Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Berlusconi e Bondi VS Jody e Bourne

 complemento.....
Vedi Stefano, è piuttosto facile sparare tutti insieme sulla crocerossa,
altra cosa è apprezzare lo sforzo che Jody fa nei suoi paragoni di segmento,
nessun'altro ha avuto la voglia e/o la capacità di fare altrettanto
seriamente.
Siete buoni solo a criticare senza proporre. Ci ha provato sembra uno,
Hukant se non sbaglio ma è stato massacrato perchè voleva solo fare un
tentativo di sarcasmo gratuito veramente mal riuscito.
Poi la mia simpatia per Jody mi è venuta quando da tempo leggevo che le cose
che scriveva erano pura verità e tale alla luce dei fatti poi si sono
dimostrate. Le tristi congetture proposte da altri si sono sempre e dico
sempre rivelate dei veri bluff che si sono sciolti come neve al sole alla
luce dei fatti.
E' innegabile poi un'altissimo tasso di esterofilia in questo NG ed in
Italia in genere, cosa che è in antitesi con tutti gli altri paesi europei;
cosa c'è di male nel contrastare questa tendenza, secondo me nulla anzi io
ci vedo qualcosa di molto patriottico, ma qui dentro di alcuni
concetti/valori non gliene frega niente a nessuno.
C'è una tristissima tendenza all'appiattimento culturale su modelli
sbagliati proposti dal cultura dell'apparire piuttosto che dell'essere, e
nel nordest ne siete l'evidenza assoluta.
E' facile scrivere su usenet tutti hanno una tastiera e tutti possono dire
la loro come è giusto che sia. Ma ritroviamoci davanti ad un tavolo tutti
noi a discutere di questo seriamente e vedrete che a scanso dei rancori
gratuiti di qualcuno, si porranno in essere delle oggettive verità
innegabili da nessuno.
Ah ...dimenticavo Stefano, senz'offesa ma bondi o berlusconi o fede ci sarai
te ed i tuoi amici esterofili!
;-)
-- 
Ciao   ;-)
Jason Bourne
Milano/150/32
Alfa 147 Selespeed Evo II proudly driver

 nel nordest ne siete l'evidenza assoluta.
Ma quando mai l'auto è stata "la cultura dell'essere"???????
L'auto sta all'uomo come la pelliccia sta alla donna.
Poi ditemi cos'è nazionalistico???? Comprarsi una Panda prodotta in 
Polonia????? Ma fatemi il piacere, Fiat è ormai GM che se la rivolta 
come un calzino.
Ma ringraziamo i Guru Agnelli genuflettendoci ogni pomeriggio alle 17 
verso Torino e pregando per lui muniamoci di fede comprando almeno 2 
panda polacche e 3 stilo preparandoci alla battaglia contro i 
visigoti-ostrogoti che invadono i territori dell'NCN
Amen

 nel nordest ne siete l'evidenza assoluta.
maVaLa.. terun!  :-PPPP
maz

mano ad un'unica famiglia 
Questo non significa nulla. Puoi comprare auto straniere, quindi non
esiste monopolio. E' certamente meno facile guardare le TV tedesche o
francesi per sfuggire al monopolio del berlusca.
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
They all hate us anyhow - So let's drop the big one now
(Randy Newman - Political science - 1972)

te ed i tuoi amici esterofili!
8-PPPPPPPP
Il confronto Jody-Berlusca lo ho gia' spiegato e mi pare innegabile. A
quel punto te la sei andata a cercare!
O preferisci esser Fede? Vuoi correre il rischio di finire sul
satellite?
8-PPPPPPPPPPPPPPP


 quel punto te la sei andata a cercare!
In effetti...
Ciao!!
-- 
8tto (33,175,MI,-6)
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)

 tentativo di sarcasmo gratuito veramente mal riuscito.
bhe, sono intervenuto nei post di jody solo per dire che i dati ANFIA 
che ha lui non sono quelli del sito, ovvero quelli che l'ANFIA mi ha 
inviato su mia richiesta..
Ora, i miei interventi mi sono sembrati costruttivi, e non sarcastici..
E poi se ben ricordo le uniche volte che mi "massacrano" su ida è quando 
posto in difesa dei vigili urbani :P
Se perfavore mi fai vedere il post di cui parli, magari sbaglio e ho 
scritto qualche stronzata, sennò non sparare nomi.
-- 
Hukant (19, 78, RM) Renault Clio 1.4 Si Driver
"Non confondete mai il tachimetro con l'orologio, come mi è
capitato di fare una volta, perché più forte andate e più vi sembra di
essere in ritardo."

 Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
AM

visigoti-ostrogoti che invadono i territori dell'NCN
Scomposte manifestazioni di ludico ed iresponsabile pregiudizio
xenomane. 
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
Visita il sito, recentemente RISTILIZZATO:
http://www.jodyjody.altervista.org

e si, pura verita'.. rotfl!
Esatto, hai fatto bene a ricordarlo.
Come da me previsto, la ns Multiwagon č diventata in poco tempo
la wagon piů venduta in assoluto, con ben 2,000 pezzi al mese.
: - )
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "



Quoto e aggiungo una cosa: non e' obbligatorio guardarla,sta cazzo di
televisione....
--
Alla Manera!
Ray [22,150+++,TO]
Seat Leon TDI Top Sport
--- 20 punti ---
<< Non importa quanto stai vicino alla tua macchina...
Conta quanto la fai correre....>>

 Il monopolio della TV NON esiste come NON esiste per le auto.
...certo...
--
ff ® (33/184/Bergamo)
_____________________________________
* B M W   P O W E R
   E46 berlina 6L diesel    dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
* @! antispam measure

 Italia in genere,
La cosa che mi fa ridere e' che quello sopracitato e' un atteggiamento
tipico della sinistra politica tanto cara proprio al nostro Jody....
Scusate l'OT politico.... chiudo.


 televisioni appunto)
Scusa,ma questa affermazione mi fa sorridere...
Voglio dire,e' vero cio' che dici,ma sembra che se non fosseentrato in
politica il caro Silvio sarebbe caduto in rovina... suvvia.... potra' essere
li per 1000 motivi sporchi,ma non credo che sia in politica per aiutare il
suo mercato della Tv...


 presa di mira.
Beh se guardiamo la fine che abbiamo fatto fare a Pantani credo che la cosa
si esprime meglio.
Lui ha portato l'Italia in alto nel mondo e noi gli abbiam piazzato delle
salite nei tribunali......
-- 
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)


Quelle piccolissime solo di cio' che vedono o vogliono vedere....


 e che ha deadline '08.
gradirei che usassi solo aggettivi possessivi singolari come "mio" e nn 
nostro.
GM avrà pure l'8% ma conta così poco che finisce che il "gioiello" di 
casa Fiat il tanto decantato Mjet 1.3 finisce su....un'Opel, toh 
coincidenza Opel....GM........, ma no era programmato che se si faceva 
qualcosa di buono di venderselo subito.
Osanna a Morchio nell'alto dei cieli e Stilo Multiwagon ai guidatori di 
buona volontà


Quando dici "nostra" intendi "vostra", vero?? :-)
Potra' vendere perche' e' spaziosa, e' comoda... quello che vuoi, ma non
perche' piace!
Una macchina piu' oscena non potevano farla... e lo dico *oggettivamente*.
Non ho sentito una persona che abbia detto che e' bella. Se vuoi apro un
sondaggio su ida.
cordialita'
maz

 illuminaci tu o eccelso.......
Se ti può essere di conforto, Vlad, leggendo quella frase ho sorriso 
come quando si sorride ad una battuta sagace ed in fondo vera. Un 
bell'aforisma, non c'è che dire.

 Una macchina piu' oscena non potevano farla... e lo dico *oggettivamente*.
Concordo sul giudizio, ma l'estetica rimane un fattore soggettivo.


 per aiutare il suo mercato della Tv...
...io non credo proprio che sarebbe caduto in rovina...(per certo avrebbe
avuto più grattacapi di quelli che ha già risolto con la giustizia...e
amen...peraltro io non concordo per niente con la mano dura che hanno usato
i giudici con Berlusconi...mettiamoci una pietra sopra e morta lì...anche
perché se facciamo la guerra a uno dei pochi gruppi industriali che ci
restano, ci suicidiamo pure...quindi lasciamo perdere)...alla guida delle
sue aziende ci sono buoni o ottimi manager, e di certo (se non ricordo male)
il suo impero é il più limpido sotto il punto di vista dell'assetto
societario..poche scatole cinesi e controllo diretto delle attività...quindi
c'é poco da inventarsi sotto l'aspetto della qualità delle sue attività...ma
questo ci interessa poco o nulla...
...il fatto é che non é imho accettabile che una persona con tutti i suoi
interessi scriva le leggi dello stato nel quale opera con tutta la sua
potenza...perdipiù una persona che fonda il suo impero sui mezzi di
comunicazione...uno stato democratico dovrebbe dimostrarsi sensibile a
queste cose, al di là che possa essere di destra o di sinistra...Berlusconi
ha interessi in moltissimi campi e ogni volta che si legifera su qualche
aspetto della vita economica o sociale del paese é sempre implicato
direttamente o indirettamente...un conto é operare privatamente nel proprio
interesse; tutt'altra cosa legiferare da Roma...un conto fare concorrenza
alla RAI; tutt'altra cosa decidere in parlamento la dirigenza
dell'azienda...é come se Umberto Agnelli potesse sedere ai posti di comando
di VW e decidesse quello che VW deve fare contro la sua Fiat...ti pare
logico?
...il magnate delle televisioni che legifera sui nuovi assetti della
telecomunicazione? ...ti pare una cosa accettabile? ...posso anche avere
tutta la fiducia di questo mondo nella buona fede del cavaliere, ma non é
"utile" affidarsi a persone che avrebbero tutto l'interesse a guardare
sempre con un occhio di riguardo il loro business...
...per conto mio questa cosa non é accettabile, al di là dei giudizi sulla
persona e sulla sua politica...
...per tornare a La7, ti pare che la Telecom (che rimane pur sempre la prima
azienda italiana...non gli ultimi arrivati) non avrebbe i mezzi per fare
concorrenza a Mediaset? ...dove sono tutte le capacità della Telecom nella
TV? ...in quel 5% de La7? ..l'ultimo che ha provato (un pò grossolanamente)
a fare concorrenza a Mediaset, prima l'hanno incriminato per il dissesto
della Fiorentina (come se le altre società navigassero nell'oro) e poi
l'hanno costretto a vendere la TV alla Telecom (a due soldi mi
sembra)...Telecom che (nei fatti) si guarda bene dal farne un network di
successo...
...tempo due mesi dall'insediamento di Berlusconi in parlamento, Fiat ha
messo le mani sui resti della Montedison...contenta Fiat, contento
Berlusconi che aveva in Agnelli un pericoloso avversario che non faceva
certo il tifo per vederlo a Roma come Presidente del Consiglio...(Agnelli
che, peraltro, non si sarebbe mai sognato di fare il Presidente del
Consiglio) ...poi Berlusconi ha trovato anche il modo di "tornargliele" alla
Fiat nelle recenti vicende della crisi torinese...(in pratica gli ha mandato
a dire che se ne fregava dei loro problemi e che dovevano sbrigarsela da
soli...nonostante sapesse benissimo che Germania e Francia usino modi di
riguardo con le loro aziende automobilistiche)...nel frattempo Fiat ha
dovuto disfarsi di alcune attività affini a quelle del gruppo di Arcore...
...ma qualcuno continua a sostenere bellamente che il conflitto di interessi
non esiste...in pratica é più facile arrampicarsi su un vetro intinto
nell'olio...
...imho né... :-)


