Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Sulla questione VW-EPA

Innanzitutto, cerchiamo di chiarire quello che, a causa della pubblicità 

degli ultimi 5-10 anni, è diventato un grosso equivoco: la differenza 

tra emissioni inquinanti e consumo.

Quello che si legge sulla pubblicità relativo alle emissioni di CO2 è il 

*consumo* di carburante. La CO2 in sé non è un inquinante (ne emettiamo 

pure noi in quantità), si dice (ma la scienza ancora non ha una 

posizione univoca) che causi l'effetto serra, ma di per sé non è un gas 

tossico. Dire che un'auto emette tot grammi di CO2 ogni 100 chilometri 

significa che consuma tot litri di carburante, in quei 100 chilometri. 

Stabilito quale sia il carburante infatti v'è un legame preciso di 

proporzionalità tra litri di carburante e grammi di CO2.



Per quel che riguarda le emissioni di gas inquinanti, il discorso è 

diverso. I gas inquinanti prodotti da un motore a combustione interna 

appartengono a quattro "famiglie":

- CO, ovvero monossido di carbonio, che si forma dalla combustione 

incompleta del carburante per mancanza di sufficiente ossigeno. E' 

prodotto soprattutto dai motori a benzina (i diesel lavorano sempre in 

eccesso d'ossigeno) e può essere facilmente "trattato" da un 

catalizzatore ossidante e con una precisa regolazione della carburazione 

nei motori a benzina (tramite sonda lambda)

- HC ovvero idrocarburi incombusti: anche questo è tipico dei motori a 

benzina, si tratta di quelle parti di carburante che non vengono 

bruciate ed escono dallo scarico così come sono entrate in camera di 

combustione. Sono i vari idrocarburi che compongono il carburante, 

alcuni dei quali cancerogeni come il benzene. Per combatterli si lavora 

sulla formulazione del carburante (riducendo la percentuale degli 

idrocarburi più pericolosi), sul processo di combustione (minimizzando 

le mancate accensioni della carica) e quel che rimane viene "bruciato" 

nel catalizzatore.

- PM ovvero il particolato o fuliggine. Questo è un inquinante tipico 

del motore diesel, anche se è presente pure nei motori a benzina. Si 

tratta della fuliggine (in sostanza, particelle finissime di carbonio) 

residuo della combustione. Per limitarne le emissioni si lavora sui 

cicli di iniezione e sulla temperatura di combustione. Se quel che 

rimane è comunque troppo, viene installato un filtro antiparticolato. La 

fuliggine viene intrappolata in un filtro e quindi bruciata quando la 

quantità intrappolata raggiunge una certa soglia. Per bruciare la 

fuliggine si innalza artificialmente la temperatura dei gas di scarico, 

tramite immissione nel catalizzatore di un certo quantitativo di 

gasolio. Il gasolio brucia nel catalizzatore, innalzando la temperatura 

dei gas in uscita da questo. I gas passano quindi nel filtro 

antiparticolato e, grazie alla loro elevata temperatura, bruciano la 

fuliggine in esso intrappolata.

- NOx ovvero ossidi di azoto. E' un inquinante comune ai due tipi di 

motore e si forma in presenza di alte temperature nella camera di 

combustione, che riescono ad ossidare l'azoto presente in atmosfera e, 

normalmente, inerte. Per ridurre le emissioni di questo inquinante 

occorre abbassare la temperatura in camera di combustione. Sui motori 

diesel questo si ottiene con una combustione più "graduale", realizzata 

utilizzando più cicli di iniezione (fino a 5). Come estrema ratio, si 

può anche abbassare la temperatura facendo ricircolare un po' di gas di 

scarico in aspirazione tramite valvola EGR (Exhaust Gas Recirculation). 

Diminuendo l'apporto di ossigeno in aspirazione, la temperatura di 

combustione cala e la produzione di ossidi di azoto si riduce. Sui 

motori a benzina, gli ossidi di azoto vengono anche post-trattati nella 

parte riducente del catalizzatore. Sui diesel questo non è possibile, 

perché il catalizzatore riducente verrebbe in breve tempo messo fuori 

uso dallo zolfo presente nel gasolio, soprattutto in quello in vendita 

in Nord America.



Da quanto detto sopra, emerge un problema per i motori diesel: per 

ridurre gli ossidi d'azoto occorre intraprendere strategie non sempre 

attuabili a causa della qualità del carburante (zolfo), oppure ricorrere 

pesantemente alla ricircolazione dei gas di scarico tramite EGR. Il 

problema di quest'ultima soluzione è che, riducendo la quantità 

d'ossigeno, peggiora anche il processo di combustione aumentando 

parecchio la produzione di particolato, rendendo di fatto indispensabile 

l'utilizzo di filtri antiparticolato.



Questa lunga premessa è indispensabile per individuare le problematiche 

in gioco, al netto delle puttanate che si leggono sui giornali (dove la 

CO2 è un inquinante...) e le soluzioni adottate per affrontarle.



Per quel che riguarda consumi ed emissioni inquinanti, esistono dei 

cicli di omologazione che, tramite la simulazione di utilizzo del mezzo 

su *percorsi standard*, misurano il consumo di carburante e la quantità 

di gas emessi allo scarico.

Il dato di consumo viene trasformato in emissione CO2 per rendere 

confrontabili i dati ottenuti con carburanti diversi.

Le emissioni inquinanti devono essere inferiori a limiti imposti da 

normative sempre più restrittive (in Europa le Euro 1, 2, ..., 6; in 

America le EPA Tier 1,...)

Tali limiti sono stabiliti dalla politica e spesso "manovrati ad hoc" 

per favorire qualche interesse o per demagogia. Ad esempio, negli Stati 

Uniti ed in Giappone, per favorire i costruttori nazionali che, 

storicamente, sono piuttosto indietro nello sviluppo dei motori diesel, 

i limiti sugli ossidi di azoto sono molto bassi. Negli Stati Uniti, dove 

per l'utilizzo medio che si fa dell'auto il motore diesel sarebbe 

indicatissimo, è in atto una vera e propria guerra normativa.

In ogni caso, i limiti imposti dalle attuali norme sono talmente bassi 

da far pensare che sia del tutto inutile ridurli ulteriormente. Se si va 

avanti a dimezzare ad ogni step, alla fine non si ottiene nulla di 

veramente utile, se non aumentare i costi (ed eventualmente introdurre 

effetti indesiderati).



E veniamo finalmente al caso Volkswagen e, in generale, a come i 

costruttori affrontano i cicli di omologazione.



La questione "software segreto per aggirare le norme" è una PUTTANATA 

GALATTICA. E' ovvio a chiunque abbia tre neuroni interconnessi che, dal 

momento che i cicli di omologazione sono noti e ripetibili, il mezzo 

sottoposto al test viene ottimizzato proprio per brillare in quel 

particolare test. Così come un centometrista segue un allenamento 

diverso da un maratoneta, così come si evita di mangiare fritti per una 

settimana se si deve fare un esame del colesterolo.

Così come, tornando in ambito automobilistico, le scocche sono 

progettate per brillare nei crash test standardizzati.

Se si dimostrasse che c'era un omino VW, nascosto dietro un palo, che 

azionava un telecomando per azionare il software segreto durante i test 

EPA la cosa potrebbe avere un senso. Ma non è così. Semplicemente, il 

software della centralina riconosce il test d'omologazione e adotta una 

strategia che minimizza l'emissione di inquinanti durante quel test, 

magari a scapito dei consumi. Così come riconosce il test del consumo e 

minimizza questo magari a scapito delle emissioni.

Abbiamo visto sopra che per gli ossidi d'azoto "la coperta è corta", o 

si riducono gli ossidi di azoto, oppure si riduce il consumo. Una cosa 

va contro l'altra.

Suppongo che questo software segretissimo agisse in quel senso...



Io vedo una chiara e plateale mossa per ostacolare la diffusione di un 

motore che negli Stati Uniti potrebbe impensierire non poco i 

costruttori nazionali.

Mi stupisce assai l'ammissione di colpa dei manager VW: viene il dubbio 

che sia la parte di una lotta di potere all'interno dell'azienda.



Un'ultima cosa: VW è una strana azienda, utilizzando un neologismo 

leghista potremmo dire che soffre di celodurismo. Soprattutto nei 

confronti dell'odiata Fiat. D'altronde, quando alla fine degli anni '60 

era destinata al fallimento a causa dell'obsolescenza del suo unico 

prodotto (il Maggiolino), per lanciare quella che sarebbe poi stata la 

sua maggiore auto di successo (la Golf) prese una Fiat 128, la smontò e 

ne fece una copia. Per anni le VW non hanno avuto la spia della riserva 

perché era un brevetto Fiat e non volevano pagare le royalities. In 

tempi più recenti, hanno sviluppato, per i motori diesel, un assurdo 

sistema ad iniettore-pompa per non usare il sistema common rail 

inventato da Fiat. Il problema del sistema ad iniettore-pompa è che 

prevede al massimo due cicli di iniezione, quando il common rail riesce 

a farne 5. Come abbiamo visto sopra, anche questo contribuisce a ridurre 

gli ossidi d'azoto. E' quindi possibile che il "software segreto" VW 

fosse più "strong" di quello dei concorrenti perché la base di partenza, 

per la scelta tecnica sopra descritta, era più svantaggiosa.

Guarda caso, a partire dai motori Euro 5 VW ha adottato la tecnologia 

common rail, mentre i motori "incriminati" erano ad iniettore-pompa.



-- 

8tto (44,140+73+32+36,MI)

I'm not crazy. My mother had me tested.


 particolare test. 

E aggiungo, è una puttanata galattica.



Io l'ho simulato in UNI con una 206 GTI. Dovrei andare a vedere ma mi ricordo un percorso di 4 km eseguibile anche in bicicletta, con una sola fermata.



Una roba irrealizzabile in città, e pure fuori dato che ti suonano e spingono



Io sono CERTO che nell'utilizzo normale e non farlocco, qualsiasi merda ne esce male

E' ora di schiacciarla, cercando di non sporcarsi


 common rail, mentre i motori "incriminati" erano ad iniettore-pompa.



Quindi, sti kaz di motori incriminati di fatto sono i "vecchi" tdi euro4?

Cioe', io sulla mia passat del 2005 ho un tdi non commonrail?




Alberto Salvati ci ha detto :


VW ha resistito piu' possibile per non adottare il commonrail per non 

dare ragione a fiat che lo aveva inventato... :-)

Si sono ostinati per anni con quella cazzata di iniettore pompa che 

sembrava preso di peso da un locomotore diesel degli anni 50.






 Cioe', io sulla mia passat del 2005 ho un tdi non commonrail?

Su questo invece posso risponderti con sicurezza. La tua non è common rail.



