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Titolo: [OT] Ancora statistiche

Comunque non mi spiego lo stesso le differenze con gli altri paesi. Qui 
c'é un confronto globale
 
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
 
 
A parte la Germania, cosa abbiamo in comune noi e la Spagna per avere 
numeri così alti? Intendo, anche in confronto ad altre nazioni... tipo 
Francia, UK, etc? Scarterei la latitudine e di essere popoli latini.
 
Io non credo neppure che la differenza la faccia la politica di 
"tamponatura", infatti - usiamo com esempio la Francia - se con 60.000 
si hanno solo circa 60 fatalità per milione, con 120.000 come noi se ne 
avrebbero al massimo 120, circa la metà di noi.
 
Idem per UK (33.000 -> 43 115.000 -> 150, due terzi di noi)
 
-- 
Milan!

 numeri così alti?
 
Più che italia e spagna direi lombardia e spagna, il resto dell’italia è in
linea con gli altri paesi. E la spagna è un paese intero, con diversi punti
al collasso (madrid, catalunya). 
 
Se ne parla da più di un mese e ad oggi le cose non cambiano, vediamo se
alla nostra (lombardia) gestione scellerata e a quella spagnola si
aggiungono quei coglioni degli americani. 
 
 
-- 
R. Saclà

linea con gli altri paesi. 
 
Sì, l'esplosione in Lombardia ha portato alle misure restrittive nazionali
che hanno limitato la velocità di contagio nel resto d'Italia.

 Comunque non mi spiego lo stesso le differenze con gli altri paesi. Qui c'é un confronto globaleht
 
Anche la francia farà numeri come i nostri
-- 
guderian
 
 
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Il 03/04/20 10:41, Luther Loide Blissett ha scritto:

Abbiamo fatto da canarino nella miniera.
 
-- 
Milan!


https://www.open.online/2020/04/01/coronavirus-napoli-nessun-medico-contagiato-ospedale-cotugno/
 
 
Nella descrizione di come opera questo ospedale di napoli si vede la
differenza con la disastrosa gestione lombarda. Né vale la scusa che siamo
partiti prima. È inammissibile che a fine febbraio noi non fossimo pronti. 
La lombardia ha fatto cagare come sistema. 
 
-- 
R. Saclà

 Anche la francia farà numeri come i nostri
 
sì, oggi i francesci dovrebbero (teoricamente ed usando il 
condizionale) aggiornare i numeri delle morti includendo quelli delle 
loro RSA. Dovrebbero superare i 5.400.

 Dopo dura riflessione, guderian ha scritto :>> Comunque non mi spiego lo stesso le differenze con 
 
Ieri 1350.


 differenza con la disastrosa gestione lombarda.
 
Oh, ci sei andato proprio in fissa. Il Cotugno è un ospedale. Uno. In 
Lombardia il virus gira da molto prima. Il paziente uno alla fine sarà il 
paziente cento, duecento, mille.
Tutto , in Lombardia, è partito da piccole strutture, non attrezzate. 
Poi, la circolare del ministero era stata rivista proprio pochi giorni 
prima. 
Ma è colpa della Lombardia. Come aumento di tasso mortalità, confrontando 
il periodo 1-21 marzo 2019 vs 2020 Pesaro è al sesto posto in classifica 
tra gli oltre mille comuni censiti. Non è in Lombardia.
 


Gli americani stanno galoppando alla grande verso il disastro.


In realtà se si analizzano le traiettorie della progressione del numero di 
morti per milione in questo grafico:
https://tinyurl.com/rqh8vvz
 
si vede che Italia è abbastanza allineata con Francia ed altri paesi.
Anche la traiettoria della Germania paradossalmente non è dissimile.
Meglio di noi Norvegia e Grecia (!) 
Quando faremo i conti alla fine avremo delle sorprese.
Tipo l'Olanda.
Poi ci sono alcuni paesi che stanno andando peggio, come Spagna, e Olanda 
(e si gode) 

 (e si gode) 
 
infaati siamo stati appena superati dalla Spagna come numero di casi.


Non sto paragonando la campania alla lombardia. Sto prendendo un esempio
che in una regione come la lombardia, eccellenza di sta minchia, è andato
sistematicamente a puttane. A fine febbraio inizio marzo la nostra sanità
non era pronta. punto. su questo non c’è da discutere. ha fallito
miseramente con gestione da terzo mondo.
 
