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Titolo: OT - Sulla questione Juventus - plusvalenze

No, non sono indignato nei confronti degli 'odiati' bianconeri chiedendone la radiazione e/o la retrocessione come fa il codacons (che un meteorite lo colpisca). Come già significato, la storia delle plusvalenze da scambio esiste da almeno un quarto di secolo quando finanzieri arrembanti e senza scrupoli alla Cragnotti l'hanno sdoganata, con le conseguenze che poi abbiamo visto.
 
Ciò che mi colpisce è la disinvoltura con la quale una società quotata in borsa abbia creato valori manifestamente fittizi al solo fine di perseguire una politica chiaramente scriteriata avente la sola ottica puntata sul risultato sportivo, tenendo soprattutto conto del fatto che trattasi di valori che tornano inevitabilmente "indietro" sotto forma di ammortamenti.
 
Non riesco proprio a comprendere come la famiglia Agnelli si sia affidata ad un soggetto come Paratici che, da quanto sta emergendo, ha fatto carne di porco delle finanze bianconere con acquisti onerosissimi alla Deligt, ingaggi faraonici come Ronaldo o anche solo spoporzionati come Ramesy e Rabiot, con una simile situazione economica.
 
Sincertamente mi ero fatto un'idea migliore di monociglio Agnelli, quando invece ne sta uscendo un immagine da tifosotto al quale è stato affidato un compito più grande di lui. 
 

 valori che tornano inevitabilmente "indietro" sotto forma di ammortamenti.
 
Appunto. Se gonfi il valore dei giocatori che scambi, ti trovi comunque 
a bilancio un Mario ROssi a 40 milion, giocatore che non potrai mai 
cedere senza una pesante minusvalenza.
Questo gioco, quindi, sposta solo più in avanti nel tempo il 
problema... o c'è qualche artifizio che non ho colto?

 problema... o c'è qualche artifizio che non ho colto?
 
No, è così
 
Chiaramente puoi nel frattempo reiterare il gioco per continuare ad occultare le perdite, ma a medio termine viene inevitabilmente a crearsi una carenza finanziaria che deve essere coperta o con ricorso all'indebitamento, o con aumenti di capitale, e in quest'ultimo caso, se la società è quotata in borsa, significa in sostanza tirarla in tasca ai piccoli azionisti ... per tale motivo sotto indagine sono soprattutto i bianconeri (in verità anche perchè dalle loro parti la prassi era di uso invalso, anche con operazioni marcatamente assurde).
 
 

 Sincertamente mi ero fatto un'idea migliore di monociglio Agnelli,
 
Non avevi seguito molto negli ultimissimi anni.
 
Cmq aspettavo la tua. Ovvio che ancora si sa poco/niente 

> Non avevi seguito molto negli ultimissimi anni. 
 
A dire la verità ricordo alcuni tuoi interventi sulla questione, volti proprio ad evidenziare simili operazioni, ma mi ero fatto l'idea che fossero grandezze non rilevanti rispetto alla situazione generale ... e invece sembra che le cose non stiano così.

 problema... o c'è qualche artifizio che non ho colto?
 
Sposta in avanti i nodi del pettine, ma nel frattempo godi di molta piu 
liberta di spesa. Ci sta che a paratici di quel che succederà quando lui 
non ci sara piu(vedi un po' dove sta ora ad esempio, e quando è scoppiato 
il bubbone), gliene freghi nulla, per agnelli credo avrebbe dovuto essere 
diverso. 
 
Ma poi ci pensi un attimo...allora questo aveva una dirigenza con cui 
spaccava i culi composta da marotta, paratici e nedved...e nonostante ci 
avesse a che fare tutti i giorni, sapesse esattamente cosa e chi operasse, 
ha mandato via l'unico che teneva in piedi il castello, e si è tenuto gli 
altri 2...direi che a quel punto ci si possa fare un idea anche del 
monociglio eh.
 
-- 
D.

 Forza Mino
 
Se non ho capito male, 
 
1) è costato ca. 80 mln
2) ai quali vanno aggiunti 12 mln di commissione a mino
3) e prende 8,5 mln netti all'anno
 
E non mi pare neppure tutto questo fenomeno ...

 monociglio eh. 
 
Boh, anche di Paratici mi ero fatto un'idea diversa, rammentando che quando andarono via della Samp, le lamentele di Garrone non furono rivolte alla fuoriuscita di Marotta ma a quelle di Paratici.
 
In verità, si appalesa come uno dei direttori sportivi di serie C che conosco, pronti a qualunque piccola nefandezza.
 

 A dire la verità ricordo alcuni tuoi interventi sulla questione
 
Ora ti sarà più chiara la mia poca simpatia per paratici e pure per 
@gnelli.
Tra l'altro, hai fatto un casino e nel frattempo  hai messo su una squadra 
con evidenti lacune in ogni zona del campo. Operazioni fatte a cazzo.
Difatti l'altro giorno avevo proprio scritto, hai comprato il frustino, 
ronaldo, e nel frattempo è morto il cavallo. 
 
 

 E non mi pare neppure tutto questo fenomeno
 
Più che altro, non era così necessario avendo già sotto controllo altri 
giovani, in seguito ceduti. 

 rinnovato.
 
Il problema degli ingaggi elevati è anche il fatto che creano situazioni di emulazione, con altri giocatori che rivendicano altrettanto.

 invalso, anche con operazioni marcatamente assurde).
 
Puoi farmi una spiegazione semplice (come se fossi Alfie.. no ok: non COSI 
semplice!) del meccanismo?
Perchè a me pare che scambiarsi giocatori dalle valutazioni gonfiate alla 
fine non faccia entrare denari in cassa. Denari che però devi tirar fuori 
quando arriva il 27 per pagare gli stipendi, o il fisco...
 