 Cioe', io sulla mia passat del 2005 ho un tdi non commonrail?



esatto, i CR li hanno montati dalla seconda meta' del 2008 : li riconosci perche' gli IP hanno lo scarico che piega leggermente in basso mentre i CR lo hanno dritto.



ciao, Oge


 sembrava preso di peso da un locomotore diesel degli anni 50.



Non solo loro



I Ford TDDI? Però IMHO erano una forza della natura e consumavano pochissimo


 common rail, mentre i motori "incriminati" erano ad iniettore-pompa.



non so in USA, ma in europa i CR sono arrivati dal 2008, quindi nel lasso 2009 - 2015 in oggetto non dovrebbero esserci unita' obsolete o miste.



ciao, Oge


Innanzitutto, cerchiamo di chiarire quello che, a causa della pubblicità 



sei pronto a prenderti del prezzolato, si? ;P





-- 

 UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16


> non so in USA, ma in europa i CR sono arrivati dal 2008





..quindi quella sigla CR sta per commonrail?

Maronna, sono prp niubbo.....





A.



specie se scrivi "prp", qui non ci sono limiti di caratteri oltre cui si paga :P


 sei pronto a prenderti del prezzolato, si? ;P

Fregancazzo :D



(tra parentesi, posso orgogliosamente dire che siamo gli unici 

produttori di motori diesel industriali ad aver commercializzato, nella 

fascia 37-55 kW, un motore diesel EPA Tier-4 senza filtro antiparticolato)

Così mi faccio un po' di pubblicità davvero :P



 EPA la cosa potrebbe avere un senso.



Metti che il test NOx viene fatto sui rulli, ed il SW se ne accorge e carica una mappa apposita :-)



JM


> (tra parentesi, posso orgogliosamente dire che siamo gli unici 





..cioe', chi "siete"?? 



A.


 qui non ci sono limiti di caratteri oltre cui si paga :P



ah, no? Che strano! Pesnavo ci fossero tasse anche su quello... :-))



A.




 A.

Qui non si fa pubblicità :D



 Metti che il test NOx viene fatto sui rulli, ed il SW se ne accorge e carica una mappa apposita :-)



Era proprio cosi'



http://www.motori24.ilsole24ore.com/Industria-Protagonisti/2015/09/vw-diesel.php




JM


sopra descritta, era più svantaggiosa.



Mah. Secondo me sta tutto nelle modalita'.

Se la centralina capisce che stai facendo il test e aziona il flag EPA 

allora stai barando.

Se invece la mappa e' ottimizzata per l'epa no.



Che poi in pratica non cambi una fava direi che siamo d'accordo, ma I 

contratti con le scritte in piccolo li fanno anche in germania... 




 Qui non si fa pubblicità :D



Si, ma almeno specifica che lo montate sui muletti! :-p


 particolare test ...



bella analisi :o) ... se c'ho capito qualcosa io è per forza chiara ;oP



girala come vuoi ma per me è truffa & pure presa per i fondelli. le emissioni dovrebbero stare più-o-meno entro i limiti di legge sempre. altrimenti che senso ha omologare se poi i limiti vengono rispettati 10 minuti ogni 2 anni ??



IMO, se qualcuno riesce a rispettarli sostanzialmente significa che non sono impossibili e gli altri che s'adeguino o cambino motorizzazione.



poi ... d'accordo che sono finalizzati a proteggere tizio a scapito di caio. immagino che nella legislazione tetteska ci sia altrettanto se non di più :o)



saluti, davide



Marginalmente. Il grosso va altrove (Bobcat).

Ok, l'ho detto :D



(ora arriva il mentecatto di Houston a dire che prendo le bustarelle)



 se non di piů :o)

Di certo c'č stato quando hanno introdotto l'Euro 1 (a scapito di 

italiani e francesi). Perň per lo meno fino all'Euro 3 la legislazione 

garantiva una *sostanziale* riduzione degli inquinanti. Da dieci anni a 

questa parte si discute di scorreggesimi.



Scriveva Ciuk martedì, 22/09/2015:


no cambia.

perche' se per strada vai via a 30 all'ora e acceleri con l'uovo sotto 

al piede replicando il comportamento durante il test in effetti inquini 

poco con un'auto normale.

con una VW incriminata no, anche accelerando come un bradipo inquini 

comunque 40 volte in piu' se non sei sui rulli e non hai l'obd 

collegata.






 collegata.



R O T F L


 comunque 40 volte in piu' se non sei sui rulli e non hai l'obd collegata.

Se è come dici tu, cioè le condizioni per la mappa "EPA" sono

- OBD collegata

- Rulli (cioè ruote dietro ferme)



allora si tratta di truffa.

Ma non posso credere che siano così imbecilli, dal momento che sarebbe 

facilissimo attivare il flag "EPA" riconoscendo le condizioni del test e 

quindi rendendola attivabile anche su strada.



comunque 40 volte in piu' se non sei sui rulli e non hai l'obd collegata.



In teoria.

In pratica visto che tra vw e altri non ci sono grosse discrepanze tra 

consumi e prestazioni mi sa che alla fine siamo li'.

Questo accade perche' quei test non sono significativi.




Scriveva 8tto martedì, 22/09/2015:


http://www.motori24.ilsole24ore.com/Industria-Protagonisti/2015/09/vw-diesel.php




e infatti li stanno inculando col sabbione.

pensavano di essere piu' furbi di quelli dell'epa.

credo che non l'abbiano presa bene proprio per quello...






Ciuk ci ha detto :


i consumi non c'entrano nulla con la produzione di nox.

la produzione di nox dipende dall' egr interno della camera di 

combustione, dall' egr esterno, dalle modalita' di iniezione del diesel 

ecc...

VW ha preso delle scorciatoie per sviluppare i suoi motori, poi ha 

nascosto le magagne con la modalita' "test".

Tutto bello, basta non farsi beccare.






"Joe Metria"  ha scritto nel messaggio 

news:846c08f9-30af-4883...@googlegroups.com...


ROTFL, ci avrei scommesso.

Avranno anche un dossier gentilmente fornito dall'nsa con le mail "quei 

fessen dell'EPA"




questa parte si discute di scorreggesimi.



che portano a peggiorare la quantità assoluta di inquinanti e non

rispetto alle euro3-4



 tra emissioni inquinanti e consumo.



Eri piu' simpatico come pana8tto.

Passare ad uno stile da Dr.Pianale non e' un miglioramento.



No comment, ma intanto cerca di riprenderti.


 ..cioe', chi "siete"??



Gli e' scappato un plurale... Che sia J8tto?


 consumi e prestazioni mi sa che alla fine siamo li'.

Be', insomma. Hanno confrontato una Jetta e un Maggiolino con un X5. A 

55 mph con ogni probabilità l'X5 consuma *IL DOPPIO* delle VW.



 credo che non l'abbiano presa bene proprio per quello...

Sono tutte illazioni. Tra l'altro, per quale motivo non applicare la 

"mappa EPA" anche nell'utilizzo stradale in condizioni simili a quelle 

del test? Dai non ha senso.



 minimizza questo magari a scapito delle emissioni.



Secondo me la vera domanda è questa:



Eseguendo fisicamente su strada un percorso identico quello previsto dal 

ciclo di omologazione, le emissioni sono identiche a quelle rilevate sul 

banco o no?



Se si, nulla quaestio, se no IMVHO è corretto parlare di truffa.



Ovviamente concordo al 100% per quanto riguarda la discutibile utilità 

di norme tanto severe... IMVHO avrei preferito puntare su una riduzione 

della CO2, proprio perché un indice sintetico e comunque abbastanza 

affidabile del consumo "reale" e buon indicatore della efficienza 

complessiva della vettura.



-- 

Micro Guida al Cinema Digitale: 
http://goo.gl/n7H4z



banco o no?



NO



Quattroruote ci aveva provato qualche anno fa.... e NON erano riusciti in 

nessun modo a replicare i valori "virtuali" su strada






 common rail, mentre i motori "incriminati" erano ad iniettore-pompa.



Erano CR.

Non c'è speranza



A morte la puzza nera


 rispetto alle euro3-4

No, la quantità assoluta comunque cala. Ma di un quantitativo che non 

giustifica lo sforzo e il costo (e i soldi spesi sarebbe meglio 

investirli in altre cose più utili proprio per l'ambiente).



 Passare ad uno stile da Dr.Pianale non e' un miglioramento.

Vedo che te la sei presa per il paragone di ieri :D



 I Ford TDDI? Però IMHO erano una forza della natura e consumavano pochissimo



Quelli erano normalissimi impianti di iniezione diretta a pompa rotativa.



-- 



Pippo S. - 35, 200, PO



Clio RS 200CV EDC "Legend of Surprise"


 complessiva della vettura.

Infatti. E oltretutto è qualcosa che fa anche piacere all'utente.




Oggesů. Stiamo parlando di EMISSIONI INQUINANTI non di CO2 o consumi.



 Vedo che te la sei presa per il paragone di ieri :D



Sei fuori strada, l'accostamento di ieri non e' credibile e sinceramente 

manco me ne ricordavo.

Ma prova un po' a rileggere il tuo post, con un certo distacco...


 Ma prova un po' a rileggere il tuo post, con un certo distacco...

E' un articolo divulgativo scritto per un altro scopo che ho riciclato 

qui dentro.

Contrariamente agli scritti del DrP però:



1) Non contiene errori di ortografia o sintassi

2) Esprime concetti scientificamente rilevanti



 Oggesů. Stiamo parlando di EMISSIONI INQUINANTI non di CO2 o consumi.



Nononono.....avevano fatto la prova completa, come quella degli 

ammmmerigani, quindi consumi (CO2) + inquinanti (anche se non tutti)...



Erano fuori tutti e due 




 2) Esprime concetti scientificamente rilevanti



Grazie della conferma.


 - NOx ovvero ossidi di azoto.



In the lab, the two VWs performed flawlessly. But when they were taken 

out on the roads in California, they were belching out levels of 

nitrogen oxide that were 30 to 40 times higher than the regulatory 

standards. Even the heavy-duty trucks the researchers had tested had 

never performed that poorly by comparison





-- 

Alex

(JDM, 420+ 129, 44)

"Vags are for fags."

"Il politicamente corretto mi ha rotto i coglioni

se non volete critiche non scrivete."


 scientifico?



questo credo succeda non dico sempre, voglio concedere il beneficio del dubbio ... diciamo nel 99% dei casi??



MA ...



sono pratiche onanistiche mentali star lì a sindacare perché e percome la legge è stata fatta così o cosà. QUELLA è la legge e ci si adegua. fine della discussione.



casomai ... ognuno muoverà i suoi lobbysti per modificarla (e accettare di finire in pasto al popolino per manifesti intrallazzi) ma fino a quando c'è quella legge poche seghe :o) ... rispettarla, muti e a cuccia.



saluti, davide





addendum : letto che sud korea e australia stanno facendo verifiche. immagino si muoverà anche la china. e poi PER FORZA saranno costretti a muoversi pure i paesi UE ... la slavina sta pigliando velocità :o) si dice 11M veicoli coinvolti


 Suppongo che questo software segretissimo agisse in quel senso...