-- 
R. Saclà


e non dimentichiamoci che Speranza aveva detto il 31 gennaio alla Camera che avrebbero messo dei protocolli negli ospedali tipo emergenze colera che è di tipo 1 a dfferenza del covid19 che è di tipo 2 (meno grave) 
invece col cazzo, a Codogno e a Nembro stendevano i tappeti rossi ai positivi covid19

Il 03/04/20 11:47, LTL ha scritto:

Quindi in sintesi la differenza lo fa la tempistica. Siamo solo più 
"avanti", cioè stessa curva ma traslata a sinistra rispetto agli altri?
 
-- 
Milan!

 c'é un confronto globale
 
 
 
imho finche' si tratta di gestire qualche migliaio di casi critici
i paesi TOP, possono gestirli
 
quando qualche migliaio diventano decine di migliaia
chiunque, nemmeno gesu cristo, va in crisi (pensa se domani 10 milioni 
di giapponesi si ammalano dei quali qualche milione in stato critico
 
pensi i giapponesi abbiano tutto subito e pronto per 'gestirli' ?
 
 
ecco, alcuni paesi per il momento hanno gestito 'lo start'
ma ora i numeri cominciano a galoppare un po per tutti
 
 
 
poi penso sempre che certi stati abbiano rilasciato numeri-ni per non 
danneggiare l'economia (propria si intende)
 
i cinesi produttori formichine globali
i giapponesi co le olimpiadi
gli asiatici poveri, non hanno ne soldi ne infrastrutture per fare tanti 
tamponi quanti ne facciamo noi, figuriamoci se poi hai 2-5-900 milioni 
di poveracci (quindi quando leggi India 1500 - 15) e' 
probabilissimamente una stronzata)
 
 
 
poi ad esempio
in Finlandia, va be' che il virus e' venuto MOLTO dopo
se dovessimo andare a fasi
fase 1) cina
2) iran / italia /svizzera
3) spagna
4) tutti gli altri
 
 
metticici alla (4) fase
mettici che hai pochi abitanti
mettici che hai pochissimi abitanti per km quadrato (tolte le 3-4 citta' 
principali
mettici che in bus, in un periodo normale, ogni persona si prende un 
posto a sedere con al fianco nessuno (1 persona ogni 2 posti) - in tempi 
normali - e che i nordici sono piu' solitari e amano le distanze
 
al contrario in una metro latina, occidentale(germania, londra, ny) ci 
muori da sardina
 
mettici che la media nordica lava e pulisce molto  tutto l'impossibile a 
prescindere (se pensi a napoli roma etc)
 
 
 
 
e cmq donald ha sparato il germe
 
 
 
 
 
 
 

 si vede che Italia è abbastanza allineata con Francia ed altri paesi.
 
tra l'altro ieri, Francia 1400+ morti
roba che nemmeno nosotros
 
secondo me, abbiamo avuto un inizio allucinante (ma anche a sorpresa in 
quanto primi)
ma ci troveremo dietro (a meno che non tirano fuori medicina o vaccino 
domani e non vi sara' controprova)
a molti 'bei paesi' superiori e organizzatissimi e bellissimi
 
 
 

 "avanti", cioè stessa curva ma traslata a sinistra rispetto agli altri?
 
Così pare.
vedremo

 positivi covid19
 
Ma poi non c'era stata un'altra circolare?
Veramente pensate che un operatore sanitario vada incontro ad un virus 
sconosciuto perché è un pazzo o un coglione? 

 non era pronta. punto. su questo non c’è da discutere.
 
Nessuna sanità era pronta. Né in Italia né altrove. Siamo stati i primi. 
Poi ieri ho postato un lungo articolo su tagli, sanità pubblica e privata, 
si è parlato del quattro volte governatore. 
Errori sono stati fatti a tutti i livelli. E poi c'è stata pure sfiga. 
Certo, se la sono andata pure a cercare. Non parlo del personale sanitario

 Gli americani stanno galoppando alla grande verso il disastro.
 
 
nelle notizie di ieri tra l'altro pare l'amm Trump abbia richiesto di 
dare il lascia passare per l'Avigan
:p
 
 
a 25-30k(tra un po anche 100k infetti al giorno
 
al milione/ 2-3-4 ci arrivano subito
 
 
 
 


gli operatori sanitari sarebbero parte lesa, eh. sono stati mandati allo
sbaraglio. 
 