-- 
We only write our names in sand

 quando arriva il 27 per pagare gli stipendi, o il fisco... 
 
Cerco di semplificare al massimo.
 
Vi sono norme che impongono che le entità imprenditoriali abbiano un patrimonio netto (differenza tra attività e passività) di un certo ammontare
Qualora le predette entità abbiano chiuso delle gestioni in perdita, per mantenere l'entità del patrimonio netto di tale ammontare devono immettere nuove risorse (aumenti di capitale).
In alternativa, tuttavia, vi è un ventaglio di operazioni di alterazione dei valori (dell'attivo in particolare) che possono ovviare al problema, rappresentando una situazione difforme dalla realtà
Se tra le piccole imprese commerciali e/o manifatturiere è di uso invalso di aumentare il valore delle rimanenze di magazzino, nelle società calcistiche si è creata la prassi di aumentare il valore dei giocatori (rectius dei diritti alla prestazione sportiva)  ... e come avviene? Cedo un giocatore che è valorizzato poco ad un prezzo dichiaratamente superiore, acquistandone dalla stessa società un altro al medesimo prezzo. Ecco che ho fittiziamente alterato il valore dell'attivo (ovvero ho altro giocatore che ha un valore superiore rispetto al precedente) che mi consente di tenere stabile il patrimonio netto ed evitare la ricapitalizzazione.
Ma con tali operazioni non ho ottenuto liquidità, quindi a lungo andare le risorse finanziarie vengono a mancare e quindi sono costretto ad indebitarmi (La Lazio, ad esempio, non pagava imposte e contributi) e quindi dopo un po' il castello salta.
 
Abbastanza chiaro?
 
 

 conosco, pronti a qualunque piccola nefandezza.
 
La mia sensazione, "dall'esterno", era che paratici fosse una sorta di 
moncada, una specie di autistico che opera dietro le quinte, e marotta il 
frontman che coordina e si presenta in pubblico. 
 
L'anno scorso, vedendo le sceneggiate di paratici è diventato chiaro come 
la situazione fosse ben diversa, e probabilmente paratici venisse tenuto 
dietro le quinte per "impresentabilita" del personaggio.
 
Tutto questo a chi ci collabora ogni giorno non poteva non essere chiaro, 
e per quello che è la juve(o il milan o l'inter ecc, societa che hanno 
comunque una certa immagine)il personaggio è francamente fuori luogo, e la 
scelta di ergerlo a factotum e immagine della societa credo dica molto, 
soprattutto su chi lo ha scelto.
 
Poi oh se li affondano per questi giochini(che piu o meno han fatto 
tutti...) certo non mi dispiace, ma considerando che si tratta di una 
societa quotata è davvero preoccupante il tempo che ci han messo ad 
intervenire.
 
-- 
D.

 Ciò che mi colpisce è la disinvoltura con la quale una società quotata in borsa abbia creato valori manifestamente fittizi 
 
Hanno esagerato, sia per la visibilità mediatica del calcio sia per l’incidenza percentuale degli /aggiustamenti/ di bilancio rispetto al fatturato. Non che siano i soli, ma loro hanno esagerato.
 
All’interno del gruppo, tuttavia, almeno nelle precedenti gestioni (pre-Marchionne, tanto per non fare nomi), il giochino di aumentare l’EBITDA e migliorare l’attivo tramite il magazzino era conosciuto. E concettualmente non differente dalle plusvalenze farlocche. Anche lì, i concorrenti internazionali non erano migliori ed era uno dei motivi per i quali non si trovava, letteralmente, più posto per immagazzinare veicoli a km 0, nemmeno nei magazzini interporto. Anzi, Marchionne e, non so quanto consapevolmente, Elkann, hanno avuto il merito di dare un taglio a questa pessima abitudine; non sono sicuro che i concorrenti stranieri abbiano fatto lo stesso.
 
Son curioso di vedere le implicazioni in termini di giustizia sportiva - non ho idea se vi siano presupposti per un suo intervento - e penale. Qui lascio la parola a te -D. Ho il sospetto che contestare la valutazione di un giocatore sia estremamente difficoltoso; ma che, ove “ricorrano evidenti e ripetute violazioni del principio di prudenza, un sistematico disegno criminoso volto ad alterare la veridicità delle scritture contabili e le comunicazioni al mercato, un evidente accordo tacito tra le società coinvolte per trarne un ingiusto profitto” (ecc. ecc., immagino già il tenore della richiesta di rinvio a giudizio -D), non sia una passeggiata. Se, ulteriormente, dovessero essere stati così imprudenti da lasciare tracce scritte o per mezzo di intercettazioni ambientali, il problema sarebbe molto più eclatante; così come la scarsa intelligenza dei soggetti coinvolti.
 
Poi si potrebbe/dovrebbe aprire il tema della efficacia dei sistemi di controllo, interni ed esterni. Perché delle due, l’una: o il sistema di internal auditing, collegio sindacale, organismo di vigilanza 231, dirigente preposto 231, società di revisione, CONSOB, Covisoc (rotfl), ecc., non è in grado di accorgersi nemmeno di anomalie delle quali si parla da anni su tutti i media; oppure tutti chiudono entrambi gli occhi, essendo pagati, direttamente o indirettamente, dal soggetto controllato. Ma già mi ero fatto il sangue amaro con il caso Parmalat, preferisco rimanere in modalità zen.


Chiarissimo e lampante. Sopratutto l'ultimo passaggio "La Lazio, ad 
esempio, non pagava imposte e contributi". 
Diciamo che in teoria potrebbe servire per sopperire ad una momentanea 
esigenza finanziaria, contando poi di ripianare in qualche modo (mi 
qualifico alla CL, vendo un giovane davvero forte al PSG...). Anche se 
però in questo caso per far tornare i conti dovrei svalutare il giocatore, 
giusto?


 giovani, in seguito ceduti.
 
