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Titolo: [SEMI-OT] Officina e fattura

La settimana scorsa, prima di portare la macchina a fare il tagliando, ho 
girato più officine per farmi fare alcuni preventivi, ero prossimo ad 
effettuare lavori "importanti" come la distribuzione - cambio dischi e 
pasticche più il tagliando completo (spesa preventivata circa 800 euro). 
Ebbene, il problema è sorto quanto all'atto del pagamento, visto che il 
totale era riportato su un foglio di lavoro (non fiscale), ho richiesto che 
mi venisse fatta la fattura...non vi dico il titolare che faccia ha fatto. 
Possibile che ormai bisogna esplicitamente richiedere la fattura? Possibile 
che quando uno chiede un preventivo deve specificare che vorra la fattura? 
Ora mi tocca tornare lunedi perche secondo lui dovrei pagare il 20% in più 
rispetto a quanto preventivato perche lui aveva calcolato i prezzi senza 
fattura.
Mi chiedo, come mi devo comportare? In fin dei conti la scelta dell'officina 
e' stata dettata anche da un risparmio che, nel caso in cui dovessi 
sobbarcarmi del 20% in piu', andrebbe perso. Consigli? 

Fabio ha scritto:

Prova a chiederlo alla guardia di finanza. Il numero e' 117. Vedrai che 
loro sapranno risponderti di preciso. Devono smetterla di fare queste 
furbate, loro non pagano le tasse e tocca a noi tutti poi pagarle anche 
per loro.

 per loro.
Quoto.
-- 
Saluti
Alec (29,72+,CT)
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 dovessi sobbarcarmi del 20% in piu', andrebbe perso. Consigli?
La prossima volta vai da un concessionario ufficiale... per il resto vai la 
e pretendi la fattura, se insiste a non volertela fare e a volere altri 
soldi digli chiaramente che ti rivolgerai alla guardia di finanza.


 sobbarcarmi del 20% in piu', andrebbe perso. Consigli?
Hai un preventivo fatto come si deve o ti hanno detto una cifra a voce?
se hai un preventivo scritto e firmato, su carta intestata 
dell'officina, fai il 117.
se hai un preventivo a voce cerca di fare un accordo con il titolare 
(quel 20% fate 10% e 10%, visto che tu non hai chiesto e loro non hanno 
specificato).
Certo io in Opel e Toyota avevo in mano un foglio di ricovero della 
vettura con scritto ogni lavorazione da fare, il costo e il tempo. 
Sapevo quanto durava il tutto e quanto costava. Al confronto era meno 
analitica la fattura.
Poi c'è anche l'altra officina Opel dove le fatture neppure sanno che 
esistono, lavorano male e hanno quella cortesia untuosa che sa tanto di 
inculata imminente... In Ford invece non so ancora. Ma go sempre la mia 
officina autorizzata di fiducia dove ho fatto manutenzione per 10 anni 
alle mie ford di prima...
-- 
Caedar (37, 110, So, 24 p.ti)
Focus+ SW TDci 1.6 110cv FAP

 digli chiaramente che ti rivolgerai alla guardia di finanza.
Se non ha un preventivo scritto su carta intestata deve pagare la 
fattura come viene emessa. Per la GdF un preventivo verbale non vale 
nulla. La tua parola contro la sua...


 Quoto.
Direi quoto un ca@@o, visto che l'amico in questione l'iva non ha nessuna 
voglia di pagarla...
Inizio facendo una considerazione formale: le aziende sono più che 
autorizzate a parlare in termini di imponibile senza iva, dando per scontato 
che sulla fattura comparirà l'iva.
Poi, se tacitamente e implicitamente, la fattura, CLIENTE E FORNITORE (NOTA 
BENE: entrambi resposabili in egual misura ed entrambi benificiari del reato 
in egual misura) fanno finta di dimenticarsela, allora l'iva il cliente non 
la paga ed il fornitore non la versa allo Stato.
In realtà, molta gente vuole la moglie ubriaca e la botte piena, e cioè che 
il prezzo resti quello senza iva e senza fattura e il meccanico invece paghi 
iva e tasse...
Sarebbe bello sapere ad esempio se gli altri preventivi erano con fattura o 
senza, solo allora si potrà fare un serio confronto.
Poi, certo, tutti dovrebbero emettere fattura sempre, ma ricordiamoci che 
uno dei motivi (e probabilmente uno dei più importanti) per cui i prezzi in 
Italia stanno aumentando così vertiginosamente in questi ultimi anni, è che 
in generale e atutti i livelli sta diminuendo l'evasione fiscale e 
AUTOMATICAMENTE il cliente si trova a pagarne l'aggravio e andrà sempre 
peggio fino a quando l'evasione fiscale non avrà raggiunto limiti molto più 
bassi e diciamo fisiologici ed i prezzi si saranno stabilizzati su questo 
nuovo livello.
Solo un ingenuo può pensare davvero che saranno commercianti e artigiani e 
aziende ad accollarsi un aumento del carico fiscale totale di questa 
entità...

 entità...
Ho dei dubbi... Chi ha guadagnato tanto dalle mancate fatture dovrebbe 
cercare di non scaricare i mancati introiti direttamente sul cliente. 
IMHO non ha senso dare la colpa al cliente di tante cose sporche che 
vengono fatte. Per esempio un lavoro fatto senza fattura non ha una 
garanzia. Molta gente lo scopre solo a sue spese mesi dopo. Parlo di 
auto come di scaldabagni e impianti elettrici... Tutte cose che se non 
hai una fattura sei in palta il giorno in cui hai un problema...


 fattura sei in palta il giorno in cui hai un problema...
Questo è ancora un altro problema: è ovvio (parlo qui in teoria) che se mi 
faccio fare un lavoro senza fattura devo conoscere molto bene chi me lo fa e 
sapere che in caso di problemi ne risponderà comunque, altrimenti 
giustamente si deve richiedere una fattura e anche una fattura ben precisa.
E' da più di 20 anni che io faccio fare solo lavori in officine autorizzate 
e con fattura, dalla volta in cui ho scoperto che un caro amico meccanico 
(che non sapeva cosa fossero le fatture) mi aveva addebitato due 
sostituzioni di pastiglie nel giro di due mesi, tutto scritto su pezzetti di 
carta microscopici e sporchi di grasso... era uno di quelli che diceva: non 
ti preoccupare per pagare, c'è tempo, devo ancora fare il conto, poi 6-8-12 
mesi dopo, quando uno non si ricordava più niente, tirava fuori i suoi 
conti... 

 scontato che sulla fattura comparirà l'iva.
Mi dispiace ma non è così questo discorso vale tra azienda e azienda, quando 
l'azienda fa un preventivo a un privato che non ha benefici IVA è tenuta a 
parlare di prezzo finale ivato. Puoi anche vedere per esempio i provider... 
se guardi i prezzi per i privati sono ivati, quelli business no.


 che in generale e atutti i livelli sta diminuendo l'evasione fiscale e
Questo è quello che viene propagandato....
Il termometro dell'evasione fiscale sono i sistemi per riciclare il nero.
Il miglior sistema in italia è l'acquisto di immobili.
Dai un'occhiata ai prezzi delle case.......

 no.
Ahi, ahi, ahi... hai fatto proprio l'esempio sbagliato! :-))))
http://www.ngi.it/F5/listino_ADSL.asp
Per sapere come stanno le cose guarda caso devi fare uno scroll della pagina 
e leggere l'ultima riga, in fondo, in piccolo...
E stiamo parlando di un provider considerato molto serio...
Ripeto: il buon senso, la trasparenza e il desiderio di facilitare le cose 
per il cliente impongono di fare come dici tu, ma obblighi non credo ce ne 
siano e da un punto di vista strettamente formale io azienda ti parlo di 
quello che costa il mio servizio, non di quello che lo Stato ci appioppa 
sopra. 

 Dai un'occhiata ai prezzi delle case.......
In effetti... 

entità...
Poverini. Sta sicuro che se il mercato rallenta (come sta succedendo)
abbasseranno i prezzi (si chiama libero mercato, i prezzi si adeguano
alla domanda). E non venirmi a dire che moriranno di fame, al massimo
compreranno la Tiguan al posto del Tuareg - lamentandosi che sono alla
canna del gas.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 canna del gas.
Intanto sta succedendo l'opposto: anche perché ci sono le aziende col 
Touareg, ma ci sono anche molte aziende che chiudono...
Anche perché, in realtà, in moltissimi settori artigiani e anche del 
commercio, il problema è che c'è molta meno gente di quel che servirebbe e 
quindi chi c'è non ha grosse difficoltà a farsi pagare i prezzi che 
desidera... 


Se prendi in considerazione solo la parte "lavoro", su "fatturati" 
abbastanza alti ci arrivi, magari non al 50%  ma molto vicino. 

 abbastanza alti ci arrivi, magari non al 50%  ma molto vicino.
No, vedi sopra. 

Massimo ha scritto:

Beh dai, nelle schede specifiche delle singole adsl, ha indicato, per 
ogni voce, prezzo: tot euro + IVA

 entità...
In provincia di Padova sono più le attività chiuse rispetto quelle aperte 
... evidentemente stanno già pagando. 

 
http://www.ngi.it/F5/listino_ADSL.asp
Deve comunque essere indicata la voce *iva esclusa*, di solito lo utilizzano 
le aziende che hanno come clienti soprattutto titolari di partita iva.... ma 
il caso del maccanico è evidente che voleva proprio evadere completamente il 
fisco, nono solo quindi l'erario per l'iva non versata! 

desidera... 
Quella e' la solita legge della domanda e dell'offerta.
La Confartigianato ha lanciato il grido d'allarme:
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/economia/artigiani-introvabili/artigiani-introvabili/artigiani-introvabili.html
Ma nessun ragazzo vuole fare il falegname, io per farmi fare una
libreria ho "elemosinato" dal mio falegname per oltre un anno. E'
pieno di lavoro.
Ma i ragazzi preferiscono fare altri lavori e magari farsi trattare
come merde lavorando nei call center con contratti da strangolo.


 come merde lavorando nei call center con contratti da strangolo.
Io ho una mia idea nello specifico.
Sto finendo gli scrutini del primo quadrimestre.
Ci sono ragazzi di 17-18 anni con 16 insufficienze su 20 voti, compreso 
il mio, esclusa condotta.
Ebbene quando io dico che la cosa più seria è di consigliargli di 
ritirarsi e fare 6 mesi di lavoro presso un artigiano, vengo deriso dai 
colleghi. "La cultura va trasmessa... Può farcela... deve recuperare la 
fiducia in sé stesso... E' un problema emozionale/motivazionale: è 
bloccato..."  La solita tiritera. Poi come ho detto al preside: stia 
tranquillo che maggio è il mese della Madonna e ci saranno atnti 
miracoli. Nella nostra scuola il più evidente è la lievitazione dei 
voti.
Io capisco che chi cerca un garzone oggi non lo trova. Ci credo. Vanno 
a scuola a scaldare il banco fino a 20 anni. Li diplomano per non 
doverli più vedere a condolare nei corridoi. Quando vanno al primo 
colloquio di lavoro pensano di sapere già tutto. Alla prima ora di 
lavoro sono già stanchi e stufi. Il secondo giorno vorrebbero già paga. 
Se l'orario è dalle 8.00 arrivano arrivano alle 8.10. se devono finire 
alle 17.00 alle 16.45 stanno già togliendo la tuta. E' chiaro che così 
non può andare. La massa critica di queste persone è ormai una zeppa ai 
piedi della società.
Ovvio che poi ci sono i bravi, i capaci, gli svegli, i volonterosi ecc. 
Ma una volta coloro che a scuola facevabo lana dopo le medie andavano 
ad imparare un lavoro. E a calci in culo imparavano.


 come merde lavorando nei call center con contratti da strangolo.
vero.
tieni presente che ormai tutti si laureano ormai, e dopo che hai 
studiato anni da' fastidio l'idea fare lavori artigianali per i quali:
- non serviva studiare molto
- servono anni di pratica per farli bene
Quindi ti trovi a concorrere con i ragazzini :-)
Andando al lavoro sono in corriera con raghazzini che fanno la scuola 
per falegnami e quella per l'edilizia. Soprattutto per questi ultimi 
vedo il futuro molto roseo
per tornare IT: il daily nello sterrato ha il posteriore molto nervoso, 
mi diceva il falegname/architetto :-)
sani
-- 
Denetor
(31, BL, 110)

 
http://www.ngi.it/F5/listino_ADSL.asp
C'è scritto chiaramente e nelle stesse dimensioni di carattere di tutto il 
resto (e non "in piccolo" come tu dichiari falsamente)
"Tutti i prezzi sono IVA esclusa."
inoltre in ogni scheda prodotto c'è scritto molto chiaramente "+ IVA"
Se fai un preventivo, dai un prezzo al privato, o è con iva o specifichi che 
non è inclusa l'iva.
Se nulla è specificato questo deve essere iva inclusa! 

 imparare un lavoro. E a calci in culo imparavano.
QUOTO TUTTO, TUTTO, TUTTO!!!

 prezzi senza fattura.
Ok, quindi ha chiaramente dichiarato a te di voler commettere evasione.
In ogni caso il prezzo che ti ha preventivato e comunicato doveva essere iva 
inclusa a meno che non fosse specificato l'iva non fosse inclusa.
Ora però se non hai un preventivo valido legalmente non puoi provarlo.
Personalmente risolverei la cosa in maniera molto veloce.
Mi presenterei con un amico finanziere inborghese, gli parlerei in modo da 
fargli dichiarare nuovamente quanto detto.
Al che l'amico mostra il proprio tesserino...
...il resto a piacimento del tuo amico... 

 ...il resto a piacimento del tuo amico...
ovviamente io ho ragionato così perché di amici in finanza ne ho due ma se 
ciò per te non valesse potresti comunque essere assecondato su questa idea 
dalla guardia di finanza. 

 per loro.
Ah, guarda, è completamente inutile. Telefoni al 117 e ti dicono che 
devi andare lì a fare un esposto e poi loro prima o poi faranno dei 
controlli.

 
Decenza vuole che ti si faccia un preventivo, e poi se fai scenate di 
disperazione l'artigiano ti proponga, bontà sua, di evadere le tasse e 
di risparmiare il 20%.
Stanti le cose come stanno, io gli sbatterei i soldi sul tavolo e gli 
direi che o fattura il lavoro, o vai seduta stante a denunciarlo. E' 
inaccettabile che per avere la fattura si debba pagare un sovrapprezzo.

 andare lì a fare un esposto e poi loro prima o poi faranno dei controlli.
Beh mi pare cosa normale, non è che si possono muovere su una segnalazione 
anonima.
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 come merde lavorando nei call center con contratti da strangolo.
Certo, perché se lavori in falegnameria intanto LAVORI, in maiuscolo, 
facendo magari straordinari, sollevando pesi, stando concentrato e attento 
10 ore al giorno, poi rischi di farti male (nonostante tutte le precauzioni) 
e poi sei un operaio.
Invece se lavori al call center ti senti un intellettuale, fai le tue 6 ore 
o meno e poi bighelloni tranquillo, al bar, in discoteca, in pizzeria, tanto 
il conguaglio lo passa il papi. 