-- 
R. Saclà


ma, insomma. Le scene da terzo mondo ad oggi le abbiamo noi e madrid. e la
raccolta di morti in stile manzoniano l’abbiamo noi (e forse madrid). 
 
-- 
R. Saclà

 sbaraglio.
 
Ah, allora concordo.
Ma non pagherà nessuno 

 raccolta di morti in stile manzoniano l’abbiamo noi (e forse madrid).
 
Dovevano chiudere tutto subito. Isolare i focolai e chiudere. È stata 
sbagliata tutta la gestione.
La Lombardia andava chiusa tutta, non una provincia di e l'altra no.
Concordo con quanto scritto ieri mi pare da soprano. Prima chiudevo tutto, 
prima riaprivi. Invece aperitivi aziende aperte, Milano non si ferma, il 
turismo... 
Solo tempo perso e tanti più morti. 
Eh, la Spagna. Pure loro hanno giocato a porte aperte fino alla fine o 
quasi. 

 miseramente con gestione da terzo mondo.
 
fammi ricordare a chi fa capo la sanità.
che mio sa che in molti avvelenati dalla politica ancora non hanno capito.

 Ah, allora concordo.
 
Ma io li adoro! Scherzi, se poi penso a quelli in pensione, per cui
anziani, che a loro ultra rischio sono tornati al lavoro. Ma anche quelli
che erano già lì, infermieri, medici, tutti. Compresi quelli di codogno. 
 
-- 
R. Saclà

 prima riaprivi.
 
e' di una ovvietà che fa cascare le braccia che alcuni non lo capiscano.


L'idea che mi sono fatto io è che in gran parte il problema dipenda dalle caratteristiche fisiche della struttura sanitaria lombarda, che ha perso negli anni di formigoni la "territorialita" a vantaggio di singoli nuclei concentrati, i cosidetti centri di eccellenza. Questa poli hanno di fatto concentrato la maggior parte della popolazione a rischio in un unico punto, l'ospedale, dove l'assenza(e qui pero c'entra la lungimiranza dei politici di roma, probabilmente mal consigliati dai famigerati esperti)di linee guida comuni nell'affrontare l'onda che stava arrivando(come cazzo fosse possibile che a fine febbraio ancora si accogliessero normalmente i potenziali malati covid senza mascherine con quello che si sentiva della cina non so spiegarmelo davvero).
 
