Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: La fine dei TDI?

Qualcuno conosce il tedesco?
Da quello che capisco io, su 
http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,379240,00.html
 sembrerebbe 
che il gruppo volkswagen abbandoni l'amato iniettore pompa per il tanto 
disprezzato common rail..
e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
-- 
RoBo
Minerali di Sardegna 
http://www.mineralomania.com
"Tieni in pugno il tuo lavoro, o sarà lui a tenere in pugno te"
Benjamin Franklin

 disprezzato common rail..
confermato... copio da altro forum
"In VW é stato deciso di abbandonare il sistema pompa-iniettore a favore
del sistema common-rail.
 Tutti chi sanno qualcosa della tecnologia Diesel applauderanno questo
passo avanti da parte di Volkswagen.
 Il sistema pompa-iniettore ha mostrato di essere inferiore:
 - tanto più costoso (si parlano di +100€/motore)
 - non più migliorabile / arrivato ad un "dead-end" dello svillupo.
 - una iniezione multipla (tipo Multijet) è poco- o nonrealizzabile
 - difficilmente addattabile ai nouvi regolazioni anti-inquinamento e
l'uso dei filtri antiparticolati
 - l'efficienza energetica sta peggiorando sproporzionatamente con
l'aumento della pressione d' iniezione (albero a camme/pompe)
 Sotto la pressione (economica) del nuovo capo del marchio VW Bernhard è
stato deciso di lasciare questa tecnologia fortemente voluta dal suo
predecessore in questo carico. Un passo visto da tanti in VW come
perdere la faccia davanti alla concorrenza, perchè il sistema PI è
sempre stato venduto come IL migliore. (pur tutti (anche in VW) sapevano
che non lo fosse)"

 e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
Mi pare logico.
L'iniettore pompa e' una tecnologia molto piu' vecchia del common-rail.
MaxDamage

 disprezzato common rail..
per una tal inversione di marcia a volfsburg devono proprio essere alla
canna del gas ... ;O)) ... saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
E' così, è già stato postato. D'altronde il Diesel è destinato nel lungo 
periodo ad essere soppiantato dall'ibrido (per fortuna!!!!!)
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
BMW 120d Attiva driver 

 tipo 2000bar quando gli altri erano ancora a 1300bar col common rail
leggi poco sopra; più pressione=più energia richiesta

 tipo 2000bar quando gli altri erano ancora a 1300bar col common rail
Si', ma oltre a essere piu' costoso e complesso (implicando anche
della meccanica sulla testata...), non consente di manipolare
agevolmente "l'inviluppo" dell'iniezione (leggi: iniezioni multiple),
al contrario del sistema common rail che oltretutto negli ultimi
sviluppi ha pressioni massime di iniezione abbastanza vicine al PDE.
Inoltre, mi sa che col PDE il motore e' piu' ruvido e rumoroso.
bye G.L.

 e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
E' l'ultima tappa prima dell'abbandono del Trattore inquinante ovvero prima
dell'avvento
della nuova luce Ibrida tra 5 anni spero di leggere l'abbandono del
Trattore.
mistcut

 e così o il mio tedesco fà proprio così schifo?
Notizia vecchia e già postata...
Hanno già detto che fino al 2010 non se ne parla di abbandonare il PDE.
E cmq i nuovi motori saranno una via di mezzo tra CR e PDE.
Lukas 

 Inoltre, mi sa che col PDE il motore e' piu' ruvido e rumoroso.
Invece il multisgeeeeeeet è silenzioso vero? :)

 Trattore.
Che ridicoli che siete con la vostra crociata anti-diesel... bah
Lukas 

 L'iniettore pompa e' una tecnologia molto piu' vecchia del common-rail.
Beh, il fatto che fosse usato da parecchio nei grossi truck americani,
IMHO conta poco: rivisto e applicato ai motori automobilistici, penso
sia in realta' ben altra cosa, al di la' del principio di funzionamento
a cui ci si e' ispirati.
Sarebbe come dire che la pompa rotativa a pistone radiale e controllo
elettronico dei potenti diesel bmw di un periodo, e' sistema
paragonabile alla pompa rotativa del fiat 238 diesel...  ;-)
Probabilmente il punto e' che, quando e' stato introdotto da vw,
mi pare in parte anche al fine di non dover pagare royalties alla
bosch per l'adozione del CR, IMHO nessuno (e non solo VW), prevedeva
esattamente quali sviluppi e quali costi si sarebbero resi necessari
per avere piu' potenza e coppia, un funzionamento piu' dolce, ma
soprattutto il rispetto delle future normative antinquinamento...
L'inettore pompa si e' rivelato piu' difficilmente adattabile a
quato scopo, o quantomeno a costi non piu' molto convenienti a partire
da un certo punto in poi.
bye G.L.