 Concordo sul giudizio, ma l'estetica rimane un fattore soggettivo.
Sono d'accordo con te.. ma esistono alcuni elementi estetici che rimangono
abbastanza oggettivi, come l'armonia tra le proporzioni (ad esempio una
ragazza non puo' essere alta 1.20 ad avere la sesta), il senso del pudore
(deve essere sexy ma comunque un minimo vestita), il rispetto delle leggi
del cosmo (deve tirarsela un po'), la velocita' a curvatura (esiste un tempo
finito entro cui deve dartela...).
Ma qui andiamo sul filosofico... ;-))
Scusatemi sono stanco. Oggi mi autocensuro per mantenere pulita IDA. Fate
come me.
maz

perche' piace!
Lo hai deciso tu ?
Se vende più di ogni altra (anzi, nettamente più di altre) vuol
dire che ha consenso, quindi piace.
Con buona pace di quelli come te che "nun ce vonno sta".
Se poi vuoi imporci i tuoi canoni di bellezza, ti pregherei di
rivolgerti altrove ...... i talebani non mi piacciono ....
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "


salite nei tribunali......
L'argomeno a me sembra del tutto non 
pertinente e clamorosamente OT.
Starei oltretutto molto attento prima di lanciarsi
nell'esaltazione acritica di questo o quell'atleta, quando ci
sono di mezzo aspetti controversi e poco chiari.
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "


Scusate l'OT politico.... chiudo.
Il tuo intervento č non pertinente e totalmente OT.


 rivolgerti altrove ...... i talebani non mi piacciono ....
Basta che tu non ci imponga i tuoi, perņ.
Domanda a bruciapelo:
ti piace il posteriore della Stilo MW?
Ciao!!


 sono di mezzo aspetti controversi e poco chiari.
Non esalto nessuno, ho solo seguito attentamente l'evoluzione dei fatti. E
trattare un'atleta che ha tenuto alta la nostra bandiera nel mondo, peggio
del peggiore dei delinquenti è una cosa che solo noi italiani potevamo fare.
E non parlarmi di OT per favore, che anche tu a livello di OT non
scherzi......


 Il monopolio della TV NON esiste come NON esiste per le auto.
Le fette di salame sugli occhi invece esistono e belle pesanti.
Regola meglio l'affettatrice please.....


 Ciao!!
Ciao!!


 del peggiore dei delinquenti è una cosa che solo noi italiani potevamo
fare.
Viranque non e' stato trattao meglio dalla giustizia Francese.
gi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rivolgerti altrove ...... i talebani non mi piacciono ....
da che pulpito...
cordialita'
maz

 ha scritto nel messaggio news:3KKYb.335241
C
U
T
Guarda,io torno a dire che cio' che scrivi,con le accuse che fai,ci sta,ci
puo' stare,non metto in discussione questo.
Quello che credo io e' che il signor Silvio Berlusconi non avrebbe MAI avuto
bisogno di entrare in politica ne' per curare meglio i propri interessi,ne'
per manovrare le leggi: in Italia sappiamo tutti che le leggi non si fanno
solo in parlamento,ma si da piu' d'uno sguardo a chi "comanda" fuori....
d'altronde,come giustamente dici tu,Agnelli non e' mai stato presidentedel
consiglio,eppure chi si sognerebbe di dire che non ha MAI influito sulle
leggi che gli interessavano?
Vedi,questo e' quello che dico...
Che non credo sia li solo per interessi personali,perche' non ne aveva un
gran bisogno....
Sul fatto dei giudici poi,c'e' poco da dire: in Italia piu' un personaggio
e' grosso,piu' gli si da contro anche a livello giuridico... e purtroppo,col
caso Pantani,ne abbiamo un esempio sotto gli occhi proprio in questi
giorni....



Io invece credo che la tua concezione di IDA sia OT.
Ma poco importa.... anzi,gia' che ci siamo,facciamo ancora un po' di
pubblicita' al tuo sito....


 Viranque non e' stato trattao meglio dalla giustizia Francese.
Lo so, ma è stato processato e condannato a suo tempo. Processi aperti su
Pantani ce ne sono ancora.
Altra cosa: se Virenque fosse stato il vincitore del Tour l'avrebbero
toccato???
Io ho i miei dubbi......


 Il tuo intervento è non pertinente e totalmente OT.
Ok, allora facciamo un po di pubblicità alle ultime novità del tuo
sito.........:-P



Perche',con tutto il rispetto,e' un pesce mooooooolto piu' piccolo del
Pirata....



Ma LOL!!!!
Stessa risposta!!! in contemporanea.... ;-))


 Stessa risposta!!! in contemporanea.... ;-))
E la cosa mi preoccupa :-PPP
No, stasera non usciamo insieme :-PPPPPPPPPPPPPP


 aveva un gran bisogno....
...ma guarda...questa é una storiella che non mi piace proprio...siccome é
già l'uomo più ricco d'Italia e ha 100.000 interessi, non cambia niente
anche se sta a Roma...questa é una pia illusione...da che mondo e mondo i
soldi vanno dove ci sono i soldi e i personaggi di potere non pensano ad
altro che ad aumentarlo, a tutelarlo come minimo...che una persona di
successo non possa pensare al proprio interesse e riesca a guidare con
spirito di abnegazione un'intera nazione, é una balla gigantesca...facciamo
una cosa: mettiamo Bill Gates alla Casa Bianca, il maggior azionista Daimler
a Berlino, il Presidente di EDF all'Eliseo, il Sig. Toyota a Tokio e poi
vediamo quanto progredisce la nostra civiltà...
...peraltro imho, il Dott. Berlusconi, non ha neanche la cultura richiesta
normalmente a un politico...rendiamoci conto che non stiamo parlando di
qualche grande mente del secolo scorso, di qualche genio che sa fare tutto,
di un capitalista illuminato alla Ford che raddoppiava lo stipendio ai suoi
dipendenti in un ottica di sviluppo collettivo...questo signore é un noto
palazzinaro milanese che oggi gestisce un impero economico perché si é
dimostrato scaltro e capace negli affari...io pretenderei che la nostra
classe politica fosse fatta da uomini di altro livello...ecco...senza nulla
togliere ai suoi meriti lavorativi...


classe politica fosse fatta da uomini di altro livello...ecco...
SUBSCRIBE
ciao
ale

 ff ® (33/184/Bergamo)
 Davide


Ottima risposta... il problema secondo me e' questo,e credo che anche ff si
riferisse a questo...
Mancano dei politici veri,che facciano politica per il bene comune...
Oggi purtroppo una poltrona a Roma e' solo un modo per rubare piu' soldi che
si puo'....


...chiarisco meglio il concetto cercando di rispondere un pò a tutti...e mi
scuso per l'OT...  :-)
...equivocare sulla sostanziale differenza che passa tra un grande politico
e un grande imprenditore, ci dà la misura dello svilimento culturale del
nostro paese (come direbbe Jody)
...purtroppo, dico io, il fascino che esprime una persona come Berlusconi, é
quello che gli consente di essere eletto come primo ministro...questo accade
perché, nella nostra società purtroppo ormai molto rincoglionita dal denaro,
molte persone scambiano il successo economico con il valore della
persona...il valore di un uomo non si misura dal suo conto in banca...(cit.
Wall Street) ..e il valore dell'uomo é fondamentale in un politico...
...riguardo a Ford (che ho citato perché conosco vagamente): era un
personaggio "di peso" nell'America di allora tanto quanto lo é oggi
Berlusconi per l'Italia...c'erano già molte famiglie di capitalisti, ma non
esisteva nessuna Microsoft, nessun McDonald...Ford allora
era il Bill Gates di oggi...la catena di montaggio ha influito tanto - se
non di più - del pc dell'uomo di Seattle nello sviluppo della nostra
società...é stato per certo l'imprenditore più in vista per parecchio
tempo...la sua azienda (in alcuni periodi) spadroneggiava;
quello che faceva "il Ford" lo guardavano tutti con
attenzione...probabilmente, rapportandolo ai tempi, era anche parecchio più
ricco di Berlusconi...nonostante ciò doveva essere un rompicoglioni
inaudito...certamente era un mezzo despota in azienda...ma era anche una
persona di una certa intelligenza...certo più interessante e ricca di
Berlusconi...come si vede, mille sfaccettature di una persona che, comunque,
non avrei mai voluto guidasse il mio paese per gli enormi interessi che
aveva privatamente...eppure, a ben guardare, aveva qualità umane decisamente
interessanti...nel suo ruolo di imprenditore ha segnato un'epoca
distinguendosi per scelte talvolta strane ma che si sono dimostrate (non
sempre) non solo giuste, ma rivoluzionarie e con un senso di "interesse
collettivo" che sfugge totalmente a moltissimi imprenditori odierni (non
solo a Berlusconi)...questo per dire che nemmeno da un Ford vorrei una legge
una per governare uno stato...(Berlusconi che in pratica, volendo pignolare,
per l'Italietta in cui viviamo é un gigante, ma rimane un nano di fronte
ai grandi capitalisti di ieri e di oggi...per soldi e per levatura
culturale)...
...la talvolta pessima politica degli ultimi anni, e la mediocre
levatura dei nostri politici, hanno purtroppo fatto scadere tremendamente la
nostra fiducia nella politica stessa...ma il primato della politica é uno
dei fondamenti della convivenza civile...purtroppo non abbiamo più i
DeGasperi, gli Einaudi i Berlinguer o i Pertini (per tirare dentro tutte le
fazioni)...ma non é un buon motivo per eleggere un imprenditore di successo
(non che stiano messi bene nemmeno a sinistra)...rimane il fatto
che in democrazia l'interesse pubblico é l'elemento fondante...in una
società capitalistica mettere a governare l'interesse pubblico il maggior
uomo d'affari é quantomeno originale se non un controsenso del tutto...
...mi pare l'abc dell'ordinamento di uno stato democratico basato sul libero
mercato...parole di cui la destra libelare italiana si riempie la bocca a
sproposito essendo la prima che sovverte questi principi, arrivando peraltro
a trasformare in un idolo un palazzinaro di provincia di successo...
...fine dell'OT... :-) ...e imho...


