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Titolo: Darwin e l'evoluzionismo

Secondo voi, di pancia, cosa rispondereste?



L'evoluzionismo di Darwin è:



1) Scienza certa, dimostrata anche matematica.

2) Scienza dimostrata empiricamente ma senza formule matematiche

3) una Scienza empirica indimostrabile

4) una teoria veritiera ma non ancora dimostrata

5) una teoria sicura ma indimostrabile, il creazionismo è una stupidaggine

6) un teoria che ha la stessa ragione d'essere come altre come, tipo il creazionismo, forse probabile

7) una teoria ma sbagliata, la vita è creazionismo

8) fumo negli occhi, un abbaglio, la vita è caso puro

9)altre ed eventuali


9)altre ed eventuali



Trasmissione di merda con quello stronzo di Bonolis, però con gran fighe.


 L'evoluzionismo di Darwin è:



a) OT



b) Una teoria sbagliata.



L'evoluzione è un concetto complesso. Gli animali sono mutati per 

adattarsi al mondo circostante, ma quella è l'evoluzione di stocazzo. 

La vera evoluzione è quella dell'uomo ed è stata ottenuta tramite 

interventi di ibridazione genetica dagli alieni sulle scimmie 

antropomorfe, ritenuta la specie più facilmente evolvibile tra le tante 

che hanno preso piede sulla terra nei millenni (vedi il saggio di 

scienza anche chiamato Battlestar Galattica, anzi no perchè ti ho 

spoilerato il finale).



Ha funzionato bene in tutto il mondo e gli alieni da secoli si fanno i 

cazzi loro contenti di quanto raggiunto fino ad oggisulla razza umana, 

tranne in America dove ci sono dei coglioni senza speranze e per questo 

ancora negli anni 70, soprattutto in california, gli alieni hanno 

continuato a rapire umani e ficcargli sonde nel culo per capire il 

motivo di tanta resistenza all'evoluzione e la presenza di coglioni 

come Manson e altri squilibrati tipici iuesèi.



Un giorno gli alieni torneranno e bruceranno tutto (giudizio 

universale) e prenderanno campioni di DNA per clonare in un altro 

ambiente solo gli esseri che più si sono distinti nelle arti siuperiori 

(verranno giudicati i vivi e i morti) non importa morti da quanto 

purchè ci siano dei residui (ecco perchè la mummificazione e le 

piramidi, per segnalare se stessi agli alieni ed essere riportati in 

vita un giorno).



I pochi eletti continueranno ad essere ibridati altrove, per 

raggiungere una capacità di generare energia sempre superiore. Perchè 

si, siamo solo "trasformatori" di energia dell'universo per gli alieni. 

e se non hai visto il primo Matrix scusami ma allora se non sai un 

cazzo di basi cosa stiamo a parlare a fare?



-- 

\    /

 0 o

 =.=


 

Madonna, ci credi se ti dico che mi è venuto in mente 1 secondo dopo che ho schiacciato invio! :-(

Starò più attento promesso.


 vita un giorno).



Per non commettere banali errori hanno già condotto alcuni esperimenti in

tal senso su mummie fresche: la madre di norman bates è stata clonata in

lui stesso, quella della montalcini in se stessa (disattivata

definitivamente nel 2012) e quella del milan tutt’ora in attesa.  







-- 

R. Saclà



Senza dubbio la 7. 

-- 

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Il 22/05/20 18:23, alfdib ha scritto:


2) ma la matematica non penso c'entri in questo caso, parlerei di 

evidenze sperimentali.



-- 

Milan!



oH bene, ecco il primo che raccoglie il guanto... dopo tanto trollaggio inutile.

Che evidenze sperimentali Utente?



Giusto per togliere ogni alito di dubbio, considero questa risposta trollaggio, se non lo è Andrea specifica please come può essere che un comunista materialista e ateo come te dia voce al creazionismo.

Ma sono sicuro fosse trollaggio...


Il 22/05/20 23:01, alfdib ha scritto:


Intendo dire che, in senso molto più generale, il punto caratterizzante 

del metodo scientifico non è la matematica.



Si tratta soprattutto di osservare la natura, fare ipotesi e verificarle 

(es.: "Succede questo. Allora ipotizzo che sia per questo motivo. Se è 

vero allora deve risuccedere e deve anche succedere anche quest'altro").

In questo meccanismo il ruolo della matematica è quello un mero anche se 

prezioso strumento di lavoro.





-- 

Milan!




Superato dalla teoria del de-evoluzionismo di Mothersbaugh, Lewis e Casale



-- 

We only write our names in sand


Dopo dura riflessione, alfdib ha scritto :


Aggiungerei la 10: non ce ne può fregar di meno.



-- 

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

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 Secondo voi, di pancia, cosa rispondereste?



O T



Ahahha, questa è carina... non li conoscevo, gli darò un ascolto.

Ho letto vicini a Brian Eno che amo.


 trollaggio



ma come ti viene in mente di pensare una cosa del genere?





-- 

« Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 

di conseguenza ateo convinto.»



Sei un Baconiano. Francesco Bacone diceva proprio questo. Poi purtroppo per lui la scienza è andata sulla matematica come arma di conferma (Cartesio).

Però per diversi secoli Bacone è stato ritenuto il faro illuminante dei promotori della tecnica e ricerca scientifica.


 ma come ti viene in mente di pensare una cosa del genere?



;-) I know my chikens...


 ;-) I know my chikens...



Pensa a questa massima zen:

Se fai domande del cazzo otterrai risposte del cazzo.



 Se fai domande del cazzo otterrai risposte del cazzo.



A questo punto mi domando cosa abbiano donandato ad Al bano per avere una 

simile perla, 



L'uomo è stato capace di distruggere i dinosauri, figuriamoci se non è 

capace di distruggere questo piccolo verme, microbo, che si chiama 

coronavirus". Al Bano






 coronavirus". Al Bano



Va beh, costì è la persona a essere "del cazzo" e ignorante come una capra.

Nel caso di questo posto, detto in parole semplici: cosa vuoi rispondere 

se non "ma smettila di dire cagate" a uno che mette in dubbio la 

scientificità della selezione naturale darwiniana. Non ci perdo tempo 

nemmeno a provare a spiegargli come stanno le cose, se tra le possibili 

scelte c'è "disegno intellegente" o "creazionismo".



 scelte c'è "disegno intellegente" o "creazionismo".



