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Titolo: [OT] Real-PSG e Chelsea-Barcellona

Devo dar ragione a Franco, si dovrebbe fare qualcosa per compensare i 

sorteggi. Queste erano due potenziali semifinali


 sorteggi. Queste erano due potenziali semifinali



il chelsea arrivando secondo con 4 inglesi come prime e non potendo giocare contro la roma poteva pescare solo psg,barcellona o besiktas..


 sorteggi. Queste erano due potenziali semifinali



grazie, parliamo anche di Basilea-Manchester City.



questa volta si sono superati.


 sorteggi. Queste erano due potenziali semifinali



Non capisco come e perche', se Chelsea e Real non sono state abbastanza 

brave da arrivare prime perche' dovevano avere un posto migliore ed 

evitare questi scontri?



Le regole sono uguali per tutte le squadre, se alcune sono state meno 

brave peggio per loro. 



Capita in tutti gli sport nessuno escluso di avere fortuna nei sorteggi o 

che ci siano delle sorprese nei risultati che favoriscono il cammino di 

alcuni. Sento spesso parlare di usare il metodo del tennis ma anche li' 

capita molto di frequente percorsi piu' facili di altri, vedi Nadal che ha 

vinto gli ultimi US Open non incontrando nessuno sotto i 23 al mondo. E' 

stato fortunato si ma anche bravo a non perdere come invece hanno fatto 

gli altri.



infatti, un disastro annunciato.

razza di mentecatti.


 Capita in tutti gli sport nessuno escluso



No, i tabelloni tennistici, ad esempio, son fatti con altri criteri e 

funzionano perfettamente, non ti trovi un Federer-Nadal al primo turno. 

E' una scelta del calcio, più o meno discutibile.


 una scelta del calcio, più o meno discutibile.



ops, non avevo letto tutto il tuo post. Ma il concetto rimane.



ma infatti rimarranno city, liverpool, utd, real, roma, barca e bayern

al 90% le sette saranno queste e poi la juve chi becca becca van bene tutte

il casino è che se la roma non passa la juve prende automaticamente lo shaktar

è già scritta.

quindi forza lupi!


 evitare questi scontri?



Perchè hanno un concetto parecchio distorto, direi "gallianiano" di sport. 

I risultati sportivi contano zero, conta il blasone e l'appeal. Poco 

importa se la Roma sul campo è arrivata prima nel girone e il Chelsea 

secondo, secondo loro gli ottavi per essere "giusti" dovevano essere 

Roma-Barcellona e Chelsea-Shaktar. 

-- 

Soprano


 ops, non avevo letto tutto il tuo post. Ma il concetto rimane.



No ti sbagli, anche nel calcio non trovi di sicuro PSG Chelsae al primo 

turno. Ci sono dei gironi di qualificazione che determinano i sorteggi e 

le priorità. I tabelloni sono costruiti secondo criteri ben precisi che si 

fondano con regole che determinano le varie fasce.



Nel tennis è MOLTO piu' aleatorio, per dirti dall'anno prossimo vogliono 

eliminare nei tornei dello slam 32 teste di serie e tornare come circa 10 

anni fa ad averne solo 16. Questo significa che già al primo turno ci 

potrebbe essere il numero 1 contro il numero 17 al mondo.



Nel tennis poi ci sono molti piu' giocatori che squadre nella champions, 

questo rende per proporzione molto piu' facile avere turni estremamente 

piu' difficili subito.



real-psg passano i francesi


 turno.



Ovviamente mi riferivo agli scontri diretti. Per me, si dovrebbe far 

qualcosa - naturalmente basandosi sulla classifica uefa delle squadre - 

per evitare una potenziale finale come PSG-Real agli ottavi, è un 

peccato per la manifestazione. Almeno negli ottavi si dovrebbero 

compensare i risultati con la classifica uefa.


 funzionano perfettamente, non ti trovi un Federer-Nadal al primo turno. 



Le test ci serie ci sono ai gironi. Poi da li bisonga sudarsela


 I risultati sportivi contano zero, conta il blasone e l'appeal.



Non c'entra nulla, si parla di classifica uefa, non di blasone. Di 

risultati recenti, quindi.


 compensare i risultati con la classifica uefa.



Non sono per niente d'accordo ma proprio per niente. Io mi sono fatto un 

mazzo tanto per arrivare primo nel girone e poi questo mio risultato viene 

spazzato via dal fatto che si introduce un meccanismo su cui io non ho 

controllo diretto nel breve.



Inoltre mettendo la tua regola, le ultime partite avrebbero ancora meno 

senso perche' uan squadra come il city (e quindi alta nel ranking uefa) 

una volta sicura del secondo posto smetterebbe di giocare perche' tanto 

non le interessa arrivare prima e questo sfalserebbe di molto piu' 

giornate come è successo nell'ultima.



Per cui capita di avere scontri piu' difficili ma non è colpa del sistema.



speriamo di no


 risultati recenti, quindi.



E come ti hanno già detto questa viene usata per fare i gironi


 risultati recenti, quindi.



Quindi nel tuo modello il Chelsea all'ultima giornata con l'Atletico 

avrebbe dovuto far giocare le riserve perchè tanto in base ai risultati 

recenti sarebbe comunque arrivato primo.

-- 

Soprano



per me dovrebbero fare tabelloni già definiti stile mondiali... sai contro chi giochi agli ottavi, ai quarti, alle semifinali





non capisco il senso di fare 4 sorteggi ( giorni,ottavi,quarti,semifinali)




 per me dovrebbero fare tabelloni già definiti stile mondiali... sai contro chi giochi agli ottavi, ai quarti, alle semifinali



Hai ragione





non è che ci sia niente di strano...come ha fatto il manchester city che era già certo del primo posto


 sorteggi. Queste erano due potenziali semifinali



Il problema è prima, quando vengono fatte le teste di serie per i gironi.

Quando tu metti in prima fascia Shakthar Donetsk, Monaco e Spartak Mosca mentre in seconda metti Barcellona, City e PSG poi è ovvio che crei dei gironi non equilibrati e quindi ci sta pure che il Real arriva secondo contro il Tottenham mentre il Besiktas vince il suo girone mandando fuori Porto e Lipsia.



Una volta che hai fatto 'sto macello il resto viene dal risultato del campo: la Roma ha vinto un girone facendo meglio di due squadre che oggettivamente sono più forti di lei, ma almeno è stato il campo a decretarlo.


 E come ti hanno già detto questa viene usata per fare i gironi



In realtà no. Almeno non del tutto.


 recenti sarebbe comunque arrivato primo.



Nel fare i sorteggi, non nella classifica dei gironi, non mi pare una 

cosa complicata. Si parla di compensare classifica uefa e risultati dei 

gironi, per evitare una potenziale finale agli ottavi. Una cosa di cui 

si parla da anni, peraltro.


 recenti sarebbe comunque arrivato primo.



cazzo dici laziale



-- 

ciao


 non capisco il senso di fare 4 sorteggi ( giorni,ottavi,quarti,semifinali)



Anche questo si potrebbe fare. Non sta scritto da nessuna parte che la 

CL debba funzionare così, insomma.


 Porto e Lipsia.



Per fare le testa di serie vengono usati i vincitori dei principali tornei 

come prima fascia, potrei essere d'accordo che avrebbe piu' senso usare 

subito il ranking uefa.



