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Titolo: [OT] Isis e l'esportazione della democrazia

a costo di fare un fritto misto globale, e felice di essere sbugiardato 
che ï¿œ comunque sempre l'occasione di imparare qualcosa, volevo dire 
giusto una cosina: ma non erano meglio i Saddam Hussein e i Gheddafi 
(anche se qui io e Pontello siamo di parte perchï¿œ ï¿œ il nostro babbo)? 
non dico solo per i locali, ma anche per gli occidentali che guardano 
da fuori.
 
quest'idea che con libere elezioni tutti i paesi del mondo debbano 
optare per i candidati piï¿œ occidentali e liberali ï¿œ una stronzata 
insostenibile: nei paesi arabi tenderanno sempre verso uno stato 
teocratico.
 
capisco, rimanendo nella zona, che un Morsi in Egitto stia sul cazzo 
alle multinazionali perchï¿œ il gas e il petrolio li tiene prima di tutto 
per gli egiziani, ma era dopotutto lui il legittimo presidente.
 
per finire, ma qui puï¿œ essere ignoranza mia: Isis va bene in Siria 
perchï¿œ Assad ï¿œ una canaglia non allineata, ma non in Iraq perchï¿œ lï¿œ c'ï¿œ 
un governo che "ci" piace? sono davvero confuso. se cosï¿œ fosse, lo so 
che ï¿œ giï¿œ successo coi talebani a diverse riprese, ma questa volta 
sarebbe una contraddizione in contemporanea e credo senza precedenti.
 
qualcuno ne sa di piï¿œ

 a costo di fare un fritto misto globale, e felice di essere sbugiardato 
Mah: credo che i tuoi dubbi siano quelli di tutti.
Però secondo me bisogna fare dei distinguo: Gheddafi lo hanno cacciato i suoi perchè era diventato troppo pure per loro.
Assad è anche lui uno che sta sul cazzo al suo popolo, in primis.
L'unico spodestato dagli occidentali è stato Saddam, che a ben vedere non era nemmeno il peggiore, ma ha commesso l'imperdonabile errore di credere che, dopo aver salvato l'occidente dall'Iran, gli lasciassero mano libera con il Kuwait.

 qualcuno ne sa di piï¿œ?
 
Aggiungo che  UK e USA ammoniscono e sanzioneranno Putin perchï¿œ continua 
a far penetrare terroristi armati in Ucraina. Vero, ma allora perchï¿œ non 
sanzionano la Turchia per lo stesso motivo in Siria?
 
-- 
viva il giuoco del calcio
 

 dall'Iran, gli lasciassero mano libera con il Kuwait.
 
su di questo, sinceramente, ho i miei dubbi: senza fare il 
complottista, le ONG e gli agenti provocatori che organizzano queste 
"rivoluzioni" sono sempre emissari "nostri".
 
in Libia avevano l'appoggio (se non proprio la spinta) della Francia, 
in Siria ora hanno quello degli Stati Uniti.
 
in Ucraina ï¿œ successa una cosa simile anche se in termini quantitativi 
meno sanguinosa, dopotutto: presidente eletto, farabutto quanto si 
vuole e da cacciare, viene rovesciato da una rivolta la cui punta di 
diamante sono degli impresentabili a cui l'occidente si affida perchï¿œ 
poi tanto quando ci sono le elezioni si spinge il candidato 
filo-occidentale. e cosï¿œ ï¿œ andata: forse in Ucraina il giochino 
funziona, anche perchï¿œ ï¿œ un popolo che ha ancora qualcosina da perdere, 
e quindi si rassegna abbastanza facilmente quando capisce che 
altrimenti si finisce sottoterra. il tutto ovviamente con delle sacche 
di resistenza non da ridere ad est, e tanto sangue che scorre anche lï¿œ.

 paesi arabi tenderanno sempre verso uno stato teocratico.
 
La mia opinione dinformata e ditrologa ï¿œ che i tiranni "comodi" 
all'occidente fossero diventati ormai troppo indigesti in quanto 
fingevano solo di aiutare gli interessi ango-americani e la lotta al 
terrorismo, quindi si ï¿œ supportato l'opposizione per liberarsene per 
poi supportare nuovi tiranni 2.0
 
-- 
\   /
 O o
 =.=
 
 

 sanzionano la Turchia per lo stesso motivo in Siria?
 
perchï¿œ sono dalla parte di Isis e non dalla parte di Assad?

 l'opposizione per liberarsene per poi supportare nuovi tiranni 2.0
 
ma sostenendo movimenti che si ispirano ad Al Qaeda?
 
anche cercando di essere pragmatico e vedere il mondo in funzione della 
ricchezza di noi occidentali (poi in realtï¿œ noi siamo formichine e ci 
cibiamo delle briciole, ma lasciamo stare per un momento), io non 
capisco come si possa cavalcare la ribellione di estremisti ancora piï¿œ 
anti-occidentali di chi ï¿œ al potere e sperare che poi tutto rientri e 
salga al potere uno compiacente. mi sembra una tattica di un'insipienza 
pari a quella di Leonardo col 4-2-fantasia.

 col 4-2-fantasia.
 
