Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: ...delle sospensioni della mito

http://www.alfamitoblog.it/content/view/178
http://www.alfamitoblog.it/content/blogcategory/17/30/lang,italian/
domanda tennnica: meglio così col torcente dietro o a ruote
indipendenti come la 147 ma con le contrattive? Il meglio sarebbe a
ruote indipendenti e con le  contrattive ovviamente IMHO;-)
Ciao!

 ruote indipendenti e con le  contrattive ovviamente IMHO;-)
Per il resto, della spiegazione sulle "sospensioni contrattive" non ho 
capito nulla, quindi non mi pronuncio.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
*CLORO AL CLERO* e anche PD
Quando pensi che a nessuno importi se sei vivo, prova a non pagare per 
due mesi la rata della macchina. (J.B.)

 ruote indipendenti e con le  contrattive ovviamente IMHO;-)
Stesse spiegazioni che si possono trovare sulle note tecniche della 
Grande Punto, ma non hanno scritto la cosa piů importante: "cosě costa meno"
--
G.

 Grande Punto, ma non hanno scritto la cosa più importante: "così costa meno"
Eheh!! Questo è sottinteso!! :-)
Ma le contrattive sono davvero così interessanti...? A logica
sembrerebbe di si, ma allora perchè sono poche le auto che le montano?

 Mapperpiacere....
Beh. Un ponte rigido al posteriore ha la caratteristica di mantenere 
costanti gli angoli caratteristici delll'assetto posteriore delle ruote 
rispetto all'asfalto in tutte le condizioni di carico e di percorrenza delle 
curve. Che poi sia sullo sconnesso sia la peggiore soluzione questo si sa. 
Saab (quella vera) ha sempre usato ponti rigidi nonostante la TA, anche 
quando realizzò la 9000 con Fiat Lancia e Alfa Romeo.
I l ponte torcente IMHO la trovo la peggior soluzione per le sospensioni 
posteriori, ha il peso e il trasferimeto delle reazioni da una ruota 
all'altra tipici di un ponte rigido e la incostanza delle geometrie tipica 
della soluzione a ruote indipendenti.
Secondo me era meglio un Mc Pherson al posteriore: semplice e leggero.
-- 
Ciao
Deimos

 ha scritto nel messaggio 
news:f46faf3b-7224-4f92...@c65g2000hsa.googlegroups.com...


Perchè sono di difficile messa a punto.
-- 
Ciao
Deimos

 Secondo me era meglio un Mc Pherson al posteriore: semplice e leggero.
Ma costa.
Comunque per certi versi su una TA io preferisco ancora la soluzione a 
bracci longitudinali, il McPherson purtroppo soffre di elevato beccheggio.


 Ma le contrattive sono davvero così interessanti...? 
Quando qualcuno mi spiegherà cosa sono...


curve. Che poi sia sullo sconnesso sia la peggiore soluzione questo si sa. 
Il fatto e` che l'alternativa di usare il ponte interconnesso con
sospensioni contrattive era quella di usare il ponte interconnesso
senza di queste, visto che la Mito deriva direttamente dalla Grande
Punto, dunque dire che la soluzione sia meglio del ponte rigido e`
scontata ed irrilevante.
-- 
SHIRAKAWA Akira
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#
ida...@irc.azzurra.net

Quando qualcuno mi spiegherà cosa sono...
Da quello che ho capito dovrebbero essere degli elementi elastici
(molle?) che lavorano in estensione invece che in compressione e
dovrebbero limitare il rollio nella guida sportiva.


dovrebbero limitare il rollio nella guida sportiva.
Questo mi sembra un sito che ne parla piuttosto dettagliatamente:
http://digilander.libero.it/bwacana/sospens/IntroContrattive.html


 bracci longitudinali, il McPherson purtroppo soffre di elevato beccheggio.
Mah. non è che la 156 o la 147 soffra di elevato beccheggio.
-- 
Ciao
Deimos 

 dovrebbero limitare il rollio nella guida sportiva.
una breve googlata
http://www.progetto955.it/index.php/sospensioni-contrattive-per-la-junior/


