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Titolo: [OT] NUCLEARE  lunghissimo

Lo so che ci sono già altri post sull'argomento, ma io mi sento chiamato in
causa ogni volta che sento parlare di questo argomento, e desidero esprimere
la mia opinione, conscio di possedere quel po' di cultura tecnica che molti
altri su questo NG non hanno.
Perché dico questo?
Perché io sono uno di quei pochi Ingegneri Nucleari che esistono ancora in
Italia.
Uscito da un corso tenuto da docenti all'80% morti di fame (perdonatemi il
dispregiativo), che hanno fatto carte false pur di tenere in piedi la loro
baracca e le loro cattedre.
Uscito da uno dei corsi universitari più duri tra tutti quelli che un neo
studente possa scegliere..
Uscito con 110 e Lode !!!
Un 110 e Lode col quale puoi andare a cercare lavoro nell'industria italiana
ed estera, salvo comprendere dopo pochi minuti che ti ci puoi letteralmente
"PULIRE IL CULO".
Una volta capito questo, ho preso il cuore a 2 mani, ed ho usato fantasia,
tenacia, matematica e fisica per inventarmi un lavoro soddisfacente nel
campo della finanza... un campo che a prima vista non c'entra nulla con gli
studi fatti.. ma che almeno mi da quelle soddisfazioni che il corso
universitario non mi ha certo messo in grado di raggiungere.. (mortacci
loro.. che pensavano solo ai loro miseri stipendi da insegnanti.. e non al
futuro inserimento dei loro allievi).
Chiusa la parentesi sui miei pregressi, io sono comunque una persona che può
parlare con cognizione di causa quando si affronta il tema del NUCLEARE..
Ebbene io ritengo che riesumare in Italia il NUCLEARE sarebbe una
grandissima CAZZATA !
Perché ?
1) L'italia ha ormai perso del tutto esperienza in questo settore, pertanto
i progetti, le macchine, la realizzazione e tutto quello che ruota intorno
ad un impianto sarebbe affidato a società estere quali GE, ABB, SIEMENS.. ed
altre. Questo significherebbe in primo luogo una fuoriuscita enorme di
italico denaro, con pesanti conseguenze sulla nostra bilancia commerciale.
2) Il Nucleare "Pulito" NON ESISTE !  Potranno raccontarvi tutte le
stronzate che vorranno su filtri, contenitori di sicurezza, sistemi di
diagnosi e di allarme, gestione degli incidenti e così via.. ma anche un
impianto che funziona benissimo ha un rilascio costante di elementi
radioattivi nell'aria !!! Guardate le foto di un qualsiasi impianto e
noterete che sopra l'edificio dei reattori si erge sempre una piccola
ciminiera.. Attenzione non parlo delle torri di raffreddamento che
generalmente emettono solo nuvole di vapore.. ma una cosa più discreta,
simile alla ciminiera di un impianto chimico.. Ebbene da li escono
costantemente grandi quantità di gas di ogni tipo, contenenti molti prodotti
volatili della fissione che avviene nei reattori.. Certo, esistono delle
"formule di scarico" ed i gas vengono fatti passare attraverso filtri ai
carboni attivi che evitano rilasci bruschi con picchi di radioattività.. ma
tanto per fare un esempio concreto.. é come se anziché andare al gabinetto a
fare una pipì unica, si facesse una goccia di pipì ogni tot secondi.. A fine
giornata abbiamo comunque fatto tot litri di pipì, ma anziché averli
rilasciati in visibili pozze, l'abbiamo seminata per benino !
La "formula di scarico" serve ad evitare che nell'aria, e quindi nei
dintorni della centrale, possano esservi dei picchi di radioattività, ma
anche diluendo nel tempo il rilascio, TUTTI i gas prodotti nei reattori
DEVONO essere SCARICATI NELL'ARIA ! ! !
Questo nel caso tutto funzioni perfettamente..
In realtà ci sono situazioni in cui per manutenzione straordinaria o veri e
propri piccoli incidenti, é necessario fare qualche deroga alle "formule di
scarico".. sapete cosa intendo a questo punto..
La stessa cosa succede con l'acqua di raffreddamento del reattore, che é
piena zeppa di prodotti di fissione, anche perché é fisiologico che un certo
numero di barrette di combustibile siano lesionate o rotte durante
l'esercizio normale dell'impianto.. Anche per queste acque esiste una
"formula di scarico", e sebbene siano tutte trattate, filtrate e via
dicendo.. non sono certo "acque che allungano la vita"..
Detto questo.. chi si mostra favorevole alla costruzione di una nuova
centrale "davanti" a casa propria ?
IO NO !
Forse ad Arcore od a Porto Cervo in Sardegna potrebbe andare bene..
.. anche se dovremmo calcolare il danno economico indotto dalla svalutazione
degli immobili nella zona interessata dalla realizzazione dei nuovi
impianti.. e sottrarli ai benefici di una energia elettrica prodotta con
questi mezzi..
3) Anche se un progetto é bellissimo sulla carta.. poi deve essere gestito
dagli uomini... VOI VI FIDATE DI COME SI GESTISCONO LE INFRASTRUTTURE IN
ITALIA ?????
IO NO !
4) Molti sostengono il nucleare tirando in ballo le decine di centrali che
sono ai nostri confini.. Quindi se abbiamo un bandito che ci punta una
pistola alla tempia, non fa differenza per voi se ne aggiungiamo anche
un'altra alla seconda tempia ????
Più pistole ci puntano contro meglio é ?