C'e' una questione che vorrei sottolineare: perlomeno in europa, ma non

vedo perche' non sia cosi' anche nel resto del mondo, le normative in

sede di omologazione sono una cosa, i limiti per i quali la vettura _su_

_strada_ passa o non passa la revisione periodica sono un'altra cosa,

molto piu' "lasca". Non e' solo perche' con l'usura la macchina non

rispettera' piu' i parametri da nuova, ma soprattutto perche' IMHO

appunto sanno e sappiamo benissimo che i cicli di omologazione sono una

vera comica irripetibile in condizioni reali di utilizzo, e chiaramente

non ripetibile neanche in officina di revisione...



Questo non toglie certo che il software che si attiva di nascosto per

superare la prova di omologazione e' una truffa. Ma le attenuanti sono

molte, oh se lo sono...



E poi, come l'inghippo e' venuto allo scoperto? Mi fa pensare ad una

terrificante fuga di notizie dalla VW, in prima istanza. Perche' per

far venire il dubbio al comune mortale che lavora nel settore, che si

accorge di qualcosa di strano in particolari condizioni di

funzionamento, per poi fare reverse engineering e trovare una conferma,

mi sa che ci vuole parecchio ma parecchio...



bye G.L.


 non ha senso.



perche' altrimenti la  macchina avrebbe la coppia di un ciclomotore 

spompo, ne ha di senso, altroche'.






 che sia la parte di una lotta di potere all'interno dell'azienda.



Oppure che lo sapessero già, e avessero già ricevuto istruzioni sul da 

farsi. Spenderanno un po' di soldi adesso, ma avranno qualcosa più avanti.

Ragionano con uno scope temporale più lungo di noi, loro.








Tutto bello, basta non farsi beccare.



Se ti senti er mejo poi esageri... 




 Erano fuori tutti e due



Quindi 8tto non si era neppure documentato?!? o_O

Andiamo bene!


mph con ogni probabilità l'X5 consuma *IL DOPPIO* delle VW.



Pensavo ai motori europei. Il trucchetto l'hanno usato pure qua di sicuro. 




CUT

qui dici che per limitare le emissioni del particolato si deve innalzare la temperature del carburante nel FAP/DPF

- PM ovvero il particolato o fuliggine. Questo è un inquinante tipico 

del motore diesel, anche se è presente pure nei motori a benzina. Si 

tratta della fuliggine (in sostanza, particelle finissime di carbonio) 

residuo della combustione. Per limitarne le emissioni si lavora sui 

cicli di iniezione e sulla temperatura di combustione. Se quel che 

rimane è comunque troppo, viene installato un filtro antiparticolato. La 

fuliggine viene intrappolata in un filtro e quindi bruciata quando la 

quantità intrappolata raggiunge una certa soglia. Per bruciare la 

fuliggine si innalza artificialmente la temperatura dei gas di scarico, 

tramite immissione nel catalizzatore di un certo quantitativo di 

gasolio. Il gasolio brucia nel catalizzatore, innalzando la temperatura 

dei gas in uscita da questo. I gas passano quindi nel filtro 

antiparticolato e, grazie alla loro elevata temperatura, bruciano la 

fuliggine in esso intrappolata. 



qui invece sostieni che per ridurre le emissioni di azoto si deve abbassare la temperatura in camera di combustione.

- NOx ovvero ossidi di azoto. E' un inquinante comune ai due tipi di 

motore e si forma in presenza di alte temperature nella camera di 

combustione, che riescono ad ossidare l'azoto presente in atmosfera e, 

normalmente, inerte. Per ridurre le emissioni di questo inquinante 

occorre abbassare la temperatura in camera di combustione. Sui motori 

diesel questo si ottiene con una combustione più "graduale", realizzata 

utilizzando più cicli di iniezione (fino a 5). Come estrema ratio, si 

può anche abbassare la temperatura facendo ricircolare un po' di gas di 

scarico in aspirazione tramite valvola EGR (Exhaust Gas Recirculation). 

Diminuendo l'apporto di ossigeno in aspirazione, la temperatura di 

combustione cala e la produzione di ossidi di azoto si riduce. Sui 

motori a benzina, gli ossidi di azoto vengono anche post-trattati nella 

parte riducente del catalizzatore. Sui diesel questo non è possibile...



quale delle due è esatta?


"Dr. Pianale"  ha scritto nel messaggio 

news:mtrbs5$63g$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...


Non ci credo manco se lo vedo.

O pensi che per quelle misure usino I baracchini che vedi dall'elettrauto? 




spompo, ne ha di senso, altroche'.



e chi ti dice che **nell'utilizzo stradale in condizioni simili a

quelle del test** la macchina non abbia la "coppia di un ciclomotore

spompo"???





(da dove tu l'abbia tirata fuori, poi... mi pare che sia scritto

ovunque che se e quando rispetta le emissioni, semplicemente consuma

di più.)







-- 

 UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16


O pensi che per quelle misure usino I baracchini che vedi dall'elettrauto?



Vado nel box, trovo il 4R incriminato, lo scannerizzo.... 




 quale delle due è esatta?



tutte e due, non sono in antitesi



per eliminare il particolato, prima lasci che si produca nella camera di 

scoppio, ma poi lo bruci periodicamente nell'apposito filtro, evitando 

che vada nell'ambiente



per non eccedere negli ossidi di azoto bisogna limitare la temperatutra 

della camera di combustione



il particolato si genera perche la camera di scoppio non e' abbastanza 

alta. Converrebbe avere una camera caldissima, cosi' eviti il 

particolato; ma cosi' facendo produci troppo NO2.



quindi il compromesso e': teniamo la temperatura relativamente bassa; 

evitiamo a monte il NO2; lasciamo pure che si produca del particolato, e 

lo smaltiamo in un secondo tempo con la rigenerazione del FAP.







Potrebbe esserci una opzione alternativa opposta che e' quella 

dell'additivo blu (AdBlue): alziamo pure la temperatura, cosi' bruciamo 

a monte tutto il particolato; lasciamo pure che si producano ossidi di 

azoto;  ma poi li abbattiamo, riducendoli da "ossido" ad "azoto" tramite 

un additivo a base di urea (in emergenza, pisciare direttamente 

nell'apposito serbatoietto).



-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 adegua. fine della discussione.

La legge dice "nel test X deve emettere max Y". E questo succede. Dunque 

di cosa stiamo parlando?



 _strada_ passa o non passa la revisione periodica sono un'altra cosa,

Hai voglia. Per dire: gli ossidi d'azoto non vengono nemmeno controllati 

quindi uno può proprio levare l'EGR e nessuno se ne accorge. Anzi, 

l'auto fuma meno.




Sei fuori strada... nelle condizioni in cui l'hanno provata (55 mph di 

cruise) la coppia di un ciclomotore basterebbe.



 Ragionano con uno scope temporale più lungo di noi, loro.

Già. Ma continua a sembrarmi molto strano.

Strano che l'abbiano fatto, perché è palese che prima o poi l'avrebbero 

scoperto. Strano che l'abbiano ammesso, dal momento che, a mio avviso, 

comunque non violano alcuna norma.




Entrambe. Occorre limitarla in camera di combustione, per abbassare gli 

NOx. Poi i gas di scarico vengono riscaldati nel catalizzatore DOC 

tramite post iniezione di gasolio (che brucia nel cat, non nel motore) 

in modo che i gas, in uscita dal DOC e in ingresso nel DPF siano 

abbastanza caldi (>600 °C) per bruciare la fuliggine accumulata.



Lo sgradevole side effect è che la riduzione degli NOx porta ad un 

aumento dei PM.



 nell'apposito serbatoietto).

Infatti questa seconda è la strategia che adottiamo noi per i motori >55 

kW. Sempre senza DPF, ma con SCR + Urea.



cruise) la coppia di un ciclomotore basterebbe.



Il "sailing mode" delle TeTeske o il "idle cilinder mode" delle IMA (fra cui 

la mia)....mi sa che è studiato più per l'uso americano che europeo...



E' chiaro che a 55mph di cruise siano sufficienti i 10Kw del mio motorino 

elettrico.... di fatto la CR-Z in elettrico "puro" l'ho vista funzionare 

solo una paio di volte in 40.000km ....








 cui la mia)....mi sa che è studiato più per l'uso americano che europeo...

In effetti un metodo per rispettare gli idioti limiti andando a 55 

potrebbe essere quello di spegnere un paio di cilindri, ma ci vorrebbe 

anche un turbo a due stadi.



turbo a due stadi.



Stasera, tornando a casa, se trovo un tratto in piano e senza traffico 

(magari pure in scia), BLOCCO il mio piede alla velocità di 88km/ora 

(digitale) in VI



Voglio vedere se mi va in "Idle Cilinder Mode", non "random, ma voluto da me



Si nota perché cambia rumore anche se i giri rimangono costanti (il VTEC 

chiude tutte e 4 le valvole di ogni cilindro per evitare perdite da 

pompaggio) e il display fa vedere che il flusso di energia è solo elettrico



:-)










Riflessione personale....



Mi sono sempre chiesto il senso della "Idle Cilinder Mode" sull'ibrido Honda 

che non nasce per andare in modalità elettrica pura (come è possibile fare 

con un pulsante sulle Toyota).... mi sembrava una cosa talmente ipotetica da 

avere persino poco senso.



Ma con il 99% delle Honda ibride che hanno il CVT (solo le CR-Z, e neppure 

tutte, sono manuali), e sul mercato americano il regolatore di velocità è di 

serie.... è chiaro che Honda potrebbe aver studiato un "rapporto del cambio" 

a variazione continua che proprio a 55mph permette all'auto di funzionare 

con la diecina di Kw dell'IMA....



Non si finisce mai di imparare....  :-O




 Non si finisce mai di imparare....  :-O



Per gli smanettoni tecnici e buoni conoscitori dell'inglese



http://www.google.com/patents/US7013853



tra emissioni inquinanti e consumo.



Intanto grazie.



Agevolo ulteriore lettura (meno tecnica e più divulgativa)

http://www.automoto.it/news/vw-e-i-trucchi-delle-emissioni-ma-quale-scandalo.html


-- 



Zerocento® (42, 120, MI-SP) 

Citroen C4 Picasso 1.6 Vti con BRC Sequent GPL

*Dove c'è un furbo, c'è sempre un coglione* (detto Toscano)


mage


LOL


Suppongo che questo software segretissimo agisse in quel senso...



io credo che rilevasse un aggeggio obd connesso e si comportasse si 

conseguenza.

esempio qui quando omologhi anche un auto modificata, alla prova connettono 

una cosa per vedere i parametri del motore invece di guardarli sul 

cruscotto, semplicemente esempio i giri del motore e le spie di allarme.



molto semplice fare un software che quando vede qualcosa collegato all'obd 

attiva una mappa particolare, come stacchi ritorna normale.

io dico che il sistema è questo al 99%.......




