Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: 4R e le diesel...sempre peggio :-((((

Ciao a tutti
Qualcuno si ricorderà che il mese scorso avevo postato il chiaro esempio di
'parzialità' di rilevazione nel commentare le prestazioni di un diesel e di
un benzina da parte di 4R.
Ne era nato un'interessante 3D di notevoli proporzioni e in generale su IDA
le discussioni su dieselisti e benzinolfili sono all'ordine del giorno.
Se ne sono accorti anche sul forum di 4R (oppure hanno dato pure una
sbirciatina a IDA?) e hanno pensato bene di dedicare DODICI pagine al
diesel.
Un mensile serio e distaccato dovrebbe fare un'analisi dei pro e dei contro,
invece è una vergognosa loda al dio diesel.
E' impossibile riassumere 12 pagine, conviene leggerle, ma sono così
vergognosamente e sfaccaitamente piene di 'inviti' ad abbandonare il nobile
carburante che a me (e penso al 60% di italiani IDIOTI) con la macchina a
benzina mi sono girati i co......
Al di la di ogni plausibile giustificazione tecnica c'è una cosa che mi ha
colpito... 4R come ulteriore giustificazione della morte del benzina dice
che pure Porsche e Jaguar stanno per passare al diesel.
E con LESA MAESTA' dedicano 2 pagine (DUE PAGINE) ad elencare i pregi di una
eventuale Ferrari 456 JTD, che loro dicono già ingegnerizzata e progettata.
Io dico che è vergognoso.... io non so chi paghi, cosa ci sia sotto, perchi
e percome ma va al di la di ogni commento OGGETTIVO.
Comuque, per il 60% di IDIOTI che continuano INCREDIBILEMTE a preferire
quella porcata dei motori a benzina, 4R dedica queste due frasi.
1) Come si spiega che una tecnologia fino a 10 anni fa considerata di
ripego, adatta solo a chi doveva risparmiare o a chi doveva percorrere più
km di un camionista, sia diventata una scelta volontaria, relegando i
benzina al ruolo di alternativa vagamente blasè per irriducibili nostalgici
(CF: che modo elegante per dare dei coglioni al 60% degli italiani...)
Perchè i motori a gasolio hanno un rendmento hanno obiettivamente un
rendimento superiore ai benzina, pur scontando un minor campo di utilizzo
(ma è uno scoglio che un buon automatico consente di superare agevolemente)
e quindi per le industrie sono uno strumento indispensabile nella lotta alle
emissioni di CO2. I benzina offrono si dei margini di miglioramento, ma
comunque non potranno MAI raggiungere dei turbodiesel (CF: siete COGLIONI e
NON avete speranza! SAPPIATELO)
2) Il futuro sarà dei motori diesel e saranno la tecnologia di riferimento.
FINE
Bho..adesso sapete tutto, chi ha fatto giusto lo sa, tutti gli altri si
adeguino in fretta...
Io però ho un comento personale.... il diesel è un'ottimo motore, non lo
discuto, ma come in tutte le cose come si fa a generalizzare....
Esistono OTTIMI diesel tipo il 2.0 BMW (o anche tanti altri) che sicuramente
sono meglio dei benzina corrispondenti, ma esistono diesel senza infamia ne
lode, come si fa a dire PER DEFINIZIONE che il tal motore perchè diesel è
meglio di un benzina.
Voi che ne pensate?
Il mese scorso gli avevo mandato una Mail 'di protesta' estratta dal
contenuto del 3D ....ora credo che le speranza di un cambiamento di rotta e
di una maggiore serenità di giudizio non ci siano più
((((( 
Ciao

Voi che ne pensate?
Fatto è che il diesel ha miglior rendimento, non ci piove, e sarà ben
difficile che il benzina lo possa mai raggiungere: ci sono ancora
tante aree di sviluppo nei motori a combustione interna, ma la maggior
parte di esse è comune tra diesel e benzina, quindi...
Altrettanto innegabile è che un benzina suona meglio (per quasi tutti
- poi c'è anche chi preferisce Marylin Manson a Beethoven e in una
società civile va accettato) e risponde più sportivamente, oltre ad
essere più leggero e molto più a buon mercato del diesel (almeno
sfogliando i listini di 4ruote).
Ma dei punti di pareggio 4ruote non parla più? Per gli acquirenti, i
casi direi che sono 3:
1. Se ne fregano dell'economia e prende il diesel perchè gli piace di
più (ripresa in basso - anche se i moderni CR hanno perso terreno in
questo campo rispetto ai diesel a precamera, per la mia limitata
esperienza)
2. Si lasciano suggestionare dalle mode e dalle credenze popolari e
comprano il diesel pensando di risparmiare, confortati dal fatto che
anche il vicino ha pensato allo stesso modo
3. Fanno percorrenze notevolmente superiori alla media e prendono il
diesel per giustificatissimi motivi economici
Ora una mia stima, quindi ciò che segue è molto IMHO:
Il caso 1 è rispettabilissimo, secondo me non condivisibile dal 99%
degli automobilisti (poi in giro c'è anche Marco Zamponi ;-)) ma
rispettabilissimo. Mi piace di più il diesel: amo il profumo del
gasolio, il ticchettio dell'autoaccensione, il motore che gira piano e
riprende bene e basta. Saranno affari miei??? (ma la Premacy che avevo
provato dal basso non riprendeva un cavolo!)
Il caso 2 è a mio parere di gran lunga il più diffuso. Lo vedo
quotidianamente: "Ah, mi sono preso il TIDIAI, ma lo sai che fa il
culo al GITIAI? Ho la COPPIA!!" "E poi la macchina che avevo fino a
ieri (e che ho svenduto a 3 soldi per un costosissimo elettrodomestico
tedesco) era una spugna, sai quanto risparmio adesso?"
Il caso 3 è poco diffuso. Le percorrenze medie dei diesel sono
incredibilmente basse e quindi questo caso (che sarebbe quello
classico e sacrosanto) è decisamente poco notevole.
--
Genova e dintorni... rigorosamente di traverso!
http://www.controsterzo.com

