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Titolo: [OT?] Idrogeno

Ora... idea uovo di colombo style...
Dal nord Africa arrivano tubature per gas metano e petrolio
direttamente in Europa, giusto? Quello che abbonda nel nord Africa, a
parte la sabbia e le donzelle di Gheddafi è il sole, e sulla costa
anche l'acqua del mare... se si facessero quindi delle centrali di
produzione di idrogeno, ricavato dall'acqua di mare utilizzando
l'energia solare e sfruttando i gasdotti per farlo arrivare in Europa?
Si potrebbero fare gli impianti anche in sud Italia ovviamente, mi è
venuto in mente l'Africa perchè lì c'è più sole e maggior
rendimento... E' un'idea stupida, folle, o c'è qlcs che mi sfugge?
'o

 rendimento... E' un'idea stupida, folle, o c'è qlcs che mi sfugge?
Qualche parentela con Formigoni?
P


wrote:

C' un progetto del comparto solare tedesco, cofinanziato dalla
Commissione europea che si chiama Desertech, in pratica quel che ti è
venuto in mente a te..nei prossimi anni partono, ma alcuni esperti
africani di energia (ce ne sono) mettono in guardia che super-mega
impianti necessitano di molta acqua per essere raffreddati e lì acqua
ce n'è poca....magari Taffo ne sa di più

 ce n'è poca....magari Taffo ne sa di più
Per quello che dicevo in riva al mare... so che impianti del genere
necessitano di taaanta acqua! :-)

 'o
Direi che, dato il rendimento scarsissimo della conversione 
irraggiamento solare -> energia elettrica -> elettrolisi dell'acqua per 
generazione idrogeno, � meglio se l'energi elettrica prodotta nel 
deserto te la porti in giro cos� com'�: meno rischi e minor costo.
Ciao,
	Beppe.
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio

 'o
che hai le idee un po confuse.l'idrogeno non esiste in natura,va 
prodotto,non ï¿œ come il petrolio,fai un buco per terra nel posto giusto 
e oplï¿œ questo viene fuori,come l'acqua qui da noi.
toh informati,a paritï¿œ di potere calorifico l'idrogeno costa 6 volte la 
benza(intendo il prezzo della benza netto,senza tasse e cazzi vari)
http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_dell%27idrogeno

 l'idrogeno non esiste in natura, va prodotto,
Dal post iniziale:


 necessitano di taaanta acqua! :-)
Perch� non provi a mettere acqua di mare nel tuo radiatore e non stai a 
guardare che succede?
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
26p.ti - AN
Enterprise A- Citroen Xantia 1.8 16V GPL 81KW
Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadig�: FIAT Panda 1.3 16V MJT VAN 55KW 2008 nafta (sic!)
Per rispondere leva la mano dall'elsa 

Il Mon, 07 Feb 2011 04:56:03 -0800, Edoardo \"Edoloz\" Carminati ha
sparato sta cazzata :

Un elettrodotto costa meno.
Trasportando direttamnete l'energia elettrica si hanno meno perdite.
L'idrogeno e' una cazzata, ci ha creduto per un po' BMW e quel coglione 
di Formigoni.

 di Formigoni.
Ma va', BMW non ci credeva.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

Il 07/02/2011, Tuononero ha detto :

costerebbe cmq sei volte la benza

 non hai capito un cazzo del suo post.
ho capito che lui vuol produrre idrogeno,costa SEI volte la benza.senza 
contare quello che costerebbe adeguare tutte le 
pompe(chiediabbiondo)dei benzinari.
cos'ï¿œ che non hai capito tu?

MaxDamage ci ha detto :

ti cuoco idolo delle regazzine

 costerebbe cmq sei volte la benza
E resta comunque inutile andare a spiegare che l'idrogeno non esce dai 
buchi in terra a uno che ne tematizza appunto la produzione.

 costa SEI volte la benza
Costa o costerebbe? C'ï¿œ una differenza abissale.

 cos' che non hai capito tu?
Ok, quindi al momento è un problema di costi...
so per esempio che dalle parti di Mestre c'è un impianto, chiamiamolo
pilota, che sfrutta l'idrogeno (di scarto) di un'altra azienda per
produrre energia a costo quindi praticamente zero.
Che poi l'idrogeno sia semplicemente (si fa per dire) un mezzo per
trasportare energia come lo è il petrolio (ad emissioni zero quando
viene usato però) siamo daccordo.
Permette però (mi sembra, ma potete smentirmi...) maggiore
flessibilità e resa più alta rispetto ad immagazzinare direttamente
l'elettricità, per questo che chiedevo se era possibile creare
impianti di produzione di idrogeno...
Il discorso IMHO è semplice: si è vicini al punto che la creazione di
idrogeno possa essere conveniente e quindi usarlo per la mobilità al
posto del petrolio, oppure è ancora antieconomico e la sua produzione
inquina cmq di più?
Sembra cmq che qua dentro la parola "idrogeno" sia impronunciabile!! :-
P