In giappone a corea, in cina non so ma presumo la situazione sia/fosse la stessa, l'esperienza della sars ha portato a creare linee guida aggiornate su come agire in questo tipo di situazioni, ma oltre a modelli di comportamento si è provveduto a livello fisico, intervenendo sulle strutture degli ospedali in cui i reparti infettivi son completamente scissi da pronto soccorso e resto della struttura sanitaria. Ed è qui che una realta territoriale sparsa e frammentata ci sarebbe servita e avrebbe fornito risultati migliori(per lo meno a livello di concentrazione e incubazione di potenziali vittime deboli inconsapevoli). La realta dura e pure è che i nostri morti sono morti di guerra, del lui proviamo a salvarlo lui nemmeno proviamo, perche al di la dei letti in tpi, il problema sono i medici, gli infermieri, le medicine, le forniture, quelle per noi sono un bene soggetto a scarsita, la cina ha praticamente quarantinato 400kk di persone ma l'altro miliardo era li a produrre e a inviare gente di supporto, noi nella merda ci eravamo tutti contemporaneamente. Noi siamo quelli del "le mascherine non servono alla gente comune per strada" detto perche ovvio che non ti proteggono al 100%, ma soprattutto perche altrimenti sarebbero sparite tutte in tempo 0, rendendone l'approvigionamento per i sanitari ancora piu difficile, mentre le spiagge si sarebbero riempite di simpatici idioti in mascherina, ma abbassata perche se no il sole lascia il segno. I tamponi a tappeto sono l'altra faccia della stessa medaglia, ti dicono che non servono, e te lo dicono perche è piu facile dire cosi che dire che servirebbero ma non siamo in grado di farli. Poi ti accorgi che la gente che finisce in terapia intensiva ci finisce non il giorno 1 ma dopo un po di tempo, e che ci si finisce non per il virus direttamente, ma per la reazione eccessiva del corpo, la storia delle chitochine tipica della spagnola, e ogni allergico sa che piuttosto che trattare l'allergia quando si ha una crisi grave è meglio prevenirla usando antistaminici e compagnia bella, qua la storia è simile, se interevieni all'inizio per scongiurare la reazione "eccessiva" del corpo a sua difesa è meno probabile che uno ci finisca in tpi, e quindi che muoia.
Probabilmente quindi sistema decentrato, tamponi a tappeto, competenza e posti letto avrebbero permesso una reazione e risultati migliori, in lombardia pero ci siamo trovati in una situazione in cui tutto cio che poteva andare male e anche di piu è effettivamente andato male, dimostrando in definitiva quello che si dice dall'inizio, vale a dire che il problema maggiore di questa pandemia non è tanto l'effetto sul fisico del singolo paziente, ma la massa di infettati contemporaneamente che provoca il crash del sistema sanitario. Oltretutto se pensiamo alla stronzata di boris sull'immunita di gregge che oltretutto nemmeno è garantita dato che la gente pare riammalarsi, potenzialmente i morti si potrebbero contare a decine di migliaia al giorno, certo se sei l'olanda o la svezia, dove vivono gli stessi abitanti della sola madrid forse i numeri in sesnso assoluto faranno meno impressione. 
La situazizone di corea e giappone imho dimostra che una serie di comportamenti adatti, come l'abitudine all'uso delle mascherine se malati(per non infettare gli altri)anche in condizioni normali tipica dell'oriente, unita ad un monitoraggio a tappeto dei potenziali infetti che permettono "cure precoci" che pare scongiurino in molti casi o permettano di rallentare molto il peggioramento che porta in tpi, siano il modo migliore di affrontare sta situazione. Speriamo che i nuovi test sierologici si rivelino migliori di quelli usati fino ad ora(che pare generassero un buon 30% di falsi negativi)e permettano a tutti di essere testati praticamente istantaneamente, perche un quadro piu preciso della situazione reale permetterebbe di muoversi in una direzione precisa rispetto ad ora in cui tutti vanno un po per tentativi.
 
D.


E' ancora più sconcertante perché c'era l'esempio Cina.
 

 
 
ma non è cosi, ieri i morti in Francia in ambito ospedaliero erano 471, in linea con gli ultimi giorni (509 il giorno prima, 499 il giorno prima ancora). Semplicemente hanno aggiunto i decessi di persone nelle case di riposo (EPHAD), che includono tutto il mese di marzo (quindi è giusto dire che siano morti di COVID, anche se in molti casi è un forte sospetto più che una certezza), ma di certo non si sono verificati nelle ultime 24 ore. Infatti vedrai stasera la cifra che annunceranno, e che sarà in linea con quella dei giorni precedenti

 ma non è cosi, ieri i morti in Francia in ambito ospedaliero erano 471, in linea con gli ultimi giorni (509 il giorno prima, 499 il giorno prima ancora). Semplicemente hanno aggiunto i decessi di persone nelle case di riposo (EPHAD), che includono tutto il mese di marzo 
 
884 decessi, esattamente (e qualcun altro dovrà essere giunto perchè non tutti i dati sono pervenuti)

 Francia, UK, etc? Scarterei la latitudine e di essere popoli latini.
 
Francia e UK ci stanno seguendo a ruota, altroché
 
Guardavo ieri un servizio su SkyNewsUK dove confrontavano le curve del 
contagio e della mortalità: iniziando il conteggio da quando si è 
registrato il 100° morto le curve italiane e UK sono sostanzialmente 
sovrapponibili, anzi a tendere sembra peggiore quella UK

 Francia e UK ci stanno seguendo a ruota, altroché
 
Uk oggi record nazionale 684

 sovrapponibili, anzi a tendere sembra peggiore quella UK
 
esatto

 esatto
 
Della mossa di emiliano cosa ne pensi?
 