 benzina mi sono girati i co......
Ieri ho comprato 4R e ho letto l'articolo.
Oggi ho comprato il dossier sulle Station Wagon ( £ 10.000). Speravo di
trovare un bel po' di modelli su cui fare dei confronti e invece... quasi
tutti i modelli provati da 4R sono diesel!!!   E non diesel economici ma
nelle versioni più costose.
La Megane S.W.  provata è la 1.9 dCi  da oltre 36 milioni
La Focus è la 1.8 TDci
La Cordoba vario TDi da 90cv
Toyota Corolla e Avensis sono entrambe diesel
Su 35 modelli provati le uniche a benzina sono:
Audi 3.0 V6
Kia Rio 1.3 Top
Kia Carens 1.8 LS Top
Renault Laguna 1.8
E Volvo 2.4 T 20v AWD XC
Più il dossier sulle S.W. sembrava un dossier sui diesel, come hanno già
pubblicato.
A me i diesel piacciono, ma pensate a quella famiglia che ha bisogno di
comprate una macchina spaziosa, fa pochi Km l'anno, vuole spendere poco di
assicurazione. Di sicuro non pensano a quelle macchine provate da 4R, perchè
sono troppo costose.
Potevano provare auto che non si sono mai viste le prove su strada,
sarebbero più interessanti:
la Skoda Fabia 1.4 16v da 75 cv
Seat Cordoba 1.4 da 60cv
Megane 1.4 16v
Opel Astra 1.4 16v
Toyota Corolla 1.4 16v
Volvo V40 1.6 o 1.8i
ecc...
che tra l'altro sono le versioni più vendute. Eppure 4R continua a farci
vedere dei super diesel che pochi compreranno.
Io vedo in giro più Skoda Fabia 1.4 MPI che TDI, più Focus 1.6 che TDci, più
Xsara 1.4 e 1.6 anczichè HDI da 110cv.
E' bello leggere quelle prove, ma insomma... perchè non provano auto più
abbordabili e più vendute?

Ciao "GTi"
Io mi sono fatto un'opinione personale.
Qualcuno ai vertici di 4R ha pensato di cavalcare la moda diesel per
accaparrarsi una fetta delle vendite.
Non ci sarebbe nulla di male, e in fondo per anni 4R è stato filoitaliano
per lo stesso motivo.
Il problema è che all'epoca la cosa era risaputa e 'uffiale', un pò come se
prendi un giornale di partito non puoi aspettarti opinioni oltre una certa
linea uffciale.
Chi comprava 4R negli anni 80/inizio '90 sapeva che aveva un'informazione
diciamo di 'area'.
Adesso sta facendo la stessa cosa con i diesel, solo che la maggioranza
degli utenti non lo sa ancora e mi sa che da per buono tutto quello che
dice...
Un po come se un giorno la redazione di Liberazione o della Padania facesse
il Corrire della Sera.... le informazioni sarebbero di parte, ma almeno per
un pò i lettori meno attenti non se ne accorgerebero e penserebero che sia
tutto oro colato.
IMHO tutto questo per un settore che in Italia muove MIGLIAIA di MILIARDI è
molto grave.
Ciao
--
Cristian (MI,33,101 -> 143) PULL
dO O   (||||)°(||||)   O Ob
Non considero 'automobile' ciò che non ha la Trazione Posteriore
(A.Montermini)
Non esiste politica commerciale cosi spinta da annullare del tutto
i pregi o i difetti derivanti dall'uso di un pianale comune

 abbordabili e più vendute?
Tante lodi ai 'TDI' o al 'd' BMW, tante lodi a tutti, ma sono tutti allo
stesso livello di eccellenza?
Chi l'ha detto che a parte i consumi una Picasso 1.8 debba essere peggio di
una HDi??
Una Focus 1.8 di una TDci?
Migliaia di esempi.....
Risultato che il 60% degli etaliani sono in errore... è evidente  :-(((


Ho acquistato la Polo 1.2 perche' mi sono reso conto che anche consumando
meno, il tiddiai 1.4 avrebbe richiesto almeno 6 anni, solo per pareggiare,
senza contare che nell'uso cittadino il diesel soffre di piu', con i
continui start stop.
Giusta la battuta del conce: "...se compri il tdi a risparmiare e' chi poi
lo compra usato da te...)

Risultato che il 60% degli etaliani sono in errore... è evidente  :-(((
60% + uno.....
"Etaliani"? 
B-))))
Mi attacco qui per aggiungere che mi pare che il successo dei diesel
sia dovuto soprattutto alla poca piacevolezza di guida dei benzina
moderni, penso causata delle regole antinquinamento. Ho guidato la
Mini Cooper, assetto strepitoso, divertentissima...ma dove sono i 115
CV? Non si sentono per niente, su una "scatoletta" di 3,5 metri. La
Corolla di mia moglie ha 86CV, consuma poco ma sembra che i CV siano
60.
Un mio amico ha provato una A4 1.6, lui ha una Zafira TD e dice che al
confronto la sua sembra una Porsche. Probabilmente fra un 330i e la
mia va meglio quella a benzina, ma si parla di auto lontane da quello
che "fa" il mercato.
Ciao
Stefano - BMW 330d
Pd,38
webmaster of 
www.terryleehale.com