 Sembra cmq che qua dentro la parola "idrogeno" sia impronunciabile!! :-
L'unico modo, IMHO, è avere enormi quantità di energia elettrica a 
disposizione, ovvero utilizzando impianti nuke che soprattutto di notte 
lavorano "a vuoto" (semplifico).
M. 

 guardare che succede?
Non abito al mare e ho provato a metterci acqua e zucchero  dici che è
lo stesso?

 lavorano "a vuoto" (semplifico).
Infatti. Economicamente (cio� dal punto di vista del rendimento) 
l'idrogeno � una puttanata. Pu� quindi avere un senso solamente se 
l'energia elettrica � un non-costo. A quel punto, cercando una fonte a 
emissione (locale) zero, si pu� anche considerare l'idrogeno rispetto 
alle batterie, perch� ha due vantaggi:
1) Maggiore densit� energetica
2) Minor tempo di rifornimento vs ricarica.
Sia per� ben chiaro che, dal punto di vista energetico, se la corrente 
elettrica proviene da fonti fossili, � meglio mettere il gasolio 
direttamente nel serbatoio dell'auto.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
"L'educazione sessuale e civile impartita nelle scuole di alcuni Paesi 
europei costituisce una minaccia alla libert� religiosa." (Maledetto XVI)

 viene usato però) siamo daccordo.
Veramente è qui che casca l'asino. Il petrolio è una fonte di energia
primaria, l'idrogeno no. 
Nel primo caso serve energia per estrarlo, nel secondo per *produrlo*. A
parità di energia alla fine dei processi quella spesa seguendo la seconda
opzione è molto maggiore rispetto a quella spesa seguendo la prima. Si
evita di aggiungere un anello alla catena dei rendimenti.
-- 
- JF - (ge, 35,  42, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"
http://ericdrv.files.wordpress.com/2009/08/campagnaantirottamazione2.jpg

 "Immagazzinare" idrogeno non � uno scherzo...
Lo metteranno a qualche metro da casa sua, visto che lo vuole usare...
Ciao, Alex.
-- 
Quelli che hanno una Impreza e comprano una Bmw serie 1 si contano
sulle dita di una mano... di uno che ti fa il dito medio! (cit.)
(JPN, 400+, 40) 

 Lo metteranno a qualche metro da casa sua, visto che lo vuole usare...
Ma possibile che su ida ci siano argomenti così tabù?
Se provi solo a parlare di idrogeno sei un mentecatto, se parli di suv
se un bauscia con complessi di inferiorità, se compri diesel non
capisci niente... ebbasta!

 Se provi solo a parlare di idrogeno sei un mentecatto
Fate come volete, preferisco una centrale nucleare ad un immenso serbatoio 
di idrogeno.


 di idrogeno.
So benissimo dei problemi dello stoccaggio dell'idrogeno e della sua
pericolosità,
Quello che volevo sottolineare è che certi argomenti sono praticamente
intrattabili su ida...

 intrattabili su ida...
Sono trattabilissimi, ma possibilmente con il metodo scientifico.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
"L'educazione sessuale e civile impartita nelle scuole di alcuni Paesi 
europei costituisce una minaccia alla libertà religiosa." (Maledetto XVI)

 Sono trattabilissimi, ma possibilmente con il metodo scientifico.
Arrogante.
P

 Sono trattabilissimi, ma possibilmente con il metodo scientifico.
Era infatti quello che chiedevo...

 Sono trattabilissimi, ma possibilmente con il metodo scientifico.
Su IDA? Sei sicuro? MI sembra che qui scientificamente si parli sono di 
una cosa... :/
Cmq ho letto un articolo che parla di usare dei nanotubi per 
immagazzinare l'idrogeno (cacchiata o meno, non so) che avrebbero il 
vantaggio di rendere molto meno pericoloso lo stoccaggio.
-- 
Il buon nome vale più di grandi ricchezze; la stima, più che l'oro e 
l'argento



Inutile perché credo lo sappia benissimo.
Cos'è che non riesci _tu_ a capire nell'espressione:" ricavato dall'acqua 
di mare utilizzando l'energia solare"?
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 Ma va', BMW non ci credeva.
Ehi Damaggio, "Cicca cicca cicca !!!" HAHAHAHAHAHA !!!!
--
G.

 vantaggio di rendere molto meno pericoloso lo stoccaggio.
C'è un recente 3d su i.d.energie-alternative: "Nuove prospettive per 
l'idrogeno?"



Big8tto.


 
Ed � quello che hai ottenuto. Se poi i risultati non ti piacciono, puoi 
sempre passare alla religione :)
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
"L'educazione sessuale e civile impartita nelle scuole di alcuni Paesi 
europei costituisce una minaccia alla libert� religiosa." (Maledetto XVI)

 Big8tto.
nel senso di un graaande otto?

 sempre passare alla religione :)
Giï¿œ siamo messi male sul lato scientifico, lasciamo stare quello della 
religione che siamo messi pure peggio. Meglio parlare di altro... :/
-- 
Il buon nome vale piï¿œ di grandi ricchezze; la stima, piï¿œ che l'oro e 
l'argento

 di mare utilizzando l'energia solare"?
che è una cazzata?