La data del provvedimento è 1° aprile, e qualcuno ha pensato a uno 
scherzo. Invece è tutto vero. Mercoledì il governatore Michele Emiliano ha 
firmato una ordinanza di requisizione di attrezzature sanitarie. Anche se 
il decreto del 18 marzo, all’articolo 6, consente questa possibilità solo 
alla Protezione civile nazionale. Il presidente della Regione è andato 
avanti, ritenendosi soggetto attuatore dell’emergenza e e ha ordinato al 
Comando regione Carabinieri Puglia di prelevare due sistemi automatici per 
le analisi dei tamponi dallo stabilimento della ditta Masmec e di 
consegnarli al capo del dipartimento Salute della Regione.
 
Masmec è la società di Bari che ha realizzato una macchina per 
l’estrazione del Rna (la prima fase nella procedura per l’esame del 
tampone salivare), donandone il primo esemplare al Policlinico, con cui ha 
messo a punto il protocollo per le analisi. Una macchina da 40mila euro 
che funziona bene e che consente di velocizzare il procedimento per le 
analisi, e di cui la Regione ha chiesto altri due esemplari. Ma la Masmec, 
che ha anche stipulato un accordo con la Menarini per la fornitura dei 
reagenti, ha spiegato di dover consegnare le due macchine successive al 
Veneto e che per la Puglia sarebbe stato necessario attendere fino a fine 
aprile.
 
E così Emiliano ha preparato una ordinanza e ha ordinato «la requisizione 
in proprietà di 2 strumentazioni tecniche complete (piattaforme 
automatiche e reagenti necessari) realizzate per la diagnosi della 
positività negatività al Coronavirus». «Una sola strumentazione - ha 
argomentato - non è affatto sufficiente a colmare il delta amplissimo tra 
le analisi realizzabili in Puglia e quelle realizzabili in altre regioni», 
perché la capacità della Puglia non arriva a 1.000 tamponi al giorno, 
mentre in Veneto hanno «evidentemente disponibilità di macchine e reagenti 
in numero tale da realizzare più di 6.000 analisi al giorno», grazie alla 
«totale deregulation normativa della distribuzione sul territorio 
nazionale di dette macchine e reagenti». Emiliano ha anche scritto che 
Masmec ha realizzato la macchina «su impulso del Presidente della 
Regione»: insomma, l’idea di quel dispositivo è sua.
 
Ma il patron della Masmec, l’ingegner Michele Vinci, contattato al 
telefono, appare sinceramente sorpreso. È la «Gazzetta» a dirgli 
dell’ordinanza di requisizione e Vinci garantisce che non ce n’è bisogno: 
«Fino a un quarto d’ora fa - racconta - stavo parlando con il dottor 
Parisi dell’Istituto zooprofilattico di Foggia cui noi consegneremo due 
macchine». Ed Emiliano? «Lui ieri era preoccupato perché non gliele 
davamo. Io non l’ho sentito oggi, ma so che ha parlato molto bene della 
Masmec». Le due macchine, insomma, resteranno in Puglia: «Ne stiamo 
producendo quattro - dice Vinci -, la Regione aveva bisogno di due, per 
cui noi adesso stiamo lavorando in maniera tale da soddisfare questa 
esigenza». Se sarà così, dicono dalla Regione, l’ordinanza non verrà 
notificata.
 
LA PRECISAZIONE DI EMILIANO - «La requisizione non è avvenuta perché di 
fronte alle legittime esigenze della Puglia la ditta Menarini e la ditta 
Masmec si sono subito adoperate per trovare l’adeguata soluzione, che è in 
via di individuazione. E dunque - precisa il governatore - l’esecuzione 
del provvedimento non è ancora avvenuta perché si sta trovando un accordo. 
Per tale ragione non era stata data ancora notizia del provvedimento». 
 
Questa l'Ordinanza del Presidente della Giunta Regionale 1 aprile 2020, n. 
195
"Requisizione in proprietà strumentazione tecnica per la diagnosi della 
positività/negatività al Coronavirus"
 
IL PRESIDENTE DI MASMEC: «2 MACCHINE ALLA PUGLIA» - Sono destinate al 
Veneto le quattro strumentazioni tecniche realizzate dall’azienda Masmec 
di Modugno per la diagnosi della positività/negatività al Coronavirus, per 
due delle quali il governatore pugliese Michele Emiliano ha firmato una 
ordinanza di requisizione che poi non è stata eseguita perché è stato 
trovato un accordo: la società, infatti, ne ha prodotte altre due che 
saranno consegnate alla Regione Puglia nei prossimi giorni.
 