Se sei machiavellico come solo gli Inglesi sanno essere, prendi due 
piccioni con una fava, se non tre o quattro. Prima fai vebdere armi a 
Putin, togli la copertura al vecchio tiranno e contemporaneamente fai 
venire allo scoperto per bene tutti i Jihaidisti/Alquaedisti, vedi con 
chiarezza chi li sostiene, visto che nel momento della vittoria vanno 
tutti in piazza a sparare con l'AK-47 o fanno dichiarazioni pubbliche.
 
Poi rimetti su un colonnello, gli dai supporto logistico e ti prendi 
anche lo sfizio di provare qualche nuova arma/drone, e il tiranno 2.0 a 
quel punto saprï¿œ bene chi dovrï¿œ mettere al gabbio e chi a morte.


 saprï¿œ bene chi dovrï¿œ mettere al gabbio e chi a morte.
 
ma quando ti accorgerai che TUTTI, da quelle parti, sostengono i 
jihaidisti, prima di continuare con sicumera e disprezzo dei coinvolti 
quantomeno mormorerai un "porca puttana abbiamo sbagliato ancora"

 mormorerai un "porca puttana abbiamo sbagliato ancora"
 
Perchï¿œ?
 
Se in uno stato sono ancora cosi indietro da volere uno stato 
teocratico la tirannia ï¿œ giustificata agli occhi di chi ha interessi 
semicolonialisti. Non diranno "abbiamo sbagliato ancora", diranno "per 
fortuna che sono cosï¿œ retrogradi, non dobbiamo nemmeno sentirci in 
colpa come in sudamerica 30 anni fa".


 fa".
 
io ho i miei forti dubbi che si riesca davvero a sedare la rivolta 
jihadista, che ha sempre piï¿œ supporto. il nuovo colonnello che soffoca 
nel sangue queste rivolte farï¿œ sempre piï¿œ fatica a portare a termine il 
lavoro, in questo scenario.
 
e se gli interessi vanno al di lï¿œ del destabilizzare per il gusto di 
fare gli stronzi, diventa sempre piï¿œ difficile anche ricavare quello 
che si intende ricavare da quei paesi: se io fossi a capo di un gruppo 
di ribelli in uno di quei paesi farei saltare per aria gli oleodotti e 
i gasdotti un giorno sï¿œ e l'altro pure.

 l'altro pure.
 
Ottimo, cosi ci sono pure gorsse commesse per la ricostruzioni ad 
aziende occidentali :D
 
Ora devo capire che non puoi portare avanti una discussione con Il 
Dietrologo, non ne esci, ma se vuoi il parere di Peo lui ï¿œ d'accordo 
con te, la situazione ï¿œ confusa ad un punto che ï¿œ difficile capire il 
motivo dell'aver sostenuto le primavere araba, forse l'Occidente ha 
voluto dimostrare di volere la democrazia prima di tutto, una manovra 
propagandistica per gli USA, e per chi non aveva affari in corso con i 
vecchi regimi come Italia e Francia.


 regimi come Italia e Francia.
 
su di queste tematiche altisonanti, tipo democrazia, libertï¿œ e diritti 
civili, l'occidente basa tutta la sua prosopopea. poi che i diritti piï¿œ 
tangibili stiano andando a farsi fottere e che le diseguaglianze stiano 
raggiungendo livelli che forse nell'Antico Egitto, lo si lascia in 
secondo piano

 teocratico.
 
