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Titolo: Negli anni '70 la produzione passa in massa da TP a TA. Cosa l'ha permesso?

Mentre sgambettavo per andare in ufficio, una serie di collegamenti
mentali mi portavano a pormi delle domande storiche sulla diffusione
della TA e TP.
Mi spiego: è chiaro che fino ai primi anni '70 erano poche le case
che usavano la TA per i loro modelli (Citroen dagli anni '30, Lancia
dal 1960, Renault 4 dagli anni '60, DKW e non mi ricordo chi altro).
Poi, (secondo la ricostruzione mentale che mi sono fatto) da quando la
Fiat cominciò ad usarla sulla 128 del 1969 (avendola sperimentata
prima sull'Autobianchi) e sulla 127 del 1971, la maggior parte delle
case generaliste hanno abbandonato via via la TP.
Questi i fatti.
Ora, dando per scontate le motivazioni economiche e di sicurezza di
guida che hanno spinto le case ad abbandonare la TP, quello che mi
domando, dal basso della mia ignoranza, è: perchè prima solo pochi
pionieri si avventuravano nel produrre TA, mentre nel giro di un
decennio era diventata la norma?
Quali ostacoli tecnici (o economici) c'erano che sono stati superati
e hanno permesso a questo schema di dominare?
In poche parole: cos'è che ha reso prima sconsigliabile la TA e poi,
nel giro di pochi anni, la TP (sempre per auto generaliste)?
Grazie a chiunque soddisferà la mia curiosità
Idrolitina

 nel giro di pochi anni, la TP (sempre per auto generaliste)?
Selezione naturale, c'è anche per le macchine.
La TP ha senso solo per i tondi

 La TP ha senso solo per i tondi
Un punto di vista che mi sento di non condividere al 100%.
Io direi che ha senso ANCHE per i tondi...
-- 
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 Grazie a chiunque soddisferà la mia curiosità
Una domanda da nulla, insomma...
Una risposta sarebbe molto lunga, oltre il mio tempo e la mia pazienza...
e magari anche competenza.
Spero che quancuno le abbia tutte e 3... magari aggiungerò un commentino,
sempre che nessuno scriva 20K di roba che mi toccherà leggere in 5
puntate...


 decennio era diventata la norma?
Un po' per l'esigenza di riciclare vecchi impianti, vecchi motori, vecchi 
cambi.
Un po' per l'inerzia dei progettisti: il "grande" Dante Giacosa, ad 
esempio, era estremamente conservatore e secondo me è persino 
sopravvalutato, come progettista. Non lo metterei sullo stesso piano di un 
Issigonis, tanto per fare un confronto.
Poi c'erano anche diversi limiti tecnici, in primo luogo la scarsa 
affidabilità ed efficienza dei giunti omocinetici.
-- 
8tto (35,36+32+75+110+133,MI)
Ratafià, elisir, aquabuse,
è una bottiglieria...
Mille-feuilles, tarte auxpommes, chantilly,
è una pasticceria...

 nel giro di pochi anni, la TP (sempre per auto generaliste)?
Ne ho parlato qualche tempo fa con un "nonno acquisito" ex meccanico.
Secondo lui, la difficoltà stava nel coniugare al meglio il blocco 
motore/cambio quindi i semiassi con il sistema di sospensioni.
Via via che si risolveva il problema, gli ovvi vantaggi dal punto di vista 
della guida, hanno portato la TA in vantaggio rispetto alla TP.
Non saprei se ci sono anche motivi economici dal punto di vista della 
costruzione....
-- 
oVoo o o
ICQ:8621929 

 affidabilità ed efficienza dei giunti omocinetici.
Ecco, volevo sentirmi rispondere cose di questo tipo :-)
Ciao
Idrolitina