Io non credo che il motivo sia solo per tutelare una squadra che si è 

rafforzata molto anno prima (quello che poteva succedere al milan 

quest'anno ma non è stato) ma siano questioni politiche per far andare 

avanti piu' nazioni possibili e quindi garantire piu' visibilità in piu' 

paesi.




 era già certo del primo posto



Ma con questa modifica visto che non conta piu' il primo o il secondo 

posto lo schifo del city (ma onestamente di tutte anche del milan in 

passato) sarebbe valido per molte piu' partite. Credo che gia' dopo 3 

partite il city fosse sicuro almeno del secondo posto e quindi non avrebbe 

giocato le altre 3


 uefa.



Basta già il FFP per mantenere lo status quo, sono contrario. I gironi 

e il loro modo di essere composti basta e avanza.



-- 

Missing


 loro modo di essere composti basta e avanza.



Boh, personalmente PSG-Real era la sfida che attendevo di più in questa 

edizione della CL. Per me è un danno per la manifestazione che si tenda 

negli ottavi.


Tokiko ci ha detto :


Ma siamo sempre lì: sono arrivati dietro al tottenham! Se no facciamo 8 

teste di serie che iniziano a giocare direttamente dagli ottavi.



-- 

Missing


 di serie che iniziano a giocare direttamente dagli ottavi.



I modi per evitare quello che è successo oggi ai sorteggi ci sarebbero. 

Non dico che non abbiano controindicazioni, ma ci sarebbero. Mi 

domando, ad esempio, chi seguirà le altre partite in contemporanea con 

PSG-Real, giusto i tifosi di quelle squadre lì. Io ho dei dubbi che 

questo sia il modo migliore per gestire uno spettacolo (perché è 

soprattutto di questo che stiamo parlando, non siamo ipocriti) che vale 

miliardi di euro. Dubbi, non certezze.


  Dubbi, non certezze



Proprio per quello che dici tu ossia che sia uno spettacolo che produce 

parecchi introiti per me la prima fascia è fatta usando le vincitrici di 8 

campionati diversi e che quindi introducono un bacino piu' grande. 


 gli altri.



se a te fa lo stesso vedere basilea-real madrid ai quarti,

piuttosto che un City-Barcellona, hai ragione tu


 E' una scelta del calcio, più o meno discutibile.



esatto, è chiaro che ad un certo punto può uscire

il risultato anomalo che scombussola il tabellone,

ma almeno PROVARCI, santoddio.


 Soprano



la storia insegna che il 90% delle volte la squadra

"minore" che fa l'exploit, al turno successivo si scioglie

come neve al sole, mentre la grande che magari

prende sottogamba i primi turni, negli incontri decisivi

esprime tutto il suo potenziale.

però va bene così, contenti voi, sicuramente la

finale quest'anno sarà Basilea-Roma.

:)


 piuttosto che un City-Barcellona, hai ragione tu



Se ci sarà il basilea ai quarti vorrà dire che avrà battuto squadre e che 

se lo sarà meritato. In questo caso il manchester city per cui se ci 

riesce per me se lo merita di essere ai quarti.



Davvero io non capisco questi ragionamenti. Per me le regole devono essere 

uguali per tutti, quello che vuoi tu è che le regole siano diverse a 

seconda del blasone della squadra.


 :)



Continuo a non capire cosa vorresti modificare. Dici che la squadre che fa 

expoit poi di sicuro al turno dopo esce per cui nel match basilea city 

mettiamo che nel doppio confronto vincono gli svizzeri. A sto punto visto 

che il city è di sicuro piu' forte allora tu vuoi che comunque vadano 

avanti loro anche se sono stati eliminati?

Questo perche' è piu' interessante avere il city ai quarti invece che il 

basilea? Davvero faccio fatica a capire il punto ..




 Quando tu metti in prima fascia Shakthar Donetsk, Monaco e Spartak Mosca mentre in seconda metti Barcellona, City e PSG poi è ovvio che crei dei gironi non equilibrati e quindi ci sta pure che il Real arriva secondo contro il Tottenham mentre il Besiktas vince il suo girone mandando fuori Porto e Lipsia.



esatto, non puoi mettere il campioni del salcazzistan

sullo stesso piano di una che arriva quarta o quinta

in premier o in liga in nome di una pseudo-democrazia

calcistica che in realtà è solo compravendita

di delegati uefa.



il problema è che questi fenomeni metterebbero

come testa di serie i campioni dell'inculapecoristan


 di delegati uefa.



Solo la prima fascia si basa sui 7 vincitori dei maggiori tornei 

(inghilterra, spagna, italia, germania, olanda, russia, portogallo) e la 

precedente vincitrice della champions. Visto che Real aveva vinto entrambi 

i tornei l'ottava era la vincitrice dell'ucraina.

Tutte le altre fasce si basano sulla classifica uefa.



Per cui ci sono regole precise ed uguali per tutti 



è che finchè non c'è una sollevazione popolare le cose

non cambieranno.

e non vedo molta gente in giro sensibile al problema,

soprattutto tra gli addetti ai lavori.

certo che quest'anno è proprio clamorosa.



esatto, vedi il tabellone di coppa Italia di

quest'anno (ottimo).

tavecchio <3<3<3



chiaro che l'ideale sarebbe sempre la Superleague


 PSG-Real



ci sono buone possibilità che faccia più audience

della effettiva finale.



poi vedi gli ascolti che fa il Superbowl (uno sport

che praticamente si gioca in un solo paese) e ti

domandi perchè.


 seconda del blasone della squadra.



esatto, a me di vedere la cenerentola

Basilea in finale (dove peraltro

non arriverà mai, come la Storia dimostra) non me ne

può fregare di meno, io voglio vedere le

squadre più forti, con i migliori

giocatori, che si incontrano tra di loro.



la retorica della Cenerentola in finale

è solo un mezzo di chi governa l'Uefa

di gestire il potere politico.


 E' una scelta del calcio, più o meno discutibile.



ed infatti si critica pesantemente il fatto che la prima settimana degli slam è sostanzialmente una noia mortale che fa perdere spettatori e audience



saluti

Roberto

FV



no stiamo parlando degli ottavi, dove ogni santo

anno abbiamo questi abbinamenti demenziali

tra potenziali finaliste.



quest'anno ne abbiamo addirittura due.

anzichè migliorare stanno peggiorando le cose.


 i tornei l'ottava era la vincitrice dell'ucraina.



:(

no dico, ci rendiamo conto?

L'UCRAINAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

impazzisco.


 domandi perchè.



che non c'entrano nulla di nulla con il blasone delle squadre che lo giocano visto che ci sono ascolti fenomenali sia che giochino i Patriots di Brady, sia che giochino i Ravens di Flacco



saluti

Roberto

FV


 giocatori, che si incontrano tra di loro.



Quello che vuoi sono amichevoli dove non conta il risultato sportivo. 

Quello che vuoi tu è wrestling ossia uno spettacolo, non vuoi lo sport.



A te dell'nba interessa di piu' l'all star game invece delle partite 

normali







e allora mettiamo Federer-Nadal al primo turno

così risolleviamo gli spettatori del lunedì mattina.




 impazzisco.



