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Titolo: Le auto elettriche inquinano alla fine come quelle a benzina, come dice Marchionne?

fact checking:    
https://goo.gl/Dti4Rg
 
 
Conclusione
Sergio Marchionne è impreciso ed ha sostanzialmente torto. Ha ragione 
quando dice che i due terzi dell’energie elettrica provengono da 
combustibili fossili, ma sbaglia quando afferma che “nella migliore 
delle ipotesi” un’auto elettrica e una non elettrica producono 
emissioni equivalenti.
Innanzitutto ci sono auto non elettriche molto inquinanti. Ma 
tralasciandole e concentrandoci su quelle che producono meno emissioni 
(appunto circa 100g/km), queste producono più anidride carbonica 
rispetto a quanto non facciano, indirettamente, le auto elettriche.
La differenza non è probabilmente macroscopica, ma è sicuramente a 
vantaggio delle seconde.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:orkk35$ijj$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

se l'energia elettrica è prodotta da una centrale a carbone e soprattutto se 
consideriamo gli inquinanti emessi dalle fabbriche di accumulatori forse non 
siamo lontanissimo dal vero
Tato 
 

 vantaggio delle seconde.
Sicuramente perché lo dici tu? A sensazione? Tipo che sicuramente sui 
vaccini BigPharma racconta balle?
 
-- 
8tto (46,150+73+32+36,MI)
Picasso reloaded driver.

8tto ha pensato forte :

Scusa, ma hai letto l'articolo??   :/
 
 


Sì appunto l'ho letto. Gli epiteti erano chiaramente rivolti a chi ha 
scritto l'articolo non a te che l'hai postato...
 
Per essere un articolo di fact checking è pieno di cazzate.
 
Tralasciando un attimo (...) il confondere consumi ed inquinamento, 
dimentica un particolare fondamentale, il rendimento di ricarica delle 
batterie. Se l'auto con una batteria caricata a 40 kWh fa tot 
chilometri, col cavolo che per ricaricarla servono 40 kWh.
 
Poi bisognerebbe capire se i calcoli delle emissioni delle centrali sono 
"franco centrale" o "franco utenza". Se, come sospetto, sono lato 
centrale bisogna metterci anche le perdite di trasporto.
 
Marchionne è stato ottimista, altroché.


 Scusa, ma hai letto l'articolo??   :/
 
Dice che sostituendo un'Aston Martin V12 Zagato con una ZOE si inquina di meno.
 
JM

fact checking:    
https://goo.gl/Dti4Rg
 
 
Il problema non è solo quanto inquina, ma anche dove.
Quindi se anche le elettriche fossero altrettanto inquinanti delle
auto a motore a scoppio, nelle città andrebbero meglio.
 
In effetti è un fenomeno a cui già si assiste: in città la qualità
dell'aria è migliore rispetto alle aree extraurbane vicine alle strade
di scorrimento (il 75% almeno delle residenze extraurbane).
 
Ovviamente l'auto non è l'unica implicata: fuori dalle città è molto
diffuso l'uso di riscaldamenti inquinanti, 
p.es
. le stufe a pellet.
Che qualche volta si è scoperto essere pure radioattivi sia i pellet
che le stufe.
 

 auto a motore a scoppio, nelle città andrebbero meglio.
Ah questo senza dubbio. Ma basterebbe dirlo...
E anche l'inquinamento acustico andrebbe valutato.
 
Comunque a mio modo di vedere bisogna combattere il traffico e quello lo 
combatti vietando totalmente il parcheggio.


combatti vietando totalmente il parcheggio.
 
In città è esattamente il contrario, servono parcheggi adeguati,
strade scorrevoli e una viabilità intuitiva.
 
Certo finché dai retta ai dementi che sostengono che se fai corsie
larghe due metri e zero parcheggi il traffico migliora perché nessuno
si può fermare, sei fottuto nel momento stesso in cui la nonnina col
deambulatore scende dalla macchina del figlio mettendoci 2 minuti e
formando una coda che impiegherà i successivi 15 a smaltirsi.
Come pure sei fottuto nel momento in cui a fronte di una coda svolti a
destra sperando di trovare una via più scorrevole e l'arguto urbanista
ti mette, a seguire, due svolte a destra obbligate che ti riportano
più indietro di dov'eri, con in più un'immissione da fare.
 

 meno.
 