Sono d'accordo con Renaissance e Silverleo.

La questione è chiara. È un vero e proprio attacco dell'America al fortezza tedesca.

Il fatto che i motori prodotti dal 2008 al 2015 è solo una goccia. 

Penso che in VW avessero previsto una conseguenza del genere e la spesa verrà ripagata in futuro. La faccenda, per me (e non solo vedo), ha valenza esclusivamente economica. 

C'è un qualche ritorno economicamente e strategicamente contorto che non mi è dato sapere. 

Tutta 'sta roba a poco a che fare con la magagna Tecnologica VW cioè con la ricerca e sviluppo. È specchietto per le allodole la storia delle norme.

Attendiamo sviluppi che saranno sicuramente a lungooooo termine come intendeva Silverleo.

C'è qualcosa di più.


 Grazie della conferma.



di cosa?

è la conferma che si deve riprendere dal postare certi articoli a cui 

non sei in grado di replicare tecnicamente?


 comunque non violano alcuna norma.



Se no violano alcuna norma non sono punibili.


 io dico che il sistema è questo al 99%.......



e' stato spiegato come funzionava: in certe condizioni particolari tutte 

software (IF ruote dietro ferme AND ruote davanti in moto THEN  ...) 

scattava una certa mappa virtuosa ma non realistica.



Controlli puliti, non riuscivano a beccarli.



Appena usciva dall'officina tornava a puzzare.



Quindi, controlli non realistici che non riflettono la realta'. Vanno 

cambiati.



Ma intanto la malafede della VW eticamente e' chiara, adesso bisogna 

vedere sotto quale fattispecie legale si puo' incriminare tale malafede.



Magari nei protocolli e' previsto un preambolo non tecnico ma "morale" 

del tipo "si assume che il veicolo si comporti lealmente in strada come 

in officina" o qualcosa del genere.



Se c'e', sono nei guai; se non c'e', formalmente a posto.



Visto che la VW sembra nei guai, verosimilmente il preambolo c'e'.



Se c'e', sono nei guai; se non c'e', formalmente a posto.



Figurati, c'e' scritto che I test li fanno per passare un po' il tempo ma 

che non sono assolutamente rappresentativi.

E gli avvocati VW hanno consigliato di ammettere le responsabilita' giusto 

per farci fare un paio di risate.






 di cosa stiamo parlando?



ne consegue che nei 10 minuti di test ogni 24 mesi basta che emetta XX e va tutto bene ed è irrilevante se negli altri 1051190 minuti :o) emette una colonna di fumo nero dallo scarico perché quello che conta sono solo i 10 minuti ? perché allora omologare ?

immagino che il leguleio della VW non avrà le palle di sostenere innanzi al giudice USA la faccenda dei 10 minuti ... ci tiene troppo alle palle ;oP



mi pare ovvio che il test sia e debba essere una misurazione flash di come l'auto si deve comportare di regola.



saluti, davide


 fortezza tedesca.



Non la vedo esattamente così.... è più "chi di diesel ferisce, di diesel 

perisce"



1)

Negli anni '80 e '90 la Fortezza (industriale) Europa s'è salvata 

dall'invasione dei motori (a benzina) nipponici molto più avanzati (e 

persino in qualche caso dai modelli compatti americani) grazie allo sviluppo 

del diesel (all'ora si un attentato alla salute pubblica senza filtri) e di 

normative Euro che premiavano anche i benzina europei più semplici.



30 anni dopo, quando qualcuno, soprattutto in Germania  ha pensato di 

continuare questa "guerra" commerciale e di invadere gli altri continenti, 

cioè di esportare e aumentare le quote di vendita di questa tipologia di 

motore a nafta oltre i confini di Naftalandia....ha ricevuto pan per 

focaccia.



Questo è una delle possibile e plausibili spiegazioni in un ambito di "mors 

tua vita mea" o di "guerra commerciale"



2)

L'altro motivo, altrettanto plausibile e che è già qualche anno che ripeto 

(pur rimanendo perplesso io stesso) è che entro il 2020 gli analisti 

dicevano che si sarebbe arrivato al 20% di vetture ibride/elettriche a 

livello globale...... passano gli anni, siamo quasi al 2016...in una 

situazione "stabile" come era quella fino a una settimana fa io stesso mi 

stavo ponendo dei dubbi su come fosse possibile.....adesso qualche 

spiegazione in più di come si possa fare, non con le "buone", ma con le 

"cattive" ce l'ho



3)

Sabato sono andato in BMW ha provare la Serie 3 restyling, e ho avuto la 

piacevole notizia e conferma, che BMW ha deciso di fornire un'ibrida per 

ogni Serie e che crede talmente nell'ibrido che in Italia *DEVE* arrivare al 

15% di ibride/elettriche entro 3 anni. E' tantissimo per chi ora fa lo 

0,00.... con le i e qualche rarissima Active Hybrid. Per fare questo TUTTI i 

venditori stanno facendo dei corsi specifici sull'ibrido e come venderlo.... 

insomma, non è più una cosa "inutile" e aliena o una "tecnologia immatura" 

(cit. VW). A questo cambio di strategia aggiungiamo che BMW a Francoforte 

non ha presentato nessun nuovo naftone o naftino, ma la 225xe, la 330e, la 

X5 4.0e e la X6 4.0e.

Qualche sospettino che questo cambio di strategia, piuttosto repentino, NON 

sia casuale e che negli ultimi mesi sia arrivato a Monaco la notizia, 

tramite qualche "uccellino", che a VolksWagen stava per finire nel 

particolato..... a me è venuto.



4)

La Merda del diesel sta per seppellire non solo VW..... fra poco piangeranno 

altri



Caso Volkswagen, quali sono le altre misteriose marche fuorilegge?



Dei 15 modelli, tre sono stati analizzati in rapporto agli standard 

americani, 12 invece rispetto agli standard europei. Di quegli Usa si sa che 

le due Vw sono quelle che "baravano" e che una Bmw rispettava le regole. Sui 

rimanenti 12 modelli europei il rapporto dice che “alcuni sono rientrati 

entro le regole”, ma facendo una media quei 12 modelli superano le emissioni 

di NOx di sei, sette volte. Quindi, per un modello virtuoso ce n’è 

sicuramente un altro che supera i limiti di 15, 20, 40 volte. Ed è 

impossibile che siano 12 Vw...



http://www.repubblica.it/motori/sezioni/ambiente/2015/09/22/news/caso_volkswagen_quali_sono_le_altre_marche_misteriose_fuorilegge_-123457335/





 Ciao

CUT

Riassumendo: la solita messinscena per gonzi con lo scopo di rinnovare 

il parco auto.



investirli in altre cose più utili proprio per l'ambiente).



scusa vado un po' di fretta. ma se per rispettare le norme su un

singolo inquinante (e su quantità ormai ridicole), poi consumo (e

parimenti inquino) un 30% in più su tutto il resto... boh, a me che la

quantità assoluta comunque cali non mi pare così scontato.



per il resto sono d'accordo



Così mi faccio un po' di pubblicità davvero :P



proponi a Pianale di cambiare il motore della sua con uno dei tuoi :D



 quantità assoluta comunque cali non mi pare così scontato.

Parlando solo di *inquinanti* quindi tralasciando CO2 (consumo): 

limitare gli NOx porta ad un aumento del PM, ma questo comunque viene 

trattato nel DPF quindi alla fine il valore *totale* degli inquinanti cala.



Diciamo che accettando una composizione diversa del "set" e magari con 

limiti un pelo meno restrittivi si potrebbero costruire motori un 

pochino più inquinanti, ma molto più semplici ed economici da costruire 

e, soprattutto, più parchi nei consumi.



 proponi a Pianale di cambiare il motore della sua con uno dei tuoi :D

Ci penso :D



 mi pare ovvio ...



ribadisco ... pare ovvio A ME, con la mia logica di picchio-pacchio :o)



però dal clamore (inverosimile che tra un po' si dica che s'è scherzato ...) potrebbe, la mia logica, non essere poi tanto scema ;oPP



saluti, davide




parco auto.



Probabile.... mi darai almeno atto che A ME l'ibrido piaceva ben prima che 

qualcuno ne ipotizzasse il successo e sparasse numeri che SEMBRAVANO 

irrealistici.



La Prius I sono andato a provarla nel 2002..... più di 10 anni fa 




 irrealistici.

Vero: una delle tue caratteristiche (che le case automobilistiche 

sfruttano, dovresti trovare il modo di farti pagare di più) è che sei un 

early gonzo :)



 non sei in grado di replicare tecnicamente?



Tu ad un post del genere "Vedo che te la sei presa per il paragone di 

ieri" vorresti una replica tecnica?



Ti accontento: Va' a cagare!






Giusto per dare qualche riferimento in più, i motori sono quelli ea189 

euro5:



Volkswagen is working at full speed to clarify irregularities concerning 

a particular software used in diesel engines. New vehicles from the 

Volkswagen Group with EU 6 diesel engines currently available in the 

European Union comply with legal requirements and environmental 

standards. The software in question does not affect handling, 

consumption or emissions. This gives clarity to customers and dealers.



Ciao a tutti,

	Beppe.



-- 

La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 

soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.


caricare la "mappa EPA" anche su strada.



andrebbe di meno, ovvio.



meno inquini meno potenza, più potenza più inquini.

mi sembra ovvio e logico, il motivo è essere superiori nei dati da 

concessionaria ad altre auto, per farlo si adottano "contromisure" una è 

l'elettronica.

dai non dirmi che non è una "cazzata" fare quel che han fatto.



l'auto consuma ed inquina di più.... mappa ad hoc per quando viene 

controllata, che in fase di controllo collegano lo strumento via obd per i 

valori del motore, centralina che rilevando un analizzatore passa alla mappa 

2 ..... se usasse però quella mappa nella normalità la gente direbbe: sta 

macchina non va un cazzo! Magari non raggiungerebbe neppure la velocità 

dichiarata, lo 0-100 dichiarato etc. etc.



Il concetto è capire perchè è venuto fuori proprio ora:  vendetta contro la 

germania, io ed altri la pensano così, gli altri contano io no... quindi ci 

credo.



Comunque il sfalsare dati in fase di omologa è vecchia, sfalsando i consumi 

da quelli reali che non sono mai uguali, e chissà quanti altri, come lo 

0-100 non replicabile mai nemmeno ora su quelle con il LC .... chissà come 

mai, non sono mai replicabili e in questo ci giocano, ovvio, VW ha giocato 

più del dovuto e gli è andata bene fino a quando non ha iniziato a rompere 

la minchia a tutta la UE ..... qualcuno che sapeva gli ha voluto ricordare 

che fondamentalmente sono uguali a loro e che se c'è da "fottere" fottono 

anche loro.