 Se nulla è specificato questo deve essere iva inclusa!
Bene: postami l'articolo che lo dice e ti darò ragione. Fino ad allora, per 
me stai semplicemente confondendo quello che fa comodo a te con la realtà. 

 ... evidentemente stanno già pagando.
Esatto, la gente preferisce smettere di lavorare e vivere di rendita che 
farsi spennare da uno Stato che investe 20 miliardi di euro i 15 anni 
nell'immondizia di Napoli... e naturalmente più le imprese si riducono e più 
aumenta la domanda e diminuisce l'offerta... 

 E stiamo parlando di un provider considerato molto serio...
NGI è un provider di nicchia che serve principalmente aziende e piccole 
società.
http://internet.libero.it/adsl/tutto_incluso_casa.phtml
http://internet.libero.it/adsl/tutto_incluso_affari.phtml
http://abbonati.tiscali.it/telefono-adsl/prodotti/tc/tuttoincluso/
http://abbonati.tiscali.it/ufficio/adsl/prodotti/tc/tandempro_tel/
http://adsl.alice.it/telefonare/alice_tutto_incluso.html?CS_BE=telefonare_index_1_1
http://www.191.it/cgi-bin/di_191/di/191/di3/demand/start.do
:-P


 :-P
Appunto, mai negato che altri si comportino in modo diverso, ma è una loro 
scelta (apprezzabilissima e ragionevole), non un obbligo. 

il conguaglio lo passa il papi. 
Finche' dura.....


ASSOLUTAMENTE FARE.
La dicitura "Iva esclusa", come ti hanno fatto notare, e' della stessa
dimensione di tutte le altre scritte della pagina, questo chiaramente
si puo' fare.


č il frutto del lavoro del governo Berlusconi, 
ROTFL....sei impagabile.
Allora Berlusconi dovrebbe dichiarare pubblicamente che e' merito suo
se qualche evasore sta soffrendo.....dovrebbe andare in TV e dire
"Caro evasore, sappi che e' merito mio se finalmente stai pagando!".
Chissa' perche' ma credo che non gli sentiremo mai prendersi questo
merito, il che e' strano, visto che la sua capacita' di autolodarsi e'
infinita.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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 Finche' dura.....
Esatto. 

 si puo' fare.
Fammi vedere la legge che impone di scrivere iva inclusa o esclusa.
E' ovvio che su un sito ufficiale come minimo devo scrivere se è iva inclusa 
o esclusa altrimenti mi ritrovo 100.000 persone che me lo chiedono... per un 
meccanico la cosa è un po' diversa.
Senza contare il fatto, già citato, che se si tratta di un preventivo su 
carta da formaggio, e quindi di qualcosa di assolutamente informale, il 
minimo che si possa fare è chiedere se c'è l'iva o meno.
Se in quelle condizioni non si chiede e poi si pretende la fattura senza 
aggravio, imho si sta facendo i furbi quanto e più del meccanico che non ha 
scritto nulla.
Io, per mia esperienza, so che in generale nel problema dell'evasione 
fiscale da parte degli artigiani c'è una perfetta corresponsabilità tra le 
due parti, anzi, conoscevo un carrozziere che mi implorava di fargli fare 
delle fatture per false riparazioni sulla mia macchina perché con quello che 
riusciva a fatturare ai privati non arrivava a coprire le spese e ad avere 
un reddito, non parliamo poi di un reddito credibile. 

 infinita.
Sia Berlusconi che Tremonti fin dal 2006 quando i pagliacci attualmente al 
governo hanno incominciato ad attribuirsi i meriti di incassi record su 
dichiarazioni dei redditi relative ad un anno in cui loro non erano nemmeno 
al governo, hanno precisato urbi et orbis che quegli incassi erano dovuti 
all'azione del precedente governo e hanno anch detto che, dopo 6 mesi 
dall'inizio del nuovo governo sostenere che l'aumento del gettito era dovuto 
al cambio di governo era una vera stronzata (sintetizzo il concetto).
Se tu smettessi di leggere solo l'Unità, l'avresti sentito anche tu. 

due parti, 
Vecchia storia, ci dovrebbe essere conflitto di interessi fra chi paga
e chi incassa, così ci guadagnano entrambi e l'accordo viene
automatico.


esageriamo, tranne in certe situazioni particolari.
Un tornitore esperto prende 2.400 euro al mese, qui a Padova - azienda
meccanica in zona industriale.
Non sono molto aggiornato sugli stipendi dei bancari ma non credo
vadano tanto meglio, anzi.
-- 
Stefano D.(PD) 
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Se tu smettessi di leggere solo l'Unità, l'avresti sentito anche tu. 
LOL
Ripeto: sei impagabile. Il giorno in cui sentiro' un evasore fiscale 
lamentarsi di Tremonti e Berlusconi ti offro da bere!
-- 
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 automatico.
Bravo, finalmente siamo arrivati a capirci.
Ecco perché, se poi una delle due parti fa la furba, non è certo quella la 
parte onesta, ma semplicemente la più disonesta delle due. 

 lamentarsi di Tremonti e Berlusconi ti offro da bere!
Ripeto: smettila di credere solo alle veline del PdCI, prova ad aprire gli 
occhi, Tremonti aveva gli stessi problemi di Padoa Schioppa e certamente ha 
fatto di tutto per aumentare le entrate, solo l'ha fatto in modo meno 
criminale di questi.
Il processo per cui in Italia si va lentamente verso una diminuzione 
dell'evasione fiscale è legato all'evoluzione della disponibilità 
tecnologica, sia a livello della finanza che a livello dei sistemi contabili 
delle aziende.
E' un processo che lentamente pervade tutte le aziende, partendo dalle più 
grandi e scendendo fino alle più piccole.
Naturalmente gli artigiani, specialmente quelli che non hanno un locale, 
tipo piastrellisti, imbianchini, muratori, etc. etc. per ora continuano a 
cavarsela abbastanza, ma prima o poi toccherà anche a loro, come a tutti gli 
altri.
Certo, l'evasione non scenderà mai a zero, ma scenderà ed è già scesa molto, 
ma certo non solo in quest'ultimo anno, questo sì che è da ridere.
Ma tu ti ricordi il tuo amico Padoa SchiAppa che prevedeva un deficit enorme 
a causa della politica fiscale di Tremonti e poi a fine 2006 si è ritrovato 
con un extragettito di molti miliardi di euro?
Che naturalmente si è attribuito, visto che era dovuto alle dichiarazioni 
relative al 2005 in cui lui non era al governo... rotfl al cubo, sarebbe una 
comica, se non fosse che quella gente lì governa proprio noi... :-((( 

 vadano tanto meglio, anzi.
Beh, se il bancario ha fatto una carriera equivalente, probabilmente sta su 
guadagni simili.
Io perň parlavo di livelli piů iniziali, ma certamente sono d'accordo con te 
che farei senza problemi il tornitore per poi diventare tornitore esperto 
piuttosto che ciondolare nei call-center per decenni in attesa di un lavoro 
all'altezza delle mie aspettative. 

 cliente, quello che non ci scrivi sopra semplicemente non è specificato.
Sarà ma io specifico sempre IVA esclusa. :-)


 Sarà ma io specifico sempre IVA esclusa. :-)
Ma anch'io, vorrei vedere, non voglio certo che ci possano essere dei dubbi, 
anche se, dato il lavoro che faccio e per chi lavoro (medie aziende), 
nessuno si sognerebbe mai il contrario. :-) 

guadagni simili.
Con la differenza che il tornitore e' trattato come un Re dal suo capo
(parlo di persona a me vicina), mentre il bancario e' un numero che
ogni giorno apre il Sole 24Ore per scoprire se la sua banca ha
cambiato nome, nel qual caso puo' cominciare a farsela sotto.


occhi, Tremonti aveva gli stessi problemi di Padoa Schioppa 
No, i problemi di TPS sono stati creati da Tremonti, e, ripeto,
trovami un evasore fiscale che sia incazzato con Tremonti. Uno!
-- 
Stefano D.(PD) 
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 cambiato nome, nel qual caso puo' cominciare a farsela sotto.
Ci sono un bel po' di figure professionali, in banca, il cui ruolo e' del
tutto analogo al tornitore specializzato insostituibile.
Con la differenza che i profitti realizzati sono di ben altro volume,
cosiccome le gratifiche.
Per esempio, in una banca con la quale la mia azienda collabora e'
recentissimamente entrato un tizio specializzato in "banali" operazioni di
arbitraggio su derivati; solitamente alle 10 di mattina il tale ha gia'
portato a casa 3-5mila euro, ed il mercato apre alle 9, non so se mi spiego.
Solo un esempio tra i tanti.
Se ne parla poco, ma di figure del genere ce n'e' in abbondanza.
P

Se ne parla poco, ma di figure del genere ce n'e' in abbondanza.
Certo, ma la maggioranza degli impiegati di banca quei soldi se li
sogna. Mentre 20 anni fa l'impiegato "qualsiasi" guadagnava il doppio
di un operaio.


 
Certo che possono!
Non è che ci vuole molto, basta che passando davanti prendano le targhe 
delle macchine nell'officina, poi vanno in ufficio, fanno un paio di 
visure delle targhe, e due giorni dopo vanno dal titolare a chiedere le 
fatture. Normalmente a portare la macchina ad aggiustare è il 
proprietario, sarebbe sorprendente scoprire che a fronte del fatto che 
l'officina è sempre piena di macchine non ci siano fatture.
Tanto se fai un esposto non fai altro che dargli notizia scritta di un 
reato, dal punto di vista concreto è la stessa cosa che chiamare il 117 
e avvertire.

 trovami un evasore fiscale che sia incazzato con Tremonti. Uno!
Continui a ragionare per slogan e sciocchezzerie varie.
Gli evasori fiscali hanno come controparte la finanza, non il governo.
La loro sorte dipende dall'attività della finanza, se vengono scovati hanno 
dei problemi, sia che al governo ci sia Berlusconi che Prodi. Se non vengono 
scovati, se ne stanno tranquilli, in entrambi i casi.
La differenza di governo la sentono quelli che le tasse le pagano, perché, a 
seconda del governo, può aumentare o diminuire la pressione fiscale (che 
pesa su quelli che pagano, non su quelli che non pagano), possono esserci 
norme demenziali o un po' più sensate.
Ecco perché la gente sensata era molto meno incazzata con Tremonti che con 
Padoa Schiappa, anche se anche Tremonti ha dato una bella spremuta a tutti, 
e gli effetti li abbiamo visti nel 2006 e nel 2007 con i vari extragettiti 
sulle denunce relative ad anni (2005 e 2006) che risentivano delle norme di 
Tremonti, non certo della Schiappa.
Adesso vedremo gli effetti di TPS, e stiamo già incominciando a vederli: 
quell'inizio di crescita che era finalmente partita grazie agli effetti di 5 
anni di buon governo (insomma, diciamo di governo non così demenziale come 
quello attuale), si sta rapidamente spegnendo, tutti stanno rivedendo al 
ribasso gli indici, stiamo di nuovo allontandoci dall'Europa alla quale 
pareva stessimo avvicinandoci...
Comunque siamo abbastanza OT, quindi lascerei perdere... 

 di un operaio.
Anche a quell'epoca c'erano le stesse situazioni, gli operai eccellenti nei 
posti giusti guadagnavano benissimo.
Poi non capisco bene cosa vorresti sostenere: è noto che le banche, grazie 
all'informatizzazione, hanno bisogno di molto meno personale, inoltre i 
margini si sono ridotti di molto e quindi anche la possibilità di premiare i 
dipendenti con alti stipendi si è ridotta di molto.
Nel frattempo si verifica una penuria sempre più grande di operai 
specializzati quindi è normale che il bancario "semplice", senza 
specializzazione, sia meno richiesto e quindi meno pagato di prima e 
l'operaio specializzato sia più richiesto e più pagato di prima.
Il problema non è che i ragazzi non vogliono fare gli operai, il problema è 
che moltisimi ragazzi in Italia possono permettersi di non fare nulla 
piuttosto che fare un lavoro che magari ritengono troppo umile per loro... 
il problema è che abbiamo milioni di disoccupati al sud, ma nelle fabbriche 
del nord-est ci lavorano i romeni, gli albanesi e i marocchini.

 aziende), nessuno si sognerebbe mai il contrario. :-)
Lavori per NGI ammettilo! LOL :-P


 Lavori per NGI ammettilo! LOL :-P
Ah, ah, no, tutto un altro genere, però sono stato loro cliente per diversi 
anni, fino a quando non ho preso il coraggio a 4 mani e mi sono buttato nel 
buio... ci è voluto un mese, ma ne è valsa la pena... 

 di un operaio.
Sicuramente fino all'inizio degli anni '90 la promozione fino al
livello di quadro, in banca, era assai piu' facile, ed alla portata di
chiunque si desse un po' da fare, non era necessario sostenere
particolari responsabilita'.
P

Massimo ha scritto:

Cioe'?

> Mi chiedo, come mi devo comportare? 
no fattura = no garanzia
vedi un po'...
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 avvertire.
Assolutamente no, un esposto è solamente un resoconto di un fatto che non 
sta a te giudicare se è reato o no, e c'è una bella differenza fra 
l'anonimità e dichiarare qualcosa con nome e cognome, perché nel primo caso 
non ti prendi alcuna responsabilità , nel secondo no.
Ed è una bella differenza, immagina se qualcuno scrivesse una lettera 
anonima ai cc dicendo che sei uno spacciatore e questi venissero a casa tua 
a suonarti il campanello...
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 ha scritto nel messaggio 
news:fmfcr7$cb9$1...@nnrp.ngi.it...

Cioé sono passato da pagare 49.75 euro + iva per una 2M/512K a pagare 36.95 
euro iva inclusa per una 4M/256K: nota bene, 2 mesi gratis, e altri 4 a 
29.95 euro iva inclusa.
In pratica, fin dall'inizio è come se avessi pagato 19.95 iva inclusa, che è 
quello che pago adesso per una 7M/384K (410K effettivi)... ok, il ping è 
passato da 15 ms a 45 ms, ma io non gioco via internet, quindi non è che sia 
un gran problema...
Se fossi rimasto con loro adesso probabilmente avrei una 4M/512K, sempre a 
49.75 + iva...

 Consigli?
La prossima volta gestire un po' meglio le cose, ottenere TUTTE le 
informazioni che servono a rendere uniformi tra loro i preventivi, incluso 
se sono iva inclusa o esclusa.
In generale, non tirare a fare il furbo e stare attento ai TUOI soldi: 
sperare che siano gli altri a stare attenti ai TUOI interessi è forse molto 
cristiano, ma poco realistico... 

