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Titolo: Perché nelle auto a GPL si sballa la carburazione a BENZINA

Ricopio in un nuovo thread casomai a qualcuno interessasse.
 
La centralina elettronica prevede una strategia di correzione della 
carburazione closed loop su due (alle volte tre) livelli.
Closed loop nel senso che legge il "risultato" dei tempi di iniezione 
tramite la sonda lambda: se la carburazione è grassa, provvede a 
diminuire i tempi; se è magra, li aumenta.
 
Dicevo: due livelli, short term e long term.
 
Short: serve a regolare nel breve periodo, vengono effettuate correzioni 
relativamente piccole che affinano la carburazione alle varie condizioni 
di funzionamento.
 
Long: è pensata per correggere le lente derive dei vari componenti: ad 
esempio se la regolazione di pressione benzina tende, nel tempo, ad 
abbassare leggermente la pressione, la correzione compensa aumentando i 
tempi di iniezione.
In pratica come funziona: se il sistema rileva che in un lungo periodo 
di tempo la correzione short term è sempre nella stessa direzione (cioè 
ha valor medio positivo o negativo) "sposta" tutta la mappa. Lo scopo è 
arrivare ad una correzione short term a valor medio nullo nel tempo.
 
Qual è il problema nelle auto a GPL? Esiste un solo set di correttori 
long term, quindi il sistema "pensa" che tu stia andando a benzina 
quando invece vai a gas. Se gli iniettori GPL si intasano, il sistema 
provvede ad aumentare i tempi di iniezione e l'auto funziona 
perfettamente. La correzione alle volte arriva ad essere "importante", 
magari del 25%. Quando passi a benzina, il sistema si trova a correggere 
del 25% una carburazione a benzina che in realtà funzionerebbe benissimo 
con nessuna correzione. Risultato: l'auto stenta persino a stare in 
moto. La correzione short term non è in grado di correggere perché attua 
variazioni di entità limitata.
 
La soluzione: sostituire gli iniettori GPL e resettare i correttori in 
modo che tutto torni a funzionare.
 
La soluzione definitiva sarebbe che le centraline avessero due set di 
correttori long term, uno per il funzionamento a benzina e uno per il 
funzionamento a gas e che questi venissero selezionati tramite un 
comando che informi la centralina sui passaggi da un carburante all'altro.
Questo però prevederebbe una partecipazione attiva da parte dei 
costruttori di auto, cioè la previsione, in fase di progetto del sistema 
di iniezione, della possibilità di avere una doppia alimentazione.
 
Ci sarebbe poi un altro sistema, che ho pensato io e che secondo me 
funziona benissimo, ma non lo scrivo qui, sai mai che lo rivenda alla 
BRC :)
-- 
8tto (44,140+73+32+36,MI)
I'm not crazy. My mother had me tested.

 funzionamento a gas
 
Dovrebbero fare auto bifuel vere, i problemi non esisterebbero. 
 
 

 Dovrebbero fare auto bifuel vere, i problemi non esisterebbero. 
Infatti. Fin'ora, solo Fiat fa qualcosa del genere.


 I'm not crazy. My mother had me tested.
 
Comprare un diesel?
:p
 
Ciao
GigioTD

 Infatti. Fin'ora, solo Fiat fa qualcosa del genere.
 
Ecco, cominciamo bene... 
 
 

 Dovrebbero fare auto bifuel vere, i problemi non esisterebbero.
 
Quoto, ma se finora non l'hanno preso in considerazione il motivo c'e'.

 impianti Landi
Parlavo delle versioni a metano.
Per quelle a GPL non sono sicurissimo perņ un amico che ha una punto a 
GPL "della casa" mi diceva che quando si sono fottuti gli iniettori a 
benzina andava benissimo.
Prendila con le pinze perņ.


 di iniezione, della possibilità di avere una doppia alimentazione.
 
quindi le cosiddette bi-fuel di serie, anche se escono di fabbrica tali, sono sempre e comunque adattamenti e non c'è differenza rispetto a quelli fatti da peppino o'gasatore ?
 
saluti, davide

 impianti Landi
per le metanivore credo siano in s.tà con tartarini (metatron ?)
saluti, davide

 rispetto a quelli fatti da peppino o'gasatore ?
Dipende, diciamo che per esempio la mia č stata trasformata dalla casa
ma presso BRC a Cherasco, quindi l'auto d'origine č esattamente una C3 a
benzina.
Cosě sono quasi tutte le altre.
In alcuni casi nascono invece un po' diverse, per esempio quasi tutte le 
Fiat hanno componenti specifici.