Ora avranno una bella crisi da sostenere, gli sta bene.



Già da quando la krande cermania rompe la minchia mi iniziano a diventare 

antipatiche le sue auto, già il gruppo VW mi faceva cagare, R8 compresa che 

giudico complessivamente un auto che costa troppo per quello che ti da e 

molto molto molto lontana dalla perfezione e classe delle M di casa bmw, 

sembra un go-kart con un puttanaio di elettronica, non da l'idea nemmeno di 

solidità delle M....  Ora poi, per me VW non esiste più ed in futuro non so 

se rimarrò fedele a bmw, troppe prese per il culo sui ricambi, sugli 

interventi che paghi più di un operazione a cuore aperto, e non è 

tirchieria, io sono uno con le mani bucate, anzi, con le voragini, ma le 

prese per il culo le odio, anche fosse per 10 euro. 




 del test? Dai non ha senso.





perchè poi non avrebbe rispettato i consumi dichiarati :D


Giusto per dare qualche riferimento in più



si: 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene




Ci penso :D



se gi fai notare che il motore č cosě iperevoluto da rispettare le

normative euroncazz 10.0 e le epa californiane sei a cavallo: lo so

che sei un buon venditore! :P :D



 che sei un buon venditore! :P :D

Tra l'altro è effettivamente evoluto. Solo che non è adattissimo all'uso 

automobilistico, ecco :D



automobilistico, ecco :D



ma per la sua cara paullese (se DrP legge: :-P ) andrebbe piů che

bene! :D



mo pare che lo sapessero tutti

http://www.msn.com/it-it/notizie/italia/caso-volkswagen-luniversit%c3%a0-di-urbino-lo-studiava-da-un-anno/ar-AAeFIU4?li=AAaxHVJ



 bene! :D

Il problema č il peso e il costo. Che te ne fai, su un'auto, di un 

motore studiato per durare 15.000 ore?



officina" o qualcosa del genere.



le prove che fanno simulano il comportamento in strada, TUTTE.

non è possibile un comportamento diverso e sono spesso comunque taroccate 

vedi i consumi esempio.








 mo pare che lo sapessero tutti





Io è dal 2000 che sono qui che dico che la nafta è 'nammerda   :-P 








15000 ore sono 13 anni in cui utilizzi l'auto 3 ore tutti i giorni... 

oppure stimando una media di 40 km/h sono 600000km. E' così diverso dai 

limiti di un'auto normale?





-- 

La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 

soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.


motore studiato per durare 15.000 ore?



le code sulla paullese e sulla tangenziale! :'D





-- 

 UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16


 limiti di un'auto normale?

Ti posso dire che alcuni miei concorrenti utilizzano motori 

automobilistici invece che motori industriali. Questi, che tra l'altro 

sono proprio i 2000 TDI Volkswagen, ma depotenziati a 45 kW circa, non 

durano piů di 6-7.000 ore. Quando arrivano a 10.000 c'č da festeggiare. 

I nostri (e anche altri industriali) passano tranquillamente le 20.000 

ore, ne ho alcuni che sono a 25.000 ore senza revisioni.



Ah, tra l'altro fanno tutte quelle ore senza manutenzione costosa, al 

contrario dei motori VW in cui occorre cambiare la cinghia di 

distribuzione ogni 3.000 ore.



-- 

8tto (44,140+73+32+36,MI)

I'm not crazy. My mother had me tested.


 le code sulla paullese e sulla tangenziale! :'D

Poi come lo spieghi a dmc che, nel 2015, qualcuno commercializza un 

2400cc con 45 kW? :D



 le prove che fanno simulano il comportamento in strada, TUTTE.



sembra cosi' ovvio che potrebbe essere rimasto implicito, se e' rimasto 

implicito allora c'e' un appiglio.





-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 Ti accontento: Va' a cagare!



Allora te la sei proprio presa


 implicito allora c'e' un appiglio.



ho letto la NOV.



capisco che EPA dice : vi faremo il culo come una galleria. e di lì ci faremo passare una superpetroliera da 300K Tons :o)



anche UBS, CS et similia quando beccati, all'inizio, stimavano una multa magari pesantuccia ma niente di drammatico.



:o)



saluti, davide





addendum : basta pazientare un po, immagino arriveranno a un compromesso prima di andare in tribunale.






hanno consigliato anche a Winterkorn di dimettersi? In effetti ci stiamo 

sganasciando


 inquinante. Fa un po' di raspino in gola, ma non provoca il cancro.



Non vogliono piu' vedere il cielo di Los Angeles rosso come nei '70-'80.

:-)



bye G.L.


 qualcuno mi offende (o, meglio, prova/pensa di farlo).



sei un segarender :P


per brillare nei crash test standardizzati.



Un articolo in tema del sole24ore:

http://www.motori24.ilsole24ore.com/Industria-Protagonisti/2015/09/limiti-industria-inutili.php?rlabs=1




-- 



        A.''°° 





Articolo che effettivamente enfatizza il punto centrale del problema. Se le normative antinquinamento effettuano le verifiche solo in condizioni di funzionamento del motore di basso carico, è anche per il fatto che, se valutassero le emissioni con acceleratore premuto a fondo e regimi elevati (mantenendo limiti altrettanto stringenti), probabilmente nessun costruttore riuscirebbe ad adeguarsi. Questo nè a livello di un costo industriale accettabile, nè riuscendo a fornire propulsori con le prestazioni e potenza specifica attuale...


inquinante. Fa un po' di raspino in gola, ma non provoca il cancro.



per me i limiti inquinamento sono una puttanata quindi non ne discuto 

neppure.

per me (e per molti) il concetto è un altro: predicano bene e razzolano più 

sporco e più infimo degli altri fino ad arrivare non alle mazzette ma ad un 

sistema progettato ed ideato per fottere leggi di altri stati: questo è 

gravissimo per la cermania, l'avesse fatto la romania è un conto ma la 

cermania no, non doveva farlo.




 erano un pò allegri.



Guarda che con la potenza delle ECU attuali, si puo' realizzare un

software che si accorga del ciclo di prova, OBD attiva o meno.

Del resto, mettiamo che sia come dici: non ti pare troppo rischioso

che l'obd - volontariamente o involontariamente - sia durante la prova

di omologazione in un dato momento staccata, e vedi i valori registrati

allo scarico salire alle stelle?

Se devi fottere, fotti bene. Magari bastasse un "if OBD is on then

mappa_tarocca else mappa normale". :-)



bye G.L.


inquinante. Fa un po' di raspino in gola, ma non provoca il cancro.



Ecco, qui ci sarebbe un pochino da parlarne, in effetti.



"Gli ossidi di azoto sono considerati sostanze inquinanti dell'atmosfera e

si ritiene che aggravino le condizioni dei malati di asma. Alcuni di essi

in presenza di radiazione solare possono reagire con l'ossigeno formando

ozono e altri composti del cosiddetto smog fotochimico se in presenza

anche di idrocarburi incombusti (HC). Il triossido ed il pentossido di

diazoto sono solubili in acqua e con l'umidità atmosferica possono formare

acido nitroso e acido nitrico, entrambi presenti nelle cosiddette "piogge

acide"."



Fonte wikipedia.



Sul resto quoto.

-- 



Zerocento® (42, 120, MI-SP) 

Citroen C4 Picasso 1.6 Vti con BRC Sequent GPL

Vendo nr.4 cerchi 16" per Citroen/Peugeot-> 
http://tinyurl.com/cerchiC4



 discuto neppure.



Allora tutti con me: Noi stiamo con Piech!



mappa_tarocca else mappa normale". :-)



eppure basta, eccome se basta.

se domani mi pippa di portare ad omologa un auto in euro 6 tarocco la 

centralina che se c'è collegato un tester moduli l'iniezione con una mappa 

che son sicuro rispetti i parametri euro 6 tolto il tester ritorni ai 

parametri di euro 0.



Se lo faccio son sicuro che passo liscio al 100% perchè il tester qui da me 

se non è collegato in obd non da nessun valore quindi non se ne potrebbero 

accorgere MAI, da voi non lo so. 




 mappa_tarocca else mappa normale". :-)



quindi dici che non è che a qualcuno sia venuta la pensata di un software furbo per fottere ma si tratta di auto progettate con in mente la possibilità di fottere visto che (idea mia eh ...) ci saranno sensori dedicati per capire com'è la situazione e questi si deve pensare prima dove metterli ??



saluti, davide


sei tu che non "riesci a concepire".



concepisco benissimo invece, fregami una 4x4, una prova in strada con parte 

dei sensori in un piazzale e poi ti credo

con la tesi che sostengo io passi indenne con la tua ti fregano.

quale è più realistica?






 certo, che variabili gli dai?



c'e' scritto. Perche' non leggi il documento EPA, figliolo?



http://www3.epa.gov/otaq/cert/documents/vw-nov-caa-09-18-15.pdf




 quale è più realistica?



ma sono fatti ormai accertati, perche' non leggi il documento EPA, 

figliolo?



http://www3.epa.gov/otaq/cert/documents/vw-nov-caa-09-18-15.pdf
















sei de coccio



Aho, pure te sei duro. Non ha capito manco il titolo.

Dagli una mano 
https://translate.google.it/?hl=it&sl=en&tl=ro






http://www3.epa.gov/otaq/cert/documents/vw-nov-caa-09-18-15.pdf




secondo te ti danno i perfetti dettagli eh?

chiedigli anche la flash e lo schema elettrico



è un generico e non dettagliatissimo resoconto su quello che hanno rilevato

pagina 3 ultime righe parla anche di sensori vari....



Ma lo capisci o no che non hanno nemmeno scritto ESATTAMENTE lo switch come 

e dove interveniva?



suvvia ragiona un pò anche tu, non è un allegato tecnico ma è l'avviso con 

il quale si contestano le violazioni con un sommario riassunto di cosa 

avviene.

prenderlo per oro colato dove MANCA un allegato tecnico, un reverse 

enginering del software della ECU e ulteriori test-prove è da pirla. 




Dagli una mano 
https://translate.google.it/?hl=it&sl=en&tl=ro




torna a coglionare nel tuo angolino pirla.



http://www3.epa.gov/otaq/cert/documents/vw-nov-caa-09-18-15.pdf






Accertati si, ma non descritti con un allegato tecnico figliolo un pò fesso.

pagina 3  ultime righe: various inputs including the position of the 

steering



traduci tecnicamente VARIOUS INPUTS tanto per cominciare figliolo saccente.

e afferma che tra questi non c'è proprio l'attivazione via obd della 

diagnosi strumentale.



magari scrivigli e chiedi direttamente a loro, digli che sei un figliolo un 

pò cocciuto e che vuole capirne di più.




 con un sensore di luce che rileva che sei all'interno di un capannone?