televisione....
Verissimo. Ma molte persone non solo la guardano ma hanno solo quella
come mezzo d'informazione.
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
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They all hate us anyhow - So let's drop the big one now
(Randy Newman - Political science - 1972)

 la destra libelare
Classico esempio di lapsus Freudiano...


politica il caro Silvio sarebbe caduto in rovina... 
Era gia' in rovina. Aveva oltre 5000 miliardi di debiti. Guardati i
bilanci fininvest dell'inizio anni 90.


 come mezzo d'informazione.
Passami la frasaccia alla A.R.,ma e' "colpa loro".
Ci sono mille modi per accedere alle informazioni ,solo che la TV e' la piu'
comoda....


Il monopolio della TV NON esiste come NON esiste per le auto.
La RAI....ha ha ha. Sarebbe una concorrente?
Non esiste nessun altro paese dove le leggi permettano di possedere
piu' di una televisione. Nessuno. Saranno tutti paesi comunisti, la
Germania, gli USA, la Francia....
Veramente anche qui sarebbe vietato possedere piu' di due TV ma
qualcuno con le leggi ci si pulisce il culo.



E li ha risanati con la politica...?
Io nun ce credo... ma neanche un po'...


cribbio...
Questo riassume tutto il tuo post.
Culturalmente l'Italia e' un paese del terzo mondo....c'e' molta gente
che non conosce nemmeno l'ABC della democrazia. Cacchio....la
divisione dei poteri, il controllo sui politici da parte di organi
terzi, il conflitto di interessi...niente!
Vedere il governo che pone la fiducia su una legge che riguarda
un'azienda del presidente del consiglio e' aberrante.


Chi è il capo del governo, in Italia?
Gia'.....8-(


salite nei tribunali......
Io non gli ho fatto niente. E francamente mi girano le palle di tutto
questo vittimismo. 
Ben Johnson non era italiano, l'hanno beccato e rovinato. Moltissimi
altri ciclisti sono finiti nei guai come Pantani ma ne sono usciti
tenendosi in tasca i soldi vinti poco onestamente. Mi pare che
un'intera squadra (La Festina) sia stata squalificata dal tour.....
Probabilmente i ciclisti sono tutti pieni di roba come Pantani ma
devono sapere che esiste il rischio di essere beccati.




Leggo con incredulità questo lungo OT politico, a cui partecipano
le stesse persone che si indignano per i rari riferimenti
"politici" ben più sfumati che ogni tanto mi scappano.
Noto a riguardo un  comportamento penosamente a senso unico. 
Concludo che per tali utenti la politica è OT solo se ne parla
Jody  : - (
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
Visita il sito, recentemente RISTILIZZATO:
http://www.jodyjody.altervista.org

quindi piace. mah..
Delirante !  : - (


ti piace il posteriore della Stilo MW?
Sģ nella Dynamic, no nella versione base.
Cmq, sono quasi tutte Dynamic.
Io non impongo nessun canone di bellezza, evidenzio solo i dati
di vendita che premiano la ns Multiwagon, in modo inequivocabile
ed indiscutibile, collocandola al top del gradimento nazionale.
: - )
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "


pubblicita' al tuo sito....
Il mio sito č perfettamente IT ...... 
le vostre argomentazioni no.


scherzi......
Il tema è del tutto OT  !!!
E lo è anche se non lo ha aperto Jody .......
Per il resto, leggo solo banalità da mitomane a cui non mi
interessa rispondere ......... soprattutto perchè si configurano
a pieno titolo  nell'odioso sport nazionale del tiro al
magistrato a cui non intendo associarmi.
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "


 le vostre argomentazioni no.
Ti commenti da solo,non serve aggiungere altro. : - (


 Jody  : - (
Ma su questo ti do anche ragione. Ci sono certe persone che sembrano
Berlusconi-ossessionate visto che su 2 post loro, 1 tira in ballo Berlusconi
(in malo modo)...
Che vuoi che ti dica? Berlusconi è il male del mondo...pirla chi l'ha votato
e viva gli altri!
:-\\\\
Erik

 Germania, gli USA, la Francia....
Ma, a me vengono in mente proprio i regimi comunisti come esempio in cui
tutte le televisioni erano controllate da uno solo...... :-P
(magari se mi legge le vende :-PPPPPPPPPPPP)


 Io nun ce credo... ma neanche un po'...
Infatti, li ha risanati rivoltando le società come dei calzini, cambiando
assetti societari e non pagando chi lavorava per loro (conosco gente che
avanza soldi, peccato che le società non esistono più........)....insomma,
coi soliti giri finanziari che solo chi li fa capisce


 devono sapere che esiste il rischio di essere beccati.
E lo sanno.....anche se cmq continua a sembrarmi strano fermare uno che sta
vincendo il giro a 2 tappe dalla fine...........quando lui SAPEVA del
controllo, e quindi credo avesse preso le relative precauzioni per non farsi
beccare..............
Vittimismo o meno, a me tutta la storia è sempre sembrata MOLTO strana......


 magistrato a cui non intendo associarmi.
Intanto hai risposto......
Se sono un mitomane, ti invito a inserirmi nella tua killlist. Ci starei
molto comodo perchè non mi piacciono commenti di uno che NON SA quello che
dice. Almeno io l'ambiente ciclistico lo conosco e so qualcosina in più di
quello che riporta la nostra stampa........stampa di qualità INFIMA che
appena può distrugge anche persone che hanno fatto grande l'Italia nel
mondo.
Avessero riportato integralmente i fatti le cose sarebbero andate ihmo
diversamente.
Grazie.
ciao


 Jody  : - (
...va beh, Jody...ogni tanto scappa anche ad altri qualche post OT...non
fare la vittima per un 3D un pò infelice... :-)


coi soliti giri finanziari che solo chi li fa capisce
E aggiungiamo che quando sei primo ministro o capo del principale
partito le banche ti trattano mooooolto bene.
Guarda caso i suoi guai sono cominciati dopo la scoperta della P2,
ovvero quando le banche hanno mandato a casa i pezzi grossi compagni
di loggia (tipo il direttore generale del MPS che prestava soldi a
Fininvest a tasso inferiore al rendimento dei BOT....).
Poi c'e' stata la quotazione in borsa di mediaset a un valore fuori
dal mondo....ecc. ecc.
Comunque e' interessante notare che le aziende di Berlusconi sono
andate decisamente meglio quando ha messo qualcun'altro a dirigerle.
Il "grande imprenditore"......


tutte le televisioni erano controllate da uno solo...... :-P
Tutte le dittature sono cosě. Al punto che quando fanno un colpo di
stato in Africa a sudamerica puntano piu' a prendere la TV che il
ministero degli interni!


beccare..............
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Prendeva delle precauzioni?
Sono tutti drogati, quindi non e' giusto beccarne nemmeno uno?
Questi "atleti" moriranno come le mosche prima dei 50 anni, come quei
disgraziati della germania est che sono stati trattati peggio di cavie
da laboratorio!!!!


 OT...non fare la vittima per un 3D un pò infelice... :-)
mi sa che sta volta ha ragione lui, eh.....
;-)
--
Paolo Cossettini (VE-BO, 28, 114+180+75+54)

 Regola meglio l'affettatrice please.....
Stai pure a rispondere a quello la....
B

 Delirante !  : - (
LOL!
Non riesci a capire la differenza tra una cosa che vende (ammesso poi che la
stilo venda) ed una cosa che piace..
maz

 da laboratorio!!!!
Questo è sicuro.....anzi, continuo a chiedermi come faccia Moser ad essere
ancora qui........a fare il paladino dell'antidoping........quando lui è
stato il primo che si è fatto rifare il sangue e ha battuto il record
dell'ora quando era già bel che pensionabile.....


