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Titolo: 2WD, AWD e 4WD , meglio distinguere

Mentre fra 2 e 4 ruote motrici la differenza è intuitiva, così non è fra 4WD e AWD, dove è facile fare confusione.
Ecco un link (in inglese, ma eventualmente traducibile con google traduttore):
 
https://blog.directgeneral.com/safe-driving/2wd-awd-4wd-is-one-best-for-winter-driving/
 
 
Se non si considerano le differenze si finisce con avere una prospettiva sbagliata.

 Ecco un link (in inglese, ma eventualmente traducibile con google traduttore):
 
Poco esplicito, si limita ad un accenno nascosto fra le righe.
 
-- 
I'm not anti-social;
I'm just not user friendly

 
 
Era un riassunto, in pratica le AWD spostano la trazione quando serve, le 4WD hanno la trazione sempre sugli assi. Non è tutto rose e fiori però, visto che inevitabilmente vengono penalizzati i consumi ancor più che sulle AWD.

 Mentre fra 2 e 4 ruote motrici la differenza è intuitiva, così non è fra 4WD e AWD, dove è facile fare confusione.
 
OK, ma questa differenziazione la fanno solo gli americani, AFAIK. E 
imho è inutile, AWD può comunque essere una ciofeca come può essere un 
buon sistema.
Se parliamo *qui* di trazione integrale o di 4x4 non cambia niente.
 

 Era un riassunto, in pratica le AWD spostano la trazione quando serve, le 4WD hanno la trazione sempre sugli assi.
 
Certo, ma come l'hai scritto tu e' chiaro, la' invece non molto.
 
Poi io avrei anche descritto gli innegabili vantaggi in termini di 
prestazioni e consumi e della evidente superiorita' di una 2WD negli 
altri 360 giorni dell'anno, ma e' un'altra storia. :-P


 
https://blog.directgeneral.com/safe-driving/2wd-awd-4wd-is-one-best-for-winter-driving/
 
 
AWD e 4WD sono nomi commerciali, quello che ha scritto il tizio sono 
fregnacce markettare, bisognerebbe vedere ogni singolo modello che tipo di 
trazione ha.
 
 
-- 
Alex
(JDM, 135, 47)
"Vags are for fags." 
 
 

, le 4WD hanno la trazione sempre sugli assi.
 
No.


E allora spiegalo tu.

 E allora spiegalo tu.
 
Dipende dal modello/casa/etc...prenditi un catalogo e leggi.


 Era un riassunto, in pratica le AWD spostano la trazione quando serve
 
No pe gnente, in quel link ha fatto un elenco (alla leggera) dei vari 
sistemi 4x4 mettendo a cazzo 4wd e awd, senza quella distinzione no prob.


Il 22/01/18 20:49, Zotto ha scritto:

Concordo in pieno con Alex, quelle descrizioni non centrano nulla con la 
tecnica che sta dietro.
Sono nomi commerciali (ti ricordo che Subaru ha utilizzato negli ultimi 
15 anni il termine Awd per le sue impreza, che avevano ripartizione 
50-50 o al massimo 40-60).
Tutt'al più l'unica differenza tra awd e 4wd è se hai più di 4 ruote: ad 
esempio sulla classe G a 6 ruote awd significa che le hai tutte e 6 
motrici, mentre 4 ti direbbe che sono solo 4.
La vera differenza è tra trazione integrale permanente e a chiamata: qui 
cambiano molto le cose anche nella guida su asciutto e bagnato, non solo 
sulla neve.
Inoltre con le permamenti riesci a partire su fondi più sdruciolevoli, 
in quanto ripati la coppia su tutte e 4 le ruote fin da subito e non 
aspetti che una perda aderenza per iniziare a farlo (anche perchè una 
volta che slitta farla tornae in aderenza è difficile, il coefficiente 
di atrito statico e superiore a quello dinamico, senza contare che se il 
materiale è "friabile" ti scava pure la buca).
Ciao,
	Beppe.

 La vera differenza è tra trazione integrale permanente e a chiamata: qui 
 
Bo', io ho una trazione anteriore, ma anche una trazione integrale a chiamata, ma anche una trazione integrale permanente, a seconda della posizione del selettore.
Non credo che si possano fare i macro raggruppamenti che state cercando di fare senza inserire qualche distinguo in piu'.
Un po' come vole distinguere tra corssover, suv e fuoristrada.
 
