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Titolo: [OT] Aggiornamenti su Kato

Ciao a tutti!
Nell'edizione odierna di Studio Sport č stato intervistato in diretta il
dottor Costa (angelo custode di tutti i centauri) in merito alle condizioni
di salute dello sventurato pilota giapponese : ebbene, pare che ci siano
degli sviluppi positivi, sebbene le condizioni generali siano ancora gravi.
Per la precisione, la pressione del sangue si č regolarmente stabilizzata su
livelli normali cosě come il battito cardiaco, anche se la respirazione č
regolata in modo artificiale non essendo autonoma. Inoltre l'apparato
cerebrale sta reagendo, tentando di inviare segnali alle macchine che stanno
monitorando la situazione.
Il dottor Costa ha infine sottolineato l'importanza di aver superato il
periodo critico dei 3 giorni successivi all'incidente, invitando
appassionati e non a sperare nel miracolo.
Forza Kato!!! Tieni duro!!!
--
Kingska Zena (Marco) (25 , 82 , GE)
Renault Clio 1.5 dCi 82 cv Dynamique driver (OFF SERVICE :-((( )
Vw Golf iv GTI 150cv benza (father's car)

 Forza Kato!!! Tieni duro!!!
Ma anche se si salva rimarrà come detto in un polmone d'acciaio paralizzato
da testa in giù?
:-\\\\\
--
Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
Per i danni all'A4:
http://members.xoom.virgilio.it/MaurizioI/Varie/EKC/
***A Freedom Spring****

 Forza Kato!!! Tieni duro!!!
Mi associo!
folla (
23.110.Tv
)
Audi A3 TDI driver
Bmw 330xd touring rare driver
togli le TERMICHE per parlarmi in privato
***Saab 9-3 2.0i Cabrio SE 11/1998***     ON SALE
***Audi S3 01/2001***                              ON SALE

:-\\\\\
PAre proPrio di Si...pER questo  preFErirei schiAntare del Tutto!
:-\
CiAOooOOoOOOo
Goku
--
Golf 1.8 20v Girella® Helmut Edition driver
Trattore Ciuff Ciuff®  driver
Minimoto (ms) rider - Wild Boar Team Member
I cinghiali pascolano su  
www.cinghialoni.org
gok...@cinghialoni.org
TONY RANDINE Fan

Forza Kato!!! Tieni duro!!!
Un OT veramente benvenuto!
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
Vendo BMW 530d berlina. Gennaio 2000 km. 40.000

Forza Daijiro!!!
--
Ciao!
---------------------------
J.(21, 60-100, MI)
Seat Ibiza driver
"Ogni problema ha nascosto in sè un'opportunità tale da ridimensionare
letteralmente il problema stesso.I maggiori successi sono infatti stati
ottenuti
da quelle persone che,esaminando un problema, sono riuscite a
trasformarlo in un'opportunità!"

 Forza Kato!!! Tieni duro!!!
Mi associo pienamente all'augurio
Spero di cuore che tutto possa andare per il meglio!!
Riccardo
35, 196, BL CH
X-Type 2.5 Sport
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Forza Kato!!! Tieni duro!!!
mi associo di cuore!
speriamo di avere un lietofine.
Nicholas D. Wolfwood
--
Allora, dottore, cos'ho? 
Mah .... di preciso lo sapremo solo dopo l'autopsia!
<Leva IL_PIEDE_DAL_FRENO (e lascia gli underscore nel nome) se vuoi rispondere in privato.>

> Forza Kato!!! Tieni duro!!!
Mi spiace veramente per Kato,
ma se quello che dicono i giornali č vero non so quanto sia meglio per lui
rimaner in vita,
poi non si puň mai dire, in certe vicende bisogna passarci !!!
Al contrario del dr.Costa spero nel miralo per Kato !
--
Marco TWC
Coupč 20v Turbo
(work in progress)
6cento & Iby02 driver
27; 250,75,pochi; RM

 Goku
Ciao!
----------------------------------------------------------------------------------
Diego "Tieka" (36,114,54,Mi)
Ex Civic VTI '94 4porte "Diplomatica"
Ora Civic LS VTEC '98 3 porte "Anticrisi-antidiesel"
Duke II '01 Limited Edition "Nero come la paura"
"Ogni tanto alla mia ombra viene il fiatone per starmi dietro..."
----------------------------------------------------------------------------------

