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Titolo: Diesel, coppia e trasmissione (cambio)

Ciao ragazzi,
chi di voi è talmente pazzo da interessarsi (come me) a questo quesito?
Faccio un esempio:
quando fu lanciato il 6l turbo diesel BMW, la vecchia 5er aveva due 
configurazioni.
La prima, per i modelli con cambio manuale con 390Nm, la seconda, con il 
cambio automatico, da 410Nm.
Evidentemente la scelta era condizionata da quanta coppia la trasmissione 
sopporta (cambio-frizione-differenziali(?).
Lo stesso capita oggi con la nuova versione dello stesso motore:
sulla 5er ha 500Nm (escludento la biturbo da 560), sulla 3er lo stesso 
motore sforna 410Nm.. presumo sempre per un problema di cambio.
Stesso discorso in casa audi, dove il 2.5td è abbinato al multitronic per le 
versioni da 300Nm (circa), mentre per quelle + potenti si è passati al + 
classico (e concettualmente meno recente) Tiptronic.
Ora mi domando dove si possono trovare info sulla coppia supportata dai vari 
cambi.
Mettiamo il TDI PD 1.9 da 130cv ... con il cambio automatico... quanta 
coppia fornisce il motore? e quanta ne può gestire il cambio?
Mentre mi viene un dubbio sulle tante elaborazioni delle centraline...
il 3l td bmw... sulla serie 3 può sicuramente arrivare ai 500Nm (anche +)... 
ma poi il cambio? frittata?
un saluto
Felix

 ma poi il cambio? frittata?
Non entro nel merito del discorso tecnico, pero' volevo dire due cose, una
che dietro le scelte di potenze ecc. c'e' il marketing, non la logica o la
tecnica, la seconda che in un motore a cambio meccanico si mette in crisi
la frizione molto prima che gli ingranaggi del cambio.
-- 
Israele - Palestina, due popoli, due stati

 Felix
-- 
Ciao Mao
(23,163,BG)
cooperesse
carreraesse waiting
www.controsterzo.net
 

 (anche +)... ma poi il cambio? frittata?
Una buona rimappata infatti, su un diesel soprattutto, va fatta cercando 
potenza.. e non coppia! Sennò rischi di sbriciolare tutto... anzi.. 
sopratutto.. di mandare a facili donnine la frizione!
Ciao!
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera 

 sopratutto.. di mandare a facili donnine la frizione!
Cortesemente, ci spiegheresti come?
Per innalzare la potenza senza la coppia si può solo aumentare il regime di 
potenza massima.
Ma su un diesel...
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Buffone
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 tecnica
Non credo sia un problema di marketing la scelta audi di limitare a 300Nm i 
motori con il multitronic
e la BMW a limitare la coppia soprattutto nelle prime versioni del suo 
3litri td....
Non voglio comunque entrare nel merito marketing-tecnica, interessandomi 
solo la seconda
-- 
Felix (34, 343, CH)
BMW M3 SMGII
DUCATI Multistrada 1000DS 

 solo la seconda
non volevi ma l'hai fatto.


 Ma su un diesel...
Beh si può alzare la coppia....ma solo ad alti giri. Mappa originale 
sotto i 2500, tarocchi sopra

 sotto i 2500, tarocchi sopra
Di solito ad alti (4000, lol) giri il turbo già non ce la fa più....


 Cortesemente, ci spiegheresti come?
Alzando la coppia al regime di massima potenza.
gi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Alzando la coppia al regime di massima potenza.
Gią, ma poi al rimappato sembra che l'auto vada come prima...
-- 
8tto (33,75,MI,-6) / Buffone
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo č il bello del Select... - CF

 la frizione molto prima che gli ingranaggi del cambio.
non credere
i dimensionamenti dei vari componenti sono spesso condizionati dalle reali
disponibilità dei particolari, e questo significa (spesso, ma non
necessariamente è così per tutti) che una frizione possa supportare NNcoppia
ma il cambio NN-10, erogandone NN-15 il propulsore
la logica vuole che la frizione slitti prima di quanto il cambio possa
supportare, ovviamente per preservare il costoso componente da guasti
prematuri...
che poi la maggior parte dei guidatori usi violentare la frizione....
Fabio

 
LOL... in effetti diventa un benzina......