5) E' vero che stiamo camminando rapidi verso un deficit energetico
clamoroso, ma esistono altre soluzioni che per STRAAANI motivi non vengono
prese in considerazione.. sebbene possano essere enormemente più economiche,
veloci da realizzare, inoffensive..
Di cosa parlo?
Per spiegare i concetti che sto per esporre é bene ricordare che il
rendimento di qualsiasi macchina termica dipende dal rapporto tra 2
temperature.. generalmente la temperatura più alta é quella della sorgente
energetica primaria, e la temperatura più bassa é quella dell'ambiente..
Tanto maggiore é la differenza tra queste 2 temperature, tanto maggiore é il
rendimento della macchina, e dato che non possiamo fare nulla per abbassare
la temperatura ambiente, possiamo solo far lavorare a temperature più alte i
generatori..
Ebbene.. avete idea della QUANTITA' DISUMANA DI ENERGIA che consumiamo per
RISCALDARE GLI EDIFICI ?
Il modo più idiota di riscaldare un edificio é quello di bruciare una fonte
di energia primaria, perché l'energia contenuta nel gas, nel gasolio, nel
carbone (od altro ancora) viene usata tutta a bassa temperatura ! Il calore
a bassa temperatura é una forma di energia degradata con la quale non si può
più fare nulla.. perché anche volendolo sfruttare per fare corrente o
lavoro, il rendimento sarebbe bassissimo !!!
Una prima soluzione sarebbe quindi quella di far sparire le vecchie caldaie
e sostituirle con impianti di cogenerazione, dove 1/3 dell'energia prodotta
sarebbe costituita da corrente elettrica, ed il residuo a bassa temperatura
sarebbe usato per riscaldare in inverno, ma anche per raffreddare in estate
(attraverso un particolare ciclo frigorifero.. per intenderci quello che si
usa nei frigoriferi dei camper che usano un fornello a gas per fare il
freddo..).
L'energia prodotta sarebbe immessa in rete, e dato che 1/3 dell'energia per
il riscaldamento é una quantità IMMANE, sarebbe un contributo notevolissimo
al fabbisogno elettrico della nostra nazione..
A questo si potrebbero aggiungere fonti rinnovabili come il solare, a patto
di riuscire a produrre pannelli che costino 1/10 degli attuali ed
utilizzarli per il rivestimento di tutti i tetti..
In questo modo non servirebbero più centrali convenzionali aggiuntive, ed il
surplus di corrente elettrica prodotta potrebbe essere usato per caricare le
batterie elettriche delle auto usate nelle città, o per fare quell'idrogeno
che tanto piace a chi di ecologia ed ingegneria non ci capisce un
ca....ppero !
Relativamente al solare:
Negli ultimi 5 anni i monitor TFT sono scesi 10 volte di prezzo, mentre i
pannelli al silicio no!
La differenza é che i primi vengono comperati.. i secondi non interessano a
nessuno perché non ci si vedono i DVD.
6) Se manca energia ci sono due modi per far fronte alla situazione.. il
primo é quello di produrne di più.. il secondo é quello di sprecarne di meno
!!!
Ma chi parla di risparmiare energia?
Facciamo un esempio tra tanti.. quanto si risparmierebbe se le merci,
anziché viaggiare su pesanti tir diesel (con tutti gli attriti delle gomme,
le frenate, il basso rendimento del caso) si veicolassero su strade ferrate
?
La fonte primaria (il gasolio) potrebbe essere utilizzato per produrre la
corrente necessaria a muovere i relativi treni, ed inoltre avanzerebbe un
mare di calore per fare teleriscaldamento !
Inoltre la combustione del gasolio sarebbe localizzata in edifici sicuri,
con tutti i filtri per il trattamento dei gas di scarico che mancano sui
mezzi che appestano ed intasano le nostre strade ed autostrade !!!
E' meglio usare migliaia di miliardi per costruire nuovi templi al NUCLEARE
o per creare una rete di ferrovie nuova, più capillare ed efficiente ?
Quindi.. bravo Berlusconi...
Volevi attirare un po' di attenzione su di te, e ci sei riuscito..
.. ma lasciatelo dire da chi queste cose le ha studiate un tantinello più di
te..
il nucleare ORA sarebbe una CAZZATA IMMANE !
Prima di creare nuove minacce per l'ambiente, cerchiamo piuttosto di
recuperare tutta quell'energia che mandiamo a puttane con impianti di
riscaldamento PALEOLITICI (nelle caverne l'uomo bruciava la legna per
riscaldarsi.. noi bruciamo il petrolio od i suoi derivati).
Prima di pensare a come regalare decine di milioni di euro ad aziende
ESTERE, pensiamo a come incentivare la ricerca sul solare, in modo da
proporre pannelli che costino un decimo degli attuali. In Sicilia abbiamo la
STM che ha brevetti per pannelli innovativi.. brevetti che non si fila
nessuno !!
British Gas sta implementando caldaie con motore stirling per la
cogenerazione...
.. da noi cosa stanno facendo AEM, AMGA e gli altri "bei addormentati" nella
giungla italiana ?
Va beh..
Mi fermo qui.. tanto io oramai ho cambiato ramo (per fortuna, altrimenti mi
beccavo un infarto per la rabbia).
Spero solo che non siano tutti così cretini da voler prendere per l'ennesima
volta la strada peggiore per il miglioramento !
P.S.
Chi la pensa diversamente da me, mi attacchi pure, ma sappia che non
aggiungerò un solo reply a questo post.
Quello che dovevo dire l'ho detto.. non serve altro!