 costruzione....
sicuramente motivi economici e più spazio in abitacolo e bauliera.
e poi non c' è la coppia conica sul differenziale con vantaggi sui
consumi.
per la guida non so che dirti, pensate davvero che sia meglio?
o matti!!!!!!!!!!!!!!!!!
solo sui fondi a scarsa aderenza una auto a motore anteriore e trazione
anteriore è meglio.
in tutti gli altri casi è meglio il posteriore
(vedi equazioni di equilibrio in accelerazione o macchine da corsa)
se poi si parla di stabilità conta molto di più la distribuzione dei
pesi e
le rigidezze a rollio degli assali che il tipo di trazione.
saluti
john

 john
Ciao!
Idrolitina

 La TP ha senso solo per i tondi
E per le manovre cittadine.
Una macchina di 4,22m TP si manovra come una di 3,60 TA.
-- 
Sw. Alok Nartano (28, 163, NA)

 consumi.
E com'è che in genere le trasmissioni per TP assorbono meno potenza di 
quelle per TA?


 
Lavor... cosa???? :-)

 Issigonis, tanto per fare un confronto.
Il Busso ha passato la vita aspettando che qualcuuno producesse una sua TA
-- 
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi  costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)

Alok Nartano ha scritto:

bella domanda?
comunque le tp hanno (o possono avere)
il cambio a 3 alberi con quindi una marcia (IV o V)
in presa diretta con vantaggi nella marcia specifica
saluti
john

 La TP ha senso solo per i tondi
Non č che perchč tu hai la golf, e la golf č TA, allora la TP faccia 
cagare e serva solo per i tondi.
Lo dico pure io che ho una TA... E anzi... č pura una golf (anche se un 
gradino piů su) :P
-- 
_________________________________________________________________
Stefano - By[3]z - (25,125,VE) 
By...@bitacheilgasolio.net
(Elimina ILGASOLIO per rispondere in e-mail)
(oOO]\===0000===/[OOo)  Audi A3 Ambition 1.8 20v 5p Blu Denim +
\_o___|        |___o_/  GPL + OZ Hydra 16" + Supersprint OO76 +
                         2x Steg QM 120.2 + Dragster DSK572 +
                         Rockford Fosgate Punch P3 + Kenwood VHF +
                         PPC & TomTom 5 + ...

 affidabilitą ed efficienza dei giunti omocinetici.
Quoto... io l'ho sempre ritenuto un po il "perchč" una volta c'erano tante 
TP.
-- 
McRae(28,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera
www.bikermat.net
 

 gradino piů su) :P
questa me la segno :PPP 


Certo, e in mercedes e in bmw sono semplicemente degli incompetenti... 

 affidabilità ed efficienza dei giunti omocinetici.
Esatto. Aggiungerei che una delle conquiste della 128 fu una
trasmissione trasversale con un ottimo rendimento, almeno per i canoni
dell'epoca.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Il Busso ha passato la vita aspettando che qualcuuno producesse una sua TA
...e quelli che qua dentro lo incensano sono quelli per cui "ehhh ma
l'Alfa deve essere a TP"...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 questa me la segno :PPP 
Segna segna... A3 un gradino sopra la Golf...
Segna segna...
Poi tanto sai bene che a Verona per qualcuno io ho una Golf :P


 dell'epoca.
Eggia'.
Mica facile fare 'ste cose e poi farle anche funzionare decentemente :-P
-- 
     A.''같 / collezionista di catorci

 dell'epoca.
Ecco.
Che tu sappia, che parentela c'è fra i cambi di 124, Primula e 128?
A memoria il cambio della Primula è lo stesso della 124.


 Sbaglio o la prima vettura italiana a trazione anteriore
e' stata l'Autobianchi Primula ?
 Non sono sicuro di quanto ho scritto ..  8-))
Paolo.

