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Titolo: Multa e lungaggini

Ho preso una multa ma la data � stata sbagliata perch� quel giorno mi 
trovavo a 100km di distanza (prove: un dipendente postale, operazione con 
mio bancomat, scontrino di un negozio)
Rircorso al GdP non accettato perch� l'iniziativa sarebbe dovuta essere del 
proprietario e non del guidatore (io - tra l'altro identificato subito 
tramite miei documenti).
E' corretto?
Risposta dell'Ufficio: "l'Agente non pu� avere sbagliato data perch� in quel 
giorno ha fatto altre multe"
L'Ufficio del Comune mi ha detto di aspettare a fare un altro ricorso fino a 
quando non ricevo la cartella esattoriale.
Il problema � che nel frattempo, continuo a conservare le prove ma quello 
che mi premeva era rislolvere subito la questione perch� il dipendente 
dell'ufficio postale (che si ricordava che io in quel giorno preciso, a 
quell'ora non ero l� ma in Posta) non so se dopo 3 anni si ricorda ancora e 
lo scontrino su carta termica, sta diventando illeggibile.
Secondo voi � ravvisabile qualche reato da parte della P.A, Comune, 
Responsabili o quant'altro.
Perch� � paleese che se io sono dispostissimo a dimostrare con tutte le 
prove in mio possesso, che � stato commesso un errore, ma poi mi viene 
notificato tutto dopo 5 anni.....beh, anche la memoria di chi eventualmente 
avrebbe potuto testimoniare a mio favore, potrebbe vacillare.
Voglio vedere, a riprendere tutti gli incartamente tra 5 anni...........
Questo comportamente dimostra l'inefficienza della pubblica amministrazione 
e un comportamento intenzionale. 

 e un comportamento intenzionale.
Starai mica insinuando che le multe servono SOLO a far cassa?
COMUNISTA!
cia'
Max

 Responsabili o quant'altro.
Direi reato no, a meno che sei innocente e allora si tratta di una
persecuzione.
Ciao

 persecuzione.
Che ne sai, magari quel vigile legge ida.
In tal caso non parlerei di persecuzione.
-- 
Jac
100x82=644

 Responsabili o quant'altro.
E' normale in un Paese "moderno", che la burocrazia attenda quasi 5 anni 
prima di rifarsi sentire? 

 prima di rifarsi sentire?
No, al di la' del tuo caso non e' giusto che uno possa non pagare la multa
e starsene tranquillo per anni.
Tanto poi si sa che c'e' sempre la speranza di qualche condono, alla 
faccia di chi la multa l'ha pagata subito.
Comunque mi sorge qualche dubbio che si possa ancora fare ricorso quando
riceverai la cartella esattoriale, questo e' quello che ho trovato 
scritto:
Se l'atto precedente risulta regolarmente notificato e non impugnato nei 
termini previsti, la cartella puo' essere impugnata SOLO per vizi propri 
(vedi anche Cassazione, sentenza 20751/06), e l'atto precedente rimane 
valido.
Riguardo alle sanzioni amministrative (tipicamente le multe per 
violazione del codice della strada), e' interessante un principio piu' 
volte ribadito dalla Cassazione, secondo cui se il verbale (atto 
precedente la cartella) NON e' stato notificato regolarmente e quindi la 
cartella e' il PRIMO atto con il quale il debitore viene a conoscenza 
della pretesa, insieme ad essa e' contestabile anche il contenuto del 
verbale stesso, ovvero si possono utilizzare questioni di merito riguardo 
alla sanzione originaria "recuperando" cosi' il diritto alla difesa che 
non si e' potuto esercitare in precedenza (sentenze 9482/2003, 6119/2004, 
15149/2005, 17445/2007). E' molto importante, volendo procedere in tal 
senso, fare indagini approfondite sulla notifica, soprattutto riguardo 
all'eventualita' che essa sia avvenuta per giacenza.
Da quello che ne deduco non potrai piu' fare ricorso per la multa, ma solo
se commetteranno qualche errore nella cartella.
Se la cifra non e' alta forse ti conviene pagarla, a meno che consideri 
la multa ingiusta.
Ciao

 con mio bancomat, scontrino di un negozio)
Devi paga' , la multa e rilevata alla targa dell'auto, a meno che tu non sia 
entrato in ufficio postale con tutta l'auto...
-- 
Bye 

 scritto:
All'ufficio Ruoli di Milano, è la risposta data da un dirigente con cui ho 
parlato:
"attenda la cartella esattoriale e poi faccia ricorso".