 Già, ma poi al rimappato sembra che l'auto vada come prima...
C'e' un tipo da queste parti che "elabora" moto Honda cambiando il pignone
(non ne so nulla, relata refero) e accorciando quindi i rapporti del cambio.
L'accelerazione e' effettivamente superiore, ed il tachimetro, che sulle
Honda mi dicono legga la velocita' proprio sul pignone, segna pure qualcosa
in piu'. Il rimappato scontento che citi puo' essere indirizzato a meccanici
del genere.


 Di solito ad alti (4000, lol) giri il turbo già non ce la fa più....
Si ma... appunto.. come dice DMC12, fino a 2200 lasci originale, poi 
aumenti.
In pratica, invece che far scendere bruscamente la coppia dopo la coppia 
max,cerchi di farla scendere meno bruscamente...
e così preservi un po la meccanica....e 20cv circa di picco li tiri fuori.. 
ma possibilmente solo "over 2000 rpm"


 +)... ma poi il cambio? frittata?
Sicuramente c'e' da dare un occhio a non esagerare con la coppia.
E' fuori di dubbio che il cambio sia programmato per reggere solo fino ad un 
certo punto...
Io ad esempio sono rimasto ben al di sotto di quei 400Nm che mi avevano 
detto essere il limite cui arrivare...
Per la precisione,son passato da 320 a 365.
-- 
Ray (22,180,TO)
18 P.ti
Seat Leon di Top Sport --> Tar-Mobile
"Non importa quanto stai vicino alla tua macchina...
Conta quanto la fai correre!"
www.jointweb.it
 

 8tto
Fabio

 Già, ma poi al rimappato sembra che l'auto vada come prima...
Si ma... guidando un diesel.... fa schifo comunque di suo.. la cacca rimane 
sempre cacca... anche se puzza un po di meno :P
Scherzi (?) a parte... ok.. non hai l'effetto "calcio nel culo" ma nella 
guida.. è meglio! ;)


 gi
Fabio

 ma il cambio NN-10, erogandone NN-15 il propulsore
si, ma tarare una frizione e' abbastanza banale, dimensionare una scatola
del cambio e tutto il resto della catena cinematica e' un'altro discorso.

 sopratutto.. di mandare a facili donnine la frizione!
L'hai detta grossina...
La potenza non e' altro che il prodotto della coppia per i giri, per avere
piu' potenza o aumenti i primi o aumenti i secondi, ma aumentare i giri su
diesel non e' ne' semplice ne' prudente.


 Alzando la coppia al regime di massima potenza.
quindi vorresti una macchina che arranca fino a 3500 giri e poi esplode per
500 giri?
Poi cambi marcia e sei d'accapo?
un bel guidare... non c'e' che dire.


 del cambio e tutto il resto della catena cinematica e' un'altro discorso.
la frizione non si tara, si  _dimensiona_  per un certo uso in funzione
della coppia motrice che deve trasmettere
da un estremo all'altro, per l'APE č tollerabile anche uno slittamento del
5%, mentre per una F1 dev'essere assolutamente 0 anche alla massima coppia,
deiversamente si distruggerebbe in pochi secondi
per le moto, inoltre, si aggiunge un dispositivo che _induce_ lo slittamento
in caso di brusca decelerazione, il famoso antisaltellamento...
;-)
Fabio

 Poi cambi marcia e sei d'accapo?
Il concetto che ho espresso e' chiaro ed ortogonale a cio' che tu hai
capito.
Se invece il tuo intento e' riempire questo thread di sciocchezze, ci stai
riuscendo benissimo.


 Fabio


 aumentare i giri su diesel non e' ne' semplice ne' prudente.
ma dai????? ;)
Ufff quanto siete pignoli :P era un po sottointeso nel discorso..
Intendevo dire... aumentare la potenza, senza aumentare il valore di coppia 
massima.
La coppia su un TD cala bruscamente dopo il regime di coppia massima... se 
intervengo solo dopo questo punto, aumenterò la potenza dell'auto senza 
aumentare lo stress meccanico dovuto a coppie troppo elevate.
In pratica cerchi di far calare meno bruscamente la coppia dopo il regime di 
coppia massima