Come gia' scritto da un altro, non riesci a concepire. :-) Se leggi

il documento dell'epa (sempre che tu mastichi decentemente l'inglese,

ad un certo punto c'e' scritto (e non lo dice l'epa, ma e' l'ammissione

della volkswagen...) "sophisticated software algorithm". Secondo te,

ci vuole un algoritmo molto sofisticato per determinare se sono

attaccati i sensori e il tester all'obd?



bye G.L.


 diagnosi strumentale.



Appunto, non menzionano NESSUN collegamento del tester alla presa OBD,

ma altri generi di "input". :-)



Vedrai comunque che se qualcuno riesce ad attivare per strada la famosa

mappa tarocca senza che ci sia attaccato niente alla vettura, potremo

dire che hai definitivamente torto. Per il momento, non hai ragione. :-p



bye G.L.


 come e dove interveniva?



Lo dicono quanto basta per far passare il messaggio "abbiamo capito come 

avete fatto", senza insegnare ai gatti a rampicare. I dettagli dopotutto 

la VW li sapeva fin troppo.



La configurazione software, benche' immateriale, ha fatto la funzione di 

"defeat device" fisico, di dispositivo fatto per vanificare gli sforzi 

di emettere meno.



Il dispositivo puo' essere un software, un dispositivo fisico o anche 

una calibrazione dei sensori. Macchine con il "dispositivo taroccatorio" 

installato (fisico o virtuale) non possono essere omologate.  Si 

prospetta il fermo macchina delle VW incriminate.



 dire che hai definitivamente torto. Per il momento, non hai ragione. :-P



ha torto invece.

Perché nel momento stesso che dici vari input, non ha nessuna importanza 

che ci sia o non ci sia la presa OBD. La presa OBD da sola non basta, 

può essere solo una combinazione di fattori che fa attivare il codice. 

Del resto molto probabilmente per capire cosa faceva la centralina 

avevano qualcosa attaccato all'OBD pure durante il funzionamento normale.


sei un segarender :P





sono prontissimo a cambiare idea, sallo! :P :P :D



-- 

 UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16


Il meccanismo e' spiegato bene ed e' plausibile alla luce delle mia pur



no non è spiegato bene proprio per niente.

non puoi pensare che non si ricrei 1000 e 1000 volte nell'uso normale una 

condizione simile alla condizione di test sfalsando e dando vuoti o perdite 

di potenza o chissà che altro problema magari scompensando 

l'autoapprendimento.



se non sono coglioni hanno messo un qualcosa che discrimina senza possibili 

dubbi che stai facendo un test.



unico modo: obd connessa ad un tester.



il resto è fuffa, stamattina ne parlavo proprio con uno dell'equivalente 

della motorizzazione vostra dove fanno le omologazioni, volevo togliermi il 

dubbio su uno strumento e passavo li vicino: anche loro confermano la mia 

tesi, non c'è modo di vedere i dati degli analizzatori se la presa obd è 

scollegata, l'apparecchio che fa l'omologazione è a sua volta omologato per 

funzionare a questa maniera, l'unico modo per vedere i valori è dotarsi 

parallelamente di ulteriori analizzatori che NON sono omologati per 

l'omologazione di un auto. Ok, si vedrebbe l'imbroglio potrebbe partire un 

indagine ma la macchina esce omologata in virtù del sistema ANALIZZATORI-OBD



Anche ad avere noi un auto incriminata e testarla mi dice che non vedremmo 

un cazzo a meno che non troviamo un analizzatore da mettere in parallelo in 

modo da confrontare i dati tra quello ufficiale e quello no.... e che dia i 

dati a display senza collegamento obd. 




qualcosa attaccato all'OBD pure durante il funzionamento normale.



lol.... sei più scemo dello scemo dell'idano medio scemo.

cosa cazzo vedi sulle emissioni etc via obd durante il funzionamento 

normale? capra ignorante!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 




attaccati i sensori e il tester all'obd?



ahhahahaha

certo che non capite proprio eh.



i sofisticati algoritmi dopo aver rilevato la fase di test via obd fanno in 

modo di creare i dati che poi verranno visti a video per diventare 

CREDIBILI.

è ovvio....  parla anche di sensori, oh, io l'ho letto e l'inglese lo 

mastico, voi? 




 normale? capra ignorante!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



I sensori quelli sono e l'output quello è.




I sensori quelli sono e l'output quello è.



giusto allora che cazzo usiamo le sonde al tubo di scappamento, all'ingresso 

aria etc. etc.



ma vai coglions vai.... ti rispondo solo a questo punto perchè dimostri che 

non capisci un cazzo.

divaghi su altre cose che ho tagliato, idacoglions allo stato puro.

ciao ne... 




 ciao ne...



stammi bene. Ci rivediamo alla prossima specializzazione




 sono prontissimo a cambiare idea, sallo! :P :P :D



acc... hihi


acc... hihi



L'offesa massima rimane "sei un Luc" :P



 Se no violano alcuna norma non sono punibili.

Quindi meglio ammettere che negare.



-- 

8tto (44,140+73+32+36,MI)

I'm not crazy. My mother had me tested.


 quindi č via obd per forza.

Auto sui rulli -> due ruote girano, due son ferme... devo andare avanti?



Auto sui rulli -> due ruote girano, due son ferme... devo andare avanti?



ma anche se girano tutte e 4, la macchina dovrebbe sapere se è

effettivamente in marcia oppure è ferma (altriemnti ESP, ABS, ASR

avrebbero problematiche di funzionamento, no? avranno giroscopi,

accelerometri, ecc. suppongo)



2400cc con 45 kW? :D



a dmc? basta dirgli che è un 1.0 TURBO GPL e si bagna in un nonnulla.




Infatti.



Auto sui rulli -> due ruote girano, due son ferme... devo andare avanti?



SI devi andare avanti:



rulli omologazione 4 ruote sui rulli (mai visto che son 4?)



4x4 = 4 rulli 4 ruote che girano contemporaneamente



La vostra teoria senza una discriminante TEST fa acqua da tutte le parti. 




Infatti.





lollissimo

non ne capite proprio un cazzo.



accelerometro lo dice la parola stessa a cosa serve, quando sei a velocità 

costante PER LUI SEI FERMO.

giroscopio idem con patate una volta girato per lui sei fermo.

abs vede le ruote che girano ed interviene se ci sono discrepanze tra una e 

l'altra il che significa che una o più hanno perso aderenza

esp e asr analoghi funzionano in accelerazione registrando se una o più 

ruote perdono aderenza perchè fanno meno giri e funziona sulle ruote della 

trazione nei 4x4 su tutte.



IGNORANTI COME CAPRE



non c'è modo di verificare se l'auto è in movimento o meno se tutte e 4 le 

ruote girano alla stessa velocità.

una 4x4 messa sui rulli per tutta l'elettronica è in strada e non c'è modo 

di saperlo se lo è davvero o no.



Direte (da coglions) l'accelerometro sa se sei partito o meno, vero, ma se 

parti MOLTO lentamente, non rileva un cazzo (ammesso che sia montato su quei 

modelli) il giroscopio invece che mi pare ci sia su quasi tutte quelle che 

hanno un navigatore di un certo livello integrato rileva se l'auto si gira 

se sterzi, credo anche in accoppiamento ai moderni servosterzo che sanno se 

hai sterzato e con che angolo.



e ora? smontati che direte?



ah si, il complesso algoritmo.



ah, non vi venga in mente la velocità GPS perchè potrei dire, se in quel 

momento non c'è campo perchè sei sotto una galleria (come nel capannone del 

test) la macchina cambia mappa.



unica possibilità rimane quella più plausibile come switch dell'intero 

apparato software che tarocca i dati: il tester obd 




accelerometri, ecc. suppongo)



parla come mangi che tanto non sai nemmeno cosa sono quelle sigle

gnůrant






stammi bene. Ci rivediamo alla prossima specializzazione



ne vorrei una in cogliologia , sai perchè?

per studiarti e cercare un vaccino così che non possano mai più esserci 

scherzi della natura come te 





Per "input" intendono un insieme di specifiche condizioni (es. sterzo,

cosi', ruote posteriori cosa', etc.)



bye G.L.


 all'ingresso aria etc. etc.



Perche' escludi in modo assoluto a priori che non funzionino le

rilevazioni a OBD scollegata?



bye G.L.


 volerlo?



Puo' capitare molto raramente. Del resto, qua negli anni hanno postato

casi verificatisi molto sporadicamente di anomale prestazioni, che

scompaiono cosi' come sono comparsi. Mica si puo' escludere che in una

piccola parte di casi il motivo sia quello... ;-)

Pero', se l'algoritmo e' fatto bene, e' quasi impossibile che si

riproducano in strada le stesse condizioni del test EPA.



bye G.L.




 Quindi meglio ammettere che negare.





Anche perchè l'ufficio legale di VW parte dal Ticino e arriva all'Adda.





-- 

Diego *Nerone*






non lo so cos'è meglio. Se fosse stato lo stato del Burundi forse lo 

avrebbero mandato a cagare, ma stavolta hanno pisciato molto lungo.



Quella è l'unica alla tua portata. Vai, impegnati e forse ci arriverai. 

Poi quando sarai un dott. coglione certificato ben vengano tutti i tuoi 

vaccini.


 e ora? smontati che direte?



che sei un povero fesso, perché i test non si fanno a velocità costante, 

ma fanno una serie di sgasate che mandano a puttane tutto il discorso 

che hai fatto


rilevazioni a OBD scollegata?



perchè è possibilissimo e frequente ricreare le stesse condizioni di prova 

nella guida normale.

e 2 rulli invece che 4 non vale perchè ci sono modelli 4x4 




riproducano in strada le stesse condizioni del test EPA.



si riproducono eccome

d'altronde ed è ovvio si simula nel test l'uso normale.

se no, che test sarebbe? 




fatto



ahahahahahhahahahahahahahahahahahahaha

ahhahahahahahahahahahahahahahahahahahaha



se non lo sapessi viene tenuta un X di minuti ad una velocità costante, sui 

rulli, mi pare 30-80-120 non ricordo preciso mi ricordo che erano velocità 

che erano quasi quelle canoniche ma non le erano di preciso una roba del 

genere comunque poco meno dei limiti di utilizzo più frequente.



idiota (PUNTO).



le sgasate come dici tu le hai tu nel cervello, sei tanto coglione che non 

hai ancora capito che non è come un test di revisione, che poi, dove 

sgasiamo durante il test? pirla....

si testa l'auto a X giri per vedere le emissioni, che è ferma o in movimento 

è un dettaglio irrilevante per un pirla come te. 




 se no, che test sarebbe?