Massimo ha scritto:

si, ma visto che io ho ngi, fai nomi e cognomi di sta nuova dsl di modo 
che possa valutarla :D

 che possa valutarla :D
Beh, credevo che fosse chiaro e implicito, sia dal fatto che 
dall'intestazione del mio messaggio si vede che uso 
news.tin.it
 come reader, 
sia dalla tariffa di 19.95 euro di cui parlavo, sia dal taglio di 7M! :-)
Comunque, è una banalissima Alice, nata come Alice 4M e poi upgradata a 7M a 
dicembre.
NGI era un provider da scegliere anni fa, quando Telecom era veramente 
indietro a livello di server e infrastrutture e piazzava 2 milioni di utenti 
sullo stesso cavetto.
Adesso ormai si sta verificando l'opposto, Telecom è andata molto avanti e 
con le economie di scala che lei può fare e NGI certamente molto meno, se 
non si è in ULL, l'unica scelta sensata è Alice dove moltissime persone 
viaggiano a banda piena: gli altri provider devono comunque appoggiarsi a 
Telecom per qualunque problema ed eventualmente creano ancora dei loro 
problemi aggiuntivi.
Il risultato è che con un provider come NGI, se va bene, si ha la stessa 
qualità di Alice, se va male, si va anche peggio... e quando c'è un 
problema, è vero che sono loro che devono risolverlo, ma (per mia 
esperienza) questo è un rimedio peggiore del male.
Perché se io ho un problema con Telecom, posso telefonare GRATIS anche 10 
volte al giorno fino a quando non trovo il modo di risolverlo, se invece ho 
NGI posso telefonare solo a pagamento a NGI per sentirmi dire che hanno 
aperto il guasto con Telecom e stanno aspettando risposta: morale, con NGI 
ho aspettato 2 mesi per risolvere un problema, con Telecom ci ho messo 10 
gg.
E poi, appunto, c'è la questione tariffe: pagare il triplo per avere un ping 
migliore, ma meno banda in down e quasi la stessa in up, non ha alcun senso 
(a meno di usare l'adsl principalmente per giocare), capirei una differenza 
del 10%, anche del 20%, esageriamo, del 50% (ma a parità di download anche), 
ma un +200% mi sembra francamente un po' una presa per i fondelli... anche 
questo è cambiato di molto negli anni, anni fa NGI costava più cara di 
Telecom, ma non certo il triplo come adesso... 

 vadano tanto meglio, anzi.
Infatti, tranne che per qualche personaggio di spicco, gli stipendi non
sono certo esagerati.
-- 
ciao
agu

pareva stessimo avvicinandoci...
Si, ci eravamo avvicinati perche' dovevano consegnarci un documento:
la procedura d'infrazione sui conti pubblici che dovrebbe essere
ritirata nel 2008.
Evidentemente anche a Bruxelles leggono solo l'Unita'....
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 spremerli!
Ma tu credi davvero che la gente normale, quella che lavora, che si fa i 
conti in tasca perché coi soldi ci vive e ci paga le bollette, debba 
aspettare te per sapere che Tremonti ha dato una bella stretta?
Credi davvero che quelle decine di migliaia di persone che da un anno 
all'altro sono passate dall'essere congrue e coerenti ad essere "sotto" di 
5.000 o 10.000 euro con tutto immutato, non si siano accorte del problema?
O sei veramente molto ma molto ingenuo (e anche molto disinformato) o stai 
chiaramente scherzando...
Sul resto cutto, tanto è un dialogo tra sordi, oltre ad essere ben OT...

capofficina.
Tornitore specializzato, usa roba a controllo numerico molto
sofisticata.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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5.000 o 10.000 euro con tutto immutato, non si siano accorte del problema?
Ripeto: ne avessi trovato uno che si lamenta di tremonti perche' deve
pagare piu' tasse. Uno!!!


 sofisticata.
Ma lol, un tornio a controllo numerico è una cosa così:
http://www.morenomacchine.com/db/img/prodotti/1389.jpg
e dell'abilità manuale di un tornitore specializzato non se ne fa nulla, la 
lavorazione è controllata da un PLC programmato via computer a sua volta 
sulla base di disegni realizzati in CAD.
Un tornio del genere potresti usarlo benissimo anche tu (beh, forse no, 
visto come ragioni... :-PPPPPP) dopo che ti abbiano detto che tasti spingere 
per farlo partire e per spegnerlo...
Tra l'altro, già prima volevo proprio dire che anche i tornitori esperti 
sono una razza in rapida estinzione perché ormai, tranne in fase prototipale 
e ormai anche in quella fase sempre meno di frequente, il lavoro viene tutto 
fatto da macchine a controllo numerico.

 pagare piu' tasse. Uno!!!
Io ne ho trovati diversi, veramente, e volendo io sono uno di quelli: col 
cavolo che ho aderito al pizzo (normalmente noto come condono) richiesto da 
Tremonti... però una cosa è capire che ci sono necessità di cassa brutali e 
imprecare, ma capire, un'altra è accettare le norme cervellotiche e 
vessatorie di Padoa Schiappa e l'ulteriore inasprimento violento e 
ingiustificato (vedi la comica del tesoretto e dell'extragettito) della 
pressione fiscale. 

fatto da macchine a controllo numerico.
Si vede che lavora per un imbecille che non ha capito che potrebbe
mettere al suo posto un qualsiasi marocchino a 900 euro al mese.
Strano perche' l'imbecille in questione e' a capo di un'aziendina che
esporta in tutto il mondo e va a gonfie vele.
-- 
Stefano D.(PD) 
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Tremonti... 
Pure io. Pero' quello che per i contribuenti in regola e' un pizzo per
gli evasori e' un regalo piovuto dal cielo....
-- 
Stefano D.(PD) 
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 esporta in tutto il mondo e va a gonfie vele.
L'unica cosa strana è il tuo modo di (s)ragionare: ho solo detto che la 
figura del tornitore specializzato è sempre meno richiesta, non che non è 
più richiesta in nessun luogo e per nessun motivo.
Ed evidentemente, come ho detto prima, in fase di prototipazione o per 
produzioni molto particolari, è ancora essere necessaria l'opera di un 
tornitore specializzato e certamente quello sarà il caso di quell'aziendina.
Ma come nel caso dei tuoi due (DUE) ristoranti, non basta un (UNO) caso, per 
confutare un dato globale relativo a qualche migliaio di aziende. 

 gli evasori e' un regalo piovuto dal cielo....
Mah, sai, con quel "regalo" ha tirato su 12 miliardi di euro senza aumentare 
la pressione fiscale per chi è o si sente in regola con le tasse, ma 
prelevandoli dalle tasche di chi o è un evasore o si ritiene a rischio... 
invece Padoa Schiappa i condoni non li ha fatti e i soldi li ha presi a te e 
a me (e a tutti gli altri che pagano sempre).
Io, non so perché, preferisco l'altro sistema... 

confutare un dato globale relativo a qualche migliaio di aziende. 
Il dato globale e' che aziende che cercano gente con qualche
specializzazione ce ne sono parecchie, e parlo di aziende che conosco
perche' ci collaboro o sono miei clienti.
Perfino un magazziniere BRAVO si fa fatica a trovarlo.
-- 
Stefano D.(PD) 
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Io, non so perché, preferisco l'altro sistema... 
Il tacchino che adora il pranzo di Natale.
-- 
Stefano D.(PD) 
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 fatto da macchine a controllo numerico.
macchine a controllo numerico che grazie ad una serie di ingegneri
completamente idioti che pensano che usando un cam in ufficio si
riesca a fare una lavorazione meccanica fatta bene... senza scendere
in officina a sporcarsi le mani...
un tornitore e un fresatore bravi avranno sempre piu' mercato.
te ovviamente vedere i giochi che prende un utensile con usura
tagliente, aggiustare la compensazione del raggio nei raccordi,
aggiustare la velocita utensile e mandrino a seconda delle minime
variazioni del materiale e dell'usura utensile stessa...
la capacita' di saper misurare la propria parte in lavorazione in
macchina con una forcella ed un micrometro (tutti pensano che ad usare
un calibro siano tutti buoni.. errore!)....
chi fa piccole serie ha bisogno di questi personaggi come dell'acqua
potabile.
Matteo

 Stefano D.(PD)
Matteo

sembrava che il computer fosse la panacea di tutti i mali....
Gia', senza tenere conto che se ci metti dentro un dato sbagliato poi
continua ad essere sbagliato per giorni....mesi...anni....


 Stefano D.(PD)
Matteo

 fatto da macchine a controllo numerico.
macchine a controllo numerico che grazie ad una serie di ingegneri
completamente idioti che pensano che usando un cam in ufficio si
riesca a fare una lavorazione meccanica fatta bene... senza scendere
in officina a sporcarsi le mani...
------------------
Ci sono ingegneri idioti e tornitori idioti e consulenti idioti, e anche 
ingegneri che sanno cosa fanno, tornitori esperti e consulenti in gamba. I 
furbi non stanno tutti solo da una parte.
Resta il fatto che adesso ci sono macchine di misura e utensili a controllo 
numerico con delle precisioni che sarebbero semplicemente impossibili per un 
tornio umano, dell'ordine di pochi micron su pezzi da metri di lunghezza.
un tornitore e un fresatore bravi avranno sempre piu' mercato.
te ovviamente vedere i giochi che prende un utensile con usura
tagliente, aggiustare la compensazione del raggio nei raccordi,
aggiustare la velocita utensile e mandrino a seconda delle minime
variazioni del materiale e dell'usura utensile stessa...
la capacita' di saper misurare la propria parte in lavorazione in
macchina con una forcella ed un micrometro (tutti pensano che ad usare
un calibro siano tutti buoni.. errore!)....
chi fa piccole serie ha bisogno di questi personaggi come dell'acqua
potabile.
--------------------
Se ti rileggi quelo che avevo già detto io scopri che stai ripetendo 
esattamente quel che avevo già detto io...
Te lo copincollo, per tua comodità...


 me stai semplicemente confondendo quello che fa comodo a te con la realtà. 
ho googlato un pochino:
c'e' una direttiva europa tramutata in legge nel febbraio 2000 che 
obbliga l'esposizione dei prezzi (nei casi dei servizi unitari o orari 
con e senza iva)
ci sono varie multe fatte dai vari garanti per mancata comunicazione o 
comunicazione "in piccolo" che il prezzo era senza iva...
sostanzialmente dicono che l'acquirente italiano e' abituato al prezzo 
iva inclusa e quindi questa e' la corretta forma di comunicazione.
(in caso di aziende si fa alla svelta a scorporarla).
-- 
MatteoS60, 33, 300++++, Houston TX
la vera performance di un'auto e' quella di dare emozioni...
anche una sgommata sul sedile e' una potente emozione.
http://www.speedtest.net/result/215644267.png
http://web.mac.com/matteo.iaco/

 sobbarcarmi del 20% in piu', andrebbe perso. Consigli? 
se qualcosa di questo lavoro andasse "storto" o tu dovessi rimetterci le 
mani la fattura ti tutela.
e per certi versi vedila che se la fai senza fattura a lui entrano 800 
euri a diritto in tasca... con la fattura ce ne rimetti 200 te ma anche 
400 lui...


 fatto da macchine a controllo numerico.
Che necessitano di un tornitore specializzato per essere messe in
condizione di lavorare. Che poi la razza sia destinata ad estinguersi, è un
altro paio di maniche, e la causa è quella di cui si è già parlato nel
thread.
-- 
ciao
agu

 400 lui...
Matteo, mi sembri un po' strano stasera, meno lucido del solito. :-)
Anche tu con 'sta cazzata... ma tu credi davvero che uno che ha un'officina 
che gli costa 1000 euro al mese di affitto, 200 di enel, 100 di telefono, 
2500 di dipendente, 200 di commercialista, 500 di contributi del titolare, 
500 di ammortamento macchinari (e sparo una cifra a caso, probabilmente 
bassa per uno un minimo attrezzato), 1500 per il titolare solo per 
sopravvivere, etc. etc. se fa un lavoro anche fosse di pura e sola 
manodopera (e non credo proprio sia questo il caso) abbia un guadagno netto 
di 800 euro?
Eddai, su, non facciamo i bambini... fatti due conti, metti che siano in due 
a lavorare e facciano 400 ore al mese (quindi il 25% in più delle 160 
canoniche), sono minimo 16 euro l'ora di costi... 

 thread.
Le cause come sempre sono complesse, e includono il fatto che i tornitori 
sono meno richiesti, quindi anche che c'è meno gente per insegnare alle 
nuove leve, oltre al fatto, come ho detto anch'io fin dall'inizio che molti 
giovani preferiscono non fare nulla e vivere a spese dei genitori che farsi 
il culo in fabbrica.
Tra l'altro, la penuria di lavoratori manuali è alta anche per i lavori 
ancora piuttosto richiesti, come idraulici, falegnami, piastrellisti, 
imbianchini, (tutti lavori che al 99% non si possono fare con le macchine) 
figuriamoci per una figura, diciamo così, di nicchia. 

 (in caso di aziende si fa alla svelta a scorporarla).
Stai parlando di un'altra cosa... e a parte questo, spiegami perché NGI (ad 
esempio, ma non è certo l'unica azienda a farlo) continua a farlo...
Quanto al fatto che sia più corretto e anche più logico parlare di prezzi 
iva inclusa, sono perfettamente d'accordo, però non c'è alcun obbligo, a 
livello di un preventivo fatto da un artigiano, che non è la stessa cosa dei 
prezzi esposti in una panetteria o in un ristorante.
Comunque, credo di essermi spiegato più che chiaramente sull'argomento, io 
se so di aver bisogno di una fattura su 800 euro, mi accerto che il prezzo 
proposto sia iva inclusa (se non c'è scritto), non aspetto di scoprirlo a 
cose fatte, per me è una questione di buon senso e anche di chiarezza da 
parte MIA. 

 parte MIA. 
Massimo, dio cristo, te perche lavori come libero professionista, io ho 
lavorato come libero professionista e lo chiedevo... un dipendente non 
gli viene in mente di chiedere se e' iva esclusa (e fa male)...
la colpa e' da entrambi i lati...
un "artigiano" un po furbetto e un cliente un po sprovveduto.
e' chiaro poi anche il cliente diventa complice di evasione fiscale 
quando e' li con 800 euro in tasca e quello per fargli la fattura gliene 
chiede 960.


