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Titolo: [TECNICA] Schemi di sospensioni: Multilink, McPherson, doppi triangoli... pro e contro?

Essendo un ingegnere elettronico, so che se si vuole progettare ad
esempio un ampli, si può scegliere tra diversi schemi circuitali i
quali sono poi ciasuno dimensionabili a piacere: ogni schema ha i pro
e i contro, ma richiede sempre in fase di dimensionamento un
compromesso tra diverse caratteristiche in contrasto (esempio:
guadagno e risposta in frequenza, basso rumore contro dissipazione di
potenza eccetera). A volte serve migliorare una caratteristica senza
andare a discapito di un'altra, e l'unico modo per migliorare un
aspetto del circuito senza peggiorarne un altro è quello di usare uno
schema più complesso. Desumo, da ignorante in materia, che sia lo
stesso per le sospensioni. Ora mi chiedo: qualcuno (qui su IDA oppure
su siti, se avete dei link da darmi) è in grado di spiegare in che
cosa esattamente un certo schema di sospensioni (che ne so, multilink)
è superiore ad un altro (per es. ponte rigido a molle elicoidali)  e
perchè? questo beninteso senza dover scrivere milioni di pagine.
Oppure l'unico modo anche solo per farsi una ragionevole idea
qualitativa è leggersi spatafiate infinite su libri ingegneristici
come "Fundamentals of Vehicle Dynamics"?
Ciao!
-- 
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//\\ o    (22,170/184,VA)
Just another post... :-)

 perchè?
Mi accodo e vado sul personale...
La mia Celica è McPherson davanti e dietro: è un buono schema?
Grazie in anticipo!
-- 
dirty harry (30,116,43,TO)
celica & mini driver

 cosa esattamente un certo schema di sospensioni (che ne so, multilink)
http://www.google.it/groups?q=g:thl333478243d&dq=&hl=it&lr=&c2coff=1&selm=mS0rc.1115%24G%25.765%40tornado.fastwebnet.it&rnum=51

 perchč? questo beninteso senza dover scrivere milioni di pagine.
non č proprio una guida comparativa ma fa capire tante cose; buona lettura.
http://digilander.libero.it/rccarleo/index_it.htm
-- 
Davide
peugeot 106 driver :)
www.ingegnerando.it
shark6(AT)
virgilio.it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perchč? questo beninteso senza dover scrivere milioni di pagine.
Forse questo puň aiutarti:
http://www.chris-longhurst.com/carbibles/index.html?menu.html&suspension_bible.html
Ciao!
-- 
E.


http://www.google.it/groups?q=g:thl333478243d&dq=&hl=it&lr=&c2coff=1&selm=mS0rc.1115%24G%25.765%40tornado.fastwebnet.it&rnum=51
Sono un becero, l'ho letto 6 o 7 volte ma ancora non ho capito l'Astra che
aveva dietro e cos'ha la Civic ora degli schemi sospensivi che tu citi.
( se non faccio raffronti con la relata' non capisco un cazzo, sono uno di
quelli che se non debugga non sa programmare )
-- 
bye, MaD (30,200,PV)
Dizionario FHT->ITA
http://www.fhteam.org/fht/

dell'auto...)
In pratica, è tutta questione di denaro: se progetti un'auto per un
certo tipo di sospensione è difficile mettercene un altro (vedi 147,
il telaio è quello della tipo quindi nasce per il mcpherson e golf,
con la sospensione posteriore che nasce per l'assale interconnesso);
un'auto la progetti con un certo target price e quindi decidi quali
sospensioni metterci.
--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupè / Daihatsu Sirion 1.3 AWD
Citroen DS, SM, CX, GS, BX, XM, Xantia lover

 aveva dietro e cos'ha la Civic ora degli schemi sospensivi che tu citi.
Mhh, l'Astra non lo so.. Non l'ho mai apprezzata come tutte le Opel e 
non so nemmeno come sia fatta.
La Civic citata è quella vecchia, molto vecchia, che sembrava più larga 
del normale (anni 95-96... può essere?). Attualmente non ha più niente a 
che fare con quello schema :)

 niente a che fare con quello schema
Io so solo che si chiama Double Whisbone - spero di aver azzeccato come si
scrive - e che le ruote sono indipendendi. Di piu' ninzo'.


