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Titolo: Auto ad IDROGENO, chi mi sa dire qualcosa in più?

Oggi parlavo con dei miei colleghi che sostenevano che l'idrogeno sarà
una Inculata colossale perchè il costo della produzione di idrogeno
corrispondente ad un litro di benza è di circa 2,5 euro...
io non ho elementi per poter dire diversamente, potete aiutarmi con
qualche dato???
Ricordo non posso accedere a pagine internet che non siano gruppi di
google e quindi non mandatemi link che tanto non posso vederli,
metetemi il testo per intero se potete, grazie...
Voi cmq che ne pensate?

 corrispondente ad un litro di benza è di circa 2,5 euro...
Dunque, l'idrogeno ha un potere calorifico circa triplo a quello della
benzina.
(potere calorifico perche' si usa un motore a combustione... forse con
celle a combustibile e motore elettrico andrebbe meglio)
La benzina ha peso specifico circa 0,7, quindi 1 kg di benzina costa
piu' o meno 84 cent, due euro e mezzo sono 3 Kg di benzina.
Con una ricerchina su Google scopro che servono circa 5 KWh di corrente
per produrre 1 mc di idrogeno a pressione atmosferica e temperatura
ambiente, pari a  circa 0,084 kg.
1 kg di idrogeno (ancora da comprimere) costa circa 60 KWh, al costo di
15 cent al KWh... fai tu i conti. Naturalmente questo e' con il costo
casalingo della corrente, un impianto industriale sarebbe di certo piu'
vantaggioso, ma considera anche che anche i 2,5 euro di benzina sono
"casalinghi"...
La produzione per reforming degli idrocarburi e' ovviamente piu'
economica, ma visto che il problema base e' proprio la mancanza di
idrocarburi non lo prendo neanche in considerazione.
E nessuno si e' mai degnato di spiegarmi da dove vengono i 5 KWh di
corrente, visto che il petrolio non c'e' e il nucleare e' brutto e
cattivo... (chi risponde "solare e eolico" per punizione cerchi i
consumi annui di benzina solo per l'italia, calcoli a quanto idrogeno
corrispondono, e quanti mulini a vento servirebbero solo per rifornire
di idrogeno le auto italiane)
cia'
Max

Roccia Max De Poli ha scritto:
Dimenticavo: conti della serva fatti di fretta con qualche dato
richiamato a memoria... se ho scritto cagate, cosa peraltro
possibilissima, fatemelo notare :P
cia'
Max

1 kg di idrogeno  = 60kw * 15 cent = 9 euro...
scusa ma quanto percorrerebbe approssimativamente una auto con un Kg di
idroigeno?

 idroigeno?
Ho fatto i conti a parita' di energia erogata per combustione, quindi
la stessa percorrenza con un motore con pressapoco lo stesso rendimento
e la stessa ferraglia da smuovere.
cia'
Max

 Max
azzzzzzzzzz quindi lo prendiamo in Qlo 2 volte...
1) perchè paghiamo l'idrogeno moltissimo più della benzina
2) perchè se consideriamo che abbiamo già poca energia elettrica
così(infatti la compriamo dall'estero) avendone bisogno in una
quantità almeno doppia, il prezzo dell'energia elettrica per le nostre
abitazioni probabilmente verrà aumentato di circa il 200%
Interessante prospettiva per il futuro...

di idrogeno le auto italiane)
Probabilmente tutti i politici che parlano strabenissimo dell'idrogeno
credono esistano giacimenti di idrogeno come ne esistono di petrolio...
Ciao!
Kingofcastle

 credono esistano giacimenti di idrogeno come ne esistono di petrolio...
Se credono che il Darfur sia un Burger King.......
Merlinweb 

