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Titolo: disel-benzina

BMW 535D VS BMW 545I
Al di la di meriti e disonori dei personaggi posti indirettamente in 
questione, qualcuno mi saprebbe spiegare perchč mai un diesel con meno 
potenza dovrebbere avere piů accelerazione di un benzina con + potenza?
Posto che il discorso sulla maggior coppia del diesel č una STUPIDAGGINE 
cos'altro puň far credere che il diesel in questione acceleri di + del 
benzina in questione?
Mi piacerebbe capire

 Posto che il discorso sulla maggior coppia del diesel è una STUPIDAGGINE
CUT
cambiamo le leggi della fisica ed eviteremo il flame
;-)
cià
Fabio

Non voglio flame.
Vorrei capire perchč mi sembra che ci siano molti luoghi comuni sul diesel 
come quello della coppia.
Pongo l'esempio delle BMW:
BMW 545i  coppia massima 45.9 a 3.600 giri
BMW 545d coppia massima 57.1 a 2.000 giri
I regimi di coppia massima di questi 2 motori sono su per giů quelli 
intermedi per i rispettivi motori benzina e diesel ovvero 2.000 giri per il 
diesel e 3.600 per il benzina.
Andiamo a vedere la spinta che offrono ai regimi di coppia massima questi 2 
motori e troveremo che:
il 545i spinge con  165 KW
il 535d spinge con 114 KW
Per quel che ne capisco il benzina SPINGE NETTAMENTE DI PIU al regime di 
coppia massima e quindi a regimi intermedi.

 coppia massima e quindi a regimi intermedi.
NEGATIVO
ciao!
Fabio


Eh.....si ma...........il quando il Diesel arriva alla fine lě il benza 
inizia a cantare!!!!!!!!!!!! e gliele suona di santa ragione. 

 ecco il tuo equivocare
Non mi sembra di equivocare:
57,1 X 2(000)    = KW 114,2
45,9 X 3.6(00)   = KW 165,24
La spinta sulle ruote è maggiore sul benzina al regime di coppia massima.
E' la potenza alle ruote che determina la spinta a qualsiasi regime, la 
coppia è solo un dato dal quale ricavare la potenza.

 inizia a cantare!!!!!!!!!!!! e gliele suona di santa ragione.
non occorre aspettare che il desel arrivi alla fine, già in regime di coppia 
massima è nettamente superiore. 

dubitando fortemente che il diesel vada più forte del benzina con la
stessa potenza.
detto questo si potrebbe fare un discorso sulla potenza media nel campo
di utilizzo del motore in una accelerazione
(ad esempio di 1 km, partendo da fermo da fermo) così possiamo
osservare che un motore con una curva di coppia
(o meglio di potenza ma tanto è uguale) più piena o con rapporti più
ravvicinati sarebbe evidentemante avvantaggiato
a parità di rapporto peso potenza.
risulta quindi evidente che un motore turbocompresso, a parità di
potenza, può ottenere tempi migliori, seppur di poco.
nel caso specifico del diesel queste apparenti migliori prestazioni non
sempre si traducono in velocità e piacere di guida.
infatti il campo di utilizzo ristretto e le prime tre marce molto corte
costringono ad usare molto il cambio
(a meno di non viaggiare in autostrada)
si noti come i diesel siano stati i primi ad avere 6 marce (nel caso di
macchine di tutti i giorni).
saluti
john

Grande e precisa argomentazione, perfettamente d'accordo con te.
E' chiaro che entrano in gioco fattori di cambio, potenza media e peso.


Nel mio piccolo:
possiedo una 147 benzina da 120 cavalli
La 147 turbodiesel da 116 cv (quella vecchia, che c'era ai tempi in cui 
acquistai la mia), pur avendo meno cavalli ed essendo più pesante, aveva una 
maggior accelerazione ed una velocità massima leggermente inferiore.
A parte la rapportatura del cambio, conta la curva di coppia:
il ragionamento è complesso ed ha a che fare con il rendimento del motore 
sull'arco di utilizzo, più la curca di coppia è piatta e distribuita 
maggiore risulta essere il rendimento del motore.
Semplifichiamo con un'affermazione:
non è importante il valore di coppia massima, piuttosto la coppia media 
ottenuta confrontando tutti i valori nell'arco di utilizzo utile del 
propulsore.
D'altronde non usi il motore solo al regime di coppia massima e di potenza 
massima, ma le marce, in accelerazione, le snoccioli utilizzando il motore 
anche a regimi con rendimento inferiore.
-- 
Ciao,
Davide <:::GustaV:::> (30,120,MI)
Alfa147 1.6 TS 120 cv superbenza
(togli la zavorra prima di contattarmi in privato) 