 McRae
ciao
Fabio

ma poi il cambio? frittata?
Di solito infatti si evitano operazioni così "facili" per non
rischiare sull'affidabilità. 
Lorenzo "huhi" Corsani
 
www.entwined.it

L'hai detta grossina...
non e' vero...
prendi un motore come il mio... 240Nm di coppia a 2400rpm, che sono se
non erro 60kW..
e poi 74kW a 4400rpm, che sono sempre se non erro 160Nm..
se invece di far calare la coppia da 240Nm a 2400rpm a 160Nm a
4400rpm, la si fa calare da 240 a 200Nm, si ottiene un incremento
della potenza massima di 18kW, senza intaccare la coppia massima, e
quindi preservando frizione e cambio...
Ciao!
-- 
                     29,101,Imola. | 
http://www.idanet.net
              Oscar M. AKA UoScAr. | 
http://lhcathome.cern.ch
    Opel Corsa C 3p 1.7CDTI SporC. | 
http://fetish.ircq.it
 Opel Corsa B 1.5TD "Il Reattore". | Proud Member of OMC.

 e poi 74kW a 4400rpm, che sono sempre se non erro 160Nm..
Son tutti così i TD di oggi.. la coppia è in assoluto elevata, ma cala 
bruscamente. Il risulato è un motore brusco, col calcio nel culo e con 
rapida discesa della coppia...
Aumentarne la potenza solo dopo il picco di potenza massima è una buona cosa 
per evitare inutili stress meccanici, tanto più che spesso a fronte di una 
potenza relativamente bassa, c'è un valore di coppia così alto da mettere 
l'auto in carenza di trazione... non credo sia il caso di peggiorare la 
situazione.... ;)


situazione.... ;)
oddio... c'e' sempre un regolatore di mezzo: il pedale
dell'acceleratore e il piede che lo comanda ;)


 dell'acceleratore e il piede che lo comanda ;)
Si ovvio.. ma trovarsi a gestire 30cv in 200 giri è sempre + complicato che 
gestirne 20...
;)
Ciao!


 diesel non e' ne' semplice ne' prudente.
Concordo. Ma se la rendi alta per un range maggiore di giri mantenendo il
picco massimo uguale? più piatta insomma.
--
Ciao,
acme, più del 90% della coppia sui 2/3 del contagiri, niente ticchettii,
niente Lag

;)
:-P


 4400rpm, la si fa calare da 240 a 200Nm
Si, ma il motore risponde a leggi fisiche, non ai nostri desideri, la
coppia segue una parabola, per forza, puoi avere la parabola piu' acuta o
piu' piatta e il flesso di questa parabola un po piu' su o nu po piu' giu',
ma non scappi da li'.
Se la vuoi piu' piatta hai un bel motore che non da emozioni ma che non ti
lascia mai vuoto, se la vuoi piu' aguzzo hai la scelta tra il calcione
subito o un motore che quando fai una curva e scendi di giri ti si pianta.
E poi skizza.
E poi si pianta.
E poi skizza, ecc.
Le hanno anche fatte le macchine cosi', il tre cilindri diesel della 604
(mi pare) era cosi'. Schiumavi dalla rabbia a guidarla.
basta, il resto sono fantasie.


 aumentare lo stress meccanico dovuto a coppie troppo elevate.
Con la polvere di fata?
Quale punto?
Hai un motore che ha in media 20kgm e un picco di 25 intorno ai 2000?
E cosa vuoi fare?
Proviamo a ragionare praticamente insieme, vediamo dove arriviamo.


 picco massimo uguale? più piatta insomma.
bene, e' il risultato cercato, e' l'evoluzione degli ultimi 10 anni di
tecnica motoristica, la curva piatta.
Tu che soluzioni tecniche proponi per ottenerla?
La magica rimappatura?


 della coppia motrice che deve trasmettere
E perche' mai non si dovrebbe tarare?
Una molla piu' dura o meno fa un mondo di differenza.