Quello che ti dico io sono regole uguali per tutte le nazioni e per tutte 

le squadre. Definiscimi come fai a calcolare  il blasone come dici tu.

Il milan di adesso ha un blasone, storia molto maggiore del psg ma fa 

veramente molto piu' schifo.



Tu vuoi il wrestling,non vuoi uno sport




 parlando, non siamo ipocriti) che vale miliardi di euro. Dubbi, non certezze.



Comunque andrebbe tolto valore ai gironi. Si potrebbe inziare 

direttamente a eliminazione diretta partendo, chessò, dai 32esimi di 

finale con tabellone tennistico. Non sono contrario a prescindere, ma 

non mi piace il fatto che le big (e capisco il discorso sull'interesse 

di un real - psg vs un sfigaland-inculistan) debbano avere proprio il 

tappeto rosso fino ai turni finali, perché vorrebbe dire cristallizzare 

una situazione in cui le medie / piccole squadre non possono neanche 

provare ad avvicinarsi alle big, ostacolate anche dal FFP. Se domani 

Bill Gates compra il Genoa, nel giro di qualche anno lo porta al top in 

Italia, ma con ranking europeo 0 e nessuna possibilità di spesa per i 

vincoli uefa, non potrebbe mai ambire ai vertici mondiali, e questo non 

mi piace.



-- 

Missing


 impazzisco.



Per la cronaca la squadra ucraina è lo shaktar che ha buttato fuori il 

napoli.



Apprezzo sempre le persone che impazziscono senza documentarsi e ragionare 

:)






 di gestire il potere politico.



Sì, perché poi il City esce con il Basilea perché glielo ha chiesto 

Ceferin, o il Real arriva secondo dietro al Tottenham per chissà quali 

magheggi oscuri...



-- 

Missing



non è questione di blasone ma di fare avanzare

le squadre effettivamente più forti,

non quelle che lo fanno per una serie di coincidenze

cosmiche.

il sistema NFL, oltre ad essere chiuso, è

molto complesso, e prevede tra le altre cose

le wild cards.

il paragone col sistema uefa è semplicemente

impietoso nonchè improponibile.

resta il fatto che la finale di uno sport

praticato da 4 gatti fa più ascolti

di un torneo di uno sport che coinvolge

miliardi di persone e dove giocano gli

atleti più forti e più conosciuti.



sì vabè


 sì vabè



L'hai scritto tu mica io. Tu hai detto che voi sempre vedere le squadre 

piu' forti indipendentemente dal risultato sportivo.



Questo è esattamente l'all star game


 Tu vuoi il wrestling,non vuoi uno sport



se vabbè, e allora tu vuoi il torneo della parrocchietta

dove alla fine sono tutti amici e vincitori



ma non è vero, dagli ottavi in poi tutte comunque

avrebbero una chance, non si tratta di tappeti

rossi, ma di fare un tabellone meno demenziale.



e quindi?

è anche una discreta squadra ma mai nella vita può essere

testa di serie, non scherziamo.



ok non ci arrivi, nessun problema


 dove alla fine sono tutti amici e vincitori



I vincitori delle ultime 30 edizioni cadono li dentro (a parte una volta 

in cui vinse il porto). Direi che il sistema funziona alla grande.



Perche' tra le prime 8 non ci sono il liverpool o il tottenham? Hanno 

fatto meglio dello United anno scorso come fai a lasciarle fuori? Non 

basta avere sensazioni ci vogliono regole precise se no il tutto si 

trasforma in un torneo della parrocchia.


 ok non ci arrivi, nessun problema



Sei tu che non ci arrivi :)



Io riporto quello che scrivi tu. Correggimi se sbaglio ma in un paio di 

post prima tu hai detto che se il basilea butta fuori il city tu te ne 

sbatti e vuoi che vada avanti comunque il city.



Questo significa che tu te ne sbatti del risultato sportivo ma vuoi solo 

uno spettacolo perche' è a questo che si riduce il tutto. E l'all star 

game è il punto piu' alto di spettacolo che ci puo' essere con le regole 

che definisci tu


 trasforma in un torneo della parrocchia.



le regole si fanno in base agli obiettivi che si vogliono

ottenere.


 sbatti e vuoi che vada avanti comunque il city.



infatti, non hai capito, cvd.






 infatti, non hai capito, cvd.



Spiegami meglio che non sono intelligente come te evidendemente. 

O meglio dimmi che non ho riportato esattamente le tue parole. 

O meglio ancora definisci tu delle regole che permettano alla uefa di fare 

soldi (e i soldi si fanno allargando il bacino di utenza)



Perche' se il tutto si basa dicendo "per me le 8 squadre piu' forti sono 

queste" senza nessuna regola allora sei anche peggio di quello che appari


 queste" senza nessuna regola 



santa pazienza...


 in effetti.



In NFL non ci sono squadre materasso e non ci sono sorprese? Quando 

partono i playoff in NFL, NBA o qualunque altro sport con scontri ad 

eliminazione diretta non ci sono sorprese? Bah ...



Che poi alla fine di tutto il ragionamento continuo a non capire il punto, 

con questi sorteggi anche agli ottavi ci sono partite interessanti da 

vedere. E non mi sembra che negli ultimi anni le finali siano state tra 

squadre materasso.



Chiudo con una domanda a cui non riesco davvero a darmi risposta, non 

capisco perche' ti dia' cosi' fastidio l'ottavo basilea - manchester city 

che invece dovrebbe rappresentare per te il top. 

Per prevenire tue ulteriori domande ti copio e incollo dove dici che per 

te è una cazzata

"grazie, parliamo anche di Basilea-Manchester City.



questa volta si sono superati."




 atleti più forti e più conosciuti.



e che ripeto non c'entrano nulla con il blasone o la forza delle squadre che ci arrivano

come già detto ci sono state finali di conference molto più interessanti del superbowl, ma non essendo appunto il superbowl la vedono solo gli americani e gli appassionato di NFL



saluti

Roberto

FV






 paesi.



Probabilmente si.


 questa volta si sono superati."



ok, te lo spiego scrivendo lentamente.

Basilea-Manchester City mi va benissimo (oddio

in un mondo ideale il Basilea manco ci doveva

arrivare agli ottavi, ma passi) come concetto.



il punto, vediamo se riesco a spiegarmi,

è che ai quarti potremmo avere un Real-Basilea

vista da Neymar e Messi (o Hazard e Morata)

in TV a casa in ciabatte.

è più chiaro così?



Real-Basilea era per evidenziare la situazione

assurda (ma possibile) che si potrebbe creare

con un quarto del genere (e se il Basilea

dovesse passare, rotfl, buon per lei)

e gli altri club a casa.


 come già detto ci sono state finali di conference molto più interessanti del superbowl, ma non essendo appunto il superbowl la vedono solo gli americani e gli appassionato di NFL



certo ma il punto è che gli americani

hanno trovato un modo di vendere il loro 

prodotto (che potenzialmente ha meno appeal) 

che noi ci sogniamo.




piuttosto che un City-Barcellona, hai ragione tu 



Che differenza c'è tra vedere Real PSG agli ottavi ai quarti o in semifinale sempre quelli giocano, sempre due partite fanno, anzi teoricamente dovrebbe essere meglio che si incontrino prima, quando sono più freschi, quando si gioca con meno tensione, piuttosto che a fine stagione


No guarda le wild card non recuperano proprio nulla, semplicemente si mettono in fila le prime 6 di ciascuna conference e alle prime due si fanno saltare i "quarti di finale" che in NFL chiamano "wild card": sono semplicemente due partite, la terza contro la sesta e la quarta contro la quinta. Se arrivi dal settimo in giù non c'è proprio alcun ripescaggio, sei fuori e basta. 

