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Titolo: [ot] F35 progetto sbagliato e perdente

IN queste settimane ho avuto tempo di approfondire e mi sono fatto l'idea che l'F35, in teoria un progetto intelligente che doveva creare l'aereo definitivo, è troppo complesso e si sta rivelando un flop colossale.
I costi e i tempi si stanno allungango senza controllo.
Io lo abbandonerei ma non certo per tagliare tout court ma per spostarsi sul Typhoon (Eurofighter) che tra l'altro anche quello lo costruiiamo in parte noi e siamo più padroni della tecnologia.

a oggi nella nostra flotta cosa abbiamo ?
 
Amx, Tornando e F16 ?

 Amx, Tornando e F16 ?
 
il grosso è costituito da credo circa 70 Typhoon che sono quelli che costituiscono la base della nostra difesa e credo che dovrebbero aumentare fino a 90.
 
Poi abbiamo una 50ina di tornado e una 50ina di AMX ma sono entrambi vecchi e poi sono cacciabombardieri credo inadatti al duello aereo mentre il typhoon svolge entrambi i ruoli.
 
Poi abbiamo 20 Harrier a decollo rapido e atterraggio verticale per la portaerei Cavour ma sono da sostituire perchè fra un po' non ci saranno più pezi di ricambio.
 
L'F35 in teoria dovrebbe sostituirli tutti perchè è caccia multiruolo con versione anche a decollo breve per la nostra portaerei e per quelle dei marines USA. Però siamo indietrissimo e ci sono costi esorbitanti

il signor convinto qui sopra dice:

non c'entra molto, ma un po' sì: cosa mi dici della Siria?

 non c'entra molto, ma un po' sì: cosa mi dici della Siria?
 
che la Russia è storicamente legata alla Siria e vuole difendere Assad con la scusa dell'isis e che l'occidente non si capisce perchè si sia intestardito a voler smontare Assad senza alternativa.
Per me paghiamo la stupidità di Obama in politica estera che è stato deleterio su tutto.
Io sono d'accordo con il M5S per cui per stroncare l'ISIS basterebbe stoppare le esportazioni di petrolio e con un embrago alle armi ben più facile di tanti embarghi inutili fatti nella storia.
Noi per fortuna pare stiamo andando solo in Iraq la qual cosa mi pare abbia leggermente più senso. Mi sembra che tutto si stia preparando per entrare con eserciti veri sul campo (boots on the ground). Con la guida di Obama possiamo già dire che sarà un disastro. Speriamo di riuscire a spuntare un ruolo privilegiato in Libia che è il nostro vero interesse. Ovvio che inglesi e francesi non ce lo vogliano dare

 le esportazioni di petrolio
 
Per fermare la diffusione dell'AIDS, basta tagliarsi l'uccello.

il signor Coito qui sopra dice:

beh in realtà non è una cazzata: chi compra il petrolio proveniente da 
quei campi sta finanziando ISIS. probabilmente in barba a tutti i 
ridicoli codici etici liberali di cui si muniscono le grandi società 
per avere la faccia pulita.

sporcowop ha pensato forte :

Chi finanzia l'ISIS sono l'Arabia Saudita e gli stati del Golfo.
Andiamo a piedi e bruciamo l'armadio per scaldare la camera da letto ed 
evitiamo di finanziarli (in)direttamente.

 interesse. Ovvio che inglesi e francesi non ce lo vogliano dare
 
eh ma bisognava rovesciare Gheddafi e Saddam

 evitiamo di finanziarli (in)direttamente.
 
sempre meglio che comprarlo dagli stati canaglia del sudamerica, 
d'altronde.

 sempre meglio che comprarlo dagli stati canaglia del sudamerica, d'altronde.
 
Trivelliamo San Siro.