 Italia.
wow...come il mio prof di metodi matematici :-)

 ha scritto:
cernobil ?
57 morti !
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/01_Gennaio/21/nucleare_si.shtml
parola di uno di quei baroni che la cattedra la vuole difendere a tutti
costi !
felice_pago
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:dZ7Id.738920$35.29...@news4.tin.it...
Meno male.... comiciavo a chiedermi se il mio modo di vedere le cose non
fosse dettato da "miopia" o "ignoranza".
Sapere che c'è gente che conosce la materia in modo approfondito e che la
pensa come me
è confortante e allo stesso tempo deprimente se si osserva la massa informe
di ipnotizzati che c'è in giro.

Tu hai perfettamente ragione ed i tuoi discorsi sono molto logici, ma sai
qual'è la questione fondamentale?? che il nucleare lo fanno gli altri a 100
km dalle nostre frontiere, da questo ne deduco: i rischi ambientali per noi
sono sempre alti, con la sostanziale differenza che andiamo a comprare
altrove la nostra energia, regalando di continuo soldi all'estero, allora se
proprio bisogna investire all'estero facciamolo investendo in infrastrutture
che poi ci torneranno logicamente utili. Poi per l'esperienza non credo
affatto che in Italia non ci siano teste in grado di gestire dei nuovi
impianti,ce l'hanno in Francia ed il che è tutto dire,IMHO.
Forse costerebbe anche molto meno la bolletta......in teoria, in pratica in
Italia no...
Ciao
Maurizio

 costi !
"tecnicamente" è corretto 57 morti subito....
poi aggiungici altri 3 o forse 4 "0" per avere la cifra dei morti negli anni
successivi.

enzino,
congratulazioni, il tuo post "limato" farebbe impallidire la maggior parte 
degli articoli apparsi sui giornali. Aggiungo solo che dopo la farsa del 
deposito per le scorie (con la sollevazione popolare relativa), parlare di 
centrali nucleari sembra proprio una presa in giro.


Ora come ora se si tornasse al nucleare, bisognerebbe cominciare quasi da 
zero e non considero gli italiani all'altezza.
E' vero, la Svizzera ha ben 5 centrali nucleari ma non ho mai notato 
fenomeni di inquinamento e soprattutto ho notato che il "verde" è più 
tutelato che da noi. Come mi spieghi questi apparenti contrasti?
Ormai il nucleare, almeno da noi, è andato. Bisognerebbe darsi da fare per 
incentivare altre fonti alternative (ma sul serio) e puntare a qualcosa.
[cut]
-- 
------------------------------------------------
TOGLIre...@tiscalinet.it
------------------------------------------------ 

 l'ennesima volta la strada peggiore per il miglioramento !
da fisico e da ricercatore in energie alternative non posso che quotare 
TUTTO quello che hai scritto (anche se ho tagliato per motivi di banda).
ti ringrazio per il post e ti rinnovo i complimenti.
-- 
Ciao !!
Taffo (35,90, VR) Honda Civic EK 5porte
leva il REGGIPETTO per scrivermi in mail 

 proprio una presa in giro.
vero che lo sai chi e' che se ne viene fuori con simili sparate ?
il problema e' che non si capisce, perche' la faccia :(
ipostesi piu' accreditata :
per megalomania, infatti solo sparando ca22ate riesce
a stare per piu' di un giorno, sulle prime pagine dei giornali :(
last bu not least :
terrore miseria morte
ah ma poi la colpa e' stata dei soliti, 
che hanno travisato le sue parole :(
felice_pago
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

[cut]
Stai tranquillo che la puzza che sei taracco la si sente lontana
chilometri.

 altri su questo NG non hanno.
CUT
Grazie per il bel post. Mi sento di condividere (pur da non tecnico) la
maggior parte delle tue argomentazioni.
A livello teorico sarei favorevole all'utilizzo del nucleare in Italia.
A livello pratico la gestione "all'italiana" della cosa mi
preoccuperebbe non poco.
ciao
-- 
dirty harry (30,116,43,TO)
celica & mini driver

 giungla italiana ?
Quoto tutto. Io ho scelto altri rami e non mi sono mai interessato 
particolarmente a queste cose, ma ho visto e studiato veramente tanti 
modi di risparmiare energia, dalle cogenerazioni ai cicli misti.
Mi rammarico solo di una cosa... Spesso, sotto ad ogni soluzione, c'era 
la scritta "Centrale in progetto/in funzione in XXXXXXXXXXXXXX", con 
XXXXXXXXXXX che non era quasi mai Italia


Effettivamente in italia il risparmio non è visto di buon occhio, basti 
pensare all'isolamento delle case, praticamente solo quelle costruite negli 
ultimi anni vengono fatte decentemente.
Riguardo a questi impianti di cogenerazione, ma sono in vendita, come 
funzionano? L'elettricità prodotta può essere usata dagli abitanti della 
casa in cui si trova o serve un progetto generale per distribuzione e 
conservazione?
Per i pannelli solari sono sempre stato scettico sul loro funzionamento, 
senza contare che in una città come milano, che ha un consumo energetico 
enorme, i tetti sono pochi in relazione agli abitanti e il sole non è che ci 
sia molto spesso... 

 Quello che dovevo dire l'ho detto.. non serve altro!
Reply, reply!
anche se è tutto fortemente OT 

 conservazione?
eccola !
pero' e' neozelandese :
WhisperTech 
http://www.whispertech.co.nz
e stanno per commercializzare il GB !


 sia molto spesso... 
Mah, non lo so... Io sono stato in baita da un mio amico con piccoli 
pannelli solari e batteria.
Non ero particolarmente convinto della cosa ma effettivamente funziona 
davvero bene. Il sole è andato via alle 19 e noi siamo stati fino alle 6 
di mattina con radio e TUTTE le luci accese. Quando ci siamo svegliati 
alla mattina -a mezzogiorno- l'autonomia era già tornata al massimo.
Davvero strepitoso, mi ha colpito

 ha scritto nel messaggio
news:hW8Id.2780$2h5...@tornado.fastwebnet.it...

ehhhh ma tu devi capire... "il rendimento è basso"... blablablabla...
fiumi di parole... e poi sti pannelli funzionano.
Deve essere un illusione ottica.
Bha.