  Non sono sicuro di quanto ho scritto ..  8-))
E fai bene :-P



la prima auto italiana TA era un prototipo della CEMSA presentato nel 47
e realizzato da Antonio Fessia ma che poi non fu prodotta in serie;
Fessia era fissato con le auto TA e non ebbe poii nemmeno la possibilita
di fare la "sua" FIat 500 quando lavorava in FIat e che la voleva
proprio TA ma che in FIat con Giacosa decisero invece per la TP
Chi diede la possibilita a Fessia per realizzare la prima vera Ta
italiana di serie fu cosi la Lancia quando vi entro' alla fine degli
anni 50, cosi' realizzo la Lancia Flavia del 59 che è appunto la prima
auto italiana TA ma che faceva ancora parte di quelle auto "di segmento
supeiore" a livello di costi e di innovazioni teconologiche (prima auto
italiana anche con 4 freni a disco e successivamente prima auto italiana
a montare l'iniezione), successivamente alla Flavia realizzo la sorella
piu "piccola" nel 63, cioè la Fulvia che partiva appunto da cilindrate
sopra il 1.1cc
bye
HFil

 l'Alfa deve essere a TP"...
...attenzione: utente polemico all'opera...
:-P
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
V o r s p r u n g     d u r c h     T e c h n i k
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 e realizzato da Antonio Fessia ma che poi non fu prodotta in serie;
Va be' se, proprio vogliamo fare i pignoli, la prima vera TA italiana
fu la la Trossi - Monaco del '35, però era una monoposto da
competizione, per giunta con motore stellare...
Lo so' perchè ha casa ho 4R del 1959 (o 1960?) con la prova su strada
della Flavia, e in appendice c'era una breve storia delle TA prodotte
in italia fin'ora :-)
Ciao 
Idrolitina

 in presa diretta con vantaggi nella marcia specifica
Cosa significa in presa diretta? con rapporto 1:1?

 Mica facile fare 'ste cose e poi farle anche funzionare decentemente :-P
Su questo abbiamo imparato dai tedeschi... :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 A memoria il cambio della Primula è lo stesso della 124.
Sinceramente non lo so, ma a vedere le foto su 
autobianchi.it
 sembra
anche a me che il cambio della Primula sia un longitudinale adattato -
soprattutto guardando il leveraggio di innesto e selezione.
Se guardi qua:
http://www.mirafiori.com/~courtney/128/brochure/brochure.html
c'e' la scansione di uno stupendo articolo di CAR del 1970 a proposito
della 128 Auto dell'Anno, che descriveva in dettaglio tante delle
soluzioni adottate (con pregi e difetti).
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 :-P
Io ve l'avevo detto che erano tutte uguali... :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Cosa significa in presa diretta? con rapporto 1:1?
Si, e' il rapporto con la minor perdita in assoluto.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Si, e' il rapporto con la minor perdita in assoluto.
non solo, in presa diretta si collega l' albero della trasmissione
all' albero uscente dalla frizione quindi la potenza non passa per gli
ingranaggi
(per questo dico che si può fare solo con cambi a tre alberi)
ciao
john

 in italia fin'ora :-)
La Trossi e' comparsa altre volte, quella che ho visto io stava in un
fascicolo degli anni '80 :)
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 soluzioni adottate (con pregi e difetti).
Mo' ci do un occhio.


 Ma mi sa che è solo questione di leveraggi.
Anche io sono convinto che il problema dei cambi Fiat sia solo nei
leveraggi, come se chi li progettasse non avesse mai provato ad
utilizzarli dal vero. 
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
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 utilizzarli dal vero. 
Oppure aveva un qualche sentimento di vendetta.
Comunque in questo i tedeschi sono forti, difficilmente hanno mai prodotto 
cambi schifosi. Ecco, magari si rompevano, ma si manovravano decentemente.


 pure bello squilibrato.
E con un baricentro molto alto rispetto ad un motore convenzionale. 


 Mo' ci do un occhio.
E' lungo e tutto in inglese, ma merita davvero.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 E con un baricentro molto alto rispetto ad un motore convenzionale.
Sicuramente, anche se mitigato dal fatto che un radiale e' per
necessita' sempre a carter secco. C'e' poi da dire che basamento e
albero motore sono estremamente corti e quindi ben piu' leggeri rispetto
ad un motore in linea perche' hai una manovella sola... ma resta il
fatto che un radiale in un'auto e' una pippa mentale allucinante che non
ha alcun senso.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 E' lungo e tutto in inglese, ma merita davvero.
Eh, ho visto che è lungo!