Romero quanto guadagnava alla Juve?

 monociglio...
 
Lombroso va rivalutato.
 
 

 giovani, in seguito ceduti.
 
Beh dai quando lo avete comprato eravato in un loop di grandeur 
allucinante e vi siete fatti tirare in mezzo all'asta da raiolo. Era piu 
che altro una prova di forza, non un'acquisizione solo tecnica. 
 
Tecnicamente invece de light è un problema per come giocate, oltre ad un 
normale adattamento per quello che alla fine è un ragazzino, che passa da 
casa sua in olanda a torino. DL è abituato a giocare in una difesa a 3 
altissima di una squadra ultraoffensiva, fortissimo nell'anticipo e nel 
recupero oltre che nell'impostazione e nell'1 contro 1. Si ritrova in una 
juve con 2 vecchi logori che possono giocare solo a difesa bassissima e 
bloccata, con un centrale che non sa difendere ne marcare ma il cui unico 
pregio è imbroccare un lancio ogni tot. 
 
La scelta delle nuove guide tecniche "instabili" è di inserirlo piano 
piano, snaturandolo, invece di costruirgli attorno una difesa nuova e piu 
moderna. 
 
Ma se sarri e pirlo erano ovviamente tecnici a tempo, in quanto privi 
della totale fiducia della societa, e con la necessita di ottenere 
risultati subito, lo stesso non si puo dire di allegri, che francamente 
non ci sta capendo nulla. 
 
Il fatto è che per DL è stato pagato un prezzo da premier, figlio ormai di 
un altro calcio, e forse è comunque tecnicamente poco adatto al nostro 
calcio. In premier imho tornerebbe a spaccare culi, e probabilmente è li 
che finira a breve.
 
-- 
D.


Hai dimenticato l'impatto della plusvalenza sul conto economico dell'esercizio in cui si realizza che comunque ha impatto sul patrimonio netto dell'esercizio stesso, ma aggraverà le quote di ammortamento negli esercizi futuri.
 
Per il resto ok.

 quando arriva il 27 per pagare gli stipendi, o il fisco... 
 
Diciamo che la cassa potrebbe anche non essere un problema in se, lo è in quanto conseguenza di uno squilibrio che il giochino ti permette di mascherare.

 rimanere in modalità zen.
 
LOL avevo già scritto sopra prima di leggere questa frase...
 

 che altro una prova di forza, non un'acquisizione solo tecnica.
 
Gli hanno decuplicato lo stipendio, all'Ajax prendeva 800k all'anno.
Praticamente Mino ha sparato una cifra esorbitante e Paratici ha detto: OK

> Hai dimenticato l'impatto della plusvalenza sul conto economico dell'esercizio in cui si realizza che comunque ha impatto sul patrimonio netto dell'esercizio stesso,
 
non l'ho dimenticato ovviamente, ho solo semplificato per una migliore e più rapida comprensione di StefanoV
 
 
 

 di 25M oggi lo paghi a rate nei prossimi 5 anni.
 
Questa è una spiegazione davvero chiara. Non mi sono informato - 
diciamo che mi interessa il giusto - ma queste operazioni alla juve 
sono esplose dopo l'acquisto di Ronaldo? Cioè, c'erano già prima ma di 
entità decisamente inferiore?

 Praticamente Mino ha sparato una cifra esorbitante e Paratici ha detto: OK
 
ok. Non è proprio cosi eh...era piu barcellona manchester e compagnia 
cantante offrono xyz, se lo volete pareggiate offerta. Che prima prendesse 
800k o giocasse gratis non è che sia cosi importante^^.
 
Leggendo qua e la pure frenkie de jong al barca ne prende 10.5...insomma 
eran "I GIOVANI" di quella estate, se vuoi prendere il meglio di quel che 
c'è disponibile sul mercato è "normale" pagarlo anche piu di quanto vale 
davvero. Avete voluto dimostrare di poter andare al ristorante stellato di 
conte, se ne aveste avuto voglia, e vi siete un po' fatti prendere la 
mano^^, anche perche le richieste iniziali per DL erano decisamente piu 
basse, la meta di quel che vi è costato alla fine, solo che raiolo in ste 
cose ci sguazza e paratici ha abboccato in pieno.
 
-- 
D.

 giusto?
 
In verità, l'esigenza momentanea non è finanziaria (salvo che tu non lo intenda in senso angolsassone ... dove il financial report è il bilancio) perchè tali operazioni sono neutre per l'ammontare delle risorse finanziarie.
L'esigenza è di natura normativa, in particolare per quelle disposizioni di legge che ti impongono di avere un patrimonio netto contabile di un certo ammontare.

 immagine da tifosotto al quale è stato affidato un compito più grande di >lui.
 
 
Un giorno chiederete scusa a Panaboy.
Andrea è sempre stato il figlio scemo a cui dare un giocattolo per non fargli fare troppi danni 
nell'azienda principale di famiglia.
Come Angelo con Massimo Moratti...
Il problema, adesso, è che questo fesso anzichè liquidare la società accetterà di nuovo di scendere 
in b per poi fare il figo di quello che la riporta in a... 
 

 quando arriva il 27 per pagare gli stipendi, o il fisco...
 
eh eh qui casca l'asino, molti guardano il dito ma non la luna... 
 

 cose ci sguazza e paratici ha abboccato in pieno.
 
intendevo questo. Marotta avrebbe gestito tutto in maniera migliore IMHO.
 

 che finira a breve.
 
speriamo basta che ci diano 80 milioni per questo pippone olandese 
 

 intendevo questo. Marotta avrebbe gestito tutto in maniera migliore IMHO.
 
marotta ha fatto persino peggio. 