 960.
Un tempo (non poi cosě tanto tempo fa) avevo anche una falegnameria e c'era 
l'iva agevolata al 4%: la gente non voleva sentir parlare nemmeno di 
quell'iva lě, non voleva nemmeno pagare il 4% in piů, bisognava quasi 
litigare non solo nel caso di iva al 20% (che č indubbiamente "pesante"), ma 
anche su quella al 4% che č tutto sommato ampiamente accettabile.
Il cliente č sempre complice, se non addirittura mandante diretto (parlo di 
lavori fatti da artigiani, diverso č il caso dei ristoranti, parrucchieri, 
bar, etc. dove il cliente č mandante solo "indiretto" e spesso 
inconsapevole): il cliente č disposto a pagare e a far fare la fattura solo 
se lui non ci rimette un centesimo. Se deve scegliere tra un artigiano 
onesto che gli fa fattura per 100 + iva e uno disonesto che gli fa 100 senza 
fattura, sceglie SEMPRE (nel 99.99999% dei casi) il secondo, salvo poi 
imprecare contro gli evasori.
Poi c'č quello ancora piů furbo che sceglie il secondo e pretende, a cose 
fatte, che gli faccia fattura per 100 iva compresa... :-(

canoniche), sono minimo 16 euro l'ora di costi... 
Se fatturi le 400 ore e' un conto giusto, se ne fatturi 200 sono 32
euro all'ora di costi sulle ore fatturate e 0 su quelle non fatturate.
Infatti gli artigiani fatturano al pelo le ore che servono a
giustificare le spese. Negli ultimi anni hanno aggiunto qualche ora
fatturata in piu' per arrivare al minimo degli studi di settore.


 fatturata in piu' per arrivare al minimo degli studi di settore.
Ma non cambia nulla, all'atto pratico dei conti che facevo, cambia solo per 
rendere piů credibili i conti con la finanza.
I costi sono sempre quelli, fai i conti su base mensile, se vuoi: incassi 
per 10.000 euro (per dire), spese per 7.000 (per dire), se fatturo per 7.000 
euro al mese non pago una lira di tasse perché vado in pari e mi tengo 3.000 
euro di guadagno puro, ma sono 3.000 euro non 10.000, perché i 7.000 di 
spesa ci sono sempre e comunque. Avrň risparmiato, rispetto al caso di tutto 
fatturato, i 1500 euro di tasse, non 10.000.
Ma anche se non fatturo un euro, non č che lo Stato mi rimborsa le perdite, 
continuo ad avere 10.000 di ingressi e 7.000 di spese, continuo a non pagare 
una lira di tasse e continuano a restarmi in tasca 3.000 euro che č il 
massimo che posso sperare di ottenere, dopo aver detratto le spese dai 
ricavi. 

 il culo in fabbrica.
Che siano meno richiesti non mi risulta per nulla, direi invece che con le
ultime due righe hai centrato pienamente il problema.
-- 
ciao
agu

 Il tacchino che adora il pranzo di Natale.
Quello che a te e a tanti altri polli come te secondo me sfugge alla grande 
è che quando paghi un condono (adesso che l'informatizzazione della GdF è 
notevole e che tutti sono sottoposti agli studi di settore) in pratica, 
nonostante quello che dicono, tu ti autodenunci come evasore o presunto o 
potenziale tale.
Ti viene condonato il pregresso (ma intanto cacci fuori 12 miliardi di 
euro), ma d'ora in avanti sarà meglio che righi molto dritto... e questa è 
un'altra ragione (naturalmente di cui nessuno parla) dell'aumento notevole 
del gettito DOPO gli ultimi condoni, al contrario di quel che sarebbe dovuto 
succedere (ah, già, non appena Prodi è andato al governo gli evasori si sono 
cagati addosso e hanno cominciato a pagare, rotfl).
Un condono adesso, coi sistemi attuali, è in pratica un'enorme operazione di 
emersione del sommerso: certo, magari favorisce quei, pochi, che a fronte di 
utili per milioni di euro possono denunciare solo qualche decina di migliaia 
di euro nonostante gli studi di settore ed i controlli incrociati, ma 
inchioda quella stragrande maggioranza di gente che evadeva il 20% o il 30% 
o il 50% del proprio reddito... 

 ultime due righe hai centrato pienamente il problema.
Uffa, non sono meno richiesti perché, come ho già detto, nonostante ne 
servano molti meno (cioè siano meno necessari), ce n'è ancora meno di quel 
che servono, non mi sembra un concetto difficile da capire.
40 anni fa serviva un milione di tornitori (per dire) adesso ne servono 
10.000, però se ce ne sono 5.000 disponibili, quindi anche se i tornitori 
sono 100 volte meno richiesti di 40 anni fa, sono molto più preziosi perché 
ce ne sono la metà di quel che servono. 

esempio, ma non è certo l'unica azienda a farlo) continua a farlo...
Riesci a trovare un esempio in cui avvenga quello che tu dici?
Ci vuole, insomma, un esempio in cui non è specificato niente e si
tratta effettivamente di senza IVA.
Tu stai parlando di NGI, ma in quelle pagine è specificato che il
prezzo è senza IVA.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 prezzo è senza IVA.
No, io ho fatto DUE discorsi per negare due cose diverse:
C'è stato chi ha detto che sui preventivi deve essere per legge indicato se 
l'iva è esclusa o inclusa e c'è stato chi ha detto che TUTTI i prezzi per i 
privati devono essere indicati solo con iva inclusa.
L'esempio NGI dimostrava che possono anche essere indicati iva esclusa, lo 
stesso fa il mio concessionario/officina Volvo e anche uno della Fiat che ho 
frequentato qualche volta, anche se ha a che fare con molti privati.
Il discorso relativo al preventivo è un altro, il preventivo NON è un 
documento fiscale, è un documento informativo che è libero di informare su 
ciò che gli pare. Specialmente poi, se si tratta di un preventivo mooolto 
informale, come quelli che di solito vengono rilasciati dai meccanici.
Su ciò che non dice non si possono fare congetture o supposizioni, o si 
chiarisce o ci si tiene il dubbio. Continuo a non capire perché non 
chiedere, cioè in realtà lo capisco fin troppo bene e l'ho già spiegato 
diverse volte.
Se chiedo un preventivo per 4 gomme 235/40/18 e sopra non c'è specificata né 
la marca né il modello io non posso presumere che mi monterà dei Michelin 
PS2, se sono furbo, mi immagino che mi monterà dei Goodride SA-05, 
specialmente se, guarda caso, al prezzo indicato di PS2 ne compro a malapena 
una, non quattro. La stessa cosa vale per l'iva, se il preventivo è 
stranamente basso, devo immaginarmi che sia iva esclusa o quanto meno avere 
il dubbio e chiedere.
Infine ripeto ancora una volta, il mio è un discorso formale, è ovvio che si 
debba pretendere che sia indicato se l'iva è inclusa o meno, ma continuo a 
credere che non ci sia alcun obbligo di legge.
Se mi postate una norma di legge che lo impone, cambierò prontamente la mia 
idea che è basata su anni di esperienza (ma le cose possono benissimo 
cambiare ed essere cambiate). 

 fatte, che gli faccia fattura per 100 iva compresa... :-(
scusa ma ti hanno inculato diversi clienti in questo modo? perche' mi
sembra che tu stia provando a difendere una posizione indifendibile.
tagliando corto su tutto.
1) concordi sul fatto che se mi fai un preventivo.. 1000 euro
(facciamolo facile), te professionista, io privato (probabile ma non
lo sai).
ti chiedo la fattura e te mi chiedi l'iva... TE ci rimetti comunque.
perche' 1000 euro in nero sono circa 1600 euro + iva se si tratta di
sola manodopera.
ecco.. fai 2 + 2 su chi era il disonesto.
Matteo

 ricavi.
vabbe'.. qui si entra nella "fantaeconomia"...
Matteo

 che servono, non mi sembra un concetto difficile da capire.
Su questo posso essere d'accordo, ma il dato finale è che sono richiesti, e
questo contrasta con una tua affermazione poco sopra, ed è quello che ti ho
contestato.
-- 
ciao
agu

 tornitore specializzato e certamente quello sarà il caso di quell'aziendina.
"Sì, ma non è per quello che lo pagano quel che lo pagano come
tornitore
specializzato... come ti ho spiegato sopra, l'abilità di un tornitore
non
serve a nulla con un tornio che fa tutto da solo... " roba tua nello
stesso posto.
forse quello che A TE non e' chiaro e' che la maggioranza delle
aziende lavorano su commesse MOLTO piccole, questo per permettere alle
aziende piu' grandi di essere grossomodo degli assemblatori.
specie dove sono necessarie lavorazioni ad alta precisione le commesse
non sono cosi' enormi.
per assurdo anche dove TI SEMBRA che ci siano produzioni da decine di
migliaia di esemplari (parliamo di un motore... ad esempio) ci sono un
numero esagerato di revisioni di processo interne, pur mantenendo lo
stesso part# per l'assemblaggio finale.
e SPECIE dove il processo e' il piu' automatizzato possibile che ti
serve la figura del tecnico con i coglioni quadrati che e' in grado di
intercettare il problema nel minor tempo possibile... e soprattutto
intercettarlo. anche perche' in tutte le aziende ad alta automazione
il "pigiabottoni" non serve piu'. e' robotizzato pure quello.
una delle regole di base e' che il lavoro lo conosce chi lo fa.
magari il tornitore esperto non sapra' spiegarti perche' quel genere
di coating sul tagliente funziona meglio dell'altro... ma ti sapra'
dire che quell'utensile lavora bene, quell'altro fa cagare.
Matteo

 contestato.
Secondo me semplicemente non hai capito bene quello che intendevo. :-) 

 fatte, che gli faccia fattura per 100 iva compresa... :-(
scusa ma ti hanno inculato diversi clienti in questo modo? perche' mi
sembra che tu stia provando a difendere una posizione indifendibile.
-------------------
No, a me no, sono sempe stato chiarissimo, però conosco il tipo molto bene: 
è quello che ti dice papale-papale: a me dell'iva non frega nulla, sono 
affari tuoi, se vuoi pagarla pagala pure, ma io non la pago.
tagliando corto su tutto.
1) concordi sul fatto che se mi fai un preventivo.. 1000 euro
(facciamolo facile), te professionista, io privato (probabile ma non
lo sai).
ti chiedo la fattura e te mi chiedi l'iva... TE ci rimetti comunque.
perche' 1000 euro in nero sono circa 1600 euro + iva se si tratta di
sola manodopera.
ecco.. fai 2 + 2 su chi era il disonesto.
-----------------------
No, non sono d'accordo, a meno che non parliamo di un medico specialista con 
uno studio piccolo, poco costoso in periferia o in provincia, con la moglie 
che gli fa da segretaria, altrimenti dai 1000 euro bisogna detrarre tutte le 
spese ed il risultato è che l'utile è di 200 se va bene, quindi al limite, 
con fattura sarebbe 1100 + iva per andare esattamente in pari.
Per me resta evidente che il patto tra i due è del tutto equilibrato, anche 
se perfettamente disonesto: il cliente risparmia i 200 euro di iva ed il 
fornitore non paga i 100 di tasse (poi potranno anche a volte essere 200, ma 
difficilmente di più).

 quell'aziendina.
"Sì, ma non è per quello che lo pagano quel che lo pagano come
tornitore
specializzato... come ti ho spiegato sopra, l'abilità di un tornitore
non
serve a nulla con un tornio che fa tutto da solo... " roba tua nello
stesso posto.
-------------------
Sì, ma in un contesto diverso, vabbè, lì non sono stato tanto chiaro ma lo 
ero stato in altre frasi...
Comunque, io per lavoro ho a che fare con ditte che producono macchine 
utensili a controllo numerico e so piuttosto bene come vengono prodotte 
moltissime cose di uso comune, che poi sono la gran parte della produzione.
Che poi ci siano produzioni più di nicchia, è più che possibile, ma la 
stragrande maggioranza degli oggetti NON è fatta a mano, anche perché col 
costo attuale della manodopera, pagheremmo tutto al livello delle Rolls.
forse quello che A TE non e' chiaro e' che la maggioranza delle
aziende lavorano su commesse MOLTO piccole, questo per permettere alle
aziende piu' grandi di essere grossomodo degli assemblatori.
-----------------------
Non esiste, se fosse così quei pezzi costerebbero delle cifre tali da 
renderli del tutto invendibili.
specie dove sono necessarie lavorazioni ad alta precisione le commesse
non sono cosi' enormi.
----------------------
Ho a che fare con un'azienda che fa macchine di misura con le precisioni di 
cui parlavo (micron su metri) e vende migliaia di macchine l'anno in tutto 
il mondo ad aziende che usano macchine a controllo numerico per produrre 
milioni di pezzi con quella precisione. E stai tranquillo che non fanno un 
singolo pezzo a mano...
per assurdo anche dove TI SEMBRA che ci siano produzioni da decine di
migliaia di esemplari (parliamo di un motore... ad esempio) ci sono un
numero esagerato di revisioni di processo interne, pur mantenendo lo
stesso part# per l'assemblaggio finale.
------------------------
Vai a farti un giro dove producono i motori automobilistici e vedi quanti 
pezzi fanno a mano al tornio, dai non scherziamo: lo può fare uno che si 
compra la 350Z e poi spende 50.000 euro per farla arrivare a 500CV di farsi 
fare l'albero motore a mano, ma se la Nissan facesse (o facesse fare) i 
pezzi del motore a mano, la 350Z costerebbe 150.000 dollari in USA, non 
30.000...
Ma tu ti rendi conto di quanto è grande la differenza tra fare un pezzo a 
mano al tornio e farlo con una macchina?
Ma hai idea di cosa significhi fare anche *solo* 100 pezzi a mano, metterci 
anche *solo* 1 mese di lavoro, cioè costarti anche *solo* 5000 euro tra 
stipendio e contributi, quando con una macchina gli stessi 100 pezzi li fai 
in 3 ore???
Quando per passare da un pezzo all'altro ti basta modificare un programma 
già fatto, perdendoci magari anche 4 ore, ma poi in altre 3 ore hai tutto 
finito e il giorno dopo realizzi un'altra serie di 100 pezzi diversi nello 
stesso modo?
e SPECIE dove il processo e' il piu' automatizzato possibile che ti
serve la figura del tecnico con i coglioni quadrati che e' in grado di
intercettare il problema nel minor tempo possibile... e soprattutto
intercettarlo. anche perche' in tutte le aziende ad alta automazione
il "pigiabottoni" non serve piu'. e' robotizzato pure quello.
-----------------------
Sì, ma te ne serve UNO, non 800, capisci la differenza?
una delle regole di base e' che il lavoro lo conosce chi lo fa.
magari il tornitore esperto non sapra' spiegarti perche' quel genere
di coating sul tagliente funziona meglio dell'altro... ma ti sapra'
dire che quell'utensile lavora bene, quell'altro fa cagare.
---------------------
Esatto, è esattamente quel che ho detto fin dall'inizio... 

 ricavi.
vabbe'.. qui si entra nella "fantaeconomia"...
--------------------
No, era solo per spiegare che al di sotto del pareggio non si può andare e 
le spese restano da pagare... 