 -Guglielmo Cancelli
Ciao 
Idrolitina

 ha alcun senso.
E su un carro armato?


 redazionali) e molti più approfondimenti...
Infatti ho smesso di comprarli.


 Infatti ho smesso di comprarli.
Aridatece Gianni Mazzocchi!!!!
Idrolitina

 Aridatece Gianni Mazzocchi!!!!
Che era una gran persona, la mia famiglia gli deve molto.


proprio TA ma che in FIat con Giacosa decisero invece per la TP
Se la memoria non m'inganna, ci andarono vicino...
Si narra che il progetto di TA venne bocciato proprio per un incidente
occorso nientepopodimeno che ad Agnelli stesso durante una prova.
-- 
VK!
Emiliano Boschello
http://www.webalice.it/vkanna
Tessera B.A.R. 
n.ro
 14

Che era una gran persona, la mia famiglia gli deve molto.
Avete avuto la fortuna di conoscere Mazzocchi in famiglia?!?
E complimenti!!!


affidabilità ed efficienza dei giunti omocinetici.
Da quel poco che ricordo da vecchie letture, fu uno dei principali
problemi da risolvere, quello della durata dei giunti.
E fino agli anni ottanta, non era neanche mai del tutto risolto: mi
viene da ridere al solo pensiero di quante volte ho dovuto
controllare/sostituire le cuffie dei giunti nella Thema. Appena si
fessuravano, era la fine. :-)))))))))


 Avete avuto la fortuna di conoscere Mazzocchi in famiglia?!?
Sě. Mio nonno lavorava all'Editoriale Domus.
-- 
8tto (35,110,MI) Saputello, mentecatto, perditempo e troll.
Leges sine moribus vanae

La TP ha senso solo per i tondi
No, anche per girare a Milano e' meglio la TP.
A pedali.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"I cani mostra i coioni e i coioni mostra i schei" (proverbio veneto)

 meccanica Renault non è solida come la meccanica Fiat).
Quoto.
Non vedo l'ora che la Twingo in famiglia esploda.

 occorso nientepopodimeno che ad Agnelli stesso durante una prova.
non sapevo questo fatto.. ho solo letto che fu proprio il senatore
agnelli a bloccare la cosa e a volere la 500 a trazione posteriore
anziche TA: un vero peccato perche avere avuto una Fiat nel 1936 con
quella soluzione sarebbe stata davvero una grande conquista 
ciao
HFil

 Io ve l'avevo detto che erano tutte uguali... :P
Sei OT!
troll'acme
PS ed escludi almeno la mamma, cribbio!

 dell'automobile, oltre alla Mini, Sir Alec?!?
Lo spazio, che diamine!!!!!!!
Non l'ultima frontiera di star trek, ma lo spazio per i passeggeri, l'auto
costruita intorno all'uomo e non viceversa!
-- 
     A.''같 / collezionista di catorci

costruita intorno all'uomo e non viceversa!
Ma suvvia... :-))) 
Questo l'avevano gia` fatto i francesi venti anni prima con la due
cavalli.
Ed inoltre, loro pensarono anche al cappello.


 Ed inoltre, loro pensarono anche al cappello.
Saggio proposito :-)


Saggio proposito :-)
HI!HI!HI!


 disponibile?!?
Questo di sicuro. Ma era proprio la progettazione che era differente: si
partiva da una meccanica e si cercava di fare spazio per i passeggeri,
mentre la mini e' partita dallo spazio a cui e' stata "appiccicata" una
meccanica. Per non parlare poi del motore trasversale... ma qui andiamo
puramente sul tecnico...
-- 
     A.''°° / collezionista di catorci

 
Mica tanto tecnico. All'epoca era una soluzione un po' abominevole, fatta 
proprio per permettere al motore di rubare meno spazio possibile all'abitacolo.
C'hai presente la Picasso?
Ecco, immaginatela col motore longitudinale: ce l'avresti tra i due sedili.