Vedi Andrea, capisco, che il tuo mentale non riesce ad abbracciare il diverso, cioè tutto ciò che non riesci a concepire.

Questo è normale in persone che fanno fatica (o non vogliono per pigrizia) a capire e a concepire che il mondo è molto più articolato e vasto di quello che credono di intendere.

Ti metti nella tua zona di comfort e tutto quanto ti porta fuori da questa zona di comfort lo rigetti aprioristicamente, e come forma di difesa, un pò ingenua, attacchi colui che te lo mostra, trovando in ciò la giustificazione nel non voler neanche provare a capire qualcosa che non ti appartiene.

Lasciami dire che lo trovo inusuale in una persona che di mestiere fa il ricercatore. 

Ma è una scelta. 

La rispetto verso la tua persona, anche se mi fa tenerezza ontologicamente. 

C'è chi si mette in discussione e chi si arrampica sulle sue certezze granitiche, pensando, a torto o a ragione, di vivere meglio così.

Detto questo, se reputi che non sia interessante fare una discussione sul darwinismo, che, per quanto mi risulta, non ha nessuna base scientifica comprovata, e se ce l'ha ti prego di mostrarmela, tant'è che è tutt'ora considerata una teoria, puoi anche toglierti di torno molto serenamente.

Tieni presente che Zichichi, su questo punto non è esattamente d'accordo con te, e questo forse ( ma non credo) ti può mostrare come sulla teoria del darwinismo la scienza non sia così uniforme.



https://www.youtube.com/watch?v=Nt9PTVBooxY




Posto sull'argomento un articolo di scienza genetica.



https://www.uccronline.it/2013/07/12/la-genetica-moderna-ha-smentito-il-darwinismo-classico/
:



"...“oggi” la creatività della selezione naturale, buona forse per le conoscenze fisiche e chimiche di metà ‘800, non sta più in piedi.... La selezione naturale spiega la scomparsa di alcune forme, ma non spiega la genesi di nessuna. La selezione naturale ha ruolo esclusivamente nell’eliminazione di individui e specie già esistenti e nella prevenzione di nuove specie, mai nella loro creazione. Ma questo non l’aveva già insegnato Thomas R. Malthus per le classi sociali della specie umana nel suo “Essay of the principle of the population” (1798)?



Certo, da Gregor Mendel in poi le leggi della genetica spiegano il differenziarsi di varietà e razze all’interno delle specie; ma nessuna risposta scientifica esse danno all’evoluzione interspecifica, che è ben altro. Qui la variazione della razza inciampa sull’invalicabile confine della specie: “Ogni specie vera presenta una barriera genetica, possiede un cariotipo originale. Ad ogni specie corrisponde un cariotipo; e poiché i cromosomi contengono migliaia di geni, si evidenzia chiaramente che ciò che separa la specie è qualcosa di ordine di grandezza assai diverso da una mutazione genetica” (Jérôme Lejeune).



La genetica moderna ha smentito il darwinismo classico e la Sintesi moderna, in quanto fusione di genetica e darwinismo, è auto-contraddittoria. Se nel XX secolo la formulazione riduzionistica della biologia, dipendente da una fisica obsoleta (perché superata dalla meccanica quantistica) è arrivata ad un vicolo cieco, lasciandoci “senza una visione del futuro e solo con il ronzio d’una gigantesca macchina biotecnologica” (Carl Woese), oggi la biologia deve liberarsi dal meccanicismo e dall’imperialismo farmaceutico, per rifondarsi come scienza fondamentale alla guida dell’interdisciplinarità scientifica, con focus sulla fenomenologia emergente, non lineare, olistica della forma biologica. Deve assumere la missione di capire il mondo e la vita, oltre che di servire l’industria."



Ah, Andrea, interessante notare come questo articolo sia scritto da un fisico, magari lo conosci pure.


Per me questo video è il più interessante sulla questione.



https://www.youtube.com/watch?v=m7dG9U1vQ_U




mette in dialettica uno studioso che ritiene sia Scienza con uno che ritiene sia Filosofia Naturalsitica.



Personalmente ritengo il Darwinismo sia una teoria che dà sicuramente una luce importante nello sviluppo della vita, ma da sola non sia sufficiente a dare tutte le risposte di come la vita si sia evoluta su questa terra. 

Va bene da dare le risposte sull'eliminazione di alcune specie che non erano più adatte, ma non risponde scientificamente al sorgere delle specie viventi e come la natura crei la vita nelle sue diverse forme e con quali meccanismi li differenzi.

Qui il darwinismo non arriva serve qualcosa di diverso.






Scienza.

Una teoria scientifica che spiega tante cose, lasciandone altre 

indimostrate, come tante altre teorie.

Il problema non è il "darwinismo" in se, ovvero la sola teoria della 

evoluzione delle specie, ma i suoi frutti perniciosi applicati ad altre 

branchie del sapere umano.

Es. il cd. "Darwinismo sociale" di Spencer (chi ha visto il bellissimo 

Martin Eden con Luca Marinelli?) o, peggio, il ridicolo malthusianesimo 

(che nasce prima di Darwin ma ritrova vigore e conferme per similitudine 

negli studi di Darwin, passa da Ricardo, ed infine viene insinuato nella 

dura madre dei moderni kulaki del capitale da quei buffoni di Peccei e del 

suo Club di Roma)

Oggi abbiamo addirittura un papa (volutamente con la minuscola) che 

aderisce (consciamente o inconsciamente) a queste linee di pensiero. 

Ed ha ripudiato tutto quanto scritto dal suo predecessore, lui si,  vero 

papa e filosofo umano.


 papa e filosofo umano.



Non seguo molto le dinamiche ecclesiastiche, non sono ciò che si può 

definire un buon credente, ma il papa attuale, odiato da mezzo mondo, 

soprattutto il suo mondo, mi dà l'idea di essere più in linea coi 

dettami del Cristo (e come Papa Luciani di rischiare di fare la stessa 

fine).



In ogni caso, non credo lo vedrò affacciato alla Moneda con migliaia di 

morti allo stadio lì vicino.



Magari sbaglio.



Lo vedi che posti Zichichi e quindi torniamo al post precedente.