Nulla di più. 

Che poi il sistema NFL se vogliamo è abbastanza assurdo visto che ogni anno giochi due volte con le altre squadre della tua division e le restanti partite sono sorteggiate ad ogni campionato con un algoritmo astruso, tanto che alcune squadre si incontrano magari dopo 4-5 anni che non lo facevano. Insomma una roba veramente brutta. 



Saluti 

Roberto

FV


 Che poi il sistema NFL se vogliamo è abbastanza assurdo visto che ogni anno giochi due volte con le altre squadre della tua division e le restanti partite sono sorteggiate ad ogni campionato con un algoritmo astruso, tanto >che alcune squadre si incontrano magari dopo 4-5 anni che non lo facevano. Insomma una roba veramente brutta. 



è una cosa complicata ma che segue una logica,

spostamenti, trasferte e quant'altro,

tanto di cappello a loro che si sono

rimboccati le maniche per studiare

un metodo che comunque produce

un risultato, a differenza dei nostri cialtroni

che al confronto sono ancora al medioevo.


Guarda che "recuperare" non significa "le prime due migliori classificate", perché altrimenti sarebbe come le wild card del tennis che tengono conto della classifica atp/wta.

È sempre la classifica che la fa da padrone, ovvero la prestazione, e lo sai fin dall'inizio, non sono recuperi.

Altrimenti sarebbero recuperi anche quelli della coppa Italia da agosto a novembre 



Saluti 

Roberto 

FV



chiamalo come vuoi ma di fatto quello è.

ti qualifichi direttamente vincendo

la division, oppure hai una seconda possibilità

arrivando tra le migliori 2 tra le non classificate.

al di là della questione semantica 

il punto è che loro hanno un sistema che

da noi non c'è, e ad esempio dare a

2 terze (tipo dortmund e atletico)

la possibilità di accedere

agli ottavi, tramite spareggio, 

non sarebbe un'idea così sbagliata

per correggere certe storture ai

gironi.


 ottenere.



te l'ho detto che la pensi come galliani che voleva una champions a 

squadre fisse a prescindere dai risultati sportivi. Bel modello.

-- 

Soprano


 seconda del blasone della squadra.



Poi sono ragionamenti che fanno acqua da tutte le parti.

"OK, allora come faresti ? E che ne so, altri ci dovrebbero pensare"



Oppure



"un girone al mondiale con tre squadre campioni è assurdo, fa IMPAZZIRE". 

Poi giochi e scopri che il Porto Rico, il cristo diddio di PORTORICO, ne 

fa fuori due, di quegli squadroni lol

-- 

Soprano


 decretarlo.



Questo è vero, si può criticare. Come IMHO la cosa più criticabile del 

ranking uefa è il sistema di assegnamento dei punti, dove battere il 

Chelsea o una squadra di scappati di casa macedone ti porta gli stessi 

punti ranking. I punti dovrebbero essere distribuiti in base al ranking 

dell'avversario, un pareggio col Real dovrebbe portare più punti che una 

vittoria col Tre Penne, e invece accade il contrario.

-- 

Soprano


 squadre fisse 



io penso ad una Superlega europea aperta

ai club più forti, quindi risultati sportivi

assolutamente determinanti.



è la situazione attuale che fa prevalere

considerazioni geopolitiche a quelle

strettamente sportive.






 assolutamente determinanti.



Ma i risultati sportivi sarebbero determinati dal tabellone che tu 

vorresti, in cui si trova il modo per fare andare avanti sempre le più 

forti. Ergo, di fatto, è un sistema chiuso. Proprio come il FFP: hai 

soldi? puoi spendere quanto cazzo vuoi. Non hai soldi? non puoi 

crescere mai, e neanche sperare di aumentare i ricavi andando avanti in 

CL.



-- 

Missing


 vittoria col Tre Penne, e invece accade il contrario.



O che una vittoria in CL vale tanto quanto una in EL.

Questa è una cosa che forse si potrebbe migliorare, modificando i punti 

per vittoria in base alla fascia della squadra avversaria.



-- 

Missing


 fa fuori due, di quegli squadroni lol



?



ecco, sarebbe già un inizio.

ovviamente qualcuno perlerebbe di discriminazione

verso il popolo macedone (ciao Pandev).




 CL.



non è detto, City e PSG sono diventate 2 potenze

partendo dal niente nonostante il FPF, allo stesso

modo un squadra può entrare nella Superlega

in un secondo tempo per meriti sul campo.



poi c'è sempre il problema delle squadre

che smantellano la stagione dopo l'exploit

per cui metterei sempre una clausola

per evitare questo fenomeno (ma questo

perchè sono un bieco turbocapitalista).




Discussione veramente surreale, continuate cosi. 


 Guarda che "recuperare" non significa "le prime due migliori classificate", perché altrimenti sarebbe come le wild card del tennis che tengono conto della classifica atp/wta.



Le wild card nel tennis non tengono assolutamente conto della classifica, sono inviti. Di solito vanno a ex-campioni che non hanno la classifica per fare il torneo o a giocani promesse locali (a wimbledon per esempio vanno a giocatori britannici), ma sono assolutamente a discrezione dell'organizzatore.



Sul resto non discuto :-)












"Tokiko"  ha scritto nel messaggio news:p0ltki$l5b$1...@dont-email.me... 



Devo dar ragione a Franco, si dovrebbe fare qualcosa per compensare i 

sorteggi. Queste erano due potenziali semifinali





meglio di no, altrimenti dei milan-steaua quando li rivedi piu'!


 Discussione veramente surreale, continuate cosi. 



Grazie per il permesso.



-- 

Missing


", sono io. 

Altrimenti è un coglione che mi morpha.

Albus Dumbledore


 sorteggi. Queste erano due potenziali semifinali



Solito culo dei gobbi, ormai proverbiale!


 testa di serie, non scherziamo.



Scusa, ma PSG e City che meriti avrebbero per meritarsi la testa di 

serie piu' degli ukraini?



 serie piu' degli ukraini?



hanno una rosa più forte?


 hanno una rosa più forte?



Ah, quindi tabelloni definiti con in mano gli album Panini?

Ipotesi interessante.



 Ah, quindi tabelloni definiti con in mano gli album Panini?



è un'idea, come ce ne possono essere altre.

se poi ti sta bene che una tra roma e donetsk

vada avanti mentre CR7 o neymar se ne vanno a

casa, de gustibus.


 hanno una rosa più forte?



E tra PSG e Barca chi ha la rosa piu' forte e come fai a stabilirlo?

Poi se una swuadra ha la rosa piu' forte che preoccupazioni dovrebbe avere? il vantaggio e' gia' quello no?


 giocatori, che si incontrano tra di loro.



Beh dovresti essere soddisfatto, grazie alla formula attuale hai partite 

tra le big all'inizio della stagione, nei gironi, e poi fin dagli ottavi 

come quest'anno con Chelsea-Barcellona.