Certo, era piů che altro una discussione accademica.
-- 
Ciao
Deimos 


http://www.progetto955.it/index.php/sospensioni-contrattive-per-la-junior/
Credo di aver capito come funziona ed effettivamente e` assai
interessante, molto migliore di quanto pensassi. Comunque visto che il
sistema e` potenzialmente molto semplice da implementare (quindi
potenzialmente poco costoso) ed efficace, oltre ad aumentare i limiti
dell'auto ed essere tarabile in diversi modi, secondo me tutte le auto
dovrebbero includere questo sistema, non solo quelle sportiveggianti,
a meno che non ci sia qualche effetto collaterale non documentato.
Mi ricordo pure un vecchio numero di Quattroruote che ne parlava come
probabile rivoluzione per il futuro.



Ottimo. L'ho messo tra i preferiti
-- 
Ciao
Deimos 


Io ho provato una soluzione posticcia realizzata con delle fasce molto 
rigide su una Alfa 155.
Il risultato era stato molto buono e il rollio diminuito drasticamente.
La reattività dello sterzo migliorata e il comfort non aveva avuto 
peggioramenti.
Le fasce di ruppero, ovviamente, dopo pochi giri di pista (Monza), ma la 
soluzione era molto valida.
-- 
Ciao
Deimos 

 soluzione era molto valida.
...nn dovrebbero essere poi così incasinate da tarare quindi...
sono proprio curioso di vedere come si comporta in strada...

sembrerebbe di si, ma allora perchè sono poche le auto che le montano?
Secondo me sono molto interessanti e tutte le auto in commercio,
dall'utilitaria alla sportiva ne benficerebbero.
Il fatto a mio avviso sconfortante e` che probabilmente nessuna casa
automobilistica fino adesso ha voluto sviluppare questa soluzione
perche' da' benefici solo al cliente smaliziato. Dopotutto le
sospensioni normali... sospendono, no? Che bisogno c'e` di spendere
soldi per migliorarle?
Ci e` voluta la Mito per sdoganare questo tipo di sospensioni al
grande pubblico, cosi` come ci e` voluta la Volkswagen per sdoganare i
cambi a doppia frizione, visto che pare che ora tutti abbiano in
sviluppo sistemi simili.
E` triste constatare come il progresso sia fortemente legato al
mercato ed al marketing.


soluzione era molto valida.
Di che materiale erano fatte queste fasce, per curiosita`?


 dovrebbero limitare il rollio nella guida sportiva.
Dunque...
Hai una molla "normale" con la sua costante k1.
A partire da una certa corsa negativa, a questa si oppone un'altra 
molla. Dev'essere per forza una cosa che interviene *solo* a partire da 
una certa corsa, altrimenti non avrebbe senso: sarebbe identico a 
mettere una molla unica di costante diversa.
Ovviamente perché il tutto funzioni la molla principale dev'essere 
precaricata, altrimenti la posizione della sospensione ad auto sollevata 
non sarebbe tutta estesa.
Mettiamo che la corsa della sospensione sia x2 centimetri (tipicamente 
saranno 20, di cui 8 positivi e 12 negativi).
Mettiamo lo zero della corsa x a sospensione tutta estesa, asse positivo 
nella direzione della compressione.
Forza misurata nel senso della reazione a terra della sospensione.
La prima molla darà luogo a una forza
F1 = k1*(x+p1)
dove p1 è il precarico.
La seconda molla interverrà solo nella parte più estesa della corsa, 
cioè a partire da x1 (a occhio sarà qualcosa tipo 8 centimetri).
Quindi
per 0<x<x1
F2 = -k2*(x1-x)
per x1<x<x2
F2 = 0
Quindi globalmente:
per 0<x<x1
F = k1*(x+p1)-k2*(x1-x)
per x1<x<x2
F = k1*(x+p1)
Se vogliamo (ma non è indispensabile) che per X=0 la forza sia nulla, varrà:
k1*p1 = k2*x1
Che è poi come dire che il precarico della molla principale deve 
annullare la reazione negativa di quella ausiliaria.
Buttando due numeri sensati in Excel:
k1	15	N/mm
k2	9	N/mm
x1	80	mm
x2	200	mm
p1	50	mm
in modo da ottenere una forza di circa 2500 N a 12 centimetri di 
escursione (equilibrio statico) si ottiene questo:
http://super8tto.altervista.org/contrattive.gif
Ad aver tempo, potrei buttare 'sta roba nel simulatore per vedere se c'è 
qualche vantaggio.
A chi interessa il file excel: basta chiedere per mail.