 Per fermare la diffusione dell'AIDS, basta tagliarsi l'uccello.
 
proviamo intnto a bombardare il loro terminal e qualche pozzo e vediamo cosa succede? visto che finora hanno bombardato medici senza frontiere e qualche camo addestramento?
Proviamo a fare l'embargo? con l'Iraq lo fecero perchè con l'isis no? poi io non sono contrario a priori a una guerra, ma non deve essere una presa per il culo

 evitiamo di finanziarli (in)direttamente.
 
no, facciamo un po' di politica e di moral suasion, proviamoci almeno. Poi ripeto se c'è davvero la necessità di andare con l'esercito non mi tiro indietro di fronte alle bare, ma devo essere sicuro che tutto quello che poteva essere fatto è stato fatto. Al momento non mi pare

 eh ma bisognava rovesciare Gheddafi e Saddam
 
ah guarda, io ritirerei tutte le nostre truppe dai vari scenari mondiali (Afghanistan e Israele-Palestina) e andrei da solo in Libia. Peccato che da soli non siamo in grado.
Comunque me ne fotterei di ONU e UE e cercherei di risolvere da solo il conflitto libico.


Potresti sbarcare a tripoli, stivali neri e gambe ben piantate, mani sui
fianchi, sguardo deciso con viso leggermente verso destra, basletta
prominente e fez, al grido di:
FERMI TUTTI. 
 
-- 
paperinik

 essere una presa per il culo
 
La guerra è solo un affare per chi pensa di voler guadagnarci qualcosa.

 con l cannucce negli occhi.
 
se le armi le dai ai "moderati", poi sono loro a venderle o perderle in 
"battaglia" con ISIS

sporcowop ha pensato forte :

Non vendere armi a nessuno.
Che si prendano a secchiate di petrolio e ci si avvelenino.

 "alleati"?
 
anche l'Iraq ha chiesto alla Russia di bombardare ISIS sul loro 
territorio.
 
nessuna fonte è veramente credibile, riguardo all'effetto di questi 
bombardamenti, ma sarebbe una grossa coincidenza se ISIS si 
afflosciasse e perdesse terreno a favore delle truppe governative 
irachene e siriane proprio adesso.

 Proviamo a fare l'embargo? con l'Iraq lo fecero perchè con l'isis no? 
 
L'Iraq era uno stato sovrano e riconosciuto, l'isis non lo è: mettere in pratica un embargo ad uno stato che non esiste formalmente lo vedo molto complicato, non hanno confini definiti ne tantomeno una dogana, dovresti circondare sul campo le zone che controllano per impedire fisicamente il commercio.
 

 stoppare le esportazioni di petrolio
 
Mi pare pura demagogia, con tutto il rispetto (per te ma non per l'M5S).
 
Un paio di giorni fa sull'Espresso (dicasi, l'Espresso) c'era un dossier che 
"faceva i conti in tasca" al Califfato riprendendo fonti esterne.
Quantificava gli introiti da petrolio e gas come solo il 25% delle entrate 
del Califfato.
La prima voce di "entrata" sono le razzie e le confische ai danni della 
popolazione "scettica" sottomessa/fuggita/trucidata e rimpiazzata da 
islamisti provenienti da tutto il mondo.
Ne più né meno di quel che facevano i nazisti nei territori occupati a 
beneficio dei volksdeutsche (tedeschi etnici ma senza cittadinanza).
 
Tra le altre entrate c'è anche una parte non chiara di donazioni provenienti 
da tutto il mondo senza contare lo scafismo che rende letteralmente 
centinaia di milioni / miliardi di euro l'anno non si sa in che parte alla 
malavita e in che parte a gruppi terroristici affiliati.
 
 


Cioé scambiare un limone della California con un limone anglo-tedesco?
Ma hai visto che cosa è in grado di fare un SU-35?
L'unica alternativa seria sarebbero gli F-22 e visto quello che sta succedendo in queste ore gli americani dovrebbero cospargersi il capo di cenere e darceli quasi aggratis al posto degli F-35

 commercio.
 
ti passano sopra.