 Esatto, è esattamente quel che ho detto fin dall'inizio...
dove? te fin dall'inizio hai detto che sono le macchine che fanno da
se e ti serve uno che carica, scarica il pezzo e pigia un bottone.
poi magari negli altri 400 tuoi messaggi l'hai detto e me lo sono
perso.
Matteo.

 le spese restano da pagare...
Massi.. pigliala come ti pare.
i fatti sono 2...
se io cliente permetto a te di evadere le tasse il primo a rimetterci
sono io cliente nel lungo periodo. perche' e' vero, come dici te, che
i prezzi lieviterebbero...
ma lo hanno fatto anche con l'euro, l'hanno fatto per ogni cagata di
piccione...
ma ai dipendenti dicono che il guadagno medio in italia e' 1700 euro
al mese basato sulla media delle dichiarazioni di cui una bella fetta
"ritoccate al ribasso"...
e si incepperebbe il sistema.. perche' magari una mattina quando viene
fuori che invece di 1700 sono 3500 o 5000... chi ne prende 1400 ed era
contento di essere appena sotto alla media si renderebbe conto che
l'hanno preso per il culo per decenni...
mi concedi che questo sia un dato di fatto? ogni volta che c'e' un
rinnovo contrattuale i dati della media delle denunce dei redditi
vengono pubblicati.. ed essendo "drogati" da un evasione fiscale a
livelli scandalosi contano quando il 2 di picche con brisca a mattoni.
e questo e' il primo.
il secondo  e' che SE mi sconti solo l'iva alla fine dell'anno te hai
in tasca piu' soldi che se tu avessi dichiarato tutte le fatture e
quell'iva l'avessi incassata.
che sia il 5, il 10 il 20 il 50 non lo so... di fatto se metti tutto
in dichiarazione guadagni meno che facendo del nero a quel modo.
concordi?

frequentato qualche volta, anche se ha a che fare con molti privati.
Se ci sia questa legge non lo so, ne ho sentito parlare qualche anno
fa ma non ho riferimenti sotto mano.
Quello che volevo dire nel mio messaggio č che una pagina internet con
delle cifre e specificato se č con o senza IVA (nella stessa pagina,
senza bisogno di cliccare) non č assimilabile a un preventivo senza
specificato nulla.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

> Secondo me semplicemente non hai capito bene quello che intendevo. :-)
aspetta che mo ti rinfresco la memoria io. :-)
============= cit. ===========================
Un tornio del genere potresti usarlo benissimo anche tu (beh, forse
no,
visto come ragioni... :-PPPPPP) dopo che ti abbiano detto che tasti
spingere
per farlo partire e per spegnerlo...
Tra l'altro, già prima volevo proprio dire che anche i tornitori
esperti
sono una razza in rapida estinzione perché ormai, tranne in fase
prototipale
e ormai anche in quella fase sempre meno di frequente, il lavoro viene
tutto
fatto da macchine a controllo numerico.
=========================================
Sì, ma non è per quello che lo pagano quel che lo pagano come
tornitore
specializzato... come ti ho spiegato sopra, l'abilità di un tornitore
non
serve a nulla con un tornio che fa tutto da solo...
Ed evidentemente, come ho detto prima, in fase di prototipazione o per
produzioni molto particolari, è ancora essere necessaria l'opera di un
tornitore specializzato e certamente quello sarà il caso di
quell'aziendina.
==========================================
Massimo, impressione mia o eri partito sparando ai piccioni e stai
finendo il discorso dicendo che sono pterodattili?
alla fine stai aggiustando il tiro ma qui e' dove hai iniziato che che
ti abbiamo contestato piu' o meno tutti.
Matteo

ho FATTO UN CAZZO DI ESEMPIO!!!!!
8-)
Basta fare un esempio "globale".
Ho un'attivita' che mi costa 100.000 euro all'anno e ne guadagno
200.000. Se sono tutti fatturati ho 100.000 di guadagno, ne pago 50 di
tasse e me ne restano 50.
Se ne fatturo 150.000 e altri 50 li prendo in nero paghero' 25.000 di
tasse e me ne restano 25 + 50 in tasca. 
Ma se fatturo solo 100.000 vado in pari e i 100.000 di nero sono tutto
guadagno, che e' quello che cercano di fare quelli che chiudono sempre
a pareggio i conti.
In quel caso i soldi di nero sono, appunto, 100% guadagno, e di gente
simile ce n'e' parecchia, come dimostrano le dichiarazioni MEDIE che
leggiamo sui giornali, che comprendono anche quelli onesti che la
media la alzano.....
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 media la alzano.....
sembra di esse' su marte dio cristo...
verra' fuori che il nero si fa per fare beneficenza ai poveri dipendenti 
che almeno risparmiano quel 20%... poi il fatto che in anni di risparmi 
si siano ritrovati a pagare cifre astronomiche di tasse quello non conta...
che un dipendente "normale" paghi 7 o 8K euro di tasse all'anno non 
esiste, MA VUOI METTERE CHE RISPARMIA BEN 160 EURO QUANDO VA DAL 
MECCANICO????? e che cazzo.. UN AFFARONE!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- 
MatteoS60, 33, 300++++, Houston TX
la vera performance di un'auto e' quella di dare emozioni...
anche una sgommata sul sedile e' una potente emozione.
http://www.speedtest.net/result/215644267.png
http://web.mac.com/matteo.iaco/

 ha scritto nel messaggio 
news:e988120c-dd99-48c4...@1g2000hsl.googlegroups.com...
Massimo, impressione mia o eri partito sparando ai piccioni e stai
finendo il discorso dicendo che sono pterodattili?
alla fine stai aggiustando il tiro ma qui e' dove hai iniziato che che
ti abbiamo contestato piu' o meno tutti.
---------------------------
Sono partito contestando Stefano che diceva che un tornitore esperto era 
tale e veniva pagato molto perché sapeva usare un tornio a controllo 
numerico.
Come spesso succede, Stefano e anche altri, hanno perfettamente ignorato a 
cosa stavo rispondendo e hanno risposto come se la mia fosse stata 
un'osservazione a sč.
Ovvio che facendo cosě si fa in fretta a non capirsi.

 mano al tornio e farlo con una macchina?
ma chi cazzo dice di farlo a mano? trovami DOVE ho detto di farlo a
mano.
io non ho MAI detto di farlo a mano.
-----------------
Per me un tornio non a controllo numerico usato da un tornitore alla vecchia 
maniera è fare un pezzo a mano.
Per il resto, vedi la risposta ad altro post e rileggiti a cosa rispondevo 
quando ho detto che per usare un tornio a controllo numerico basta saper 
pigiare due bottoni, prima di prendere lucciole per lanterne... 

 specificato nulla.
Infati, erano due discussioni diverse. 

 MECCANICO????? e che cazzo.. UN AFFARONE!!!!!!!!!!!!!!!!!
Guarda, lasciamo perdere, tu stai semplicemente sragionando su un mucchio di 
cose in questo ambito, ma visto quanto sei lontano dalla realtà è del tutto 
impossibile che io possa chiarirti le cose (d'altronde ho già scritto tutto 
quello che serviva per capire, ma non hai capito nulla lo stesso).
Amici come prima, discutiamo di gomme e assetti, che è meglio! :-)))

 media la alzano.....
Ma scusa, ma perché ipotizzare un'attività che rende solo il 100% quando 
sappiamo tutti che le attività rendono almeno il 15000%, minimo minimo, dai.
Allora, ho 1 milione e 500 mila euro di incassi (un meccanico con un 
dipendente part-time, più o meno ha quel giro d'affari, un panettiere ad 
esempio sta più sui 15 milioni di euro, ma lasciamo stare).
Ho spese per 10.000 euro, che includono affitto annuale, ammortamenti, 
stipendio, etc. etc., se fatturo, pago le tasse su 1.490.000 euro, e quindi 
se ne partono almeno 800.000 euro, e mi restano 690.000 euro in tasca, se 
invece faccio tutto nero tranne i 10.000 euro, mi restano in tasca 1.490.000 
euro, quindi ci guadagno 800.000 euro in più.
Oh, c'è la differenza tra comprarsi comodi una FX in due anni o metterci 
almeno 4 anni...
D'altronde, tutte le attività rendono moltissimo senza alcuna fatica... non 
si capisce solo perché ci siano 25 milioni di persone che perdono tempo a 
fare i dipendenti quando basta aprire un'officina da meccanico e fare 
100.000 euro l'anno come ridere... anzi, non si capisce proprio perché il 
numero di 'ste cazzo di officine continui a diminuire... boh, eppure i conti 
li ho fatti sopra, sono belli chiari, 1.490.000 netti l'anno... 

> Amici come prima, discutiamo di gomme e assetti, che č meglio! :-)))
si, ma fammi un favore, alle prox elezioni vota bertinotti...
almeno li aiuti a costruire un immagine vincente :-p :-p :-p


 almeno li aiuti a costruire un immagine vincente :-p :-p :-p
Questa volta sono io che devo confessare la mia incapacità a capire... :-)
Cosa volevi dire, esattamente?
PS:
Premetto che Bertinotti comunque non lo voterò... :-D 

numerico.
No, in effetti i tornitori vengono stipendiati perche' giocano bene a
tennis.


fare i dipendenti quando basta aprire un'officina da meccanico
Il meccanico ha gia' dei costi superiori, moltissimi artigiani come
costi hanno un furgone e pochi attrezzi. Il rapporto di 1-2 fra spese
e incassi e' il minimo in quei casi.
Poi tu continua a tirare fuori quello che ti pare.


 Poi tu continua a tirare fuori quello che ti pare.
Io ho fatto calcoli ed esempi piuttosto aderenti al caso di un meccanico, tu 
hai portato un esempio che non aveva alcuna attinenza col caso in 
discussione e sono io che continuo a tirare fuori quello che mi pare?
Sei impagabile... 

meccanico. Sono proprio strano, eh?
Un meccanico comunque non e' molto diverso, solo che una parte del
giro di soldi va per i pezzi (che peraltro a volte comparno in nero),
per quello che riguarda la manodopera il discorso e' esattamente lo
stesso di un idraulico. Fatturano il minimo per giustificare
l'attivita', il resto se lo intascano al nero.


 l'attivita', il resto se lo intascano al nero.
Bravo, solo che per un idraulico, quel minimo è una cosa, per un artigiano o 
un commerciante con un'attività che richiede un locale, una contabilità 
pesante, degli stipendi da pagare, delle macchine o degli impianti, è 
tutt'un'altra cosa: in un caso, per quel minimo possiamo parlare del forse 
10% di quel che incassa, nell'altro del 70-80%... e quindi quando un 
meccanico non fa fattura, ci guadagna la metà del 20-30% dell'incasso (PER 
SOLA MANODOPERA), quindi un 10%-15% circa, mentre un idraulico ci guadagna 
il 40% o giù di lì.
E sono due cose ben diverse. 

spesucce 
Che sono TUTTE scaricate e DETRATTE DA QUELLO CHE FATTURI	,
quindi non c'entrano un cazzo con quello che prendi in nero, qualsiasi
sia il tuo lavoro.
E' talmente elementare che pensavo che perfino tu ci saresti arrivato.
Ma sono un inguaribile ottimista.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 Ma sono un inguaribile ottimista.
No, tuo problema è un altro, decisamente più grave... comunque complimenti, 
quando io scopro che gente che ragiona (ROTFL) così, lavora e guadagna, mi 
rendo conto che a questo mondo c'è proprio spazio per tutti... 

> Cosa volevi dire, esattamente?
che quando ti ci metti d'impegno sei talmente un gatto attaccato ai
coglioni che mi avrebbe fatto piacere vederti attaccato a quelli di
bertinotti o di cossutta. :-p
Matteo

> LOL, sei troppo fuori, ma come si fa sragionare così?
Guarda che ha ragione.. si scaricano tutte..
ok.. altro esempio.
INCASSI 1 milione di euro all'anno. (iva esclusa)
SPENDI 800.000 euro all'anno  (iva esclusa)
chi guadagna di piu'?
chi fattura 850.000 all'anno e fa 150K di nero
o chi fattura 1 milione all'anno e 0 di nero?
visto che queste spese sono TUTTE deducibili.
Matteo.

 LOL, sei troppo fuori, ma come si fa sragionare così?
Guarda che ha ragione.. si scaricano tutte..
-------------
LOL, anche tu? Sì, lo so, te l'avevo già detto prima che la distanza era 
troppo grande, ma tu ci tenevi proprio a confermare? :-)))
ok.. altro esempio.
INCASSI 1 milione di euro all'anno. (iva esclusa)
SPENDI 800.000 euro all'anno  (iva esclusa)
chi guadagna di piu'?
chi fattura 850.000 all'anno e fa 150K di nero
o chi fattura 1 milione all'anno e 0 di nero?
visto che queste spese sono TUTTE deducibili.
------------------
Ma appunto è questo che è senza senso come ragionamento.
La percentuale di guadagno la devi calcolare sull'utile netto.
L'utile netto è di 200.000, non di un milione, quindi se fatturi 1 milione 
paghi 100.000 di tasse (su 200.000 di utile), se fatturi 850.000, ne paghi 
25.000 (sui 50.000 di utile dichiarato), la differenza tra i due casi è 
75.000 euro, non 500.000.
Quindi, su ogni singolo incasso, che sia da 100 euro, da 1000 o da 100.000, 
il massimo che puoi guadagnarci senza fatturarlo è il 7.5%, cioè 7.5 euro su 
quella da 100, 75 su quella da 1000 e 7500 su quella da 100.000.
Ragionare sulla singola fattura come se su quella non pesasse in percentuale 
il costo di mantenimento dell'attività, non ha nessun senso razionale, 
matematico, ragionieristico, finanziaro, logico.
Direi che è un modo bambinesco di ragionare, non so, per me è preoccupante 
anche solo immaginare che persone adulte e di una certa cultura abbiano 
delle difficoltà a capire dei concetti così banali, scusa la franchezza...

 ha scritto nel messaggio 
news:cf70723a-ef3b-46a2...@c4g2000hsg.googlegroups.com...

LOL, no, con gente simile non discuto, sono due persone intelligenti ma che 
hanno una visione ideologica della realtà, non c'è alcuna speranza di fare 
un ragionamento razionale, non sulle cose sulle quali siamo in disaccordo, 
almeno.
Per il resto, non capisco perché devo dare ragione a qualcuno che dice delle 
castronerie immonde... :-) 

delle difficoltà a capire dei concetti così banali, scusa la franchezza...
Che dire.......