Zichici è trattato alla stregua di un NoVax da tutti i fisici che conosca 

(in realtà da tutti gli scienziati)

Codesto soggetto è un mediocre scienziato che si  è fatto strada in quanto 

uomo della chiesa nel mondo scientifico.

Non fai che confermare i miei post precedente.



On 25.05.2020 18:28:56 +02:00, alfdib wrote:


P.S. mi fai pisciare sotto dalle risate quando fai questi post pensando di 

essere chissà quale pensatore fuori dal coro, ti ci vedo proprio li bello 

tronfio pensando di essere anche ben informato s quello che stai scrivendo 

quando, in realtà, scrivi delle bojate pazzesche, portando a tuo sostegno 

tesi di personaggi discutibili.



Dai retta, parla di fica, di calcio, ma di scienza evita che ogni volta 

pesti delle merde colossali.




Chi decide che quanto posto io sono boiate e quanto posti tu sono la Scienza?

tu?

a beh, allora la conversazione è molto arguta... non c'è che dire.

Oppure come quando dicevi che avevo detto che io dicevo chele formule fisiche in questo universo cambiano, peccato che poi non solo io, ma Panaboy ti abbiamo corretto perchè quello lo aveva detto lui.

38 anni e non ricordi neanche chi dice cosa, citando a sproposito.

Manchi di lucidità, memoria e imparzialità. ma solo un attimino... tremo al pensiero di come farai il professare... dopo le prime 2 impressioni superficiali avrai già deciso chi saranno quelli bravi e quelli da bocciare.

Sarai proprio un professore imparziale.

Lo si capisce dal modo in cui ti poni, di superiorità chiusa e saccente. 

Per te il mondo si riduce in 2 sottinsiemi molto semplici:A) tutti amici, 

 e facenti parte del tuo clan ( il modo in cui di la sei entrato a supportare Jonny ne è la prova lampante, manco i camorristi fanno così fra di loro), b) tutti merde e stupidi da insultare a precindere da ciò che dicono.



Ah, anche qui non entri nel merito, non metti dati, articoli, trolli, ma non scrivi nulla di nulla come argomentazioni... solo veleno e merda... quelle cose ti escono facili.



Vai a leggere Trosky, che quelle sono le cose intelligenti ed attuali che riesci a concepire.



Sei un exalted qualunque e come tale ti tratterò.

Ciaone.




Sei riuscito a fare sbroccare alfdib :-0


Il 25/05/20 17:31, alfdib ha scritto:


Un momento, non mi hai letto con attenzione: al metodo Baconiano mancava 

proprio la analisi matematica dei fenomeni, io invece sostengo che la 

Matematica è un prezioso strumento di lavoro. Quindi più che Cartesio, 

che sottovaluta o addirittura ignora la parte sperimentale, renderei 

omaggio a Galileo che è sintesi di metodo sperimentale e utilizzo della 

matematica.



-- 

Milan!


? Andrea ? ha pensato forte :


andrea non voglio prendere le difese di nessuno, non sono il tipo da 

claque però il tuo atteggiamento è sempre lo stesso:

1 cerchi ci screditare l'interlocutore, senza mai entrare nel merito 

della discussione, ma dicendo che è un cazzone che non merita risposta

2 qualsiasi scienziato o studioso che viene portato ad esempio di 

alcune teorie che non condividi è sempre un emarginato dalla comunità 

scientifica o è sempre un millantatore, anche se dai più è riconosciuto 

come uno studioso stimato

3 quando sei messo con le spalle al muro insulti e vai di ciaone



lo so che non vuoi perdere tempo a spiegare a noi comuni mortali la tua 

cultura scientifica e quindi la butti sempre in vacca, perciò da questo 

momento in avanti farò come te, e ignorerò bellamente ogni tuo post


Li Yonghong ha detto questo martedì :


ah dimenticavo nello specifico considero la teoria dell'evoluzione la 

2) Scienza dimostrata empiricamente ma senza formule matematiche



e penso che su questo siano abbastanza tutti d'accordo


 un fisico, magari lo conosci pure.



Fuffoso.







-- 

verita' gli atomi e il vuoto



 matematica.



Chiedo venia, avevo mal interpretato il tuo post.




 



Una constatazione ironica...niente di più





il famoso 98% di DNA spaziatore come lo chiami tu ( io ricordavo lo chiamassero spazzatura) ancora non sono riusciti a capire, anche solo in minima parte, che funzione abbia? 

Tu credi davvero che di tutto il ns DNA solo il 2% sia funzionale veramente? Non ritieni possibile che ci sia ancora molta roba a cui dare la giusta etichetta in quelle eliche deossiribonucleiche?


 momento in avanti farò come te, e ignorerò bellamente ogni tuo post



Se qui da abbastanza poco, sapessi quanto tempo c'ho perso a spiegare le 

cose con calma e nel modo più semplice possibile.

E lo continuo a fare a chi pone domande lecite e ha davvero interesse a 

parlarne, ma un post dove si chiede cosa sia la teoria dell'evoluzione 

darwiniana e una delle scelte è "una cazzata, il creato è frutto del 

disegno intelligente", c'è ben poco da dire, mi pare evidente che trattasi 

dell'enneismo post alla alfdib



 Sei riuscito a fare sbroccare alfdib :-0



per me può andare a farsi inculare.



 e penso che su questo siano abbastanza tutti d'accordo



Algoritmi genetici, computazione evolutiva, aivoglia a matematica.



 camorristi



c’è benigni, in danimarca









-- 

R. Saclà


 tu, postando boiate



MI-TI-CO.



 selezione darwiniana.



Jacob sulla base di queste affermazioni è possibile escludere che da 

qui a milioni di anni si possa evolvere un'altra specie animale che 

abbia caratteristiche simili all'uomo, nel senso la nostra stessa 

intelligenza e con la capacità di fare quello che l'uomo ha fatto da 

quando è comparso sulla terra?



E l'uomo stesso ha fermato la propria evoluzione? La scoperta della 

medicina, la possibilità di curare malati che altrimenti non si 

sarebbero riprodotti in quanto deboli non contrasta con la 

sopravvivenza del più forte?


 sopravvivenza del più forte?



Dire sopravvivenza del più forte è un errore madornale. Sopravvive il più 

adatto (o meglio adatattato) non il più forte.



...



PORCODDUE me ne sono accorto solo ora.



