Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: spingi all'esterno o tiri all'interno ?

Visto l'interesse suscitato nella conversazione da me introdotta sul tema
"panico in curva" ve ne propongo un'altra :
preferite - nelle curve - la tecnica della mano esterna all curva che spinge
o quella della interna che tira ? O tutte e due ? O l'una o l'altra a
seconda del tipo di curva ? Ricordo che una volta si parlò di questo tema su
Elaborare in una lettera, e si diceva che la tecnica della mano interna che
tira da più sensibilità.....credo.
Io personalmente preferisco spingere con l'esterna nei curvoni e tirare con
l'interna nel misto stretto .
A voi.
Ciao.
--
Twinspark
Alfa Romeo 145 2.0 TS 16v Quadrifoglio & Ford Escort Ghia 1.3 Driver

io uso la mano interna che tira e non so dirti perchč.
forse č solo abitudine, ma mi viene meglio.
ciao, Tobs.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 seconda del tipo di curva ? Ricordo che una volta si parlò di questo tema su
Ne ho lette di tutti i colori, ho letto Stohr che sbeffeggiava chi usasse
spingere il volante, ho letto l'istruttore CSAI che diceva pressapoco
"a volte troviamo persino gente tanto a secco di guida che tira il volante".
A questo punto direi che non c'è un metodo fisso, io personalmente mi trovo
bene a fare come dice Stohr.
-- 
Vendo la mia Mazda MX-3 V6!! 
http://members.xoom.it/admin
gti(at)penguinpowered(dot)com

 seconda del tipo di curva ?
A prescindere dal tipo di curva, trovo molto più istintivo tirare con la
mano interna. Ho fatto diverse prove guidando con una sola mano. Utilizzando
la sola interna che tira ho un'ottima sensibilità, come se tenessi entrambe
le mani sul volante, mentre con la sola esterna che spinge mi trovo
decisamente male, è come se dovessi pensare un attimino di più quanta forza
dosare per compiere la sterzata. Quindi, naturalmente con entrambe le mani
sul volante, per me comanda sempre l'interna!
Saluti.
--
FoX VS©

A voi.
Io lo spingo il volante... e con la mano interna "senti" cosa ti dicono
le ruote... :)
CiAoOo!!!
          ->UoScAr 24,67,(72+),ImOlA<-
    ->Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
      -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta <-
       -> Opel Motorsport Club  member <-
   -> uoscar[a]
tiscalinet.it
 - ICQ 4218189 <-
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index02.htm

sul volante, per me comanda sempre l'interna!
infatti e' l'interna che ha *sempre* la sensibilita'... con l'esterna
devi sono spingere e fare forza per far ruotare lo sterzo, ma la
sensibilita' la affidi alla mano interna, che non avendo su di se'
l'incombenza di dover applicare una forza sul volante, e' ancora piu'
sensibile di prima...
poi c'e' il discorso dei muscoli che vengono utilizzati e del fatto
stesso che spingendo sul volante fai forza (se hai un buon assetto di
guida) su una parte che e' sempre fissa: la spalla contro lo schienale,
mentre se tiri il volante fai forza sullo stesso, e stressi la schiena
che contrasta la spalla che viene "tirata" lontano dallo schienale...


 seconda del tipo di curva ? Ricordo che una volta si parlò di questo tema
su


Alla fine, se si possiede una buona sensibilità di guida, entrambi i metodi
sono buoni e se ne sceglie uno in base a come ci si trova meglio (uhm, che
italiano corretto!).
Lo stesso vale per la posizione delle mani sul volante o il metodo per
girare lo sterzo: se si osservano i piloti quando guidano e controsterzano
con vetture di serie, si può notare come tutte le varie regole insegniatoci
a scuola guida vadano a farsi benedire. Ad esempio basta guardare il filmato
della 360 Modena su CD di auto: In una inquadratura si può osservare il
controsterzo di Schumacher e sembrava molto rozzo ed incasinato (riuscirò a
farmi capire??)...ma comunuqe era efficacissimo. Insomma (è qui che volevo
arrivare), se si è bravi a guidare, ogni posizione l'è buona (e non è il mio
caso  =) ).