 Costa o costerebbe? C'è una differenza abissale.
costa,imo se dovessi costruire impianti +adattare distributori e 
trasporti per avere idrogeno su larga scala come la benza chi pensi che 
pagherà tutto l'investimento?

 P
ripeto,l'idrogeno va prodotto,il petrolio no.hai presente la legge 
della domanda e dell'offerta?supponi che le auto incomincino ad andare 
ad idrogeno,il prezzo del petrolio crollerebbe,diventando così ancora + 
competitivo.
ah,la cosa che nessuno dice è che per ogni kg di idrogeno prodotto ne 
hai 13 di co2 di scarto,vedi un po tu

 di mare utilizzando l'energia solare"?
Dove mi sarei espresso in proposito? Cos'è, un nuovo gioco? Scrivere 
"Cos'è che *tu* non riesci a capire nell'espressione:", seguita da una 
frase a caso pescata da qualche parte nel thread?

 frase a caso pescata da qualche parte nel thread?
"Dal post iniziale:
 >> ... se si facessero quindi delle centrali di produzione di idrogeno"
Chi l'ha scritto?


 pagherà tutto l'investimento?
Non ho idea degli investimenti necessari. Dal momento che l'interesse 
per l'idrogeno mi pare abbia avuto l'apice una decina d'anni fa, credo 
nessuno.
Intanto ci vuole più energia per l'elettrolisi di quella che poi 
l'idrogeno libera. Mi sa che è un pelo di più di quella che serve per 
estrazione e raffinazione del petrolio. Non ho idea di quanta energia 
serva per far arrivare un litro di benzina alla pompa, se qualcuno lo sa...
Intanto per curiosità mi sono fatto due calcoli sull'idrogeno.
Prendiamo il 10% del consumo mondiale di petrolio -> 10 milioni di 
barili = 1.37 miliardi di kg, con un potere calorifico di ca. 41MJ/kg.
Se lo vogliamo sostituire con idrogeno dobbiamo produrne per un potere 
calorifico di 56.2PJ = 56.2 miliardi di MJ, che corrispondono a 15.6TWh.
L'irraggiamento solare sulla superficie terrestre, quando 
perpendicolare, è un qualcosa come 1.4kW/m^2. Quindi, anche se il sole 
fosse perpendicolare per 10 ore al giorno e *tutta* la sua energia 
diventasse potere calorifico dell'idrogeno (celle fotovoltaiche e 
idrolisi a rendimento 1), servirebbero 1000 kilometri quadrati di 
pannelli solari.
Moltiplichiamo per 10 per il rendimento dei pannelli, buttiamo lì un 3 
per l'irraggiamento e dividiamo per 0.7 per l'elettrolisi e vengono 
fuori, a spanne, 43000 km^2.
Sinceramente pensavo di più...

 Chi l'ha scritto?
Io, infatti non menziono nè l'acqua di mare nè l'energia solare, in quel 
post.

 immagazzinare l'idrogeno (cacchiata o meno, non so)
Ricordo di aver letto qualcosa di simile nel 2003 o giù di lì (sicuro), 
qualche anno dopo mi sembra di aver letto di uno stop (non sicuro).

 Anche te non mi capisci...
Chiedo scusa, fraintendetti ed equivocai! :-(


 hai 13 di co2 di scarto,vedi un po tu
Questi sono altri due elementi che in effetti dimostrano il perchè del
disinteresse *attuale* sull'idrogeno...

 Sinceramente pensavo di piï¿œ...
sinceramente hai buttato li cifre campate per aria,irraggiamento a che 
latidune e per quante ore rimane ottimale,hai presente il costo dei 
pannelli?il rendimento poi?hai presente che + si scaldano e peggio ï¿œ?tu 
li vuoi mettere nel deserto?perchï¿œ i paesi del magreb costruiscono 
centrali a derivati del petrolio(in libia la benza costa 0,4 al litro) 
invece di tappezzare il deserto con "economicissimi" pannelli 
solari?quelli + costosi hanno un rendimento del 18% che decade 
drasticamente dopo 15/20.una raffineria no
oggi nessuno e dico nessuno produce idrogeno con l'elettrolisi su larga 
scala,ï¿œ il procedimento che costa di +.mettici poi il costo 
dell'elettricitï¿œ prodotta con i pannelli invece che con 
metano/carbone,4 volte

 sinceramente hai buttato li cifre campate per aria,
Se hai dati più corretti per barili, poteri calorifici, ecc. posta pure.
Se ti riferisci invece agli ultimi 3 fattori...figurati se mi metto a 
calcolare l'irraggiamento reale o  a cercare le curve di rendimento alle 
10 di sera, invece di andare finalmente a farmi da mangiare. Intanto li 
ho considerati a spanne e ho ottenuto un ordine di grandezza. A me non 
serve altro, per il momento. E non mi metto a cercare in rete perchè 
sull'idrogeno si trova tutto e il contrario di tutto.
Ah, il fotovoltaico l'ho preso perché è la tecnologia ipotizzata nel 
post d'apertura...