 Ecco, immaginatela col motore longitudinale: ce l'avresti tra i due
sedili.
Un po' come il fiat 238 o la ciabatta.


 L'abominio al limite era quello di non aver girato anche il radiatore :-P
Tra l'altro, è da notare la politica suicida della BL, che nel 1971
rinnegò le conquiste fatte grazie a Issigonis e fece uscire la
convenzionalissima (e TP) Morris Marina.
Che infatti fu un fiasco...
Idrolitina

 Un po' come il fiat 238 o la ciabatta.
Hehehe


Che infatti fu un fiasco...
Non e' del tutto vero.
L'Austin/Morris 1100, che fu un successo clamoroso, venne sostituita per
Austin dall'Allegro, che ne riprese in toto la meccanica e -parzialmente- la
linea, mentre per Morris si preferi' un ritorno alla meccanica convenzionale
con la Marina. Entrambe non riuscirono a ripetere i successi della
progenitrice, ma non si puo' dire che l'innovativa meccanica dell'Allegro le
conferi' un vantaggio sulla piu' tradizionale cugina.
Parte di questo insuccesso si dovette anche alla situazione critica del
mondo del lavoro dell'Inghilterra degli anni '70, che creo' una crisi
dell'industria automobilistica inglese di tale portata che si concluse con
la chiusura di tutte le fabbriche e la scomparsa della totalita' dei marchi.


 Chiamiamolo curioso vezzo :-)
Nell'ultimissima versione della Mini Rover, la 1,3i euro-2 col doppio 
iniettore, il radatore venne girato in posizione frontale.
ROTFL

 iniettore, il radatore venne girato in posizione frontale.
Per dirti quanto siano sinistrati gli inglesi: ho da poco acquistato un
ferro da stiro a vapore con caldaia di marca Kenwood. Da un rapido sondaggio
ho rilevato che la massaia media tiene la caldaia alla propria destra
(tranne quelle mancine). Dalla caldaia escono due cavi: uno che va al ferro
e uno che va alla presa di corrente a muro. Come ti aspetti che siano
disposti i due cavi? Quello di alimentazione a destra e quello del ferro a
sinistra, vero?
E invece no, al contrario!
Sinistrati...


 Che infatti fu un fiasco...
Mica vero.
Fu assai redditizia.
Zero investimento.


 
Sì, ho visto.
Tra l'altro il radiatore frontale avrebbe aiutato la soluzione di uno dei 
principali problemi della Mini: l'eccessiva esposizione alle intemperie 
dello spinterogeno.
Comunque, hai presente come sono i motoventilatori attuali? In pratica 
hanno lo stesso spessore, completi, di quella che una volta era solo l'elica.


 l'elica.
Non so quello delle auto.. ma quello della mia moto č spesso (tutto 
completo, anche di staffa di attacco) 2.5cm al massimo. Il motore č "dentro" 
al perno centrale... un vero gioiellino :)
-- 
McRae(28,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera
www.bikermat.net
 

 Oddio che ho detto!!!
Hehehe.


 al perno centrale... un vero gioiellino :)
Infatti, sono degli splendidi oggetti.


 E su un carro armato?
Sherman:-DDDDDD
ciao
Rusty

 Strano... sull'A112 è dietro al motore, sulla Mini davanti.
Te c'hai ragione! (cit.)
cavolo... umm umm umm... ricordo che quando feci assistenza ad un amico, 
coprimmo con del plexiglass qualcosa a fianco del radiatore (che è lergo 
poco più della metà della calandra)... ma... cos'era? qualcosa di 
"elettrico".. forse la bobina è li da quelle parti?
-- 
McRae(28,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
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passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di


 "elettrico".. forse la bobina è li da quelle parti?
Sì, sul '12 la bobina è montata sul passaruota destro.


 Sì, sul '12 la bobina è montata sul passaruota destro.
Come su altri milioni di auto :-)
-- 
     A.''°° / voio il centoddoddici abbart!