 esemplari siano del 95, pero' vado a memoria.
Questa insomma, la più bella :)
http://www.gozocreations.com/community/Cars/carsindexpage/mainmenu/maltacars/honda%20civic.jpg
http://www.solarcontrol.co.nz/Auto%20Photos/Honda%20Civic.jpg

una sportiva.
Ecco io volevo arrivare anche a questo: schemi in teoria meno validi
vengono poi usati anche su auto costose (pure la 911 se non ricordo
male ha un Mcpherson anteriore). Siccome dò per scontato che in
termini di dimesionamento e sviluppo gli ingegneri di TUTTE le case
siano molto bravi e competenti, er mejo insomma :-D, che cosa può fare
la differenza tra il mcpherson di una porsche e quello di
un'utilitaria? elementi più rigidi e leggeri? migliore ancoraggio al
telaio? minore cedevolezza necessaria per attutire le botte sui silent
block?


 block?
Un pò di tutto. A prescindere dallo schema utilizzato, una sospensione 
può essere realizzata in maniera decente o fare schifo.
Dopotutto i fattori sono solo 2..
1) Non far spazzolare il pneumatico quando la ruota sale, e non aver 
quindi squotimenti o altre cagate
2) Recuperare il camber quando la ruota sale, in modo che la ruota abbia 
la stessa inclinazione a prescindere dall'angolo della cassa.
Chi trova il compromesso migliore vince, a prescindere dallo schema.. Il 
MP porsche è certamente 15000000 volte più studiato di quello della panda :D

 Questa insomma, la più bella :)
La piu' bella e' la '01 e basta :P ...
...Sembrava proprio un coupe' cribbio.
-- 
bye, MaD (30,200,PV)
Dizionario FHT->To->ITA
http://www.fhteam.org/fht/
 

indipendenti e interconnesse:
Molto interessante .............. grazie .........  : - )
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
LEGGI IL COMMENTO AL MOTORSHOW '04 nel SITO:
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org

block?
Un po' tutto, comunque si parte dal telaio: se questo č bello rigido
si puň fare quello che si vuole con le sospensioni, se č morbido
occorre scendere a compromessi per non sollecitarlo troppo.
Poi, certamente, entrano in gioco anche i materiali, vuoi in senso
strettamente strutturale vuoi in termini di alleggerimento delle masse
non sospese (cosa spesso vanificata da cerchi e gomme immani); i
bracci delle sospensioni delle Porsche, ad esempio, sono in lega di
alluminio, come pure quelli della M3 E46; sulla E36, ad esempio, erano
gli stessi elementi in scatolato d'acciaio presenti sulle normali
serie 3.
Infine entrano in gioco considerazioni di preferenza personale, a me
per esempio non dispiace la coda che chiude, moltissimi, anche ad
altissimo livello, preferiscono un certo sottosterzo: guarda come
guida Alonso in F1, per esempio. E' chiaro che anche questo entra in
gioco in fase di progettazione e realizzazione, fermo restando che
poi, volendo, tra regolazioni delle sospensioni, tipo e pressione
degli pneumatici puoi facilmente modificare il comportamento.
 
--
Hiryuu - MI, 38, 194 (7.2 Kg/CV), 103 (8.7 Kg/CV)
Peugeot 406 V6 coupč / Daihatsu Sirion 1.3 AWD


