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Titolo: [OT] Gorbačëv


Ma questa storia in realtà inizia prima, e precisamente, durante la presidenza Carter.
Nel 1979 per cercare di contenere la politica estera russa in Medio Oriente (in particolare Afghanistan, Iran, etc.) Carter decretò una serie di sanzioni alla Russia (embargo dei cereali) che dopo poco tempo fecero il loro deleterio effetto non sui russi che si arrangiarono, ma su...udite udite, sui contadini del midwest, che, forse, un po', si incazzarono...
Jimmy il venditore di noccioline probabilmente perse le elezioni anche per questo motivo e le sanzioni furono poi frettolosamente ritirate dal neoeletto Reagan.
Se invece del venditore di noccioline da giovane Carter avesse fatto il contadino forse sarebbe stato rieletto...i casi della vita.
Certo, alla fine il buon Jimmy nemmeno può lamentarsi visto che nel 2002 fu pure insignito del Nobel per la Pace (vedete un pattern qui?)
 
Ora, fast forward to 2022, che cosa può andare storto?
 
Ecco, io lo chiederei a Jimmy Carter cosa può andare storto, è ancora vivo, ha 98 anni e, probabilmente, un cervello più funzionante di quello di Biden.

 che nel 2002 fu pure insignito del Nobel per la Pace (vedete un pattern qui?)
 
sì: che Biden nel 2024 perderà le elezioni come carter nell'80. Anche 
lui dopo 22 anni, cioè nel 2046 (all'età di 104 anni), riceverà il 
nobel per la pace e non potrà lamentarsi.
 
A me starebbe bene, purché dopo Biden venisse eletto il nuovo Reagan e 
dopo altri 9 anni (2033) l'impero del male collassasse un'altra volta 
(ciao sporco!).
 
-- 
El f�tbol es uno de los mayores cr�menes de Inglaterra.

dopo altri 9 anni (2033) l'impero del male collassasse un'altra volta 
 
 
Stai parlando degli USA, vero ?
 
 
-- 
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No, quelli al 2033 non ci arrivano.

 E' morto l'altro ieri, RIP. 
 
RIP al limite lo dico per loro:
 
"In the 10 years after the collapse of the Soviet Union, there were somewhere between 3 million and 7 million excess deaths."
 
e la guerra di oggi è una nipotina di Gorbachev

 (ciao sporco!). 
 
l'altra volta non erano l'impero del male, questa volta è *un* impero del male

 l'altra volta non erano l'impero del male, questa volta è *un* impero del male
 
comunque ben venga un repubblicano: visto che tanto fanno morire ammazzate caterve di persone a prescindere, almeno i repubblicani stanno un po' più lontani dall'Italia (Clinton ex-Jugoslavia, Obama Siria e Libia, Biden Ucraina)

 Ucraina)
 
Trump da nessuna parte!

 Trump da nessuna parte!
 
Trump ha provato a far scoppiare un pasticciaccio brutto con l'Iran
 
non riuscendoci lì ha fatto sganciare un numero clamoroso di bombe in Siria, una cosa proprio fuori scala. da qualche parte vanno gettate, in fondo: non si ricomprano da sole restando in magazzino


La Siria, l'Iran, l'omicidio Regeni, tutte tragedie le cui cause sono praticamente alla luce del sole.
Dovrebbero essere degli eye-opener per l'opinione pubblica.
Invece no.


Non dargli più colpe di quelle che non abbia.
E' stato il commissario liquidatore, chiamato a certificare l'avvenuto 
fallimento.
 
 

 fallimento.
 
senza discutere gli antefatti, la realizzazione è stata scellerata e ha creato un far-west spaventoso con conseguenze orribili

 creato un far-west spaventoso con conseguenze orribili
 
per me si sottovaluta grandemente il fatto di aver condotto una 
transizione pacifica, a tutti i livelli:
- ha evitato che l'apparato cercasse di conservarsi cercando lo scontro 
con l'occidente;
- ha contenuto la conflittualità tra le varie repubbliche ed etnie;
 
queste due cose a posteriori le diamo per scontate, ma nell'88 si 
sarebbe immaginato piuttosto il contrario: se il sistema colassa, ci 
trascina tutti nel baratro. Oppure: Partirà una resa dei conti tra loro 
(come è poi avvenuto in Jugoslavia).
 
sulla transizione economica sicuramente hai ragione, ha tradito tutto 
quello che prometteva. Non ho idea di quanto spazio di manovra avesse 
per fare diversamente.


sporcowop ha spiegato il 02/09/2022 :

Concordo.
Anche sul "senza discutere gli antefatti".
 