è ovvio, guida sempre così, che ci vuole a riprodurre ogni volta la 

stessa curva



http://www3.epa.gov/otaq/standards/light-duty/ftp.htm



 roba del genere comunque poco meno dei limiti di utilizzo più frequente.





http://www3.epa.gov/otaq/standards/light-duty/index.htm



 ahhahahahahahahahahahahahahahahahahahaha



ridi ridi, che anche oggi hai detto un'altra cazzata


Il 25/09/2015 21:53, segarender ha scritto:


e siccome rigirare il dito nella piaga è divertente, eccoti pure i cicli 

europei

http://www.car-engineer.com/the-different-driving-cycles/


"viene tenuta un X di minuti ad una velocità costante"

bravo. tu sì che ne sai di tutto


"Uno Qualunque"  ha scritto nel messaggio news:mu4957$44f$2...@dont-email.me...


sei così imbecille da non aver nemmeno capito cosa linki....

come se fosse la curva standard che devono dare se rispettano i limiti.



ahhahahahahhahhaha

che coglione, con questa vinci l'univers coglions rekord! 





http://www3.epa.gov/otaq/standards/light-duty/ftp.htm




sei così coglione che non capisci nemmeno ciò che leggi.

ed io non ho ne voglia ne testa di relazionarmi con un idiota come te, sei 

troppo idiota, più di altri quindi non perdo tempo. 




"Uno Qualunque"  ha scritto nel messaggio news:mu49tu$5tj$1...@dont-email.me...


woaaaahhahahaahahahahahaha

sbruoftl 




bravo. tu sì che ne sai di tutto



ahahahhahahahahah

non hai capito un cazzo nemmeno su quel che hai letto



ahahahhahahahahahahahahahahahahahahahahahaha 




 ahahahhahahahahahahahahahahahahahahahahahaha





dice questo coglione



A driving cycle commonly represents a set of vehicle speed points versus 

time. It is used to assess fuel consumption and pollutants emissions of 

a vehicle in a normalized way, so that different vehicles can be 

compared. The driving cycle is performed on a chassis dynamometer, where 

tailpipes emissions of the vehicle are collected and analyzed to assess 

the emissions rates.





però anche se ci sono i collant sulla sedia, il tanga sul letto, e il 

reggiseno a terra, non te la sei fatta perché sei anche ricchione.


 sei troppo idiota, più di altri quindi non perdo tempo.





meno male che l'hai specificato. Stavo giusto pensando che sei un 

incapace. Invece sei solo un vigliacco.


rates.



a copiare sei bravo, ma se non capisci un cazzo è come non saper nemmeno 

copiare.

sei troppo idiota per risponderti.



la risposta è in ciò che hai linkato, e meno male, così saranno in molti a 

darti del coglione anche se non te lo scriveranno.



ahahhaahahaha 




 a darti del coglione anche se non te lo scriveranno.



A quale parte ti riferisci?

a questa?



The NEDC is used as reference cycle for homologating vehicles until 

Euro6 norm in Europe and some other countries.



Oppure a questa per tornare alle tue velocità costanti?



There are two kinds of driving cycles, the modal cycles as the European 

standard NEDC, or Japanese 10-15 Mode and the transient cycles as the 

FTP-75 or Artemis cycle. Main difference is that modal cycles are a 

compilation of straight acceleration and constant speed periods and are 

not representative of a real driver behavior, whereas transient cycles 

involve many speed variations, typical of on-road driving conditions.



Dai, spiega. O oltre a coglione non sai dire altro? Ma come un medico, 

ingegnere, meccanico, analista, economista, sociologo che provocato non 

sa dire un cazzo?


acc... 





rispetto al sega non hai migliorato di molto! :P :P







-- 

 UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16






RAR va verifica toate maşinile provenite de pe piețele externe Registrul 

Auto Român (RAR) verifică toate mașinile provenite de pe piețele externe, 

însă în România nu a intrat niciun autovehicul din SUA marca Volkswagen, 

produs în perioada 2008 - 2015, au declarat, marți, reprezentanții 

autorității, potrivit Agerpres. "În România, constructorul nu poate să zică 

că îndeplinește (standardele de noxe n.r.) pentru că trebuie să vină la 

autoritate să îi confirme că le îndeplinește. Dacă ar fi venit mașini din 

SUA acestea ar fi trebuit să facă testul dinamic la RAR, care este 

obligatoriu. Acolo se remăsoară mașina. Degeaba avea trecut în acte un nivel 

de noxe pentru că aici s-a remăsurat. La testul dinamic asta se face, se 

face măsurătoarea de noxe", au precizat reprezentanții RAR. Potrivit 

surselor citate, în SUA fiecare constructor își face propriile măsurători. -





oppà



http://www.romanialibera.ro/stiinta-tehnologie/auto/scandal-volkswagen--rar-cauta-posibile-dispozitive-de-manipulare-a-noxelor-pe-masinile-din-romania-394247







No, la vicenda è riferita agli Euro5-6. Quindi già CR.

Fino all'euro4 le norme erano molto meno restrittive...



felix




 ore, ne ho alcuni che sono a 25.000 ore senza revisioni.



Posso chiederti quali sono i tuoi motori.

E comunque: complimenti per il primo post, è scritto benissimo. Sono 

parole tue o l'hai ripreso da qualche documento? In ogni caso, ripeto, 

complimenti.






 Posso chiederti quali sono i tuoi motori?



Ci andava un punto interrogativo.












https://it.wikipedia.org/wiki/Comunicazione













"Uno Qualunque"  ha scritto nel messaggio news:mu6tg7$qpu$1...@dont-email.me...



6 1 coglione



cvd



http://www.ilgiornale.it/news/economia/lue-sapeva-gi-2013-rischio-test-truccati-1175805.html




.... ora invece han voluto dare una lezione alla culona ergo come dicevo 

qualcuno ha cantato e la bomba  è esplosa oggi....

non è casuale.



l'europa si incrina sempre di più ed io godo. 




 .... ora invece han voluto dare una lezione alla culona ...



adesso sul rai tg-notte ... VW annuncia che richiamerà i veicoli incriminati per una modifica della centralina O__O



e adesso se ne escono che basta una modifica per andare a posto ?? domanda scema : perché allora facevano schifezze ??



fosse così, significa che febbraio ha 30 giorni :o) la madonna esiste e come vicini di casa ho una coppia di omini verdi nativi di marte ;oP



saluti, davide



e quindi che cosa vuoi? vai farti inculare dalle bestie come te


come vicini di casa ho una coppia di omini verdi nativi di marte ;oP



Io riesco a diventare invisibile a propò.... anche alle emissioni nocive 

scorreggiando! 




>incriminati per una modifica della centralina O__O



dimenticavo, vorrei avere a portata di mano un auto di quelle e misurare a 

rulli potenza, curva di coppia etc. e misurare tutto dopo la gratuita 

modifica, scommettiamo che avrà meno coppia e potenza?



E i clienti saranno informati di questo? ovviamente no.

Questo è il primo obolo che gli avranno imposto per limitare i danni: 

riprogrammare le ECU ...

Ma se a me l'auto va bene così perchè farla modificare che nella migliore 

delle ipotesi avrà X cv in meno?



Si configura la truffa ad ogni cliente se è come ipotizzo, non puoi vendermi 

un auto con X cv e poi perchè hai fatto una minchiata barando, me la 

depotenzi per rispettare i parametri che già dovevi rispettare, io sarei 

inferocito, soprattutto se il richiamo come si vocifera è obbligatorio causa 

perdita garanzia ed automatico alla prima diagnosi in service autorizzato 

senza che nemmeno tu lo sappia.



che scandalo. 




 Mezza UE ce l'ha con la culona ...



e 1/4 UE la vorrebbe appesa per il collo :o)

e l'altro 1/4 UE la vorrebbe ghigliottinata :o)



saluti, davide


 depotenzi per rispettare i parametri che già dovevi rispettare ...



in italia non è possibile.

la potenza è caratteristica NON modificabile. immagino anche in tutta europa sia la stessa cosa. c'è un'omologazione dietro ... e il fisco. ma anche ammesso che si faccia, appena il proprietario vede 130 anziché 170 parte la querela :o)



saluti, davide




parte la querela :o)



ecco, qui avrei da ridire: quanti proprietari vedono 130 invece dei 170 di 

prima?

quanti avranno fatto una prova rulli prima dell'aggiornamento?



gli diranno eh, si rende un pò meno causa emissioni, ma roba del 1% .... 

stia tranqui.....

si adatta da sola nei prossimi 1000km .... quanti torneranno?



Quanti realmente si renderanno conto della differenza? una minima parte, 

molto minima secondo me.

Quanti rugneranno davvero? e poi loro potrebbero dire, è si, si è spompata 

nel frattempo, i km li ha, ha perso compressione etc. etc.

Quelli che rugneranno di brutto li zittiranno in qualche modo e ai più 

tenaci gliela rimapperanno giusta sotto-banco o sostituzione motore se in 

garanzia ma con prove alla mano che non sviluppa la potenza dichiarata, 

insomma, pochi si imbarcheranno in una causa di quel tipo, prevedo tir di 

vasellina dalla krande cermania.



Questo è quel che penso succederà.

VW mi stava sulle palle prima, ma ora molto molto di più, a cominciare dai 

suoi alzavetro di merda e la loro politica di vendita ricambi. 




 VW mi stava sulle palle prima ...



io non faccio discriminazioni ... a me stanno sulle palle i tetteski :o)



saluti, davide




 



Qui si entra nel campo delle ipotesi: forse il problema era dovuto al fatto che, senza intervenire su componenti maggiormente costose, come il sistema di iniezione o catalizzatori, non erano in grado di fare rientrare i motori nei limiti antinquinamento, senza avere un peggioramento della resa del propulsore a certi carichi intermedi (dubito che il problema fosse relativo alla potenza e coppia massima, dato che la normativa non prevede l'uso del motore a carichi elevati), o comunque senza un peggioramento della guidabilità. 



Trattandosi di veicoli già prodotti, alcuni dei quali con qualche anno di vita (e fuori produzione), sarebbe un suicidio economico intervenire su parti meccaniche, dati i tempi e costi della progettazione e sviluppo (e anche dell'installazione): la modifica del software della centralina di gestione motore, quindi, rimane l'unica alternativa economicamente accettabile. Sarà poi da valutare se vi saranno variazioni significative nella guidabilità dell'auto, ma questo si potrà valutare solo caso per caso (visto che, comunque, lo stesso motore, se montato su veicoli diversi, può avere calibrazioni specifiche della mappatura della centralina, anche se i livelli potenza e coppia dichiarati sono i medesimi). 



Scusami, quoto il tuo messaggio per il semplice motivo che 8tto mi aveva avvisati di avermi messo sulla lista nera.

Si riferisce a motori automobilistici usati su quali Veicoli?

Non mi è chiaro questo punto. E' una mia curiosità.

Perdonate l'intrusione.