sul volante, per me comanda sempre l'interna!
Allora al 90% sei seduto male, quando si guida forte è fondamentale
SPINGERE sul volante. La mano interna che tira è puramente passiva, e c'è
una serie di motivi ben precisa del perché si fa così.
Se entri in curva veloce (e se hai provato un kart, anche uno a nolo,
capisci benissimo il significato di questo) sei premuto verso l'esterno.
Se sei seduto correttamente, il braccio esterno che spinge svolge una
serie di funzioni:
1) ti mantiene premuto contro il sedile, e questo aumenta da una parte la
sensibilità che hai dell'auto (senti "nella schiena", fisicamente, il suo
comportamento) e dall'altra ti garantisce più stabilità del busto, con
ovvi benefici sulle capacità di controllo.
2) il braccio che spinge è più "naturale" da gestire, proprio perché va a
contrastare direttamente contro lo schienale. Un'eventuale sbandata
dell'auto si "trasmette" attraverso schienale-braccio e ci permette di
assecondare immediatamente l'auto.
3) è anche un discorso muscolare, spingere fa lavorare tutto il braccio e
tutta la spalla, mentre tirare in pratica interessa il solo bicipite. E'
ovvio che distribuire uno sforzo su più muscoli ne aumenta la gestibilità
e la precisione.
Se invece "tiri" sul volante hai come controindicazioni:
1) lo sforzo di girare il volante ti fa "aggrappare" al volante, e quindi
la tua pressione contro lo schienale diminuisce proporzionalmente alla
spinta laterale che devi andare a contrastare. Perdi sensibilità e
stabilità del busto.
2) se l'auto sbanda, mentre te la senti "scivolare" es. col retrotreno
verso sinistra (in una curva a destra), mentre il tuo busto viene
"attirato" verso l'esterno insieme al sedile e al resto dell'auto, tu devi
accompagnare un controsterzo *spingendo* col braccio interno, quindi con
una manovra assolutamente anti-naturale, oppure tirando con quello
esterno.
Sui kart questa sensazione è amplificata al massimo, è pressoché
impossibile guidare decentemente un kart *tirando* il volante, ma è
fondamentale ed indispensabile *spingerlo*.
Solo in questo modo riesci ad avere un controllo efficace.
Naturalmente questo presuppone essere seduti bene, cosa che ben pochi si
preoccupano di fare. Tutti si "sdraiano" sul sedile cercando di essere più
comodi possibile.
Sbagliatissimo.
La posizione di guida ideale è quella che permette di impugnare in ogni
situazione correttamente il volante, e di arrivare alla pedaliera in modo
opportuno.
Lo schienale deve essere regolato in modo che impugnando il volante a ore
12, tanto con un braccio quanto con l'altro il braccio stesso risulti
lievemente flesso. Il tutto senza staccare minimamente le spalle dallo
schienale.
In questo modo si ha la massima precisione di guida, e ci si accorge che
viene quasi naturale e spontaneo *spingere* il volante.
Se invece uno è troppo disteso, ovviamente tenderà ad "aggrapparsi" al
volante e troverà naturale tirarlo, ma è sbagliato tutto alla radice.
Queste non sono mie invenzioni, sono intanto gli insegnamenti di Sigfried
Stohr, poi sono opinioni confermate da gente che ha corso (e con la quale
l'argomento tira-spingi fu dibattuto a lungo, tempo fa), da altri che
hanno fatto prove in autodromo; e non ultimo da una mia esperienza
personale in particolare sui kart, dove le forti accelerazioni laterali e
la nervosità dello sterzo rendono fondamentale azionarlo in modo corretto.
Ma pensa che quando presi la patente, anch'io badai a mettermi comodo e
basta (nessuno mi ha mai insegnato niente, alla faccia della "scuola
guida" che insegni a guidare, poi dicono gli incidenti... vabbé), e
guidavo tipo vasca da bagno.
Una volta poi a momenti esco di strada perché dovendo controsterzare non
ho fatto in tempo ad "arrampicarmi" fino al volante, e da allora decisi di
studiare meglio la cosa.
All'inizio mi sembrava letteralmente impossibile guidare "corretti", mi
sentivo infagottato e raggomitolato, in modo impossibile.
Poi mi sono *imposto* di guidare in posizione corretta, oggi non riesco
più a capire come cavolo facessi a sentirmi sicuro a guidare sdraiato con
le braccia tese!!!! =:-O
E' assolutamente impossibile controllare l'auto in caso di necessità, in
quella posizione!
-- 
Crononauta
==========
ICQ UIN: 4005815
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/