 Fiat hanno componenti specifici.
 
OK ... capisco che se la trasformazione è fatta in linea di montaggio previo studio della casa è fatta meglio di quella raffazzonata successivamente.
quello che mi incuriosisce è l'adattamento del motore (testata, centralina, iniettori specifici, software di gestione, sonde et similia) se viene fatto oppure se alla fin fine è una trasformazione a spanne che se funziona appena decentemente va già bene così.
credo che bi-fuel nata tale perché progettata così non è una bi-fuel adattata all'incirca in corso d'opera. idea mia eh ... poi magari si fa e pure bene.
saluti,m davide

 fa e pure bene. saluti,m davide
Avresti anche ragione, il problema grosso è che, proprio per come è 
fatta la centralina originale, non c'è modo perché un impianto a gas 
vada perfettamente senza creare scompensi.


 gas vada perfettamente senza creare scompensi.
 
OK, capito.
grazie & saluti, davide

 Il che può anche voler dire che non serve, eh.
 
In casa Ford, stando al mio meccanico, le testate del 1.4 hanno due 
codici ricambio diversi tra solo benzina e bifuel... Sempre che questo 
sia effettivamente indicativo sul fatto che i pezzi sono diversi
 
 
-- 
Miklo
sign in progress

 sia effettivamente indicativo sul fatto che i pezzi sono diversi
Ottimo.


 effettivamente indicativo sul fatto che i pezzi sono diversi
 
Cambieranno i materiali delle sedi valvole 
 
 

 Cambieranno i materiali delle sedi valvole
 
E' quello che spero, avendone "avallato" l'acquisto alla limi giusto 3 
mesi fa ;-)


 mesi fa ;-)
Che consumi ottiene e su quale percorso? Si dice in giro chela Opel 
Corsa GPL consumi straordinariamente poco, rispetto alle concorrenti 
analoghe, non ho dati della Fiesta.
Le altre son tutte piuttosto "voraci", la nostra C3, oltretutto guidata 
su un percorso ideale, consuma uno sproposito.


 su un percorso ideale, consuma uno sproposito.
 
Io vado da 8,7 km/l (autostrada a 140 di GPS) a 6,5 km/l (città delirante)
 
In statale normale passa i 10....ma non la fo quasi mai

 su un percorso ideale, consuma uno sproposito.
 
Di primo acchito mi sembra piuttosto vorace rispetto al dichiarato, 
direi di media intorno ai 12-13 km/l
Il percorso tipo è 20 km di via Emilia (trafficata ma pur sempre 
statale) e 3-4 Km di città (qui mi sa che anche la ricerca del 
parcheggio incide), per il resto non l'abbiamo ancora utilizzata per 
lunghi viaggi quindi non ho riferimenti ad altre andature... E 
soprattutto mi riservo di fare un pieno io con l'andatura da vecchietto 
per confermare o smentire :-)
 
In compenso mi ha stupito vedere la panda col vecchio 1.2 segnare i 
16-17 Km/l in autostrada a 130 di tachimetro (ma non so quanto sia 
ottimista il cdb)


 In statale normale passa i 10....ma non la fo quasi mai
La nostra viene usata per fare 30+30 km, da Corvetto ad Agrate e ritorno 
in orari non trafficati, quindi il meglio possibile.
I consumi variano molto tra estate e inverno e siamo sui 12-14 km/litro.
Troppo.


 Troppo.
 
Troppo?!? 
La mia kalos faceva nel misto 10.5/11, l'astra 11 (ma in prevalente extra-urbano), 12-14 mi sembra eccellente (sempre se parliamo di gpl).
La c3 a benzina non credo vada oltre i 15 km/l, un 15% per il gpl ci sta e mi pare che vada decisamente bene.
Non dimentichiamoci che il gpl costa la meta' del gasolio, anche se io ho un 12-13% in piu' da aggiungere al costo del gpl per la verde che viene comunque spesa nelle accensioni.
 
Ciao
GigioTD

 che viene comunque spesa nelle accensioni.
Ma quello senza dubbio, sono contento di averla presa piů che altro
perché l'ho pagata poco e sono relativamente tranquillo riguardo le
forminchionate, perň quel poco in piů di spesa della versione
turbodiesel sarebbe ampiamente ripagata in termini di prestazioni e
minori rotture di balle.


 guidabilitŕ siamo lě.
 
Vabè ma la ZX era una bicicletta,,
 
Il confronto migliore sono le mie.
MK2 e MK3 con impianto OLD stavano sui 6,5 km/l
 
MK4 di media stava oltre 8 km/l (sequenziale)
 
La guida è sempre quella .......... da cazzaro.