 ;-)
...ok...potevo risparmiarmele...mi scuso...
...però lasciami fare un'ultima constatazione Paolo, visto che ultimamente
le incomprensioni con Jody aumentano a dismisura così come gli appelli a
essere virtuosi nei suoi confronti...
...acquisito che la politica é un argomento universale che capita
inevitabilmente di traverso in moltissime discussioni (anche su un ng di
motori) sentirmi dire da Jody che é scioccato per questo 3D, quando lui
intenzionalmente fa riferimenti politici appena gli capita l'occasione, mi
lascia un pò perplesso, ecco...
...e aggiungerei che non accetto tanto di buon grado lezioni di netiquette
da un personaggio che inonda il NG di presunte analisi e pseudo classifiche
sul mondo dell'auto (e non solo), spesso smentite dagli utenti più
preparati...
...tra 4 madonne che mi capita di scrivere casualmente in un 3D che non ho
aperto io su Berlusconi e la sua disinformazione sistematica, direi che ce
ne passa...
...cioé, a doversi dare una regolata seria sarebbe il Jody non gli altri
utenti che sporadicamente cadono nei suoi stessi errori...
...chi sta violentando questo NG é ancora lui; non io e Ray che ci scambiamo
battute in questo 3D infelice... :-) ...e non é cosa di questi
giorni come sai...giusto l'altro ieri mi rileggevo un post di Silver Drake
di 3 anni fa abbondanti...e le cose stavano messe ancora in questo
modo...(tanto per avere una prospettiva corretta delle cose)


 Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
AM

 Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
AM

 Anzichč insultare, dimostra che la mia affermazione non č corretta.
Te l'ho detto, basta levarsi le fette di salame dagli occhi.......non credo
serva altro. Se poi tu lo ritieni un insulto libero pure di tenertele :-)
-- 
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" č una caricatura macabra