Io spingo con l'esterna ma solo se guido medio-veloce (nei limiti del
veicolo s'intende!). Se vado piano, nel traffico ad esempio, tecnica
mista denominata "come capita"! ;-D
Ciao! :-)
-- 
Michele Pandolfo (19, 46.8)
Fiesta 1.1 CLX (classe 1987) driver 
ICQ uin 33372420

una serie di motivi ben precisa del perché si fa cosě.
Un'altra FAQ da inserire sul sito di IDA !!!!!!!!!! :-)))))
ciao!
dadeejay MI - 32,143
TDI "LA SEPPIA" driver
ICQ 6699072

provato ne era contento.
Infatti guidando in pista inizialmente me lo sono imposto come metodo,
per poi trovarlo molto più preciso e sensibile. Certamente quando sto
andando nel traffico cittadino a 20 all'ora in prima che tiri o spinga
non cambia niente....


 controsterzo di Schumacher e sembrava molto rozzo ed incasinato (riuscirò a
Quello secondo me è stato veramente un errore!!
Praticamente stava per ingarbugliarsi le mani una sopra all'altra!!


 la nervosità dello sterzo rendono fondamentale azionarlo in modo corretto.
Veramente Stohr dice l'opposto... ho qui sotto mano un suo manuale. Che
abbia cambiato idea??


abbia cambiato idea??
Boooh!!! E' anche possibile, che devo dire???
Probabilmente si riferisce solo agli ampi angoli di sterzo, dove
l'importante č sterzare *tanto* e *rapidamente*, a scapito della
precisione. 
Ma se l'angolo di sterzo č piccolo e si richiede precisione
(tipicamente sul veloce) il braccio esterno che spinge imho (e non
solo mia) gode di molti vantaggi.
Cmq ho una videocassetta di un suo corso di guida, dove spiega le due
tecniche di sterzata, mano esterna che spinge e mano interna che tira.
Ma la differenza non č se una spinge o l'altra tira, perché comunque
la sterzata si effettua con AMBEDUE le mani.
La differenza tira/spinge č solo riferita alla mano che si "sposta".
Su un'auto da corsa (o su un kart) non stacchi mai le mani da ore
9:15, perché il volante č molto diretto e con 180° di rotazione per
parte copri l'intera corsa della scatola sterzo.
Su un'auto da strada hai bisogno di piů escursione, cosě puoi fare in
due modi (riferisco quello che diceva Stohr in quella videocassetta).
supponiamo di affrontare una curva A DESTRA:
a) mano interna (la destra, quindi) che tira: in impostazione, porto
la mano destra a ore 12, mentre la sinistra resta a ore 9.
comincio a tirare con la mano destra il volante, mentre la sinistra
resta a ore 9 facendo "scorrere" il volante. Quando la destra č
arrivata a ore 3, la sinistra riprende saldamente il volante e
comincia a spingere per completare l'angolo di sterzata.
b) mano esterna che spinge: impostando la curva, la destra resta a ore
3, mentre la sinistra si porta a ore 6. Ora č la sinistra che spinge
fino ad arrivare a ore 9, mentre la destra "scorre" rimanendo a ore 3.
Quando la sinistra č a ore 9, la destra riprende la presa e insieme
completano la sterzata.
Ma questo discorso č diverso, č ovvio che se devo spostare le mani
lungo l'arco del volante dovrň "bilanciare" i pesi in modo diverso. Se
invece l'angolo di rotazione č contenuto, il braccio che sostiene la
sterzata č comunque bene che sia quello esterno.
Mi stupisce che Stohr insegni a "tirare" sempre e comunque, forse la
cosa avrebbe un senso ancorati a cinture a 6 punti, che bloccano il
corpo tanto in compressione quanto in trazione dal sedile, e
forniscono comunque un punto di appoggio in entrambe le direzioni.
Resta perň il discorso muscolare, spingendo si interessa tutto l'arco
del braccio, compresa la spalla, e si va a distribuire lo sforzo su
una muscolatura piů ampia. Tirando si sforza solo il bicipite, questo
diventa anche piů faticoso alla lunga, e ci causa maggiore
affaticamento e stanchezza.
-- 
Crononauta
==========
ICQ UIN: 4005815
IdaNET: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.html
GPLegends: 
http://www.multiplayer.it/driving/index.html