 Un paio di giorni fa sull'Espresso
 
http://espresso.repubblica.it/internazionale/2015/10/06/news/la-contabilita-segreta-dello-stato-islamico-sequestri-stipendi-e-soldi-al-media-centre-1.233163?ref=HEF_RULLO
 
 
"Dai documenti, che si riferiscono al mese di “Rabi' al-Awal 1436 AH”, 
ovvero al periodo fra il 23 dicembre del 2014 e il 22 gennaio del 2015, 
emergono dettagli inediti sulla gestione economica dello Stato Islamico. A 
partire dagli introiti. Nel dossier contabile di Deir az-Zor, il più 
importante bacino di petrolio e gas naturale per l'Is in Siria, emergono 
infatti i pesi delle diverse fonti di guadagno. E si scopre così che il 
petrolio, nonostante l'importanza regionale, rappresenta solo il 27,7 per 
cento del totale delle entrate."
 
Quindi seconda la contabilità del *più importante bacino di idrocarburi* in 
mano all'ISIS, il petrolio costituisce il 27% delle entrate regionali.
Quindi su scala "nazionale" questo dato probabilmente è molto più basso.
 
Venendo all'ipotetico embargo:
 
"Dalla stessa inchiesta emergeva anche la rotta dei barili dell'Is: una 
rotta in cui ricche famiglie siriani, contrabbandieri e trafficanti 
giocherebbero il ruolo di mediatori in una rete complessa, minuta e 
difficile da tracciare, ma con complicità locali estese spesso anche alle 
forze che combattono sulla carta il Califfato."
 
Difficile che un embargo possa avere effetto con questa rete di 
distribuzione del tutto clandestina che passa per canali non ufficiali e con 
complicità locali ramificate.
In ogni caso andresti a danneggiare una fonte di introiti importante ma 
assolutamente minoritaria.
 
Si potrebbe bombardare le installazioni di estrazione ma anche qui, è 
possibile?
Molto probabilmente gli stessi siriani sarebbero contrari visto che 
verosimilmente contano di riaverle intatte a territori rioccupati.
Altrimenti lo avrebbero già fatto loro stessi - citando vecchie notizie che 
avevo già riportato, la larga maggioranza dei raid aerei compiuti in Siria 
sono a opera delle forze armate siriane e non di forze straniere.
 
 
 

 L'unica alternativa seria sarebbero gli F-22 
 
gli americani non li vendono. Ci rifilano il loro f35 e si tengono il top attuale.
 
e poi comunque rimane il problema dei caccia a decollo verticale o come livuoi chiamare.
Quindi ritengo che anche per motivi industriali dobbiamo puntare sul Typhoon. Del resto gli inglesi lo usano molto a quanto ne so

 verosimilmente contano di riaverle intatte a territori rioccupati.
 
quando avevamo i nazisti in casa ci hanno raso al suolo (anche per colpe nostre ovviamente). poi ricostruiremo ma stiamo parlando di fare una guerra vera all'ISIS e prima non vuoi bombardare i pozzi e il terminal? mah

Il Typhoon è un'ottimo caccia, ma sulla Cavour poi che ci mettiamo ? Gli Harrier come dici giustamente tra un po' non volano più e alternative all'F35 per una portarei STOVL non ce ne sono.
 
In ogni caso ormai siamo troppo coinvolti nel progetto per tirarci indietro senza conseguenze economiche e politiche disastrose.

 Il Typhoon è un'ottimo caccia, ma sulla Cavour poi che ci mettiamo ? 
 
solo i 20 F35 STOVL, tutto il resto typhoon. il che razionalizzerebbe anche addestramento e maintenance

Che ci facciamo di un caccia per duelli aerei? Con chi ci dovremmo scontrare?
 
Pensò che investimenti mirati su droni bombardieri e da ricognizione avrebbero più senso per il tipo di missioni a cui partecipiamo di solito.

L'F35 è il loro top, hanno smesso di fare il 22 per concentrarsi su quello scafandro e ora un sacco di gente comincia a chiedersi perché.
 
Il problema è che un sacco di gente, politici e militari, si è giocata la carriera sul successo dell'f35 e non potevano tirarsi indietro quando è risultato chiaro che non puoi fare un aereo che fa tutto, un po come la macchina progettata da homer Simpson. Ci sono eccellenti articoli su tutto ciò su un blog chiamato "fortress America" che parla dei retroscena e delle ragioni. Molto tecnico ma una buona lettura.