JM


Mah, in realtà ad esempio le Subaru sono 4WD secondo questa tua 
definizione mentre sono dichiarate AWD.
 
Io non starei a parlare per sigle, ché poi sembra d'essere dmc.
Preferirei distinguere in base alla presenza o meno di un terzo 
differenziale.
 
-- 
8tto (47,150+73+32+36,MI)
Seriamente, un daily trazione posteriore e' molto piu' sportivo di un 
cayenne, nel misto non c'e' storia (MaxDamage)

 Non credo che si possano fare i macro raggruppamenti che state cercando di fare senza inserire qualche distinguo in piu'.
 
concordo in parte
posto che io sto AWD non l'ho ancora capito, da sempre il 4x4 ha 
significato poco: sia per le ripartizinionoi sia xkè avere un 
differenziale cnetrale o no, averne il bloccaggioo no ecc ecc cambia tutto
AFAIK in offroad usano ancora il vecchio sisteam di avere dei 4x4 
permanenti con i bloccaggi almeno di 2 differenziali (centro e posteriore)

 concordo in parte
 
E qual e' la parte su cui non concordi?
 
JM


Già. Tra l'altro, con una integrale permanente col centrale non 
bloccabile è molto più facile impantanarsi, rispetto ad un'auto come la tua.
A me piaceva molto la BX che avevo, sulla neve era fenomenale.
Integrale permanente, differenziale centrale bloccabile, differenziale 
posteriore autobloccante (Torsen). Sospensioni alzabili :)


 differenziale cnetrale o no, averne il bloccaggioo no ecc ecc cambia tutto
Ah tra parentesi: le ripartizioni dichiarate sono quasi sempre numeri 
piazzati lě a caso...


 piazzati lì a caso...
 
me lo sono spesso chiesto, nel senso che a differenziali sbloccati... 
pensavo però alla capacità meccanica di sopportare la potenza.

 
 
questa è la configurazione ideale su una non offroad.
Però nel video postato come "Subaru pride" da Zotto
https://www.youtube.com/watch?v=0_MXK2nzt2Y
 
c'è qualcosa che non mi torna: io che frequent(av)o piste di 4x4 sono 
abituato a vedere che con i differenziali bloccati vanno su ma le ruote 
anteriori scivolano girano senza aderenza
qui invece non vedo perdite di aderenza, come se effettivametne venisse 
portata la potenza solo sugli assi posteriori, un differenziale a rovescio.
Impressione mia? In effeti la salita non è molto pendente ed è asciutta

posteriore autobloccante (Torsen). Sospensioni alzabili :)
 
A furia di dare peso alle frocerie... ci siamo persi del tutto il ferro


 A furia di dare peso alle frocerie... ci siamo persi del tutto il ferro
 
Di che vi lamentate, oggi abbiamo la frenata automatica, l'assistente di corsia ed uno schermo touch da 7 pollici :-)
 
JM

corsia ed uno schermo >touch da 7 pollici :-)
 
 
Io mi sono sempre lamentato, mi lamento e mi lamenterò sempre su questo 
argomento 
 

 E qual e' la parte su cui non concordi?
 
non concordo sulla perte che possa essre come tra SUV e fuoristrada.
alla fine IMHO c'è un sacco di fuffa marchettara ma se andiamo a 
guardare al ferro, a cosa c'è di meccanico e solo dopo ci mettiamo i 
vari ausilii, riusciamo benissimo a capire e fare i macroraggruppamenti.
 

 vari ausilii, riusciamo benissimo a capire e fare i macroraggruppamenti.
 
Ah, capito.
E per curiosita', in che raggruppamento metti un'auto contemporaneamente ta/ti on demand/ti ripartizione fissa 50/50?
 
JM

 alla fine IMHO c'è un sacco di fuffa marchettara 
 
Alla fine direi che non si può far nozze coi fichi secchi, ci sono varie soluzioni e un certo caos nelle definizioni, ma come sempre succede il software può funzionare più o meno bene ma i limiti sono dati dall' hardware, nel senso che se meccanicamente ci si avvale di soluzioni valide su questa base si possono ottenere ottimi risultati, altrimenti no.
Altro discorso sono gli obiettivi del progetto, un conto è volere un fuoristrada duro e puro, un altro avere un qualcosa che vada bene un po' per tutto senza penalizzare altre caratteristiche del mezzo.