 Ciao a tutti
-- mega cut--
Ho tagliato tutto perchè devo solo esprimere un parere. A me 4R non è mai
piaciuta, preferisco diverse altre testate. Percui non andrò a comprare il
giornale per leggere le 12 pagine sul diesel. Personalmente, ritengo che nel
futuro prossimo, il diesel conquisterà fette sempre maggiori del mercato e
le ragioni di questa "rinascita" sono sotto gli occhi di tutti.
Ferrari, Porsche, Lamborghini e altri marchi di "supercar"
diesel........Questa secondo me è una bufala. O per lo meno, la ritengo tale
per ora.
Tra lo studiare e progettare una biposto del Cavallino con motore V12 a
gasolio da 300 Kmh, al realizzarla e renderla disponibile alla clientela,
c'è di mezzo una grossa differenza. Certamente non possiamo sapere cosa ci
riserva il futuro e per come si evolve la tecnologia, un domani potremmo
anche vedere motori diesel con prestazioni da brivido, in grado di
surclassare i poderosi benzina delle attuali supercar.
Ma è altrettanto vero che chi progetta motori a benzina, non sta restando a
guardare. Ho sentito qualcuno, anche su questo NG, dire che la tecnologia
del benzina è ormai alla frutta, che tutto quello che si poteva fare o
inventare per questo tipo di propulsori, è stato fatto e di questo io non
sono affatto convinto. Diciamo che la "riscoperta" del diesel servirà a dare
un impulso nuovo anche al benzina. Almeno credo.
Tornando all'articolone di 12 pagine di 4R, i nuovi diesel sono la "moda"
del momento. Tutti ne parlano, bene o male, la gente compra auto diesel
sempre di più, si interessa di più, o per curiosità o per interesse vero,
dettato dalla necessità di cambiare auto.I lettori vogliono sapere e allora
perchè non realizzare un mega servizio che invogli i consumatori a
"divorare" migliaia di copie di 4R ? Poi, se la redazione viene, diciamo
così, "sponsorizzata" da qualche casa automobilistica, per parlare di
diesel, bhe questo è un' altro discorso :)
Claudio

 che "fa" il mercato.
Tira pure via il praticamente. Anche la 328 la sverniciava senza pieta'. 
:-PPP
Ok, scherzo, ho capito che intendevi il "va meglio" relativamente al 
piacere di guida.
-- 
ciao
Agu (31,150,110,GO)
Audi A4 1.8T
Peugeot 206 Grönholm edition
   **elimina il diesel**
*per rispondere in mail*

 del momento.
Come tutte le mode c'è chi acquista "prodotti alla moda" anche se non ne ha
la necessità.
Tanto meglio per chi comprerà fra 4 anni una Golf TDI da 130 cv usata con
meno di 60.000 km!

 Risultato che il 60% degli etaliani sono in errore... č evidente  :-(((
O forse sono in errore quelli che hanno speso 4, 5 o 6 milioni in piů
rispetto a un'onesto benzina per comprare un TDI , pur facendo meno di
20.000 km l'anno.

 e mi sembra giusta per un'utilitaria.
Comunque esiste anche la A4 turbo da 150cv, e nella versione precedente
c'era anche da 180cv.

con motori a benzina, per ovvi motivi. 
Non tanto ovvi. Zafira e A4 hanno entrambe 101 CV e stando a 4Ruote la
Zafira pesa 2 
q.li
  in piu' !


[mega cut]
Per la mia esperienza ho guidato auto a benza e diesel e faccio circa
120.000 km l'anno, non esiste confronto i diesel stravincono, ovvio non in
tutti i campi ma nella globalità sì, con questo non stò assolutamente dando
dell'idiota a chi ha un benzina, ogniuno ha le proprie esigenze. Una cosa
però è certa se le auto a gasolio costassero come le benzina(visto che
parliamo di motore migliore enon consideriamo i prezzi) la maggior parte
sceglierebbe il diesel.....ed è questo che rende migliore un motore, nel
senso che è più adatto per la maggioranza...certo se uno poi vuole la
progressione a 7000 e non gli interessano i consumi prenderà un benzina e
nessuno gli darà dell'idiota, insomma il mercato decide qual'è il miglior
motore e il mercato da ragione al diesel!
Ti faccio un esempio a breve proverò l'esperienza del metano....questo
motore è indubbiamente inferiore al benzina e al gasolio sotto molti aspetti
non dirò mai il contrario...ma non per questo mi sento un idiota visto che
per la mia specificità è il motore migliore (risparmi).
  Ciao

Conscio del fatto che potrei "girargli intorno a retromarcia",
Zombo disse...

Minchia, veramente? :-PPPPP
Devi aver letto molto di fretta il mio intervento perche' facevo 
riferimento ad un modello ben preciso di A4, quello col 1.6, una 
motorizzazione francamente allucinante per il tipo di auto.
Se poi guardi la mia sign noterai anche... :-))


sceglierebbe il diesel.....
Non necessariamente. La BMW ha una politica commerciale che minimizza
le differenze di prezzo fra benzina e diesel, pero' mantiene ancora
una discreta fetta di vendite a benzina contrariamente a Vw (Passat
91% TDI, i benzina potrebbero levarli dal listino!).
Questo accade perche' i motori benzina BMW sono di ottima qualita' e
perche' continuano ad investirci (vedi valvetronic). Sicuramente ha un
suo peso anche l'immagine sportiva che ha una serie 3 rispetto a una
Passat che porta molti utenti a preferire "l'urlo dei 7000 giri"!