 Mah. non è che la 156 o la 147 soffra di elevato beccheggio.
insomma... ne hai mai vista una in frenata?


 qualche vantaggio.
Rispetto ad una soluzione standard con barra antirollio piu' spessa?
Mah.
P

 mercato ed al marketing.
..della serie, vogliamo spendere poco ma avere qlcs di buono e di
innovativo... e hanno tirato fuori sta cosa che tutti conoscevano ma
che nessuno aveva mai adottato..

 
La 147 soffre di elevato beccheggio!
Dopo un pò ti ci abitui perchè non destabilizza la macchina, ma ne 
soffre eccome.
--
G.

 Rispetto ad una soluzione standard con barra antirollio piu' spessa?
Be' son due cose completamente diverse, la barra antirollio "scarica" 
sull'altra sospensione, la contrattiva no.


 sull'altra sospensione, la contrattiva no.
Ma di fatto in presenza di barra la sospensione interna non e' libera
di elongarsi in funzione della sola costante elastica, e di
conseguenza l'F(x) non e' una retta nemmeno con molle standard.
Afaik :-)
P

 Quando qualcuno mi spiegherà cosa sono...
Delle molle aggiuntive che contrastano l'estensione delle molle principali.
In pratica facendo la somma hai molle morbide in compressione e rigide in 
estensione.
-- 
    A.''°° / collezionista di catorci

 conseguenza l'F(x) non e' una retta nemmeno con molle standard.
Vero, però se prendi una buca con l'esterna, avrai una reazione 
sull'interna.


 estensione.
Ti hanno appena bocciato in meccanica razionale :P


 Ti hanno appena bocciato in meccanica razionale :P
Uff, come sei precisino, semplificavo! :-P
-- 
    A.''같 / collezionista di catorci 

estensione.
Non sono piu` sicuro che sia cosi` semplice, perche' se si ha un certo
carico in auto (ad esempio gia` solo con due persone e bagagli) che
provoca una compressione statica delle sospensioni, con un sistema
come quello descritto da 8tto si avrebbe in curva una parte di
estensione (di entita` piu` o meno lieve) che opererebbe ancora
morbidamente.


 sull'interna.
Quindi con le contrattive potrei fare a meno della barra ed evitare
questa reazione.
Adesso bisogna capire perche', nel link postato da Edoardo,
all'anteriore la barra c'e' (e quindi pure la reazione sulla buca),
mentre al posteriore non la vedo, ma la reazione c'e' comunque perche'
le sospensioni non sono indipendenti.
Non so voi, ma io sento una certa puzza di marketing e resto scettico
di fronte a questo uovo di Colombo finche' non vedo come l'auto sta
effettivamente in strada.
P


Le avevamo realizzate noi con della gomma telata molto spessa. Poi le 
avevamo cucite e incollate con un adesivo per gomma specifico della Bayer.
Sapevamo che non sarebbero durate molto, ma era solo per verificare la bontà 
della soluzione.
-- 
Ciao
Deimos 

 effettivamente in strada.
Ah ma questo è palese.
Ovviamente stavo valutando il senso di una soluzione del genere "a 
prescindere", cioè come (probabilmente piccolo) miglioramento da 
applicare a un buono schema, non come toppa "comunicativa" alla mancanza 
di contenuti tecnici.


 effettivamente in strada.
...è la soluzione adottata dalla McLaren gli anni in cui vinceva a man
bassa e passava sui cordoli senza risentirne (mi ricordo che rivedevo
i filmati e mi chiedevo come diavolo facesse...) prima che la
soluzione fosse vietata... vedremo... ma le premesse sono molto buone
direi! :-)

 Cosa che puoi tranquillamente fare anche con un multilink...
Un quadrilatero anche? Grazie
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png

 Un quadrilatero anche? Grazie
Con più difficoltà.