Forza Kato!!! Tieni duro!!!
L'unica cosa da fare, secondo me, e' ammazzare di botte i soccorritori che
"l'hanno soccorso".
Tra virgolette perche' vi giuro ho voglia di portare il filmato al prossimo
corso di PTC (Prehospital Trauma Care) per far vedere agli amici cosa un
soccorritore NON DEVE assolutamente fare.
E, credetemi, nel soccorrere Kato hanno fatto una cazzata dietro l'altra.
:-(
st

 E, credetemi, nel soccorrere Kato hanno fatto una cazzata dietro l'altra.
Ti confesso che (pur essendo purtroppo ignorante in materia) vedendo le
immagini mi sono chiesto la stessa cosa. Avresti voglia di spiegarmi dove
hanno sbagliato (presumo nel muovere il corpo senza aver bloccato
precedentemente il capo....)????
Se vuoi manda una mail!
Grazie e ciao!!


 Forza Kato!!! Tieni duro!!!
Mi associo!
-- 
Ciao mine
SonyEricsson FAQ
http://tinyurl.com/6afr

Hello, Diego!
You wrote  on Thu, 10 Apr 2003 14:37:44 GMT:
 ??>> PAre proPrio di Si...pER questo  preFErirei schiAntare del Tutto!
 DT> Tu non hai 2 figlie. Io credo che poco č sempre meglio di niente.
 DT> Difficile avere sicurezze su questi argomenti cmq.
 ??>> :-\
 ??>> CiAOooOOoOOOo
 ??>> Goku
 DT> Ciao!
Proprio per le figlie, pensandoci a fondo, io vorrei morire subito :/
With best regards, Mike.  E-mail: 
2ac...@ngi.it

Hello, Simone!
You wrote  on Thu, 10 Apr 2003 14:55:05 GMT:
 ??>> Forza Kato!!! Tieni duro!!!
 ST> L'unica cosa da fare, secondo me, e' ammazzare di botte i soccorritori
 ST> che "l'hanno soccorso".
 ST> Tra virgolette perche' vi giuro ho voglia di portare il filmato al
 ST> prossimo corso di PTC (Prehospital Trauma Care) per far vedere agli
 ST> amici cosa un soccorritore NON DEVE assolutamente fare.
 ST> E, credetemi, nel soccorrere Kato hanno fatto una cazzata dietro
 ST> l'altra.
 ST> :-(
 ST> st
anche io sono rimasto scioccato da come lo hanno strattonato  :o
sara' che ho appena fatto un corso di primo soccorso,
il vedere quelle brevi immagini dei primi soccorrritori
e poi il sapere che traumi ha riportato mi ha fatto sbiancare.
--
Michele (29, 265, UD)
Subaru  Impreza  Sti  driver
Deltone  Integrale old lover