 Zafira pesa 2 
q.li
  in piu' !
Si ma la Zafira ha molta piu' coppia e dunque riesce a muoversi 
dignitosamente senza tirare il collo al motore, mentre col 1.6 sei sempre 
impiccato.
A parte cio' non pensavo che un'astra sw versione alta pesasse piu' di 
un'A4.


 ha scritto:
[stracut]
Ti ricordo che Jody al lancio della Stilo aveva postato senza
mezzi termini il fatto che la stessa Fiat, consegnando alle varie testate
giornalistiche le sue nuove creature *preserie*, aveva esplicitamente
chiesto di spingere sulla critica del JTD rispetto al 1.8i. Facendo quindi
due piu' due e' facile capire che sotto a tutto le Case vuoi per coprire i
costi vuoi per altre 1000 ragioni (leggasi:profitti) hanno deciso che il
futuro vertera' sulla nafta, punto e basta.
CMQ se non lo avessi letto,
anche Auto questo mese ha lanciato praticamente la stessa provocazione,
solo che non sono stati cosi' sfacciati. Pero' alla fine della fiera anche
loro sono per il "futuro roseo del diesel" riassumiamolo in questo modo. E
la cosa buffa, sempre se non hai letto questa rivista, e' che sono
intervenute con lettere piu' persone pro-diesel che pro-benzina, e questo
sta a significare che l'italia si sta avvicinando sempre piu' a quei paesi
nordici dove la quota diesel e' ormai abbondantemente sopra l'80%.
Poi
credimi, anche io ne ho le paXXe piene dei soliti dieselisti che continuano
a ripetere che il TDI 150 va' piu' del GTI 150, e' roba vecchia e non
facciamoci piu' caso. Quando poi adesso importeranno il 180 @ benza vediamo
cosa diranno, e anzi, nonostante io per partito preso sia quasi anti-vw,
tirero' fuori un bel post di come un motore con bel 100cc in meno abbia
30cv in piu' e una coppia che si avvicina a quel "semidio".
E che mi
vengano pure a scrivere "Eh.. ma c'ha la pressione alta!"
Ciaooo!
---------------------------
Simone "NINJA" [TO,21,75++]
----- BENZA
FOREVER !------
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 nordici dove la quota diesel e' ormai abbondantemente sopra l'80%.
Veramente non è così...
I paesi in europa con la maggiore percentuale di diesel sono la Francia e la
Spagna dove la nafta sfiora il 50%
Tutti gli altri paesi sono sotto, e soprattutto in quelli nordici le
percentuali di naftoni sono risibili


Bč, caro Cristiano, sai come rispondo a chi dice che i motori a benzina sono
per i coglioni?
Cosě:
--
Barny577
24,190,CA
ITR # 4795 #
**************** 105,7 cv/litro : alla faccia del TDI!
************************
E da quanti anni esiste il motore dell'Integra?...

 per i coglioni?
SBAGLI!!!!!!
Secondo 4R tu DEVI vendere la tua Integra, COMPRARTI  un bel naftone
AUTOMATICO dal range di utilizzo ristretto e vivere felice.
Cosa vuoi di più dalla vita?
Un Mirto????
:-PPPPPPPPPPPPPP


Cristian (MI,33,101 -> 143) PULL
Ciaoo!
---------------------------
Simone "NINJA" [TO,21,75++]
---------------------------


sceglierebbe il diesel.....ed è questo che rende migliore un motore, nel
Domanda: se oltre a costare come il benzina l'auto a gasolio
consumasse come il benzina (e se il gasolio costasse come il nobile
carburante) la maggior parte della gente cosa prenderebbe?



Facciamo così: portiamo quaggiù "quelli di 4R", gli facciamo bere un bel
mirto, li portiamo a Villasimius con l'Interga e dopo gli facciamo bere
un'altro mirto.
E'una specie di "siero della verità" e si "canteranno" nomi, cognomi e $$
per cui hanno scritto tali amenità!
:-PP
ciao
--
Barny577
24,190,CA
ITR # 4795 #
105,7 cv/litro : alla faccia del TDI !

Ho letto tutti i post di questo argomento.
Considero i diesel di oggi straordinari, ma penso che vadano beno solo per
auto del segmento C e D. Per le piccole č meglio un bel 1.2 16v da 75 cv,
come quelli della Clio o della Corsa. Costa meno, l'assicurazione ti spreme
di meno e consumano poco.
Per le ammiraglie sono decisamente meglio i V6, i V8, W8...ecc...        Se
uno spende oltre 100 milioni per un'auto (Audi A8, classe S. serie 7) perchč
dovrebbe prenderla diesel? Tanto le ammiraglie hanno quasi tutte il cambio
automatico e sono piů silenziose.
I diesel sono ottimi per auto come la Marea, la Vectra, l'Avensis, la
Golf....
Ma, anche se non le ho mai provate, non ditemi che un diesel č meglio di:
BMW  M3
Honda Integra
Mitsubishi Lacer Evo
Porsche
Ferrari
ecc...
E perchč no, anche della Saxo VTS e 106 Rally.

 giornale per leggere le 12 pagine sul diesel.
Ma fai come me che lo scrocca in biblioteca civica!!!
:)
--
Ciao!
Erik (23,51+++,LC)...con Matiz che "ti lascia in brache di tela..." :-D
"EKC S.C."
Dodge Viper and Ferrari 360 Modena lover

 meglio di un benzina.
Dicesi "rendimento termodinamico"...
Per il resto, vivi e lascia vivere, io stesso ho letto quell'articolo e
mi sono stupito di come in tutte le 12 pagine non ci fosse traccia
dell'unico motivo "intelligente" per scegliere un diesel
indipendentemente da consumi, prezzo e km, ovverosia il piacere di
guida. Si parla comunque di auto di segmento medio, non certo di
berlinone tipo 530, dove i 231 CV del 3000 bmw non faticano certo a
spostare il bestione. Per le piccole, tipo la Polo TDI, il TD e' una
figata, hai 20 kgm di coppia su 800 kg di macchina...
Ciao
Z
P.S. Fattene una ragione, altrimenti quando ti svernicero' via in una
nuovola di particolato la targhetta 318ti tenterai il suicidio...
--
Alfa Romeo 146 2.4 JTD "Tremors" driver (IN VENDITA A 21 MLN TRATT.)
Lotus Elise 111 "Cinghialetta" driver
28,137,118