 Mi piacerebbe capire
Basta, per Dio, BASTAAAAAAAAAAA
NON SE NE PUO' PIU'!!!!!!!!!!!!!!!!
Paolo
--
Visita il sito ufficiale dedicato a Seat Toledo 1 e 2 
http://www.shirakawaakira.net/toledoclub/
http://paolov5.altervista.org
Seat Toledo 1.6 16v Signo 105 cv 04/2003, 
Seat Toledo 2.3 V5 Executive 170 cv 11/2001
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mi piacerebbe capire
E' un coglione e basta .
-- 
Spinazzola, qui c'è la dimostrazione di quanto sei ridicolo :
http://www.spelloinrete.com/ida/tg.avi
"I for one have driven both the 535d and 545i and i KNOW what you mean
much better than people that are pulling statements out of their @sses
.. 545i vs 535d stock there is no comparison"
http://forums.e60.net/index.php?showtopic=23911&st=165
 Reply 172
Scarica anche tu il programma della CDL :
www.forza-italia.it/speciali/programma_cdl.pdf
Vi aspettiamo nella nuova chat di IDA : server Azzurra, canale :
#ida-irc , accessibile da 
http://webchat.azzurra.org
 o mIRC 

 di coppia massima e quindi a regimi intermedi.
Ma l'han capito tutto meno 2-3 pezzi di merda ke hanno come hobby quello di 
dar contro al sottoscritto .
Il 535d č inferiorissimo e dalla mia firma puoi averne piů di una conferma .
-- 
Spinazzola, qui c'č la dimostrazione di quanto sei ridicolo :


 benza inizia a cantare!!!!!!!!!!!! e gliele suona di santa ragione.
Infatti è proprio così : Spinello mi sta affiancato per la durata dei suoi 2 
mila giri di gloria, poi finisce la marcia, io scoppio a ridere perké mi 
trovo a 5 mila giri e lo distanzio .
-- 
Spinazzola, qui c'è la dimostrazione di quanto sei ridicolo :


 stessa potenza.
Appunto, Spinazzola va come il 530i SMG : il resto sono follie tutte sue .
Un tempo c'era gente, qui dentro, ke si ammazzava per dire ke benzina e 
diesel di pari cavalli vanno uguali : adesso invece io ho 75 cv più di 
Spinazzola e vado di meno perké ho un benzina, LOL!
Si vergognino, questi sognori VENDUTI!


 leggermente inferiore.
No, nn è vero : se tirate entrambi le marce andate uguali, in uno 0-150 ad 
esempio .


 NON SE NE PUO' PIU'!!!!!!!!!!!!!!!!
Allora prodigati anke tu a far capire a Spinny k'č un idiota .
-- 
Spinazzola, qui c'č la dimostrazione di quanto sei ridicolo :



Io mi riferivo alla prova dello 0-100.
A velocità superiori il vantaggio del diesel si assottiglia, fino ad essere 
subissato dal benzina.


 essere subissato dal benzina.
0-100 può dipendere dalle marce, ma se fai uno 0-180 vedi quale va di più .



e guidatore :-pp
-- 
Questa firma è online in edizione ridotta per venire incontro alle
vostre capacità mentali

 e guidatore :-pp
Mentecatto, 272 contro 333 a parità di auto : in Valassina senza traffico 
nemmeno se guidasse Schumaker potrebbe nulla, col 535d .


 Allora prodigati anke tu a far capire a Spinny k'č un idiota .
Ma cosa vuoi che mi prodighi, mi pare scontato che un 3.5 a nafta non
possa andare quanto un 4.5 a benzina....