occorre scendere a compromessi per non sollecitarlo troppo.
Da quel che mi par di intuire, geometrie di sospensioni ottimizzate in
grado di far lavorare meglio il pneumatico (mantenendo camber e
convergenza sempre entro i valori ottimali in ogni condizione di
carico e accelerazione laterale) richiedono un maggiore stress
meccanico e quindi se il telaio non è abbastanza rigido esso è
l'anello debole della catena. Mi viene il dubbio che non è solo
questione di impedire assetti rigidi con molle troppo dure, ma anche
con assetti morbidi le geometrie con un telaio morbido sono più
compromesse perchè con geometrie ottime si generano forze più elevate
per come la macchina resta sospesa, anche staticamente da ferma. Cioè
credo che anche a parità di coefficiente elastico della ruota (ossia
coeff elastico molla così come viene "visto" dalla ruota), quindi a
parità di scelta di compromesso tra comfort e reattività, un telaio
più rigido permetta geometrie migliori che fanno lavorare meglio la
ruota dando comunque più tenuta e usura più regolare. E' così?
Poi mi viene in mente un'altra questione: le sospensioni sono
importanti anche nei transitori (variazioni dell'accelerazione
laterale/longitudinale applicata al baricentro), perchè per esempio se
ho maggiore convergenza al posteriore in appoggio, pur avendo poniamo
5° di deriva sul pneumatico posteriore, ho un angolo di imbardata
piccolo (magari la sospensione genera 2° di convergenza positiva che
si sottraggono ai 5° di deriva nel concorrere all'angolo di imbardata,
tanto per dire). Quindi la macchina "lavora", al limite di aderenza,
con un piccolo angolo di imbardata e in inserimento ci guadagno perchè
la macchina si muove di meno e devo remare meno col volante. Poi
invece ho anche il comportamento sulle buche che è da considerare,
perchè per esempio se passo su una buca con una sospensione che fa
variare in maniera significativa la convergenza del pneumatico a
seconda dell'escursione, desumo che la macchina diventi piuttosto
ballerina. Questo perchè al variare dell'accelerazione laterale
l'angolo di imbardata varia meno ma come contraltare al variare
dell'escursione ruota in caso di buca l'angolo di imbardata subisce
delle variazioni significative (basilarmente questa è una critica
mossa da EVO nei confronti della Z4, secondo loro troppo ballerina
sulle buche per questa ragione).
Ora 2 domande: le migliorie su questi aspetti dipendono sia dallo
schema adottato (mcpherson, multilink ecc) sia dalla realizzazione
(come detto prima, parlando in generale) oppure queste finezze
particolari dipendono in misura maggiore dallo schema adottato che
dalla realizzazione?
Poi la seconda domanda: la questione Z4 (cmq è pure un problema della
Mini, anche se sembra che con la Z4 sia più netto) col discorso di
prima mi fa supporre che, con qualsiasi schema o realizzazione, ci
sono sempre dei compromessi da fare tra avere una sospensione
raffinata e precisa (quindi ottima su terreni idealmente lisci) e tra
avere una sospensione in grado di adattarsi bene in curve su fondi
sconnessi (senza troppe reazioni da far correggere al pilota). Quindi
desumo che se un'auto è un po' nervosa curvando su asfalti corrugati
non si possa in generale parlare di "difetto" o di "cattiva messa a
punto" delle sospensioni, in quanto può essere semplicemente una
scelta di filosofia nella progettazione che va a privilegiare altri
aspetti, ferma restando la qualità del sistema. Desumo anche che sia
meccanicamente impossibile avere entrambe le cose (performance sul
liscio e stabilità e prevedibilità sul ruvido), con ogni schema si
arriva alla fine a dover decidere il compromesso.  E' corretto?