Se vuoi manda una mail!
OT per OT... almeno parliamo di cose serie... :-)
Dunque, in pratica l'hanno preso in 4, uno per arto, e come un sacco
dell'immondizia messo su una barella a cucchiaio (che non serve per quello
scopo...) rilevando forse col pensiero i parametri vitali.
In teoria (ok, capisco che sei in pericolo a bordo pista, ma almeno un po' di
professionalita' cazzo...) la prima cosa da fare sarebbe stata quella di
garantire la pervieta' delle vie aeree, quindi togliere delicatamente (lo si fa
in due ed e' un'operazione abbastanza delicata) il caso e mettere immediatamente
il collare cervicale, guardando possibili ferite al collo (questo perche', una
volta messo il collare, non e' cosa carina toglierlo senza prima aver escluso
fratture al rachide...). Poi dato che si tratta di un traumatizzato, verificato
che non ci sia nulla in bocca, ossigeno a manetta (12-15l/min) (poi se c'e' un
medico decide lui nel caso non sia coscente un'eventuale intubazione dopo prima
aver valutato una marea di altri fattori).
A questo punto il protocollo PTC (o chiamato BTLS in alcune zone d'italia)
impone altre valutazioni circa lo stato del respiro, saturimetria, la
valutazione di eventuali lesioni all'apparato respiratorio, prima fra tutte il
pneumotorace (iperteso o aperto... avete visto three kings?) poi analogamente si
passa al controllo del circolo sanguineo, alla ricerca e di emoragie
comprimibili e intanto se nessuno ha preso la pressione, questo e' momento per
valutare anche quella.Poi segue una fase nella quale valuti velocemente lo stato
neurologico del paziente (il famoso GCS, mai sentito in ER?), ed infine si cerca
se possibile e necessario, di tagliare i vestiti in modo da agevolare la ricerca
di traumi nel corpo. Solo allora si puo' caricare. Non come un sacco di patate.
Ovviamente capisci bene che e' un po' lungo, e' un po' tanto da fare a bordo
pista, quindi solo dopo aver levato il casco e fermato il capo (vedi sopra) e
somministrato O2, sarebbe stato meglio caricare il corpo, facendo attenzione a
lasciarlo in asse (ci sono tecniche apposite che non ti sto a descrivere). E,
magari dopo che e' sulla barella a cucchiaio (che hanno usato, in modo
scorretto, e mi chiedo perche' non abbiano usato una spinale...) fermarlo con le
apposite cinghie in modo da non recare ulteriore danno durante il trasporto.
Insomma, sono stati dei cani e cani rimangono. Se c'era qualche possibilita' che
il povero Kato si potesse salvare, sicuramente il soccorso l'ha notevolmente
diminuita.
Se vuoi piu' info... sono qui :-)
Simone

 diminuita.
Insomma...fra Interlagos e Suzuka č stato un macello...che pena...


 "l'hanno soccorso".
Ah ecco... io non avevo detto nulla perché č OT, perché non sono esperto e
perché ho visto il filmato di sfuggita. Ma mi č sembrato proprio che lo
abbiano messo in barella sollevandolo da braccia e gambe, con buona pace
della testa che, appesantita dal casco, č penzolata all'ingiů facendo magari
in quel momento il danno piů grave.
--
Cinghiale (30, 54 RM) - '94 Punto 6 speed driver
Vendo prezzo modico: 1) altop. Pioneer TS-E1399  3 vie coassiali da 13cm;
2) 2 woofer CIARE da 20cm AM200.38 C/Fx-W
ICQ 49579941

 OT per OT... almeno parliamo di cose serie... :-)
CUT
Ti ringrazio per le chiare ed esaurienti spiegazioni.....imho avere qualche
conoscenza in più a riguardo potrà tornare sicuramente utile!!!
Grazie ancora!!

 in quel momento il danno più grave.
Come "scusa ufficiale" c'è il fatto che il cuore era fermo e dovevano 
fare le cose di fretta.
In realtà dovevano dare bandiera rossa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Proprio per le figlie, pensandoci a fondo, io vorrei morire subito :/
Esattamente! AnchE perche' Non si pArla solo di uNa lesIOne alla
colonna ...ha avuto dannI anche al CErvello....nEl dubbio....Meglio
lasciaRci le pennE...da pAralitico e coN respiRAzione assisTita cmQ
non potrEsti manco DeciDEre di FArti Fuori...
ciAOoOOO


Difficile avere sicurezze su questi argomenti cmq.
Si Per FortunA ...NOn e' chE un gioRno si e Uno No mi FAccio DEl
comA...e POi cmQ inDipEndentemente da Tutto...Anche In Questo CAso
diPEnde dalle PErsonE coInvolte...c'e' chi RiscoPRE nuove cose Nella
Vita....E chi no...QUindi Era un PArerE Se doVEsse AccADere a
mE....tutto Qua
CIAooOoOOOOO e SCusate l'oT
GOku
--
Golf 1.8 20v GirellaŽ Helmut Edition driver
Trattore Ciuff CiuffŽ  driver


 ha scritto nel messaggio
news:3e9585a...@powernews.libero.it...

E' vero hanno fatto un cazzatona,nn si tocca mai un traumatizzato a costo
che ti passano sopra.
Secondo me è colpa anche dei soccorritori perchè viste le rotture alle
vertebre e un attimo danneggiare il filo spinale e loro hanno fatto di tutto
per romperglielo.
Provate a mettere su il casco e buttare la testa indietro e sentite che
pressione vi fa sul cervicale.
A Kato i soccorritori gli hanno dato una botta al cervicale...lo si vede nel
filmato .
Anche io ho fatto un incidente in moto io nn mi ricordo pero che ha cercato
di soccorrermi mi hanno detto che io nn volevo essere toccato da nessuno poi
quando è arrivato il 118 con la barella a cucchiaio mi hanno preso su....