-- 
Morirò rivoluzionario, proletario, marxista, materialista dialettico e 
di conseguenza ateo convinto.

 per fare diversamente.
 
tempo fa leggevo che com'è come non è i prodotti in deficit riempivano gli scaffali subito dopo le riforme quindi ho i miei dubbi che fosse tutto trasparente, ma tanto ormai


Mmh. Quello è stato eltsin. Gorbaciov non voleva la dissoluzione dell’urss
nell’immediato e anzi voleva una transizione più lenta. È stato fatto fuori
proprio per permettere ai selvaggi di selvaggiare con l’aiuto di eltsin. 
 
-- 
R. Saclà


E putin fu un’invenzione del clan di eltsin. 
 
-- 
R. Saclà


Anch'io la sapevo così.
Gli oligarchi di Putin (quelli che ora stanno volando dalle finestre) si affermarono durante l'era Eltsin.

 affermarono durante l'era Eltsin.
 
Per quel che sappiamo è così.
 
Ci si può chiedere se Gorbaciov con il peso politico che aveva fuori 
dal paese avrebbe potuto cercare di contrastare il libertinismo 
successivo, ma chi poteva sostenerlo eventualmente se non gli USA? Non 
certo l'Europa con la Germania alle prese con la riunificazione, l'Est 
europeo con i vuoti di potere che preoccupavano tutti. Noi ci 
preuccupavamo dei gommoni dall'Albania a dirla tutta.
 
-- 
 
\     /
0  o
 =.=

 ora stanno volando dalle finestre
 
Stanno facendo dei tentativi, ma non hanno ancora imparato a volare.

 ma gli anni '90 per le popolazioni ex sovietiche *sono state* il baratro. 
 
qui parlavo ancora del baratro della guerra in Europa, che era una 
ipotesi reale, nessuno poteva dire "figurati, impossibile".
 
Io non sono così tanto più vecchio di te, ma nell'83 (Polonia) avevo 12 
anni, nell'89 17. Ero un ragazzino, ma seguivo il dibattito politico (a 
dirla tutta: avevo anche in tasca una tessera di partito) ho fatto in 
tempo a crescere in quel mondo.
 
Non voglio dilungarmi con gli esempi, ma erano avvenimenti reali, mica 
tanto lontani. Nessuno pensava sarebbe finita presto e facilmente, così 
come adesso nessuno pensa che i talebani in pochi anni si secolarizzano 
e pensano solo al business.
 
L'Europa era per metà perduta. Non visitabile, non conoscibile. Era (e 
adesso è ritornata ad essere) un posto in cui gli Euromissili li vuoi, 
anche se sei Berlinguer, perché sai che, se non ce li hai, puoi finire 
male.
 
Nel mezzo ci sono stati 20 anni in cui il pericolo era (o sembrava) 
evaporato, la NATO un ferrovecchio inutile, e tutto il resto. E ti 
chiedi qual è la vera realtà: è tornato un incubo che possiamo 
ignorare, o è finito un sogno e ci siamo svegliati?


 nell'89 17.
 
sgrunt, 18, ovviamente. Non ci ho messo 6 anni per crescerne 5 :-)


 male.
 
D'accordo sul nessunissimo rimpianto.
Se la rivoluzione fosse stata in un paese non così dispotico e dalla 
millenaria tradizione di servilismo totale all'autorità, forse gli esiti 
sarebbero stati migliori e si sarebbero evitati anche altri eventi che 
personalmente reputo in parte legati proprio alla nascita dell'Unione 
Sovietica. Ma è solo un esercizio da "What if?".
 