 direi! :-)
Mah, ricordo un articolo di 4ruote nel periodi in cui le
farneticazioni relative alla F1 avevano raggiunto il massimo (serbatoi
illegali aggiuntivi che si autodistruggono durante la gara...).
Il divieto non mi risulta, hai qualche riferimento?
P

 Il divieto non mi risulta, hai qualche riferimento?
C'entra una sega col discorso, ma sai che trovo difficilmente qualcosa 
di meno interessante della formula 1?
Forse giusto il calcio...
Fosse per me, abolirei i regolamenti.
Una cosa sola: ti do tot joule (il carburante č a scelta) e vince chi va 
piů forte.


 Il divieto non mi risulta, hai qualche riferimento?
...avevo letto su qualche forum/ng, nn mi ricordo di preciso dove.
Niente di ufficiale cmq.

 di elevato beccheggio.
non c'entra una fava secca: dipende dai punti di ancoraggio.
spostandoli (ovviamente stio parlndo di progettazione, non di 
modifica da parte dell'utente) su può annullare lo squat ed il 
dive, oppure (anche) il rollio.
tieni presente che il caso estremo è all'opposto del 
comportamento "francese" e si chiama AUDI TT prima serie
;-)
ciao
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

direi! :-)
In teoria il sistema e` ottimo, perche' permette di avere sospensioni
globalmente morbide ma rollio ridotto ed asimmetrico, abbassamento del
baricentro in curva, riduzione del beccheggio, ecc. 
L'unico dubbio che ho e` che su una monoposto, dove il "morbido"
rispetto ad un'auto stradale equivale a "durissimo", la differenza di
peso che si puo` incontrare, tipicamente quella fra un rifornimento e
l'altro, non e` tale da provocare disturbi alla taratura delle
sospensioni.
Su un'auto stradale come la Mito invece le sospensioni, dove per
quanto rigide possano essere sono comunque rispetto alla monoposto
relativamente morbide, possono essere compresse a livello statico (ad
auto ferma) in maniera significativa dal carico (persone, bagagli,
ecc), e cio`, se il sistema adottato dall'Alfa Romeo e` tecnicamente
semplice, sposta lo "zero" delle sospensioni, ossia il limite di corsa
delle stesse oltre il quale diventa convenzionalmente "estensione".
In tali situazioni si avrebbe l'auto che nella prima parte della curva
agisce morbidamente come tutte le altre auto, per agire come entra in
appoggio, rigidamente con le ruote esterne. Il comportamento delle
sospensioni sarebbe un po' diverso da quello teorico di quelle
contrattive e non so quanto sarebbe piacevole alla guida.
Questo deve essere forse uno dei motivi, oltre a quelli commerciali,
che ne hanno impedito la diffusione sulle auto normali fino adesso.
Evidentemente comunque all'Alfa Romeo hanno trovato il modo di
aggirare questo problema se stanno portando avanti questa tipologia di
sospensioni facendola diventare di serie su tutte le versioni della
Mito che usciranno.


.. non capisco il termine "sospensioni contrattive" e 
ammortizzatori con molla a doppio effetto...
tantomeno non c'è un chiaro disegno
mi sembra che sia la solita trovata (poco tecnica) di qualche 
creativo del marketing...
se mi sbaglio, poi...


 Con più difficoltà.
Allora mi sto domandando perche' lo hanno adottato sulla mia, chissa' se da 
qualche vantaggio.


 più forte.
Bello!
P

 non c'entra una fava secca: dipende dai punti di ancoraggio.
Aridaje, hai già fatto la figura del pirla mesi fa, vuoi un replay?


 da qualche vantaggio.
Non è che il fatto di avere le gomme sempre con lo stesso angolo 
rispetto alla strada debba per forza essere un vantaggio.
Tanto, in curva l'unica ruota a far qualcosa è l'esterna...


 Bello!
Io mi ricordo quand'ero piccino, c'erano auto aspirate, turbo, anche a 6 
ruote...


appoggio, rigidamente con le ruote esterne. 
Agh, intendevo interne.


 *CLORO AL CLERO* e anche PD
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tanto, in curva l'unica ruota a far qualcosa è l'esterna...
Anche con lsd e 4wd?