 ...
L'idrogeno può essere prodotto in una miriade di modi diversi.
L'elettrolisi è quello che viene usato oggi perché è semplice e di idrogeno 
ne serve poco ma è un metodo stupido se usato su larga scala.
Ad esempio è possibile sfruttare processi termochimici per produrlo 
direttamente mediante un aiutino del sole come fonte di calore:
http://www.enea.it/com/solar/linee/idrogeno.html
Possiamo sfruttare la produzione continuativa delle centrali elettriche: 
come ben saprai non conviene spengere ne far lavorare sotto le loro 
potenzialità le grandi centrali che quindi sono sempre accese ma di notte si 
usa poca energia. Tanto che oggi viene immagazzinata mediante le cosiddette 
centrali di pompaggio.
Di notte si pompa l'acqua in un bacino a monte, di giorno si lascia cadere e 
si recupera parte dell'energia ... chiaramente l'efficienza di tutto il 
processo è ridicola: tanto vale produrre idrogeno!
E' stato messo a punto un processo per trasformare direttamente il metano in 
idrogeno senza perdere niente (perché anch'esso utilizzava il calore solare 
... peccato ho perso il link).
Ecc. ecc. ... fino alle proposte fantascientifiche di sfruttare l'ingegneria 
genetica per progettare organismi che producano idrogeno.
L'idrogeno come vettore energetico è una soluzione non solo possibile ... ma 
è possibile che sia anche conveniente (energeticamente, ecologicamente ... 
economicamente dipende dal tempo).
Chiaramente è ancora molto lontano: non è roba di domani ne di dopodomani.
Nonostante la gran pubblicità che viene fatta stiamo parlando di una 
possibile realtà fra 20-30 anni.
Parlare di quanto costa oggi un Nm3 di H2 non ha alcun senso ... perché non 
è oggi che serve!
Inoltre chi sa quanto costeranno i combustibili fossili tra 20-30 anni ...
Ciao! 

 l'ingegneria genetica per progettare organismi che producano idrogeno.
gli organismi in natura ci sono gia'.
l'ingegneria genetica serve per aumentarne l'efficienza.
sono un tipo di fotobioreattori.

 celle a combustibile e motore elettrico andrebbe meglio)
CUT

 piu' o meno 84 cent, due euro e mezzo sono 3 Kg di benzina.
Vorrei solo far notare che la benzina è un combustibile e l'idrogeno no. Nel 
motore ad idrogeno, l'idrogeno stesso non è fonte di energia ma vettore 
della stessa prodotta con altre fonti di energia. Si tratta insomma di una 
specie di pila (l'idrogeno) che immagazzina energia e la rende sul veicolo.
Se vai a guardare i fattori di rendimento dei vari passaggi vedrai che 
sostanzialmente per ora il motore ad idrogeno è una patacca.
Ciao
-- 
*************************************
* SolStrom * Ferrara *
**************************************
solst...@XXXexcite.it  per rispondere via le XXX

 Vorrei solo far notare che la benzina è un combustibile e l'idrogeno no.
quello che vuoi dire e' corretto, ma la frase sopra no.

 sono un tipo di fotobioreattori.
Confermo:
http://tinyurl.com/y6rud3
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
che è questo il problema reale.

 sostanzialmente per ora il motore ad idrogeno è una patacca.
Esattamente quello che dicevo nel mio post di ieri, peraltro.
cia'
Max

 L'idrogeno come vettore energetico è una soluzione non solo possibile ..
in questa tua riga dell'intero post sta tutto il succo della storia: 
l'idrogeno è un vettore di energia, non una fonte di energia
-- 
"Nothing is like cubic inches"
"Steu" (44-156-MB)
Per rispondermi in privato sostituire inwind con yahoo
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Iscriviti alla mailing list Subaru Legacy
per iscriversi basta mandare una mail a: 
subaru_lega...@yahoogroups.com

 ha scritto nel messaggio 
news:eissbn$7rv$1...@tdi.cu.mi.it...

hai ragione, l'idogeno è un combustibile. Quello che volevo dire senza 
andare troppo sul tecnico è che il petrolio è un combustibile che subisce 
trasformazione in un motore endotermico. L'idrogeno nelle fuell cells 
subisce ossidazione producendo energia chimica che va ad alimentare un 
motore elettrico.
L'idrogeno nelle fuell cells accumula energia che gli è stata 
precedentemente fornita.


 ha scritto nel messaggio 
news:1162999651.1...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
SolStrom ha scritto:
..............eh?
ripeto: le fuell cells non sono nient'altro che batterie sofisticate.


 ha scritto nel messaggio 
news:eissbn$7rv$1...@tdi.cu.mi.it...