Il 23/01/18 08:28, Joe Metria ha scritto:

Tu hai una trazione a chiamata, che può essere automatica, (quindi prima 
sbandi davvanti poi ci pensa a mandare qualcosa dietro) oppure bloccata.
Quindi quando metti il selettore su 4wd (se non sbalgio hai una Nissan, 
giusto?) davanti e dietro sono "bloccati", infatti sul manuale c'è 
scritto di non superare una certa velocità e di inserirlo solo a bassa 
velocità.
Quindi quando guidi normalemnte è in buona sostanza una TA, con lo 
stesso comportamento sottosterante e sovrasterzante in rilascio.
Del tutto diverso da una Impreza che guidi come una TI, cioè in buona 
sostanza molto neutra, oppure una bmw xdrive che ha il 60 e passa % al 
posteriore.
Ciao,
	Beppe.

 E per curiosita', in che raggruppamento metti un'auto contemporaneamente ta/ti on demand/ti ripartizione fissa 50/50?
 
a parte che non capisco cosa intendi con on demand...
cmq il 4motion di VW è un TA/TI ma non al 50/50
e quello non lo metteri certamente nella categoria 4x4 permanenti
e nemmenon nelle inseribili visto che anche se lo voglio non posso 
salire con colo le posteriori in presa.
La tua pare una 4x4 inseribile. Che auto è?
 
Cmq quale è il problema?
abbiamo delle 4x4 che hanno appunto la possibilità di dare tanta potenza 
dietro
altri che hanno questa possibilità ma il 4x4 lo inseriscono su 
richiesta/bisogno (e allora poi c'è da vedere il software)
altri che sono dei 4x3.5 (il 4 motion)
poi c'è il RAv4 ibrido che è un 4x2.2
 
i numeri Reali ci permettono di descrivere l' universo, figurati le 
trasmissioni di veicoli a 4 ruote! :-D

 Altro discorso sono gli obiettivi del progetto, un conto è volere un fuoristrada duro e puro, un altro avere un qualcosa che vada bene un po' per tutto senza penalizzare altre caratteristiche del mezzo.
 
non è solo hardware. a ingenerare ancora più confusione ci sono i veicoli totalmente elettrici dotati di un motore elettrico su ciascuna ruota in cui, a seconda software, si può stabile se usare solo la trazione, solo quella anteriore o entrambe:-)

Il 23/01/18 10:28, Zotto ha scritto:

Il guaio grosso è che ormai tutti puntano a venderti TI ma che 
"consumino poco" quindi le fanno on demand (vedi anche le ultime quattro 
su motori longitudinali audi) il che le snatura se pensavi di 
utilizzarle per guidare più forte...

 dietro
 
Appunto, la Qashqai è, a seconda della posizione del selettore, TA, oppure TI inseribile automaticamente, oppure ancora TI 50/50.
Visto che non eri d'accordo con me sull'impossibilita' di fare macroraggruppamenti ero curioso di sapere in quale macroraggruppamento inserisci un'auto di questo tipo.
 
JM

 posteriore.
 
Ecco, quindi vedi bene che devi fare distinguo per ogni tipologia.
Tra l'altro citavi Audi come passaggio da 4x4 "vera" a on demand, ma guidando forte sottosterzava prima e sottosterza ora, non e' che sia cambiato granche'.
 
JM

 Visto che non eri d'accordo con me sull'impossibilita' di fare macroraggruppamenti ero curioso di sapere in quale macroraggruppamento inserisci un'auto di questo tipo.
 
ma è privo del differenziale centrale?
pare un classico 4x4 inseribile, a livello di Ferro.
Poi son state aggiunte le frocerie elettroniche che lo fanno inserire 
quando capita qualcosa
E' la soluzione regina per l' uso stradale con leggero off-road
il permanente è più ad uso off-road pesante o sportivo
 
 

 in quanto ripati la coppia su tutte e 4 le ruote fin da subito e non 
 
Questo dipende piu' dalla possibilità di bloccare tutto o no.
 
JM

 Tra l'altro citavi Audi come passaggio da 4x4 "vera" a on demand, ma guidando forte sottosterzava prima e sottosterza ora, non e' che sia cambiato granche'.
 
beh non capisco che c'entra, quello non è mica solo una questione di 
trazione...