Dice che sostituendo un'Aston Martin in movimento con una ZOE ferma si 
inquina ancora meno!
 
-- 
We only write our names in sand

 e una non elettrica producono emissioni equivalenti.
 
http://tinyurl.com/elettrecologia
 
 
E.D.

 formando una coda che impiegherà i successivi 15 a smaltirsi.
La teoria che il traffico è vieppiù generato da chi si ferma o cerca 
parcheggio non è errata, ma al solito o metti dei folgoratori istantanei 
per chi si ferma / sosta (vecchina compresa) oppure i rimedi sono 
peggiori dei mali.



Premesso che sono d'accordo con Marchionne per un ordine di ragionamento 
diverso dal suo:
 
http://www.enea.it/it/seguici/events/expaper/S3P3ConsiderazioniDel_MansoUP.pdf
 
 
Il punto è che ci si focalizza sul concetto filosoficamente sbagliato: 
le emissioni *totali*. Mentre quel che serve alla salute umana (che è, 
oggettivamente, il problema più urgente nelle grandi città) è ragionare 
in termini di emissioni *locali*.
Spostando il punto di vista come faccio io, le auto elettriche, a meno 
delle oggettive difficoltà di ricarica, sono assai difficilmente 
sostituibili. A meno di ragionare in modo realistico, come nell'analisi 
che ho linkato. E che ritengo possa essere condivisibile (non lavorando 
sui dati non so dire se è fondata o meno, ma mi sembra un approccio 
realistico e ragionevole).

combatti vietando totalmente il parcheggio.
 
Mi permetto di aggiungere:
- specialmente sulle strade di rapido scorrimento
- parcheggio A RASO
- l'esistente andrebbe ridotto notevolmente e fatto pagare oro
- misure draconiane per divieti di sosta, doppia fila, auto su
marciapiedi, auto su aiole, ecc. ecc. ecc.
 
Scenario che, qui a Milano, salvo completa follia del
sindaco+giunta+assessori, vedo impossibile o quantomeno volontà sottozero
di essere attuato.
-- 
 
Zerocento® (44, 120, MI-SP)
Citroen C4 Picasso 1.6 Vti BRC Sequent GPL
"Se è davvero importante, troverai il modo.
Se invece non lo è, troverai una scusa"

 agevolando) per la costruzione di parcheggi sotterranei.
 
Ahinoi. La legge che agevola (e non poco) la costruzione di nuovi box 
c'è già e si chiama... legge Tognoli. Dal nome del politico milanese. 
Non so chi mi legge quanti anni ha... è una legge del... (rullo di 
tamburi)... 1989!!! La 122 del 24.3.1989. Cioè ha quasi 30 anni.
 
Quanti box sono stati costruiti sfruttando le agevolazioni?
(Nuovo rullo di tamburi)... ZERO!
 
Perché? Perché la magistratura ha messo così tanti paletti alla 
fruizione delle agevolazioni, che nessuno ne ha goduto. I pochi che sono 
cascati nella trappola, hanno pagato quel che avrebbero dovuto prima del 
1989 (+le sanzioni!).
Più nessun costruttore ha pensato di guadagnare facendone e la 
situazione è che, nel frattempo, le auto sono aumentate di larghezza, i 
box sono rimasti identici e quindi l'unico posto in cui lasciare le auto 
è la strada.
 
Perché la magistratura è intervenuta? Perché qualche costruttore privato 
ci stava *guadagnando*! ORRORE E RACCAPRICCIO! In unione sov... ahem!... 
in Italia, guadagnare lavorando onestamente? NON SIA MAI!
 
Ogni mattina alzo la tapparella ed ho davanti agli occhi la 
rappresentazione plastica di quel che dico: auto parcheggiate alla 
rinfusa sul bordo di una voragine. Lo scavo per la costruzione di un 
parcheggio interrato, abbandonato proprio in quegli anni per quella 
storia lì.

