d'oro Alitalia - senza però protestare se ad Alitalia veniva impedito di concorrere con i vettori stranieri sulle loro rotte interne lucrative. O quando si è accettato, sempre giustamente IMHO, che aziende straniere (BNP?) facessero shopping in Italia senza evitare che altri Stati imponessero veti politici su operazioni simmetriche.
 
Contesto, quando parlo di smantellamento del tessuto produttivo italiano, che si ponga l'attenzione più sulla mala gestio - innegabile, in molti casi - delle aziende pubbliche, che sugli errori di politica industriale, e si guardi troppo alla microeconomia e poco alla macro. Ma su questo punto approfondisco in un altro post, son stato fin troppo prolisso.
 
Con ciò, sia chiaro, non nego le evidenti colpe della gestione pubblica: lottizzazione, scelta del management in base a criteri non trasparenti, esasperata sindacalizzazione, decisioni strategiche in base a criteri politici - Malpensa 2000, le pressioni di De Mita e Petrilli per portare Alfa Romeo in Irpinia, ma potrei andare avanti a lungo. Ma, ripeto, il confronto pubblico/privato è meno semplice di quanto generalmente fatto.


Io un po' meno. Ovviamente concordo sulla parte finale, le conseguenze di un elevato debito pubblico sono matematicamente quelle da voi evidenziate; ma meno sull'importanza del declino della produttività. Se non ricordo male, entro in un tuo campo di studio (e, forse, pubblicazione); ma l'attenzione sulla produttività, il suo declino ed i tentativi di porvi rimedio tramite svalutazioni sistematiche, sono IMHO figlie di un errore precedente: lo smantellamento del tessuto produttivo ad alto valore aggiunto.
 
Non ci voleva un genio, fu l'oggetto di una mia tesina universitaria, per prevedere che l'apertura dei mercati (fine anni '80 il termine 'globalizzazione' stava appena nascendo) avrebbe messo in crisi i settori a basso valore aggiunto. Perchè centinaia di milioni di lavoratori asiatici non specializzati, contadini fino al giorno prima, si sarebbero improvvisati sarti di basso livello, non chimici. E le nostre preziose PMI, che hanno trainato l'economia italiana, non sarebbero sopravvissute se fossero rimaste concentrate sulla filiera agroalimentare, la meccanica semplice emiliana, il tessile del comasco, del pratese o dell'Irpinia, o la piastrellistica/ceramica romagnola o viterbese. A meno di rigide barriere (pubbliche, politiche) all'ingresso.
 
Ed è chiaro che se abbandoni - per dire - la ricerca, la chimica, la farmaceutica, la meccanica di precisione (sopravvissuta in parte), la tecnologia aerospaziale, sei poi costretto ad aggrapparti affannosamente agli strumenti della disperazione, per tentare di mantenere produttività: svalutazioni e compressione dei salari.

 Ed è solo perché ormai ci siamo abituati a tale stabilità monetaria che non ne apprezziamo adeguatamente i vantaggi e qualcuno vorrebbe tornare alla subordinazione della moneta ai voleri del sovrano. Credo sarebbe un errore molto grave.
 
Su questo, non posso che concordare.

Di chi è la colpa della distruzione della chimica italiana? Chiedo visto che mi sembra siate molto esperti di questa materia. Mi viene in mente 'La chimica italiana sono io' detto da Gardini