 Che dire.......
Non so che altro dire, continua a sembrarmi incredibile che un concetto così 
banale possa risultare incomprensibile o addirittura abbia bisogno di essere 
spiegato e discusso... 

 spiegato e discusso... 
forse non stai capendo te quello che si e' detto... che sostanzialmente 
e' la stessa cosa.


 castronerie immonde... :-)
ma quali castronerie immonde? hai il dono della sintesi di un avvocato
che per spiegare cos'e' un segmento impiegherebbe due pagine per una
definizione incompleta.
te lo faccio breve.
incasso 100.000
spendo 50.000
caso a)
fatturo 60K.
nero 40K
quanto ho guadagnato?
caso b)
fatturo 100K
quanto ho guadagnato?
=========================================================
quello che NON CAPISCI e' che E' chiaro che fatturerai SEMPRE (ammesso
di arrivarci) in modo da coprire le spese e creare un reddito
PLAUSIBILE per i parametri del fisco... tanto alla fine dell'anno che
il mio utile netto sia il 5% del fatturato o sia il 90% del fatturato
non conta assolutamente un cazzo niente per quello che IO mi mettero'
in tasca... per me quell'utile netto e' il 100% su cui fare i conti.
chi ha un utile netto che e' il 4% del fatturato e fa il 2% di nero
(sul totale del fatturato) ha comunque evaso le tasse sul 50% di
quello che gli va in tasca a fine anno.
chi ha un utile netto del 80% del fatturato e fa il 40% di nero ha
evaso in proporzione esattamente come l'altro.... e in fondo all'anno
il risultato e' lo stesso.
fine del discorso.

 castronerie immonde... :-)
ma quali castronerie immonde? hai il dono della sintesi di un avvocato
che per spiegare cos'e' un segmento impiegherebbe due pagine per una
definizione incompleta.
--------------
Il tuo modo di ragionare, adesso che ci ho riflettuto meglio, non è del 
tutto sbagliato, ma è lo stesso ingannatorio perché è come se una certa 
attività venisse scissa in due parti, una regolare e una in nero e i 
guadagni che eventualmente si fanno su quella in nero non dipendessero 
proprio dal fatto che esiste l'altra.
Facciamo un ultimo esempio semplicissimo:
Caso 1, 80% di spese sul fatturato
Caso 2, 0% di spese sul fatturato.
Se nel Caso 1 io non faccio una fattura da 100 euro (ad esempio) è vero come 
dici tu che ci guadagno 50 euro di tasse non pagate su quella specifica 
fattura, ma è anche vero che poi (o subito prima) sono costretto per forza a 
fare 4 fatture da 100 euro sulle quali pago virtualmente 10 euro per 
ciascuna di tasse. Non posso farne a meno, sennò i conti non mi tornano, le 
uscite non sono giustificate, quindi alla fine della fiera ho 50 euro di 
guadagno sulla non-fattura meno 4x10 euro di perdita sulle 4 fatture.
O, se vuoi, ha senso solo considerare il blocco di 5 fatture, 4 fatte e 1 
no, ed il guadagno che ottengo è di 50 euro su 500, cioè il 10%, perché la 
non-fattura può esistere solo se esistono le 4 fatture.
Nel Caso 2 tutto ciò non è vero, non ho spese da giustificare, se fatturo, 
pago le tasse al 50%, se non fatturo, non pago una lira, il guadagno è 
sempre del 50% fisso.
OK, ho fatto un altro tentativo, ma questo era proprio il mio ultimissimo 
tentativo, anche perché mi pare di aver spiegato abbastanza chiaramente 
dov'è l'inghippo che separa i nostri due modi di vedere la cosa! :-)

 dov'è l'inghippo che separa i nostri due modi di vedere la cosa! :-)
a questo punto che te hai litigato O con la matematica O con
l'italiano...
Matteo

 dov'è l'inghippo che separa i nostri due modi di vedere la cosa! :-)
a questo punto che te hai litigato O con la matematica O con
l'italiano...
-----------------
No, non ho litigato né con l'uno né con l'altro, ci sei arrivato anche tu a 
capire quello che sto dicendo e la matematica che sta alla base, solo che 
non hai capito di averlo capito. :-)))) 

 non hai capito di averlo capito. :-))))
..........
guarda che io dico la stessa identica cosa dall'inizio. sei te che per
dirlo in 3 parole sei partito a piedi da mosca per passare per
pechino.
e' dall'inizio che dico che PM e DC... che TOLTE LE SPESE, TOLTA la
COPERTURA SPESE.. che CHIARAMENTE DC DEVI COPRIRE... su quello che
avanza giochi...
e' come il TAX FREE DAY....
non e' che fino ad aprile non vedo un soldo e poi da aprile in poi e'
tutto guadagno...
ma come esempio e' calzante.
Matteo.

 non hai capito di averlo capito. :-))))
..........
guarda che io dico la stessa identica cosa dall'inizio. sei te che per
dirlo in 3 parole sei partito a piedi da mosca per passare per
pechino.
e' dall'inizio che dico che PM e DC... che TOLTE LE SPESE, TOLTA la
COPERTURA SPESE.. che CHIARAMENTE DC DEVI COPRIRE... su quello che
avanza giochi...
-----------------
Senti chiudiamola qui, ormai è chiaro per tutti come stanno le cose.
Io fin dall'inizio ho detto che tutto dipende da quanto hai di percentuale 
di spese, tu l'hai negato facendo i conti solo sulla/e "non-fattura/e" e non 
tenendo conto di tutte le fatture che SEI COSTRETTO a fare per non fare la 
non-fattura e quindi tu dicevi che avere l'80% di spese o lo 0% di spese non 
faceva nessuna differenza.
Adesso IO ti ho dimostrato che la differenza c'è e che è esattamente quella 
di cui IO ho sempre parlato: se sei d'accordo su questo (e mi pare che tu lo 
sia, finalmente) mi pare inutile dire che tu avevi detto la stessa cosa fin 
dall'inizio, perché non è così.
Tu consideravi solo la singola non-fattura nei due casi e allora giustamente 
l'effetto è lo stesso, solo che separare la non-fattura dalle fatture che 
devi obbligatoriamente fare (quando hai delle spese) non ha un senso 
matematico, logico, contabile o finanziario che dir si voglia.
Ah, ultima cosa: io non sono partito da Mosca a piedi, mi sono sempre 
espresso sinteticamente e chiaramente e alla fine mi sono messo nei tuoi 
panni per capire perché non capivi la differenza che per me era così 
evidente e ho quindi fatto un esempio ancora più chiaro e sintetico che ti 
ha permesso di capire che quello che dicevi non era corretto.
Come ho già detto, sarò anche un gatto attaccato ai maroni, ma cerco di 
giocare il più onestamente e chiaramente possibile.

 wrote:
<snip>
ma basta, entratevene in chat, fate una mailing list, discutetene al
telefono, andate su un gruppo it. consono con la vostra discussione.
Avete *leggermente* rotto i coglioni con sto off topic, frega sega
della vostra gara di competenza sull'evasione fiscale.
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:4790f0d2...@news.tin.it...

Adesso te ne esci, quando è tutto finito?
Impagabile!
Comunque, guarda che è facilissimo non leggere le risposte ad un thread 
quando si è capito che l'argomento non interessa...
Solo per precisare (dato che le imprecisioni mi danno fastidio, se non si 
era capito), era una gara di matematica e logica, l'evasione fiscale era il 
soggetto del problema matematico-logico...

 giocare il più onestamente e chiaramente possibile.
ripeto... te hai provato a spiegare come e' fatto un triangolo usando
un integrale doppio.
Matteo.

 un panettiere ad  esempio sta più sui 15 milioni di euro
HAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
ciao, f.

Solo per precisare <yawn>
Lo so che sei un noioso temperasupposte di professione, si vede in
ogni post, come si vede che il tuo ego pretende sempre l'ultima parola
in ogni discussione a cui partecipi: divertiti a chiudere pure questa.
Luca

 wrote:

PS:
Se un esercizio incassasse una banconota da **cinque euro** ogni tre
*SECONDI* per:
8 ore al giorno, ***senza *alcuna* sosta****.
6 giorni la settimana, senza ALCUNA ECCEZIONE (niente festività)
PER TUTTO l'anno ...
Verrebbe fuori **MENO** della cifra che hai detto tu.
ciao, f.

*SECONDI* per:
Guarda che era ironico, non serio!
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Guarda che era ironico, non serio!
Ironico ?
Non colgo nulla di ironico in quella frase, perchè pensi che dovrebbe
essere ironico ?
ciao, f.

essere ironico ?
Sě, mi sono sbagliato.


 Senti chiudiamola qui, ormai è chiaro per tutti come stanno le cose.
tranne che per te...
--------------
Diciamo che è stata l'ennesima conferma che se uno non ci arriva non c'è 
nulla da fare, come avevo detto prima.
Pazienza, credevo per una volta di aver trovato il modo di penetrare la 
chiusura mentale di qualcuno, non ci sono riuscito.
Come avevo già detto, amici come prima, discutiamo di cose più IT, che è 
meglio. 

 Sě, mi sono sbagliato.
LOL, a volte ho l'impressione di discutere con dei ritardati mentali, 
scusate la franchezza... se non era chiaro che era ironico allora direi che 
continuo ad essere veramente troppo ottimista sulla razza umana...
PS: Spero che almeno tu dicendo "Sě, mi sono sbagliato" fossi ironico... ma 
non sono piů sicuro nemmeno di questo... :-((((( 

 in ogni discussione a cui partecipi: divertiti a chiudere pure questa.
Invece il tuo ego malaticcio non ha avuto alcuna parte in questa frignata da 
temperasupposte inutile e borioso, vero? 

sviluppi di ogni singolo thread, che sia IT o OT.
L'ignore funziona a livello locale, non a livello server: i messaggi
li scarichi lo stesso e poi li filtri se i filtri collimano col
contenuto o con gli headers. Non hai un tuo account remoto, e un
messaggio deve essere scaricato in modo che il suo messageid sia
contrassegnato come già ricevuto, altrimenti la sincronizzazione
successiva lo riscarichi nuovamente, e così via, fino alla sua
eliminazione fisica dal server.
Quindi il problema per chi ha il 56k rimane.
Per quanto riguarda il quote con outlook, esiste una patch (si chiama
quotefix), non so dirti di più perchè non ho mai usato OE nè come
client email nè come client usenet.

 continuo ad essere veramente troppo ottimista sulla razza umana...
Tutt'altro, significa solo che usi l'ironia in un modo che non è molto
chiaro.
Qual era lo scopo dell'ironia in quel contesto ?
Vediamo: "Io ho tre gatti".
In verità ne ho solo due.
E' ironico ?
ciao, f.

 meglio. 
ascolta... nel primo post ho detto "per certi versi vedila che se la fai 
senza fattura a lui entrano 800 euri a diritto in tasca... con la 
fattura ce ne rimetti 200 te ma anche 400 lui... "
te sei uscito fuori con tutta la spiegazione anafestica su come invece 
gli ammortamenti influiscano per cui di quegli 800 in fattura cazzi e 
mazzi manna se a lui ne vanno 200 in tasca giusto o sbagliato?
a parte il fatto che si vede che ci hai studiato e verrebbe da pensare 
che sei un po birbante con le tasse... (e questo lo riconosco perche io 
a tutte quelle seghe non ci avevo pensato e ti dico il perche')
concordi o non concordi che se io oggi ti faccio la fattura, domani ho 
un altro cliente che vuole la fattura, e cosi' via... alla fine 
dell'anno mi trovo un reddito netto dimezzato o no? quello che a me 
viene in tasca.
io parto dal presupposto che LA FATTURA va fatta... quindi la tua bella 
copertura spese (meno che tu non sia un attivita' destinata a fallire) 
ESISTE. perche' hai un giro tale che le spese le copri sicuramente, 
perche' non sei un idiota, perche' non vuoi andare in galera, perche' 
non vuoi che ti facciano una multa clamorosa. (l'essere un delinquente e 
incivile e' automatico come proponi il senza fattura, spero questo 
almeno sia un concetto su cui siamo daccordo).
che poi lui ne rimetta 400, 300, 200, 100, 50, 10 in tasse non cambia il 
risultato finale... SE emette la fattura il delinquente ci rimette soldi 
che altrimenti gli sarebbero entrati in tasca a diritto e puliti.
la mia risposta era di 4 righe e poco piu'... non mi sembrava che ci 
fosse da scrivere la bibbia dell'evasione fiscale per capire un esempio.
e la cito INTEGRALMENTE INSIEME AL TESTO QUOTATO:
=============================
 > Mi chiedo, come mi devo comportare? In fin dei conti la scelta 
dell'officina e' stata dettata anche da un risparmio che, nel caso in 
cui dovessi sobbarcarmi del 20% in piu', andrebbe perso. Consigli?
se qualcosa di questo lavoro andasse "storto" o tu dovessi rimetterci le 
mani la fattura ti tutela.
e per certi versi vedila che se la fai senza fattura a lui entrano 800 
euri a diritto in tasca... con la fattura ce ne rimetti 200 te ma anche 
400 lui...
==================================
non mi sembrava NE di aver dato un cattivo consiglio, NE di aver dato 
una brutta indicazione in 2 parole.
chiaro che se arrivi te e gli dici, ma guarda... fai senza fattura 
perche' tanto lui con tutte le spese che ha di quegli 800 euro ne 
spendera' si e no 10 o 20 di tasse ma te ne risparmi comunque 160 a me 
suona come un invito all'evasione fiscale, ma te evidentemente 
nell'ottica di temperasupposte a questo non ci pensi neanche 
nell'anticamera del cervello.


 cervello.
Beh, non mi è passato nemmeno per l'anticamera del cervello perché trovo 
decisamemte stupido decidere dei propri interessi in base agli interessi di 
qualcun altro: se l'altro ci guadagna 100 e io 200, allora lo faccio, se ci 
guadagna 500 e io 200 allora non lo faccio... mah.... lo so, ho già ricevuto 
tante prove in vita mia della stupidità umana, però d'istinto non riesco 
ancora a scendere a simili livelli di imbecillità... :-)
A parte il fatto che per me il problema era di semplice correttezza: è una 
cazzata dire che l'altro, in un caso del genere, ci guadagna molto di più 
del cliente. Diverso il discorso per un medico specialista, ad esempio.
Se tu mi dici che il Sole è più vicino alla Terra della Luna, io ti 
correggo, non fa nessuna differenza per nessuno, tanto Sole e Luna restano 
dove sono e certamente non li possiamo raggiungere in macchina, però ti 
correggo lo stesso. :-)

 E' ironico ?
Dipende, detta così senza contesto (e credo sarebbe difficile trovare un 
contesto adatto) sembra la battuta di un bambino sciocchino di 3 anni che fa 
i capricci... :-) 

 correggo lo stesso. :-)
se io facendo un esempio... dicessi che un cavallo corre piu' veloce di 
una lumaca non c'e' bisogno di spiegare in 3 volumi che probabilmente 
una lumaca di mare in determinate condizioni (ad esempio.. in mare) e' 
piu' veloce di un cavallo... e via con il trattato per cui un 
gasteropode e' favorito grazie ai calcoli delle superfici attive in 
acqua rispetto alla massa e vista anche la forma.
lo capisci questo o no?
il dire due cifre tra l'altro una il 50% esatto di un'altra... ha lo 
stesso valore di dire QUALUNQUE altra cifra.... ERA un esempio, senza 
ALCUNA pretesa di essere REALE.
al pari della tua trattazione. perche' ora potremmo metterci qui, 
regolette fiscali per la dichiarazione dei redditi anno 2008, discuterne 
per altri 490messaggi E alla fine della fiera concludere che NE TE, NE 
IO sappiamo un cazzo del meccanico in questione, tantomeno dei suoi 
affari per poter tirare giu un numero qualunque +- 10% di quanto lui ha 
rubato al fisco NON FACENDO una fattura.