 //\\ o    (22,170/184,VA)
Per rispondere alle tue osservazioni ti posso raccontare come hanno
affrontato la cosa durante lo sviluppo di una gran turismo sportiva degli
anni '90 che conosco bene: la Nissan 300ZX modello Z32 :-)
Tale progetto coinvolse un team di 1500 tecnici, ingegneri e collaudatori
per circa 3 anni.
L'obiettivo era, fra le atre cose, quello di cercare di riunire tutte le
caratteristiche che hai evidenziato tu in una sola vettura GT sportiva:
- assetto sempre neutro con qualunque angolo di sterzata o coricamento del
corpo vettura o tipo di asfalto (liscio o ondulato)
- stabilita' in curva
- prontezza di inserimento e velocita' di riallineamento.
- confort di marcia e affaticamento nei lunghi viaggi pari a quello di una
berlina di classe alta.
Lo sviluppo parti' da un telaio a scocca portante con quadruplo scatolato
(longheroni sottoporta, longheroni ancoraggio sospensioni e cornice
parabrezza) e triplo scatolato in altre zone strutturlamente importanti, ma
meno sollecitate, peso in parte recuperato utilizzando alluminio per alcuni
lamierati (cofano ad esempio) e materiali compositi per pannellature e
divisori non portanti (passaruota posteriori, etc.. ).
Lo schema sospensioni prevedeva multilink
anteriore(
http://www.300zx.co.uk/tech/manual/manual/fa/005.gif
) e posteriore
(
http://www.300zx.co.uk/tech/manual/manual/ra/004.gif
), con correzione della
convergenza e del camber in base al coricamento di ogni sospensione.
Per ottenere un'elevata agilità che non fosse a scapito della stabilità,
venne adottato un sistema a 4 ruote sterzanti, il Super H.I.C.A.S., in
comune con la sorella Skyline, a controllo elettronico che sterzava le ruote
posteriori +/- 3 gradi con un'apposita scatola dello sterzo posteriore
(
http://www.300zx.co.uk/tech/manual/manual/st/044.gif
) in base a vari
fattori tra cui:
- velocita' del veicolo
- regime del motore
- angolo apertura farfalle
- angolo di sterzatura
- velocita' di sterzatura (campionamento dell'angolo di sterzatura negli
ultimi istanti)
- coricamento delle sospensioni posteriori, distinguendo destra e sinistra.
Cosi' ad esempio una curva secca a medio bassa velocità provoca un'iniziale
sterzatura posteriore in controfase per facilitare l'inserimento e una
successiva sterzatura in fase per annullare la sbandata o comunque il
sovrasterzo.
Per coadiuvare al meglio il funzionamento del Super-HICAS e delle
sospensioni multilink furono adottati ammortizzatori posteriori regolabili
elettronicamente in marcia con una centralina che variava la loro rigidità,
indipendentemente per destro e sinistro, tramite dei motori passo-passo
posti
in cima allo stelo, che azionano valvole parzializzatrici del flussi di
ritorno dell'olio negli ammortizzatori
(
http://www.300zx.co.uk/tech/manual/manual/ra/024.gif
); questo permetteva di
variare dinamicamente l'assetto sia tramite la sterzata posteriore sia
tramite le regolazioni delle sospensioni, il che' si traduce in un assetto
molto piatto ma che digerisce assai bene anche fondi irregolari o con
avvallamenti.
Ecco quindi, per rispondere alle tue domande, che ad un buon telaio, se si
abbinano suspensioni sofisticate hai meno compromessi a cui dover
sottostare, e ne hai ancora meno se al buono scema riesci ad abbinare anche
alcuni "aiuti" elettronici attivi e non passivi come l'ESP.
Ciao!
-- 
Stefano R.© (BO, 34, 340+, 131, 192)
NISSAN 300ZX Twin Turbo (
http://xoomer.virgilio.it/stfno/300ZX
) & MAZDA MX3
1.8 V6 driver
TOYOTA CELICA TS qualche volta driver
VDS pilot - Licenza di volo n° 43814
ICQ UIN: 2444761

avvallamenti.
Ecco infatti la soluzione delle 4 ruote sterzanti sembra da molti
punti di vista l'unico modo per ottenere la quadratura del cerchio,
soprattutto visto che si può dotare il telaio di intelligenza
elettronica. 
L'unico dubbio però è che un sistema indubbiamente complesso come
questo aggiunga anche peso alla vettura...
Poi... ma la tua nissan è una macchina che richiede poca manutenzione
oppure è come la BMW 850Csi che richiede la sostituzione della pompa
del sistema sterzante posteriore ogni tot?
Ciao!
-- 
\\//
//\\ o    (22,170/184,VA)
Just another post... :-)

 //\\ o    (22,170/184,VA)
Ciao


 
http://www.solarcontrol.co.nz/Auto%20Photos/Honda%20Civic.jpg
Fabulosa !!! :)
Fra l' altro le VTI da 160 CV si trovano usate a pochi
spiccioli...certo, se ti va bene han 10 anni
ciao
ale

 spiccioli...certo, se ti va bene han 10 anni
...e non frenano un ostia :-D
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

 ...e non frenano un ostia :-D
Vero anche questo...ma c' è l' aftermarket :)
ciao
ale

 spiccioli...certo, se ti va bene han 10 anni
Si, grandissima auto. Però mi sembra davvero poco rifinita... Mi da 
l'impressione di spartanità e difficilmente la prenderei

 l'impressione di spartanità e difficilmente la prenderei
Sisi, però intanto son 160 cavallini su poco più di 1000 Kg...per il
resto se ne riparla :)
cia
ale

 resto se ne riparla :)
Sinceramente preferisco una 306 GTI6 ;)