Pensavo ai pesci che lasciando Thalassa per Pangea evolvettero in anfibi 

trasformando le branchie in polmoni? 


 differenzi. Qui il darwinismo non arriva serve qualcosa di diverso.



io veramente non capisco perché ti ostini a pontificare su cose di cui 

sai poco o hai una conoscenza al massimo didascalica. a volte si può 

semplicemente dire: passo! non si può avere un'idea su tutto, e non 

c'entra niente la curiosità.

mi son letto tutto dawkins, molto di monod, qualcosa di burgess, lorenz 

ed altri, però alla fine ho un millesimo delle tue certezze, perché da 

"autodidatta" imho il massimo a cui puoi ambire è un posto in prima 

fila per ascoltare quelli che sanno veramente.


Il 26/05/2020, Lurcher ha detto :


burgess ovviamente è gould, incasinato libro e autore


Il 26/05/20 09:44, LTL ha scritto:


ma sarà stato il corruttore ortografico,dai.. a me in un whatsapp ha 

cambiato "salite" in "spore", chissà per quale motivo.



-- 

Milan!


 sai poco o hai una conoscenza al massimo didascalica.



Ce lo domandiamo in tanti.



 giusta etichetta in quelle eliche deossiribonucleiche?



Umberto Eco nel pendolo di Foucault ci ha insegnato che il 98% dei

libri presunti antichi erano fin dall'origine vecchia spazzatura,

citazioni di citazioni di scopiazzature senza valore.



Puo' darsi sicuramente che negli introni ci sia informazione, ma ai

fini pratici sara' spazzatura. Ma visto che ti interessi di

steganografia, ti autorizzo ad approfondire. Studia e riferisici ma non

prima di tre anni, come magellano.



 verita' gli atomi e il vuoto



Una volta anche io avevo la tua voglia di rispondere punto per punto a 

questo soggetto.

Inutile dire che, per quanto ne so, cioè abbastanza poco, concordo con te 

su quello che hai detto.



On 26.05.2020 12:11:01 +02:00, Giacobino da Tradate wrote:

cutto tutto: voglio solo dirti che trovo molto interessante quanto hai 

scritto, che ha chiarito alcuni punti per me problematici della teoria 

dell'evoluzione.

Il bello dei ng -di QUESTO ng- è che anche a dare perle ai porci c'è 

sempre qualche porcaro che ne approfitta :-)



Approposito: visto che ti vedo ferrato, avresti voglia di chiarirmi un 

paio di concetti?

-- 

We only write our names in sand


 sempre qualche porcaro che ne approfitta :-)



Sì, qui si lurka in silenzio, ma si lurka interessati


 Sì, qui si lurka in silenzio, ma si lurka interessati



eh? ;-)


 Ce lo domandiamo in tanti.



Basterebbe che se lo chiedesse uno solo, eh.



:-(


 prima di tre anni, come magellano.



Quoto solo questa parte, ma ho apprezzato anche tutto il resto.



La teoria dell'evoluzione mi ha sempre affascinato, le idee di Dawin mi hanno sempre convinto (ho letto qualche anno fa un libro - di cui non ricordo il titolo - che riusciva a spiegare anche la "scoperta" della vista da parte dei viventi) e non sono mai riuscito a comprendere spiegazioni diverse rispetto a mutazione/selezione.




 io veramente non capisco perché ti ostini a pontificare ...



Lurcher,

l'italiano non solo è una bellissima lingua, ma è anche abbastanza chiara se viene utilizzata in modo corretto.



Quando uno scrive:"personalmente" e poi subito dopo scrive "ritengo" significa che esprime un'opinione, e chiarisce che tale opinione è personale ( rafforza il concetto).



Quando uno scrive "pontificare" significa che dice le cose dall'alto in modo indiscutibile, in termini un pò più corretti si dice che diventa apodittico.



Adesso se tu sei in buona fede e non sei un altro che si diverte ad attaccare la persona e non a esprimere le opinioni in modo tranquillo e costruttivo, spero tu converrai con me che la differenza è sostanziale. 

Detto questo, se ne convieni con me, tutto quanto scrivi dopo perde automaticamente di significato.

A te la scelta.


 un pò



ah







-- 

R. Saclà


 Secondo voi, di pancia, cosa rispondereste?



Che poteva funzionà meglio.




Nel suo scritto precedente, alfdib ha sostenuto :


ti sbagli. nel momento in cui ti metti a parlare di un argomento 

complesso esprimendo una tua opinione pesante non ha alcun senso 

premettere "personalmente", "ritengo", ecc. perché sono solo degli 

artifici retorici. se non sei esperto di un dato argomento puoi 

semplicemente chiedere. per esempio: "è giusto ritenere che..." 

"sbaglio se dico che..." "chiedo a chi ne sa..."

altrimenti appari estremamente fastidioso per chi ti legge. poi oh, fai 

come vuoi, a me non stai antipatico, alla fine penso tu sia un brav 

bagai, ti trovo solo un po' bizzarro e stucchevole, ma tant'è.


 sopravvivenza del più forte?



Si' contrasta, l'accanimento terapeutico e' innaturale e tiene in vita

elementi fragili, e se li porti alla riproduzione, riproduci e propaghi

anche la fragilita' intrinseca del loro progetto.



D'altra parte, e finche' possiamo permettercelo, la soluzione attuale e'

del tipo: fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te. Se tu ti

ammalassi avresti piacere che ti curassero al meglio. In una societa'

materialista la vita qui ed ora e' tutto cio' che abbiamo, quindi

facciamo di tutto per prolungarla. 



Per uscire da questa visione occorre cambiare registro, e vedersi come

"parti del tutto". La religione ti aiuta molto, insegnandoti che siamo

qui solo di passaggio per cui anche se moriamo, beh pazienta (o ti

reincarni, o via nell'aldila' ecc. ecc.). Oppure fai come Spinoza, che

ti insegna a capire anziche' recriminare. Oppure fai come i nazisti e i

romani, che sopprimono i malformati all'inizio. Oppure leggi

fantascienza, in cui nelle cronache del doopobomba risulta che gli

unici che si sono adattati e si riproducono sono i mutanti.

Insomma le alternative non mancano.