 fisco NON FACENDO una fattura.
Io ne so abbastanza per fare una stima abbastanza verosimile, se poi abbia 
l'80, il 78, il 75, il 91 o l'84% di spese non lo so, so che è più facile 
che sia più vicino al 90% che al 60% (che sarebbe l'unica condizione in cui 
potrebbe guadagnarci quanto il cliente a non emettere fattura, ed era di 
questo che parlavamo). 

 questo che parlavamo). 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
quindi MORALE della favola signor SO TUTTO IO e voi siete bugiardi, 
malfidati e imbecilli.
in 2 righe. QUANTO avrebbe rubato al fisco QUEL meccanico  + o - 10% e 
perche'.


per altri 490messaggi 
Nessun problema, tanto vi hanno killato tutti ormai!
8-)))))
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

malfidati e imbecilli.
Finalmente ci sei arrivato.....sei proprio di coccio, eh?


attività artigianali del tutto assurde, tipo il 100% di rendimento, 
Si da' il caso che io mi riferissi a dati che ho avuto modo di
verificare personalmente. Capirai bene che non posso scrivere nome e
cognome ma per esempio quando c'era ancora la lira un artigiano che
lavorava in un piccolo locale con la moglie mi disse chiaro e tondo
che prendeva un milione al giorno in nero.
Cosa che spiegava il suo tenore di vita, peraltro.
E nei 20 anni che ho passato girando per le tre venezie di casi del
genere ne ho visti molti.
Gente che per l'assicurazione crediti non poteva essere affidata per
piu' di 20.000 euro che si comprava ettari di terreno dietro
casa.....ecc ecc
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
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http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 casa.....ecc ecc
secondo le statistiche 2006 i meccanici sono attorno ai 15.000 euro di 
reddito.


 citando quelle cifre
[..]
Guarda che hai solamente fatto una piccola figura di merda, non ti
allarmare, niente di che ...
Per il resto ... piano con le supposizioni e con la fantasia.
Non sai quanto mi abbia fatto sorridere ciň che hai scritto, per una
serie di motivi che preferisco non elencare.
... Ma il mero fatto che tu consideri "ironia" al rialzo un fatturato di
15 mln annui, mi fa perfettamente comprendere le dimensioni del tuo
"giro"... Ovvero che non ci arriverai mai. ;)
Buona vita. ;)
ciao, f.

continuo ad essere veramente troppo ottimista sulla razza umana...
Io quando l'ho letto ho dato per scontato che fosse ironico, sia per
l'assurdità della cosa sia per il fatto che qualche tuo interlocutore
stava sovrastimando gli incassi e sottostimando le uscite.
Riguardando il messaggio, però, non mi è parso più che fosse espresso
come scherzo.


 come scherzo.
Nemmeno a me. Cosa poi ci sia di IMMENSAMENTE ironico in un'officina che
fatturasse 1.5 mln ( l'altro esempio ) lo devo ancora capire... ma forse
sta **TALMENTE** in proprio che è abituato a realtà ... piccine picciò.
;)
ciao, f.

 perche'.
Se tu sapessi davvero come stanno le cose in pratica per chi lavora in 
Italia (e intendo per chi ha un'attività del genere) useresti con molta più 
cautela certe parole... ma non ho proprio voglia di iniziare una nuova serie 
di OT per NON riuscire a fartelo capire: tieniti pure le tue certezze 
incrollabili sul dramma SOCIALE italiano, perché alla fine solo di questo si 
tratta. 

 come scherzo.
Cioè? Era ironico ma non lo era?
Boh... 

 casa.....ecc ecc
Io vedo una sola cosa, quando leggo questi post: tanta invidia e tanto 
rosicamento. 

 Buona vita. ;)
Anche a te, e auguri per le cure! :-))))))))))))))) 

 sta **TALMENTE** in proprio che è abituato a realtà ... piccine picciò.
Ah poveracco, un meccanico con un paio di dipendenti non potrà mai avere 1.5 
milioni di giro d'affari sulla manodopera (che è ciò di cui stavamo 
parlando) a meno che non riesca a farsi pagare la manodopera 300 euro 
l'ora... ma tu sicuramente guadagni ben di più, lo sappiamo tutti, se non 
ricordo male ti sei comprato una MX5, (mi pare usata, ma cambia poco)... è 
certamente l'auto che si comprano quelli che guadagnano 1.5 milioni 
l'anno...
Patetico!

 tratta. 
visto? a domanda diretta 1) non sai rispondere 2) svicoli attacando.


Cioè? Era ironico ma non lo era?
Rileggendolo dopo l'osservazione di Cujo mi era sembrato impostato in
maniera seria, con tanto di calcoli.
Forse è stata precipitosa quella mia rilettura.


rosicamento. 
E questa e' la solita chiusa di chi non ha argomenti. Se pensi che gli
altri passino la vita a rosicare solitamente e' perche' sei tu il
primo a farlo.


 primo a farlo.
Cosa c'e' da rosicare su 15.000 euro all'anno lo sa solo lui...
cosa rosico io e' quando vedo qualcuno che dichiara 15.000 euro 
all'anno, si compra 3 case, gira costantemente con un auto (solitamente 
usata) da 35.000 euro e non gli mancano MAI i soldi in tasca....
che tutti quelli che fanno i meccanici abbiano una famiglia ricca alle 
spalle che gli permette di avere un tenore di vita completamente al di 
fuori di quello che farebbe presupporre la loro dichiarazione dei 
redditi MI FA INCAZZARE...
perche' se a me spaccano il culo con il 40% di tasse perche' "qualcuno" 
paga il 7% invece che fare un bel 20% per uno... mi girano i coglioni 
come un frullatore.
-- 
MatteoS60, 33, 300++++, Houston TX
la vera performance di un'auto e' quella di dare emozioni...
anche una sgommata sul sedile e' una potente emozione.
http://www.speedtest.net/result/224426648.png
http://web.mac.com/matteo.iaco/

 Forse è stata precipitosa quella mia rilettura.
Già!
Comunque complimenti sinceri per l'onestà che dimostri, direi che è una dote 
qui decisamente rara... :-) 

 primo a farlo.
Sì, molto logico, io sono qui che difendo una categoria dicendo che non sta 
poi così bene, tu ad attaccarla in modo violento e indiscriminato e quello 
che rosica sono io... tutto logico, non c'è dubbio... 

 visto? a domanda diretta 1) non sai rispondere 2) svicoli attacando.
Quale domanda diretta?
Dopo 40 post non hai ancora capito la risposta a quella domanda? Dai, non 
puoi essere serio... 

 un frullatore.
Ecco cosa intendevo per rosicare, grazie per aver dato corpo e "colore" a 
quello che immaginavo! :-) 

 un frullatore.
Aggiungo per precisare meglio la questione del rosicare:
Se sei così convinto che sia tutto così facile, che sia così semplice 
mettere su un'officina da meccanico, guadagnare cifre folli ed evadere a 
manetta, fallo anche tu, hai certamente le conoscenze automobilistiche, 
credo anche le capacità meccaniche da quel che racconti e per fare il 
meccanico non ci sono limitazioni o numeri chiusi, non è, per dire, come 
fare il notaio, dove entri solo se hai l'appoggio giusto o anche come fare 
il farmacista...
Altrimenti quello sopra è rosicare... imho... 

 puoi essere serio... 
hai sprecato un sacco di parole per non rispondere e continui a svicolare.
-- 
MatteoS60, 33, 300++++, Houston TX
la vera performance di un'auto e' quella di dare emozioni...
anche una sgommata sul sedile e' una potente emozione.
http://www.speedtest.net/result/224426648.png
http://web.mac.com/matteo.iaco/

 quello che immaginavo! :-) 
te hai un concetto distorto della realta'. se io vado al mercato, vedo 
uno che ruba due mele e quelle due mele le fanno pagare A ME... io non 
rosico, mi incazzo. perche' con l'evasione fiscale questo e' esattamente 
quello che succede.
se rosicassi ne proverei a rubare 3, anzi, 4 giusto per stare tranquillo.


 se rosicassi ne proverei a rubare 3, anzi, 4 giusto per stare tranquillo.
Come ho detto nell'esempio nell'altro post, tu paghi la manodopera 20 euro 
l'ora invece di 35, ecco dove va a finire una delle due mele di cui parli... 
:-( 

sto ancora aspettando la famosa risposta in 2 righe... ne hai scritte 
oltre 40 ma la risposta non viene (oltre ad avermi dato dell'imbecille 
per l'ennesima volta "Dopo 40 post non hai ancora capito la risposta a 
quella domanda? Dai, non puoi essere serio... "
visto che stai prendendo tempo sperando che ci si stufi e tu abbia 
l'ultima parola vediamo un pochino (visto che mi hai contestato un 
numero) se sei in grado di dare un numero... non e' difficile, non 
servono molte parole, basta un numero e qualche parola che giustifichi 
il fatto che TE sai esattamente quanto QUEL meccanico ha evaso al fisco 
non facendo una fattura.
la domanda, visto che sei di memoria corta te la incollo pure qui.
in 2 righe. QUANTO avrebbe rubato al fisco QUEL meccanico  + o - 10% e 
perche'.
-- 


 perche'.
OK, il numero te l'ho già dato varie volte, ma evidentemente non sai 
leggere:
800 euro, 20% di utile, fa 160 euro, per semplicità diciamo 50% di tasse, fa 
80 euro di evasione fiscale.
Quanto a prendere tempo... lol!
Ma come te le inventi? :-) 

 fa 80 euro di evasione fiscale.
Tra l'altro, preciso meglio:
siccome comunque un po' di reddito deve dimostrarlo e pagarci le tasse 
sopra, sarebbe più corretto ragionare in questi termini:
800 euro, 80% di spese, 5% di tasse, 15% di utile, fa 120 euro, diciamo 50% 
di tasse, fa 60 euro di evasione fiscale. 

 80 euro di evasione fiscale.
e te scommetteresti la tua volvo su questo numero per QUEL meccanico? +-10%.
io ti dico che ho la ragionevole certezza che quel meccanico abbia evaso 
200 euro al fisco e la mia risposta e' valida esattamente quanto la tua, 
essendo entrambe sbagliate. a meno che uno dei due non ci abbia 
indovinato tirando un numero a caso.
quello che non vuoi ammettere, e' che NON HAI NESSUN dato per poter dire 
QUANTO QUEL meccanico ha evaso al fisco, ne su quella singola fattura, 
ne sul totale degli incassi annui.
400 euro e' valido quando 10 quando 50 quando 200... per il singolo 
caso, sempre un numero a caso rimane.


 di tasse, fa 60 euro di evasione fiscale. 
80 faceva (con la tolleranza che ti avevo chiesto) da 72 a 88.
ora spari da 54 a 66.... se scegli meglio i tuoi numeri riesci a dare 
una copertura da 400 a 1 euro con una 70ina di tentativi...
ripeto. NON HAI NESSUN dato che ti possa permettere di dire quanto QUEL 
meccanico ha evaso su quella fattura..
e tra l'altro come cacchio fai a dire 80% di spese, 5% di tasse, 15% di 
utile... e poi ripaga di nuovo il 50% di tasse.... ahi ahi ahi...
numeri invece di parole e incominci ad entrare in crisi?


 sempre un numero a caso rimane.
Forse nel tuo caso, nel mio direi proprio di no.
Anche perché io, a differenza di te, ho posseduto e gestito diverse 
attività, con dipendenti, in un certo periodo una dozzina, e locali e 
macchinari e quindi ho un'idea abbastanza chiara di quali sono i costi.
Io ho fatto un conto su un meccanico piccolo o medio (2-3 che lavorano), se 
è un meccanico da solo, ha meno spese per stipendi etc. ma le spese fisse 
(affitto, ammortamenti, luce, etc.) se le può ammortizzare su un solo monte 
ore.
Più l'azienda è grande e meno è l'utile in percentuale anche se naturalmente 
cresce quello in termini assoluti.
Quindi un 80% di spese + un 5% di tasse è un'ipotesi sensata e vicina al 
vero per la tipica officina con titolare e un paio di dipendenti.
Vediamo invece le tue cifre:
400 non ha alcun senso, significherebbe spese nulle, dovresti capire da solo 
che non sta in piedi.
200 pure ha poco senso, significherebbe avere spese pari al 50% dei ricavi, 
non conosco aziende di quel tipo con quella redditività.
Da 100 in giù andiamo sul ragionevole, anche se penso sia decisamente più 
facile 50 che 100.
10 è difficile, forse se parliamo di un meccanico con 50 dipendenti...
Se vuoi ti faccio i conti in tasca al mio meccanico/gommista (io lo uso solo 
come gommista, in pratica):
2 dipendenti, lui che sta al telefono coi clienti e i fornitori e che si 
occupa principalmente di gestire il lavoro, farsi pagare, fare i preventivi, 
etc. e poi la moglie che si occupa della contabilità.
Diciamo che tra lui e i due dipendenti riescano a farsi pagare 400 ore al 
mese a 20 euro l'una, fa 8.000 euro, diciamo 85.000 l'anno (e sono ottimista 
perché non credo riesca ad avere il 100% del tempo sempre pagato). 
Aggiungiamoci un 25.000 l'anno di utile netto su pezzi di ricambio e gomme 
(e credo di essere abbastanza ottimista, visto che le gomme le vende ai 
prezzi di gommadiretto, le Michelin persino a meno, montate).
Siamo a 110.000.
2 stipendi, 14 mensilità (c'è il TFR anche), fa a dire poco 60.000 euro.
Affitto: 12.000 euro (siamo ottimisti).
Elettricità, riscaldamento, telefono: 6.000 euro (siamo sempre ottimisti)
Commercialista, ammortamenti, manutenzione, sostituzione macchinari: 10.000 
(vedi sopra).
Totale: 88.000... su 110.000, giusto l'80%.
Poi magari ci scappano i 2000 euro qui e i 3000 là nelle mie stime (molte 
sono piuttosto ottimistiche però), ma più o meno il discorso è questo. 

 numeri invece di parole e incominci ad entrare in crisi?
Sì, ok, ho fatto un errorino, non fare subito la biscia, la differenza è 
minima.
Volevo dire 85% di fatturato e quindi 2.5% di tasse, ma si capiva lo stesso, 
comunque, volendo... ma tu preferisci attaccarti a tutto, tranne che al 
nocciolo della questione... 