 "attenda la cartella esattoriale e poi faccia ricorso".
Ecco, pero' il pezzo che ti avevo riportato e' tratto dal sito dell'aduc
e sembra escludere a questo punto ogni possibilita' di ricorso.
Rischi solo di pagare gli interessi oltre alla multa, quindi informati
bene.
Meglio non fidarsi di cio' che ti ha detto un dirigente a voce.
Ciao


Il dirigente mi ha fatto accomodare nel suo ufficio non me l'ha detto al 
telefono.
Il problema è cosa posso fare dato che il ricorso è stato respinto per un 
vizio di forma (in quando non avrei dovuto ricorrere io).
Possibile che non ci sia più alcuna possibilità di far valere la propria 
versione (che i fatti dimostrano) 

 trovare contemporaneamente in due posti diversi
Rispondi alla domanda.
(hai già risposto, peraltro...)
-- 
8tto (38,MI)
C'è qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale

 versione (che i fatti dimostrano)
PS: per come la vedo io: hai commesso un'infrazione. Il vigggile ti ha 
fermato, ti ha *identificato*, ma ha sbagliato la data nel compilare il 
verbale.
Tu hai cercato di appigliarti a quello per fare ricorso, ma hai 
presentato ricorso con un vizio di forma.
Direi che a 'sto punto le due idiozie si parificano e ti tocca pagare la 
  multa. Del resto, l'infrazione l'hai commessa, dunque 'zzo vuoi?


 ha scritto nel messaggio 
news:3u4Cm.8040$813....@tornado.fastwebnet.it...

Se mi viene fatta una multa e me la trovo sul parabrezza, hai ragione.
Ma se il vigile mi chiede i documenti e mi identifica, sbagliando la data, 
mi spieghi come potevo essere io a guidare l'auto in quel giorno.
Le alternative sono:
- O i documenti che ho fornito erano falsi
- O la data era sbagliata
...perch� io quel giorno NON ero l�.
Spero che sia chiaro. 

 Spero che sia chiaro.
Chiarissimo.
Cos� come � chiarissimo che hai sbagliato nel presentare ricorso...
-- 
8tto (38,MI)
C'� qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale


Il GdP ha detto che avrebbe accolto il ricorso ma visto che non avrei dovuto 
prersentarlo io, l'ha respinto.
Quindi le prove darebbero ragione a me.
La multa, nell'insieme dice che io, Nome e Cognome, con auto, modello e 
targa, mi trovavo in un certo posto ad una precisa DATA e ORA.
In quella data io non potevo essere lì.
Non credo sia un discorso di lana caprina
N.B. Quando mi hanno clonato il bancomat, prima di risarcirmi, mi hanno 
chiesto di fornire qualsiasi documento che potesse dimostare che nel periodo 
in oggetto io non fossi in un determinato posto. 


Vero. Come � vero che sarebbe stato meglio aver fatto ricorso al prefetto.
Ma segare la gambe per una presentazione errata � ben diversa dall'esigere 
un'importo formalmente non dovuto.
Anche se trovo che sia pi� razionale permettere di ricorrere a chi viene 
**identificato** al momento anche se non poprietario del veicolo. 

 un vizio di forma (in quando non avrei dovuto ricorrere io).
Qui non saprei proprio se si possa ancora fare qualcosa.
Mi risulta si possa fare ricorso in cassazione per una sentenza del 
giudice di pace, ma il rischio e' di vedersi respingere anche questo
per il fatto che comunque il giudice ha agito correttamente.
Rischi comunque di trovarti al punto di partenza avendo speso soldi in
piu'.

 Non credo sia un discorso di lana caprina
Il discorso è di lana caprina dal momento che tu eri lì a commettere 
l'infrazione, il giorno prima (o il giorno dopo).


 **identificato** al momento anche se non poprietario del veicolo.
A dirla tutta, trovo che sia *irrazionale* permettere di presentare 
ricorso per una infrazione per cui sei oltretutto stato identificato 
(dunque il vigggile potrebbe testimoniare), solo per una data sbagliata.


mio bancomat, scontrino di un negozio)
lo scontrino fiscale e il testimone valgono zero. A meno che sullo
scontrino non ci sia qualcosa che lo lega a te (es. scontrino
farmaceutico con riportato il codice fiscale). Il testimone idem,
altrimenti per qualsiasi multa io sarei pronto a trovare subito 5
persone disposte ad asserire che in quel momento ero a timbuct� con
loro.
Ti rimane l'operazione fatta col bancomat personale: se trattasi di
prelievo o pagamento effettuato ad almeno 100km di distanza nell'arco
temporale di un'ora forse pu� andare.
Questo tralasciando il fatto che se io fossi al tuo posto e
l'infrazioni l'avessi fatta, non mi attaccherei a queste amenit� e
pagherei, caso tra l'altro effettivamente  accaduto (riportato un
errato numero civico per divieto di sosta).
A.