-- 

verita' gli atomi e il vuoto







Giacobino da Tradate ha pensato forte :


esco dal lurkaggio per ringraziarti per le sempre precise divulgazioni 

che dispensi a questi quattro coglioni (me compreso) che popolano 

questo postaccio


 bagai, ti trovo solo un po' bizzarro e stucchevole, ma tant'è.



Ma forse il pomo della discordia è proprio tutto qui Lurcher.

Sono gli approcci alle questioni.

Mi spiego meglio:

da quello che vedo ci sono 2 approcci,

1) quelli che pensano che di alcune questioni- argomenti si debba prendere ciò che viene detto dagli esperti come verità e gli altri debbano studiare in tal guisa e unifomarsi alla voce dell'esperto.

2) quelli che non prendono le informazioni acriticamente ma che, attraverso il confronto, arrivano a farsi un'idea della questione.



Non entro nella questione di cosa l'uomo possa sapere in modo certo, perchè non voglio aprire un vaso di pandora, ma ti dico sottovoce, che molti qui , secondo me, hanno certezze che tali non sono. 

E non entro nella questione di chi deve decidere chi sono gli esperti, perchè se io non esperto, non ho lo strumento di poter dire chi lo è, ne tantomeno uno si può proclamare esperto da solo.

Vorrei invece entrare nel lato più importante della questione: che è la facoltà di una persona di avere idee personali, anche diverse, esprimerle e avere un dialogo con altre persone. Se uno non è interessato a dialogare lo può fare, ci mancherebbe, ma non accettare che una persona la pensi diversamente e la esprima, in funzione di una supposta superiore certezza epistemica (inconfutabile) del mondo fenomenico ( cioè nel quale viviamo) è un approccio da inquisizione.

E qui dentro ultimamente, l'attacco verso la differente opinione è all'ordine del giorno, e l'insulto verso la persona che esprime, e in questo post è lampante. 

Invece il confronto è il succo non solo del dibattito tra le persone, ma anche all'interno della stessa scienza. E pensare che non sia così è dirsi una bugia alla luce del sole.

Il Darwinismo fa parte delle cosiddette scienze molli, nel senso che sono sul perimetro esterno della scienza, e già all'interno delle scienze più dure ci sono scuole di pensiero, diversi approcci e dibattiti ( ad esempio l'esistenza o meno dell'etere in fisica). Figuriamoci sulle molli.

Ieri ho postato un video della Stanford University di un dibattito se il darwinismo è scienza o teoria, e a tale dibattito hanno partecipato professori e direi che l'aula fosse piena.

Però se proviamo a parlarne qui, e/o esprimere un'opinione fuori dal coro, per alcuni ( non per tutti sia chiaro) sembra che si stia bestemmiando in chiesa.

Forse manca un pò di apertura al pensiero diverso e forse un pò di capacità di ascolto potrebbe aiutare?




 L' "evoluzione" non si ferma mai.



Non si ferma mai, è vero, ma tra milioni di anni la vedo piuttosto 

difficile, direi improbabile, ovviamente non impossibile. 

Sono pochi milioni di anni perchè succeda quello che chiedeva Li.



 :-(



Chiedi troppo :D 



 attraverso il confronto, arrivano a farsi un'idea della questione.





Per fare la 2 devi saperne quanto e più di quelli di cui al punto 1, sennò 

sei l'ennesimo fuffaro, bufalaro, complottista.



 uomo della chiesa nel mondo scientifico.



Ho raccontato, tempo fa, un aneddoto a riguardo del personaggio in 

questione.

Qualche assistente di Fisica udì una conversazione tra due professori, 

uno dei quali era nella commissione che votava per i Nobel (parliamo 

degli anni '80, mi pare. Tralascio il nome per prudenza).

Ad un certo punto del discorso, fatto a voce normale, partì un urlo:

"Piuttosto che votare per quel cretino, mi dimetto dalla Commissione!"

Parlavano di Zichichi.



:D


 l'esistenza o meno dell'etere in fisica). Figuriamoci sulle molli.



https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Dunning-Kruger



 :D



Non mi dici nulla di nuovo. Sono l'ultimo dei coglioni, ma un po' 

l'ambiente lo bazzico e a un po' di conferenze ci sono stato.

Zichici è ritenuto da TUTTI, e dico TUTTI, un coglione che è stato nei 

posti di prestigo dove è stato solo perchè ammanicato con la Santa Sede. 

Ma basta sentirlo parlare per rendersene conto. Ha detto delle vaccate 

disumane. 



C'è un libro carino di Odifreddi che raccoglie tutte le bojate di zichici, 

si intitola Zichicce.

Qualcuna è davvero epica, che nemmeno Alfdib l'avrebeb potuta dire. Anzi 

no, lui avrebbe potuto dire anche di peggio.



 Parlavano di Zichichi.



Mi risulta che fosse un bravo organizzatore di eventi convegnistici,

l'inventore di Erice.















-- 

verita' gli atomi e il vuoto







 Erice



Sul bravo organizzatore di eventi, a quanto so, è una diceria o quanto 

meno una mezza verità.

Qualcuno lo sostiene, ma in molti attribuiscono questo fatto più 

all'influenza politica di cui godeva che non a reali capacità personale.

Ho conosciuto anche gente che ha lavorato sotto di lui e son quelli che ne 

parlano peggio. Un incapace totale.



Si, ha fondato a Erice il centro di cultura scientica Ettore Majorana, mi 

viene da dire "sticazzi".




Il problema e` che se, nel 2020, in europa, metti sul tavolo come

alternativa plausibile il creazionismo, pare che tu stia trollando duro.

E da qui le reazioni (magari esageratamente, ma giustamente)

piccate.



Se invece ponessi la questione nei termini piu` semplici del "io di

evoluzionismo ci capisco poco, qualcuno di voi espertoni me lo puo`

spiegare in poche ma chiare parole?", vedresti gli attacchi alla tua

persona scendere a zero e il rapporto segnale/rumore farsi piu` alto,

per il guadagno di tutti, te incluso.


Sembra che tho abbia detto :


hai espresso il mio pensiero


 avresti voglia di chiarirmi un paio di concetti?



A tuo rischio e pericolo: se non la so, invento. 



 comprovata



Dai su, ma hai presente di chi stai parlando ? E' Alfdib!

Lui non scrive per capire qualcosa che non sa, lui sa tutto di tutto, sono 

gli altri poveri coglioni che devono adeguarsi.