 L'esigenza è di natura normativa, in particolare per quelle disposizioni di legge che ti impongono di avere un patrimonio netto contabile di un certo ammontare.
 
Vi era sicuramente questa esigenza, alla quale avrebbe anche potuto sopperire, come poi ha dovuto fare, con l’intervento degli azionisti, con gli svantaggi che ciò comporta; e immagino quanto abbia pesato ad AA doversi presentare più volte a chiedere aiuto con il cappello in mano.
 
Vi era, presumo, una esigenza connessa con il FFP.
 
Tuttavia, dovessi giocarmi qualcosa, sarei pronto a scommettere che il vero incubo di AA fosse l’impairment della partecipazione Juve nel bilancio Exor. Detto tra noi, giusto per parlare. Lì sì che, oltre a trovare minor disponibilità nei controllori, la famiglia ed i fondi presenti in Exor lo sbranerebbero volentieri.

 entità decisamente inferiore?
 
Anche io ho seguito poco, e non sono solo trucchi della Juve, ma sono sicuramente cresciute. Il fatto è che se lo squilibrio è strutturale - insistevo su questo punto - con questi trucchi rimandi il problema aggravandolo. Proseguo con l’esempio. Io e Stefano perdiamo 20M ogni anno, problema strutturale. Il primo anno sistemiamo il bilancio a 0 scambiandoci Pippo e Pluto a 20M. Ma nei 5 anni successivi, OLTRE alla perdita strutturale di 20M, si aggiunge l’ammortamento di 4M dei giocatori, che è un costo, e porta la perdita a 24M annui. Allora ripeto il giochino vendendo un altro giocatore: sistemo l’anno 2 ma porto la perdita degli anni successivi a 29M (20M strutturali + gli ammortamenti di due giocatori). È una piccola valanga, puoi nascondere la polvere sotto il tappeto, ma prima o poi esce. Il primo anno ho fatto plusvalenza farlocca per 20M, poi 24M, poi 29.
 
Come diceva Stefano, funziona solo se poi accade qualcosa che modifica la perdita strutturale - vinco la CL, trovo sponsor migliori, vendo Pogbà, cose così. Aggiungi investimenti sbagliati, il Covid, la scarsa appetibilità del calcio italiano, e crei una tempesta perfetta. Le alternative ci sarebbero state, ma ognuna ha svantaggi: aumenti di capitale, sponsorizzazioni farlocche, ma richiedevano soldi veri; autarchia e risanamento, richiedevano un ridimensionamento di obiettivi e ambizioni.

 Romero quanto guadagnava alla Juve?
 
Non ci ha mai giocato. Del trittico Caldara, solo amichevoli pre passaggio 
al Milan, Romero e Demiral, l'unico che ha giocato alla Juve è  stato il 
turco.
 

 un ridimensionamento di obiettivi e ambizioni.
 
Sì, era già chiaro e qui ne abbiamo parlato più volte. E' l'ossessione 
per la CL, innanzitutto. Ad un certo punto Agnelli - Paratici in quella 
società è stato un mero esecutore - ha smesso di pensare come un 
amministratore lucido ed ha iniziato a farlo da tifoso. Si doveva 
vincere quella coppa lì, a qualsiasi costo, ed hanno cominciato a 
comportarsi come se non avessero limiti. Me li ricordo i pifferai sulla 
gazza che raccontavano tutti seri la favoletta delle magliette quando 
fu preso Ronaldo, ora gli stessi massacrano Agnelli. Sic transit etc 
etc...


Ecco, la sostanza è tutta qui.
E' da qualche anno che il monociglio, ad essere benevolo, non mi sembrava 
una cima, ma dopo aver visto la serie di Amazon sulla Juve ne ho maturato 
l'assoluta certezza.
Questo non solo non è una cima, ma non ha davvero un minimo di contezza di 
come andrebbe gestita un'azienda potenzialmente in grado di generare 
fatturati di svariate centinaia di milioni di euro.
 
I fatti stanno dimostrando che lui e la banda di cui si è circondato hanno 
fatto disastri.
 
Simon Kuper è uno scrittore naturalizzato inglese che ha scritto un libro 
sul calcio intitolato Soccernomics.
E' solo in Inglese ma è molto interessante.
 
Una delle sue affermazioni più significative è la seguente:
“Football is not merely a small business, it's also a bad one. Anyone who 
spends any time inside football soon discovers that just as oil is part of 
the oil business, stupidity is part of the football business.” 
 
Stupidity is part of the football business
Mi vado viepiù convincendo che abbia ragione da vendere.
 
Si tratta in media di una marea di cialtroni e quei pochi che hanno sale 
in zucca riescono a condurre il gregge dove vogliono o a intascare 
montagne di denaro.
 
--
Prescritti delendi sunt

 sbranerebbero volentieri.
 
ahahha delle personcine così a modo

Vic scriveva il 30/11/2021 :

se ho capito bene una specie di schema ponzi autoinflitto insomma, 
nell'attesa del colpo gobbo

 che altro una prova di forza, non un'acquisizione solo tecnica.
 