 Invece il multisgeeeeeeet è silenzioso vero? :)
Non so il multijet fiat, ma la maggior parte dei CR sembra
sia piu' silenziosa dei PDE.  :-)
bye G.L.

 Hanno già detto che fino al 2010 non se ne parla di abbandonare il PDE.
Hanno detto che dal 2007 inizieranno a montare i primi CR e entro il 2010 
non ci saranno più PDE.
Ciao! 

 Lukas
Scusa non avevo visto il messaggio...
Comunque è una vittoria morale per la tanto bistrattata FIAT.. il 
common rail l'hanno inventato a Torino
-- 
RoBo
Minerali di Sardegna 
http://www.mineralomania.com
"Colui che sorride quando le cose vanno male ha già trovato qualcuno 
cui dare la colpa."
Arthur Bloch

 tanto disprezzato common rail..
Quindi quelli che decantano la "superiorità tedesca" dovrebbero finalmente 
accorgersi che il gruppo Fiat è due generazioni (JTD e MJet) avanti a VW, 
riguardo ai diesel...
-- 
Darivs (20, 150, CB)
  Nuova 147 Driver 

 riguardo ai diesel...
Non credo proprio visto che tutte le prove in merito dicono il cotnrario...
Lukas 


Quoto! 

 riguardo ai diesel...
Più che altro è l'IP ad essere inferiore agli altri, non mi risulta nessun 
altro oltre a VW usi l'IP, la Germania conta almeno 3 costruttori diversi (che 
hanno diesel a listino)



Ciao,
Pier.
www.piergm.com

 disprezzato common rail..
Ma la VW già produce CR giusto? Ad esempio il nuovo 2.7?

 L'iniettore pompa e' una tecnologia molto piu' vecchia del common-rail.
Quando gli altri diesel avevano 1300/1400 bar di iniezione Volkswagen ne 
aveva 2050...
E le prestazioni si sentivano se non sbaglio, decisamente più brillanti i 
turbodiesel Volkswagen rispetto alla concorrenza.
Ora che il Common Rail sta raggiungendo una certa maturità, Volkswagen 
rigira le carte.
A me sembra un gran pregio del marchio, mica un difetto. 

 l'aumento della pressione d' iniezione (albero a camme/pompe)
Quando gli altri avevano i 1300/1400 bar di iniezione Volkswagen aveva i 
2050 con l'iniettore pompa... Ed ora che il common rail sta raggiungendo 
ottime prestazioni Volkswagen va ad utilizzarlo...
Direi lodevole... 

 ha scritto nel messaggio 
news:1130141882.0...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
leggi poco sopra; più pressione=più energia richiesta
Sinceramente, il 1.9 TDI consumano meno di molti altri 1.9 common rail... 

 canna del gas ... ;O)) ... saluti, davide
A me sembrano più furbi... Iniettore pompa con 2050 bar finchè il common 
rail non è prestante, poi common rail... 

 rail l'hanno inventato a Torino
Si, coi tedeschi... 

 riguardo ai diesel...
Beh a me sembra il contrario... Iniettori pompa finchè il common rail non ha 
raggiunto ottime prestazioni... chiamali stupidi... 

 avanti rispetto a VAG...
Quelli che conosco che hanno provato una 147 JTD 115CV e una Golf TDI 
115CV/130CV si sono presi tutti la Golf ai tempi... 

 non ha raggiunto ottime prestazioni... chiamali stupidi...
Pero' così non si fa innovazione, cosa che Fiat faceva già ai tempi della 
Croma con il primo diesel a iniezione diretta.


 Che ridicoli che siete con la vostra crociata anti-diesel... bah
è dal 97 ch esento sta tiritera..............
-- 
imho, bye, thanks, by *K®54* [since'97]
my site : 
http://www.webalice.it/lotus.elise/
  ...
www.sherdog.com
 è dura vivere di sole fotografie ...
http://www.mcarsweb.com/tvr/sagaris.jpg

 (inaccettabile su un'auto da 30 kEUR, a mio modo di vedere...).
Sono d'accordo.
Trovo la A3 un'auto molto interessante, ma a farmi decidere definitivamente 
per la 147 è stato il "calcio" e le minori prestazioni del 2.0 TDI rispetto 
al 1.9 Mjet...