 sono piuttosto ottimistiche però), ma più o meno il discorso è questo. 
ti rendi conto che stai cercando di giustificare il fatto che NON SAI e 
NON PUOI SAPERE quanto guadagna QUEL meccanico?
puoi statisticamente dire piu' o meno... ma continua assolutamente a non 
avere alcun valore nel singolo caso.
e nuovamente post da 200 righe per dire NIENTE. perche' TE (come io) 
QUANTO ha evaso di tasse QUEL meccanico NON LO SAI.
p.s. 2000 qui e 3000 la sono il 30% degli utili dichiarati mediamente.


 nocciolo della questione... 
il nocciolo della questione e' che statisticamente non risolvi il 
problema, NON SAPPIAMO QUANTO HA EVASO QUEL MECCANICO.
l'unica piccola differenza tra me e te e' che io non ho problemi ad 
ammettere NON LO SO. te non sei in grado di ammettere la tua ignoranza 
nel caso particolare.


 p.s. 2000 qui e 3000 la sono il 30% degli utili dichiarati mediamente.
Ma tu hai un'idea anche solo vaga di cosa significhi il concetto di stima?
Capisci la differenza che passa tra dire circa 80% come dico io invece di 0% 
come sostenevi tu all'inizio?
Capisci che se mi parli di un stima del +/-10% e io ti dico 88.000 +/- 
2.000/3.000 euro e naturalmente 110.000 +/- 2000/3000 euro sto parlandoti di 
stime che variano del +/-3-4% e anche nel "pegiore" dei casi parliamo di 
85.000 euro su 113.000 che fa il 75% di spese invece dell'80%?
E quindi parliamo di cifre di "guadagno" che vanno da 80 a 100 euro al 
massimo (ammesso di denunciare utile nullo), che è più o meno quel che ti ho 
indicato io fin dall'inizio della nostra discussione e sono ben diverse dai 
400 euro di cui parlavi tu?
Capisci che in questo modo uno si fa un'idea del problema che anche se 
magari non è precisa al 100% è comunque molto più indicativa di dire: io non 
so nulla perché non posso sapere nulla?
E tu saresti un tecnico?
Boh... 

 caso particolare.
No, tu hai detto che erano 400 euro e adesso che hai dovuto ammettere che 
era una sciocchezza cerchi di sostenere che anch'io non so nulla anche se ti 
dico che siamo intorno agli 80 euro, magari 60, magari 100.
A me non sembra un modo granché onesto di discutere, ma va bene, hai ragione 
tu, nessuno sa nulla. 

di tasse, fa 60 euro di evasione fiscale. 
LOL
Fra poco salta fuori che se fa fattura evade di piu' che a non
farla.....
Ma chi sarebbe cosě idiota da rischiare per un guadagno cosě
basso?????
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 manutenzione ti ho messo 800 euro AL MESE (NATURALMENTE), il solo 


 basso?????
Ma voi dove vivete, su Marte?
Credete che qui in Italia siamo tutti dei Ricucci e dei Coppola, a partire 
dal meccanico sotto casa ad arrivare al panettiere dell'angolo?
Un meccanico che evade risparmia 5.000 o 10.000 euro di fisco, cosa vuoi che 
risparmi, 10 milioni di euro?
5.000-10.000 euro sono soldi, significa passare da 20-25.000 euro l'anno a 
guadagnare 30-35.000 e la differenza si sente.
Non siamo mica tutti miliardari come voi, che 35.000 euro li fate in una 
settimana (se tu che leggi ti chiami Cujo, vedi nota), qui in Italia di 
parla di famiglie che stanno sui 1900 euro al mese...
Poi Matteo sta in Texas, quindi anche se fa solo il tecnico č normale che 
guadagni 100.000 dollari al mese (se tu che leggi ti chiami Cujo, vedi 
nota), ma tu dove vivi, a Singapore, a Dubai, dove?
NOTA: Era ironico! 

che rosica sono io... tutto logico, non c'è dubbio... 
Esatto, e' una questione di forma mentis: io se uno critica qualcosa
non penso in primis che stia rosicando - perche' non e' mia abitudine


 Boh... 
boh una bella sega. tra un po ha ragione stefano.. arriverai a dire 
(anzi, l'hai gia' detto) che evadendo le tasse lui ruba qualche 
spicciolo al governo, ma a te cliente fa risparmiare ben 160 euro d'iva.
cazzo ti fa un favore.


 NOTA: Era ironico! 
il mio no... ci sono veramente gli stipendi medi li.


Un meccanico che evade risparmia 5.000 o 10.000 euro di fisco,
Secondo il tuo conto gli restano in tasca 60 euro ogni 800 non
fatturati, ovvero circa il 7,5%.
Quindi per prendere quei miseri 5.000 euro dovrebbe fare oltre 66.000
euro di nero. Per arrivare ai 10.000 ne dovrebbe fare oltre 130.000.
Che questo sia semplicemente assurdo viene agli occhi di chiunque
senza bisogno di fare tanti conti.
Ma so gia' che non c'e' limite alle assurdita' che tu sostieni pur di
non ammettere che hai torto, quindi non mi stupisco.


 non ammettere che hai torto, quindi non mi stupisco.
Cosa dici?
Di cosa straparli?
Per evadere 5.000 euro di tasse, restando al mio esempio dell'80% di spese 
sul fatturato, basta che abbia un giro d'affari di 150.000 euro, 30.000 di 
utile e dichiari invece 20.000 euro di utile.
Quindi basta che fatturi 140.000 euro su 150.000 (10.000 euro di nero su 
150.000), l'utile scende a 20.000 e risparmia 5.000 euro sui 10.000 che si è 
"detratto" in quel modo...
Se volesse "risparmiare" 10.000 euro di tasse, dovrebbe fatturare 130.000 
euro (20.000 di nero su 150.000), l'utile scenderebbe a 10.000 euro e 
risparmierebbe sui 20.000 che si è "detratto" in quel modo...
Ho scritto 400.000 post per spiegare come fare i conti e non ci sei ancora 
arrivato?
Hai di nuovo fatto i conti come se le spese fossero nulle, sei di coccio, ma 
di coccio indistruttibile proprio... :-)))) 

 farlo.
Sì, logico, è come dire che se tu ammazzi un tizio e io dico che lo hai 
fatto per odio, sono io quello che odia, non certo tu... 

 l'anno...
Dal *fatturato* sei passato al *guadagno*, adesso ... Fantastico !
Sorrido, e non ti posto il bilancio dell'anno scorso per non farti
rosicare troppo. ;)
Ciaooooo !
ciao, f.

 di coccio indistruttibile proprio... :-)))) 
no comment!!!!!


 no comment!!!!!
Stupendo!
Se non l'avessi vissuta in prima persona non ci avrei creduto a una storia 
simile...
Bye, questo è VERAMENTE l'ultimo mio post in questo thread.
Gaudeamus igitur, iuvenes dum sumus!!! 

 Gaudeamus igitur, iuvenes dum sumus!!! 
Quo usque tandem abutere, Massimo, patientia nostra, LI MORTACCI TUA ?
(semi cit.)
ciao, f.

and though we
are so unworthy, yet so hath it pleased God to work! And we are
evidently a people blessed of the Lord! For here, in this corner of the
world, God dwells, and manifests His glory.
Thus, Reverend Sir, 1 have given a large and particular account of this
remarkable affair; and yet, considering how manifold God's works have
been amongst us, it is but a very brief one. I should have sent it much
sooner, had I not been greatly hindered by illness in my family, and
also in my own person. It is probably much larger than you expected,
and, it may be, than you would have chosen. I thought that the
extraordinary nature of the thing, and the innumerable
misrepresentations which have gone abroad of it, many of which,
doubtless, have reached your ears, made it necessary that I should be
particular. But I would leave it entirely with your wisdom to make what
use of it you think best, to send a part of it to England, or all, or
none, if you think it not worthy; or otherwise to dispose of it as you
may think most for God's glory, and the interest of religion. If you are
pleased to send any thing to the Rev. Dr. Guyse, I should be glad to
have it signified to him, as my humble desire, that since he and the
congregation to which he preached, have been pleased to take so much
notice of us, as they have, that they wou

 Quo usque tandem abutere, Massimo, patientia nostra, LI MORTACCI TUA ?
Perché della patientia mia invece se pò abutere ad libitum, right????

 simile...
Che qualcuno non molla finche' non ti fa cadere in contraddizione? no, 
considerato che svicoli come un'anguilla inzuppata nel grasso non credo 
ti capiti spesso.
quoto:
"Per evadere 5.000 euro di tasse, restando al mio esempio dell'80% di 
spese sul fatturato, basta che abbia un giro d'affari di 150.000 euro, 
30.000 di utile e dichiari invece 20.000 euro di utile."
"800 euro, 80% di spese, 5% di tasse, 15% di utile, fa 120 euro, diciamo 
50% di tasse, fa 60 euro di evasione fiscale. "
o l'una o l'altra, ma sei talmente _SPLENDENTE_ da esserti contraddetto 
da solo pur di dare torto a Stefano... fantastico, Massimo, veramente 
FANTASTICO.


 Perché della patientia mia invece se pò abutere ad libitum, right????
Sir, yes, sir. (cit.).
Ma ti sei *almeno* posto il dubbio che la tua arroganza abbia giocato un
ruolo abbastanza determinante nei riguardi dei "calcinculo" che ti sono
arrivati ? Tutto ciò a prescindere dalla ragione... parlo sul serio.
ciao, f.

 arrivati ? Tutto ciò a prescindere dalla ragione... parlo sul serio.
Primo, di calci in culo ne ho tirati un bel po' anch'io e direi più di 
quelli che ho ricevuto.
Secondo: perché se io contesto quello che dice un altro sono arrogante, ma 
se l'altro fa lo stesso con me (per di più con torto) non è arrogante?
Tanto per aiutarti nella riposta, prova a rileggere come tu hai interloquito 
nel tuo primo post in questo thread, così tanto per avere un chiaro esempio 
di non arroganza... (della serie pagliuzza/trave) 

[...]
quale pazienza? scusa caro ma mi sembra che quello che non ha perso un
momento a rispondere e offendere sei te.
se non hai il dono della sintesi E della coerenza mica e' colpa di
tutti gli altri.
p.s. alla fine ti sei contraddetto e dimostrato di essere te
l'incompetente.
Matteo

 risparmiare 400 euro su 800....
LOL, mi arrendo, niente, è come parlare con un muro, ma che dico muro,
una
muraglia cinese alta 100.000 km... :-)))
=====================================
dimme dove non stai dicendo che su 20.000 euro di nero non risparmia
10.000 euro di tasse... toh, il 50%...
toh ESATTAMENTE quanto avevo detto io nel PRIMO post!!!!
e hai tirato fuori 80 post SOLO PER DIRE CHE AVEVO TORTO, PER POI
ANDARE A DIRE LA STESSA COSA ALLA FINE!!!!
darti dell'arrogante e' poco.. te sei piu' bugiardo di un politico in
campagna elettorale.
preferisco essere idiota e onesto piuttosto che un pavone come te.
cazzo che schifo che fai.
Matteo

 di non arroganza... (della serie pagliuzza/trave) 
In modo irritante. Ma rispondevo con tono irritante ad un tono
irritante.
ciao, f.

 > ricordo male ti sei comprato una MX5, 
PS: M'e' venuta seriamente una curiosità, così magari torniamo anche it.
Quanti anni hai ( importante ), e cosa guidi ?
Così, per farmi un'idea ...
PPS: Ma da cosa diavolo hai dedotto che io avrei preso un'auto USATA
????
ciao, f.

 ????
Come ho detto, ricordavo vagamente quando avevi presentato il tuo acquisto, 
non ricordavo tutti i dettagli, ho detto che cambiava poco, dubito 
sinceramente che una MX-5 NUOVA sia in cima alla lista degli acquisti di chi 
ha un giro d'affari di 1.500.000 euro e ha un utile decente (diciamo solo 
del 10%, al netto di tutto?). Chi dispone di un reddito netto di 150.000 
euro l'anno, compra altro... 

 irritante.
No, tu hai attaccato me su una battuta che avevo fatto a Stefano, tra 
l'altro tutt'altro che irritante o ben meno irritante di ciò a cui avevo 
appena risposto e che non ti riguardava nel modo più assoluto, visto che non 
esistevi fino a quel momento quindi non so come potessi sentirti irritato, e 
sei partito subito lancia in resta come se fossi il padreterno... dai, va, 
pigliala un po' più bassa, che è meglio... e nel frattempo fatti un esamino 
di coscienza... 

di coccio indistruttibile proprio... :-)))) 
Ha parlato il cemento armato.....


FANTASTICO.
Ma vedrai che adesso dimostrera' che la frase quotata sopra non l'ha
scritta lui ma un hacker che si era impossessato del suo computer....


 Ha parlato il cemento armato.....
Adamantio (cit.)
Matteo

fatto per odio, sono io quello che odia, non certo tu... 
Ma chi pensi di abbindolare con questi giochetti? Credi di avere a che
fare con cretini....certo.
La *piccolissima* differenza fra il tuo patetico giochetto e la
discussione da cui nasce e' che io non avrei ammazzato nessuno, sei
*tu* che sostieni che l'ho fatto perche' a te sembra sia così.
Dopo avere trasformato la tua supposizione in realta' (cosa sulla
quale si basa a occhio tutta la tua esistenza) hai tratto le tue
arbitrarie conclusioni basate sul nulla assoluto.
Gente come te fa la fortuna degli psichiatri.


 O le conti una seconda volta come spesa da detrarree sul nero?????
lui si sta incasinando come un porco perche' considera i soldi al nero
come soldi su cui considerare gli ammortamenti e NON soldi in parte
"rubati" e facendo un conto che "torna" ovviamente si incasina.
non considera che se cosi' fosse io potrei anche spendere 50.000,
fatturare 20.000, incassare 80.000 al nero... cosi' andrei in credito
di imposta per 30.000 euro (cosi' rubo doppio) e sugli altri 50.000
non pagare una virgola di tasse...
casualmente la media delle dichiarazioni e' 15.000 euro perche' in
quella fascia praticamente non paghi un cacchio di tasse... ti
rimarrebbero in tasca grossomodo 800 euro al mese e puoi sempre dire
che sei un povero meccanico disgraziato che "tira a
campa'"....meccanico come ristoratore, barista, gommista e tante altre
categorie che mediamente stanno sotto i 15.000 euro di dichiarazione
dei redditi (di media).
oltrettutto fa un conto come se le spese fossero in gran parte
variabili.. mentre per quel genere di attivita' si possono considerare
fisse o si stimano molto bene.
quindi se spende 50.000 all'anno, saranno 50.000 anche il prossimo
anno o 55.000...
aggiustano il tiro, coprono le spese con le fatture e poi inizia la
cuccagna.
Matteo