 GOku


fare le cose di fretta.
Non per essere cinico, ma per esperienza un acc in un traumatico lo riprendi
veramente pochissime volte, purtroppo, anche nel caso sia stato l'acc stesso a
causare l'incidente (ma non credo sia stato questo il caso).
Ad ogni modo detto questo una rcp devi comunque farla anche se in acc c'e' un
traumatizzato, ovviamente devi solo far attenzione sopratutto a sospette
fratture del rachide.
Insomma la scusa del "fare in fretta perche' il cuore era fermo" va anche questa
contro ogni protocollo e fra gli "addetti al lavori" fa solo ridere :-)
Ok, c'e' l'arresto, ma non peggioriamo la situazione sbattendolo su una barella
cucchiaio come un sacco di patatate... :-/
st

Grazie ancora!!
Figurati! Anzi per me e' un piacere parlare di primo soccorso oltre che di
cavalli :)
Se avete qualche domande, anche solo un dubbio su come comportarsi in caso di
incidente, chiedete pure tranquillamente e non improvvisate mai NULLA.
Ciao,
Sim

 :-\
Scrivere per bene no, eh? :\

Scrivere per bene no, eh? :\
No TrAnquiLlo...contiNuero' Così......;-)
CIAooOOoOOoOO
Goku
--
Golf 1.8 20v Girella® Helmut Edition driver
Trattore Ciuff Ciuff®  driver
Minimoto (ms) rider - Wild Boar Team Member
I cinghiali pascolano su  
www.cinghialoni.org
 ma sei proprio sei una spanna sopra tutto...
www.maximum-attack.net
 fa per te! 
gok...@cinghialoni.org
TONY RANDINE Fan

PAre proPrio di Si...pER questo  preFErirei schiAntare del Tutto!
Concordo alla grande. Credo che le ultime forze rimaste le userei per
far sapere di staccare tutto.
Diego giustamente ha fatto notare che diciamo così perchè non abbiamo
due figlie, ma trovo la peggiore delle torture non poter nemmeno
alzare un braccio per fare una carezza o per scaccolarmi.
Io ho vissuto una mia esperienza e auguravo ogni giorno che finisse e
alla fine così è stato. E mi prenderete per pazzo, ma ero felice, il
tempo delle lacrime era già passato. Poi arriva la rassegnazione.
--
Ciao!
Leo
http://digilander.libero.it/cortmovies

IDA Informazioni Turistiche! Benvenuti a IDALAND< sito: 
www.idanet.net
-Si raccomanda di rispettare il quoting quando contattate gli IDAni esposti, leggete -> 
http://www.twilightonline.it/quoting.html
-Per i nuovi visitatori dello zoo idano, è disponibile la guida ->  
http://www.idanet.net/faq/faq.htm
-Sicurezza in auto, cinture ecc su: 
http://spazioweb.inwind.it/borto82
Scarica la IDA-FIAT Story da: 
http://www.idanet.net/downloads/legends/idafiatstory.htm

 nella normale guida stradale... può sempre essere utile sgratt
Mi associo alla "richiesta" di Looper! :)
-- 
(25,105,BS)
------------------------------
AR 156 1.9 Jtd 8v My98 120k km
Togli REMOVE_IT per mail
------------------------------