 Sinceramente preferisco una 306 GTI6 ;)
Ecco...bella lotta :)
Per un bel po' di tempo la 306 rallye (in pratica una GTI 6m spogliata
del superfluo...) è stata una delle mie auto preferite...poi però
ultimamente ho fatto qualche giretto su una civic VTI e mi sono
innamorato letteralmente del V-TEC...cosa ci vuoi fare ? :)
ciao
ale

> Sinceramente preferisco una 306 GTI6 ;)
Che frena, ha 6 marce, e gira le curve....
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

 Che frena, ha 6 marce, e gira le curve....
Eheh :)
cia
ale

 e gira le curve....
Anche la VTI se e' per quello.


 Eheh
Ma si non hai ancora capito che a Ayrtonoc stanno sul culo le Honda ;)


 Sinceramente preferisco una 306 GTI6 ;)
Allora meglio ancora una Clio Williams :P


 Ma si non hai ancora capito che a Ayrtonoc stanno sul culo le Honda ;)
Ma noooo, č che č un 'giottaro convinto :)
La cura di questa (pur benigna...) patologia č il V-TEC :)
ciao
ale

 Allora meglio ancora una Clio Williams :P
Fra le 2 io preferisco la 306, IMHO è più ignorante :)
ciao
ale

 Fra le 2 io preferisco la 306, IMHO è più ignorante
Io invece preferisco la Clio proprio perche' e' piu "facile". E poi e'
tamarrissima fuori proprio come piace a me :P


 La cura di questa (pur benigna...) patologia č il VTEC
Secondo me ti direbbe che hanno un'erogazione di merda e che "in basso si
spengono(TM)" e se non li tieni su di giri non vanno un cazzo :P


 spengono(TM)" e se non li tieni su di giri non vanno un cazzo :P
Che un po' magari è anche vero, però dall' altra parte mi sembra
diventato un bel luogo comune, ormai...
ciao
ale

 Cmq io sono uno di quelli a cui RC e CTR piacciono entrambe.
Credo che per certe auto sia solo questione di gusti personali, dove caschi
caschi bene. Sono tutte auto con un "carattere", che IMHO, e' la cosa
importante.


> Ma si non hai ancora capito che a Ayrtonoc stanno sul culo le Honda ;)
Non č vero caro MaD, non mi stanno assolutamente sul culo le Honda, 
basterebbe leggere qualche messaggio addietro. Mi stanno sul culo solo 
due-tre cose che con il tempo stanno migliorando:
- il VTEC non "i", eccetto il 1.8 Integra
- l'assetto barconeggiante e dato quello che c'č scritto sulla scheda 
tecnica potrebbe fare molto di piů
- i freni che non frenano (almeno fino a prima della CTR che non conosco, ma 
non ci metterei una mano sul fuoco sulla durata ed assenza di fading dei 
freni)
- la linea (eccetto integra, civic di due serie fa, prelude vecchia 
versione)
Per esempio, l'NSX per me č un supermezzo ad avere 25K euro per prendersene 
una......
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

> Anche la VTI se e' per quello.
Bah....dipende di quanto ti accontenti, certo non è una Golf, ma una 
macchine che vuole essere sportiva deve avere freni ed assetto in primis.
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

 Allora meglio ancora una Clio Williams :P
Nein, la Clio nell'italiano 2RM le ha prese per 6 anni consecutivi dalla di 
cui sopra....
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

 una......
Beh, che dire... :)
ciao
ael

 impareggiabile...
Dici che sono abituato bene ai freni francesi (che ne han fatte vincere 3 di 
24H alla Peugeot)...??
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

 24H alla Peugeot)...??
Già, se n' è già parlato più volte delle 24 h vinte dalle 'giottine (e
anche 'giottone), evidentemente sono un gran punto di forza...
ciao
ale

 assenza di fading dei freni)
Frena frena, la CTR dico, non e' un mostro di potenza ma frena egregiamente.
Sulla durata non ti so dire pero'.