 Proviamo a ragionare praticamente insieme, vediamo dove arriviamo.
Proviamo :)
In pratica... pensa ad una rimappata, che perň interviene solo dopo i 2500 
giri.. fino a questo regime hai la mappa normale...
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di


basta, il resto sono fantasie.
?______?
io intendevo appiattire la curva di coppia... non ho capito il resto
del tuo reply...


potenza.. e non coppia! Sennò rischi di sbriciolare tutto... anzi.. 
Oddio Matteo, una 'buona rimappata' che mi dia solo potenza in alto te
la lascio volentieri: per me il senso di rimappare e' di 'riempire' la
curva di coppia ad ogni regime, ottenendo quindi piu' CV sia al picco
massimo, che lungo tutto il range. Preferisco di gran lunga, per dire
il 5% da 1000 a 7000 (o a 4500, se diesel) piuttosto che spremere il
10% in piu' a 7000 e andare peggio sotto...
E quanto all'affidabilita'... beh, per me e' il requisito primario,
quindi se qualcosa non e' ben dimensionato, non si rimappa, oppure si
rimappa 'meno', e' semplice... ed e' difatti uno dei motivi per cui
tendenzialmente evito: a parte un discorso di originalita' (odio
mettere le zampe sopra le auto), e' appunto che o faccio una cosa
'come dico io', con affidabilita' assoluta, coppia in piu'
perfettamente distribuita eccetera (la classica rimappata su un
aspirato fatta da un tuner coi fiocchi, per intenderci), ma alla fine
spendo 1000 euro per un guadagno poco avvertibile, per cui la cosa
tecnicamente ha la mia approvazione, ma de facto, nel momento in cui
dovessi farlo realmente, mi sembrerebbe non valerne la pena in
rapporto al prezzo (es. prendere 15 CV su 300, sia pure ben 'spalmati'
lungo l'arco: hai voglia prima di sentirli!). Mentre invece
un'elaborazione che 'fa la differenza', tipo 15-20% e oltre, non
risponde pero' ai miei criteri di affidabilita', oltre spesso a
rendere piu' scorbutica l'erogazione e dare problemi vari..
Elfer

Di solito ad alti (4000, lol) giri il turbo già non ce la fa più....
Non hai considerato che esistono dei diesel particolari in grado di
andare ben oltre quel regime, vedi stilo di Jody e varie Panda
multiJet da 190 orari!  ;-P
---
ciao, acc(at)
libero.it

 Una molla piu' dura o meno fa un mondo di differenza.
oh, certo: stamattina devo andare a correre, smonto la frizione, cambio la
molla e poi vado: in 6 ore sono pronto
;-)
Fabio/che non ci sono le molle bilstein per le frizioni....

 giri.. fino a questo regime hai la mappa normale...
Non si puo', qualcuno con piu' pazienza di me magari riesce a spiegartelo.


Non si puo', qualcuno con piu' pazienza di me magari riesce a spiegartelo.
Si può eccome, intervieni al regime ed al carico che vuoi...se il
preparatore ha pazienza può seguire le tue indicazioni piuttosto che
fare una mappa standard....
Lorenzo "huhi" Corsani
 
www.entwined.it

 fare una mappa standard....
Mi arrendo, vi lascio cercare la magica mappatura del tesoro.

 spiegartelo.
Molto utile quindi questo tuo post....
mah...
McRae che...domani avrebbe voglia di comprarsi una scatoletta nera, di 
quelle per intenderci che "ingannano" i sensori, che ti regalano 
10-15cv....e poi attivarla solo dopo i 3000 giri, di sicuro così non supera 
il picco di coppia massima....e poi misura la potenza.... ed è sicuro che 
che in questo modo non superarerà i kgm del motore originale e avrà circa 
10cv in più.....
Che poi mi si dica "Poi si perde in affidabilità, poi i consumi diventano + 
alti, poi inquini di più" mi sta bene... ma che non mi si dica "non si può 
fare"
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di


 Mi arrendo, vi lascio cercare la magica mappatura del tesoro.
Se tu magari spiegassi il perchč... forse noi poveretti capiremmo ;)


 la lascio volentieri:
Rileggi i post seguenti... intendevo... non aumentare il picco di coppia 
massima.. che per un diesel, vuol dire riempire tutta la curva da 1900 giri 
in poi (dato che cmq sotto i 1600... non è che si possa fare molto... 
parlando di un 2000cc TD)
Non ho scritto di avere CV oltre i 4500 giri :P
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di


 adeguo l'iniezione.
č fattibile ? non m'intendo di mappature.
--
Ciao,
acme, piů del 90% della coppia sui 2/3 del contagiri, niente ticchettii,
niente Lag

 La magica rimappatura?
emmmmm ....  passo ;-)