 Ah, quindi tabelloni definiti con in mano gli album Panini?



Con le score card di FIFA. A sto punto aboliamo anche le partite e facciamo tutto alla play


", sono io. 

Altrimenti è un coglione che mi morpha.

Albus Dumbledore


 il vantaggio e' gia' quello no?



Stai buono, che tra un po' verra' fuori che i grandi assenti siamo noi, 

con la nostra rosa da 260 milioni piu' IVA.



:-/



casa, de gustibus.



Vorrà dire che vedremo Donetsk-Real (noi tifiamo Roma) ai quarti invece che

agli ottavi e intanto ci gustiamo subito la sfida CR7/Neymar.

Tanto diventare vicecampioni interessa a pochi (a parte il ritorno

economico)


 Tanto diventare vicecampioni interessa a pochi 



Direi uno o due.

Non di piu'.



 A N D A T A ! ! !



Non la sai usare :-P


 Non la sai usare :-P



Io guardo.

:-p



 come quest'anno con Chelsea-Barcellona.



cazzo hai ragione, non ci avevo pensato


 agli ottavi e intanto ci gustiamo subito la sfida CR7/Neymar.



io tifo fortemente per una finale donetsk-basilea,

purtroppo con poche speranze :(


 Poi se una swuadra ha la rosa piu' forte che preoccupazioni dovrebbe avere? il vantaggio e' gia' quello no?



ma non sono loro che si preoccupano, ma gli spettatori

che si perdono per strada subito i campioni


 hanno una rosa più forte?



Atletico Madrid e Chelsea hanno una rosa più forte della Roma, eppure la Roma ha vinto il girone. Come te lo spieghi? Ma non sarà che oltre ad avere i nomi si deve anche giocare a pallone per vincere le partite?


 si deve anche giocare a pallone per vincere le partite?



COLPO DI SCENA!!!



 



Cosa c’entrano i tabelloni tennistici? 

Li è a eliminazione diretta. Qui c’è un girone in cui Chelsea e Real erano

le più forti ma sono arrivate dietro a squadre sulla carta più deboli. 

Dispiace vedere subito sfide così, ma non è frutto del caso



Altrimenti facciamo quella mercata di super Lega e non avremo più i franco

cretinettisordine a rompere le palle con i suoi deliri e tormentoni da

casalinga di Voghera 




 Li è a eliminazione diretta



E' di questo che stiamo parlando, non dei gironi.


 avere i nomi si deve anche giocare a pallone per vincere le partite?



Vabbè dai: per il nuovo anno la nuova regola sarà:

la Roma vince il girone, ma passa lo stesso l'Atletico.

così facciamo contento Zio Nico e Francodisordine



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We only write our names in sand


 così facciamo contento Zio Nico e Francodisordine



Chi più chi meno... ;)


 Chi più chi meno... ;)



Oh, la vuoi vincere la Champions?

E spenditi 'sti 5-600 milioni di figurine e muto!



 E spenditi 'sti 5-600 milioni di figurine e muto!



Che, poi, e' quel che ha fatto il Madrid per 15 anni, senza vincere un 

cazzo.

Che ingiustizia assurda e crudele.



 piuttosto che un City-Barcellona, hai ragione tu



ma brutto cretino, ma te lo vuoi mettere in testa che il motivo per cui 

si giocano queste sfide agli 1/8 è perchè chelsea e real hanno fatto 

cagare nel loro girone e che non c'è nessun complotto dietro?



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 Davvero io non capisco questi ragionamenti. 



ma infatti non c'è nessun ragionamento è solo un cretino tormentato con 

i suoi tormentoni e la sua malafede. lo stesso idiota che critica il 

gioco della giufe che va a vincer ein ripartenza a napoli e poi esalta 

le merde dopo la partita solo difesa di sabato contro la giufe solo per 

il gusto di dover sempre spalare merda su allegri, una delle sue 

ossessioni.



 Ipotesi interessante.



rotfl. che goduria franchino



 rotfl. che goduria franchino



Il Condor ci aveva visto lungo, altro che balle!

Lo abbiamo bloccato a meta' del progetto.



:-(



 E spenditi 'sti 5-600 milioni di figurine e muto!



Come darti torto... 



Ora si spiega pure il rinnovo di Messi: il Barcellona sapeva di essere sorteggiato con il Chelsea e non voleva correre rischi.


 sorteggiato con il Chelsea e non voleva correre rischi.



ESATTO!




sì al solito si parte dalla discussione su come

organizzare meglio ai tabelloni e si finisce

alla lotta di classe calcistica e a "allora vuoi

la playstation  o  l'all star game".

non se ne esce.



LOL, Basilea in finale, un sogno possibile.

non perdere mai l'occasione di ribadire quanto

sei cretino, mi raccomando.


 cagare nel loro girone e che non c'è nessun complotto dietro?



e chi ha mai parlato di complotto?

di cosa ti fai ESATTAMENTE?


 le merde 



???

tu hai davvero bisogno di uno bravo.


 non se ne esce.



E' comunque più logico del modificare i criteri di assegnazione durante una competizione.

Finché parliamo delle teste di serie per i gironi sono d'accordo con te, poi però una volta che la competizione inizia deve parlare il campo, non il blasone.


 il blasone.



Visto che avevo un po di tempo ho provato a fare le prime due fasce 

(perche' sono quelle che contano per il passaggio del turno alla fine) 

come sono state fatte e come sarebbero dovute essere usando il ranking UEFA



VERE

Prima fascia: Real Madrid, Bayern Monaco, Chelsea, Juventus, Benfica, 

Monaco, Spartak Mosca, Shakhtar Donetsk.

Seconda fascia: Barcellona, Atletico Madrid, PSG, Borussia Dortmund, 

Siviglia, Manchester City, Porto, Manchester United.



USANDO RANKING UEFA

Prima fascia: Real Madrid, Barcellona, Bayern Monaco, Atletico Madrid, 

Juventus, PSG, Siviglia, Manchester City

Seconda fascia: Porto, Borussia Dortmund, Manchester United, Chelsea, 

Benfica, Shakhtar Donetsk, Napoli, Basilea



Come si vede le uniche due differenze sono Monaco e Spartak Mosca inseriti 

invece di Napoli e Basilea.



Secondo me quindi alla fine non cambia molto e alla fine conta sempre il 

risultato sportivo








 USANDO RANKING UEFA

E' qui che sbagli: devi usare il ranking Francodisordine



 invece di Napoli e Basilea.



Beh, insomma...

Prova anche a fare qualche possibile abbinamento, nel secondo caso non troverai mai un girone con Real Madrid e PSG o uno con Spartak Mosca e Porto come prima e seconda.






 Porto come prima e seconda.



Beh ma scusa puo' capitare Real Madrid con Chelsea o United oppure un 

altro con Siviglia e Basilea. Poi come è successo nel girone della Roma la 

testa di serie numero 1 (Atletico) potrebbe non qualificarsi. 

Continuo a pensare che la competizione non sia assolutamente falsata e che 

la soluzione in corso possa essere un buon compromesso tra fare ricavi 

(avere bacino di utenza allargando a piu' nazioni possibili) e mantenere 

gerarchie di valore.