 ha scritto nel messaggio
news:9tlnkm$3cand$1...@ID-59986.news.dfncis.de...
Ciao Cristiano!
Scusa se rispondo solo adesso, ma incuriosito ho voluto leggere "l'articolo"
incriminato...
Perchè ROTFL?
Perchè "l'articolo" fra virgolette?
Ma perchè quella "cosa" l'ha scritta qualcuno che si è fatto "qualche" pera
prima...ma il bello che questo numero è davvero ridicolo...Ho letto si e no
20pagg. ma mi sono bastate...per fortuna che l'ho scroccato in biblio.
Ma andiamo con ordine.
"L'articolo" sui diesel si concentra in un certo punto sui "problemi" che
potrebbe incontrare un diesel montato su una sportiva quale la Ferrari. In
generale trovano quattro punti chiave:
- sonorità non sportivà
- range limitato
- costi
- coppia elevata
A parte la "battuta" sui costi (come se la Ferrari avesse problemi a vendere
una macchina a 10-20 milioni in più!!!) il massimo si raggiunge sulla
sonorità non sportiva che può essere tranquillamente generata da un
"GENERATORE ELETTRONICO DI RUMORE"...ragazzi...giudicate voi ;-\\\
Altra cazzata sulla storia della coppia. Dicono che non c'è cambio che regge
più di 700Nm di coppia...A no? Allora le Bentley con quasi 900Nm? Non hanno
un cambio? O le Testarossa Turbo da 1070Nm (avete letto
bene...milleesettata!) cosa sono? :-\
Naturalmente, l'abile "giornalista" glissa (non dice proprio niente;-)) sul
limitato range d'utilizzo...forse, aggiungo io, non hanno ancora inventato
un "generatore elettronico di giri-motore" ;-D
Sempre sulla questione dei diesel prestazionali, 4R "bolla" come "CERTI FAN
DEL TAROCCO" quelli che fanno del tuning sui motori TDI (e relative
aziende).
Nel confronto fra V10 JTD e V12 attuale, il V10 viene battuto su OGNI fronte
anche su una fantomatica prova di accelerazione sui 0-400 KM/H che le tre
"vetture" spuntano in in meno di 14secondi...STRAROTFL!!!
Unica eccezzione è il consumo di carburante e relativa emissione di Co2 che
vede avvantaggiato il JTD...Mi chiedo come mai non abbiano preso come
confronto un motore Porsche notoriamente più parco dei consumi di un V12
Ferrari da 5.5 litri.
Fra l'altro, dicono che il V10 da 4 litri (quindi con 1.5litri in meno di
cubatura), "pesa SOLO 48kg in più"...ROTFL!
Ma passiamo oltre...altrimenti sembrei di parte.
La Golf GTD degli anni 80 viene definita come un prodotto "per GIOVINOTTI
ESALTATI"...ogni commento è superfluo :-\
La stessa VW viene definita, poche righe dopo, come un'azienda che "produce
unità di RAFFINATEZZA PROGETTUALE ASSOLUTA", conbuona pace di MB, BMW,
Peugeot ....
Nell'intervista al tecnico VW si riporta la frase in oggetto:
"Già nel 1989 VW e Audi hanno capito che il meglio era l'iniezione
diretta"...già, la Croma 1900 Tdi era infatti frutto di un caso...mah:-\
Sempre nella stessa intervista si chiede come mai la penetrazione dei TDI
nel mercato Usa sia bassa pur a fronte di una superiorità tecnica assoluta.
La risposta è stata:
"La colpa è delle case americane che non hanno ancora la tecnologia per
sviluppare BUONI propulsori a gasolio. Fino a quando loro non si daranno UNA
MOSSA, il cliente rimarrà tiepido".
Apparte il tono CELODURISTICO dell'intervistato (forse nessuno gli ha
parlato di DetroitDiesel o di una certa Focus TdCi e via scorrendo), il
bello avviene quando, dopo poche righe, in un'altra intervista si dice che:
"Il mercati USA è L'IDEALE per i diesel"..
Che dire...STRA-STRA-STRAROTFL!!!
L'articolo si snoda con frasi tipo:
"I GRANDI diesel ci hanno oramai INVASO"...anche se la quota di mercato è
ampiamente sotto il 50%...E poi, per 4R i "grandi diesel" sono i
1900...forse i 3000 e i 4000 sono da definire "immensi"? E quando uscirà il
V10 VW da 5litri? Che termine useremo? MEGAGALATTICO??? ;-DDDD
A parte queste chicche, l'articolo si potrebbe condensare in una sola frase:
"Le case Europee hanno scelto di loro comune accordo ,che entro il 2008 i
limiti di Co2 saranno ulteriormente dimezzati [..]. strada che non si può
percorrere se non con i diesel".
Imho, basta questa frase per capire l'attuale trend.
Fra l'altro per capire a che livelli infimi è sceso il tono giornalistico di
4R, basta leggere l'intro dell'articolo sulla Thesis che dice più o meno:
- visto che i giornali stranieri sono di parte, lo saremo anche noi....
Bho...:-\
Comunque devo ammettere che, per i toni usati e per la mancanza di rispetto,
l'articolo sui diesel fà SCHIFO. Mi chiedo poi su che basi OGGETTIVE si
possa definire il diesel il nonplusultra per l'automobilista (in generale) e
come si possa dire che "i benzina stanno affannosamente rincorrendo i
diesel". O mi sono perso qualcosa negli ultimi 100 anni o mi pare proprio
che "l'affannosa rincorsa" sia stata ad opera dei diesel, e che il
"sorpasso" (sempre che ne abbia senso parlare) sia ancora da
vedere...mah...Ma 4R è ancora da considerare giornale serio?


carburante) la maggior parte della gente cosa prenderebbe?
Ecco, non per prendere posizioni, ma era quello che stavo per scrivere
anch'io...
Elfer


Ciaoooooooooo!
Alex MiataŽ  [24,103,103 SAE,PR]
MiataBRG Mk1  &  Lancia Fulvia Coupe' 1.3
Driver & Lover   
"Il miglior attrezzo da meccanico č il martello!"

 benza!!!:-hahahahahahahah:-)))
Ha fato ridere pure me. A questo punto perchè non mettere un dispositivo
simile sulle Fiat Panda per simulare il rumore di un motore Ferrari?