 :-))
Essìa, ma comunque non credo che i piloti oggi siano disposti a correre 
certi rischi né, soprattutto, le case vogliano rischiare lo sputtanamento.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
*CLORO AL CLERO* e anche PD


 Anche con lsd e 4wd?
Sě!
L'LSD tiene conto appunto del fatto che la ruota interna in pratica č 
come non ci fosse, motivo per cui "sgomma" senza LSD.


 Mito che usciranno.
magari un sistema elettronico di controllo in base al peso?

magari un sistema elettronico di controllo in base al peso?
Le sospensioni a controllo elettronico sulla Mito ci saranno, ma solo
sulle versioni piu` potenti (GTA?) e non al lancio.


 l'esterna...
camber, custer, braccio a terra, quadrilatero di sterzatura, 
angolo di sterzata dinamico, deriva del pneumatico, centro di 
sterzatura, rollio...
tutte parolacce inutili, no?
dài, 8tto...


 vuoi un replay?
il pirla lo fai quando ti esibisci con certe uscite: ora ho la 
conferma che non conosci i cinematismi di sospensionee
leggiti qualcosa a riguardo, poi ne riparliamo
;-)
stammi bene, caro...
Fabio/cui non piacciono i McPherson, però si possono 
realizzare "come-si-vuole"
PS se vuoi, ti posto anche uno schema della stessa sospensione 
in versione "normale" (Fiat) ed anti beccheggio/rollio


 tutte parolacce inutili, no?
Se usate a vanvera come fai tu di solito, sě.


 sulle versioni piu` potenti (GTA?) e non al lancio.
...azz.. speravo ci fossero fin da subito... da vedere poi cosa
monteranno come motori + potenti...

 violentemente.
Ciononostante ho un amico che se l'e' appena comprata e ne e' letteralmente 
entusiasta!
-- 
    A.''같 / collezionista di catorci 


Con alcune versioni ci voleva manico. Come per tutte le auto di carattere.
Non per questo ha avuto un successo straordinario, in un epoca in coi era 
ancora l'uomo a guidare e non viceversa come ora.
-- 
Ciao
Deimos 

 letteralmente entusiasta!
credo che la Thema turbo 16v sia un bel razzo...la davano sui 7sec sullo 
0-100

 ha scritto nel messaggio 
news:fvs8u9$s0m$1...@tdi.cu.mi.it...

Era un fulmine altro che. Difficile starle davanti anche con sportive 
blasonate moderne.
All'epoca, le sportive erano veloci sul serio.
Vetture come la Cadet GSI, la Alfa 33 QV, la Escort Turbo, la Alfa 75 T.S. o 
la Turbo, la Thema Turbo e altre erano un piacere da guidare e regalavano 
senzazioni che le sportive moderne non danno piů.
Tempo fa diedi una dimostrazione a un mio amico con la mia Alfetta GTV e 
quando scese disse che non aveva mai sentito cosě tanto l'auto spingere. Il 
fatto č che non andai neanche forte (non ho superato i 5.500 giri/min), ma 
la sensazione di prestazione era evidentissima ed č stato questo che gli č 
piaciuto, molto piů che la prestazione pura.
-- 
Ciao
Deimos 

 5.500 giri/min), ma la sensazione di prestazione era evidentissima ed
Secondo me dovuto molto al rumore e alla minore comodita'.



Certo, parlavo di sensazioni.
Infatti non e che poi fossi andato cosi forte, tanto per fargli sentire il 
bialbero.
Poi, l'Alfatta GTV, e una vettura che ha molte vibrazioni, rumore sia 
meccanico che di motore, come le sue coetanee.
Le sensazioni pero sono di andar forte e questo e molto coinvolgente.
Pensa a quanto sembra che corri una Mini Cooper (quella vera, non la brutta 
copia attuale) nonostante i pochi cavalli e una velocita che a stento arriva 
a 140 Km/h.
-- 
Ciao
Deimos 


Ma che ore sono da te?
:-)
-- 
Ciao
Deimos 

 blasonate moderne.
Se le blasonate sportive moderne sono la Panda 100HP e la SportKa,
sicuramente :-)
P

 ha scritto nel messaggio 
news:9bf06b06-25da-4ec5...@25g2000hsx.googlegroups.com...