 Pensò che investimenti mirati su droni bombardieri e da ricognizione avrebbero più senso per il tipo di missioni a cui partecipiamo di solito.
 
quuesto è verissimo. Dovremmo investire su un drone europeo o almeno svilupparlo con qualcun altro in modo da avere in casa la tecnologia

 nostre ovviamente).
 
Beh i pozzi sono ancora lì, eppure non sono bersagli difficili.
A meno che non vogliamo accusare Assad di complicità con l'ISIS =)
 

 Il problema è che un sacco di gente, politici e militari, si è giocata la carriera sul successo dell'f35 e non potevano tirarsi indietro quando è risultato chiaro che non puoi fare un aereo che fa tutto, un po come la macchina progettata da homer Simpson. Ci sono eccellenti articoli su tutto ciò su un blog chiamato "fortress America" che parla dei retroscena e delle ragioni. Molto tecnico ma una buona lettura.
 
Un po' come la Volkswagen?
Dai su, ci saranno pure i retroscena, i complotti, etcetera, ma non è vero che hanno smesso di fare F22 (che tra l'altro costa un botto di più di un F35).
Sono aerei con ruoli diversi...

 della tecnologia.
 
una cosa vorrei capire, gli Usa li stanno iniziando a far volare in 
missioni operative tipo in siria o iraq oppure stanno ritardando o 
accantonando il progetto pure loro?

Ti confondi, l'f22 è meno vari dell'f35.

 accantonando il progetto pure loro?
 
no. Per ora hanno validato, con 6 anni di ritardo, il primo step di operatività nella versione B, quella STOVL per i marines e per le "piccole" portaerei, peraltro tirato per i capelli. Cioè è stata più una validazione politica che tecnica.
Adesso devono partire altre esercitazioni e modfiche per dare la piena validazione che dovrebbe arrivare nel 2017 o 2020 non ho capito.
Per adesso insomma l'F35 non combatte e non lo farà per anni. Peraltro è pesantement indietro con lo sviluppo, ha problemi strutturali enormi e sta sforando nei costi in maniera abominevole.
Certo, a tendere dovrebbe costare "poco" in quanto dovrebbe avere l'80% dei pezzi di ricambio in comune tra tutte le versioni (decollo da aeroporto, STOVL e decollo da portaerei normale), le manutenzioni sono unificate, gli addestramenti sono unificati ecc. ecc. Dovrebbe avere costi di gestione molto bassi ed essere un aereo nettamente superiore agli altri. Ma lo sarà mai?

 della tecnologia.
 
ma senza dubbio hai ragione
questa era la scelta più sensata da sempre, visto che il progetto 
eurofighter ci vede tra i fondatori e, come non bastasse, fu un 
progetto realmente vincente e sensato
 
però, sai, i rapporti con gli usa vanno in qualche modo mandenuti e 
tutelati...
 
-- 
Umin
 

 La guerra non è mai una soluzione.
 
Bof, baf.
Meno male che l'Inghilterra la pensava diversamente nel '39...

 progetto realmente vincente e sensato
Beh, calma, gran calma.
L'EFA e l'F-35 non fanno proprio le stesse cose.
Il primo è figlio di un progetto iniziato quando ancora c'era la guerra fredda e si pensava che dovesse intercettare i MiG di Gorbaciov.
L'altro è un aereo stealth con, tra le altre cose, la possibilità di essere imbarcato.
E comunque anche l'F35 viene costruito in parte in Italia.

 comunque anche l'F35 viene costruito in parte in Italia.
 
il fatto che sia costruito in italia è solo perché si comprano i pezzi 
per assemblarlo o ripararlo qua, credo (credo). Ma non è un progetto 
nostro, figlio di nostra ricerca, investimenti e tecnologia.
 
E' come lo stonex one. Sarà anche costruito in italia (bugia) ma non è 
roba nostra
 
-- 
Umin
 

 banalizzando molto: non sono entrambi caccia?
 
Si ma caccia vuol dire tutto e nulla
Anche la Land Rover Defender e la Subaru Impreza sono due auto, ma hanno obiettivi/finalità diverse
 
Hanno profili di missione differenti

 banalizzando molto: non sono entrambi caccia?
 