Eh eh, bella domanda.
Non c'è una risposta semplice e, purtroppo, potrei stare a parlarne per 
ore e ore.
Quando Gardini scalò Montedison (che era una vera e propria "public 
company" con l'intero capitale azionistico sul mercato, Montedison mi pare 
fosse la quinta compagnia chimica in Europa e la settima al mondo (della 
grandezza della Hoechst), aveva tecnologie proprietarie, impianti in tutto 
il mondo, e faceva utili.
Ma aveva in se anche delle debolezze intrinseche figlie della sua storia 
travagliata e non aveva possibilità di indebitarsi ulteriormente per 
rimodernare rapidamente gli impianti. 
Né questa capacità venne portata da Gardini, anzi.
Da qui l'idea, a posteriori sbagliata, della joint Enimont.
L'idea probabilmente era di fare un gigante in modo da monopolizzare il 
mercato europeo (mi ricordo una brochure del '90 AD era Cragnotti, in cui 
Enimont si vantava di essere numero uno o due in quasi  tutti i maggiori 
mercati delle materie plastiche europee).
Ma era un gigante dai piedi d'argilla, leader europeo di volumi, ma non di 
costo, con impianti che sarebbero diventati a breve piccoli e vecchi, 
posizionati logisticamente male e spesso poco integrati a monte con la 
raffinazione.
A questo aggiungiamo poi i sicuramente diversissimi obbiettivi dei due 
partner Eni da una parte e Gardini dall'altra.
A disaster bound to happen. 
Molti parlano di politica, di statalismo, di spreco di denaro pubblico, 
per carità, c'era "anche" tutto questo, ma la realtà è spesso molto più 
semplice e lineare.

Grazie. Molto esplicativa l'immagine del gigante con i piedi d'argilla.
Ogni volta che vado in trasferta nel nostro sito di Marghera mi piange il cuore a vedere gli edifici diroccati ex Montedison

 raffinazione....
 
qui non sono molto d'accordo... fammi qualche esempio.

 semplice e lineare.
 
Io di chimica non so nulla,e mi limito a dire una banalita'.
Abbiamo dato le chiavi delle nostre aziende migliori a degli avventurieri 
senza nessuna visione strategica che non fosse quella dell'arricchimento 
personale.
 
Di chi sia la colpa non ne ho idea...

 chimica, la farmaceutica,
 
Grazie, gardini!
 
 

 ricordate meglio voi. 
 
In realtà, le cose erano così come dici, ma qui il costo 
della vita era molto più alto che in meridione, per cui, a 
partità di stipendio, giù si viveva molto meglio (ricordi 
le famose gabbie salariali di Bossi?).
 
 

gcy74gi...@gmail.com
 a écrit :

Esatto.
 
 

 materie plastiche europee).
 
In realtà, l'idea di gardini era unirsi a ENI e sbolognare 
la /socio/ tutti i rami secchi di Montedison.
 
Infatti, la società non andò molto avanti, quando in ENI si 
accorsero della gabola.
 
Poi, quel coglione bruciò tutti i soldi della famiglia 
(della moglie) con investimenti assurdi in borsa.
 
Buttò letteralmente nel cesso tutta la farmaceutica.
 
 

Beh ma la farmaceutica ha tenuto meglio della chimica di base o sbaglio? 

Assolutamente si. 

 Beh ma la farmaceutica ha tenuto meglio della chimica di base o sbaglio?
 
Giusto per chiarire questo punto, la farmaceutica, soprattutto nei prodotti finiti è tutta un’altra industria rispetto alla chimica, raffineria e petrolchimica.
L’unico settore che gli si avvicina è quella degli API, tipo la Sanofi di Brindisi, ma la maggior parte in italia sono quella dei prodotti finiti che da un punto di vista industriale è molto lontana al settore della chimica.
Questo per dire che la farmaceutica come andamento e storia è abbastanza scollegata da quello della chimica, soprattutto negli ultimi 50 anni.

 base o sbaglio? 
 
In Italia?
Assolutamente, no.
Se parli di farmaceutica intesa come industria che acquista 
brevetti e prodotti all'estero, per poi rivenderli, con 
ricarico, sul mercato italiano, allora sì.
Ma la ricerca, che in farmaceutica è quello che conta, è 
morta con Carlo Erba.
 
Da quel momento, è stato un susseguirsi di acquisti esteri, 
con la mazzata finale di Tangentopoli.
 