Tralasciando l'aspetto tecnico, su cui concordo in buona parte, sì, è 
stato un po' come sbattere il cazzo sul tavolo per far vedere agli altri 
quanto era lungo. Ma già Marotta s'era dato. Marotta se poteva faceva 
investimenti pesanti, tipo Higuain che si, ha fatto vincere, ma poi ci hai 
ripreso gli spicci e alla fine lo hai pagato per andare in America. Pjaca, 
altro investimento andato a puttane causa grave infortunio. Però erano 
investimenti fattibili. Vendevi pogba e prendevi l'argentino. Il passo 
lungo quanto la gamba. Ovviamente l:aiutino al Genoa ci scappava sempre. E 
sì, poteva capitare di sbagliare. Poi, andato via Marotta, il diluvio. 
Resto dell'idea che, lasciando fuori il covid, ronaldo fosse un 
investimento a perdere ma Cmq sostenibile, pure se in perdita. Poi però ci 
han messo sopra il carico;  a parte il covid. Costa riscattato e ora con 
ingaggio in parte pagato per giocare in Brasile. Cancelo preso e poi 
scambiato per Danilo e soldi al city, Bonucci riportato all'ovile con 
stipendio, dopo il primo anno, alzato. Poi han preso l'olandese e Kulu, 
più l'arrivo dei due fenomeni, ramsey rabiot. Tra fissi e bonus fanno, in 
quattro, lo stipendio di Ronaldo e rendono... Vabbè. Poi arriva l'anno di 
suarez. Arthur per Pjanic. Mckennie, 18%di massa grassa quando è arrivato, 
e slot extra finiti e vai di cocumella. Per fortuna han preso Chiesa, 
riconoscendogli però da subito un ingaggio importante. Riscattato, come da 
accordi, Mandragora. Questa stagione, come già detto, remi in barca. Per 
fortuna sono arrivati in Champions. Riscatto dell'Americano, kean e 
locatelli. Fuori cristianuzzo, demiral all'atalanta e Romero, via Bergamo, 
in Inghilterra. Sono andati con gli spicci. Vabbè, forse Ronaldo, anche 
senza riempirsi di puppe strapagate era Cmq insostenibile. Certo, loro ci 
hanno messo il carico anno dopo anno. 

 vantaggio di 25M oggi lo paghi a rate nei prossimi 5 anni.
 
A livello FPF è un giochino che non ha alcun svantaggio per le squadre, 
tranne quello di far pascolare in tribuna un Pluto per 5 anni e pagargli 
lo stipendio. Ma di fatto fai 25 milioni di plusvalenza (ai fini FPF) di 
Pippo oggi e poi Pluto con l'ammortamento lo mandi in scadenza senza che 
ti vada a intaccare i parametri FPF, pure se è una pippa colossale.
Ma i bilanci veri e propri sono un'altra storia.
-- 
Soprano

 montagne di denaro. 
 
Ottimo, prendo nota, anche se probabilmente il termini stupidity non è il migliore per definire ciò che gravita intorno al mondo del calcio.
 
Dal 2012 al 2016 mi sono occupato nella squadra della mia città, assistendo professionalmente alcuni amici che avevano cariche sociali, una storia gloriosa risalente al 1908 con lunga militanza in serie C, infangata da personaggi di bassissimo cabotaggio, avventurieri senza scrupoli, imprenditori plurifalliti e/o plurindebitati, direttori sportivi "navigati" abituati all'etica di trovare il modo di aggiustare i risultati, e chi più ne ha più ne metta, che hanno alla fine portato al primo fallimento della sua storia nonostante le ingenti risorse che il povero Buffon aveva immesso a causa di consigli di "amici".
Ne ho viste di tutti i colori, probabilmente nei peggior bar di Caracas c'è più etica e serietà, ma non mi sarei mai aspettato che ciò potesse accadere ad alti livelli.

> Tuttavia, dovessi giocarmi qualcosa, sarei pronto a scommettere che il vero incubo di AA fosse l’impairment della partecipazione Juve nel bilancio Exor. Detto tra noi, giusto per parlare. Lì sì che, oltre a trovare minor disponibilità nei controllori, la famiglia ed i fondi presenti in Exor lo sbranerebbero volentieri.
 
Guarda, non lo so, può essere, salvo il fatto che, anche in quel caso, mi chiedo come potesse la controllante ignorare le operazioni che venivano effettuate

 rimanere in modalità zen.
 
Questa chi doveva sapere, sapeva. 
Io ci feci una grandissima  figura di merda, ancora la ricordo, con un 
amico, scomparso da qualche anno, che mi disse, con buon anticipo, come si 
mettevano le cose. Io mi misi a ridere dicendo che era impossibile. 
Impossibile un cazzo. 
 
 
 

 certo ammontare.
 
Nella mia ignoranza, vedo pero che spesso ci sono classifiche delle 
squadre europee per fatturato, e questo valore, sono certo, incide anche 
nel momento in cui si contratta con gli sponsor oltre che nellafacilita di 
accesso al credito. 
 
La juve di fatto gonfia il proprio fatturato a livelli tali per cui il 
monte stipendi incide in percentuali inferiori su quest'ultimo, garantendo 
il rientro nei limiti del fairplay anche da questo punto di vista. E' un 
po come la storia degli americani che vivono a credito per tutta la vita, 
per vivere "al di sopra delle proprie possibilita reali". Sbaglio?
 
-- 
D.

Quella che sta facendo la Juventus quotata in borsa non è
 esattamente la stessa cosa che fanno gli imprenditori che
 truccano i bilanci per non pagare le tasse o cose di questo tipo.
 Qui stanno creando un danno agli azionisti e credo siano cose da
 penale.
Per me la differenza è soprattutto qui.
Se a rischiare il default è una società non quotata in borsa è
 grave ma la cosa rimane circoscritta, se ad andare in default è
 una società quotata in borsa sono non solo gli azionisti minori
 ad essere truffati, ma soprattutto ètutto il sistema consob a
 dare un messaggio di incapacità di gestione.
Concordo con Panaboy quando dice che Andrea Agnelli è il Massimo
 Moratti della famiglia Angelli però trovo strano che nessuno in
 casa si stesse accorgendo del casino che il ragazzo stava
 mettendo in famiglia.
Sono curioso di vedere come andrà a finire.
Sicuramente dopo quasi un decennio di grandi risultati, possiamo
 dire che qualcosa nell'ultimo periodo è girato sotto alla
 Juve.
Francamente non gli auguro la B ma sicuramente la meriterebbero
 anche solo per dare un segnale ai vari ADL, Lotito e compagnia
 bella che sono forse anche peggio di A Agnelli. 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


REVENUE IS VANITY
PROFIT IS SANITY
but
CASH IS KING !