 Ma la VW già produce CR giusto? Ad esempio il nuovo 2.7?
già forse il vecchio audi a8 quattro tdi 3.300cc era common rail se non 
ricordo male


 ricordo male
Ma anche il nuovo 3.0 V6 Audi mi sembra che sia CR...

 Ma anche il nuovo 3.0 V6 Audi mi sembra che sia CR...
Esatte entrambe le cose, avete vinto un biglietto per un viaggio da A a B
;)
-- 
Marco (28,116&54,BZ)
______________________________________________________
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner

 Croma con il primo diesel a iniezione diretta.
Beh se Volkswagen avesse utilizzato da subito il common rail non avrebbe 
innovato con l'iniettore pompa! E comunque il nuovo 3000 montato sull'Audi 
A6 è dotato di common rail con iniettori piezoelettrici, direi che va 
avanti, a me sembra un pregio!
La Croma è stata la prima AUTO a montare il diesel ad iniezione diretta! Il 
diesel è NATO ad iniezione diretta, semplicemente sulle vetture è stata 
introdotto con la precamera perchè ad iniezione diretta era troppo un 
trattore... Infatti la Croma ad iniezione diretta era un trattore (oltre a 
soffrire di grippaggi...).
Il primo iniezione diretta sufficientemente silenzioso è stato il 1.9 TDI 
90CV Volkswagen, e comunque grazie Fiat per aver introdotto il tutto! :-)
Comunque io non sono un sostenitore di una o l'altra soluzione, ma di quella 
che mi piace di più nella guida! Se la Kia introducesse un nuovo motore 
turbodiesel super plus sosterrei quella! 

 rail non č prestante, poi common rail ...
guarda che non discuto il perchč della conversione sulla via di damasco e
probabilmente una volta tanto hanno agito razionalmente ... ;opp ... rilevo
solo quanto dev'esser costato ai pappapatate abbandonare (sia pure tra un
tot di anni) la loro tanto decantata superiore tecnologia per seguire la
*plebe* .... evidentemente si sono accorti d'esser su un binario morto o
troppo costoso da sviluppare ulteriormente e hanno optato per un sano &
pragmatico realismo. ma il boccone dev'esser indigesto assai da ingoiare
.... ;O)) ... saluti, davide
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Si, coi tedeschi...
NO. Bosch l'ha ingegnerizzato perché quella scagazzata diarroica di cagarella 
credeva che il diesel non avesse futuro, perciò non gli è stata data la 
priorità.


 Trattore.
Più patetico di un tifoso interista...
Alessio

 ;)
Ok dove lo posso riscuotere? :)))

 Piattaforma :-P
Dr. Piattaforma? Uhm...non mi souona nuovo questo nome... :)

 115CV/130CV si sono presi tutti la Golf ai tempi...
Palati fini :-)
Scusami, ma dopo la prova tra una bravo 105 jtd (che secondo me è stato il
migliore come elasticità) e una Golf .... il guidatore proprietario della
bravo sotto i 2000 pigiava il pedale in modo violento e diceva: ma è rotta?
Cosa è successo?
-- 
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi  costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)

 Cosa è successo?
Non ho capito...

 data la priorità.
Non ho capito niente del tuo post... Scusa! :-)
Comunque il common rail è un progetto Magneti Marelli/Bosch (Tecnologie 
Diesel Italia S.p.a. è una joint-venture tra Bosch e Magneti Marelli). Per 
accordi commerciali la prima auto a montarlo è stata l'Alfa 156 JTD, ma era 
già pronto anche per la Mercedes C220 CDI per esempio... 