Sembrava di leggere il cosiddetto "codice Taruffi"! Qunto detto è
validissimo con macchine NON servosterzate; con l'avvento del
servosterzo le cose sono molto cambiate.

servosterzo le cose sono molto cambiate.
Sono perň sorti altri problemi, le auto di 50 anni fa avevano sterzi
sicuramente piů duri, sicuramente meno precisi, ma le gomme (e le
strade) dell'epoca garantivano tenute laterali che oggi farebbero
ridere una Panda.
Oggi qualunque auto arriva a circa 0.9g di accelerazione laterale, se
portata al limite, le supersportive fanno anche 1.1g: non sono
accelerazioni di poco conto, e se č vero che gli sterzi sono piů
precisi e servoassistiti, č anche vero che diventa sempre piů
difficile non venire sballottati a destra e a sinistra dalle
accelerazioni laterali.
Io poi nemmeno ho il servosterzo...


Io poi nemmeno ho il servosterzo...
Fortunato mortale...

le braccia tese!!!! =:-O
E' un complesso di superiorita' molto diffuso. Ho sentito di varie
persone che affermano che si guida meglio con gambe e braccia tese,
perche' "cosi fanno i piloti di formula uno"....
Vaglielo a spiegare che sono al mondo per fare  cose molto piu'
banali....:-))
Ciao!
M'ork 

Fortunato mortale...
Non l'ho nanche io, in compenso ho montato pignone e cremagliera
ridotti del 30% e dopo essermi abituato ad un'auto con il servo e'
diventata un calvario :-|
Con il servosterzo e' molto ma molto piu' facile sul misto, all'inizio
sembra mancare sensibilita', ma basta un quarto d'ora e la riacquisti
tutta...
Con il cambio dietro il volante poi dev'essere stupendo!
Ciao!!!!
------------------------------------------
    Carlo Michele Cea
 Shift+R Driver (By Huhi)
 Work 
cm....@agonet.it
 Home 
cm....@libero.it
 Icq 16635319
------------------------------------------

Boooh!!! E' anche possibile, che devo dire???
Tu sul Roverino spingi come quando fai la cacca perche' lo scambi per
un water, il problema nascera' quando tenterai di estrarre la leva del
cambio per pulire il sedile...
Hehehehehheheeheheh


 Boooh!!! E' anche possibile, che devo dire???
Comunque, devo dire che nella guida io sono piuttosto istintivo, non faccio
molto caso alle tecniche che uso, oggi sono stato attento e in effetti nelle
curve ampie pių che tirare spingo... ho provato a tirare e basta, ma tra
forza centrifuca e palle varie se faccio cosė mi stacco dal sedile!





perche' "cosi fanno i piloti di formula uno"....
i piloti di F1 con braccia e gambe stese?... =8'o evidentemente o non
seguono la F1 o sono completamente ciechi...