Tornando agli Euromissili, stando a quanto ho letto, in realtà erano dei 
ferri vecchi abbastanza inutili e nemmeno ce li volevano dare. Sono stati 
installati su insistenza di alcuni governi europei (e non il contrario, come 
molti "pacifisti" pensano). Perché sai com'è...mettiamo che domani veniamo 
invasi: siamo proprio sicuri che gli alleati - soprattutto quelli lontani - 
parteciperanno al conflitto? Un dubbio tutt'altro che infondato, vista la 
natura catastrofica che avrebbe avuto quella guerra. Avere qualche missile 
sul proprio territorio dava qualche garanzia in più di coinvolgimento altrui 
e di dissuasione (erano missili però a controllo condiviso, sulla carta).
 
Pare anche che l'Italia cercò di sviluppare un programma nucleare autonomo 
semi segreto, usando l'incrociatore Garibaldi come piattaforma di lancio.
I tedeschi, poi, con tipico atteggiamento utilitaristico, chiesero di avere 
delle testate Davy Crockett - all'epoca le più piccole del mondo, sparabili 
a breve distanza dalla fanteria, piazzate su piccoli treppiede. Questo 
perché il ministro dell'epoca realizzò che con pochi Davy Crockett poteva 
rimpiazzare intere batterie d'arteria e i Davy Crockett costavano molto 
meno. Glieli negarono e gli fecero capire che ignorava gli enormi rischi di 
escalation insiti nell'uso di una qualsiasi arma nucleare, anche così 
"modesta".
 
 
 

 
 
 
A pensarci adesso...bei tempi!
Tra l'altro molti se ne stanno tornando al loro paese, vanno a stare meglio.

 Tra l'altro molti se ne stanno tornando al loro paese, vanno a stare meglio.
 
Ma quelli che conosco qui in romagna poi son tutti brava gente e 
lavorano sodo. Solo uno su cinque in media è quello che ti ha fregato 
la bici.
 
-- 
 
Un Profumino è per sempre.


una sorpresa su cinque, una sorpresa su cinque, una sorpresa su
cinqueeeeereee avrà la tua bicì. 
 
-- 
R. Saclà


 
lol, giuro che ero sicuro di trovare esattamente quella scena
 
che non smentisce ma conferma: mezza europa era dipinta come un luogo 
di disperazione e squallore, un paio di collant per una chiavata


 comunque ben venga un repubblicano: visto che tanto fanno morire ammazzate caterve di persone a prescindere, almeno i repubblicani stanno un po' più lontani dall'Italia (Clinton ex-Jugoslavia, Obama Siria e Libia, Biden Ucraina)
 
reagan - panama , bush - iraq (armi di distruzione di massa , rotfl); in 
questo campo la differenza tra repubblicani e democratici e' pura illusione

 E putin fu un’invenzione del clan di eltsin.
 
una figura scialba, facilmente manovrabile; almeno quella era l'intenzione
 
 

 una figura scialba, facilmente manovrabile; almeno quella era l'intenzione
 
Il motivo potrebbe essere un altro, non me lo invento io, ne aveva scritto 
Anna Politkovskaja in tempi non sospetti.
In sostanza la Russia è o è diventata un paese corrottissimo, in cui nessuno 
occupa un posto importante senza "sostenitori" - che possono essere degli 
apparati di sicurezza e/o una gang criminale - che vengono "ricompensati" 
per i loro servizi. Un ambiente molto rischioso. Per cui, chi libera un 
posto di un certo tipo, si sceglie il successore e lo svezza. Il successore 
diventa il suo garante e gli assicura che non avrà guai in futuro: vendette, 
inchieste giudiziarie, scandali, etc. Yeltsin si sarebbe scelto Putin tra i 
tanti, un ex-FSB emergente con una fama di uomo duro e anche un passato 
criminale, perché a suo modo di vedere sarebbe stato un buon protettore.
 
 
 

 sarebbe stato un buon protettore.
 
ci puo' stare; quanto alla figura scialba lo riporta la politkovskaja : 
un tenente colonnello che non e' diventato (e diventera' mai) colonnello