 .... ;O)) ... saluti, davide
Sinceramente a me non interessa molto il campanilismo o la supremazia, ma il 
poter disporre della migliore tecnologia al momento, e secondo me i TDI 
iniettore pompa sono stati inarrivabili per molti aspetti (prontezza 
all'acceleratore, capacità di ripresa sotto i 2000 giri/min e consumi 
contenuti).
Se poi con il common rail con iniettori piezoelettrici ad iniezioni multiple 
si ottengono risultati migliori ben venga la produzione di propulsori con 
questa tecnologia!
Intanto giro con un TDI iniettore pompa che PERSONALMENTE giudico 
decisamente migliore dei vari CDTI, JTD, D4-D, TDCI. Ah, ho anche una 
vettura col 1.800 TDCI di Ford e il TDI è si più ruvido ma per il resto 
decisamente migliore (più elastico, minor turbo-lag, minor fumo nero, minori 
consumi). Il 1.7 CDTI Opel ce l'ha un mio amico ed è molto più rumoroso e 
ruvido del TDI. Il JTD lo giudico meno prestazionale, meno elastico sotto i 
2000 giri/min e con consumi superiori. Il 2.0 D4-D Toyota è molto fluido ma 
è meno prestazionale e più rumoroso secondo me (vorrei provare invece il 
nuovo 2.2 177CV, dovrebbe essere spaziale).
Quando arriveranno ad un Common Rail iniezioni multiple con pressione di 
2500 bar avremo dei motori Turbodiesel simili a dei benzina, ognuno valuterà 
il motore che più gli piace e di conseguenza indirizzerà il proprio 
acquisto! :-) 

 già pronto anche per la Mercedes C220 CDI per esempio...
Fiat ha inventato il CR, Bosh l'ha tradotto in realtà. Perché Bosche e non 
Fiat? Perché l'allora AD credeva che il Diesel non avesse futuro, per cui il 
brevetto fu (s)venduto (e inoltre non c'erano le necessarie risorse, non 
essendoci la volontà) di farlo internamente.


 non essendoci la volontà) di farlo internamente.
Peccato... fatto sta che tra la mia Golf 1.9 TDI 115CV PDE e una Alfa 1.9 
JTD 115CV come motore non ci sia confronto... Provate e riprovate, la Golf 
ha il motore (non l'assetto) migliore.
Se con il Common Rail il TDI diventa ancora migliore meglio la vedo male per 
il JTD...
E lo dico con una punta di delusione per l'Italia... Peccato! Però con i 
miei soldi guadagnati duramente vado a comprare quello che mi soddisfa di 
più, ed i TDI mi dispiace ma purtroppo mi soddisfa ben di più del JTD... 

 tipo 2000bar quando gli altri erano ancora a 1300bar col common rail
Ni, a 2000 bar ci arrivava anche la vecchia VP44 della Bosch che era 
solo una rotativa...
In effetti la pressione è elevata, ma solo a regimi elevati altrimenti è 
meno costante e soprattutto meno dosabile (niente o diffcili le 
multiiniezioni per ciclo).
Caedar

 nuovo 2.2 177CV, dovrebbe essere spaziale).
Scusami, ma il tuo TDI che versione è? 130cv o 150cv?

 ;)
Viaggio da effettuarsi su 1er rossa a gasolio...
-- 
Jac
Renault Clio Dci, Ford Ka Collection
Mv Agusta 150 Gt '68
Honda Cb 750 Kz '80

 Scusami, ma il tuo TDI che versione č? 130cv o 150cv?
115... 

 ha il motore (non l'assetto) migliore.
Pensa che se comprovavi unaIbiza era ancora meglio della Golf. :-) Se
lomontavano sulla Lupo non era neanche il caso di mettere i du motori nella
stessa frase :-)
A proposito di elasticità sotto i 2000 .... Non è che hai il pompa rotativa?
Ciao


 rotativa?
Che discorsi fai? La Golf è della stessa categoria della 147 e il confronto 
mi pare onesto...
Comunque probabilmente non hai mai guidato una Golf IV 115CV, se affondi 
l'acceleratore riprende da 1200 giri senza tanti fronzoli e già da 1500 giri 
si comincia a sentire un bel cambiamento per esplodere verso i 1900 giri...
Con l'Alfa 147 JTD by by micio micio che è così...
Il 1.9 TDI 110CV pompa rotativa ce l'ho sull'Audi A4 e pur molto progressivo 
non ha il tiro della Golf 115CV sotto i 2000 giri. 