 di certo paragonabile a quella odierna
...diciamo che rispondo alla parte più IT sennò mi linciano... :-)
...non trovo per niente ridicolo riferirsi a vicende anche lontanissime nel
tempo...certo vanno lette con la mente predisposta a coglierne gli aspetti
più attuali...la morale...piuttosto direi che accostare Berlusconi a Ford, é
offensivo per Ford...tuttavia ho citato Ford perché ho letto qualcosa e
siamo su un ng di motori...é una delle figure imprenditoriali di grande
livello del secolo scorso...insomma ci sono un pò di motivi benché sia un
paragone che pare strampalato...
..non mi soffermerei sulle questioni che ruotano attorno al business ne di
Ford ne di Berlusconi...sono passati troppi anni; peraltro potrei benissimo
trovare anche oggi molto più condivisibile un'attività economica basata
sulla produzione piuttosto che sulla mercificazione di scarsissimo profilo
operata dalla televisone...uno.
...due, benché fossimo in epoca preistorica, Ford si é distinto per
parecchie cosette che anche oggi dovrebbero far riflettere sulla "levatura"
morale e culturale di alcuni personaggi che girano in Italia (e non
solo)...sul significato di "imprenditore" che viene sempre indebitamente
riempito di luoghi comuni e considerazioni scontatissime...dovrebbero far
riflettere su quanto abbiamo da imparare rileggendo la storia..su quanto,
alcune sue idee, siano attuali anche oggi...
...se hai la pazienza di leggerti quanto segue, forse converrai con me che
ci si può "indisporre" quando capita di leggere certe cose su recenti
personaggi pubblici...poi si potrà trovare Ford un uomo
disdicevole; una persona odiosa...non condividere alcune cose che ha scritto
e fatto; ma certo é, non un gradino, ma due rampe di scale sopra il livello
di molte persone che oggi ci circondano...sia di pseudo-pensatori da sbarco,
che di pseudo-imprenditori che hanno in testa solo l'ultima imbarcazione
alla moda, la velina di turno da inseguire o il locale alla moda da lanciare
in qualche località turistica...
...saranno affaristi...non imprenditori...
___________________________________________
Henry Ford Salario, mercato ed equilibrio della vita
testi scelti e commentati da Aris Accornero*
Il più autorevole studioso italiano del modo di produzione industriale ha
scelto e commentato per i lettori di NEXT due brani tuttora intricanti del
buon vecchio Henry Ford.
UN TIPACCIO, UN TITANO
di Aris Accornero
La figura di Henry Ford assomiglia molto al '900 che se ne va. Infatti, nel
bene e nel male, ha costruito e contrassegnato questo secolo assai più di
altri protagonisti famosi: non si dice forse che il 2000 sarà
"post-fordista"? Capitano d'industria osannato e vituperato, personaggio
irritante ma genialmente contraddittorio - flessibile e caparbio,
calcolatore e spericolato, innovatore e tradizionalista, antirazzista e
antisemita, libertario e conservatore, individualista e populista, pacifista
e mangiasindacati, verde e massone, l'Industry's Miracle Worker - così lo
definì John Reed - espone a tutto tondo, nelle pagine del primo brano qui
tradotto dal tredicesimo capitolo di Oggi e domani, che è del 1926, la
formula o meglio il modello delineato giusto tre anni prima in La mia vita e
la mia opera (di cui costituisce la continuazione: difatti anche quello era
stato scritto in collaborazione con Samuel Crowther).
Il fordismo
Il modello di Ford non consiste nella catena di montaggio: a quella, un
giorno o l'altro, qualche industriale di talento ci sarebbe arrivato, nella
ricerca di un metodo di lavoro scientifico, che però si potesse imporre agli
operai senza perder tempo a insegnarglielo e a convincerli uno alla volta,
come prescriveva Frederick Winslow Taylor. D'altronde è stato Ford stesso a
raccontare che l'idea di portare il lavoro agli operai invece del contrario,
gli era venuta visitando i macelli di Chicago.
No, il modello di Ford consiste nell'idea di saldare produzione e consumo
trasformando semplicemente il dipendente in un cliente: un'idea invero
audacissima per i fabbricanti d'auto dell'epoca, e che ha reso il nostro
secolo prospero e dovizioso, sciupone e vistoso. Si sarebbe meravigliato
perfino il buon Marx, che pure aveva lucidamente previsto quel passaggio
capitalistico "dal saggio alla massa dei profitti", descritto e praticato
proprio da Ford come convenienza a vendere un gran numero di pezzi con un
piccolo guadagno, piuttosto di un piccolo numero con un grande guadagno.
L'"impoverimento della classe operaia" era infatti inevitabile finché il
salario era considerato un costo anziché un reddito, poiché ciascun
capitalista voleva che fossero frugali e risparmiatori i propri dipendenti,
ma non quelli degli altri.
La rivoluzione di Ford si basava invece sulla giornata di 5 dollari per 8
ore, che aveva provocato una sollevazione del Wall Street Journal e
l'indignazione del New York Times: la riduzione dell'orario con aumento del
salario non era stata rivendicata neppure dai wobblies, militanti senz'altro
più coraggiosi e non meno tosti di Rifondazione comunista.
I loisir del lavoratore operoso
Il secondo breve brano, tratto dal ventesimo capitolo di Oggi e domani,
mostra invece la faccia tradizionalista di Henry Ford, riferita al tempo del
non lavoro, del riposo e del loisir, dove il nostro si mostra convenzionale
ma non banale, perché ricalca l'ideale pastorale tipico dell'America
industriale tra '800 e '900, analizzato da Leo Marx in La macchina nel
giardino. (Figlio d'un agricoltore di provincia, Ford aveva già del resto
auspicato un decentramento di piccole fabbriche in piccole città, come
catarsi della grande dimensione urbano-industriale.)
Se in cima ai suoi pensieri c'è il bucolico ristoro della natura, e se
questo è l'ovvio pendant al suo fanatico culto dell'operosità, accanto ci
troviamo anche il gusto del popolare e del consuetudinario, come gli sforzi
per costruire sale aziendali ove si balli il "liscio" più autentico. In
quest'attenzione "dopolavoristica", che integra la vasta rete di istituzioni
aziendali (spacci, buoni-salario, case, ospedale, titoli azionari, polizia e
inglese agli immigrati: insomma, la company-town) Ford è l'Ameri-ca del
'900.
Il suo Flivver o macinino, cioè il modello T, ha messo su quattro ruote
centinaia di migliaia di americani; i suoi trattori hanno lavorato centinaia
di migliaia di ettari in terra sovietica; i suoi camion hanno trasportato
centinaia di migliaia di soldati statunitensi sui teatri di battaglia. Il
suo capitalismo possente e totalizzante ha insomma costruito e
contrassegnato questo secolo, rendendolo da un lato opulento e dall'altro
ferrigno.
E tuttavia la storia successiva non è datata "A.F." (after Ford), come aveva
temuto Aldous Huxley. Anzi la storia dell'industria, della produzione e del
lavoro è post-fordista: non ancora qualcosa d'altro, ma qualcosa che
comunque va ben oltre.
SALARI E ORE DI LAVORO
di Henry Ford
Un disoccupato è un cliente immobilizzato. Non può comprare. Colui che è
pagato poco sarà un cliente con ridotto potere d'acquisto. Non comprerà o
comprerà poco. Le crisi commerciali sono determinate dall'indebolimento del
potere d'acquisto del pubblico. Questo indebolimento proviene dalla
incertezza e dal decre-mento dei redditi. Il rimedio consiste nel rinforzare
il potere d'acquisto la cui fonte risiede principalmente nei salari.
Questo paese non andrebbe lontano se dovesse contare soltanto sul potere
d'acquisto di coloro il cui reddito è indipendente dal loro lavoro. Questo
paese è sostenuto unicamente dal lavoro. Il salario è la prova di un lavoro
compiuto, esso assicura la continuità del lavoro. Riducendo i salari,
ridurrete il lavoro perché limiterete nel contempo la domanda dalla quale
dipende il lavoro.
La questione dei salari è più importante per il mondo degli affari che non
per quello del lavoro; essa tocca l'industria prima ancora che la
manodopera. Salari insufficienti nuoceranno all'industria con maggiore
impatto di quanto nuoceranno alla mano d 'opera.
La vecchia teoria ancora presente in alcuni ambienti d'affari sostiene che
il tasso dei salari dipende unicamente dalla capacità di negoziazio-ne del
lavoratore di fronte al monopolio del datore di lavoro. Se si applica tale
teoria, tutte e due le controparti ne sono implicate. Essa ha consentito ai
sindacati di nascere e alle guerre di approntarsi. Le armi impiegate da una
parte e dall'altra sono il boicottaggio e la serrata. Queste due conseguenze
bastano a dimostrare l'inconsistenza della teoria. Tuttavia, tutta una
categoria curiosamente in ritardo di datori di lavoro e di lavoratori vi si
aggrappa ancora con iden-tica tenacia. Ma gli uni e gli altri sbagliano.
Bisogna far entrare nella mente degli uomini che questa teoria rappresenta
un adattamento del pensiero a delle false premesse e cioè ai loro errori.
Nel passato la teoria dei salari è stato un esempio di quello spirito di
rapina che governava il costituirsi delle fortune e l'arte di fare i soldi.
Qual è la "misura", il principio regolatore del salario? Non c'è, eccetto
quello che risulta dall'energia, l'intelligenza ed il carattere di tutti
coloro che prendono parte ad un'impresa. Il fatto fondamentale è che tale
misura consiste unicamente in ciò che possono attuare la direzione e
l'industria stessa. Ai capi d'industria più che agli economisti tocca la
responsabilità di fornire le basi di una nuova teoria dei salari. Una
industria che non annovera, accanto agli articoli utili e buoni che produce,
una scala di salari regolari e lucrativi, non è un'impresa realmente
produttiva. Un'impresa i cui dividendi non sono in relazione con i salari, è
male equilibrata, e propende pericolosamente verso un solo lato. Ma, d'altra
parte, un'impresa che distribuisse sotto forma di salari la totalità dei
suoi utili sarebbe ugualmente minacciata di estinzione.
In una azienda vi sono da considerare tre fattori: la direzione, gli
im-piegati e l'azienda stessa. Occorre infatti non perdere mai di vista
l'interesse dell'azienda, perché è lei che procura il lavoro all'operaio
fornendo nel contempo al pubblico i beni che gli sono indispensabili.
L'aumento legittimo dei salari è la conseguenza naturale di una direzione
che applichi il movente dei salari. Il modo migliore di far fronte ad una
minaccia di crisi o di depressione commerciale è di ridurre il prezzo di
vendita pur aumentando i salari. Alti salari accompagnati da prezzi di
vendita elevati non servono a nulla e non favoriscono nessuno: questo
significa solo che tutti i dati sono stati maggiorati. Ma un aumento dei
salari combinati con una riduzione dei prezzi significa la creazione di una
maggiore capacità di acquisto e un maggior numero di clienti. La riduzione
dei salari non può essere il rimedio ad un consumo rallentato. Essa, al
contrario, ne accentua il rallentamento, riducendo il numero dei potenziali
acquirenti. Uno degli obiettivi dell'industria deve essere di creare dei
clienti (il suo ruolo non si limita a soddisfarli). Ma come si possono
creare dei clienti? Inventando articoli che possono essere loro utili o
necessari, stabilendo per essi un prezzo ragionevole ed infine pagando ai
dipendenti dei salari abbastanza elevati per permettere loro di acquistare
essi stessi i prodotti.
Il pagamento di salari elevati non dipende d'altronde dal semplice desiderio
di pagare questi salari. Ed il loro importo non dipende neanche dalle
richieste degli operai stessi. La questione è molto più complessa ed implica
la struttura profonda dell'industria stessa ed i principi sui quali si
fonda. (.) Il punto di partenza della questione dei salari non è la volontà
o il desiderio dell'operaio. Al contrario, essa si ferma dinanzi a lui. Il
punto di partenza è il "tavolo da disegno" del datore di lavoro. Prima di
prendere la matita, il disegnatore - ovvero il datore di lavoro - deve
sa-pere ciò che vuol fare. Vorrà ideare un articolo utile alla gente o
semplicemente un articolo che desidera vendere alla gente? Due concezioni
molto diverse, in verità.
Se volete produrre qualcosa che possa essere utile al pubblico, dovete
stabilire il vostro piano con attenzione e con sicurezza e procedere a delle
prove finché non avrete la certezza del successo. Allora e solo allora
avrete qualcosa che valga la pena di essere fabbricato.
Vi occorrerà in seguito trovare il modo migliore per procedere a questa
produzione. Questo modo migliore non finirete mai di cercarlo perché esso
ingloba la qualità, il prezzo ed i salari. Il vostro progetto - parliamo qui
di oggetti di utilità corrente - deve essere tale che questo oggetto possa
essere fabbricato meccanicamente. Nel produrre articoli di lusso è facile
pagare salari elevati ed incorporarli nel prezzo. Ma se questi articoli per
così dire di lusso possono essere prodotti in grandi quantità ed a basso
costo, essi diventeranno articoli di utilità corrente. E' ciò che è successo
per le automobili.
Se ci concentriamo sulla questione dei salari, potremo trovare dei pro-cessi
produttivi che rendano per noi molto vantaggiosi dei salari peraltro
elevati. Ecco perché siamo sempre chinati sul "tavolo da disegno", cercando
e trovando continuamente dei nuovi modi per migliorare i nostri approcci da
ogni punto di vista: comprando, fabbricando, vendendo e trasportando in modo
tale da poter diminuire i prezzi e pagare i salari.
Il vero prezzo non è quello che consentirà lo smercio. Il vero salario non è
la somma minima per la quale un uomo lavorerà. No, il vero prezzo è il
prezzo più basso al quale un articolo può essere venduto regolarmente.
Quanto al salario migliore, è quello che il datore di lavoro può pagare
regolarmente. E qui interviene l'abilità del datore di lavoro. Egli deve
creare degli acquirenti, dei clienti. Se produce un articolo di utilità
corrente, i suoi operai dovranno essere i suoi migliori clienti. Nella
nostra impresa abbiamo circa 200.000 clienti di prim'ordine, ai quali
paghiamo direttamente dei salari. E tutti i giorni ci creiamo nuovi clienti
tra gli operai dei nostri fornitori. Per ogni dollaro che pa-ghiamo sotto
forma di salario, ne spendiamo due per comperare all'esterno materiali o
pezzi. Creiamo così un circolo di acquisto che va continuamente ampliandosi.
Il pagamento di salari elevati produce lo stesso effetto di una pietra
gettata nell'acqua calma di uno stagno.
Non ci sarà vera prosperità finché l'operaio addetto alla fabbricazione di
un prodotto di utilità corrente non potrà comprare l'articolo che fabbrica.
I nostri dipendenti rappresentano una parte della nostra clientela. Questo
principio potrebbe essere applicato ovunque, ma uno dei mali dell'Europa è
che non ci si aspetta di vedere l'operaio acquistare l'oggetto che fabbrica.
Uno dei mali dell'Inghilterra è che ha venduto moltissima merce all'estero
nel passato ma non ha mai pensato di costituirsi un mercato interno.
Riducendo i salari, ridurrete il numero dei vostri acquirenti.
Se un datore di lavoro non fa beneficiare della sua prosperità coloro che ne
sono gli artefici, presto non ci sarà più nessuna prosperità da condividere.
Ecco perché pensiamo che sia un buon principio industriale quello di
innalzare sempre i salari e mai di ridurli. Ci piace avere molti acquirenti.
Ma il comprare lavoro assomiglia all'acquisto di ogni altra cosa. Dovete
badare ad avere un vostro ritorno adeguato. Ogni volta che lasciate un uomo
darvi una quantità di lavoro inferiore al valore totale del salario che gli
pagate, voi contribuire a ridurre quel salario ed a rendergli più difficile
il guadagnarsi la vita. Non potrete fare torto maggiore ad un uomo che
quello di permettergli di assolvere meccanicamente al suo lavoro. La ragione
è semplice e dovrebbe essere evidente a tutti: meno un uomo lavora, meno
crea potere d'acquisto, il che significa che meno persone avranno bisogno
dei suoi servizi.
Così non può esservi un "salario tipo" o una "misura" di salario. Ogni
salario basato su di un livello qualsiasi di esistenza è distruttivo perché
implica che tutti gli uomini siano uguali e possono mettersi d'accordo sul
modo in cui vorranno vivere. Per fortuna tutti gli uomini non sono uguali e
per fortuna pochi di loro ci tengono a vivere quest'anno come hanno vissuto
l'anno scorso. Ogni tentativo per determinare un "salario indispensabile
all'esistenza" è un insulto fatto all'intelligenza dei datori di lavoro e
dei lavoratori. Non sappiamo esattamente in che cosa consista il giusto
salario. Non lo sapremo forse mai. Ma significa ostacolare il progresso se
si prova a determinare il livello dei salari indipendentemente dai dati di
fatto. Il mondo non ha mai guardato all'industria dal punto di vista del
movente dei salari, ovvero sotto un'angolazione che permettesse di spiegare
perché potessero esistere salari elevati. Finché non avremo acquisito
esperienza in quest'ordine di idee, non ne sapremo molto sui slari e sul
loro giusto livello.
Le limitazioni imposte dai sindacati alla produzione sono inimmaginabili in