 essere subissato dal benzina.
Bravo GustaV, insieme a thewiz siete gli unici ad aver detto cose corrette.
Premesso che una macchina diesel con il 20% di potenza in meno a parità 
delle restanti condizioni (telaio, gommatura e cambio) non va e non può 
andare più forte; una diesel di pari potenza di una benzina aspirato sul 
corto va più veloce e sull'allungo perde, questa è un realtà dovuta alle 
caratteristiche delle curve di coppia, nello specifico su due macchine 
uguali ma con i motori sopra citati, avranno una coppia alle ruote identica 
al regime di potenza massima (la diesel più copiosa di motore sarà 
penalizzata da rapporti di riduzione finale più lunghi) ma nello spunto 
delle prime marce avere più coppia, quando il motore dalla 1° passa alla 2° 
con un evidente calo di giri, agevola il diesel a dispetto del maggiore 
allungo in fuorigiri del benzina, man mano che si sale di marcia, il salto 
di giri tra un cambio e l'altro si restringe favorendo così le doti di 
allungo del benzina.
I fattori però sono tanti, contano moltissimo ad esempio la potenza e la 
coppia specifica dei due motori, ad esempio il vecchio 4000 a benzina da 
286cv della BMW se fosse installato sulla E60 sarebbe sfavorito rispetto al 
3000 twin turbo perchè quest'ultimo si avvantaggia per sistema di 
respirazione del motore (turbocompresso invece che aspirato) sia per le 
maggiori inerzie degli organi interni del motore più grandi o numerosi che 
generano maggiori resistenze oltre che per la diversa configurazione V8 vs 
6L con il 6L che si avvantaggia essendo molto equilibrato con un volano più 
leggero del benzina.
IMHO penso che la 540 da 306cv con steptronic possa andare quanto la 535d da 
272cv anche perchè la prima aspirata è seriamente penelizzata nelle 
accelerazioni dal castramento delle normative euro 4 che sul turbodiesel 
incidono molto meno sulla vivacità nel prendere i giri.
Se poi ti riferisci a me e AR, io non ho mai detto che la 535d va più della 
545i, io ho semplicemente detto che la mia 535d guidata da me, va più forte 
da 0 a 100 della 545i del babbo di AR guidata da AR. I motivi stanno nel 
fatto che quando hai 300cv da scaricare a terra per far muovere un cassone 
da 1700kg non puoi affidarti ai controlli elettronici, troppo castranti, ma 
solo esclusivamente al tuo piede, in più AR ha lo svantaggio del 
robotizzato, molto più brusco dell'automatico nelle pertenze e sul quale è 
più difficile ottenere un pattinamento efficiente in partenza (per 
pattinamento efficiente, intendo il riuscire a trovare il giusto compromesso 
fra pattinataed avanzamento, se esageri rimani fermo ma se non pattini per 
niente potresti non sfruttare tutta l'aderenza delle ruote con la sola 
progressione del motore), ulteriore svantaggio per AR è che il suo 
robotizzato ad ogni cambio marcia si ammusa e poi riprende a spingere ma 
creando così una maggiore inerzia oltre che dei frangenti in cui la macchina 
non ha progressione mentre la mia automatica mantiene nei cambi marcia la 
continuità della spinta.
Comunque per stessa ammissione di AR lui non è ancora riuscito a scendere 
sotto i 6s mentre io si.
http://www.nicolaspinazzola.it/video/0-100.mov
 

 
http://www.nicolaspinazzola.it/video/0-100.mov
E' finto e te l'abbiamo già detto tutti .
Vedi thread sotto per vedere quanto sei ladro ed inaffidabile!


 possa andare quanto un 4.5 a benzina....
3 mila .
Cmq a lui nn pare scontato :-)


la verità è che dovremmo tutti preoccuparci del fatto
che ci vogliono vendere auto sempre più pesanti (e di maggior sezione
frontale);
l' unico modo per farlo è quello di spingere per la vendita del diesel
in modo da attenuare o nascondere l' inevitabile aumento dei consumi.
questo prò non lo vogliono dire e allora tirano fuori la coppia che
per gli esperti di marcheting farebbe andare più forte il diesel
poi siccome un pò di riscontro ci deve essere ci mettono I , II e III
marcia
così corte da poterci trainare una casa!
detto questo io non sono ne pro diesel ne pro benzina.
le due tecnologie possono coesistere in modo che ognuno
possa scegliere quella più adatta al veicolo che acquista
e all' utilizzo che intende farne.
saluti
john

 il 535d spinge con 114 KW
Errore devi considerare i rapporti al cambio e la riduzione finale, io in 1° 
a 4600g/m faccio 50km/h la 545 a 6500g/m fa 60km/h poi io cambio marcia e mi 
trovo con il motore a 3100g/m., grazie al leggero slittamento del 
convertitore, contro i 3700 della macchina di AR. Quindi rifacciamo i conti: 
a 3100 io ho 175kw  lui a 3700 ne ha 170kw quindi il suo vantaggio è 
prevalentemente nell'allungo tra i 50 ed i 60km/h ma perde tempo nel 
cambiare marcia, visto che la sua ha un attimo (4 decimi) di arresto della 
spinta e la mia no, quindi ciò che guadagna in quei 10km/h di allungo li 
perde in tempi morti.
Ora in 2° arrivo a 95km/h, lui supera i 110km/h, anche qui stessa cosa per 
tutto l'arco di utilizzo fino ai 95km/h le due macchine dispongono della 
stessa potenza e AR inizia a riguadagnare sopra i 95km/h. Quindi sembrerebbe 
che anche di poco la 545 prevalga sullo 0-100. Non si tiene conto però delle 
difficoltà maggiori che ha lui a gestire il pattinamento in partenza e gli 
eventuali 3/4 decimi che può perdere gli sarebbero fatali e rimarrebbe 
dietro.
La differenza è che io vivo la cosa da un punto di vista sperimentale, ossia 
vedere se la teoria ha un riscontro nella realtà; AR invece la vive sul 
piano personale.
Ecco perchè lo rotflolo dalla mattina alla sera. 