Fa sempre i soliti post, dove a prima vista pare che cerchi una 

discurssiona seria e costruttiva, ma non è mai cosi.



In una risposta poco sopra ha detto, cito testualmente: "...Detto questo, 

se reputi che non sia interessante fare una discussione sul darwinismo, 

che, per quanto mi risulta, non ha nessuna base scientifica comprovata..."



E poi pretende che gli su risponda seriamente, perdendoci tempo. Ma col 

cazzo, almeno per quanto mi riguarda.



 viene da dire "sticazzi".



Rispondo a te e a Jack, qui.

C'è da dargli atto che con Erice è riuscito a dare alla Fisica (e alla 

scienza in generale) una visibilità che prima non avevano.

Mi è sempre stato sul culo, per i motivi che tu hai scritto, ma di 

questo devo dagliene atto e lo ringrazierò sempre.


 cazzo, almeno per quanto mi riguarda.



c'è un misquoting, ma ho colto il punto


 c'è un misquoting, ma ho colto il punto



Non so perchè, ma FCKU ha sbarellato, è vero.

Io ho quotato come faccio di solito.



In ogni caso chiedo scusa per l'inconveniente.



 verita' gli atomi e il vuoto







-- 

We only write our names in sand


 continui, che però singolarmente non danno alcun vantaggio?



Jacobino ne sa a pacchi più di me, non so che formazione abbia, ma resta 

quanto detto.

Ti posso dire quello che so io, ma sono le parole di uno che in materia ha 

letto qualche libretto divulgativo.

L'evoluzione per salti netti (mi pare si chiami Saltazionismo) è una 

teoria che dovrebbe essere stata abbandonata, secondo il pensiero attuale 

l'evoluzione avviene in modo graduale ma con velocità non costante.



 un approccio da inquisizione. [cut]



comunque voglio risponderti nel merito anche di quest'altra questione, 

che forse è anche più interessante.

dici bene: se io non sono esperto, come posso sapere chi lo sia (per 

davvero)?



questa domanda è sensata, è la risposta che ti dai che è sbagliata: 

siccome io ho studiato da me la questione ho il diritto di avere una 

mia opinione e quindi di mettermi a discuterne, e anch'io sono un 

wannabe esperto.

eh no! non funziona così, tu puoi informarti quanto vuoi, puoi avere 

anche un tua opinione sensata e che però non conta un cazzo. e alla 

fine sticazzi pure degli esperti, il metodo scientifico serve proprio 

per superare il principio di autorità, non devi cercare l'esperto, devi 

cercare la "verità scientifica" che non è nè una verità assoluta, nè 

qualcosa di posseduto dagli "esperti". è tutta qui la fallacia del tuo 

ragionamento, sei costantemente alla ricerca di aristotele, ma gli 

occidentali oltre a dio hanno accoppato pure lui.


 l'evoluzione avviene in modo graduale ma con velocità non costante.



Io ho letto solo "quando i cavalli avevano le dita", di Jay Gould (che mi 

ha un po' deluso, essendo una raccolta di saggi), e infatti avevo capito 

che il saltazionismo fosse una tesi ormai sconfessata.

Però l'alternativa mi lascia un sacco di interrogativi: l'evoluzione non 

procede teleologicamente verso un obiettivo "migliore", ma procede 

ciecamente e ogni tanto  queste variazioni si dimostrano "vincenti". Ma 

come fanno ad selezionarsi se prese singolarmente non danno un vantaggio?

(Credo di essermi espresso da cani)



 l'evoluzione avviene in modo graduale ma con velocità non costante.



Sono nella tua medesima situazione (nel senso che ho letto diverse pubblicazioni di natura tendenzialmente divulgativa) e anche a me la teoria degli equilibri punteggiati non ha mai convinto, in particolare perchè non riesco a comprendere quale "forza" dovrebbe dare l'impulso al salto evolutivo.

In altri termini, consapevole della mia limitatezza, sono sempre stato portato a ritenere che l'evoluzione sia graduale, sebbene da quanto mi consti nella storia dell'evoluzione vi siano momento di maggiore rapidità.


 (Credo di essermi espresso da cani)



Esprimo la mia opinione: mi pare di poter affermare che sulla selezione operi sia il vantaggio (e in ciò non comprendo la tua ultima affermazione) sia il caso.



Forse volevi chiedere come può affermarsi un passaggio intermedio che non concreta alcun vantaggio momentaneo?


 (Credo di essermi espresso da cani)



Secondo me è il concetto di migliore che ti inganna. L'evoluzione premia 

il più adatto (all'ambiente in cui vive). Darwinianamente ci sono molte 

specie molto più evolute di noi. I cambianti che sono costanti ma a 

velocità variabile, almeno secondo la teoria degli equilibri punteggiati, 

che oggi è "lo stato dell'arte", fa si che solo quando si ha un 

cambiamento "utile", che avviene in modo del tutto casuale, questo porti 

la specie in questione a trarne vantaggio e a evolvere tramandando i geni 

che hanno portato a quel cambiamento.



Poi oh, posso aver detto minchiate eh, ne so quanto (o forse meno) di te. 

:P



 consti nella storia dell'evoluzione vi siano momento di maggiore rapidità.



Ho provato a rispondere a Stefano sopra, ma non credo di essere stato 

molto convincente :P ma per il semplice fatto che non ho basi cosi solide 

per darti una risposta più "ragionata". 

Magari riaggianco i contatti con una mia ex di moooolti anni fa che è 

laureata in biologa evoluzionistica e mi faccio spiegare :P 



StefanoV ha detto questo martedì :


Dawkins parla molto di sta roba. Se non ho capito male è che noi 

facciamo due tipi di errore. il primo è che tendiamo a vedere 

l'evoluzione come un prima e un dopo, cioè prima non c'è una "feature" 

e dopo invece c'è, ma è sbagliato. in realtà anche adesso quella cazzo 

di mosca si sta evolvendo e sta "migliorando" la sua mimesi. fra mille 

anni magari sarà assolutamente indistinguibile dalla vespa che vuole 

imitare e se guardassimo alle mosche di adesso ci chiederemmo: ma 

quanto erano scemi gli uccelli che la confondevano con la vespa. Il 

secondo è che valutiamo l'efficacia di questa "feature" secondo i 

nostri occhi o i nostri canoni, ma noi non siamo i predatori di quella 

mosca, quello che percepiamo noi con i nostri sensi non conta.

inoltre il nodo è tutto sull'efficacia della sua mimesi che non è 1 o 

0, ma qualcosa in mezzo e anche uno 0,0001 può aumentare la fitness 

dell'individuo e quindi a livello statistico rivelarsi evolutivamente 

stabile. non sono esperto, ma solo appassionato, quindi te l'ho 

spiegata un po' a cazzo di cane (cit.)


 occidentali oltre a dio hanno accoppato pure lui.