 Poi si potrebbe/dovrebbe aprire il tema della efficacia dei sistemi di controllo, interni ed esterni. Perché delle due, l’una: o il sistema di internal auditing, collegio sindacale, organismo di vigilanza 231, dirigente preposto 231, società di revisione, CONSOB, Covisoc (rotfl), ecc., non è in grado di accorgersi nemmeno di anomalie delle quali si parla da anni su tutti i media; oppure tutti chiudono entrambi gli occhi, essendo pagati, direttamente o indirettamente, dal soggetto controllato. Ma già mi ero fatto il sangue amaro con il caso Parmalat, preferisco rimanere in modalità zen.
 
vogliamo parlare di corte dei conti? 
il concetto di controllo in italia è una barzelletta a tutti i livelli.

 Sincertamente mi ero fatto un'idea migliore di monociglio Agnelli, quando invece ne sta uscendo un immagine da tifosotto al quale è stato affidato un compito più grande di lui.
 
Alla fine si dovrà  decidere se la valutazione di calciatori, oggetto di compravendita, è reale o sopravvalutata.
Nel mercato del calcio che è show business, chi può affermare la congruità del valore di un calciatore?
Sarebbe come valutare se è corretto il compenso a Fabio Fazio a Che tempo che a o quello ad Amadeus per il festival di Sanremo.
 


L’idea finale comunque è che ormai il sistema sia andato a ramengo. 
Tu dici “vinco la cl, trovo sponsor migliori, vendo giocatore x, i ricavi
dello stadio di proprietà etc etc”
ma di fatto nessuna di queste operazioni di “normale gestione” è in grado
di coprire le perdite che un mercato ormai gonfiato all’inverosimile fra
stipendi esagerati e commissioni ai procuratori generano
Il Barca è quasi in bancarotta per loro stessa ammissione, il real non se
la passa molto meglio 
 
Gli unici che ci stanno dietro sono Chelsea, psg e city perché hanno
sceicchi & c. senza fondo che immettono denaro a profusione. 
L’altra società pare il Bayern che spende oculatamente ma vorrei poi vedere
se effettivamente siano in pareggio. 
 
O si iniziano a calmierare i prezzi dei cartellini e dei contratti o
saltano tutti in area 
 
Abbastanza plausibile il perché real, barca e juve in primis fossero quelli
che spingevano di più per la superlega: soldi, subito e tanti. Così come se
ne siano sbattuti il cazzo di un partner come Sky per avere quegli spicci
in più da dazn. Ma con questo tipo di gestione i prezzi si sarebbero
ulteriormente alzati e saremmo punto e a capo 
 
 

 che a o quello ad Amadeus per il festival di Sanremo.
 
Si ma qui non stiamo discutendo se Dybala vale 70 milioni o 10, stiamo 
discutendo che il signor Opti Pobbà, che, ricordiamo, ieri raccoglieva 
banane in costa d'avorio, valeva veramente 10 quando fu scambiato con 
Junior Maomettos che faceva il fattorino di Glovo a Florianopolis.
E, com'è come non è, oggi Junior Maomettos è tornato a fare il fattorino e 
Optì Pobbà e tornato a raccogliere banane.

 del valore di un calciatore?
 
Si, è stato il 'problema' in passato. Qui però parlano di documenti e 
intercettazioni. Come già scritto, esistono?
Se si, potrebbero essere cazzi.
Sul resto, vero. È un po', permettimi l:accostamento, come il mercato 
dell'arte, col valore delle opere. Anche se, lo so che torno sempre lì, 
non vedo perché devo 'pagare' rovella se posso prenderlo a zero? La 
risposta vien da sé. Juve e Genoa sono andate assai spesso a braccetto. Un 
giorno a te, un giorno a me, un giorno a tutte e due. 

 turco.
 
Pero' l'hanno acquistato prima di darlo in prestito all'Atalanta per cui 
penso che uno stipendio lo abbiano concordato


Ok, se ci sono intercettazioni dove esplicitamente si parla di valori volutamente gonfiati non ci sono ne santi ne madonne.

 Optì Pobbà e tornato a raccogliere banane.
 
Boh con tutti i pacchi che sono arrivati in Italia negli ultimi 40 anni mi 
sembra un tesi deboluccia

un compito più grande di lui. 
 
Un Massimo Moratti che si pulisce meglio i denti

 penso che uno stipendio lo abbiano concordato
 
Mai letto/saputo.
Ma al Genoa prendeva 200.000 netti a stagione.
Demiral mi pare fosse 1.6. Il Genoano forse meno. 
 
Cmq breve storia triste 
 
2018
Cristian Romero dal Belgrano al Genoa per 1.6 milioni di euro
 
2019
Cristian Romero dal Genoa alla Juventus per 26 milioni di euro più bonus 
(resta in prestito al Genoa)
I bonus sono, al massimo, 5.3 milioni 
 
2020
Cristian Romero dalla Juventus all'Atalanta in prestito biennale con 
diritto di riscatto: 2 milioni di euro più 2 di bonus. Diritto di riscatto 
fissato a 16 milioni di euro
 
La storia triste finisce con Romero venduto in inghilterra. 
 
 


Finché non sono costretti ad aprirli dall’esplosione di qualche bubbone di 
dimensioni gigantesche ed allora è tutto un fuggi fuggi all'italiana da 
qualsiasi correità, di fatto o morale.
 