il mio parere ï¿œ che dei paesi arabi non fotterebbe un cazzo a nessuno se 
non avessero il petrolio.
Mi pare infatti che anche con la globalizzazione e lo sviluppo di paesi un 
tempo poveri, non ci sia nessun paese arabo venuto alla ribalta (Russia, 
Brasile, Cina, India, Vietnam, Messico, non vedo arabi, forse Iran che cmq 
non ï¿œ arabo).
I paesi arabi sono delle Italie all'ennesima potenza, con in piï¿œ una 
religiositï¿œ che non possiede il concetto di laicitï¿œ quindi si ammazzano 
pure tra loro per motivi incredibilmente futili.
In tutto questo l'occidente deve intervenire a causa del petrolio. In piï¿œ 
lo deve fare seguendo prassi nuove, cioï¿œ facendo finta di sostenere i 
movimenti "buoni", quelli democratici. In piï¿œ non puï¿œ nï¿œ si puï¿œ permettere 
di mandare veri eserciti ma solo "consulenti". In piï¿œ CIna e Russia mi are 
ci marcino, lasciando all'America e a lol noi europei il cerino in mano, 
senza dare nessun aiuto nemmeno diplomatico e anci, rompend le palle 
quando possono.
Insomma in una situazione come questa, qualsiasi azione ï¿œ sbagliata eppure 
non possiamo non avere una linea.
La cosa migliore sarebbe la sparizione degli arabi/musulmani dal pianeta 
perchï¿œ se ci pensate sono loro l'origine dell'80% delle crisi 
internazionali dal 1990 in poi, perï¿œ non si puï¿œ dirlo e tantomeno farlo
 

 in Siria ora hanno quello degli Stati Uniti.
Avere l'appoggio non vuol dire però che la rivolta sia una cosa totalmente esterna. Vuol dire solo aver qualche possibilità di farcela.
Tu pensi che il popolo siriano/egiziano ecc. non sta bene o male sotto il tiranno, ma "sta". Poi arriva l'agente della CIA che gli spiega che in realtà lui sta male e allora parte la rivolta?
Io credo che la primavera araba sia in parte un movimento partito dal basso, che poi tutti hanno cercato di cavalcare ed indirizzare.

 indirizzare.
 
bisognerebbe anche vedere quanto sono rappresentative della 
maggioranza. questo dico.

 ma non erano meglio i Saddam Hussein e i Gheddafi 
 
la veritï¿œ ï¿œ che si stava meglio con acciuga in panchina (e si faceva 
piï¿œ attenzione)

 qualcuno ne sa di piï¿œ?
 
non ne so di piï¿œ, ma una consapevolezza ï¿œ cresciuta dentro di me negli 
anni, sempre piï¿œ forte
che siamo tutti inconsapevolmente portati a pensare (da come vengono 
raccontate le cose, da certi saggi di storia, moltissimo dalla 
fiction...etc) che le grandi vicende mondiali abbiano sempre sotto 
grandi strategie, grandi analisi, grandi riflessioni, scaltri piani... 
Verso "il bene" o verso "il male" (a seconda del punto di vista) ma 
veniamo sempre portati a pensare che ci siano sempre dei grandi piani, 
studi e riflessioni... e invece io alla fine inizio sempre piï¿œ spesso a 
pensare che tantissime cose vengano fatte a cazzo, che molte decisioni 
anche crucialissime, vengano prese da persone che non ci stanno capendo 
un cazzo, decisioni prese senza particolari analisi prima, senza spesso 
manco una vera strategia articolata.
 
Le veritï¿œ imho ï¿œ che il pianeta ï¿œ guidato molto ma molto piï¿œ a cazzo di 
cane di quanto tendiamo tutti a pensare
 
 

palonzo ha scritto:

condivido abbastanza. per me piï¿œ che altro un piano le grandi potenze 
ce l'hanno, ma ï¿œ molto miope.
 
ï¿œ il motivo per cui si armano i talebani contro l'Unione Sovietica e 
poi, anni dopo, ci si accorge che se di lï¿œ deve passare un certo qual 
tubo avere i talebani al governo ï¿œ controproducente. il motivo per cui 
Saddam va bene e si finanzia contro l'Iran ma poi anni dopo si attacca.
 
poi magari anche dall'altra parte avranno fatto qualcosa del genere, 
eh, ï¿œ solo che io non lo so.
 
ma la sensazione che si dica "quello non ci piace, buttiamolo giï¿œ" 
senza poi pensare a cosa puï¿œ davvero succedere ï¿œ forte. e ovviamente le 
cose si complicano, se hanno la possibilitï¿œ di complicarsi.
 
mi chiedo cosa avrei pensato se avessi avuto questa consapevolezza ai 
tempi della guerra nei balcani, in cui ho sempre considerato i bosniaci 
come agnellini in pasto ai sanguinari serbi. ma forse le cose sono un 
po' piï¿œ complicate di cosï¿œ.

 quando possono.
 
perï¿œ che loro si debbano allineare ai dettami degli americani ï¿œ una 
pretesa ormai anacronistica: sono continuamente provocati, e hanno la 
forza per reagire.

 l'hanno, ma ï¿œ molto miope.
 
soprattutto ï¿œ spesso legato ad un vantaggio economico e di consenso 
popolare nell'immediato
 
mi fa sorridere che attacca ora Bush per la guerra in Iraq, accusandolo 
di non averci capito un cazzo.
Imho non si poneva il problema di capirci di piï¿œ o di meno, nessun 
politico prende decisioni ragionando su un arco di risultato piï¿œ lungo 
dei tot anni di un mandato o di un'elezione.
 