 (avere bacino di utenza allargando a piu' nazioni possibili



vedo che insisti con questa caxxata, come se

in turkmenistan si allargasse la base

di utenza facendo partecipare i campioni

nazionali (odiati dal resto della popolazione

che probabilmente tifa real o united)

è solo una questione politica di scambio

di voti di delegati uefa.


 la soluzione in corso possa essere un buon compromesso 



Falsata no, non direi. Direi piuttosto "non equilibrata".



Sul compromesso non sono d'accordo: a me onestamente di premiare i soldi dei russi invece dei risultati sul campo mi frega ben poco.


 ma la realtà delle cose è questa.



Più che altro ti do del disinformato: il coefficiente UEFA viene calcolato sulla base di 5 stagioni, proprio per evitare di premiare troppo gli exploit di un anno.

Certo che se poi a chi vince il campionato dai la testa di serie diventa inutile lo stesso.



In ogni caso il calciomercato non può mai e poi mai dare maggiori meriti del calcio giocato in campo.


 di voti di delegati uefa.



Vabbe' allora hai ragione tu è chiaramente un complotto








Pero' per me ha assolutamente senso che in un girone ci siano due squadre 

fortissime, battono le altre e quindi si qualificano al turno dopo e si 

giocano tra di loro la qualificazione.



L'anomalia è il girone con Besiktas, Porto, Lipsia e Monaco ma qui il 

problema è stato il Monaco che ha vinto il campionato battendo il 

fortissimo PSG ma poi ha venduto i suoi piu' migliori. Ma anche qui il 

Porto merita di essere testa di serie e quindi un girone con PSG e Porto 

avrebbe avuto molto senso.



Il Tottenham solo recentemente è diventata squadra per cui ha ranking 

basso, nella terza fascia ci possono essere squadre cmq forti che rendono 

piu' o meno il girone duro ma indipendentemente dal criterio usato


 In ogni caso il calciomercato non può mai e poi mai dare maggiori meriti del calcio giocato in campo.



non maggiori, ma deve essere un fattore di cui

si tiene conto.

poi la palla è rotonda e incontrare una rivale

di seconda fascia anzichè una di prima agli

ottavi non garantisce ovviamente il passaggio

automatico.


 L'anomalia è [CUT]



L'anomalia è il voler dare un colpo al cerchio ed uno alla botte:



Se decidi di dividere le squadre in 4 fasce sulla base della loro forza devi usare il ranking UEFA per stabilire le più forti.

Se invece decidi che nella prima fascia ci vanno le vincitrici del campionato e dalla seconda fascia in poi usi il ranking UEFA fai solo casino.



Se metti il Monaco in prima fascia ed il PSG in seconda perché il Monaco è arrivato davanti al PSG, poi però metti il Napoli in terza fascia e la Roma in quarta (poi passata in terza fascia perché sono state eliminate un paio di squadre ai preliminari che ci stavano davanti) anche se la Roma è arrivata davanti al Napoli che senso ha?


 giocano tra di loro la qualificazione.



Mi sono accorto che non avevo contato il Benfica e ho quindi ricalcolato 

tutte e 4 le fasce



Prima fascia: Real Madrid, Barcellona, Bayern Monaco, Atletico Madrid, 

Juventus, PSG, Siviglia, Manchester City

Seconda fascia: Porto, Borussia Dortmund, Manchester United, Chelsea, 

Benfica, Shakhtar Donetsk, Benfica, Napoli 

Terza fascia: Basilea,  Tottenham, Besiktas, Monaco, Roma, Olympiacos, 

Liverpool, Anderlecht

Quarta fascia: CSKA Mosca , Celtic,  Sporting CP,  Apoel, Feyenoord,  

Maribor, Lipsia, Qarabaq



Ma anche cosi- possono venire fuori gironi molto difficilissimi dove anche 

la quarta è pericolosa (Lipsia su tutte)



Real Madrid - Manchester United - Roma - CSKA Mosca

Barcellona - Napoli - Tottenham - Lipsia



o gironi molto piu' facili dove anche la prima non mi sembra temibile come



Siviglia - Benfica - Anderlecht - Qarabaq



Per cui ribadisco che secondo me non ci sono cosi' grossi problemi come si 

vogliono far credere. Molto dipende dalla sorte che gioca sempre un ruolo 

importante






 Ma anche cosi- possono venire fuori gironi molto difficilissimi dove anche



Mi sono già messo in ginocchio sui ceci a vedere "la grammatica italiana 

si incazza" per questa frase, perdonatemi :(






 si tiene conto.



Perché?

Che valore aggiunto ti da aver speso più soldi se gli stessi non sono trasformati in risultati sul campo?




 Vabbe' allora hai ragione tu è chiaramente un complotto



nessun complotto, semplicemente una

federazione che segue logiche di

potere interne, come la vicenda blatter-platini

ci ha insegnato.


 vogliono far credere.



Ripeto, non credo che questo falsi la competizione, ma di fatto crea disparità di trattamento che a me non piacciono.


 piu' o meno il girone duro ma indipendentemente dal criterio usato



eh no, i criteri mica sono apparsi in visione

a blatter sul mar rosso, si scelgono e vanno

calibrati in base al risultato che si vuole ottenere

(ovvero evitare gironi ridicolmente forti o ridicolmente

deboli).



quoto tutto, il succo del discorso è questo,

i tabelloni sono gestiti male.


 deboli).



Come ho fatto vedere ci possono comunque essere gironi molto piu' 

difficili di altri o in gironi che sembrano facili ci puo' sempre essere 

la sorpresa (mi viene in mente quando la juve fu eliminata dal galatasaray)




 Che valore aggiunto ti da aver speso più soldi se gli stessi non sono trasformati in risultati sul campo?



è una questione di probabilità, che ovviamente

non ti dà nessuna certezza, è PROBABILE

che avere CR7 in squadra ti renda più forte

del CiulaKapras che ha come centravanti

un ex mangiabanane.



oh ma non è che ho la pretesa di risolvere

il problema in questo thread, stiamo buttando

lì qualche idea ma è ovvio che servono

simulazioni avanzate, il punto non è il metodo

ma la volontà politica.




 e a quella per coefficiente UEFA:



Il merito non è spendere soldi, è vincere le partite.



E per vincere le partite devi spendere tanti soldi per prendere i migliori giocatori, mai il contrario. Tant'è che se spendi centinaia di milioni per rifare la squadra e vai male non è contento nessuno mentre se spendi 4 soldi e vai in testa alla classifica godono tutti come ricci.


 i tabelloni sono gestiti male.



Se parliamo dell'inizio della competizione, quando sono stati fatti i gironi, sono d'accordo con te, ma dopo che senso ha non tenere conto dei risultati e mettere determinate squadre come teste di serie a prescindere?



Real-PSG e Chelsea Barcellona sono state sorteggiate perché Chelsea e Real sono arrivate seconde, perché Tottenham e Roma hanno fatto meglio di loro.






Quello che secondo non riesci a capire o accettare è che ci saranno sempre 

dei sorteggi e questo implica una buona dose di fortuna per cui si 

presentano gironi piu' forti di altri e accoppiamenti piu' difficili.