Mi riferivo a:
"Una pila a combustibile (detta anche cella a combustibile del nome inglese 
fuel cell) è un dispositivo elettrochimico che permette di ottenere 
elettricità direttamente da certe sostanze, tipicamente da idrogeno ed 
ossigeno, senza che avvenga alcun processo di combustione termica.
Pertanto, non essendo il processo soggetto al limite di Carnot, l'efficienza 
delle pile a combustibile può essere molto alta; alcuni fenomeni però, come 
la catalisi e la resistenza interna, pongono limiti pratici alla loro 
efficienza."


 ripeto: le fuell cells non sono nient'altro che batterie sofisticate.
Senza dubbio... ma credo che tutto il vespaio sia nato dall'annuncio
"bomba" della BMW che consegnera' a 100 fighetti da discoteca 100
cassoni a idrogeno per far vedere quanto BMW e' attenta all'ambiente...
e quei 100 cassoni funzionano con un motore termico (bivalente,
oltretutto: idrogeno e benzina), non con le celle e motore elettrico.
L'idrogeno e' combustibile eccome, alle superiori non avete
sperimentato l'elettrolisi dando fuoco all'idrogeno nella provetta alla
fine?
(io pero' l'avevo gia' fatto col piccolo terror----volevo dire il
piccolo chimico)
cia'
Max

 l'idrogeno è un vettore di energia, non una fonte di energia
Ma perché ogni volta c'è gente che crede di aver fatto una grande scoperta e 
ripete la stessa banalità ...
Lasciando perdere ogni altra considerazione ... te pensi davvero che le 
migliaia di ingegneri, fisici, chimici, e specialisti vari che lavorano nel 
mondo sulle tecnologie per l'idrogeno siano tutti idioti?
Non è il succo della storia, ne un problema: è il punto di partenza!
Che debba essere prodotto, trasportato ed utilizzato è un assioma ... lo 
sviluppo del teorema, il come, è il succo della storia!
"Vogliamo utilizzare l'idrogeno come vettore energetico, dunque ..." tutto 
il resto segue.
... ed è proprio qui che sono evidenti i possibili vantaggi del suo impiego: 
basta guardare nella direzione giusta!
E' chiaro che se si fanno i conti considerando di produrre idrogeno con 
elettrolisi (per giunta elettricità prodotta con combustibili fossili!) e di 
bruciarlo con il ciclo otto questi non tornano. Ma è anche chiaro che è una 
totale idiozia! Quelle aziende che lo fanno oggi sono mosse soprattutto da 
motivi pubblicitari e precorrono i tempi.
Se invece si considera che:
L'efficienza media, totale, di un veicolo tradizionale è del 16-20%.
L'efficienza di uno dotato di motore a celle di combustibile (comprensivo 
dell'energia spesa per la compressione dell'idrogeno) è del 34-36%.
In Italia l'autotrazione richiede 45,5 milioni di tonnellate di derivati del 
petrolio all'anno.
Potere calorifico medio dei derivati del petrolio: 10500 kcal/kg
Idrogeno: 34000 kcal/kg
45500*10500 = 4,78x10^14 kcal/anno che vengono trasformate con un efficienza 
del 18% equivalgono 3,6x10^14 kJ in lavoro.
Per fare lo stesso lavoro utilizzando idrogeno ho bisogno di 2,45x10^14 kcal 
che stanno in 7,2 milioni di tonnellate di H2.
In pratica è possibile muove tutta Italia sfruttando l'energia solare 
(mediante il suddetto processo termochimico da cui si ottiene direttamente 
idrogeno, già ipotizzando un rendimento molto basso) ricavabile coprendo lo 
0,04% del Sahara (superficie inutilizzata e molto soleggiata).
Adesso come la mettiamo?
L'assurdità sarebbe non provare a sviluppare tecnologie per l'idrogeno! 

 ha scritto nel messaggio 
news:1163003380.9...@f16g2000cwb.googlegroups.com...

So bene che l'idrogeno brucia. Non pensavo che ci fosse un'applicazione 
diretta in un motore ma fosse solo utilizzato per le celle
Comunque riporto da : "RAPPORTO PER LA FERRARI E LA FIAT SUI PROBLEMI 
ECOLOGICI CAUSATI DA BENZINA, IDROGENO, CELLULE A CARBURANTE, E GAS 
NATURALE: SOLUZIONI IN CORSO DI SVILUPPO NEGLI U.S.A."
"Come accade per la benzina, la combustione dell'idrogeno rimuove ossigeno 
respirabile dall'atmosfera terrestre. Inoltre, l'anidride carbonica prodotta 
dalla combustione della benzina e' parzialmente riciclata in ossigeno dalle 
piante, mentre questo riciclaggio non e' possibile per il vapore acqueo 
prodotto dalla combustione dell'idrogeno. Infine, a parita' di potenza, la 
combustione dell'idrogeno rimuove circa cinque volte il volume di ossigeno 
richiesto per la combustione della benzina, perche', al contrario 
dell'idrogeno, la benzina contiene ossigeno."
Quindi anche questo utilizzo è una puttanata.