banali....:-))
Tra l'altro la guida a braccie tese non si usa piu' nemmeno in F1.
Nei rally poi......
Ciao !!!!!
The Lone Ranger ®
Texas Rangers
--------------------------
Parliamo di auto, che e' meglio.....
--------------------------
email: thelon...@SoftHome.net
Visitate la homepage di I.D.A. it.discussioni.auto
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
Mirror: 
http://www.ida.eden.it
Ultimo aggiornamento: 05/07/00

 quella posizione!
Su questo non si discute!
Saluti.
--
FoX VS©

 Praticamente stava per ingarbugliarsi le mani una sopra all'altra!!
Vista la classica cura maniacale per il minimo particolare che
contraddistingue il modo di essere di Shumi, credo che se fosse stato un
errore, avrebbe chiesto di escludere la scena o di registrarla nuovamente.
Saluti.
--
FoX VS©

 che contrasta la spalla che viene "tirata" lontano dallo schienale...
Uhm... interessante... proverò a farci caso.
Saluti.
--
FoX VS©

A proposito del controsterzo e successivo riallineamento eseguito da
Shumacher nel filmato in questione, io non credo si sia sbagliato, a me è
sembrato un gesto elegante, rilassato molto semplice e disinvolto, anzi
notate prima del riallineamento c' è un attimo in cui rallenta appena per
percepire le reazioni della 360 dopo il controsterzo, molto bello.
E poi basti guardare i movimenti dei rallysti, talvolta così convulsi e
"ingarbugliati" da chiedersi se ci stanno capendo qualche cosa !   :-)))))
Bye.
--
Twinspark
Alfa Romeo 145 2.0 TS 16v Quadrifoglio & Ford Escort Ghia 1.3 Driver
cer...@tiscalinet.it
ICQ: 74570060


Io applico la regoletta dei 110°.
Dipende, se hai un posto guida fatto bene, col volante verticale, la
regoletta va bene, se il posto guida è un po' così bisogna trovare dei
compromessi.
Altrimenti ti trovi a dover staccare la spalla quando impugni la
corona a ore 12, e questo significa che se hai bisogno di correggere
una sbandata violenta non ce la farai.
Se sei in curva, al massimo dell'aderenza, e quindi con circa 1 g
laterale, ti assicuro che è *impossibile* staccare una spalla dallo
schienale mantenendo precisione di guida.
Una volta a momenti vado fuori per quel motivo... mi è servito molto
di lezione!
-- 
Crononauta
==========
ICQ UIN: 4005815
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.html
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/index.html

 percepire le reazioni della 360 dopo il controsterzo, molto bello.
Se guardi bene il filmato di Schumacher, c'è un instante in cui inciampa
una mano sopra l'altra e sta per mettere due mani sullo stesso punto del
volante.


quella posizione!
Post comunque interessante come sempre :-D
Ma non c'era nelle FAQ ?
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 
Fiat Coupè 20V "Pannocchia",Clio 16V ,PORSCHE 911 Carrera 3.2
"...la 959 ha eliminato tutti i difetti della 911. 
Peccato che quei difetti fossero adorabili"

Uhm... interessante... proverò a farci caso.
provaci!... io da quando ho iniziato non ho + smesso! :) 


Nei rally poi......
Io guardo la posizione di guida per pura curiosita', non certo per
ispirarmi....A dire il vero sono da sempre stato poco propenso alle
posizioni tese. A parte che mi sembrano le classiche posizioni del
fighetto che vuole farsi vedere, con la mano sx a ore 12 testa girata
verso sinistra e torace verso destra...;-PPP, mi da fastidio ad
esempio avere la gamba sx tesa con il pedale della frizione totalmente
premuto, eppure noto che un sacco di gente usa questa posizione. Mi
sembrano scorrette  anche le posizioni semi-sdraiate, anche perche'
non mi permettono una buona "presa" sullo schienale. Quest'ultimo lo
tengo piuttosto verticale, e non mi dispiacerebbe un sedile piu'
avvolgente. Il volante "spinto" mi da una assoluta precisione di guida
in tutte le situazioni che non siano le manovre cittadine, e questo
indipendentemente dal servosterzo. L'unica abitudine sbagliata che
credo di avere, e' quella di tenere il sedile regolato molto in alto.
Vuoi perche' sono alto solo 1,74, e perche' comunque sia la A4 che la
320 sembrano fatte per guidatori di statura leggermente superiore,
rendendo non sempre facile la percezione degli ingombri. Solo per
parcheggiarle devo passare a pochi cm da un'altra vettura e un
pilastro in cemento graffiato devestante....
Ciao!
M'ork 