 (eventualmente affittando spazi *predeterminati*) oppure usi i mezzi. 
 
Che stanno potenziando in area urbana e "depotenziando" da/verso fuori città (a Milano, intendo)...
...non esattamente il modo di incentivare la gente ad utilizzare i mezzi.
Peraltro ci sarebbe comunque un problema che porta molta gente s *non* utilizzare i mezzi: la qualità del servizio che viene (da pochi idioti, per esempio dal sottoscritto per oltre 1 anno) pagato: con la qualità attuale dovresti pagare la gente per utilizzare i mezzi, invece di pretendere un pagamento dai temerari di turno....

 chilometri, col cavolo che per ricaricarla servono 40 kWh.
 
Quanti ne servono?
Non è una domanda provocatoria, vorrei capire. Immagino che siano di 
più, giusto? Ma quanti di più? Un +20% o 30%, per esempio, o anche il 
doppio o il triplo?
 

 combatti vietando totalmente il parcheggio.
 
ROTFL 

 
Dipende dalla batteria e dal caricabatteria, comunque almeno il 10%.


 Dipende dalla batteria e dal caricabatteria, comunque almeno il 10%.
 
Ok grazie. Poi come hai detto ci sono le perdite della rete distributiva 
dell'elettricità. Un altro 10% o meno?
Comunque sarebbe auspicabile che qualcuno presenti un calcolo affidabile 
anche se approssimativo. Possibile che non ci sia?
 
 

 Dipende dalla batteria e dal caricabatteria, comunque almeno il 10%.
 
secondo l'autorità per l'energia le perdite di rete sono convenzionalmente un 4% per MT, 10% per BT e 1,8% per AT. vedi sito autorita' per l'energia
 
considera che dalla centrale partono 380 KV ridotti in vari passaggi e sottostazioni alla normale trifase e che ogni passaggio si mangia qualcosa. anche le reti perdono la loro parte. 
 
poi quello che arriva alla presa di casa, va ridotto della perdita di efficienza della ricarica.
 
tanta roba persa per strada ...
 
saluti, davide

peggiori dei mali.
 
Il punto è che la vecchina dalla macchina deve scendere (o non si
muove di casa).
Il mondo non è fatto solo di persone sane e velocemente deambulanti.
 

 di scorrimento (il 75% almeno delle residenze extraurbane).
 
Anche perché una buona fetta del particolato prodotto dalle vetture è
generata dal rotolamento degli pneumatici sull'asfalto e dai residui dei
freni. Per fortuna che le auto elettriche non avendo le ruote ci
salveranno...
 
-- 
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

 vantaggio delle seconde.
 
Tralasciando le Euro 0, da un punto di vista ambientale "a tutto tondo", 
tenere l'auto attuale fino alla sua morte ha un impatto spesso inferiore 
al produrne una nuova, anche elettrica. Tra due auto nuove: vedi sopra.
 

 monopolio).
 
Quasi, e potrebbe smettere di esportale per "sicurezza nazionale".
 
 
 
-- 
Alex
(JDM, 135, 46)
"Vags are for fags." 
 
 

 Equador mi sembra (?) abbia quasi tutto il litio del pianeta.
 
bolivia, circa il 30% delle riserve mondiali e NON ammette altro che aziende di stato, poca roba peraltro. morales dice che chi vuole il litio deve produrre localmente le batterie ... si', in un paese dove ancora si usa l'asino come mezzo di trasporto.
intelligente passare dal dipendere dal petrolio (che c'e' un po' ovunque) al litio che ce n'e' poco e in meno posti :o)
 
saluti, davide
 
saluti, davide


Diciamo che il totale viene stimato da un quarto ad un terzo del totale, 
secondo lo stato della rete e la stagione (si perde sempre sotto forma 
d'energia termica...).

 anni a questa parte.
 