ogni impresa ben gestita. Esse costituiscono una risposta ad una cattiva
gestione. Se un datore di lavoro più attento al suo beneficio che non al suo
prezzo di costo vende il suo prodotto ad un prezzo troppo alto, egli pagherà
dei salari ridotti perché (di fatto) ignora di che tipo di persone ha
bisogno. Con i suoi prezzi egli riduce il suo mercato e non v'è ragione
perché gli uomini che lavorano per lui non limitino anch'essi il loro
ren-dimento. Perché mai delle persone dovrebbero lavorare per un datore di
lavoro incapace di dirigere la sua impresa in modo tale da pagare dei salari
adeguati?
Siamo riusciti a diminuire regolarmente il numero di persone addette per
unità di prodotto. Se possiamo organizzare il lavoro ed utilizzare le
macchine in modo tale che un uomo possa eseguire il lavoro svolto in
precedenza da tre uomini noi adottiamo subito questo cambiamento, il che non
signi-fica che due persone saranno licenziate. Per parte nostra nessuno
pensa che i miglioramenti abbiano per conseguenza una diminuzione dagli
impieghi perché sappiamo bene che avviene esattamente il contrario. Sappiamo
che questi miglioramenti, diminuendo il prezzo di costo, contribuiranno ad
ampliare i mercati e a creare altri impieghi nonché salari ancora più
elevati-
Fornire dei servizi, industrialmente parlando, non consiste semplicemente
nel creare delle macchine e nell'utilizzarle. Quanto al dirigere, esso non
consiste soltanto nel gestire degli organici. Per me il servizio si
determina con una produzione a basso prezzo di merci di prima qualità fatte
da una mano d'opera ben retribuita e la cui fabbricazione e distri-buzione
consentono un beneficio. Nessuno può realmente pretendersi industriale
finché non sarà stato in grado di soddisfare questi obiettivi.
La teoria secondo la quale la ricerca dell'efficienza e l'adozione di
me-todi migliori favorirebbe la disoccupazione diminuendo il numero dei
posti di lavoro è una teoria perniciosa e purtroppo molto diffusa. Essa è
diffusa soprattutto perché molti individui trovano il modo di campare
semplicemente raccontandola agli operai. Essa si basa sull'idea che vi sia
nel mondo solo una limitata quantità di lavoro da svolgere. Coloro che
dirigono i lavoratori insistono sul fatto che l'efficienza ha come risultato
meno lavoro e meno impieghi. Essi affermano che se due uomini sono
sufficienti a svolgere un processo produttivo laddove un tempo ne
occorrevano otto, sei uomini resteranno senza lavoro.
La falsità di questa affermazione è stata dimostrata a varie riprese e in
nessun'altra parte è più evidente che nelle nostre industrie. Vediamo, ad
esempio, cosa sta succedendo oggi in Inghilterra. La disoccu-pazione vi si
sviluppa parallelamente alla predica a favore della teoria del lavoro per
tutti. Il muratore britannico, mosso da buone intenzioni nei riguardi del
suo compagno senza lavoro, è facilmente convinto che se in una giornata di
lavoro poserà la metà in meno dei mattoni di un tempo, i padroni saranno
costretti ad assumere quel compagno per posare l'altra metà. In altri
termini, egli è convinto di creare così due impieghi al posto di quell'unico
che esisteva prima e, così facendo, pensa di contribuire ad attenuare i mali
della disoccupazione.
Ma egli non crea quel posto di lavoro. Egli, al contrario, contribuisce ad
accrescere la disoccupazione rendendo i lavori di muratura così costosi che
poche persone potranno permettersi di costruirsi una casa. Invece di creare
un impiego per il suo compagno, è più probabile che finisca col perdere il
proprio perché "la barca non andrà più avanti". Benché l'In-ghilterra abbia
un bisogno urgente di case, non se ne costruiscono quasi. Non si
costruiscono case per operai perché i muratori non posano abbastanza mattoni
in una onesta giornata di lavoro, e raddoppiano cosi il prezzo di costo di
una casa. Il risultato è che l'operaio che potrebbe abitare quella casa con
la sua famiglia non ne ha i mezzi.
Astenersi dal produrre un servizio ha per conseguenza di ridurre la speranza
di ciascuno. Il solo mezzo attraverso il quale il muratore inglese potrà
creare lavoro per tutti i suoi compagni è di fornire una giornata di lavoro
così proficua da rendere "a buon mercato" il prezzo delle costruzioni. E
giacché l'Inghil-terra ha un urgente bisogno di abitazioni a buon mercato,
vi sarà subito una grande domanda di muratori.
Gli stessi principi si applicano alla direzione delle imprese. Ciò che
dovrebbe logicamente fare il muratore appare chiaro. Ma si parla talmente
dei doveri dei lavoratori che ci si dimentica troppo spesso di parlare dei
doveri dei datori di lavoro. La verità è che l'operaio incurante è il
prodotto di una direzione incurante. E quest'ultima è a sua volta il
risultato di un capitale incurante. Non è stato l'operaio ad aver inventato
il sistema di ottenere qualcosa in cambio di niente. Egli avrà solo imi-tato
i suoi datori di lavoro.
Quell'imprenditore che dà ai suoi operai quanto meno può in cambio del loro
lavoro, ed ai suoi clienti quanto meno può in cambio dei loro soldi, agisce
esattamente come il muratore che posa solo la metà dei mattoni che potrebbe
posare.
Ma molti imprenditori credono in buona fede di pagare il salario più alto
che la loro impresa può permettersi. E' forse vero, ma nessuno saprà quanto
potrebbe giungere a pagare se non ne farà la prova. Nel 1915 abbiamo
aumentato i nostri salari da una tariffa media di 2 dollari e 10 centesimi
ad una tariffa minima di 5 dollari al giorno. Quel giorno abbiamo realizzato
il lancio della nostra impresa perché abbiamo così creato una massa di
clienti per le nostre automobili. Inoltre, iniziammo ad escogitare così
tanti modi di fare economie che potemmo ben presto varare il nostro
programma di vendita a prezzi ridotti. Se vi concentrate su di un obiettivo
specifico, è sorprendente costatare quante innovazioni e scoperte farete
strada facendo. La verità è che non è possibile fabbricare un articolo a
buon mercato e ben fatto con un personale mal retribuito.
Vi occorrono delle persone capaci al fine di mantenere sempre bassi i prezzi
di costo. Noi non abbiamo una scala di salari determinata al di fuori del
nostro tasso minimo di sei dollari al giorno pagati ad ogni persona dal
momento in cui è assunta. Questo minimo ci siamo imposti di pagarlo al fine
di accrescere la nostra impresa, riuscendo a diminuire i nostri prezzi di
costo. Iniziammo con un minimo di 5 dollari. Qualche tempo dopo valutammo
che ci era possibile aumentarlo di 1 dollaro.
Abbiamo adottato la giornata di otto ore, non perché otto ore corrispon-dano
ad un terzo di un giorno, ma perché questa è la quantità di tempo, che
secondo, permette alle persone di fornire, in media la loro migliore
prestazione. Di domenica nei nostri stabilimenti sono pre-senti soltanto i
sorveglianti indispensabili. Può succedere talvolta che alcuni nostri capi
servizio trasgrediscano alla regola dal riposo domeni-cale in qualche
stabilimento lontano. Tuttavia, dopo un'indagine, è emerso che nessuno di
questi capi avesse dei motivi sufficienti per agire così.
Come è responsabilità della direzione quella di gestire i salari, così ad
essa compete di determinare il numero delle ore lavorative.
L'EQUILIBRIO DI VITA
di Henry Ford
Nel primo capitolo di questo libro ci siamo posti una domanda: stiamo
andando troppo veloci? L'impressione generale sembra essere quella che
procedendo così si rischi di precipitare verso la distruzione. E giacché ci
dicono che andiamo troppo veloci, ciò vuol dire che di fatto dobbiamo
"andare al diavolo". Sarà vero? Oppure tutto questo parlare della nostra
presunta precipitazione è solo un modo di passare il tempo? La grande vera
preoccupazione di molta gente è di capire a che cosa potranno destinare il
loro tempo libero. In passato questa preoccupazione era prerogativa e
privilegio del mondo degli oziosi. E' vero che da un certo punto di vista si
può sostenere che un tempo anche l'operaio aveva molto tempo libero, nel
senso che aveva da lavorare solo per una parte ridotta dell'anno. Ma erano
veri passatempi? Poco gradevoli in verità, dato che li trascorreva
generalmente a sforzarsi di non morire di fame. Adesso nelle nostre
industrie costatiamo che otto ore di lavoro, cinque giorni a settimana,
bastano ad assicurare la produzione necessaria, paragonate questo stato di
cose con quello del passato, prima dell'avvento dell'organizzazione
industriale e dell'uso razionale della forza motrice. Ascoltate ad esempio
la testimonianza di un certo Samuel Coulson davanti ad una Commissione
Parlamentare inglese del 1832. Le figlie di Coulson lavoravano in filanda:
Domanda:Nel periodo del lavoro al torchio a che ora al mattino le ragazze si
recavano alla filanda?
Risposta:Nel periodo del torchio, per circa sei settimane, vi andavano alle
tre del mattino, per finire la sera alle dieci, anche alle dieci e trenta.
Domanda:Non avevate grandi difficoltà a svegliarle, dato il lavoro
eccessivo?
Risposta:Oh si! Al mattino bisognava prenderle ancora addormentate e
scuoterle forte per vestirle prima di mandarle al lavoro. In tempi normali
non era così.
Domanda:Quanto tempo potevano dormire in quel periodo?
Risposta:Erano quasi le undici quando le mandavamo a letto, dopo aver dato
loro un boccone da mangiare. Mia moglie passava la notte in piedi per timore
di lasciar passare l'ora del risveglio al mattino.
Domanda:Questo lavoro stancava molto le ragazze?
Risposta:Sì molto. Piangevano spesso. Per dar loro da mangiare bisognava
scuoterle. Spesso si addormentavano con il cibo in bocca.
Il problema di come impiegare il tempo non si poneva certo per queste
ragazze. Per gli adulti neppure. In quel tempo la giornata di dodici ore era
normale e quella di sedici ore non era un'eccezione. Quella gente davvero
andava veloce! Oggi solo le macchine lo fanno. Ma per gestire e sorvegliare
queste macchine occorrono degli uomini col cervello sgombro e libero. Per
dirigere ci occorrono dei cervelli. Altrimenti l'industria invece di
progredire, tornerà ai tempi in cui spossava le persone piuttosto che farle
vivere. L'uomo che lavora troppo è reso ebete.
E così colui che si diverte troppo. Occorre trovare un giusto mezzo. Ecco
una delle novità della nostra epoca. Fino a non molto tempo fa le persone
erano divise in due classi: coloro che lavoravano e coloro che si
divertivano. E' piuttosto facile lavorare sempre benché poi il pensiero si
astrae presto dal lavoro e quest'ultimo ne risente. Non è altrettanto facile
divertirsi sempre: ho dei dubbi che ci si possa riuscire. Il lavoro di ogni
giorno è il centro e la ragione di ogni cosa quaggiù. Senza quel lavoro non
ci sarebbero più passatempi. I divertimenti da soli non possono far
progredire la società.
E' da molto tempo che con la mia esperienza ho costatato la forza di questa
verità e ho sempre cercato da allora, di realizzare quest'equilibrio. In
passato naturalmente questo equilibrio non era in questione. Occorreva
lavorare, lavorare senza sosta. Così era. Ma quante cose ho trovato
divertenti e spesso la più divertente di tutte è stato il mio lavoro
quotidiano. Ma in linea di principio non ci si dovrebbe interessare ad una
sola cosa perché allora se ne perde la prospettiva.
Ci si rallegra allo spettacolo della natura, contemplando gli alberi
ascoltando cantare gli uccelli, percorrendo a piedi la campagna,
passeggiando in macchina, ricercando gli oggetti di cui si servivano i
nostri avi e ricostruendo l'esistenza che essi vivevano. Da molti punti di
vista sapevano vivere meglio di noi. Avevano gusti migliori, e più di noi
testimoniavano di un senso reale del bello nel disegno e nella forma degli
oggetti più comuni. Ma nulla di ciò che ha un qualche valore muore mai del
tutto. Perciò abbiamo acquistato per restaurarli e rendere loro tutto lo
smalto di un tempo due locande del tempo passato. Una situata nel
Massachussets, l'altra non lontano da Detroit. Queste vecchie strutture con
le loro belle sale da ballo ci hanno ricordato una cosa che è sparita dalla
nostra vita moderna: il fascino della vera danza. Oggi la danza si è
commercializzata. Essa ha abbandonato la casa e la sala da ballo per
invadere i ristoranti mal arieggiati dove nello stretto spazio che separa i
tavoli non si può realmente ballare.
L'antica danza americana era composta e igienica. Nelle quadriglie e nel
circolo Two Steps vi era un ritmo trascinante, una vera grazia del
movimento, e i danzatori posti di fronte si conoscevano tra loro. Le danze
tradizionali avevano una valenza sociale. Non si può dire altrettanto dei
balli moderni. Oggi si vedono alcune coppie inseparabili per tutta la
serata. Le danze tradizionali permettevano ad una ragazza di avere una
dozzina di cavalieri in un solo ballo.
Quando ero giovane amavo la danza: ma tutte quelle che conoscevo sono oggi
qualificate come "danze fuori moda": la scottish, la polka, il valzer, le
quadriglie, la chorus jig, la gavotta. I giovani le ignorano. Quanto agli
anziani coloro che davvero amavano la danza sono piuttosto arrugginiti. Si
sentono troppo vecchi. Ma non si è mai troppo vecchi per ballare! Adesso
uomini e donne che hanno più di settant'anni vengono alle nostre danze e un
violinista di ottantacinque anni può non solo suonare il violino ma essere
anche capace di ballare, sempre suonando. Ma sto anticipando troppo il mio
racconto.
Nello stabilimento dove è situato il nostro nuovo laboratorio a Dearborn,
siamo riusciti a ricavare una sala da ballo dove settantacinque coppie
possono ballare a loro agio. Abbiamo riunito un'orchestra. Abbiamo fatto
venire da Budapest uno zimbalon senza sapere se avremmo poi trovato qualcuno
che conoscesse questo strumento.
Un giovane ungherese che lavorava nei nostri stabilimenti, sentito che
avevamo ricevuto uno zimbalon chiese che gli fosse permesso di provarlo.
Dimostrò così di essere un musicista di talento. Non lavora più in
stabilimento.
Abbiamo inoltre un salterio tedesco. L'antenato del pianche, come lo
zimbalon si suona con dei martelletti. Naturalmente abbiamo anche un violino
e un sassofono.
Questa è tutta la nostra orchestra. Abbiamo fatto ricercare e ristampare
tutte le vecchie arie di musica che abbiamo potuto trovare. Quasi tutte
quelle arie esistevano solo nella memoria dei suonatori che suonavano un
tempo nei balli campestri.
Ciò ci portò a ricercare quei vecchi violinisti. Ne abbiamo già richiamati
quaranta o cinquanta da tutte le parti del paese. Suonano e soprattutto
ricercano le antiche arie campestri; stiamo formando un'intera biblioteca di
vecchie danze rustiche e Mr. Edison così come la Compagnia Victor ne hanno
già curato alcune registrazioni per fonografo. E' bello vedere questi vecchi
musicisti rivivere suonando la loro musica. Trent'anni fa alla Botsford
Tavern dove si organizzavano balli quasi ogni settimana, v'era un gruppo di
musicisti allora considerato di prim'ordine. Cominciammo a rintracciarli.
Tutti avevano avuto successo e si erano ritirati. L'uno ci mise in contatto
con l'altro. E finalmente avendo contattato tutti i membri di quella
orchestra decidemmo di organizzare un ballo, un grande ballo.Tutti quei
vecchi musicisti suonarono per due ore di seguito dimenticando la loro età.
V'era qualcosa nella loro musica che i giovani musicisti - che probabilmente
suonavano anche meglio - sembravano ignorare. E quale vivacità! Il più
anziano che suonava ballando aveva ottantacinque anni. Il ballo ci diverte
molto. I nostri corsi di ballo hanno luogo due volte a settimana. Ognuno
deve imparare a ballare in modo assolutamente corretto. Infatti una delle
qualità più belle delle danze antiche era il portamento. Esse esigevano
molto contegno. Ad esempio è vietato alzare la mano per chiedere un ballo,
ed inoltre è vietato "tagliare" il cerchio. Le signore non accedono mai da
sole nelle sale da ballo. Esse precedono gli uomini. Nessuno ha il diritto
di attraversare il centro della sala da ballo. Tutto procede secondo le
regole del manuale che abbiamo fatto redigere.
Nessuno ha obiezioni da avanzare contro questo formalismo che al contrario
piace molto. Ciò è ben diverso da alcune abitudini che rasentano la
volgarità. In definitiva l'esperimento è riuscito e si è provato che se le
persone hanno da scegliere preferiranno una musica armoniosa e dei balli
appropriati piuttosto che una musica discordante che accompagni dei balli
senza bellezza.
Il nostro repertorio comprende all'incirca quattordici balli: il two steps,
il circle two steps, il valzer, la scottish, la polka, il ripple, il
minuetto, la quadriglia dei lancieri, la quadriglia ordinaria. Ed un gran
numeo di varie combinazioni. Questi balli vanno ballati! Non tollerano
l'improvvisazione!
D'altra parte non ci stiamo lanciando in una crociata contro i balli moderni
come alcuni immaginano. Balliamo semplicemente nel modo che più ci diverte.
*(Aris Accornero è professore di Sociologia industriale presso l'Università
"La Sapienza" di Roma. La traduzione è di Linda Salerno, consulente di
Gestione delle risorse umane)