 
Allora lo hai paragonato al CDTI da 120cv... vero? Perché con il 150cv 
non c'è storia...
Cmq ritengo che il miglior TDI VW sia stato il 110cv, a pompa rotativa, 
che aveva consumi inferiori lla tua, emissioni simili, erogazione più 
lineare, meno problemi alle teste. Peccato che sia stato abortito per il 
115cv che non fu un motore molto indovinato. Infatti ben presto uscì il 
130cv che vendette benissimoe  che fu davvero un grande motore.
Il tuo è francamente più ruvido di un TDCI a posto (il problema è quanti 
ce ne sono a posto???, forse gli unici sono quelli rimappati, gli altri 
hanno sofferto di troppi problemi di centralina e irregolarità).
Quanto al JTD da 115 cv credo che quest'ultimo sia ben più fruibile del 
tuo come regimi utili. Il JTD spinge fino ai 4000 giri, il tuo muore 
prima... A meno che tu abbia rimappato, ma allora si deve valutare cosa 
hai modificato e cosa ha ottenuto.
Per il resto il panorama ha dei bei motori come il 1.9 DCI della renault 
che in versione 120cv è nettamente preferibile al 115 cv VW sia come 
erogazione (meno brutale al regime di coppia max, ma ben più distesa e 
progressiva). Interessante anche il 2.0 della Mazda che ha 136 cv e che 
vanta una erogazione briosa dai 2000 giri in su, ma sotto è un po' morto.
Cmq che VW cambi è solo una conseguenza inevitabile di una scelta 
(comprensibile, ma sbagliata con il senno di poi) che ha portato VW ha 
percorrere da sola la strada degli iniettori pompa. Con il 
piezzoelettrico e fasature fariabili dell'albero a camme del PDA 
avrebbero potuto emulare le multijet, ma senza la stessa semplicità 
costruttiva, bensì a costo di una complessità e fragilità che poco si 
sarebbe sposata con obiettivi di qualità e affidabilità a cui VW deve 
mirare. Senza contare che i motori più grandi sono cmq CR, quindi la 
tecnologia CR era già in casa.
IMHO è un bene per tutti che VW torni sui suoi passi. Infatti così il CR 
sarà ancora più diffuso e il suo sviluppo potrà beneficiare di una 
autentica casa esperta di TDI che ha vagonate di dati molto 
significativi da condividere per la produzione di iniettori ancora più 
precisi (piezoelettrici), impianti e testate che consentono risparmi sui 
consumi ecc.
In qualche misura il CR di terza o quarta generazione potrebbe essere 
ancora meglio di quanto non poteva essere senza VW.
Caedar

 Non ho capito...

 Comunque probabilmente non hai mai guidato una Golf IV 115CV,
Non so che versione fosse ma sotto i 2000 non si muoveva.


 forse il primo jtd (il 105 cv appunto) č stato il piů elastico della serie
Avrai provato una Golf con qualche problema, o turbina o debimetro... Le 
iniettore pompa vanno eccome sotto i 2000 giri (la mia 115CV le da alla BMW 
330Cd sotto i 2000 giri per dirti, oltre non c'č storia!!!) 

 Non so che versione fosse ma sotto i 2000 non si muoveva.
C'è qualcosa che non va, se 6 di VR ti faccio provare la mia, assolutamente 
di serie tra l'altro... 

 ancora meglio di quanto non poteva essere senza VW.
Beh il merito dell'evoluzione del diesel è da attribuire a tutti quanti 
c'hanno messo del loro! Peccato che lo sviluppo del Common Rail sia avvenuto 
in Italia ed i migliori propulsori dotati di tale tecnologia non siano 
italiani... Come sempre all'Italia le idee, al resto del mondo la 
realizzazione e gli utili... 

 di serie tra l'altro...
Sono di VA. Che abbia provato un motore uscito male? Boh! Visto l'andamento
del 3cil. 1.4 pensavo fosse normale anche per il 1.9
-- 
Posso trovare triste, ma forse meglio, paradossale, scegliere un'auto
consultando le tabelle di una rivista durante una cagata al cesso.
(schienadilegno)

 del 3cil. 1.4 pensavo fosse normale anche per il 1.9
Ah ecco! No, sono 2 motori con un comportamento differente!!!
Sul lavoro avevo la Polo 1.4 TDI e non è proprio la stessa cosa della Golf 
1.9 TDI... :-)
A parte le vibrazioni e il rumore trattoresco, il 1.4 è vuoto sotto i 2000 e 
spinge molto forte dai 2000 ai 3000, per poi spegnersi un'altra volta e 
arrivare a 4000 con poca coppia. In compenso ha una velocità massima 
decisamente elevata.
Il 1.9 spinge già da 1500 giri e si avverte meno il calo di coppia oltre i 
3000 giri... Un altro motore! 

 3000 giri... Un altro motore!
per l'esattezza, il TDI 130 Cv tira una pedata a 1750 giri e continua a dartela fino a
4000 giri .
-- 
Alexandra Malinverni on DR BIG 800

 3000 giri... Un altro motore!
Allora mi sa che non era il 115. Ma quante versioni ci sono?