seguono la F1 o sono completamente ciechi...
Ho invitato chi mi ha fatto questa osservazione a sbirciare meglio il
camera-car. Eppure continua a negare. Comunque credo che le posizioni
odierne siano piu' raccolte a quelle passate, ed e' probabile che
questa persona sia poco acuta nei suoi ragionamenti......
Ciao!
M'ork 

questa persona sia poco acuta nei suoi ragionamenti......
indubbiamente le auto sono completamente differenti... ma da almeno una
20ina di anni le posizioni di guida in una F1 sono raccolte... prima non
so, non ricordo, non c'ero :)


non reclamano per lo sforzo di rimanere sempre in tensione.
Io ne faccio(...evo!) + di 600km di fila! :P
CiAoOo!!!
          ->UoScAr 24,67,(72+),ImOlA<-
    ->Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
      -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta <-
       -> Opel Motorsport Club  member <-
   -> uoscar[a]
mbox.queen.it
 - ICQ 4218189 <-
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index02.htm

so, non ricordo, non c'ero :)
Se vai sul sito di GPLegends della mia firma, trovi una sezione di
fotografie d'epoca, lì si vede come stavano messi i piloti nel 67. La
posizione di guida era abbastanza distesa, ma solo per quanto riguarda il
busto. Le braccia, di nuovo, erano sufficientemente flesse per poter
arrivare a ore 12 senza dover staccare le spalle dallo schienale.
Sicuramente le braccia erano più stese di adesso, ma di una cosa
ragionevole.
Forse con le gambe erano più distesi, ma lì probabilmente era perché le
auto fatte in quel modo non permettevano di fare altro che sdraiarsi e
facevano di necessità virtù...
-- 
Crononauta
==========
ICQ UIN: 4005815
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/

tutta la spalla, mentre tirare in pratica interessa il solo bicipite. E'
Veramente se tiri utilizzi tricipite ed avanbraccio: cioè il
contrario. Se spingi spalla, bicipite ed avambraccio.
Inoltre IMHO hai + sensibilità tirando perchè sei aiutato dal peso del
braccio; se spingi devi lavorare sia su esso che sul volante.
Cmq credo che ognuno abbia il proprio feeling, basta solo trovarlo.
Ciao Luclone (25,110,? a GPL ,TR)
fabri...@hotmail.com
fabriz...@yahoo.com

braccio; se spingi devi lavorare sia su esso che sul volante.
No perché tirando vai ad alleggerire la pressione del busto sullo
schienale, che perde così stabilità e sensibilità.
Ma questo si ricollega al discorso della durezza del volante che si
faceva, "puntellarsi" per spingere con un volante duro è _necessario_, con
un servosterzo che lo rende molto tenero può essere eccessivo. La mano
interna, proprio perché è aiutata dal peso del braccio stesso, è più
sensibile su sforzi minimi, ma diventerebbe insufficiente e imprecisa
qualora si trovasse a esercitare una certa forza.
Per questo è praticamente impossibile guidare decentemente un kart
*tirando* lo sterzo. Anche se in quel caso, a complicare le cose ci si
mettono pure le accelerazioni laterali (che sono le stesse a prescindere
dalla durezza dello sterzo).
Probabilmente un'auto con lo sterzo molto morbido non da problemi di
questo tipo, e uno può scegliere la tecnica che preferisce, purché riesca
a puntellarsi bene nel sedile.


 compromessi.
Ovvio. Su una Mini non è possibile.
Saluti.
--
FoX VS©

facevano di necessità virtù...
Come oggi, del resto, se è vero che gli attuali piloti di F1 hanno i
piedi più in alto del sedere, come se fossero veramente seduti in una
vasca da bagno.....