Aggiungo qualche altro dettaglio per chi vuole divertirsi a monitore la propria auto.
Io ho comprato un'interfaccia obd2 bluetooth come questa:
http://www.amazon.it/DIAGNOSI-AUTO-BLUETOOTH-ANDROID-TORQUE/dp/B00CGWSXYA
 
e, usando l'app "torque" per android, riesco a monitorare i parametri Long/Short:
http://imgur.com/NZyjtKf
 
Quello che guardo sempre, in realta', sono i correttori long LTFT (gli short variano di continuo).
Se mi ritrovo con i long che vanno oltre il +-4/5%, vado a correggere leggermente la mappa gpl.
Se ho un valore positivo, vuol dire che la mappa e' magra, altrimenti e' grassa.
Nel caso in cui abbia ad es. un -5/7%, vado quindi ad aumentare i valori della mappa. 
Questo e' uno screen del sw landi, per cui ho acquistato una interfaccia di programmazione:
http://imgur.com/3iZYJdo
 
Quello che faccio, ad es., e' selezionare tutti i valori e applicare un correzione complessiva di +-1 alla volta, a seconda che voglia rispettivamente ingrassare/smagrire.
Quello che succede, almeno sulla mia astra, e' che la correzione impieghi moltissimo a stabilizzarsi (1500/2000 km!), quindi io osservo con l'ob2 e apporto le correzioni che servono sulla mappa.
La mia auto va bene quando riesco a stare nel range +-2/3 %. Gia' a -7-8% inizio ad avere problemi con l'avviamento a benzina, dove 8tto ha descritto bene quel che succede.
Ovviamente quando gli iniettori sono rovinati non c'e' correzione di mappa che tenga, mi ritrovo con correzioni del tipo -25% (fondo scala: probabilmente il valore e' maggiore) e, in questo caso, si accende la spia gialla di avaria motore, etc. etc.
 
Ciao
GigioTD
 

 18, con l'utilizzo che ne fa la moglie.
 
Mia sorella ha la tua stessa auto col 1.4 diesel (no fap) e fa percorsi simili al mio (molto extraurbano) con medie di 18-19 km/l. 
Dubito fortemente che a benzina la tua consumi uguale... imho non va oltre i 14/15, quindi a gpl va benone, altroche'.
 
Ciao
GigioTD

 Nel caso in cui abbia ad es. un -5/7%, vado quindi ad aumentare i valori della mappa. 
 
Ehm, scusate ho scritto male: se i valori sono negativi (carburazione grassa), vado a diminuire i valori della mappa (smagrisco)!
 
Ciao
GigioTD

 Vabč ma la ZX era una bicicletta,,
Stesso motore stessa meccanica e stesso peso della C3.
Altre cazzate?


 Altre cazzate?
 
CX?
 
:p
 
Ciao
GigioTD

 CX?
 
Infatti, non era un furgone
 
Poi stesso peso.....dubito fortemente.

 oltre i 14/15, quindi a gpl va benone, altroche'.
Può essere. Comunque 18-19 son pochi, quando ho avuto un'auto simile
(una Punto Classic 1300 MJ) ero abbondantemente sopra i 20.



Credo siamo lì.


Non dimentichiamoci che il gpl costa la meta' del gasolio, anche se io ho un 12-13% in piu' da aggiungere al costo del gpl per la verde che viene comunque spesa nelle accensioni.
 
Io sono sui 420-430 km con circa 41-42 litri nella migliore delle ipotesi.
 
Se faccio molta autostrada (cruise a 125 km/h, reali 121) i consumi
salgono e i km totali diventano 370-380.
-- 
 
Zerocento® (41, 120, MI-SP) 
Citroen C4 Picasso 1.6 Vti con BRC Sequent GPL
*Dove c'è un furbo, c'è sempre un coglione* (detto Toscano)

 Poi stesso peso.....dubito fortemente.
C3: 1005 kg
ZX: 1000 kg


 ZX: 1000 kg
 
reali?
 
Rimane un furgone

 Rimane un furgone
Eccola non ho dovuto nemmeno aspettare un altro post.
Stamattina "Vabč ma la ZX era una bicicletta" oggi pomeriggio "Rimane un 
furgone".


 furgone".
 
 
Prendiamo l'unico dato indice di tutto e inconfutabile: lo 0-100
 
Da Wikipedia ZX 13,7 C3 14,2
 
Rimane un furgone :)

 Rimane un furgone :)


 lunghe.
 