E no, il civico � ben diverso. Qui mi si sta dicendo che io mi trovavo in un 
tal posto a una tale ora.
E' molto diverso.
Se fosse solo un indirizzo, senza alcun civico, non cambierebbe la sostanza 
ma nel mio caso cambia tutto.

 **identificato** al momento anche se non poprietario del veicolo.
Ed � cos�, se c'� un verbale a nome del conducente questi � pienamente 
legittimato a impugnare l'atto, non importa se l'auto sia sua, per come ho 
capito il GdP ha preso una cantonata ENORME, ci sarebbe sa fare appello al 
tribunale, ma ci vuole un avv.

ma nel mio caso cambia tutto.
Non hai capito o fai finta di non capire. Il mio era l'unico caso che
avrei potuto contestare.
Il succo � questo: ho beccato una multa. La multa, al di l� della data
sbagliata, del civico, del nome dell'agente, del sarcazzo, *me la sono
meritata*?
A) SI - bene, non mi appiglio a niente e la pago. La mia coscienza
viene prima della faccia tosta tutta italiana di attaccarsi a
qualsiasi cazzata (svista dell'agente che ha fatto la rilevazione,
vizio di forma, chiamalo come vuoi) pur di farla franca.
B) NO - non ero io, sicuramente quindi l'agente ha preso un abbaglio e
ha segnato la mia targa al posto di quella del colpevole. ergo io non
ho MAI commesso quell'infrazione in quella via con la mia auto, n� il
quella data, n� prima n� dopo. Allora faccio ricorso.
C) SI - ero io, ma siccome ritengo la multa ingiusta perch� hanno
messo il limite di 10 all'ora su una autostrada a 38 corsie
perfettamente e io stavo andando a 50 velocit� comunque lo stesso
troppo bassa, la multa � di per s� corretta ma la ritengo ingiusta.
Quindi cerco il modo di non pagare una cosa che non ritengo giusta.
Quindi, domanda che ti hanno fatto in molti che tu hai sempre
svicolato (anche se la risposta era sempre tra le righe): hai mai
commesso quell'infrazione ove ti � stata rilevata con un'auto avente
quella targa, a prescindere dalla data riportata sul verbale?
Che tipo di infrazione era?
A.

tribunale, ma ci vuole un avv.
Art. 203:
Il trasgressore o gli altri soggetti indicati nell'art. 196, nel
termine di giorni sessanta dalla contestazione o dalla notificazione,
qualora non sia stato effettuato il pagamento in misura ridotta nei
casi in cui e' consentito, possono proporre ricorso al prefetto del
luogo della commessa violazione, da presentarsi all'ufficio o comando
cui appartiene l'organo accertatore ovvero da inviarsi agli stessi con
raccomandata con ricevuta di ritorno.
Art. 204 bis:
Alternativamente alla proposizione del ricorso di cui all�articolo
203, il trasgressore o gli altri soggetti indicati nell�articolo 196,
qualora non sia stato effettuato il pagamento in misura ridotta nei
casi in cui � consentito, possono proporre ricorso al giudice di pace
competente per il territorio del luogo in cui � stata commessa la
violazione, nel termine di sessanta giorni dalla data di contestazione
o di notificazione.
Entrambi gli articoli parlano chiaramente di trasgressore.
-- 
Pippo S. - 29, 82 + 78 + 37, PO    / /\
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02   / /\ \
Renault Clio 1.4 Ice '96          \ \/ /
Renault 5 L '84                    \/ /

 sostanza ma nel mio caso cambia tutto.
Civico ?
Ma alla fine continuo a non capire che tipo di infrazione hai commesso.
Se era una multa per divieto di sosta l'unica persona che poteva fare
ricorso era il proprietario.
Il vigile vi ha dato il bonus per non pagarla sbagliando la data, voi
avete sbagliato la persona nel ricorso e quindi 1-1.
Come tanti hai cercato un modo per non pagarla, ma non sembra ci sia 
nessuna ingiustizia nei tuoi confronti.
Altrimenti si dovrebbe capire meglio cosa e' successo.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ad9dd56$0$819$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ennesima stessa risposta.
Il giorno 10 (data a caso)  mi si dice di essere stato in quel preciso posto 
ma  io non ero l� perch� in quel posto ero il giorno 11
Se viene fatto passare bonariamente questo concetto per cui ero comunque in 
divieto di sosta e poco importa la data sbagliata, quindi devo pagare...
Allora se paradossalmente il se nel giorno 10 dove realmente mi trovavo, 
avessi presi una multa corretta, mi ritroverei a pagare due multe per aver 
commesso un infrazione lo stesso giorno ma i due posti diversi.
. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ad9a9a...@news.tin.it...