Si è vero,ma è anche vero che nella realtà dei fatti, quando si parla di 

ricerca scientifica (soprattutto ad alti livelli), la discussione è 

ristretta a pochissimi esperti per il semplice fatto che sono i soli a 

capirne qualcosa. Che poi il fatto che quello che dice un esperto non sia 

vero a prescindere e che possa arrivare un "Ramanujan qualsiasi" che ha 

vissuto fino a ieri nella foresta amazzonica, senza istruzione formale, ma 

che con la sua teoria rivoluzione il sapere umano, è un altro discorso.



Il crede di sapere qualcosa e poterne discutere a certi livelli (qui si 

sta mettendo in dubbio L'EVOLUZIONISMO, CI RENDIAMO CONTO?) da pari, con 

persone che hanno dedicato al vita a quella cosa è, almeno a prescindere, 

un tantino arrogante. Poi, ripeto, se arriva il genio che rivoluziona 

tutto pur essendo un signor nessuno, sticazzi, la comunità scientifica non 

potrà che inchinarsi e riconoscergliene il merito.



 potrà che inchinarsi e riconoscergliene il merito.



ma alfdib non mette in discussione l'evoluzionismo, secondo me ha solo 

un modo bislacco di mappare il territorio delle sue conoscenze.


 un modo bislacco di mappare il territorio delle sue conoscenze.



Lo mette in discussione e come, ti ho riportato sopra come mi ha risposto 

in merito.



"...Detto questo, se reputi che non sia interessante fare una discussione 

sul darwinismo, che, per quanto mi risulta, non ha nessuna base 

scientifica comprovata..."



Se questo non è  mettere in discussione l'evoluzione su base 

darwiniana...ma stiamo parlando di un novax che probabilmente crede alla 

panspermia e agli antichi astronauti.



 panspermia e agli antichi astronauti.



in realtà ha letto quella minchiata di Zichichi e ovviamente ne è stato 

attirato come una mosca al miele. non ci crede neanche lui secondo me, 

ma se intravede qualcosa che si muove dietro le quinte si eccita come 

un paguro idrofobo. alfdib si scherza dai, però lascia perdere zichichi 

che è un coglione e leggiti questi se vuoi informarti un po' 

sull'argomento:



https://www.ibs.it/gene-egoista-parte-immortale-di-ebook-richard-dawkins/e/9788852032967




https://www.ibs.it/orologiaio-cieco-ebook-richard-dawkins/e/9788852072345




https://www.amazon.it/Extended-Phenotype-Landmark-Science-English-ebook/dp/B01K2BLPN2/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=fenotipo+esteso&qid=1590502571&sr=8-1




https://www.ibs.it/caso-necessita-libro-jacques-monod/e/9788804671374?inventoryId=61627434




https://www.ibs.it/vita-meravigliosa-fossili-di-burgess-libro-stephen-jay-gould/e/9788807885969?inventoryId=96595046



 concreta alcun vantaggio momentaneo?



Sì: forse ho sbagliato esempio col mimetismo batesiano, che ha un po' 

fuorviato il discorso.

Torno al titolo del libro di Gould

Come si arriva al cavallo, perissodattilo con un dito solo, a partire 

dall'eohippus con quattro?

O la natura procede a salti(*), e fa il cavallo a tre, a due e infine a 

una, oppure dobbiamo ammettere che esistano i cavalli a due dita e mezzo...

MA soprattutto: queste soluzioni sono premianti, più adatte, solo quando 

raggiungono un certo livello. Come fanno ad affermarsi nelle fasi 

intermedie?



(*) non letteralmente, ma mi piaceva citare Leibniz



 con la vespa. 



intervengo in punta di piedi: messa così, però, la mosca sembra avere 

l'obiettivo della mimesi e, piano piano, a piccoli (o grandi) ma 

casuali gradini, ci arriverà.

Ma la mosca non sa che deve migliorare la sua mimesi.

La domanda credo che fosse: quando sono nate mosche con un pochino di 

giallo sul dorso, magari una mezza macchiolina, come minchia hanno 

fatto ad affermarsi come vincenti (nella selezione naturale) rispetto 

alle monocromatiche mosche nere? Com'è successo quella piccolissima 

variazione abbia portato, nel tempo, ad una mimesi così marcata di un 

altro animale? Sarebbe, effettivamente, più facilmente spiegabile con 

salti decisi verso un determinato tratto, che di colpo rende una mosca 

quasi intoccabile, mentre le altre vengono mangiate brutalmente.



Credo di essermi espresso come Alberto Tomba, quindi non rileggo per 

pudore.


 pudore.



perchè quella macchiolina di merda gli ha comunque portato un vantaggio 

rispetto all'essere nera del tutto.



 pudore.



Hai scritto esattamente quello che avevo in mente e avevo cercato di 

scrivere, ma rileggendomi mi sembrava di essere Trapattoni nel famoso 

discorso degli spogliatoi del BM...



 rispetto all'essere nera del tutto.



Questa però è un'assunzione di fede :-p o meglio: un ragionamento ex post.



Una mosca nera con una macchiolina gialla, se non ripropone la livrea 

della vespa, magari è semplicemente più visibile di una tutta nera.