Ad esempio: F-35 è di quinta generazione, mentre l'Eurofighter di quarta generazione

 nostro, figlio di nostra ricerca, investimenti e tecnologia.
No. Il punto è che, poichè era un progetto troppo costoso per i soli USA, questi hanno cercato partner stranieri per ripartire le spese, e per progettare un aereo che interessasse a tutti.
Forse il limite del progetto è proprio questo: un aereo modulare con una base comune del 90% che poi ci cambi i pezzi e fai un caccia imbarcato, un bombardiere, ecc...

 poi è chiaro che uno è a decollo verticale e l'altro no, per il resto?
 
il Typhoon nasce come caccia intercettore per il combattimento aereo. Non come bombardiere. Le ultime versioni si stanno rivelando buone anche per il bombardamento tanto che viene definito multiruolo come l'F35.
Non esiste una versione di Typhoon per lo Short Take Off Vertical Landing (STOVL) quindi non può essere imbarcato sulla nostra Cavour.
Sì, noi siamo nel consorzio Eurofighter che lo produce assieme a UK, Germania e Spagna, anche se Germania e Spagna hanno le parti più importanti.
l'F35 effettivamente nasce come multiruolo e dovrebbe essere Stealth (ma anche lì ci sono problemi) e molto più performante e manovrabile del Typhoon e di ogni altro aereo. Al momento però ci sono enormi problemi di software, di armamento, e finanche di progettazione meccanica.
Nasce per fare tutto con diverse versioni poco differenti fra loro. E' un  po' il sacro graal dell'aeronautica militare mondiale che si sta rivelando effettivamente troppo complesso.
Noi non siamo nella progettazione ma solo nella prduzione e nella maintenance, senza avere le chiavi del software. Anche gli aerei forniti se non vanno vanno dati in mano agli americani. Molto diverso rispetto a eurofighter.

 Sì, noi siamo nel consorzio Eurofighter che lo produce assieme a UK, Germania e Spagna, anche se Germania e Spagna hanno le parti più importanti.
 
sostituisci Spagna con UK

Scriveva MarcoGT venerdì, 09/10/2015:

sì, hai ragione
ho banalizzato ma devo anche ammettere la mia ignoranza in materia
 
-- 
Umin
 

MarcoGT ci ha detto :

in pratica il primo è euro 5 ed il secondo è euro 6? ;-)
 
-- 
Umin
 

 cambi i pezzi e fai un caccia imbarcato, un bombardiere, ecc...
 
ok grazie di nuovo
 
-- 
Umin
 

convinto ha detto questo venerdì :

ok, grazie mille per la precisazione
ho banalizzato non tanto per provocare quanto perché ne so davvero poco 
in materia
 
ho letto, in passato, un po' di articoli a riguardo, ma erano piuttosto 
tecnici e, dopo un po', ho perso il filo :)
 
-- 
Umin
 

 tecnici e, dopo un po', ho perso il filo :)
 
è difficilissimo scegliere tra performance attuali dell'aereo, performance future, costi attuali (acquisto, addestramento, maintenance), costi futuri, implicazioni nel sistema produttivo italiano, implicazioni di rapporti con gli alleati, affidabilità dei rapporti di Pentagono, Corpo dei Marines (sì, stanno litigando anche tra loro perchè il Pentagono vuole che vada tutto bene mentre i Marines che sono stati i primi a validarlo in relatà dicono che non funziona un cazzo, banalizzo), Lockheed Martin, consorzio Eurofighter.
Davvero scegliere pensando a tutti i parametri è difficile. Detto questo parrebbe più semplice e meno costoso orientarsi verso le varie versioni di Typhoon e comprare solo i 20 F35 che ci servono per la Cavour, se e quando saranno mai pronti

 in pratica il primo è euro 5 ed il secondo è euro 6? ;-)
 
LOL
Tecnologia differente, stealth, sensori più avanzati ecc ecc
anche se comunque anche l'Eurofighter sta ricevendo aggiornamenti

MarcoGT ha pensato forte :