Nell'edizione 2013/14 veniva usato solo il ranking, non erano premiate le 

vincitrici dei campionati



https://it.wikipedia.org/wiki/UEFA_Champions_League_2013-2014_(fase_a_gironi)




nonostante questo c'erano gironi molto diversi tra loro

PSG - Olympiacos - Anderlecht - Benfica

Chelsae - Shalke 04 - Basilea - Steaua Bucarest



e poi

Borussia Dortmund - Arsenal - Napoli - O. Marsiglia



Indipendentemente dalla divisioni in fasce che uno fa ci saranno sempre 

differenze






 E per vincere le partite devi spendere tanti soldi per prendere i migliori giocatori, mai il contrario. 



cioè non devi spendere tanti soldi per perdere le partite?

credo che nessuno lo faccia deliberatamente

:)



Tant'è che se spendi centinaia di milioni per rifare la squadra e vai male >non è contento nessuno mentre se spendi 4 soldi e vai in testa alla classifica godono tutti come ricci.



se vinci la gente gode a prescindere da quanto hai speso,

però capisco che il mito della cenerentola vincente

ha sempre un suo appeal.



sì ma da sempre si dice che arrivare primi non vuol

dire necessariamente avere un ottavo facile, in alcuni

casi si è detto che conveniva arrivare secondi,

quindi se questo "premio" di fatto non è tale,

tanto vale abolirlo del tutto, azzerare e fare

delle teste di serie nuove a partire dagli ottavi.



ovviamente come hai giustamente ricordato il problema

è in origine e questo sarebbe solo un rimedio

per evitare gli incroci folli di quest'anno.



questo prova solo che non si è ancora trovato

un metodo efficace, nonostante stiano

provando a migliorare le cose.


 :)



LOL :)



Ti riassumo:



Il *FINE* è vincere.

Il *MEZZO* è avere una squadra forte.



Non potrà mai rappresentare un merito il mezzo ma soltanto raggiungere il fine. Quindi a prescindere dai mezzi che hai le graduatorie, il ranking, etc. si fanno guardando ai risultati e non alla squadra che hai.


 è in origine e questo sarebbe solo un rimedio



Questo sarebbe peggiorare ancora di più le cose, non un rimedio.

Leveresti ancora più valore al merito di quanto conquistato sul campo per darlo a dei parametri soggettivi.


 Non potrà mai rappresentare un merito il mezzo ma soltanto raggiungere il fine. Quindi a prescindere dai mezzi che hai le graduatorie, il ranking, etc. > si fanno guardando ai risultati e non alla squadra che hai.



ma guarda che io non ho mai sostenuto che i soldi

valgono più della competenza, anzi, ho sempre

detto che i problemi del Milan, anzi, della

vecchia dirigenza erano più del secondo tipo

che del primo, citando come esempio anche squadre

come Roma e Napoli che pur spendendo meno

ci arrivavano sempre davanti.



su questo sfondi una porta aperta.



però resto dell'idea che il ranking debba tenere

conto anche delle campagne acquisti, in entrata

ed in uscita, per essere più attendibile.



però capisco anche la posizione di chi

è contrario ai sorteggi pilotati e ritiene

che tutto debba essere lasciato al caso,

è un'idea decoubertiniana, nobile in un certo senso,

per quanto l'appeal di un qualsivoglia torneo

basato su questo principio abbia grandi probabilità

di essere simile a quello di un campionato

amatoriale di cricket.




 Leveresti ancora più valore al merito di quanto conquistato sul campo per darlo a dei parametri soggettivi.



sì ma se il premio non è un premio,

se il risultato di tutto il meccanismo

è di avere Real-PSG e Barca-Chelsea allora

facciamo un sorteggio integrale che tanto

le probabilità di scontri tra grandi

sono le stesse.



è un paradosso ovviamente,

voglio dire, il meccanismo evidentemente non

funziona, qualcosa bisognerà inventarsi.


 che tutto debba essere lasciato al caso,



Ok, allora stai trollando: sono nmila post che ripeto che i gironi si debbono fare in base al ranking, quindi ai risultati dei precedenti 5 anni, da li si fanno i gironi e poi si va avanti per risultati di campo...




 funziona, qualcosa bisognerà inventarsi.



Ma è logico: il meccanismo non funziona perché a monte non funziona e quindi si porta dietro tutti gli errori iniziali (vedi assegnazione fasce ai sorteggi).



Se devi intervenire devi farlo alla radice, non a metà della corsa, altrimenti fai solo maggior casino e peggiori invece di migliorare.



Nella tua ipotesi, io ancora non ho capito su cosa baseresti le teste di serie del sorteggio agli ottavi: sui soldi spesi? Sul ranking UEFA? Sui trofei conquistati? Sul valore delle rose? Ed in caso ti basi sul valore delle rose come lo stabilisci, in base agli stipendi? In base ai soldi spesi per acquistarli?


 Ok, allora stai trollando: sono nmila post che ripeto che i gironi si debbono fare in base al ranking, quindi ai risultati dei precedenti 5 anni, da li si fanno i gironi e poi si va avanti per risultati di campo...



sì non mi riferivo a te, dicevo che c'è anche chi

ha quella posizione.

in sostanza siamo d'accordo tranne il fatto

che secondo me il ranking dovrebbe tenere

conto anche delle mosse di mercato

e non SOLO del risultato del campo

dell'anno o degli anni prima, per le

ragioni che ho provato a spiegare.



questo in fase di definizione degli

abbinamenti ovviamente, poi il risultato

lo determina il campo, niente

playstation, niente allstar game.



è quello che dico dall'inizio.


 Nella tua ipotesi, io ancora non ho capito su cosa baseresti le teste di serie del sorteggio agli ottavi: sui soldi spesi? Sul ranking UEFA? Sui trofei conquistati? Sul valore delle rose? Ed in caso ti basi sul valore >delle rose come lo stabilisci, in base agli stipendi? In base ai soldi spesi per acquistarli?



è un insieme di fattori evidentemente,

il ranking uefa non è ancora attendibile

al 100% evidentemente perchè terrebbe

fuori lo United che oggettivamente

è una delle squadre più forti in circolazione.

come elemento AGGIUNTIVO suggerivo

il valore della rosa.

su come stabilirlo ovviamente si può discutere,

potrebbe essere un dato oggettivo

come il valore di acquisto o lo stipendio

o le due cose.

meglio ancora sarebbe una valutazione

di mercato condivisa e attualizzata, 

tipo un borsino dei giocatori come quello

usato da Transfermarkt (in questo caso

ovviamente supervisionato e certificato

dall'uefa).


", sono io. 

Altrimenti è un coglione che mi morpha.

Albus Dumbledore


 :-O



Ti aiuto: siamo ad un passo dal "Prende la coppa chi vince l'asta, e 

offre di piu', a maggio".



 del mercato, quindi delle rose delle squadre,



Quest l'ho capito ma non capisco alcuni punti:



1 - Chi prevale tra ranking e rosa della squadra?

2 - Che valore aggiunto ti da tenere conto del valore della rosa della squadra?






 secondo me no, ma sono opinioni.



Non si tratta di opinioni, si tratta di fatti oggettivi: secondo il tuo punto di vista i sorteggi degli ottavi avrebbero dovuto ribaltare il risultato del campo basandosi sul valore economico della rosa e non su quanto accaduto nel rettangolo di gioco. E' la negazione dello sport.



non vedo il ribaltamento, sinceramente.

ovviamente (ma devo davvero scriverlo?)

non parlo di cambiare le regole in corsa.

anche quello delle vittorie è un criterio

arbitrario che dà un vantaggio a certe

squadre.

e quindi? se vogliamo fare i puristi

facciamo il sorteggio totale.

se accettiamo che ci siano dei correttivi

per uno svolgimento più logico

del torneo, che questi correttivi

funzionino, producendo il risultato

desiderato. 

non mi pare che sia questo il caso 

in questo momento.

quindi bisogna inventarsi qualcos'altro

che funzioni meglio.