Stai tranquillo, non ho problemi a rispondere.
NO. Quell'infrazione non l'ho mai commessa perch� in quel giorno non potevo 
essere l�. 

 divieto di sosta e poco importa la data sbagliata, quindi devo pagare...
Se era un divieto di sosta solo il proprietario poteva fare ricorso.
Sarebbe il secondo errore visto che bastava informarsi un attimo.
Comunque dato che continui a non spiegare il tipo di sanzione (Ed e' un 
tuo diritto non farlo) si va a supposizioni.
Certo che se anche il ricorso al giudice e' stato fatto nello stesso 
modo... :-)

 un'ingiustizia.
Sul fatto che sia giusta o meno, non si discute. Il GdP l'avrebbe accolto 
senza problema ma appena ha saputo che ero io (il guidatore - olui che ha 
commesso l'infrazione ed � stato subito riconosciuto), beh, non gliene � 
fregato pi� nulla.
Ha sbarrato tutto e ha scritto respinto per bla bla bla...
Tra l'altro, non si � nemmeno letto la relazione 5 minuti prima 
dell'udienza. Giusto per essere informati e non venire istruiti punto per 
punto, al momento.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:dS7Cm.8136$813....@tornado.fastwebnet.it...

Mi informer� anch'io meglio.
Mi ricordo solo che quando gli ho detto che io ero il trasgressore ma non il 
proprietario, si � fatto una risata e mi ha detto che SOLO per questo motivo 
respingeva il ricorso.
Poi mi fa: "altrimenti l'avrei accolto".

essere l�. 
Ma ci sei o ci fai?
ho detto: hai mai  commesso quell'infrazione ove ti � stata rilevata
con un'auto avente quella targa, **A PRESCINDERE DALLA DATA RIPORTATA
SUL VERBALE**? 
Scusa, ma con i caratteri ascii non so come disegnartelo.
A.

 Scusa, ma con i caratteri ascii non so come disegnartelo.
Non so quale sia il comando nel tuo newsreader, ma direi che il metodo 
pi� semplice � piazzarlo nel killfilter.


pi� semplice � piazzarlo nel killfilter.
per una volta che faceva un post in-topic.. :-)
A.

E' corretto?
Nella tua esposizione ci sono molti particolari non detti che secondo
me non permettono di dare una risposta univoca: io ho capito quanto
segue:
Il giorno x tu compi un'infrazione con l'auto di un altro e
l'infrazione ti viene immediatamente contestata da un vigile (o
poliziotto che sia).
Successivamente al proprietario dell'auto viene notificato il verbale
con l'errore della data sbagliata.
A quel punto tu fai ricorso sulla base del verbale ricevuto dal
proprietario...
E' corretto? :-)
Ovvero, ciascuno degli obbligati in solido deve ricevere la sua
notifica e pu� fare ricorso sulla base di quanto riceve. Nel tuo caso
il verbale ti � stato notificato sul momento (quindi a casa non ti
arriver� nulla) e fare ricorso per l'eventuale errore materiale della
data credo che produrrebbe semplicemente la notifica di un verbale
corretto...
Il proprietario dell'auto avrebbe potuto ricorrere per il discorso
della data ottenendo di non dover pagare ma questo non avrebbe
modificato il tuo obbligo (che nasce dal verbale che ti hanno
consegnato quando ti hanno fermato e identificato)...
Questo ovviamente se ho capito come sono andati i fatti...
Saluti,
        Ernesto Rossi
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss - Skype user
Per rispondere in email reds (at) redsbrothers (punto) org
http://www.redsbrothers.org
 - 
http://community.webshots.com/user/reds_ge

 Questo ovviamente se ho capito come sono andati i fatti...
Direi che hai capito benissimo ;-)
-- 
8tto (38,MI)
E' proprio un mondo triste e ingiusto.

 non e' piu' contestabile
Non vero.

 Non vero.
Non so cosa tu intenda con "non è più contestabile". Se il succo è
"fare ricorso per non pagare la multa", si può fare anche dopo che è
arrivata la cartella esattoriale dall'ente che si occupa della
riscossione.