La chimica fine, tutto sommato, funzina ancora bene, da 
noi. Non ai livelli del secolo scorso, ma sopravvive.
E appena in estremo oriente inizieranno a capire che non si 
può continuare ad inquinare come han fatto fino ad oggi (e 
stanno iniziando a capirlo) e che è necessario garantire la 
qualità e la costanza nelle produzioni, i margini di 
vantaggio nel produrre là si ridurranno e torneremo a 
contare di più anche noi.
 
 

Giusto se intendi la R&S hai assolutamente ragione. Come dici tu Carlo Erba e un'azienda di cui non ricordo il nome per cui lavorava il Prof. Valcavi (l'hai conosciuto?) e che nei 60 e 70 ha avuto tantissimi brevetti. Forse fa qualcosa ancora la Dompé ma non ne sono sicuro

 sono sicuro
 
Possibile.
 
 

Disegnava alla perfezione gli anelli benzenici, altro che Giotto e il suo cerchio del cazzo!

 Giotto e il suo cerchio del cazzo!
 
Lui e i suoi fottutissimi steroidi!!!
 
LOL
 
 

LOL li faceva meglio lui di ChemSketch

 Assolutamente, no.
 
 
Eeeehmmmm...non diciamo cazzate, per favore. 
Capisco che pur venendo dal settore sei ormai in pensione Albus, ma forse ti dovresti aggiornare, a questo punto mi viene da chiedermi in che anno sei andato in pensione, perchè quanto scrivi è anacronistico. 
 
Io purtroppo la Farmaceutica, anche oggi, me la ritrovo tra i piedi perchè è uno tra i mercati che devo far seguire col mio team sparso per l'europa e quindi di report non solo ne leggo ma ne faccio anche ai vari SVPs con qui anche prossima settimana avro una Business Review ( e il pharma sarà uno degli argomenti).
Entriamo nei fatti.
 
L'Italia è la 2a nazione in Europa ( alcuni dicono la prima, ma qui c'è il problema se valuti le LE o il sito produttivo, tecnicismi che non ho voglia di dipanare in questa sede) come produzione nella Farmaceutica in tutta EUropa, davanti a colossi come Germania e Francia e UK...
 
Questo non lo dico io, lo dice l'EFPIA che è European Federation of Pharmaceutical Industries and Associations
 
Vediamo i numeri dal suo ultimo report (2019, non 1945, anno nel quale probabilmente Albus ha i dati aggiornati):
 
L'Italia è la 2a nazione in Europa come produzione nella Farmaceutica in tutta EUropa, davanti a colossi come Germania e Francia e UK...
 
https://ibb.co/mFtMqLY
 
 
E' terza come persone impiegate nel settore, dopo la Germania e Francia
 
https://ibb.co/Zf7N89k
 
 
Qui il report per chi è interessato, consultabile gratuitamente:
 
https://www.efpia.eu/media/413006/the-pharmaceutical-industry-in-figures.pdf
 
 
 
ma veniamo a qualche articolo su come la Farmaceutica va asslutissimamente male:
 
https://www.prpchannel.com/industria-farmaceutica-italiane-come-tempi-migliori-doxa-pharma-ricerca-innovazione-welfare-investimenti-al-top/
 
 
un piccolo estratto:
 
Va come una Ferrari dei migliori tempi e cresce nella reputazione generale...
 
In Italia – continua Venturelli – questa industria realizza investimenti che rappresentano il doppio rispetto a tutti gli altri Paesi europei e, quest’anno, è in crescita del 7%.
 
Il Pil dal 2008 al 2018 ha superato il 22% e, nel 2019 è cresciuto del 3,2 per cento. È anche raddoppiato l’investimento nella innovazione che, rispetto all’Europa, nel 2018, e° ulteriormente aumentata del 7 per cento.
 
L’Italia è il primo Paese produttore di farmaci d’Europa e la terza industria del Paese dove il valore della produzione farmaceutica nel 2018, è stato di 32 miliardi di euro.
 
Italia, prima anche nell’export farmaceutico che vede una crescita del 117% (nel 2019 + 15%, la più alta in Europa).
 