Penso ugualmente diesel (ricorda che cosuma comunque meno)...ma non credo
debba nascere una diatriba tra dieselisti e non.....io preferirei il diesel
per la comodità d'uso ma è sempre, come volevo far capire nel messaggo
precedente, una questione di gusti personali.....

"Il mercati USA è L'IDEALE per i diesel"..
Secondo me quello che dice a proposito degli Usa non e' sbagliato:
l'automobilista americano medio ha sempre apprezzato motori dotati di
molta coppia e quindi il diesel sarebbe un motore adatto. Gia' una
ventina di anni fa le case europee (Mercedes e Volvo in primis)
avevano provato a vendere motorizzazioni diesel negli Usa...
Le case automobilistiche americane non hanno mai avuto interesse per
il motore diesel automobilistico per molte ragioni tra le quali
mancanza di richiesta sul mercato interno (e' il gatto che si morde la
coda ma e' cosi') e di know-how (fare un diesel automobilistico e' ben
diverso dal fare un motore da camion) tanto che quando hanno dovuto
mettere dei diesel sui modelli esportati in europa si sono dovute
rivolgere ad aziende europee (ad es. VM) piuttosto che fare da sole...
I costruttori americani hanno una rilevante quota di mercato interno
ed il fatto che non offrano motorizzazioni a gasolio indubbiamente
influisce sulla richiesta del pubblico; considera poi che un'altra
fetta importante del mercato Usa e' coperta da Giapponesi e Coreani
che non hanno mai avuti interesse nei motori diesel automobilistici
(le recenti realizzazioni diesel sono state imposte dalla pressante
richiesta del mercato europeo).
Saluti,
        Ernesto Rossi
        ICQ# 30195860
 
http://spazioweb.inwind.it/reds
-- 
Per rispondere in email reds (at) 
engineer.com
PGP Key ID: 0xD07C26EE

 tedesco) era una spugna, sai quanto risparmio adesso?"
Ma la GITIAI non e' TIDIAI ????? ;-))))
--
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            Daniele  (20,164,BG)
    LEON CUPRA TDI TotalTraction 4
    Michelin PilotSport Equipped Driver
              ICQ# 138292956
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 "Il miglior attrezzo da meccanico è il martello!"
ciao ragazzi
questa cosa del dispositivo elettronico è una vera vergogna per chi l'ha
scritta.
comunque l'articolo di 4R dovete accettarlo anche se vi fa male. :-)))))
la discussione è già stata fatta qui su IDA e non mi sembra il caso di
riprenderla (il post era: 'sportività.....' di alex rossi mi sembra, e poi è
diventato: 'Diesel e sportività..naaa' di stefano r.).
sintetizzando voglio solo dire 2 cose (prese da quei post):
1- il discorso è complesso ma sintetizzando si può dire che mentre il motore
benzina ha raggiunto un suo stadio d'evoluzione molto spinto (e
difficilmente potrà spingersi oltre), il diesel ha ancora ampi margini di
miglioramento (soprattutto grazie alle nuove tecnologie metallurgiche e alle
nuove leghe che sono nate) e nel breve-medio periodo (10-15 anni) le sue
prestazioni saranno nettamente superiori a quelle dei benzina.
certo è difficile immaginare una porsche o una ferrari con il diesel  ma
quando la tecnica lo consentirà.... sarà così!! :-))
2- la tecnica sopperirà a molti 'inconvenienti' (come il ristretto range di
giri)
mi spiego:
il numero dei giri è limitato dal peso.
il diesel può essere considerato il vero motore a scoppio (come viene
erroneamente definito invece quello ad accensione comandata) in quanto la
miscela esplode per compressione in modo pressocchè uniforme nella camera di
combustione e provoca delle sollecitazioni di vari ordini di grandezza
superiori a quelle che si riscontrano in un benzina.
picchi di pressione molto più elevati portano a sollecitazioni maggiori e
conseguentemente tutti gli organi devono essere sovradimensionati il che
porta ad avere pesi maggiori e solo limitando il numero di giri si riesce a
fronteggiare il logorio a cui sono soggetti gli organi per 'fatica'.
l'evoluzione delle tecniche in campo metallurgico e la creazione di nuove
leghe, ad esempio ceramiche, che hanno resistenze elevatissime e pesi
specifici bassissimi, porterà ad una evoluzione del diesel che non riusciamo
neanche ad immaginare, in quanto questo motore proprio per sua natura è
molto più 'esplosivo' di un benzina ma raggiunge picchi di temperatura di
molto inferiori tanto che le emissioni risultano per questo meno inquinanti
(non c'è dissociazione sotto i 2000K) comunque l'argomento si fa complesso e
si potrebbe continuare per ore......
il tempo dirà chi ha ragione!!!
ciao
--------------------------------------------------
Maurizio (28,75,RM)
mau.m...@tiscalinet.it
Renault Clio II 1.2 16V dinamique
(in attesa immatricolazione!! mercedes C270cdi avantgarde)
(ex Citroen ZX 1.6 aura, Calibra turbo 4x4, Alfaromeo GTV 2.0 V6 turbo)


da troppi anni appunto.
è un motore pienamente evoluto, mentre il diesel è ancora agli albori.
aaaaa dimenticavo: golf tdi 150cv: 80 cv/litro
non parliamo di consumi e coppia....è meglio!
è solo l'inizio, storicamente potremmo paragonarla con la gti degli anni 80.
tra 10 anni potremo fare confronti diretti tra spotive diesel e benzina.
p.s. i motori a benzina non sono per i coglioni, tanto è vero che la mia
macchina (clio) è a benzina ed anche la prossima (147 spero) sarà a benzina.
ma non nascondiamo la testa sotto la sabbia!!! accettiamo l'ascesa del
diesel. tra 10 anni credo che il benzina sarà da coglioni, ora no..se si
cerca un'auto estremamente sportiva.