--
Prescritti delendi sunt

 incubo di AA fosse l’impairment della partecipazione Juve nel bilancio Exor. 
 
Cioè la svalutazione del valore della partecipazione, giusto?
 
E perché, posto che i soldi se ne sono andati, è così più grave ridurre 
il valore della partecipazione? Non è prendere atto di quello che 
comunque è la realtà?
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.

 comunque è la realtà? 
 
In generale, sì, è così: una certificazione nero su bianco di una perdita di valore, dolorosa ma inevitabile. Le cose si complicano quando c’è di mezzo una quotata. Premetto che la partecipazione va valutata, alla chiusura del bilancio, al /fair value/ (= quanto il mercato sarebbe disposto a pagarti se la vendessi). In taluni casi, ciò risulta difficile - il principio varrebbe per tutte le immobilizzazioni, quindi anche per un impianto o macchinario, o per un calciatore - ma, nel caso di partecipazione in società quotata, è facilissimo: si può prendere il valore di Borsa, le rivalutazioni/svalutazioni si calcolano su quello.
 
Non sarebbe correttissimo, perché se Exor mettesse in vendita il 65% della Juve, titolo poco liquido e poco scambiato, il prezzo crollerebbe; Exor replicherebbe che però non venderebbe a mercato ma vorrebbe un premio di maggioranza, ma lasciamo perdere. Buono il valore di Borsa e morta lì.
 
Il problema nascerebbe se l’entità stessa, i suoi azionisti, o gli organismi di controllo e vigilanza, ritenessero che l’entità abbia subito una “perdita *durevole* di valore” - parola chiave, *durevole*, concetto sul quale non c’è oggettività condivisa nonostante diversi interventi legislativi e dell’ordine dei commercialisti - che non si riflette nel fair value. L’impairment test dovrebbe dimostrare che, dato il piano industriale dell’entità, applicati determinati fattori correttivi, attualizzati i flussi di cassa attesi, il valore effettivo della società non è inferiore alla sua capitalizzazione di mercato. Diversamente, comunicare, di fatto, al mercato che il titolo è sopravvalutato ed Exor svalutare ulteriormente la partecipazione. In questo momento, dimostrare seriamente che la Juve valga la sua capitalizzazione è una bella gatta da pelare. Si potrebbe obiettare: ma, nel caso di quotata, l’impairment test viene eseguito di continuo dal mercato, dagli analisti, dagli investitori; eppure no, doverlo fare seriamente da dentro è diverso, soprattutto in una quotata poco trattata.
 
 

 soprattutto in una quotata poco trattata.
 
chiarissimo, grazie!


 quotata poco trattata.
 
Ma nel caso di una societa come la juve, dove il valore degli asset è 
estremamente volatile (pensa al valore di giovani calciatori che pouo 
passare 10kk a 80kk stile vlahovic in pochissimo tempo e, se vogliamo, 
legittimamente) come viene valautato?
 
Nel senso, è un mercato dove buona parte della capitalizzazione della 
societa è estremamente volatile e praticamente non valutabile 
oggettivamente, per natura del prodotto difficilmente si puo procedere a 
comparazioni di valore "esatte", questo non rende il provare la 
supervalutazione dei giovani o di qualunque altro giocatore "impossibile"?
 
-- 
D.

Franco Disordine ha usato la sua tastiera per scrivere :

Altrimenti non sarebbero mai successi casi tipo Cirio, Parmalat, le 
banche venete ecc...
 
Bye, Ludwig.

 supervalutazione dei giovani o di qualunque altro giocatore "impossibile"?
 
Il bilancio non tiene mai conto delle variazioni di valore fino a 
quando non si realizza una cessione e quel dato diventa certo.
 
Prendi ad esempio il Torino e fingi che la società abbia un solo 
giocatore che si chiama Belotti e che lui giochi gratis. Comprato a 10.
 
Il valore dell'attivo della società sarà 10 il primo anno poi cala di 
due ogni anno fino ad arrivare a zero dopo 5 anni a fine contratto.
 
ora se il primo anno fa 21 gol e tu dici in giro che vuoi 100 mln, e 
magari qualcuno te ne offre in realtà 40, non è cui in bilanico 
rivaluti il valore del giocatore a 100 o 40 (valore magari supportato 
da una offerta concreta e quindi realizzabile).
 
In bilancio vale sempre 10 il primo anno, 8 il secondo ecc. Questo vuol 
dire che avere giocatori che sono cresciuti tantissimo in casa non da 
effetti positivi sul bilancio fino a quando non realizzi vendendolo. La 
famosa plusvalenza. Allo stesso modo se hai un giocatore che ha perso 
quattro legamenti in due anni a bilancio per 34 mln ma sai che ne vale 
ormai 2, gli effetti negativi sul bilancio non si sono ancora 
formalizzati. Non savaluti il giocatore anche se sai che non lo 
venderai probabilmente mai al valore residuo di bilancio.
 
-- 
\    /
 0 o
 =.=

 i bilancio.
 
N.B.
 
Ho provato a semplificare il linguaggio tecnico ma poi ho complicato la 
comprensione mettendo volutamente degli errori grammaticali, penso che 
questo conferisca un tono più importante alle mie disquisizioni.


 Ma i bilanci veri e propri sono un'altra storia.
 
Infatti se esistesse il reato di "induzione al falso in bilancio" ci 
sarebbe da arrestare al Uefa e il suo FFP farsa. Non che glielo abbiano 
suggerito loro alle societa di calcio di fare false plusvalenze, ma 
glielo hanno consentito per decadi cosi come le false sponsorizzazioni. 
E quando nei casi più sfacciati hanno comminato sanzioni ci ha pensato 
il TAS a garantire il mantenimento della farsa. Almeno nella stragrande 
maggioranza dei casi che io ricordi.


 venderai probabilmente mai al valore residuo di bilancio.
 