L’industria farmaceutica è portabandiera nella crescita dell’occupazione soprattutto in produzione e ricerca grazie anche a 7.000 assunzioni all’anno (50% giovani).
 
ecco altri articoli sulla farmaceutica italiana:
 
https://www.i-com.it/2019/10/03/industria-farmaceutica-italia/
 
 
L’Italia si conferma anche per il 2018 il primo produttore di farmaci in Europa con un valore pari a 32 miliardi di euro. E ancora, rispetto ai principali mercati europei del farmaco, il nostro è l’unico a mostrare nel periodo che va dal 2009 al 2018 un trend di crescita positivo costante della produzione, con un aumento di 8,8 miliardi di euro del valore dell’output ( ben il 38% in più rispetto al 2009). Dal confronto con gli altri settori della manifattura italiana, emerge anche che l’industria farmaceutica è seconda solo a quella dei mezzi di trasporto per crescita della produzione nello stesso periodo.
 
https://www.wallstreetitalia.com/italia-industria-farmaceutica-in-salute-ma-alle-prese-con-problema-payback/
 
 
qui il link è autoesplicativo quindi non vi metto estratti.
 
https://notizie.tiscali.it/economia/articoli/l-industria-farmaceutica-italiana-investe-1-mld-euro-anno-00001/
 
 
L'industria farmaceutica italiana come volano per la crescita dell'Italia e dell'Europa. L'Italia infatti è il primo produttore nell'Ue davanti alla Germania, con oltre 321 miliardi di euro per produzione di farmaci. I dati sono stati presentati al convegno "Il ruolo sociale dell'industria farmaceutica italiana.
 
I ricavi di queste aziende continuano nel trend di crescita di circa 11,6 miliardi nel 2018: un giro d'affari che assorbe 43mila addetti, cresciuti a livello globale di 1.400 unità in un anno. 
 
Mi fermo qui.

 EUropa, davanti a colossi come Germania e Francia e UK...
 
Ma perché non capisci MAI UN BENEAMATO CAZZO DI QUELLO CHE 
LEGGI???
 
 

Leggo e capisco.
La tua risposta: assolutissimamente no
in antitesi alla mia che avevo dato prima: assolutissimamente si
 
La farmaceutica in Italia va alla grande. Tu hai sostenuto il contrario.
 
Se ritieni necessario fare dei distinguo o chiarimenti, cerca di non nasconderti dietro le solite offese alla persona e entra nel merito.  

LTL ha pensato forte :

io mi ricordo il marco che valeva 1200/1300 lire in quegli anni, con i 
tuoi amati tedeschi che in vacanza compravano la qualunque. entravano 
nei bar per comprare birra e a momenti si comprano il bar.
esci dall'euro e questo è quello che ti succede imho, e il golden power 
lo devi usare anche per salvarti le mutande. poi oh, magari sbaglierò e 
con la lira diventeremo tutti ricchissimi, ma permettimi di dubitarne. 
l'italia non ha forza politica perché è corrottissima, che equivale a 
dire che la gente in gamba è sovrastata dai trafficoni. l'euro non ci 
ha affossato, anzi, ha solo spostato di vent'anni il redde rationem.

 Ma perché non capisci MAI UN BENEAMATO CAZZO DI QUELLO CHE LEGGI???
 
lol

 persona e entra nel merito.  
 
Tu hai confuso industria farmaceutica con industria 
manifatturiera.
La farmaceutica di cui parli tu la puà fare un qualunque 
Guido Lavespa, seduto comodo nel suo ufficio di corso Como, 
a Milano.
E non ha una sega a che vedere con l'industria 
farmaceutica.
 
 


Urca mi metti in forte difficolta....
Guardiamo... cosi su 2 piedi, senza googlare:
 
Angelini
Menarini
Chiesi
Sigma tau
Recordati
Zambon
Afasigma
 
Leggi gli articoli che ti ho postato per favore...

 Afasigma
 
Non una fa ricerca originale.