In effetti, essendo pesantemente inquinanti, tutte le batteria 
ricaricabili vengono riciclate quasi interamente. Quindi l'incidenza di 
materiale appena estratto è destinata a calare progressivamente, una 
volta iniziata la normale rotazione del parco auto e batterie.
Non so se il limite di 40 anni che citi, nello scenario in questione, 
tiene conto della quota di materiali ottenuti per riciclaggio.

 n'e' poco e in meno posti :o)
 
Questo veniva detto del petrolio e dell'Arabia negli anni '70.
Poi, la scarsità ha fatto aguzzare l'ingegno e l'aumento dei prezzi ha 
reso economicamente conveniente lo sfruttamento di giacimenti che negli 
anni '60 venivano considerati antieconomici.
Oggi, complice il calo del prezzo, il procedimento del fracking è 
tornato in perdita.
Le previsioni economiche non sono mai fatte cum granu salis, ma per 
favorire le idee di qualcuno. Se il litio dovesse servire, sono pronto a 
scommettere che verrebbero trovati nuovi giacimenti o metodi estrattivi.

 Questo veniva detto del petrolio e dell'Arabia negli anni '70 ...
 
"ad oggi" stiamo messi cosi', litio non ce n'e' molto.
 
"domani" magari si trovera' il sistema per estrarlo economicamente dall'acqua di mare oppure si costruiranno batterie con dell'altro.
 
oppure sulle auto si monteranno 2 serie di pedali collegati in parallelo :o)
 
saluti, davide

 in perdita.
 
Pegnente, grazie alle nuove tecnologia basta stare sopra i 35$ a barile e si 
prezzo si abbassera' con nuove tecniche.



Oggi un elettrauto deve attrezzarsi opportunamente :-)
 

 elettrica: praticamente quanto le riserve di petrolio che stimano
 > da 50 anni a questa parte.
 
Il litio e' una chimica scelta per le sue caratteristiche ottimali
come batteria per piccoli apparecchi portatili (prima i notebook,
poi i cellulari e tanti piccoli attrezzi, trapani, etc.).
 
Ma se (o "quando" ?) "esplode" il mercato delle auto elettriche,
ci sara' l'incentivo per ripetere lo sforzo fatto per
"industrializzare" il litio, con un altro candidato, il
magnesio:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnesium_battery#Secondary_cells
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnesium_battery#Commercialisation
 
 
Come sempre, quando una materia prima scarseggia, si trova
un succedaneo.
 
...snip...
 
 

 Marchionne è stato ottimista, altroché.
 
Per le auto a combustibile, a questo punto, bisognerebbe calcolare 
anche tutta la filiera. Quanto inquina la petroliera che porta il 
greggio dal pozzo alla raffineria? E quanto il camion-cisterna che 
porta il carburante al distributore?
 
O si calcola l'intera filiera per entrambi i prodotti, oppure ogni 
paragone lascia il tempo che trova

vaccini BigPharma racconta balle?
 
Ma sai che anche su sta cosa dei vaccini ho trovato la persona giusta, non
invasata, che mi ha fatto riflettere?
In sostanza il problema (per lui) non è fare i vaccini, ma fare il vaccino per
6 virus contemporaneamente, vaccino che ovviamente è brevettato e
conteporaneamente hanno fatto saprire quelli singoli (dice lui) se è
effettivamente così, insomma anche io avrei delle rempre avessi un figlio.
--
"Steu" 55,245+61,MB
Subaru Legacy 3.0R + Smart W450 pulse

effettivamente così, insomma anche io avrei delle rempre avessi un figlio.
 
Entrambe le affermazioni sono false.
 
Sono tranquillamente disponibili i vaccini singoli per 4 su 6
vaccinazioni incluse nell'esavalente, le eccezioni sono difterite e
pertosse, disponibili coniugati tra loro e con tetano.
Tra l'altro l'esavalente protegge da 2 virus (polio, epatite B) e 4
batteri (difterite, emofilo, tetano, pertosse) e non da 6 virus, già
questo dice molto sulla competenza del parere che ti è stato dato.
Numerosissimi studi hanno dimostrato che il vaccino combinato è più
efficace dei vaccini singoli e ha meno effetti indesiderati; in
effetti questo è il reale motivo per cui alcuni vaccini singoli non
sono più disponibili (il combinato è più immunogenico e più sicuro
rispetto al singolo).
 