 Questo dipende piu' dalla possibilità di bloccare tutto o no.
 
beh, no.
se guardi un 4x4 su fondo scivoloso senza alcun bloccaggio attivato, 
vedi che cmq tirano tutte e 4, il bloccaggio serve quando 1 o + ruota è 
completamente senza pesa e le altre invece in forte presa.

 quando capita qualcosa
 
Frocerie idrauliche, direi.
 
JM

 meccanica) dice molto.
 
Mi sa che sei rimasto un po' indietro, non trovi due auto con lo stesso sacro ferro. Per esempio L'Impreza, citata da qualche altra parte nel thread come pura 4x4 non lo e' piu' se prendi la versione con il cambio cvt.
Audi non e' piu' 4x4 nel senso stretto in cui lo volete indentere.
Nemmeno le integrali BMW e Mercedes hanno un vero differenziale centrale.
 
JM
 

 se guardi un 4x4 su fondo scivoloso senza alcun bloccaggio attivato, 
 
Mi capita di rado di trovare un fondo scivoloso allo stesso modo sotto tutte 4 le ruote.
 
JM

 Frocerie idrauliche, direi.
 
eh no xkè il comando non è idraulico. Cioè a decidere se attivare le 
posteriori non è il giunto idraulico, qullo al limite si attiva da sè 
dando molta potenza

 posteriori non è il giunto idraulico
 
Ok, allora il comando e' umano, perche' decide il conducente :-)
 
JM

 Mi capita di rado di trovare un fondo scivoloso allo stesso modo sotto tutte 4 le ruote.
 
o forse la tua essendo una inseribile deve fare affidamento agli ausilii.
non credo che quando preparno la pista da off-road si mettano a spargere 
uniformemente fango e sassi eh?
 
 

 Nemmeno le integrali BMW e Mercedes hanno un vero differenziale centrale.
 
beh non credo che nei Land Rover siano passati al giunto viscoso...
Ci sta che tutti x la strada siano passati a soluzioni inseribili e 
modulabili via idraulica ed elettronica, rimangono delle inseribili

 uniformemente fango e sassi eh?
 
Appunto, quindi le ruote con meno grip cominciano a girare a vuoto e quelle con grip stanno ferme. Poi ti ricordi di bloccare i differenziali e finalmente ti muovi.
 
JM

 Ok, allora il comando e' umano, perche' decide il conducente :-)
 
ah, avevo capito che facesse un po come il 4motion che quando gli pare 
lo usa anche se sei in TA sul selettore.
Mi diceva mio fratello che difatto il 4Motion VW attacca il posteriore 
anche a grip totale quando però dai accelerate profonde.
Tu invece se dici "vai di TA" il giunto lo lascia "fermo"
Trovo assolutamente più sensato questo.

 cvt.
 
Con cambio CVT la trazione e ripartita 45:55 ed il centrale e gestito 
elettronicamente per poter limitare lo slittamento.
I differenziali anteriore e posteriore sono meccanicamente open ma il VDC 
provvede a simulare due LSD. (Forester ma forse vale per tutte le cvt).
 
Solo Forester: con X-Mode e presente un controllo sul centrale e sull'HDC e 
vengono simulati in maniera ancora piu accurata due LSD sull'avantreno e sul 
retrotreno, in questo caso il settaggio simula un precarico del 
differenziale di modo da non permettere nessuno slittamento e dunque il 
risultato, seppur elettronico, e davvero molto simile a tre LSD.
 
 
 
 
-- 
Alex
(JDM, 135, 47)
"Vags are for fags." 
 
 

 beh non credo che nei Land Rover siano passati al giunto viscoso...
 
Pero' anche qui passiamo dal duro e puro delle vecchie 90/110, all'haldex, passando attraverso torsen, differenziali con frizione a lamelle...
 