 2) Il futuro sarà dei motori diesel e saranno la tecnologia di
riferimento.
Anche 4R ha un mercato. Non ho notizie precise, ma confrontandolo con le
riviste concorrenti, tutte molto più attente alla famosa "anima"
dell'automobile, direi che 4R si rivolge ad un pubblico ormai maturo, che fa
molta strada; ad occhio, non vorrei sparar ca##ate, ma credo che la
percentuale di lettori di 4R che guida diesel sia ben superiore al 40%. Cosa
si può far di meglio che confermare ai propri lettori di aver fatto la
scelta giusta?
Credo difficilmente troverai scritto qualcosa di simile su Auto :-)
Scegliere tra benza e diesel è ormai l'ultima possibile scelta alternativa
che offre il mercato.... niente da stupirsi se l'omologazione è arrivata fin
qui!
Silvano johnnysilver (VI, 38, 60)
P.S.: scusa per l'intrusione in mail, il solito errore di sbaglio :-))))))))

percentuali di naftoni sono risibili
Infatti non hanno un grande produttore di diesel, e nessuno si sogna di
comprare la Golf TDI 150 a 10 milioni in più della GTI, pensando che sia
superiore.      
Solo in italia siamo boccaloni.
--                                         
Ciao                                                         
 
Chicane    (21,80+)                 
Renault 19 Chamade Orciari  Driver
DeLorean DMC-12 , Shelby Mustang GT500  Dreamer 

 Spagna dove la nafta sfiora il 50%
esatto, in Spagna praticamente uno su due hanno un diesel, vuoi per una
rete viaria fatta di strade larghe e ben fatte, vuoi perche` la distanze
si allungano se confrontate alle nostre, non so... comunque e` cosi`.
In Francia non so.
Ciao.
-- 
The  ___    +.      _______+.           +.                         +
 ___/ (_)__ _______/_  / _ \     +      Tonight OPEN at 11.00 PM    .
/ _  / (_-</ __/ _ \/ /\_, /    .     House & Disco back from '70s
\_,_/_/___/\__/\___/_//__[Club]     "Chic, not geek." - ICQ# 21184609

 il numero dei giri è limitato dal peso.
No, il peso non c'entra niente. Il diesel è limitato come arco d'utilizzo
per sua natura. Infatti è lento, lentissimo a bruciare (in confronto al
benzina) e il suo ciclo non può essere anticipato (come nei benza) ma è
vincolato. Ecco perchè i diesel non spingono fino a 5000 g/min (se non
alcuni precamera) e l'unico modo per tirare fuori potenza da un diesel è
metterci un turbocompressore.
Indi per cui, a meno di sconvolgenti novità nel settore degli idrocarburi,
non avremmo mai nessun motore a nafta da 18.000 giri/min.
--
Ciao!
Erik (23,51+++,LC)
"EKC S.C."
Dodge Viper and Ferrari 360 Modena lover
"When power-slides and four-wheel drifts were the style of the day..."

 prestazioni saranno nettamente superiori a quelle dei benzina.
E' ragionevole pensare che le nuove tecniche metallurgiche vengano
utilizzate allo stesso modo su motori benzina e diesel.
La maggiore evoluzione del diesel negli ultimi anni e' dovuta essenzialmente
al miglioramento dei metodi di iniezione del gasolio in camera di scoppio.
Il vantaggio prestazionale dei diesel sui benzina (quando c'e') e' dovuto
esclusivamente alla presenza di un turbocompressore.
Il turbocompressore non viene spesso utilizzato sui benzina principalmete
per motivi di consumo.
Nel futuro (prossimo?) il divario di prezzo diesel - benzina si ridurra', i
turbo benzina potrebbero tornare piu' convenienti di oggi.
Al giorno d'oggi esistono gia' molti motori benzina omologati Euro4, i
diesel sono ancora di la' da venire.
(30,121,GE)

 Voi che ne pensate?
Io son d'accordo, ma sono anche 14 anni dieselista. . . . :-)
-- 
Best wishes, Andrea (GB, 1963)
Fiat Croma ('95, 92 Cv, 191k)
2 Fiat 500 R ('75, 30 e 24 Cv)
Vespa ET4 ('97, 12 Cv, 29k)
Honda Deauville ('01, 56 Cv, 1k)
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Email: 
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 (Text Only, checked daily)
 
libr...@infinito.it
 (Tutto il resto, checked weekly)
ICQ:   100599148

 parte di esse è comune tra diesel e benzina, quindi...
Finchè la benzina avrà una farfalla (e quindi non è a respiro libero) non potrà
mai ragggiungere il rendimento di un diesel.


 3: inquina di meno.
Ciao
Lo sento dire spesso, pero' esistono molti benzina gia' omologati Euro4 e
nessun diesel.
Perche?
(30,121,GE)

Maurizio (28,75,RM)


cerca un'auto estremamente sportiva.
Come puoi dire adesso cosa succedera' fra 10 anni?
Elfer

mai ragggiungere il rendimento di un diesel.
Il Valvetronik l'hanno inventato proprio per quello...
Elfer

molta coppia e quindi il diesel sarebbe un motore adatto. Gia' una
Tanta cilindrata e cambio automatico, evidentemente, sono sufficienti!


mai ragggiungere il rendimento di un diesel.
Probabilmente nemmeno togliendo la farfalla...