Vaccinazioni singole contro il tetano e l'epatite B sono all'ordine
del giorno, se ne fanno migliaia ogni giorno.
 
Sui brevetti non so dirti, ma posso dirti che l'esavalente è prodotto
da diverse case farmaceutiche.
 

 freni.
 
In città: ti ci mando io o fai da solo ?

 In città: ti ci mando io o fai da solo ?
 
Essendo "buona fetta" un'espressione abbastanza generica, non c'è niente 
di sbagliato nella sua affermazione. Sicuramente non è una percentuale 
trascurabile, neanche in città.

 In città: ti ci mando io o fai da solo ?
 
Fa coi mezzi?

 Tato
 
Potrebbe essere vero ma bisognerebbe fare i conti esatti.
 
Quello che è certo che le auto ibride producono con certezza assoluta 
meno inquinanti se paragonati all'omologo modello a benzina.
 
E noto con dispiacere che fca non ha in gamma nessun veicolo elettrico.
La presa di posizione di Marchionne mi sembra quindi un tantino di parte.
 

 effettivamente così, insomma anche io avrei delle rempre avessi un figlio.
 
e' sempre il solito discorso : una "dose" di vaccino comprende il virus, reso inattivo oppure morto, a seconda della tipologia e dei casi, e una base di varie sostanze, più o meno tossiche. Quindi 1 dose con 6 elementi ti inocula 1 dose di sostanze, 6 inizioni singole te ne iniettano 6 volte tanto. 
 
piu' che alto e' preoccupante che la dose di vaccino esista in modalita' pediatrica, da 2 mesi a 16 anni, e adulta (il doppio della prima) dai 16 in poi : nel bambino di 2 mesi impatta un po' diversamente che su quello di 4 anni...
 
ciao, Oge

piu' che alto e' preoccupante che la dose di vaccino esista in modalita' pediatrica, da 2 mesi a 16 anni, e adulta (il doppio della prima) dai 16 in poi : nel bambino di 2 mesi impatta un po' diversamente che su quello di 4 anni...
 
Non so a quale vaccino tu ti stia riferendo, alcuni effettivamente
esistono in dosaggio pediatrico e adulti, la maggior parte ha
indicazione per bambini e adulti senza differenze di dosaggio.
In linea generale al bambino occorre somministrare una maggior dose di
vaccino perché il suo sistema immunitario è meno reattivo di quello di
un adulto (altra ragione per preferire i vaccini coniugati); esistono
infatti vaccini "naive" per prime vaccinazioni (in genere vengono
fatti ai bambini) e vaccini "booster" a dosaggio inferiore, da usare
specificamente come richiamo (in genere fatti a bambini più grandi o
adulti).
 

 adulti).
 
interessante, grazie

interessante, grazie
 
Prego.
Visto che ti interessa, specificherò anche che in genere il maggior
dosaggio richiesto dal bambino si ottiene facendo più atti vaccinali,
non con un maggior dosaggio per singolo atto vaccinale.

questo dice molto sulla competenza del parere che ti è stato dato.
 
uff, sempre a spaccare il capello in 4, ho semplificato io.
Io ho scritto chiaramente che ho spunti di riflessione, poi non avendo figli
fregaunc....
Nota che io non sono antivax, anzi sono anni che faccio l'antiinfluenzale, tu
dici che è più sicuro, lui (che non ha figli in età scolare quindi non
interessato) che la probabiblità di compkicazioni passa da 1 su diversi
milioni ad 1 su centinaia di migliaia (se non ricordo male) quindi se fossi
coinvolto nella cosa avrei approfondito.


scommettere che verrebbero trovati nuovi giacimenti o metodi estrattivi.
 
 a differenza del petrolio perņ si prospettano alternative al litio per la
costruzione delle batterie


 costruzione delle batterie
 
Ci sono ancora molte zone dove esportare la democrazia.


 Ci sono ancora molte zone dove esportare la democrazia.
 
https://youtu.be/3-i7aM9Moww?t=1m33s
 

 Direi che è fin ottimista, anzi.
 
Hai letto questo?
https://electrek.co/2017/06/27/koch-brothers-electric-cars-fossil-fuels/