 Sě, sul '12 la bobina č montata sul passaruota destro.
umm no.. cazz non č neanche quello! grr.. la memoria.
Stasera vado a vedere :)
(e vado a salutare la bellissima e curatissima ritmo 130tc del mecca.. che 
ha venduto in preda a pazzia... ancora non ho capito perchč. Lo stesso genio 
10 anni fa ha venduto la sua 124 abarth.. e ancora piange..)
-- 
McRae(28,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
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passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di


 Come su altri milioni di auto :-)
Mi pare sia più diffusa la disposizione sul passaruota destro :-P


 Mi pare sia più diffusa la disposizione sul passaruota destro :-P
No, ti sbagli, la piu' diffusa e' quella sul passaruota destro.
:-P


 
Uffa.


 E su un carro armato?
Sorry, non mi intendo di carri armati... so che di solito si usavano
motori a V, mi pare abbiano usato anche il Merlin da qualche parte, ma
non so altro.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Io farei un assetto meno idiota e un cambio a variazione continua.
L'assetto anch'io, senza dubbio... molleggio piu' morbido e ruote
strette tutte uguali, ESP a palla (tanto e' uno sgorbietto da citta',
non deve fare le corse). Il CVT come opzione, in alternativa ad un
comune manuale (per semplicita' ed economia). Da valutare eventualmente
la frizione automatica sul manuale, tipo Twingo Easy.
Soprattutto sceglierei un motore meno idiota, perche' non esiste che
duri cosi' poco e che praticamente non sia riparabile. E dev'essere
aspirato, tre cilindri circa 800 cc con due valvole per cilindro,
potenza circa 40 cv - semplice, affidabile, elastico e duraturo.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Sherman:-DDDDDD
Mi hai messo addosso la curiosita' e ho cercato in giro... porca puttana
che motore che aveva!!!
Ford GAA:
http://www.bacomatic.org/~dw/yore/gaa.htm
Next step: studio motori da tank ;)
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 potenza circa 40 cv - semplice, affidabile, elastico e duraturo.
Perché aspirato?


 Bielle in alluminio sinceramente non me ne ricordo...?
Era un'idea che mi era venuta in mente visto l'esperimeto industriale
fatto da Lancia con l'Aprilia, esperimento che è fallito a causa
dell'embargo americano per cui in Italia non era disponibile l'olio con le
adeguate caratteristiche. 
Lancia richiamò tutte le aprilia e gratuitamente sostituì il motore con un
altro dotato di bronzine convenzionali.
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 condivisa. 
Ricordi come funzionavano i motori bicilindrici 2 tempi ISO?
Forse è la stessa cosa.


 Forse č la stessa cosa.
Non conosco proprio, spiega!


 Non conosco proprio, spiega!
Ricordi nebulosi. In pratica all'epoca il grosso problema per i due tempi 
era realizzare una fase di lavaggio efficiente.
Nei motori ISO in pratica avevi due pistoni sincroni, camera di scoppio in 
comune, proprio per aggirare l'ostacolo.
Infatti più che di bicilindrico si dovrebbe parlare di monocilindrico 
sdoppiato.
Altri costruttori adottavano motori con un "deflettore" in cima al pistone.


 fatto da Lancia con l'Aprilia,..
Non sapevo, grazie. Temo comunque che l'alluminio non sia adatto in
nessuna forma a farci le bielle, nemmeno in F1 (dove la leggerezza e'
tutto) ne hanno mai usate.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Perché aspirato?
Cos'e' che hai cambiato ultimamente sulla Picasso? :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Cos'e' che hai cambiato ultimamente sulla Picasso? :P
Be', sì, certo... ma non è che sia così frequente.


 Be', sì, certo... ma non è che sia così frequente.
Se vogliamo fare un'utilitaria meglio semplificare, IMHO, tanto avere un
660 cc o un 800 cambia poco sui costi fissi.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 660 cc o un 800 cambia poco sui costi fissi.
Ma l'erogazione del motore turbo è migliore... e in futuro saranno 
meglio anche consumi ed emissioni.
-- 
8tto (35,110,MI) Saputello, mentecatto, perditempo e troll.
Leges sine moribus vanae