> No, no: agli ingegneri piace tantissimo l'idrogeno ... te lo assicuro io.
Ma che cazzo stai dicendo? :) l'idrogeno piace tanto al marketing, altro 
che agli ingegneri....
Nessun ingegnere può apprezzare una cosa che per essere ricavata 
richiede una quantità notevole dell'energia che può produrre. Il 
rendimento è TROPPO basso...
Se poi lo si utilizza in un motore a combustione interna come fanno quei 
mongoloidi di BMW, i contorni della situazione diventano ridicoli

[Super-Mega-Cut]
Complementi! Quoto tutto!!
Ho stampato e appeso il tuo post in ufficio!

 rendimento è TROPPO basso...
Se la fonte fosse gratuita che ti importerebbe del rendimento?
http://www.enea.it/com/solar/linee/idrogeno.html
Ciao! 

 Lo so che ci sono già altri post sull'argomento.....
[STRACUT]
Caro Enzo,
ti STRAQUOTO, per Dio! Questo è l'intervento che volevo leggere da quando
questa discussione è iniziata e una cosa vorrei aggiungere, se me lo
permetti, senza colpevolizzare nessuno: 1) ignoranza, 2) disinformazione, 3)
estrema superficialità, 4) qualunquismo portano a conseguenze molto
pericolose. IMHO!
C'è chi dice che la Prius (che ho pure comprato) non serve a nulla, che è
tecnologia buttata nel cesso, che ha rendimenti ridicoli... beh, può anche
darsi che non sia LA soluzione e che il problema, come giustamente dici tu,
sia "globale" e riguardi l'impiego di energia sotto ogni sua forma e
applicazione ma almeno, nel mio piccolo, ci sto provando, come utente e
quindi CONSUMATORE, a mandare un messaggio alle case costruttrici: voglio
una gestione migliore e responsabile delle fonti energetiche, a partire
dalla mia automobile e poco conta se devo "pagare" un'immagine meno "cool"
(come quella che invece i possessori della nuova 1er si sentono appiccicare
addosso appena la ritirano dal conce) oppure una svalutazione maggiore
dell'usato.
In una puntata dei Simpson di qualche giorno fa, Homer, in visita alla città
del futuro, sale su un'auto elettrica per un tour: 1) l'auto in questione si
muove su un binario, altro che batterie 2) il computer di bordo dice che lei
(l'auto elettrica) è brutta e lenta, 3) per finire, un gruppo di manichini
grida ad Homer che tutti quelli che guidano auto elettriche sono gay... Come
vedi, quindi, l'affossamento di tecnologie alternative, o anche più
semplicemente di NUOVE strade, voluto dai governi non solo è reale ma così
pesante da diventare argomento di satira pure in un cartone animato.
Ciao e grazie ancora per il tuo intervento,
Emanuele


 
http://www.enea.it/com/solar/linee/idrogeno.html
Non ho capito perchè secondo te sarebbe gratuita.
Anzi mi sembra che ci sia più di un processo di trasformazione e come 
insegna la seconda legge della termodinamica ad ogni trasformazione c'è 
dispersione di energia.
-- 
Max (23,115,MI)
-----
SUV= veicolo senza utilità.
"Potete comperare una Ford T di qualunque colore,
basta che sia nera" (H. Ford)
http://www.masvill.50megs.com
 

 Davvero strepitoso, mi ha colpito
Beh immagino che in montagna dove l'aria è più pulita il sole sia più 
intenso e quindi funzionino meglio, qui in val padana tra nebbia, 
inquinamento, pioggia etc... cmq non sto dicendo che non siano funzionali. 

 Quello che dovevo dire l'ho detto.. non serve altro!
Anche questo, in linea col resto. Niente da dire. Intervento utile, 
costruttivo.. da vero italiano. I miei complimenti, davvero.
LF / l' Italia e' bella, ma queste cose mi convincono sempre piu che sia 
meglio stare altrove.

 ...
Perchè l'energia solare la paghi?
Perché ce n'è quanta ne vuoi?
Perché, a voi così preoccupati di rendimenti, adesso quanta ne stiamo 
realmente usando dell'energia solare disponibile?
Ciao! 

 Perchè l'energia solare la paghi?
No ma trasformarla in energia sfruttabile si e non poco.


> realmente usando dell'energia solare disponibile?
Adesso ne sfruttiamo praticamente il minimo possibile o poco più.
Qualsiasi quantità di energia immagazzinabile che ci si può ricavare in più 
è tutto di guadagnato.
Ciao! 

 Quello che dovevo dire l'ho detto.. non serve altro!
Non voglio entrare nella polemica, principalmente perchè io al contrario di
altri, abitualmente evito di discutere di argomenti dei quali non ho
competenza. Rispondo solo perchè leggendo questi tread mi è venuta una
curiosità che forse tu o qualcun'altro potete soddisfare: come mai nessuno
smaltisce le scorie nucleari buttandole fuori dal pianeta? Quali sono i
motivi che impediscono questa soluzione? Ormai mettere un satellite in
orbita è quasi normale amministrazione, non credo che mandare fuori
dall'atmosfera alla deriva nell'universo un carico di scorie possa avere
costi proibitivi, anzi magari costerebbe addirittura meno di quanto costa
gestirli nei modi tradizionali.
Ciao.
Luca.

 motivi che impediscono questa soluzione?
ehm! ehm!
Te ne rendi conto della stronzata, vero?
Semplice ragionamento che non richiede "competenze":
Calcola il costo in risorse (energia) che comporterebbe una simile 
soluzione.
Io produco X energia dal nucleare e ne spendo Y per mantenerlo (incluso 
smaltire le scorie).
L'energia realmente prodotta non è X-Y?
Se Y è enorme non mi annulla tutti i vantaggi del nucleare?
Ciao! 