 Trattandosi di veicoli già prodotti, alcuni dei quali con qualche anno di vita (e fuori produzione), sarebbe un suicidio economico intervenire su parti meccaniche ...



caXi di VW :o) mica è stato accidente di natura ...

se sul libretto è scritto 100 kW dopo l'intervento non deve cambiare niente altrimenti l'auto è da sequestro.



cosa cambierebbe allora tra un intervento di VW che per comodità sua mi porta da 120 kW a 100 kW e la modifica di peppino o'meccanico che mette la eprom magica che da 100 mi porta a 120 ??



saluti, davide








 cosa cambierebbe allora tra un intervento di VW che per comodità sua mi porta da 120 kW a 100 kW e la modifica di peppino o'meccanico che mette la eprom magica che da 100 mi porta a 120 ??



che nel primo caso, usando la terminologia del baseball che va forte 

negli US, il deretano dell'utente fa il catcher.


 eprom magica che da 100 mi porta a 120 ??



Che portando a 100 si rispettano le norme sull' inquinamento?

Del resto, di gente che compera(va) diesel per poi portarlo a rimappare da 

Peppino "così va più forte"  ne abbiamo viste a bizzeffe, alla faccia del 

fumo nero che usciva dagli scarichi.

Prima, nel secolo scorso, bastava girare una vite e aumentare l' afflusso 

del gasolio , ancor più semplice.






 Che portando a 100 si rispettano le norme sull' inquinamento?



le norme dovevano rispettarle da subito. il resto è fuffa :o)



esempio : VW, vuoi chiudere la faccenda? quanto ho speso per l'auto? 1000? OK, ripigliati l'auto e sgancia 1000. liberatoria e fine. non ti va bene? sistema l'auto e che abbia le stesse identiche (identiche ...) prestazioni. dici che non sai come fare? caXi tuoi, tu hai fatto il malanno e tu sistemi. oppure arrangiati con l'avvocato ... immagino mai causa fu più semplice da vincere.



saluti, davide


 le norme dovevano rispettarle da subito. il resto č fuffa :o)



Ovvio, ma se vogliamo essere rigidi non esiste una auto al mondo che nell' 

uso normale rispecchi i dati sui consumi, al che tutte le case sono 

imbroglione, solo che DAS AUTO ha imbrogliato di piů. 





Come scrivevo, non credo che dovrebbero limitare la potenza e coppia massima dei motori, in quanto quelle si ottengono con acceleratore premuto a fondo, condizione in cui il motore non viene utilizzato, durante le prove previste per la verifica delle emissioni. In altri termini, il problema potrebbe riguardare quando si usa l'auto premendo "poco" (o comunque parzialmente) l'acceleratore, dove potrebbero insorgere buchi di coppia fastidiosi o comunque un peggioramento dell'erogazione del propulsore.



Per certi versi, questo è anche peggio, dato che è una condizione di funzionamento ben più frequente, ed eventuali variazioni in senso negativo sarebbero percepibili anche dai conducenti meno esperti alla guida: paradossalmente, invece, un mero calo della potenza massima di qualche kW, credo sarebbe apprezzabile solo effettuando una misurazione con un banco prova motori (non banco a rulli)...



Un'altra ipotesi potrebbe essere un peggioramento a livello di consumi, ma non vi sono elementi per approfondire la cosa.



Certo è che alla vw dovranno fornire una risposta (ovvero soluzione) in tempi utili, viste anche tutte le sanzioni e class actions che stanno valutando i vari enti, governi e privati... 


non vi sono elementi per approfondire la cosa.



direi esattamente l'opposto.






 complimenti.

Grazie :) Farina del mio sacco, 100% :)

-- 

8tto (44,140+73+32+36,MI)

8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo

If the music is too loud, you are too old.


 imbroglione, solo che DAS AUTO ha imbrogliato di piů ...



al momento hanno beccato das auto e basta. per gli altri vale la presunzione di innocenza. 

si stanno facendo verifiche e magari domani leggeremo che anche tizio & caio sono coinvolti eh ... come potrebbe saltar fuori che altri sono fuori solo "un po' " e non c'è da farne un dramma.



saluti, davide




 sei un genio.



E' il metodo usato dalle case costruttrici, ed è quello che fornisce il minore errore di misurazione, che comunque è non nullo, come in tutti gli strumenti di misurazione (ovviamente si deve tener conto della temperatura ambientale e di altri fattori, per rendere la prova ripetibile: le case sono tenute a seguire una certa normativa). Su un banco a rulli, dove vi sono di mezzo la trasmissione dell'auto (con rendimento inferiore al 100%), e gli slittamenti delle gomme sui rulli, il risultato è meno attendibile, e si può fare solo una stima della coppia e potenza erogata dal motore.



Poi, dipende dal tipo di prova che si deve effettuare, ma per conoscere il valore di potenza e coppia con la massima precisione, un banco prova motori (freno dinamometrico, ad esempio) è lo strumento principalmente utilizzato dalle case.     



Sono informazioni reperibili in qualsiasi testo di motori a combustione interna (che suggerisco di leggere). 


> del nostro.





ho letto un articolo molto interessante di Richard Stallman (il padre del 

software GNU, ovvero libero).



rifletteva che  casi come questo del dieselgate, oppure come la jeep fca che 

si hackera da remoto,  sono tutti problemi che si hanno quando il software 

impiegato e' closed source ovvero proprietario.



se per legge le case dovessero rialsciare al pubblico dominio il software 

delle centraline, in 2 secondi gli sviluppatori di tutto il mondo ti 

beccherebbero casi come questo.... e non mi dite che ci sono segreti 

industriali nel software della centralina... 




Il giorno domenica 27 settembre 2015 15:04:47 UTC+2, segarender ha scritto:


Lol




E' il metodo usato dalle case costruttrici,



appunto, in fase di progettazione mica dopo, qui si parlava di vedere le 

differenze di auto già montate.

o ogni volta che vuoi controllare smonti il motore?

il banco a rulli è preciso, ci sono calcoli precisi in base al veicolo e si 

sottrae detta "perdita" e si arriva al calcolo perfetto.

inoltre provare un motore senza gli elementi di contorno mi serve a poco, io 

(e il 99%) vuole sapere i CV che scarichi a terra non quelli che si perdono 

tra alternatore, servosterzo, clima & co.




 tra alternatore, servosterzo, clima & co.



Se la misurazione fosse fatta con i criteri del caso (conoscendo i valori di coast down del veicolo che si prova, ad esempio, oltre che quelli del banco), e il banco periodicamente tarato (come in altri strumenti meccanici di misura, a partire dalle chiavi dinamometriche, un controllo periodico è necessario, per garantire che il tutto rientri nelle specifiche previste), allora per valutare un discostamento percentale* la cosa potrebbe anche avere senso. Chiaramente andrebbe tenuto conto di tutte le condizioni al contorno quali temperatura ambientale, densità del carburante ecc. in modo da rendere la prova ripetibile.



Per cui, parlare di calcolo perfetto è puramente utopistico, in quanto vi sono già degli errori di misurazione con i freni dinamometrici, dove la potenza e coppia del motore vengono rilevate all'albero. Su un banco a rulli, dove la potenza del motore viene solamente stimata (e il calcolo del coast down è in molti casi piuttosto approssimativo), entrano in gioco ulteriori elementi che aumentano l'entità dell'errore.



*Ovviamente, se il discostamento percentuale è al di sotto dell'errore di misurazione del banco, il risultato non è significativo. Per cui, mi viene da sorridere quando vedo, su qualche forum di discussione, i grafici di una prova su un banco a rulli (che non è dato di sapere quando sia stato tarato), con i valori di potenza e coppia indicati fino alla seconda cifra decimale...


 software impiegato e' closed source ovvero proprietario.



questo non e' "software" ossia uno strumento logico per gestire 

informazioni.



Questa e' una estensione dell'hardware, per produrre un certo risultato 

fisico.



l'hardware e il risultato fisico sono omologati e certificati.



Se modifichi il firmware, l'oggetto non e' piu' quello omologato, e va 

riportato al collaudo.



E' possibile che con un firmware aperto qualunque hacker ma anche un 

peppino qualunque potrebbero sgamare la porcata; ma potrebbero 

altrettanto facilmente sostituire un firmware pulito con un altro 

sporco, che renda il motore piu' potente.



E dunque se volete il firmware aperto, preparatevi a ripercore la 

procedura dell'omologazione sull' "esemplare unico".







-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 sporco, che renda il motore piu' potente.



beh ... lo si fa anche col sw "proprietario" e non da oggi eh ...



le eprom per aumentare la cavalleria e per intervenire su vari parametri ... magari in parallelo all'originale per inserirle e disinserirle a piacere. mai sentite ?



saluti, davide


 



Rispondendo anche al messaggio che hai citato, in linea di massima "violare" un software libero è sicuramente più semplice rispetto ad uno chiuso, a parità di implementazione: questo per il fatto che sono disponibili i sorgenti. Ciò che avvantaggia il software libero è che sono anche molti gli sviluppatori che possono accedervi per correggere tali problemi di sicurezza (o bug di altro tipo), potenzialmente molti di più di quanto accada con un software non libero in cui intervengono prevalentemente solo gli sviluppatori della casa che l'ha prodotto.



Tuttavia, qui si arriva al punto centrale della questione: le competenze per intervenire su un software. Non è, infatti, sufficiente conoscere un linguaggio di programmazione per poter essere in grado di intervenire su un certo programma o anche solo comprenderne la struttura, soprattutto se di una complessità notevole.



Nel caso delle centraline di gestione motore, il livello di specializzazione richiesto è tale che non esiste un singolo sviluppatore che si occupi di tutto, ma svariati tecnici, ciascuno specializzato su una specifica calibrazione (anticipi di accensione, strategia di warm-up, limitatori di giri...). Non sono sufficienti conoscenze di tipo informatico, ma anche di ingegneria meccanica, termodinamica e più in generale del funzionamento di un motore a combustione interna. Oltre a ciò, tra una versione di un sistema di iniezione e l'altro, possono cambiare totalmente certe logiche di funzionamento, per cui è necessario aggiornarsi di continuo. Per cui, se il software di gestione venisse reso "libero", a mio avviso ad avvantaggiarsene sarebbero principalmente i costruttori, che potrebbero scoprire come i loro concorrenti implementano certe calibrazioni o messe a punto.



Se un organismo come l'epa o chi per esso volesse "verificare" l'assenza di algoritmi con lo scopo di aggirare i test, dovrebbe comunque assumere un team di motoristi specializzati in quello specifico sistema di iniezione: chiaramente potrebbe rivolgersi anche al produttore del sistema di iniezione, che certamente avrebbe tecnici competenti, in merito, ma rimane sempre il conflitto di interessi. Anche perché, in alcuni casi è il costruttore stesso dell'auto a progettare il sistema di iniezione...


e, soprattutto, più parchi nei consumi.



io comuqnue osno più sensibile al discorso CO2, ove tu sei

completamente sordo (:P), ed imho non sarebbe male avere un cazzesimo

in più di NOx contraccambiato con gigatonnellate di CO2 in meno.















-- 

 UoScAr, Imola, 40, (150)+146, 16