Ok, ecco avevo capito allora, ma la mia domanda era, piu che il discorso 
"bilancio" che rimane una fotografia del "valore" in un momento specifico, 
quando si fanno valutazioni sul valore di una societa, come in caso di 
cessione o quotazione, come viene trattata la valutazione "reale" 
dell'asset calciatore? Nel senso, se io ho uno stock di rame a magazzino, 
comprato a 10 50anni fa, e ora che voglio vendere la mia industria il 
valore del rame è salito a 1000, non credo che dovro "quotarlo" a prezzo 
10 dato che il suo valore reale è 100uplicato. Allo stesso modo, ma in 
maniera molto piu aleatoria, come faccio la stessa 
rivalutazione/svalutazione sul calciatore?
 
E solo una curiosita eh non pretendo una lezione di economia^^
 
-- 
D.

 questo conferisca un tono più importante alle mie disquisizioni.
 
ahah sempre! trova pero il tempo di far postare il dietrologo vero 
settimanalmente, quello si è importante^^
 
-- 
D.

 anno residuo di contratto, corretto? 
 
No
Capisco che per i non addetti possa sembrare molto strano, ma le grandezze bilancio non sono sovente idonei a dare contezza dell'effettivo valore del patrimonio sociale (in gergo "capitale economico") perchè i criteri di valutazione delle poste di bilancio hanno finalità diverse.
 
Volendo ancora una volta semplificare al massimo, per ottenere il valore della società avendo come riferimento il patrimonio, occorre effettuare delle rettifiche dei valori di bilancio.
In realtà, tuttavia, nelle grandi realtà i valori del patrimonio sociale sono desunti dalle prospettive reddituali della società stessa, spesso desunti da alcuni indicatori economici quale il cd EBITDA.
 

 supervalutazione dei giovani o di qualunque altro giocatore "impossibile"? 
 
Non è tutto bianco o nero, che qui ci sta anche a puntino. -D
Provare UNA piccola supervalutazione è praticamente impossibile.
Provare decine di supervalutazioni un po’ meno piccole è più facile.
Provare decine di supervalutazioni che incidono per 1/3 del tuo fatturato è ancora più facile.
Provare decine di supervalutazioni che incidono per 1/3 del tuo fatturato e che sono corroborate da intercettazioni, o testimonianze, dei diretti interessati che ammettono di aver ripetutamente e consapevolmente /falsificato i bilanci/ è facilissimo.
 
Non ho idea di dove si trovi la Juve, o altre società eventualmente coinvolte, tra questi estremi; ma le indagini non si limitano alle sole scritture contabili.

 desunti da alcuni indicatori economici quale il cd EBITDA.
 
Appunto, è proprio per questo che l'inquadramento a bilancio del valore di 
un calciatore è "irrilvante" ai fini dei vantaggi che potrebbero 
determinare le plusvalenze. Nel senso, l'impatto di una plusvalenza 
fittizia imho da una spolverata ad un brutto bilancio, ma - e qui imho sta 
il vero problema della jjuve - in caso di societa quotata o di cessione 
societaria ecc genera dei valori che distorcono, anche di molto la reale 
situazione - il reale valore della societa. Quindi quando "si presentano 
in banca" a chiedere credito, si confrontano con gli sponsor, e situazioni 
analoghe, un conto è farlo con fatturato da 200kk, un conto farlo con 400, 
generato dai ricavi fittizzi delle plusvalenze pompate. Sbaglio?
 
Mi scuso per l'improprieta del linguaggio e per i ragionamenti da 
servetta^^
 
-- 
D.

 dell'asset calciatore?
 
Questo, però, è un tema diverso con una finalità specifica. Nelle operazioni straordinarie come acquisizioni o fusioni, o nelle IPO, i valori di bilancio, che devono comunque essere rettificati, sono un punto di partenza - meglio, sono un elemento in più per corroborare una valutazione fatta con metodi diversi. Il metodo principe, quello DCF (Discounted Cash Flow), analizza i flussi di cassa: se compro la Fiorentina, quanti soldi devo impegnare tra rimborso debiti, investimenti futuri, gestione corrente? Quanti me ne rientrano, tra utili distribuiti, disinvestimenti e valore di ‘rivendita’? Allora x me la Fiorentina vale X.
 
I valori contabili rettificati accompagnano questa analisi, e non si limitano al solo patrimonio, comprendendo anche alcune poste di bilancio e indici, generalmente corretti e moltiplicati, per un confronto con i valori tipici dell’industria.

 generato dai ricavi fittizzi delle plusvalenze pompate. Sbaglio? 
 
Non sbagli. Per questo non ho capito la tua prima affermazione circa la non rilevanza dei valori a bilancio dei calciatori. Estremizzando, sono valori che rilevano, eccome; rilevano /poco/, questo sì, nel caso di cessione/quotazione. In realtà il discorso è ovviamente più complesso, perché i valori di bilancio rilevano anche in questi casi, se non altro per aspetti contabili e fiscali.

> L’anomalia sta nel fatto che, invece, dovresti.
 
Non sono così convinto che non si possa/debba anche nel caso di società calcistiche, l'iscrizione in bilancio di un'attività non dovrebbe mai essere superiore al suo valore recuperabile e non vedo perchè non dovrebbe trovare applicazione l'OIC n. 9 anche per tale comparto.
Che poi non venga nel concreto fatto e/o sia complicato determinare il valore d'uso, è altro paio di maniche.
 

 per aspetti contabili e fiscali.
 
 
 
-- 
D.

 Un Massimo Moratti che si pulisce meglio i denti
 
ma che non riserva la stessa cura alle arcate sopraccigliari.