Appunto, come lui diceva: ci puntano una pistola alla testa e noi ce ne 
puntiamo un'altra?
Diamo l'esempio: smettiamo di comprare ed iniziamo a produrre da soli: ma 
non nucleare!
Davide 

 in più è tutto di guadagnato.
No se hai modo con altri metodi di immagazzinarla a prezzi inferiori.
Comunque il grossissimo problema dell' energia elettrica è che praticamente 
non è immagazzinabile, basti pensare che di notte l'acqua viene ripompata a 
monte nei bacini idroelettrici perchè tanto non sanno come sfruttare 
l'energia elettrica prodotta che invece scarseggia di giorno e l'enel 
incomincia a pensare solo adesso e con sconti ridicoli ad abbbassare il 
costo dell'energia nelle ore notturne. Chissa perchè gli elettrodomestici 
tedeschi (non quelli vw :-) ) hanno il timer da una vita.
Detto questo io non sono assolutamente contro il solare anzi però i 
pannelli, almeno per il momento,  hanno costi di produzione e mantenimento 
alti e una durata limitata quindi  non si deve credere credere che il solare 
sia energia gratuita ma produrla è ancora antieconomico.


 Se Y č enorme non mi annulla tutti i vantaggi del nucleare?
Ma quante scorie produce una centrale??? Non ne ho idea, ma ero convinto che
l'ordine di grandezza fosse molto inferiore a quello che evidentemente č...
Cioč, mi aspettavo qualcosa tipo tre o quattro camionate l'anno con l'Italia
alimentata completamente dal nucleare.
Ciao.
Luca.

 camionate l'anno con l'Italia alimentata completamente dal nucleare.
Non vorrei dire amenitą ma attualmente in tutto il mondo dovremmo essere 
sulle 250000 tonnellate/anno.
Ciao! 

 solare sia energia gratuita ma produrla è ancora antieconomico.
Stavo parlano di idrogeno e solare.
Credo sia il miglior metodo per produrlo.
Le altre fonti hanno già una tecnologia ben sviluppata verso il vettore 
elettrico.
Mentre i rendimenti di celle fotovoltaiche e solare termico sono ancora 
ridicoli in questa direzione.
Per cui perché non spostare la ricerca sul solare verso la produzione di 
idrogeno? che è un vettore immagazzinabile e può essere usato anche al posto 
dei combustibili tradizionali.
Ciao! 

Luca.
Perche' i missili hanno un brutto difetto: ogni tanto esplodono e
precipitano.
E siccome, come senz'altro ben saprai, la fortuna e' cieca ma la sfiga
ci vede benissimo, se mai lanceranno un missile carico di scorie
nucleari, questo esplodera' quasi sicuramente sopra una corrente a
getto, che trasportera' le scorie lontanissime da quella rotta cosi'
sicura che centinaia di scienziati hanno meticolosamente calcolato,
spargendole sopra una metropoli, contaminando qualche decina di
milione di persone.
Altre idee? :)
Ciao.
--
Glider

 il nucleare ORA sarebbe una CAZZATA IMMANE !
Guarda ke ha detto "C'è da ripensare", mica "lo facciamo" : secondo te prima 
nn kiederebbero parere a fior di premi nobel ? 

 sottomarini e nelle portaerei?
Magari scaricano in mare, no?

 il nucleare ORA sarebbe una CAZZATA IMMANE !
Sottoscrivo ogni frase, ogni parola, ogni virgola del tuo bellissimo
post, che non e' poi tanto OT: quando ci si chiede come dovrebbe essere
prodotto l'idrogeno necessario alle auto del futuro, molti (IMHO
perfetti idioti) dicono che la soluzione ideale e' per elettrolisi
dell'acqua, usando energia elettrica prodotta con... indovina?

 non nucleare!
Gia' andrebbe meglio... ma visto che sono tanti, tanti, tantissimi anni che
si continua solo a regalare soldi agli altri...
Il Tecnico

 ha scritto nel messaggio
news:QHfId.3328$5k5....@twister2.libero.it...

magari usano un tipo di reattore del tutto diverso... ma sperare di pensare
che a questo semplice pensiero ci si arrivi è veramente utopico.

Italia.
Questo spiega molte cosa. Cosa cazzo hai messo nel jtd per fargli fare
30 km con un litro????
8-))))
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"It's simply now or never Putting flesh on the bones of my dreams"(D.Gray)

smaltisce le scorie nucleari buttandole fuori dal pianeta?
Hai presente cosa e' successo allo Shuttle?
I pezzi erano in un raggio di centinaia di chilometri. Immaginati che
una cosa del genere possa succedere a un carico di scorie nucleari.