sentirmi dire da Jody che é scioccato per questo 3D,
Ma infatti il problema non e' se te lo dice lui,e' quando lo dicono gli
altri.... ;-PP
--
Alla Manera!
Ray [22,150+++,TO]
------ 20 P.ti --------
Seat Leon TopSport TDI
<<Non importa quanto stai vicino alla tua macchina...
conta quanto la fai correre!>>

 ha scritto nel messaggio
news:CpQYb.253868$
.......stampa di qualità INFIMA
Attila caro mio,dovresti aver capito ormai che la stampa e' infima solo
quando parla bene di VW e male di mamma fiat....



CUT
ti quoto tutto e non serve scusarsi! :-)
tuttavia io sono sempre dell'opinione che oltre a essere OT la politica è un
argomento a rischio flame di proporzioni megagalattiche, dove poi i troll e
i rompicoglioni trovano terreno fertile.
Aggiungo anche che il Nostro credo abbia fatto uno sforzo titanico per non
intervenire in questo 3d, che in altri momenti gli avrebbe consentito di
"comiziare" ai massimi livelli.... Ho detto che stavolta ha ragione perchè
in passato (anche e soprattutto il sottoscritto) lo si è cazziato per questi
motivi, e giustamente vorrebbe vedere tutti trattati allo stesso modo.
Quindi IMHO come buona regola generale sarebbe meglio lasciare la politica
fuori da IDA, sempre e comunque.
8-)


 vorrebbe vedere tutti trattati allo stesso modo.
...va beh; hai ragione! ...brutto Cossettini qualunque che non sei altro...
:-D


lascia un pò perplesso, ecco...
Vedo che non perdi occasione per fare l'ennesima stucchevole
requisitoria anti-Jody ........... per deviare il discorso dal
punto in questione.
Tu, Cossettini, Ray, Razzo e qualche altro siete i censori
puntuali ed implacabili di tutto quello che fa Jody (rivelando in
verità solo una inguaribile patologia Jodyossessiva ........).
Poi, bellamente, vi lasciate andare in misura ben maggiore alle
"deviazioni" di cui accusate me ...... a partire dagli OT
politici, come questo che state inscenando.
Io non intendo dare lezioni di netiquette a nessuno.
Faccio solo notare quanto certa gente sia incongruente, quanto le
vs sciocche battaglie contro il sottoscritto siano frutto di
Jodyossessione, e non certo di una volontà di far correre
regolarmente la vita del ng.
I miei riferimenti alla vita politica del Paese sono sempre
comunque contestualizzate nell'argomento auto.
E sono (e continueranno ad essere) assai rari.
Fermo restando che sul MIO sito ci scrivo quello che mi pare e
piace.
Le classifiche e le iniziative che propongo si sforzano di essere
fondate su dati ed elementi oggettivi e mirano ad inquadrare in
modo serio certe specifiche tematiche relative alla valutazione
della qualità di un'auto.
Non è affatto vero che "i più esperti" smentiscono i risultati
che scaturiscono da certe mie analisi statistiche ........ ci da
parte dei più "esperti" , ci sono delle normali osservazioni
circa i criteri e le opportunità ...... e se c'è qualche errore
sono pronto a chiedere scusa e a rifare le elaborazioni, se
necessario.
Da parte tua e di quei 4 o 5 Jodyossessionati con cui fai branco,
invece, c'è solo spirito distruttivo ........ invidia, odio e,
soprattutto, nessuna proposta alternativa seria ............ 
E tutto questo, solo per pregiudizio anti-italiano.
Che pena !  : - (


stilo venda) ed una cosa che piace..
Non accetto lezioni da te su questo versante.
Ho il concetto ben chiaro.
Sta di fatto che Multiwagon vende 10 volte tanto la Variant VW,
oltre a stracciare le varie Astra, 307, ecc.
Questo significa che PIACE (o se vuoi giocare con la parole, č
apprezzata, ha il consenso, attrae, decidi tu quale parolina ti
piace usare .....) piů della concorrenza piů balsonata.
Se poi vogliamo fare paragoni con la Porsche, beh, allora
significa che siamo all'asilo e a me non va di tornarci.
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "



Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "



questo è uno di quei momenti in cui dovresti chiedere scusa, dato che IO ti
ho ben difeso e NON ti ho accusato di nulla. Quindi, se hai da ridire,
veditela con FF e con lui solo, per cortesia.
se invece provi gusto ad appendere al muro chi ti sta sulle palle non so che
farci :-(


 significa che siamo all'asilo e a me non va di tornarci.
Ma chi ha fatto paragoni con la porsche?!??
maz

il potere d'acquisto la cui fonte risiede principalmente nei salari.
CUT (la quotata del secolo...8-PPPP)
Questa frase riassume tutto il senso del discorso. Che evidentemente
sfugge ai nostri "industriali" (piu' giusto chiamarli affaristi, visto
che la borsa conta mille volte piu' della produzione).
Dai 20 ai 40 anni pretendono di pagare la gente quattro soldi con i
vari contratti-bidone part time, cococo ecc. ecc. A 50 licenziano
tutti con la scusa della ristrutturazione aziendale e pretendono che
vadano in pensione a 65 anni. Inoltre la gente dovrebbe consumare
sempre di piu' mentre la produzione si sposta verso l'est europeo e
l'Asia.
E' gia' un miracolo che riescano a vendere le Panda e le Punto....
Leggevo proprio ieri che confindustria come organizzazione costa circa
500 milioni di euro ogni anno. E questi dovrebbero insegnare agli
altri la buona amministrazione?
Speriamo in Luca Cordero di Montezemolo, almeno e' uno che in fabbrica
c'e' stato davvero a dirigere un'azienda che lotta contro la piu'
forte concorrenza mondiale....ma e' dura, durissima.
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40


A me tutta sta storia continua a sembrarmi strano.
E' per questo che ti inviterei, in tutta amicizia, a tenerti
lontano dalla retorica glorificante di questi giorni .......
Di fronte a centinaia di morti "bianche" e di operai che perdono
tutto per un licenziamento e che continuano cmq ad andare avanti
in modo serio, senza lasciarsi andare a recriminazioni che negano
l'evidenza e ai "paradisi artificiali", questa vicenda a me
risulta sempre più  disgustosa.