 po' come la Clio RSi(?) 1.8 8v di una volta insomma.
La VTi, con 100cv/litro è nata come sportivissima (le Gti dell'epoca avevano 
dei 2.0 da 150cv per la maggior parte) ma è finita a fare quello che dici 
tu, date le macanze di assetto e freni.
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 avevano dei 2.0 da 150cv per la maggior parte)
Il motore pero' non era Spec-R, anche perche' altrimenti si sarebbe dovuta
chiamare Type R.
E' da considerarsi sicuramente un gradino sotto una Type R, che sono le
versioni realmente sportive per Honda, quelle no-compromise.


 versioni realmente sportive per Honda, quelle no-compromise.
Era in sostanza una specie di Type-S, allora ? :)
ciao
ale

 Era in sostanza una specie di Type-S, allora ?
In effetti :P ...pero' non vorrei che Spec-S sia semplicemente Spec-R di
Acura, il dubbio mi permane. Provero' a cercare in Internet e vedere se
riesco ad avere lumi sulla questione. Saro' malato ma queste cose mi
interessano :)


 interessano :)
Facci sapere...magari c' è anche qualche altro malato :)
ciao
ale

 Facci sapere...magari c' è anche qualche altro malato :)
Per ora ho trovato poco, a parte un fantomatico kit A-Spec - per altro non
piu' a listino attualmente - che praticamente trasforma la RSX in una ITR,
perlomeno a livello estetico. Invece per quanto riguarda il motore nisba.
Anche se, tutti dicono che e' il motore della CTR JDM. La cosa mi perplime
molto pero', occorre una ricerca estesa.


 chiamare Type R.
Queste sono seghe mentali.
Il VTEC era quello giusto, i cv/litro 100. Se questa non era una versione 
sportivissima...
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

 sportivissima...
Hai parzialmente ragione Ayrtonne :) Però mi sembra di ricordare che
altrove, ma non in Italia, era prevista una versione Type-R, sicuramente
più estrema dal punto di vista dell' assetto...
ciao
ale

 più estrema dal punto di vista dell' assetto...
Bah, per valutare le macchine jappo, spesso si parla di versioni mistiche ed 
esotiche, ma preferisco parlare di quello che viene venduto in Italia e che 
posso comprare dal concessionario. Altrimenti esistono sempre Renault e 
Peugeot Sport.... ;-)
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

 Peugeot Sport.... ;-)
Nononono, wait a moment !!! :)
Il discorso in questo caso è ben diverso: la VTI era una versione
sportiva di civic, c' era però, esattamente come ora, anche la Type-R,
che però non veniva importata qui da noi, non si tratta di versioni
esotiche o da corsa (come tu dici per Renault Sport e Peugeot Sport).
Sicuramente la VTi era meno estrema di quest' ultima ed è probabilmente
per questo che non ti è piaciuta...con tutto questo il tuo discorso è
legittimo, in fin dei conti tu hai provato quel che passava il
convento... :)
ciao
ale

 convento... :)
Lo so che la Type-R jappo esisteva e non era una versione da corsa, ma non 
si può parlare di una cosa che sul mercato italiano non esiste, come non 
esiste parlare di macchine con pezzi gr.N.
Quello era la VTi: il top di gamma sportivo della gamma Civic, e mancava di 
freni ed assetto. Certo cambiando un paio di cosine andava decisamente 
meglio, anche se rimaneva lo scalino del vecchio VTEC.
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

 versione sportivissima...
Non capisco il tuo ragionamente pero', metti che Pug avesse tenuto per se la 
206 GTI e RC e avesse importato solo la tua XS, per te l'XS sarebbe 
diventata il top della sportivita' della gamma 206?
-- 
bye, MaD (30,200,PV)
Dizionario FHT->To->ITA
http://www.fhteam.org/fht/
 

 diventata il top della sportivita' della gamma 206?
Purtroppo si. Io valuto quello che si può comprare, non quello che esiste. 
Sarà per questo che la skyline per me non esiste?? ;-)
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net
 

 Sarà per questo che la skyline per me non esiste?? ;-)
Per Godzilla e' come per babbo natale, bisogna evere fede :P


> Per Godzilla e' come per babbo natale, bisogna evere fede :P
EHEHE :-D
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net