Non capisco il "perfetti idioti": chi sono?
Chi dice che la soluzione ideale e' per elettrolisi dell'acqua, usando 
energia elettrica prodotta dal nucleare? o ancora peggio con qualche fonte 
fossile tradizionale?
Allora quoto: non ha nessun senso fare molteplici passaggi da una fonte 
energetica all'altra. E' un processo dispendioso e poco redditizio in 
termini energetici.
Oppure chi ritiene che l'idrogeno sia il futuro perché allora IMSHO i 
perfetti idioti sono tutti quelli che pubblicano stronzate varie su come sia 
tutto un'illusione e sul perché abbandonare la via vecchia (elettricità) per 
la nuova (ma che roba fumano?).
Anzitutto perché non hanno capito un cazzo, cioè che la via da abbandonare è 
quella dei derivati del petrolio e che il vettore elettrico può 
tranquillamente continuare ad essere usato e prodotto nel modo che più 
piace.
Poi perché il metodo più promettente per la produzione di idrogeno è quello 
diretto dal solare.
Ogni volta linko la stessa pagina: è una ricerca in gran parte italiana e 
"Jodianamente" c'è da andarne fieri:
http://www.enea.it/com/solar/linee/idrogeno.html
Infine perché non considerano o tendono a svalutare l'enorme pregio del 
vettore Idrogeno rispetto a quello elettrico: è accumulabile.
E' vero che sono ancora tecnologie in via di sviluppo ma idrogenodotti 
(2000km) sono già stati costruiti in via sperimentale per alcune industrie 
chimiche.
Quindi questo vettore può essere prodotto in zone molto decentrate da quelle 
di effettivo utilizzo.
Dal solare? ma ci sono un sacco di deserti vuoti, terre comunque poco 
sfruttabili: riempiamoli di impianti!
Anche dal nucleare? (non si sa mai dovessero riuscire nella fusione 
controllata!) ma c'è un sacco di spazio in Siberia e nel nord del Canada, 
anche se statisticamente può accadere un incidente (1 ogni 10 anni?), chi se 
ne frega: non ci sta nessuno! Di più: funzionano anche meglio! c'è un 
maggior salto termico che favorisce di principio il ciclo.
Insomma l'idrogeno lo possiamo avere ad un bassissimo costo ambientale e 
nell'utilizzo questo tipo di costo non ce l'ha proprio.
Ma come al solito verrà incoraggiato solo quando avrà un costo economico 
vantaggioso ... ma credo non servirà molto tempo.
Non vi siete accorti che da anni la benzina e il gasolio non fanno altro che 
salire? e non sto parlando di fluttuazioni momentanee: è una tendenza su 
lungo periodo! Non è che gli sceicchi si sono accorti che la pacchia non 
durerà per molto tempo e sanno che i loro nipoti dovranno trovare 
qualcos'altro per mandare avanti la baracca? Non è che stanno tentando di 
intascare il più possibile ora che possono?
E poi sta arrivando la Cina ... ma ve lo immaginate se 1300000000 di cinesi 
si comprano un'auto a testa (molto sotto la media europea) e se ne vanno 
scarrozzando sotto la muraglia? Già sta diventando un problema reperire 
grosse quantità di ferro perché se lo comprano tutto loro: pensate se 
usassero il petrolio come facciamo noi! Altro che riserve per centinaia di 
anni! Qui tra 20 attaccano i cartelli "sold-out" alle piattaforme 
nell'oceano!
Riflettere.
Ciao! 

Vorrei dire la mia sulla produzione di idrogeno tramite l'utilizzo di 
energia solare. Secondo me il solare puo' essere usato benissimo a questo 
scopo perchè si riesce a dislocare un'energia pulita sottoforma di un 
combustibile altrettanto pulito (rimane la produzione di NOx con la 
combustione dell'idrogeno, ma le celle a idrogeno sono pulite). Certo fare 
andare una macchina direttamente a solare sarebbe l'ideale, ma è molto meno 
fattibile. Quindi si paga lo scotto di un passaggio in più, ma senza 
inquinare in nessuno di questi (almeno non parimenti all'utilizzo di 
combustibili fossili).
Aggiungo che l'utilizzo di combustibili fossili per produrre idrogeno, 
quella si, sarebbe una bestialità.
Ciao!
Davide 

 l'esercizio normale dell'impianto..
rotfl
gi

 qualche fonte fossile tradizionale?
Esatto!

 8-))))
LOL
Enzinooooooooo mi serve anche a meeeeeeeee :-D

 convenienza
Semplice: producono energia in eccedenza rispetto al loro fabbisogno, e
la DEVONO produrre (le centrali nucleari devono lavorare sempre allo
stesso regime), e visto che l'energia elettrica non puo' essere
stoccata la devono vendere...
Quanto ai costi, per restare IT, i filonucleari li calcolano come un
automobilista che calcola il costo chilometrico della propria auto
considerando solo il costo del carburante, e dimenticandosi tutto il
resto: ammortamento, bollo, assicurazione, manutenzione...
Le centrali nucleari hanno costi enormi (E NOTI) di installazione, e
costi ancora piu' enormi (E IN PARTE IGNOTI) di smantellamento e messa
in sicurezza. Prima o poi quelle centrali diventeranno obsolete e
dovranno essere chiuse, e allora per svizzeri e francesi saranno ca##i
amarissimi...

 Enzinooooooooo mi serve anche a meeeeeeeee :-D
Te c'hai giā il ciaccattė. Taci! :-D
Uh, in epoca di tidiai sorrido pensando a come, 15 anni fa, un acronimo 
inglese (CHT = controlled high turbolence) si pronunciasse ciaccattė e 
non sieicti.
-- 
8tto (34,110,MI,-6)
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
What's the use of getting sober
when you're gonna get drunk again? (Joe Jackson)

 Perché dico questo?
Cut
Premetto che non ci capisco un tubo di tecnica e ingegneria, mi chiedo visto
che sei molto preparato perchè non inizi a rompere e a presentarti nelle
redazioni di Panorama, Espresso etc poi potresti far presente tutto questo
direttamente nelle sedi dei partiti, nelle Tv etc etc.
Molto spesso la mancanza di una chiara visione che tu sembra possiedi è la
causa principale di scelte errate.