 :-O



no.

secondo la tua logica anche il ranking

basato sui risultati è discriminatorio.


 2 - Che valore aggiunto ti da tenere conto del valore della rosa della squadra?



come ho detto evita di premiare società

che smantellano ed allo stesso tempo

premia società che investono.

questo dà una fotografia più

realistica dei rapporti di forza della

stagione in corso (come dimostrato

dalla classifica transfermarkt

che ho postato).


 offre di piu', a maggio".



no ma va bene, non c'è problema, capisco

che leggere un thread così lungo

a questo punto diventi complicato.


 desiderato. 



Ecco, quale dovrebbe essere, secondo te, il risultato desiderato? Semifinali e finali tra squadre blasonate o vedere una competizione dove si gioca il miglior calcio del mondo e che vinca il migliore?








 ad un risultato attendibile.



Il problema del tuo punto di vista è che tu hai in mente un risultato e vuoi cercare una formula che arrivi a quello, mentre dovrebbe essere il contrario: dovrebbe essere il risultato a derivare dalla formula.


 Ecco, quale dovrebbe essere, secondo te, il risultato desiderato? Semifinali e finali tra squadre blasonate o vedere una competizione dove si gioca il miglior calcio del mondo e che vinca il migliore?



la seconda ovviamente, la prendo per una domanda retorica,

poi possiamo dare per scontato che le squadre

con i giocatori più forti, probabilisticamente

è più facile che esprimano il calcio di cui sopra,

oppure no.



la formula già adesso è plasmata in modo da favorire

certi risultati, vedi le regole sugli incroci,

non è una novità, dico solo che andrebbe

ulteriormente migliorata (alla luce di quanto

sopra).

se ai quarti arrivano quelle che, universalmente

sono considerate le squadre migliori, e tutti sappiamo

quali sono, penso che la cosa faccia piacere a tutti

(quelli non direttamente coinvolti, che poi

sono la stragrande maggioranza dei tifosi/spettatori).

questo non vuol dire che la Roma non possa giocarsela

agli ottavi e fare il colpaccio e magari

proseguire nella competizione.

solo che ecco, da spettatore terzo, vedere la

roma giocarsela col donetsk mentre

dall'altra parte si fanno fuori a vicenda

due dei più forti campioni del pianeta,

non me ne volere, ma non è il massimo.


 è una scelta non un destino ineluttabile.



Mi stai prendendo in giro? 


 Mi stai prendendo in giro?



i criteri del coefficiente uefa sono in continua

evoluzione, non sono scritti sulla pietra,

e prima del '79 manco esistevano.


 Mi stai prendendo in giro?



Il dubbio e' venuto anche a me


 evoluzione, 



Ma mai possono prescindere dal premiare chi vince e punire chi perde.


 Ma mai possono prescindere dal premiare chi vince e punire chi perde.



nessuno ha detto che bisogna prescindere, solo integrare

per avere dei valori più attendibili.


 dici tu o uefa rivisitato come suggerisco io).



A me sembra che il Milan attuale smentisca la tua tesi. Grande blasone, campagna acquisti importante e poi? 



Poi si va in campo


 per avere dei valori più attendibili.



Ci provo l'ultima volta, poi ci rinuncio:



Non esiste un solo parametro che renda più attendibile il valore di una squadra rispetto ai risultati ottenuti sul campo.

Si possono fare discriminazioni sul minor valore delle amichevoli rispetto alle coppe, sul valore di un campionato rispetto ad un altro, sull'arco temporale che deve essere preso in considerazione, etc. ma nulla che non sia strettamente legato al calcio giocato.



ovvio, in un sistema ben calibrato ci avrebbe

semplicemente risparmiato 2 preliminari

alla resa dei fatti inutili e scontati,

ma dove avremmo potuto incontrare squadre

come la Stella Rossa.

a prescindere dalle recenti vicende

si è visto che comunque il Milan

in questa EL è un valore aggiunto

e se fosse stato eliminato ai preliminari

sarebbe stato comunque un fatto negativo

per la competizione.


 Si possono fare discriminazioni sul minor valore delle amichevoli rispetto alle coppe, sul valore di un campionato rispetto ad un altro, sull'arco temporale che deve essere preso in considerazione, etc. ma nulla che non sia >strettamente legato al calcio giocato.



la tua posizione è chiara, per quanto la ritenga

troppo integralista e comunque è una posizione che non tiene

conto del reset che viene fatto dalle varie

squadre da una stagione all'altra.

Per te non è un problema, per me è

comunque un elemento che introduce una distorsione

sui valori effettivi.



Vabbè, spero che almeno abbiamo superato

il concetto che io voglio dare le vittorie

a tavolino ai più ricchi.




 squadre da una stagione all'altra.



Stai dicendo delle cose non vere. Il "caso Monaco" è proprio figlio del dare valore al blasone più che ai risultati sul campo: ha vinto uno dei campionato considerati top ed eccolo in prima fascia quando in realtà sarebbe intorno al 20esimo posto (
https://it.uefa.com/memberassociations/uefarankings/club/index.html
)

Stessa cosa per il Leicester l'anno scorso.



Se invece utilizzi il ranking, che si basa sugli ultimi 5 anni hai anche una classifica di merito della continuità di squadra.






 Stessa cosa per il Leicester l'anno scorso.



nono calma, sei TU quello che "bisogna premiare il risultato

sul campo sempre e comunque". Perfetto, il Monaco ha VINTO

e gli è stato concesso un vantaggio.



SENZA considerare appunto che ha smantellato la squadra,

penalizzando di fatto le prestazioni nella stagione

successiva (e quindi andando a falsare sorteggi

e andamento del girone).

il blasone non conta una sega se non hai una rosa

all'altezza.


 all'altezza.



Appunto. Spendere fantastiliardi in nomi famosi non conta una sega se non vinci sul campo.


 Appunto. Spendere fantastiliardi in nomi famosi non conta una sega se non vinci sul campo.



d'accordo ma siccome non si può leggere il futuro

(e i risultati del passato non sono SEMPRE un'indicazione

affidabile) e si tratta sempre di stime, diciamo che comunque

le possibilità sono superiori.

e comunque la valutazione riguarda non solo i giocatori

che acquisti ma anche quelli che non vendi, o i giovani

che magari hai valorizzato dal vivaio.

Juve e Liverpool e Atletico hanno costruito delle squadre di prima

fascia senza spendere fantastiliardi, ovvero mantenendo

o aumentando il valore della rosa, procedendo sempre

parallelamente con i risultati sportivi ed economici.

Se manca uno dei due fattori è un problema.


 affidabile)



Però rappresentano, come minimo, dei crediti da spendere.


 Però rappresentano, come minimo, dei crediti da spendere.



certo, però non dimentichiamo il paradosso

di chi smantella e quindi di fatto trasferisce

quei crediti alle nuove squadre dei giocatori ceduti.