il tuo ragionamento _E'_  il perfetto equivoco!
ciao
Fabio

dubitando fortemente che il diesel vada più forte del benzina con la
stessa potenza.
dubiti male
detto questo si potrebbe fare un discorso sulla potenza media nel campo
di utilizzo del motore in una accelerazione
(ad esempio di 1 km, partendo da fermo da fermo) così possiamo
osservare che un motore con una curva di coppia
(o meglio di potenza ma tanto è uguale)
NO
l'accelerazione è data dalla coppia disponibile nell'intervallo di tempo
se hai più coppia per più tempo acceleri più velocemente e viceversa
(ammettiamo per un solo istante che i due veicoli abbiano gli stessi valori
di coppie resistive, giusto per semplificare)
fine del semplicissimo discorso
(la fisica non è un'opinione, al pari della matematica)
si noti come i diesel siano stati i primi ad avere 6 marce (nel caso di
macchine di tutti i giorni).
non mi sembra proprio, sebbene siano quelli che se ne avvantaggiano di
più...
saluti
john
ciao
Fabio

 incidono molto meno sulla vivacità nel prendere i giri.
nello specifico
ammesso -solo per un istante- per pura ipotesi accdemica che le macchine
abbiano stesse gomme, stesso assetto, stesso peso, stessi rapporti TOTALI di
trasmissione
che siano euro nulla o euro 99 non conta assolutamente
il discorso è da ricondursi SOLO alla coppia disponibile istante per istante
nell'intervallo temporale della durata dell'accelerazione
ripeto, la fisica si rifà ad una semplicissima formula che non considera
assolutamente altro che:
-la coppia motrice
-il tempo per cui è applicata
se qualcuno ha TEMPO & VOGLIA di fare la rappresentazione grafica
*matematica* dell'integrale e della derivata di questi due parametri,
istante per istante, vaolre per valore, su un semplicissimo foglio excel, si
mettono a tacere tutti questi inutili e lamentosi "rumors"
poi, nella realtà, è altamente probabile che Spinazzola o io (tanto per fare
un esempio) si riesca a battere qualcunaltro che -almeno teoricamente-
dovrebbe fare di meglio/di più eccetera.
ma questo è un altro discorso
in gamba, sempre con il cervello BEN COLLEGATO al piede destro
Fabio

 (la fisica non è un'opinione, al pari della matematica)
la fisica non è una opinione hai ragione!
conta però la coppia che arriva alle ruote e non la coppia del motore
altrimenti non si capirebbe come una F1 da 2400 cc con solo 260 / 280
N*m di coppia massima posa
accelerare così forte, molto più forte di un turbodiesel con 400 N*m
di coppia. e accelerebbe più forte anche se i veicoli pesassero
uguale.
la spiegazione è semplice sviluppano più potenza 260 N*m a 15000
giri/min
che 400 N*m a 2000 giri/min (o 300n*m a 4000 giri)
senza invece portare in gioco il termine potenza, nel motore che fa
molti più giri, a parità di velocità il rapporto di trasmissione
totale è molto più corto che moltoplica maggiormente la
coppia che arriva alle ruote.
tutto questo senza formule perchè non è il luogo più adatto.
ps
per una curva di coppia esiste una ed una sola curva di potenza quindi
parlare dell' una o dell'altra è uguale.
saluti
john