Multiwagon !!!! E la Stilo in genere !!!!!!!!!!!
Quando ti dimettono?


 conosciamo anche di persona.
Appunto, venire definito un mitomane da uno che mi ha conosciuto di persona
mi ha offeso e non di poco :-)
Spero che non succeda piů.
-- 
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" č una caricatura macabra


ancora qui........a fare il paladino dell'antidoping........
Non sapevo facesse il paladino dell'antidoping....complimenti, bella
faccia tosta!


 Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
AM

 puntuali ed implacabili di tutto quello che fa Jody
A' regazzi',mazza quanto te piagni addosso..... :-((


 E tutto questo, solo per pregiudizio anti-italiano.
..non é così e lo sai...




Ti chiedo scusa volentieri ......... 
Effettivamente non avevo letto bene il 3d .... ho visto la tua
presenza ma non avevo visto che stavi giudicando come opportuno
il mio intervento e che non avevi preso parte all'insopportabile
OT politico.
Colgo l'occasione per ringraziarti per il tuo comportamento degli
ultimi tempi, certamente in linea con i propositi di
"pacificazione" che ci siamo prefissi tutti insieme.
Su ff e Razzo purtroppo non posso dire lo stesso ..... spero ci
ripensino ........
Su Stefano D, invece, mi pare non ci sia più nulla da fare ..... 
per me è definitivamente out.
: - )


brutta! punto.
Macchè punto e punto .........
Ma quale "maggior parte ........" .......!?
Al massimo puoi dire che a te e ad un manipolo di ragazzetti che
frequenti al bar non piace ....................
Cerca di imparare ad essere meno talebano ......
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "


mi ha offeso e non di poco :-)
No, guarda, ho detto "banalità da mitomani" ..... da mitomani
significa che non ti considero tale ......... ma che
nell'occasione mi ci sei sembrato .........
Non volevo assolutamente offenderti, ci mancherebbe . : - )
Per il resto, considerando che sei molto giovane, ti consiglio ti
non "sposare" il pantanismo glorificatorio di questi gg., almeno
finchè questa vicenda avrà lati oscuri.
: - )


 frequenti al bar non piace ....................
Ascolta nonnetto... non sai ne chi sono, ne chi frequento, ne dove vado
quindi prima di sparare cazzate pensaci..
Si vede che sei laureato in scienze politiche.. ti parlo di una cosa e tu mi
rispondi divagando o insultando.
 > Cerca di imparare ad essere meno talebano ......
Guarda che sei tu quello che non accetta la realta'..
maz

 non "sposare" il pantanismo glorificatorio di questi gg.,
Jody,perdonami,solo una domanda: ma davvero tu credi che il Pantanismo sia
nato in questi gg e non in anni di imprese che hanno fatto sognare milioni
di italiani?


per me è definitivamente out.
Sono nella disperazione piu' assoluta.....8-PPPPP
Qualcuno gli dica almeno che ho molto apprezzato le sue scelte
musicali nel thread sulla radio di Ida.
Potrebbe parlare solo di musica, che fa piu' bella figura?
8-)


ho ecceduto senza motivo apparente...ti porgo le mie scuse...
Sei la prima persona che ha il "coraggio" di rivolgermi delle
formali scuse.
Non lo dimenticherò ........
: - )


quindi prima di sparare cazzate pensaci..
Hai molto da imparare, anche in termini di educazione.
Io se fossi in te proverei ad imparare ad ascoltere e a
chiacchierere  meno.
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
Visita il sito, recentemente RISTILIZZATO:
http://www.jodyjody.altervista.org

di italiani?
Non entro nel merito perchè non mi piace parlare di cose che non
ho ben chiare, oltretutto ad un'attività che non seguo.
Dico solo che prima di "sognare" per un'atleta bisognerebbe esser
certi che egli vinca quantomeno in modo pulito.



beh,si,il tuo discorso e' corretto... pero'... quando ami uno sport sogni
per un campione,volente o meno...
Voglio dire,sostituisci Schumi a Pantani... ci ha fatto sognare entrambi,se
scoprissi una malefatta,riusciresti a rinnegarele emozioni provate?
IMHO e' impossibile,nonn trovi?
--
Alla Manera!
Ray [22,150+++,TO]
------ 20 P.ti --------
Seat Leon TopSport TDI
<<Non importa quanto stai vicino alla tua macchina...
conta quanto la fai correre!>>

Voglio dire,sostituisci Schumi a Pantani... 
No, no, guarda, non ci siamo ....... ti pregherei davvero di
evitare simili accostamenti, decisamente inaccettabili, specie in
un ng che si occupa di automobili.


 risulta sempre più  disgustosa.
La depressione e' una brutta malattia. La famiglia Agnelli non ne e' stata
immune.
gi

un ng che si occupa di automobili.
Invece io credo che l' accostamento sia indicato...per quanto non
intenda assolutamente addentrarmi nella discussione pantani...cmq sono
stati (e schumi lo e' ancora) due *eroi* dei loro sport...considerati
DA TUTTI i migliori e capaci (addirittura forse piu' pantani che
schumi...che a molti non e' simpatico etc...) di entusiasmare le folle
come nessun altro e' stato capace di fare...
ciao
ale

 un ng che si occupa di automobili.
Guarda che Schumi e' un mio idolo quanto lo era il Pirata,mica e' un
paragone con finalita' offensive...
Era solo per renderti chiaro un concetto... vabbo',io c'ho provato... che
triste vedere come vai incontro alle persone..... :-((


 risulta sempre più  disgustosa.
Si, hai ragione. La vita perde di significato quando non la si sa
apprezzare...quando non si riesce più a vedere che è immensamente bella e
che bisogna viverla al 100 %... quando si è fondato tutto il proprio
futuro sul successo, i soldi e la fama. E' in quel momento, su quelle
fondazioni, che l'uomo crolla.  
                        Paolo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 chiacchierere  meno.
Ti ricordo che sei stato tu ad insultare me, piu' di una volta.
Io non l'ho mai fatto.
maz

 non nuovo a chi ha le sue idee...
Uff.. che fatica pero'... dici che e' meglio se lascio perdere?!?
maz



In Italia ci sono migliaia di persone oneste ed economicamente
meno fortunate di certi "ex-campioni" che sono alle prese con la
depressione.
Alcuni di esse hanno motivazioni davvero molto serie che sono
alla base della loro malattia ....... un licenziamento, un
incidente sul lavoro, un figlio malato, 
la fidanzata violentata ....
Quando assisto sgomento ai fenomeni di glorificazione,
guistificazionismo e complottismo di questi giorni (che non
ricordo ci siano stati in occasione del suicidio di Edoardo
Agnelli), io penso con tristezza a costoro.


fondazioni, che l'uomo crolla.  
Concordo, non senza una certa malinconia.
: - )


triste vedere come vai incontro alle persone..... :-((
Ma io non intendo affatto "andare incontro" (forse intendevi
"contro" ....) ..........
Ti ripeto solo di lasciar stare paragoni, frutto di ridicole
forzature giornalistiche, che sono completamente - 
ripeto, COM-PLE-TA-MEN-TE - fuori luogo.
: - )


depressione.
Anche da "killato" concordo con Jody.
Vorrei anche sapere come mai in Italia i ricchi e potenti possono
sempre contare sulla comprensione. I poveracci che finiscono nei guai
"se la sono cercata", i Tanzi e i Pantani (che sono o erano comunque
dei privilegiati, anche nella disgrazia) sono sempre vittime di
complotti o poveri ingenui finiti in un ingranaggi piu' grande di
loro.
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
They all hate us anyhow - So let's drop the big one now
(Randy Newman - Political science - 1972)

 loro.
La differenza sta nel fatto che Pantani ha regalato
emozioni,sensazioni,gioia che non hanno prezzo.
Per questo viene pianto da un mondo intero.
Non me ne vogliano i poveracci,la differenza e' abissale.


 sempre contare sulla comprensione.
Per entrambi: sul battage mediatico concordo anch'io con voi. Questo non
deve pero' riflettersi in disprezzo o poca considerazione per l'uomo malato
di depressione, seppur ricco e famoso.
Se ho frainteso qualcuno, mi scuso
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

ripeto, COM-PLE-TA-MEN-TE - fuori luogo.
Non sono d' accordo...
ciao
ale

di depressione, seppur ricco e famoso.
Nessun disprezzo, almeno per Pantani. Anch'io guardavo le tappe del
tour quando c'era lui.
Per Tanzi, francamente la cosa e' ben diversa. Aveva comunque piu'
denaro di quanto potesse spenderne in 1000 anni, pero' non si
accontentava. Se l'e' cercata e ha rovinato tanta povera gente.
E naturalmente era sempre in prima fila alla messa domenicale...per
quanto mi riguarda vada a farsi fottere.


di depressione, seppur ricco e famoso.
No, un attimo, da parte mia nessun disprezzo .....
Dico solo che questo Paese sta reagendo in modo schizzofrenico
alla scomparsa di questo nostro ciclista, glorificando un
personaggio controverso, che per molti aspetti rappresenta valori
diametralmente opposti a quelli che dovrebbero essere veicolati
ai giovani (il giustificazionismo del doping e della droga, il
complottismo, la deligittimazione dell'istituzione giustizia, la
mitomania, il vivere sopra le righe ..........).
Vedo il fenomeno-Pantani come specchio dei tempi grigi che stanno
caratterizzando la ns società.
: - )