Mi associo alla "richiesta" di Looper! :)
Su google qualcosa c'e' se non vado errato, cmq ecco qui.
Mettersi prima di tutto in sicurezza (se si è in autostrada fare ancora piu'
attenzione). Occhio a possibili perdite di benzina, ecc..ecc... e per
tranquilizzarsi ricordatevi che le auto scoppiano improvvisamente dal nulla solo
nei film ed in rarissimi casi di incidente. Ad ogni modo la prudenza non e' mai
troppa, quindi prima di tutto sicurezza, la vostra.
Ah, lo insegnano anche a scuola guida: se possibile, togliere le chiavi dal
quadro delle auto/moto incidentate (Sempre in sicurezza, s'intende).
Chiamare subito il 118 fornnendo queste indicazioni:
-chi sono, dove sono, il numero di telefono mio
Se il posto è particolarmente isolato mandare qualche macchina a un incrocio
importante e fare da guida per l'ambulanza. Guardare anche se ci sono
riferimento "visibili" e chiari, univoci. Ad esempio di fronte alla pizzeria x,
dopo 400 metri dal negozio Y, a 1km dall'incrocio con la via Z, ecc.. in modo da
aiutare chi vi deve trovare.
-cosa vedo, che tipo di incidente si e' verificato, la dinamica (auto-auto,
auto-pedone, moto-auto, senza soffermarsi troppo sulle proprio impressioni, solo
la dinamica se essa e' chiara)
-il numero di feriti, anche se apparentemente lievi (non sta a voi giudicare chi
e' da ambulanza e chi no :-)
-I feriti sono coscienti? parlano? si lamentano? respirano?
Per verificare che respirino controllare il torace, se si espande.
Ma sopratutto, non scuotere il ferito, anzi delle due se si e' in sicurezza
(vedi primo punto) ed il ferito e' coscente, aiutatelo, verbalmente, a
tranquilizzarsi e a non muoversi, sopratutto la testa, sopratutto se non aveva
le cinture (nel caso non sia volato fuori dall'auto), finche' non arrivano i
soccorsi. Ribadisco, non scuoterlo : potreste mandarlo sulla sedia a rotelle in
pochi attimi. In caso in cui vi sembra in arresto, importante, NON
IMPROVVISATEVI RIANIMATORI come nei film. Perche' in caso di incidente, oltre
all'arresto, c'e' il trauma, c'e' la dinamica dell'incidente e tanti fattori che
il soccorritore deve valutare prima di iniziare la fase di massaggio cardiaco.
Lasciate fare a chi di dovere... non estraete corpi dalle lamiere, la sedia a
rotelle (o altre complicanze meno gravi) e' sempre in agguato...
-Se e' giorno domandatevi e riportatelo alla centrale se può atterrare
l'elicottero
-C'è bisogno di vigili del fuoco o carabinieri? Riportate anche questo alla
centrale. Le forze dell'ordine per cercare di regolarizzare il traffico, i
vigili del fuoco in caso di lamiere massicciamente deformate, principi di
incendio, possibilita' di incidenti nei quali sono coinvolti mezzi pesanti con
pericolosi carichi, ecc..
-Rimanere nelle vicinanze delle persone infortunate, la centrale del 118
potrebbe richiamarvi per avere nuove informazioni.
Quando arrivano i soccorritori è inutile stare a guardare. Facile a dirlo,
difficile a farlo: lasciate spazio intorno a loro, lasciateli lavorare (e'
brutto operare sotto gli occhi dei curiosi :-)
Insomma, la parola d'ordine e': toccare il meno possibile i corpi o le parti del
corpo traumatizzate. Il danno dovuto al trauma gia' c'e', evitare di farne
ulteriori con manovre non corrette. L'unica cosa che potete fare e', se avete
con voi del ghiaccio istantaneo (in auto io ne tengo sempre un paio di sacchetti
:-) ed il paziente non e' gravissimo (a quel punto ci sarebbero altre priorita'
che non sta a voi valutare) e si lamenta per un botta alla testa, ad una gamba,
ecc... e' proprio quella di metterci sopra del ghiaccio. Se ovviamente non c'e'
una notevole emoragia, a quel punto sopra ci andrebbe qualcosa di sterile che
generalmente in auto non si ha :-)
Gli erorri piu' comuni ai quali ho assistito (e tranquillizzatevi poiche' li
hanno commessi non solo dei non addetti ai lavori..) sono la velocita' di
estricazione dei corpi dalle auto per paura di incendio. Insomma, davanti
all'auto c'e' quasi sempre il radiatore, e' normale che in caso di incidente
questo si rompa e fuoriesca vapore acqueo e/o acqua che evapora. Quindi se i
fumi sono proveniente dall'estremita' anteriore dell'auto incidentata, e se
questi sono di colore bianco, tranquilli non implicano un rischio di incendio.
Al contrario se questi sono neri e densi... beh, si', li' ci sarebbe da
preoccuparsi ma se volete fare qualcosa, ri-componete il 118 per sapere lo
stimato d'arrivo, non estricate le persone dalle auto. E se queste hanno avuto
la possibilita' di uscire da sole dalle auto, convincetele a non camminare, ma a
straiarsi per terra supini, con un piccolo spessore (al massimo qualche cm)
sotto la testa, sguardo all'insu'.
Se siete interessati a qualcosa di piu' specifico.... sono qui.
Sim