 L'assurdità sarebbe non provare a sviluppare tecnologie per l'idrogeno!
A lume di naso, il tuo calcolo del ventesimo di sahara non mi
convince... ma la logica e' quotabile. Il problema principale
dell'idrogeno e' che:
- Si vogliono a tutti i costi dei risultati imemdiati da una tecnologia
evidentemene immatura, e i risultati immediati sono ovviamente pattume
- L'utilizzatore non e' stato sviluppato per l'idrogeno ma e' un
rimaneggiamento a "tempo zero e spesa ancora meno" di un dispositivo
esistente. Di conseguenza e' pronto MOLTO prima dello sviluppo della
sintesi dell'idrogeno, che sono tante belle parole, ma in realta' e' in
alto mare, mentre i signori di monaco vorrebbero far credere che e'
pronto tutto e subito, oggi cento cassoni tra 5 anni le utilitarie e la
rete di distribuzione e' aumentata del 200% nell'ultimo anno solare (da
1 distributore siamo quasi a 3) 
cia'
Max

 respirabile dall'atmosfera terrestre.
Ma qualsiasi sia il metodo scelto per produrre idrogeno hai liberato 
ossigeno ... esattamente l'ossigeno che poi serve per la combustione!
Ad esempio analizza il ciclo zolfo-iodio nel link del mio primo post.
Rimuove si ossigeno dall'atmosfera ... ma è l'ossigeno che ho immesso per 
produrre l'idrogeno.
Senza offesa ma sono pseudo-ragionamenti come questo ad essere vere e 
proprie "patacche".
Ciao! 

 convince... ma la logica e' quotabile.
Sarebbe 1/2500 circa ...
Forse non ti torna perché il Sahara č immenso ... se parlassimo di 
territorio italiano dovremo coprirne oltre l'1%.
Che detto altrimenti č una superficie grande quanto la Valle d'Aosta.
Adesso torna di piů?
Ciao! 

 Confermo:
Peccato che tale tecnologia sarà insabbiata in tutti i modi dai
petrolieri...
Roberto
38/107/MI

 ha scritto nel messaggio 
news:1163008422....@e3g2000cwe.googlegroups.com...
schienadilegno ha scritto:


non siate cosi' pessimisti......comunque c'e' ancora molto da fare...

"ndwolfwood" <ndwolf...@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:F2o4h.35331$uv5.2...@twister1.libero.it...

vai a leggerti la lettera a questo link:
http://www.kensan.it/articoli/La_bufala_dell_auto_a_idrogeno.php
E' stato pubblicato sul Manifesto.
Hai presente il businness che gira intorno a questo argomento? C'e' qualcuno 
che con le auto ad idrogeno ci mangia e a nche bene. La gente (inteso come 
diffusione di massa) la macchina ad idrogeno non l'avrà mai.
Ciao
Solstrom

sono un tipo di fotobioreattori.
Il problema e' che ne servirebbero quantita' enormi. E vivono poco. E
da morti diventano biomassa da smaltire. Ne parlavo col mio amico
chimico, sicuramente e' una tecnologia interessante ma secondo lui
bisogna andarci con i piedi di piombo, si tratta comunque di
stravolgere un equilibrio esistente.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
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www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"No more cannibals here, buana. We ate the last one yesterday"

 mondo sulle tecnologie per l'idrogeno siano tutti idioti?
ssolutamente no, mentre i vari Forminchioni che lo considerano la 
soluzione a breve termine sicuramente si.
Ha un senso studiare per avere le tecnologie di utilizzo pronte nel 
momento in cui quelle per la produzione massiva saranno disponibili.
Ma bruciare idrogeno ricavato dal reforming del metano in un motore a 
ciclo otto mi pare proprio una stunzata


 ciclo otto mi pare proprio una stunzata
Siamo d'accordo.
Dimenticavo, per tutti.
Il numero di "le Scienze" di questo mese è interamente dedicato alle 
questioni energetiche.
Visto che è una delle poche riviste serie e ben fatte è molto interessante 
(... sicuramente meglio che affidarsi a pseudo-articoli reperiti in rete).
In particolare, al centro di pag 95, a caratteri cubitali, scrivono:
"E' importante capire che un'eventuale transizione verso l'idrogeno avrà 
tempi molto lunghi"
... da tenere sempre presente.
Ciao!