Lo assicura il presidente della società Masmec Spa, Michele Vinci, che 
spiega che la trattativa con la Regione «è iniziata due giorni fa. Al 
presidente Emiliano servono altre due macchine e gliele abbiamo trovate».


Non lo sapevo, bravo Emiliano, è bastata la minaccia.
Mi fa piacere questo cambio di passo, forse l'emergenza xilella gli ha 
insegnato qualcosa, non ci speravo.

 Della mossa di emiliano cosa ne pensi?
 
Emiliano si conferma una volta di più un pericoloso cialtrone.
 
Il passo successivo sarebbe il sindaco di Bari che requisisce le 
macchine se, a parer suo, la città di Bari riesce a fare meno analisi 
del resto della Puglia, e così via.
 
D'altronde questa Masmec sicuramente monterà anche componentistica 
proveniente da altre regioni. Quindi se utilizza, per fare un esempio, 
una valvola prodotta in provincia di piacenza, dei raccordi lavorati 
nel bresciano o delle guarnizioni prodotte nel milanese, altrettante 
autorità locali dovrebbero immediatamente programmare l'embargo e 
sequestrare tutto perché - peridicibacco, non sia mai che i poveri 
cittadini di Castenuovo Sotto restino lì a vedere i connettori a 
vaschetta assemblati dalla Lavorazioni Elettromeccaniche Eredi Gino 
Scaramacchio snc passargli sotto al naso e andare a equipaggiare 
macchinari che solo l'arroganza del denaro (guadagnato chissà come!) 
può sottrarre al naturale luogo di utilizzo.
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.

LA PRECISAZIONE DI EMILIANO - 
Emiliano dice tutto, gringo!

 del resto della Puglia, e così via.
 
Perfetto.
 

 può sottrarre al naturale luogo di utilizzo.
 
Sarà pure un cialtrone epperò prima le macchine erano due poi, dopo la 
minaccia, sono improvvisamente diventate quattro...chissà come...
Alla fine tutti avranno le loro macchine.

 Alla fine tutti avranno le loro macchine.
 
E lungi da me difendere Emiliano, qua tutti sanno che gliene ho dette di 
tutti i colori negli ultimi anni...


Immagino allungando i tempi, non credo che un imprenditore non voglia 
vendere. Che faccia trattori, macchine per la rianimazione o 
affettatrici, se la richiesta c'è farà il possibile per esaudirla.

 Emiliano dice tutto, gringo!
 
lol

Scriveva LTL Friday, 03/04/2020:

Ecco: partiamo da quello su cui concordiamo: Emiliano ha inanellato una 
serie di figure e di iniziative pessime. Poi se non ti piace il termine 
cialtrone se ne può usare un altro, ma quello è.
 
Nello specifico, il suo compito è garantire le migliori attrezzature 
nella sua regione, obiettivo che può essere raggiunto con molti mezzi 
ordinari che non sono basati sull'inculare il prossimo.
 
Partire subito con gli espropri e i ricatti, per quanto mi riguarda, è 
una cialtronata. Che non è detto che non funzioni, ma cialtronata 
rimane. Ti comporti così, e oggi freghi il veneto. Domani il veneto (o 
la campania, o il molise) frega te lasciandoti a corto di reagenti, o 
di mascherine, o di qualunque altre cosa.
 
La legge del più forte non solo è immorale, ma funziona poco. Funziona 
poco e male nel breve periodo, e non funziona per niente se vuoi 
ottenere risultati duraturi in una società complessa.


 
 
Certo che rimane il dubbio sul perchè la Lombardia ha 7.5 volte il tasso 
di mortalità (deceduti per 1M di abitanti) del Veneto (1500 contro 200) 
e più del doppio dell'Emilia Romagna (1500 contro 800).
 
-- 
Milan!


dell'emilia non saprei, ma la differenza col veneto imho è facilmente 
spiegabile nel dietrofront immediato di Zaia all'indomani del primo 
provvedimento di chiusura che riguardava alcune "sue" province.
In Lombardia al contrario si ascoltavano ancora le associazioni di 
imprenditori.
E nella metodologia applicata da subito, quella dei cerchi concentrici 
ben spiegata dal professore di Padova Crisanti.

 (e si gode)
 
ti stai allineando al pensiero di panaboy
così per curiosità, esistono stati europei, non dico che ti stiano addirittura "simpatici", ma che tolleri?