gettarlo come un sacco di patate???
Si', si "apre" in due e sollevando (in due, incrociati per evitare torsioni) si
dispone sotto ambo i lati del paziente e si chiude. 
Per un traumatizzato dopo in genere si usa "l'asse spinale", quella lunga,
plastica, tipo "surf".. mai vista? che offre una ottima immobilizzazione, anche
del capo. Personalmente durante alcune esercitazioni ho fatto da "cavia" e vi
assicuro che se correttamente usata, e' impossibile muoversi.
A quel punto pero' preferisco personalmente un'altra manovra, piu' veloce.
Non si usa la cucchiaio, ma si solleva (sempre facendo attenzioni a pericolose
torsioni) il paziente da un solo lato e sotto ci si infila subito sotto la
spinale.
st

 Sim
Ciao
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

"l'hanno soccorso".
Però è anche stato detto che solo grazie alla celerità con cui è
arrivato al centro medico si è potuto mantenerlo in vita

togliermi questo dubbio
Tranquillo, ho capito che non c'era polemica anzi spero di essere stato chiaro,
anche se lo dubito fortemente...
Ciao,
Simone

 ha scritto:
| Esattamente! AnchE perche' Non si pArla solo di uNa lesIOne alla
| colonna ...ha avuto dannI anche al CErvello....nEl dubbio....Meglio
| lasciaRci le pennE...da pAralitico e coN respiRAzione assisTita cmQ
| non potrEsti manco DeciDEre di FArti Fuori...
| ciAOoOOO
| Goku
Scusa, non potresti scrivere un po' piů decentemente?
--
Josedam
(aggiungere *@
despammed.com
* al mio nick per rispondermi in privato)

 ha scritto:
| No TrAnquiLlo...contiNuero' Cosě......;-)
| CIAooOOoOOoOO
Beh, fra un po' ti leggerai solo tu...


 Simone


non potrEsti manco DeciDEre di FArti Fuori...
Scusami tanto, non e' sicuramente il thread piu' adatto per inserirmi
e dirti una cosa del genere...pero', perche' hai il CAPS LOCK che ti
si inserisce e disinserisce RANDOM ??? E' fastidioso per chi ti
legge...
ciao
ale

E, credetemi, nel soccorrere Kato hanno fatto una cazzata dietro l'altra.
Sono perfettamente d' accordo, anche se, vista la botta, le condizioni
del casco e la gravita' dell' incidente, non so se darei tantissime
responsabilita' per l' accaduto ai soccorritori, che pure hanno fatto
una marea di cazzate GRAVI.
ciao
ale

una marea di cazzate GRAVI.
Cioe'? :-O
--
Stefano
Feroza 1.6 16V & Phantom F12 (24, 95, 3++, TO)
Fiat Cinquecento Sporting (54)
http://www.idanet.net/idapics/autoida/brave_feroza.jpg

Cioe'? :-O
Forse non hai letto il 3d o semplicemente non hai visto le
immagini...in pratica sono arrivati da uno che ha appena fatto un
incidente GRAVISSIMO, che ha il CASCO ROTTO, quindi si presume che
abbia picchiato la testa abbastanza forte, che e' privo di conoscenza
e quant' altro...lo prendono in 4 per i 4 arti e lo schiaffano in
malomodo sulla barella...ti sembra poco ?
ciao
ale

malomodo sulla barella...ti sembra poco ?
Direi di no. Ma guarda che la mia non era una domanda polemica.
Comunque forse hanno fatto cosi' per evitare di lasciarlo in mezzo alla
pista, no?


pista, no?
Mah...la prassi e' sempre la stessa, pista o non pista che sia, e loro
hanno cannato completamente.
ciao
ale

Cioe'? :-O
Perche' non ti rileggi il 3ad? :-)
st