è quello che stavo per chiederti
so che gli aerei possono tenere la stessa "carrozzeria" ma possono 
cambiare, col tempo, gli interni, aggiornandoli con optional, maniglie 
in oro, sedili in pelle, cruscotti in radica, gps, airbag etc
 
-- 
Umin
 

convinto scriveva il 09/10/2015 :

immagino di sì
 
chiedo: non si farebbe prima a copiare gli aerei di Robotech / Macross? 
:D
 
-- 
Umin
 

 in oro, sedili in pelle, cruscotti in radica, gps, airbag etc
 
si, gli aggiornamenti (di tutti i tipi, aerodinamici, sw, hw, cockpit, cabina) li hanno sia gli aerei militari che gli aerei civili...

Il 09/10/2015, MarcoGT ha detto :

è una delle poche cose che sapevo
 
-- 
Umin
 

 anche se comunque anche l'Eurofighter sta ricevendo aggiornamenti
 
intanto ho letto un articolo dove il sistema di puntamento è già obsoleto ma dovrà essere montato fino al 2020, quando gli altri aerei hanno già un sistema di puntamento a infrarossi più avanzato

The Cheese 0n3 ha spiegato il 09/10/2015 :

Baf, bof.
Se il Trattato di Versailles, avesse avuto come scopo l'instaurare una 
pace duratura, il nazismo non sarebbe mai esistito.

Coito ha detto questo venerdì :

Ok. Ma tu parli del fatto che la guerra non sia la soluzione. Quindi tu 
avresti reagito all'invasione della Polonia con un girotondo?

> saranno mai pronti
 
Nel frattempo sulla Cavour possono usare questi...
http://i35.servimg.com/u/f35/11/95/03/46/elica10.jpg
 
 
P.S.
Forza :-)
 
 

 Ti confondi, l'f22 è meno vari dell'f35.
 
Meno caro? Non penso proprio.
Vero che, al momento, la produzione, inizialmente prevista di 750 esemplari, è stata bloccata a 187, ma visto che il costo totale del programma è stato di 70 miliardi di dollari, parliamo della astronomica cifra di 387 milioni di dollari ad aereo.
Molto ma molto di più dell'F35 che è stato sviluppato anche con l'idea di riciclare un po' di tecnologia F22 e spendere un po' di meno come sviluppo.
Oggi di fatto F22 non si costruisce perché il Congresso ha esplicitamente vietato la vendita a qualsiasi stato estero di tale aereo proprio a causa degli elevatissimi contenuti tecnologici.
Per dire, lo avrebbe voluto il Giappone e non glielo hanno dato, come lo avrebbe voluto la Gran Bretagna e neanche a loro lo hanno dato.
Un prezzo ragionevole per un eventuale vendita a stato estero potrebbe essere di circa 200 milioni di dollari ad esemplare.
Come dicevo prima, Obama, considerata l'aggressività di Putin, dovrebbe riconsiderare l'opzione di venderlo perché al momento 187 sono troppo pochi per gli impieghi necessari, proprio a causa dei ritardi e della inadeguatezza del F35.

 sforando nei costi in maniera abominevole.
 
capisco, ci hanno tirato il pacco, detto in parole spicciole

Il 09/10/2015, The Cheese 0n3 ha detto :

Non è che un giorno la Germania si sia svegliata e ha invaso la 
Polonia...
Si parte da Versailles, dalle conferenze sul disarmo, il Fronte di 
Stresa, l'accordo navale anglo-tedesco, l'Anschluss e poi si arriva 
all'invasione della Polonia.
 
Oggi abbiamo una situazione che è da minimo 50 anni che si trascina in 
Medio Oriente.
Sono anni che c'È la guerra e da Al-Qaeda siamo passati all'ISIS e 
dall'ISIS si passerà a qualcos'altro fino a che non si provi ad 
instaurare una pace vera e duratura.
 
Sunnisti e sciiti vanno legati ad un tavolo di trattative, che non 
abbia come scopo l'umiliazione di una delle due parti (Versailles).
 
Non è che adesso entri in guerra con l'ISIS... la guerra nella regione 
esiste da quando sono nato.
Il problema ora è come creare le basi per la pace.
Non tirando altre bombe...