Scriveva Gabriel Pontello (Ifix Tcen Tcen) martedì, 26/05/2020:


tranquillo sono più ignorante di te, siamo i bonera dell'evoluzionismo.

la mosca non sa che la mimesi la aiuterà, semplicemente per caso a T=0 

avviene una piccola mutazione che la rende impercettibilmente simile 

alla vespa. questa piccola mutazione non verrà notata da molti dei suoi 

predatori, ma da alcuni sì, cioè per un 0,qualcosa% è più avvantaggiata 

rispetto alla mosca senza la mutazione, quindi quella mutazione avrà 

più probabilità di tramandarsi alla generazione successiva. non è detto 

ovviamente; possono anche esserci mutazioni vantaggiose che per sfiga 

non si tramandano, ma statisticamente è più probabile che una mutazione 

vantaggiosa si propaghi. dopo un intervallo di tempo tutte le mosche 

hanno quella mutazione oppure si hanno due tipi di mosche con e senza 

la mutazione. nel frattempo qualcuna ne ha una ulteriore che aumenta la 

mimesi e così via. ma la mosca ovviamente non è conscia del culo che ha 

ad assomigliare alla vespa. contemporaneamente ci sono molte altre 

mutazioni che sono o svantaggiose o neutre, quelle svantaggiose tendono 

a scomparire perché diminuiscono la capacità di sopravvivenza, mentre 

quelle neutre sticazzi. se una mutazione rende la mosca simile ad un 

chupa chups per passeri è molto probabile che non si tramanderà.

non esiste poi uno scopo ultimo della mosca, cioè la mimesi perfetta, 

questa è una visione teleologica che per noi è naturale, ma fallace se 

riferito all'evoluzione. gli animali di adesso, noi compresi, non sono 

"migliori" di quelli da cui sono evoluti, semplicemente più adatti al 

mondo di adesso. se tutti i predatori della mosca che vengono ingannati 

dalla sua mimesi scomparissero all'istante, molto probabilmente 

l'evoluzione della mosca si dirigerebbe altrove rispetto alla mimesi 

perché non darebbe un vantaggio evolutivo.


 spiegata un po' a cazzo di cane (cit.)



Secondo me uno dei problemi che incontriamo nella comprensione di questi 

fenomeni è il nostro limitatissimo orizzonte temporale.

Per un uomo (per la sua esperienza) mille anni sono un quantità di tempo 

enorme, in campo evoluzionistico sono poco più che un battito di ciglia.

Non ce la facciamo ad entrare nell'ordine di idee necessario a comprendere 

le tempistiche della evoluzione darwiniana.

Poi un altro argomento che è centrale nella evoluzione delle specie ma di 

cui mi pare non sia stata fatta menzione e quello delle estinzioni di 

massa.

Ce ne sono state ben  5 negli ultimi 400 milioni di anni e sono state 

fondamentali per promuovere rapidamente specie al posto di altre.

L'esempio classico che si fa è quello della estinzione dei dinosauri 

(Albano docet) e l'avvento dei mammiferi in un ambiente mutato 

drasticamente in poco tempo.




 della vespa, magari è semplicemente più visibile di una tutta nera.



Beh no, ad esempio secono Dawkins i geni si comportano come se fossero 

egoisti (ovviamente è una metafora).



Però i geni che aiutano un organismo a campare di più e riprodursi, 

aumentano che le possibilità dei geni stessi di diffondersi e di 

conseguenza queti geni portano benifici anche all'organismo nel suo 

insieme.



 drasticamente in poco tempo.



Le estinzioni di massa confermano in pieno l'evoluzione darwiniana: al 

cambiare delle situazioni globali sopravvivono quegli esseri viventi che 

meglio si adattano alle nuove condizioni.



 Figuriamoci sulle molli. 



Le alternative classiche sono il lamarkismo e il grande architetto.

C'e' altro? Altrimenti qui ci si sta parlando addosso.









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 le tempistiche della evoluzione darwiniana.





esatto, e non solo, è che proprio abbiamo una mente che si è evoluta 

per non comprendere l'evoluzione! sembra un controsenso, ma non lo è ed 

è spiegato bene da Pievani:

https://www.ibs.it/nati-per-credere-perche-nostro-ebook-vari/e/9788875781774







Parlavo di noi poveri cazzoni, so benissimo che voi astrofisici vi 

proiettate nel futuro fino ai 10^33 anni della emivita del protone.






 fenomeni è il nostro limitatissimo orizzonte temporale.



Sì: questo purtroppo è un ostacolo psicologico enorme...

Noi vediamo i risultati dell'evoluzione come in una specie di timelapse 

accelerato miliardi di volte.

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https://www.ibs.it/nati-per-credere-perche-nostro-ebook-vari/e/9788875781774




Beh, molto interessante, casualmente stamattina leggevo della tesi del 

sociologo francese Jacques Ellul sul nesso tra istruzione e propaganda:

 
https://pbs.twimg.com/media/EYxoq-EWAAArUk8?format=jpg&name=medium


Quindi facendo la somma avremmo un cervello biologicamente non in grado di 

comprendere il darwinismo e addestrato a conformarsi alla propaganda.

Direi che il cerchio si chiude. :-)))


 vantaggio?



Non sono esperto di evoluzione, intuitivamente e' piu'

convincente la serie di mutazioni "innocue" che a un certo punto, dopo

l'ennesima mutazione, si sommano a catena (la goccia che

traboccare il vaso) e producono alla fine una variazione

fenotipica "discontinua" rispetto al prima. 













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 intermedie?



La spiegazione di Lurcher è quella che, nei limiti delle mie modestissime conoscenze in materia, mi trova d'accordo



Ma se riesco, vorrei riportarti quanto precisato da quel libro che ho letto tempo fa, dove venivano date analitiche spiegazioni delle fasi che hanno condotto all'"invenzione" della vista poichè, da quanto mi è parso di capire, è quella sulla quale i creazionisti puntano maggiormente per affermare l'impossibilità di una simile evoluzione in modo darwiniano.


 Superato dalla teoria del de-evoluzionismo di Mothersbaugh, Lewis e Casale



Cazzo, credevo di essere rimasto l'unico che li ascolta (e li apprezza)


> Ma se riesco, vorrei riportarti quanto precisato da quel libro che ho letto tempo fa, dove venivano date analitiche spiegazioni delle fasi che hanno condotto all'"invenzione" della vista poichè, da quanto mi è parso di capire, è quella sulla quale i creazionisti puntano maggiormente per affermare l'impossibilità di una simile evoluzione in modo darwiniano.



Trovato:



Le invenzioni della vita, letto nel 2013 su suggerimento della rubrica di superquark



https://www.amazon.it/invenzioni-della-vita-grandi-dellevoluzione/dp/8842818038



 
https://www.amazon.it/invenzioni-della-vita-grandi-dellevoluzione/dp/8842818038




Segnato. Me lo scarico sul kindle per dopo!

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