JM

 Appunto, quindi le ruote con meno grip cominciano a girare a vuoto e quelle con grip stanno ferme. Poi ti ricordi di bloccare i differenziali e finalmente ti muovi.
 
in pista spesso risolvono la questione con grandi dosi di "gas"
Ovviamente non sono degli autobloccanti, so per certo che il bloccaggio 
(di quella di mio fratello e di molti dei suoi amici) è manuale e per 
inserirlo devono fermarsi.
Non li tengono sempre bloccati, mio fratello AFAIK (potrebbe aver 
cambiato nel frattempo) ha SOLO il centrale bloccabile, ovvio che nelle 
rampe che fanno nelle loro piste (che bagnano) il davanti si trova ad 
avere molto poco grip e pattina, ma salgono.
C'è un trascinamento non so dovuto a cosa.

 modulabili via idraulica ed elettronica, rimangono delle inseribili
Ci sta per modo di dire, a fine anni '80 quasi tutti avevano sviluppato 
sistemi a 3 differenziali.
Alla fine, sono stati abbandonati per due ragioni, entrambe legate all'ESP:
1) Erano difficilmente compatibili con l'ESP
2) Lo stesso ESP può invece gestire facilmente un giunto bloccabile, con 
anche il vantaggio di ridurre il consumo quando la trazione sull'asse 
ausiliario non serve.
 
-- 
8tto (47,150+73+32+36,MI)
Seriamente, un daily trazione posteriore e' molto piu' sportivo di un 
cayenne, nel misto non c'e' storia (MaxDamage)

 posteriore autobloccante (Torsen). Sospensioni alzabili :)
 
Ne "regalano" giusto una qui 
https://www.autoscout24.it/annunci/citroen-bx-1-9-gti-125cv-4x4-abs-unica-ottime-condizioni-benzina-grigio-6280b351-2387-4a3c-e053-e250040a0405?cldtidx=1
 
-- 
-JF- (ge, 42, 42)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

Il 23/01/18 10:56, Joe Metria ha scritto:

Bah io ne ho 2 e ti assicuro che parte prima di culo che di muso quando 
dai gas...
Sulla neve poi spazzoli per bene se non stai attento e l'elettronica è 
abbastanza permissiva.


Domandina un po' imbarazzata...
Ma la mia vetusta X-type, 4 rute motrici sempre in presa, SENZA
differenziale centrale e con controllo trazione surrogato dall'ABS...
come la classifichiamo?
 
Paolo

 come la classifichiamo?
 
in che senso?
è un 4x4 permanente
sicuro sia senza diff centrale?

Il 23/01/18 14:18, Jk ha scritto:

Il differenziale centrale c'è per forza, altimenti brasa le gomme... o 
la trazione alternativamente...

 la trazione alternativamente...
 
eh la ricordavo così pure io, i 4x4 inseribili sono senza e infatti ti 
dicono "solo su sterrato" e bassa velocità.
Si confonderà con la mancanza di limitazione o di bloccaggio

ausiliario non serve.
 
Infatti la Subaru legacy con cambio manuale fino alla IV serie non aveva ESP
(dal loro chiamato VDC) proprio perchè era un 4WD vecchio stile con 3
differenziali, poi hanno aggiunto in serie al differenziale centrale un giunto
viscoso ed è arrivato il VDC
--
"Steu" 55,245+61,MB
Subaru Legacy 3.0R + Smart W450 pulse

 Appunto, la Qashqai è, a seconda della posizione del selettore, TA, oppure TI inseribile automaticamente, oppure ancora TI 50/50.
 
Anche le Renegade/Cheeroke hanno un sistema simile interessante, dove puoi avere la TI on demand in automatico, una serie di programmi preimpostati e pure una simulazione di ridotte
 
ciao, Oge

 dai gas...
 
Bah, sei davvero il primo, su tanti, a cui sento dire questo.
Quella che ho guidato di piu' e' stata l'A4 3.0 td, quella da 204 cv. Impossibile sovrasterzare, in qualsiasi condizione.
 
JM

Il 23/01/18 15:51, Joe Metria ha scritto:

Bah non saprei, la mia è la penultima serie da 190cv a TI, se apri tutto 
su asciutto diciamo che succede poco, ma più che altro chiude la curva 
(di base ha il 60% dietro).
Su neve o peggio ghiaccio il culo balla per bene: rispetto alla vecchia 
impreza non c'è paragone, quella con 218 cv non scodava se non glielo 
facevi fare tu apposta.


Ho il manuale di officina... Sono rimasto meravigliato pure io...
Il motore è trasversale, c'è un rinvio a 90 dietro il cambio (il mio
perde un po' d'olio, lo debbo far sistemare alla svelta, perché di olio
ce ne sta poco...) che trasmette il moto alle ruote posteriori... ma
niente differenziale.
 
Prima avevo una passat 2002, sempre 4x4 permanente, ma con il torsen,
poi la serie successiva hanno messo il sistema halden se non sbaglio...
 