Guarda che da 70 Km/h a 120 Km/h ci metteva 11 sec. in V° marcia.
E la mia Alfa 75 T.S. di serie ci metteva 13,2 sc. nello stesso intervallo.
Quale vettura moderna riesce fare altrettanto, senza scomodare Ferrari, 
Lamborghini o BMW M3?
-- 
Ciao
Deimos 

 Guarda che da 70 Km/h a 120 Km/h ci metteva 11 sec. in V° marcia.
Ah, e questo e' un parametro importante per capire quanto un'auto
viaggi spedita su strada?
P

 ha scritto nel messaggio 
news:c63b4302-dca8-435f...@y38g2000hsy.googlegroups.com...



E secondo te non è così?
Vuoi i dati di accelerazione?
La Thema Turbo riusciva a compiere il classico 0-100 Km/h in circa 7 sec. e 
la mia 75 ci metteva circa 8, 3 sec. Arrivavano alla velocità massima in 
accelerazione piena e si fermavano quando interveniva il limitatore.
Erano vetture da famiglia, con 4 portiere e un bel bagagliaio, mica sportive 
purosangue.
Una 75 Turbo poi era ancora più rapida e copriva i 70-120 Km/h in meno di 11 
sec.
Per non parlare poi di sportivette come la Renault 5 Turbo o la Uno Turbo. 
Altro che Mini Cooper attuale.
Certo, erano più che altro bare volanti, e non erano certo sicure come le 
vetture moderne, ma quanto a prestazioni pure davano la paga a molti modelli 
di adesso.
Prima di prendere la Alfetta GTV Grand Prix avevo una Alfetta GTV-L primo 
tipo. La fasatura era più sportiva e con incroci più aperti. Arrivava 
agevolmente ai 7.000 giri/min e spingeva fortissimo fino a ben oltre 200 
Km/h.
Se ne hai la possibilità ti consiglerei di provare quanche vettura 
dell'epoca, ti ricrederai sul concetto di prestazioni sportive.
-- 
Ciao
Deimos 

 dell'epoca, ti ricrederai sul concetto di prestazioni sportive.
Grazie, ho un'idea abbastanza precisa di come andasse la Thema Turbo.
Oggi ne faccio tranquillamente a meno perche' preferisco auto che mi
garantiscono piu' di una o due frenate prima di avere il pedale molle
a fondo corsa (tra le altre cose) :-)
P

 a fondo corsa (tra le altre cose) :-)
Te l'ho detto che ci vuole manico per certe vetture. Non sono certo per 
tutti :-)
-- 
Ciao
Deimos

 terra potenza.
In V da 70/ora?
Ok, hai ragione tu.
P

 ha scritto nel messaggio 
news:e2b36191-1298-4918...@e39g2000hsf.googlegroups.com...


In V da 70/ora?
Ok, hai ragione tu.
Hei! Ho dimenticato di mettere le virgolette. Era solo un modo di dire che è 
un segnale di una buona prestazione.
-- 
Ciao
Deimos 

 :-)
Le 7:20 (+9GMT).


 Pensa a quanto sembra che corri una Mini Cooper
Mi e' bastata, tempo fa, la 127 di mio padre, a 80km/h sembrava di stare 
fuori un 747 in fase di decollo :P



E una A-112 Abarth come la metti?
:-)
-- 
Ciao
Deimos 

 per tutti :-)
Questo sempre.


 E una A-112 Abarth come la metti?
Ricordo quando ne passava una sotto casa ;)



Infatti, ma spesso si scarica la colpa sull'auto anziche riconoscere che non 
si sa guidare.
-- 
Ciao
Deimos 

 che non si sa guidare.
Anche fosse colpa dell' auto, esclusi difetti congeniti alla fine la colpa 
e' sempre di chi guida (cattiva manutenzione in primis).


 rifinite ecc.
Considerando che le prime serie sono iscrivibili asi e pagano 30 euro di 
bollo e 60 di assicurazione, ha fatto benissimo!