Gran parte delle decisioni vengono prese in base ad un interesse 
economico nel breve periodo e di cosa puï¿œ portare ad un consenso 
popolare nell'immediato.
 
 

 nell'immediato.
 
perï¿œ ci sono anche cazzate nell'immediato, e quella guerra in Iraq ï¿œ 
stata una trojata fin da subito.
 
cosï¿œ come ï¿œ stata una trojata il colpo di stato in Ucraina di qualche 
mese fa. ma forse in questo secondo caso sto ragionando in termini di 
interessi del popolo coinvolto, e allora sbaglio io: l'Ucraina ha 
importanti risorse naturali che per essere sfruttate hanno bisogno di 
un sistema che tuteli gli investimenti degli occidentali, e quindi un 
bel prestito con condizioni capestro del FMI funziona. l'impoverimento 
drammatico dei locali e le centinaia di morti sono spiccioli.

 cane di quanto tendiamo tutti a pensare
Cutto il resto ma lo quoto integralmente.
Basti pensare alla 1 Guerra Mondiale: tutti pensavano di fare una campagna di 6 mesi a dir tanto con scopi limitati (chi l'Alsazia, chi il Trentino...) e poi si sa come -e quando- è finita.

 centinaia di morti sono spiccioli.
 
giï¿œ
solo che poi gli ï¿œ esplosa la merda in mano
 
 

 e Mubarrak.
 
non ho informazioni per dare una risposta a questo.
Certo, l'unico vero intervento democratico che ha avuto successo e per il 
quale anche gli sconfitti ringraziano ancora (con tutti i distinguo del 
caso) ï¿œ stato quello degli Alleati in Italia, Germania e Giappone nella 2a 
guerra mondiale.
Verrebbe da dire che se non c'ï¿œ omogeneitï¿œ culturale ï¿œ meglio lasciar 
perdere.
Perï¿œ l'occidente non puï¿œ rischiare, oggi, che Iraq, Egitto, Libia, 
Afghanistan siano tutti contemporaneamente in mano a terroristi. Il petrolio 
e il gas sono troppo importanti


 solo che poi gli ï¿œ esplosa la merda in mano
 
per me ï¿œ buona parte di quello che ï¿œ successo ï¿œ dovuto alle campagne di 
disinformazione incrociate. io penso che veramente molti dei morti 
dell'ultimo trimestre si possano imputare, sebbene indirettamente, alla 
guerra di informazione: e questo ï¿œ terrorista, e quest'altro ï¿œ nazista, 
e questo vuole togliervi tutto, e questo invece ï¿œ colpa dei russi...

 cane di quanto tendiamo tutti a pensare
 
Quoto. Le strategie complicate e capillari poi si sviluppano e si 
dipanano mano mano che scendono a valle nella catena decisionale.

 mano mano che scendono a valle nella catena decisionale.
 
mah...bah... pure su questo ho fortissimi dubbi
Da quando le guerre non vengono piï¿œ raccontate ex post e solo per vie 
ufficiali saltano fuori costantemente mille cose pensate, progettate, 
gestite e attuate totalmente alla cazzo. In ogni gradino decisionale.
 
 

 e attuate totalmente alla cazzo. In ogni gradino decisionale.
 
beh, perï¿œ se da sopra ti arriva un ordine molto a grandi linee e poi ti 
trovi a svilupparlo, molto probabilmente ti accorgi di problemi che ne 
sconsiglierebbero l'attuazione. ma rimane pur sempre un ordine.
 
quindi puï¿œ finire che uno che fa le cose per bene si ritrova a fare 
delle mezze porcate giusto per eseguire l'ordine e non passare casini.

 mezze porcate giusto per eseguire l'ordine e non passare casini.
 
sï¿œ certo
ma io intendo anche dinamiche "di campo", di fronte di guerra
nel quale ci vengono sempre raccontate queste grandi attente strategie 
poi scopri di azioni alla cazzo, mal pensate, mal organizzate, mal 
gestite
 
 

 scopri di azioni alla cazzo, mal pensate, mal organizzate, mal gestite
 
qui ci starebbe bene una citazione di Churchill, che ne dici?

 qui ci starebbe bene una citazione di Churchill, che ne dici?
 
"L'unica guerra priva di errori ï¿œ quella che perdi sicuramente"