 
Paolo
 
P.S. nessun problema particolare alle gomme... forse succederà in
manovre strette, ma non ci ho fatto caso...
 
 

 un altro avere un qualcosa che vada bene un po' per tutto senza penalizzare altre caratteristiche del mezzo ...
 
che e' quanto chiede la piu' parte ... anche se poi di questi molti pur essendo disponibile la doppia trazione optano per la 4x2 :)
 

 AWD e 4WD sono nomi commerciali,
 
???
Sono termini inglesi, in uso da prima della 2. Guerra Mondiale, li trovi 
nei dizionari e negli standard, per esempio SAE.

Bah, sei davvero il primo, su tanti, a cui sento dire questo.
 
Sulla mia stacco il traction control e poi i tornanti li faccio agendo piů sul
gas che sullo sterzo con molta goduria



Guarda che e' impossibile, riguarda meglio il manuale...

Guarda che e' impossibile, riguarda meglio il manuale...
 
ma no, avrà un sistema tipo quella della mia ex suby automatica, al posto del
differenziale centrale una frizione a controllo elettronico



Io sdraiato sotto la macchina ci sono stato. Il "transfer case" è grosso
poco più di un mio pugno, da una parte attaccato al cambio dall'altra
all'albero di trasmissione. Li dentro un differenziale non ci sta,
almeno un differenziale in grado di trasferire 200 Hp...
 
Uffa. ci ho messo un po' ma copioincollo dal manuale. In inglese ma
credo si capisca...
 
"The  transfer  case  system  consists  of  a  power  transfer  unit,
rear  driveshaft,   coupling  device  and  rear  axle.
The  power transfer  unit  is  a  gearbox  that  attaches  to  the
transaxle.   The  right  hand  halfshaft  engages  to  the  transfer
case  l ink shaft  which  engages  to  the  differential   side  gears
as  in  a  normal   4x2  appl ication.
The  transfer  case  provi des  power  to the  driveshaft  through  a
helical   gear  spline  coupled  to  the  transaxle  differential
case,   a  hel ical   gear  drop  ( i dler  gear)
and  hypoid/helical   ring  gear  assembly  and  pinion  set.   Repair
of  the  transfer  case  i s  l i mited  to  seals  and  gaskets.
If any  of  the  geared  components,   tappered  roller  bearings,
case  cover  or  internal   shafts  fail,   a  new  transfer  case  must
be  i nstalled.
The  transfer  case  is  sealed  from  the  transaxle  and  has  its
own  sump.
The  transfer  case  uses  SAE 75W140  synthetic  gear  lubricant.
The  fill   plug  is  located  on  the  top  of  the  transfer  case,
under  the  engine  anti   roll restrictor  mounting  bracket."
 
questo è il link al manuale in questione:
http://www.the-colliers.net/docs/public/guides%20&%20manuals/Jaguar%20Workshop%20Manual%20%20X-Type%202001-2009.pdf
 
 
Comunque se googli "x-type workshop manual" trovi diversi siti che lo
mostrano.
 
...cosi vedi anche il disegno del "coso".
 
Ripeto la vecchia passat che avevo prima, sempre 4x4, sempre 6 cilindri
a V, aveva il torsen nel mezzo.
La X-type non ha n-i-e-n-t-e. Ci ho messo un po' anche io a crederci...
Ma è così.
 
Paolo
 
 
 
 

 almeno un differenziale in grado di trasferire 200 Hp...
 
I differenziali trasferiscono coppia, non potenza.

Il 24/01/18 17:43, Jpquattro ha scritto:

C'è una sorta di frizione o chiamala come vuoi, che permette di avere 
differenti velocità di rotazione tra asse anteriore e posteriore.


Ritorno sull'argomento con il capo cosparso di cicche nazionali...
Il differenziale c'è!
ecco il link alla foto del box in questione, smontato...
 
http://i49.tinypic.com/f0wz1h.jpg
 
 
Paolo

Dopo dura riflessione, Jpquattro ha scritto :

UH... mi sembra di conoscere chi ti ha mandato la foto lol lol lol
 
-- 
Ciao Ciao
Michele Zadra aka Madmike®© (44-196/72-TN)
Jaguar X-Type 2.5 V6 awd Executive/Dacia Sandero 1.2 GPL GdS
togli NOSPAM per rispondere in privato