Vabbè ma allora non c'entrano una mazza. Le prime cazzate le hai sparate tu
 
Cambia la normativa, il peso, le marce..........confrontiamo pere con fichi!

 Cambia la normativa, il peso, le marce..........confrontiamo pere con fichi!
Ma sei completamente scemo? Sei tu che dici che cambia tutto e io che 
dico che č tutto uguale.
 
Oggi si vede che non c'ho proprio un cazzo da fare se discuto con te :D


 Oggi si vede che non c'ho proprio un cazzo da fare se discuto con te :D
 
Io meno ancora, sicuramente :-D

Credo siamo lě.
 
la zx mi sembra di ricordare che avesse una buona aerodinamica.
per la C3 non so, ma imho potrebbe essere messa peggio della zx. roba
comunque di poca influenza.
 
 
 
ciao
 
-- 
 UoScAr, Imola, 39, 150+146, 17?
"Al Manzoni preferisco i porconi"

Credo siamo lě.
 
ho scritto una cagata: sono praticamente identiche: 0.31 vs 0.30 (Che
poi cambia con l'allestimento, motore, ecc...).


 poi cambia con l'allestimento, motore, ecc...).
 
Ma io non ho mai capito: conta il cx o il cx moltiplicato per la sezione frontale?
Nel secondo caso la C3, più alta (1.52 vs 1.40) e larga circa uguale (1.67 vs 1.70), mi pare chiaramente svantaggiata.

 (1.67 vs 1.70), mi pare chiaramente svantaggiata.
Infatti con la stessa potenza la velocità massima è decisamente inferiore.
Ma ai fini del consumo per velocità inferiori a 110, come nel caso di 
cui stiamo parlando, cambia poco o niente...
 
-- 
8tto (43,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.

Nel secondo caso la C3, più alta (1.52 vs 1.40) e larga circa uguale (1.67 vs 1.70), mi pare chiaramente svantaggiata.
 
ai fini della resistenza aerodinamica conta il SCx, ovviamente. la C3
ha un Cx leggermente migliore (0.30 contro 0.31, che però varia in
base agli allestimenti, alla motorizzazione, alle gomme ecc.), contro
alla superficie frontale superiore (alla faccia del "furgoncino" ZX,
lol)
 
sono comunque differenze talmente esigue che a malapena possono essere
avvertite andando costantemente a velocità autostradale, figurarsi su
percorso cittadino/extraurbano.
 
ammettiamo che il rapporto tra le superfici frontali siano
proporzionali al rapporto tra altezza*larghezza: in questo caso la C3
è svantaggiata per un rapporto di 1.066; il rapporto dei Cx invece
porta la C3 ad avere un vantaggio: il rapporto è 0.968: moltiplicando
i due ci si trova un rapporto a svantaggio della C3 (1.032): questo
vuol dire che la resistenza aerodinamica (e quindi anche la potenza
assorbita) è del 3.2% maggiore.
 
indicativamente, possiamo dire che a 80-90 km/h la potenza complessiva
per avanzare è dissipata per metà dalla resistenza aerodinamica.
peggiorando questa del 3.2%, il consumo (sempre a 80-90 km/h
*costanti*) sarebbe peggiorato del 1.6%: come vedi, un'inezia,
impossibile da rilevare se non strumentalmente ed in condizioni
supercontrollate.
 
ai 130 fissi, la potenza dissipata aerodinamicamente diventa più
sensibile (visto che aumenta col cubo della velocità): è circa i 2/3
della potenza erogata in totale. quindi andando ai 130 *costanti* il
consumo, a parità di tutte le altre condizioni, peggiorerebbe del
2.1%: un'altra inezia.
 
 
infatti tutta la pugnetta di avere auto superaerodinamiche per
consumare poco, ai fini pratici, resta appunto una pugnetta :D visto
che incide pochissimo e spesso implica il peggioramento di altre
caratteristiche dell'auto (in primis, comfort)
 
 
il tutto salvo errori od omissioni, ho fatto giusto due conti qui,
attendendo che gli operatori allestiscano la linea :D
 
se ho scritto cappelle, spero che mi corigerete :P :)


Troppo.
 
Io sui consumi devo stare zitto, a breve passerň da un'auto che va con
l'odore del gasolio a un'autentica gas guzzler... :-)
Beh, diciamo che nella decisione di fare l'acquisto ha molto
contribuito il fatto che ho trovato lavoro letteralmente a due passi
da casa, i chilometraggi diminuiranno sensibilmente... :-)
 
-- 
 
Pippo S. - 35, work in progress, PO   / /\
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Work in progress...                  \ \/ /
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