Ok! Era un pň ambigua l'affermazione iniziale: volevo difendere chi sostiene 
l'idrogeno, come me, ma abbinato ad uno sviluppo intelligente del nuovo 
sistema.
Insomma: volevo essere sicuro che non mi stessi chiamando idiota! :-)
Ciao! 

 sieicti.
Giā.. eppoi fa tanta scena :D

 Gian Carlo
LF

 r3m
LF / quale migliore dimostrazione della mia prima osservazione...

 LF / quale migliore dimostrazione della mia prima osservazione...
r3m / che non dovrebbe perdere tempo con gente che non sa quel che dice...
ma lo trova tanto tanto divertente.

 aggiungerò un solo reply a questo post.
IL NG è fatto apposta per discutere, se tutti la pensassimo allo stesso modo
tanto vale chiuderlo immediatamente, IMHO
Roberto
36/107/MI
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in ingegneria nucleare
Nessun laureato in ingegneria nucleare scriverebbe il post che ha aperto il
thread. Ma neanche con 66.
gi

 grandissima CAZZATA !
Perchè non lo posti anche su it.discussioni.ingegneria dove magari si 
sensibilizza qualcuno che magari riesce a fare installare  impianti in 
cogenerazione oppure su it.discussioni.ingegneria.civile dove ci sono 
anche progettisti che decidono le "caratteristiche dei fabbricati"?
Paolo
P.S. Io ho provato a parlare di cogenerazione, impianti centralizzati 
con contatori di calore al posto delle caldaietti indipendenti ma sono 
stato guardato in modo strano (anche da progettisti...)

 ciaccattě
Si pero' era brutto sentirsi rispondere "Salute!" ogni
volta che lo pronunciavi.

 LF
matteo.

 ha scritto nel messaggio
news:76LId.441584$b5.21...@news3.tin.it...

rilevare scie radioattive da satellite ti pare una cosa così facile???
tu lo sapevi che uno dei principali punti deboli di un sottomarino nucleare
è la sua elevatissima tracciabilità termica?? unitamente alla sua non
indifferente tracciabilità acustica (visto che il raffreddamento del
reattore non lo puoi mica spegnere)
Ora... ti rendi conto come un qualsiasi sottomarino non nucleare quando
opera sotto la superfice dell'acqua è più silenzioso e incredibilmente meno
tracciabile termicamente di un qualsiasi sottomarino nucleare???
E questo non lo trovi più folcloristico?
ah... di grazia... come si fa a rilevare una scia radioattiva che si
disperde rapidamente nel mare dallo spazio???
No... così... per sapere...
... sono curioso.

 ma lo trova tanto tanto divertente.
LF / io non sapro' quello che dico, ma tu non mi hai ancora dato torto

 ... sono curioso.
sicuro che si disperda "cosi'" rapidamente?....
li hai presenti quei segnalatori a pile che attaccano sulla schiena alle 
balene?... e seconde te se con la tecnologia civile becchi qualcosa che 
ha le emissioni di una lampadina da abajour non credi che i militari 
abbiano qualcosa di un pelino piu' sofisticato?...
ciao matteo.

 ciao matteo.
un emettitore radio e una scia radioattiva hanno in comune solo la parola
"radio"
non sono la stessa cosa...  e poi quelle attaccate alle balene funzionano
solo vicino la superfice... sotto non c'è segnale che tenga.
(considera che i sottomarini per riceve e trasmettere devono usare antenne
retrotrascinate lunghissime e segnali di tipo vlf... cioè a frequenza
bassissima... e nonostante questo posso farlo solo vicini alla superfice).

ciao,
ho letto un pò le esposizioni personali sul nucleare, scritte da 
gente molto preparata, e con un titolo di studio di tutto 
rispetto, ing. nucleare e fisico ( e ci mancherebbe altro...).
ma non pensate che un ritorno al nucleare adesso e precisamente 
alla scissione atomica dell'urantio arrichito con isotopo 235, 
ci possa dare le basi tecnologiche, teoriche ed economiche, e 
non farci trovare impreparati all'ascesa della fusione atomica 
dell'idrogeno?
da varie riviste e informazioni di vario genere, so che i 
reattori thomaka (se ricordo bene il nome) o l'altro tipo per 
implosione laser stanno per diventare una realtà, riescono a 
produrre 10 volte l'energia introdotta per attivarli, dove 
quest'ultima sarebbe ottenuta tramite gli impianti nucleari 
convenzionali alimentati ad uranio; cosa ne pensate?
Avete prese in considerazioni queste ipotesi??
N.B. neanche a me piace la gente che spara ca..ate dalla mattina 
alla sera e bombarda di pubblicità la gente!!!
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
Filtra gli antipatici, segnala le risposte, segue i thread, e tutto da web

 wrote in message
news:21980987.1106612799875.JavaMail.newsgroup@sc-ng-1...


 convenzionali alimentati ad uranio; cosa ne pensate?
I tokamak sfruttano la fusione a confinamento magnetico e ancora non siamo 
arrivati al pareggio,figurati.Certo,è giusto continuare le ricerche

 eolica?
Perchè è totalmente insufficiente per le nostre esigenze,intermittente e 
diliuita su superfici enormi.Cmq ci sono già incentivi per installazioni del 
genere

 a trovare lavoro all'estero sul nucleare.
La ricerca sulla fusione è talmente costosa che nessun paese da solo può 
permettersi di finanziarlo,nemmeno gli usa.L'iter da solo costerà qualcosa 
come 10 miliardi di euro e forse più 

Baby Elian ha scritto:

Siamo sicuri che ancora non si sia arrivati la pareggio 
energetico?
be!!! il problema è proprio la ricerca e la sperimentazione!!! 
dove farla se in italia la parola nucleare è tabù??? all'estero 
vero?? cosi dobbiamo sempre accontentarci dei posti che ci 
ritagliernno e assegnano gli altri nel campo, come costruire 
bulloncini, rondelle, guarnizioni, e varie piccole commissioni!!!
e poi tra 10, 20 anni, o quando sarà..., vogliamo farci trovare 
preparati in casa propria e su vasta scala??? o nei nostri 
laboratori dobbiamo solo ripetere gli esperimenti gia fatti e 
strafatti da altri e fingere che sono dei risultati storici??
si è vero bisogna lavorare nelle agenzie internazionali, ma li 
c'è posto solo per pochi, e tanti nostri italiani sono costretti 
a trovare lavoro all'estero sul nucleare.


come 10 miliardi di euro e forse più 
E gli USA non potrebbero permetterselo?
Hanno speso finora piu' di 300 miliardi di dollari per la guerra in
Iraq!
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"It's simply now or never Putting flesh on the bones of my dreams"(D.Gray)

 Iraq!
Evidentemente secondo loro,le guerre per il petrolio rendono più e più
velocemente....

velocemente....
Ma la guerra e' stata fatta per regalare pace, prosperita' e
democrazia agli iracheni, mica per il petrolio....o no?


 democrazia agli iracheni, mica per il petrolio....o no?
No,è stata fatta per il controllo politico delle riserve strategiche di 
idrocarburi,come peraltro tutte le 10
guerre per il petrolio in medioriente degli ultimi 50 anni,al ritmo di una 
ogni 5 anni

idrocarburi,
Mi hai preso veramente sul serio????
Pensavo non fosse nemmeno necessario mettere una faccina dietro a una
cretinata del genre!
Vabbe'....la metto qui
8-)))


 Mi hai preso veramente sul serio????
No,infatti,era per ribadire il concetto,caso mai qualcuno,non solo in questo 
ng,ci avesse creduto
davvero a questa balla....

 BE
LF

 ha scritto nel messaggio 
news:MPG.1c62cd264...@news.easynews.com...

Si tratta di tokamak?Per quanto tempo? 

 BE
LF

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1c62d60b2...@news.easynews.com...

Per Iter si è scelta una via diversa.Ad ogni modo siamo ancora lontani anni
luce dalla produzione vera e propria....

 
ok, se sei proprio convinto degli anni-luce.....!!!!
ti voglio ricordare che le turbogas attualmente combinate con le 
turbine a vapore sono i sistemi per produrre energia elettrica 
più efficienti, raggiungono un rendimento termodinamico del 60%, 
e solo le turbine a gas del 45% e più, se con iniezione di 
vapore in turbina.
e...bene, la tecnoliga delle turbine a gas si è evuluta cosi 
tanto in solo mezzo secono...., prima della 2 guerra mondiele 
c'erano i primi tentativi di farle girare, poi si è avuta 
qualche comparsa di pessimo rendimento sugli aerei militari, e 
cosi via...


 cosi via...
E che c....o c'entra 'sto discorso?La fusione basata su tokamak si conosce 
da almeno gli anni 50 e finora il risultato più incorasggiante è stato (vado 
a memoria):produzione di 21 MW termici per frazioni di secondo con un 
rapporto tra potenza generata e immessa di 0,65 a Culham negli anni 90.
Non sembrano risultati molto incoraggianti,questo non vuol dire che non 
arriveremo mai alla fusione.Per ora l'Iter è solo un giocattolo molto,molto 
costoso,la cui soluzione,e su questo sono d'accordo tutti gli esperti,non ha 
paragoni con nessuna delle tecnologie con cui l'uomo si è sinora 
confrontato.E non certo perchè non si siano spesi fiumi di 
denari,tutt'altro,anzi i sostegni miliardari sono sinora l'unica certezza 
sul fenomeno della fusione 

Baby Elian ha scritto:

il mio era un esempio relativo alle evoluzioni tecnologiche in 
generale e non un confronto diretto con la fusione di massa 
atomica.
riportando il discorso all'origine..., era sul ritorno al 
nucleare....., la mia osservazione era questa (vai a rileggerla):
l'energia primaria da impiegare per portare a regime la fusione 
indipendentemente dal metodo di fusione scelto, è ottentua da 
centrali nucleari trazionali ad uranio, tutto qui, magari un 
ripensamento adesso ci farebbe risparmiare denaro in futoro, in:
1)tecnologia
2)personale tecnico qualificato (visto che non ne abbiamo già da 
adesso)
3) non essere dipendenti da altri paesi, con tutto quello che ne 
deriva come sudditanza politica e accordi al ribasso a nostre 
spese.
4)altri vantaggi secondari


 4)altri vantaggi secondari
Non ho ben capito cosa intendi sopra (un sistema ibrido 
fusione-fissione?).Cmq tentare non nuoce,purchè non lo si prenda per scusa 
per bloccare nel frattempo l'utilizzo dell'energia nucleare 

veloci da realizzare, inoffensive..
Mi attacco qui: 
http://web.mit.edu/nuclearpower/
Il link porta a uno studio del M.I.T. (noto covo di fricchettoni no
global...) che fra le conclusioni spiega che il nucleare negli ultimi
anni non ha avuto lo sviluppo preventivato per il semplice motivo che
costa piu' delle fonti tradizionali. Questo perche' ADESSO conteggiano
anche le spese di assicurazione e di impatto ambientale.
Aggiungo di mio che nessuno al mondo puo' - oggi - calcolare i costi
REALI dello smaltimento. Quindi nessuno sa realmente cosa costa
produrre energia dal nucleare.
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Non accetto la politica come demagogia da quattro soldi." (P. Lunardi)

 Stefano D
LF

 appieno.
Parole saggie. E pensare che io vedo una bella centrale nucleare da casa 
mia!