 Probabilmente nemmeno togliendo la farfalla...
Infatti. Esistono altri vantaggi, in termini di consumo, del Diesel rispetto
al Benzina.
1) Il principale vantaggio del ciclo Diesel rispetto al ciclo Otto è la
possibilità di
lavorare SEMPRE in eccesso di aria, anche in condizioni di carico parziale e
rilascio.
Il benzina invece deve SEMPRE bruciare una miscela stechiometrica
aria-benzina,
cioè in rapporto fisso aria-benzina, altrimenti non brucia, scoppietta ecc.
2) Anche l'uso del catalizzatore impone un certo uso "di base" di benzina
(il catalizzatore
per funzionare e vivere correttamente deve rimanere ad alta temperatura)
3) A freddo, e quindi nei cicli brevi, il benzina dev'essere arricchito.
Pertanto in condizioni di carico medio-basso il diesel ha il vantaggio di
poter sfruttare
una combustione migliore del benzina.
A pieno carico invece, per quanto ne so io, la differenza è molto minore,
anzi dovrebbe
esistere un seppur lieve vantaggio in termini di rendimento termodinamico a
favore del
ciclo Otto.
Stefano

Ok , i turbodiesel tirano veramente tanto, riprendono da basso numero
di giri e per quei 2000 giri scarsi ti danno una bella spintona, e
consumano poco.
Pero'....
Saro' irrazionale, ma il suono della mia Alfa e' cosi' piacevole a
mano a mano
che aumenta il numero dei giri e praticamente sembra spento al
minimo...
insomma, il piacere di guida e' una sensazione fisiologica che deve
coinvolgere anche le orecchie.
Tirare una marcia su un buon benzina, significa godersi almeno 4500
giri di allungo e questa sensazione i diesel non la possono dare.
Chi guida Porsche, Ferrari o anche un bel motore vtec, difficilmente
potra' trovare nel diesel le stesse sensazioni. Sappiamo che il motore
ideale e' quello elettrico, con coppia costante da zero a n giri, ma
non e' certamente un bel guidare.
L'unico motivo per convincermi a passare ad un diesel, sarebbe un
lavoro che mi impone di fare almeno 30.000 km/anno. Sotto tale soglia
preferisco sicuramente un buon 4 cilindri a benzina.

 nessun diesel.
qualità del gasolio. Fosse più raffinato, o meglio, biodiesel, anche i diesel 
sarebbero euro4.
Ma prima dei vari euro, quando è entrata la mania dell'ecologico e l'euro1, 
tutte le auto a benzina dovevano montare l'IE, il catalizzatore, la sonda 
lambda. Il diesel, bastava riomogarlo.
La mia croma, rispetta l'EURO 1, ma non ha nessun catalizzatore.
Ma non c'è solo l'EUROx a stabilire l'inquinamento, c'è anche il Co2, e il 
diesel ne produce molto di meno.


 Il Valvetronik l'hanno inventato proprio per quello...
Eccheè? :-)


Tanta cilindrata e cambio automatico, evidentemente, sono sufficienti!
Il cambio automatico (almeno quello classico) gradisce motori ricchi
di coppia e la coppia se vuoi mantenere bassi i costi e alta
l'affidabilita' la ottieni con la cilindrata; alla luce della
necessita' di ridure le emissioni (in special modo CO2), delle
condizioni d'impiego tipiche degli USA e delle caratteristiche dei
diesel attuali mi sembra pero' che i tempi siano maturi per un nuovo
tentativo di sbarco dei diesel sul mercato americano (dopo il
tentativo infruttuoso a cavallo degli anni 70-80).
In fin dei conti anche in Europa il diesel ha impiegato molti anni ad
affermarsi...


 benza!!!:-hahahahahahahah:-)))
Mi e' capitato di leggere di un progetto del genere su un altro gruppo. Si
trattava, in pratica, di mettere in loop un campione audio con frequenza
modulata dal regime del motore, e riprodurlo mediante l'impianto audio della
vettura. Naturalmente il campione sarebbe intercambiabile, quindi si potrebbe
andare a spasso su una Golf TDI accompagnati dal suono del V12 Ferrari o del
flat-six Porsche, regolando il volume a piacimento. Vista l'estrema semplicita'
realizzativa, potrebbe essere un gadget simpatico :-)
Rick 
-- 
Posted from 
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se le case automobilistiche si muovono in una certa direzione non credo che
sia per fare un dispetto a te, a EKC o ad altri.
o forse è cosi?  :-)))))))))))))))))))))))


 termodinamico a favore del ciclo Otto.
Tutto quel che hai detto č vero, ma c'č solo questa frase qua da revisionare:
Sarebbe vero se i due motori girano allo stesso regime. Infatti, prendendo il 
mio (ormai classico) esempio, la Croma CHT Vs Croma TDI:
Due 1900, entrambi 90Cv, solo che uno lo da a 4200, l'altro a 5600.
La benzina, col rapporto stechiometrico a 14:1, assorbe 135cc a giro motore.
Il diesel, col rapporto stechiometrico di 20:1 (max), assorbe 95cc, ma essendo 
turbocompresso a 0,95 bar, diventa 185cc.
Ma, dato che il diesel gira piů piano per avere la stessa potenza, con suna 
semplice equazione (185/5600*4200) otteniamo 132: tre cc inferiore alla 
benzina.
E infatti, a pieno carico, il TDiD consuma di meno, del CHT.


ciclo Otto.
Ok, a questo punto aspetto l'intervento di Cinghiale e una dimostrazione
del ciclo di Carnot! ;)))
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Cancello Driver (By Shadow)
"For speed, add lightness" - C. Chapman