 (la fisica non è un'opinione, al pari della matematica)
la fisica non è una opinione hai ragione!
conta però la coppia che arriva alle ruote e non la coppia del motore
altrimenti non si capirebbe come una F1 da 2400 cc con solo 260 / 280
N*m di coppia massima posa accelerare così forte, molto più forte
di un turbodiesel con 400 N*m di coppia.
ehm... una F1 con 260Nm di coppia massima... sarebbe perdente già sulla
carta
;-)
la tua frase "conta però la coppia che arriva alle ruote e non la coppia del
motore"  ti contraddice
io ho CHIARAMENTE scritto che:
l'accelerazione è data dalla coppia disponibile nell'intervallo di tempo
se hai più coppia per più tempo acceleri più velocemente e viceversa
certo non è possibile che un motore sviluppi 100Nm ed alle ruote arrivino 25
Nm, dato che nella condizione più svantaggiosa (cambio in V o VI) esiste
COMUNQUE una demoltiplica data dal rapporto al ponte
rimane INCONFUTABILE il fatto che
l'accelerazione è data dalla coppia disponibile nell'intervallo di tempo
***coppia*** non potenza
se un ipotetico motore XXX montato su un veicolo paragonabile ad un BMW535
sviluppasse 3750Nm a 50rpm batterebbe *indiscutibilmente* sia la TD di
Spinazzola, sia la macchina del papà di AR, sia un F104 in fase di
rullaggio.
e accelerebbe più forte anche se i veicoli pesassero
CUT
coppia che arriva alle ruote.
perfetta sega mentale, complimenti
;-)
rileggi sopra e ricorda che la fisica non è un'opinione
per una curva di coppia esiste una ed una sola curva di potenza quindi
parlare dell' una o dell'altra è uguale.
ni
parlando di accelerazione è *indispensabile* riferirisi alla sola coppia
saluti
john
in gamba
Fabio

 parlando di accelerazione è *indispensabile* riferirisi alla sola coppia
vedi passando da una velocità ad un'altra (maggiore) si aumenta l'
energia
cinetica del veicolo. per farlo in poco tempo ci vuole tanta potenza
infatti la potenza moltiplicata per il tempo ci da l' energia fornita
al veicolo.
(è chiaro che se la potenza non è costante va fatto l' integrale)
le analisi dinamiche possono essere fatte in termini differenziali
(forze e coppie)
o in termini integrali (energie) ma il risultato non cambia!!!
Ps
forze avevo un pochino sottostimato la coppia di una F1 ma ricorda che
la coppia dipende in un motore aspirato (in prima approssimazione)
dalla cilindrata. e un 2400 cc aspirato (anche considerando la
sovralimentazione dinamica) quanta coppia vuoi che abbia.
qualcuno ora avrà da ridire ma
"la coppia rappresenta il lavoro che riesco a fare in giro di
manovella"
saluti
john

 parlando di accelerazione è *indispensabile* riferirisi alla sola coppia
vedi passando da una velocità ad un'altra (maggiore) si aumenta l'
energia cinetica del veicolo. per farlo in poco tempo
ci vuole tanta potenza
infatti la potenza moltiplicata per il tempo ci da l' energia fornita
al veicolo.
(è chiaro che se la potenza non è costante va fatto l' integrale)
le analisi dinamiche possono essere fatte in termini differenziali
(forze e coppie)
o in termini integrali (energie) ma il risultato non cambia!!!
discorso quasi perfetto
ma ti sfugge sempre il fatto che l'accelerazione è funzione solo della
COPPIA
fatti i calcoli, dato che mi sembri disporre delle opportune conoscenze
;-)
forze avevo un pochino sottostimato la coppia di una F1 ma ricorda che
la coppia dipende in un motore aspirato (in prima approssimazione)
dalla cilindrata. e un 2400 cc aspirato (anche considerando la
sovralimentazione dinamica) quanta coppia vuoi che abbia.
al massimo regime, più o meno quella che abbiamo quantizzato in 260-280Nm
al regime di coppa massima, circa 350Nm o forse qualcosina di più
rimane il fatto di considerare anche la forma della curva di coppia, che
condiziona PESANTEMENTE i calcoli dell'accelerazione
qualcuno ora avrà da ridire ma
"la coppia rappresenta il lavoro che riesco a fare in giro di
manovella"
NO
la potenza è il lavoro nell'unità di tempo
la coppia è lo SFORZO che applichi
le due grandezze sono legate dalla relazione che hai esposto sopra
saluti
john
ma il cognome che leggo nell'intestazione ah qualcosa a che fare con la MM?
ciao
Fabio

 Ecco perchè lo rotflolo dalla mattina alla sera.
ROTFL : nn ha capito ke le prenderebbe come un cane bastonato, lol, e 
continua a sparare queste cazzate .
Spinazzola, paga le cambiali, dai, e nn venire a giocare coi grandi .
-- 
Spinazzola, qui c'è la dimostrazione di quanto sei ridicolo :


 la fisica non è una opinione hai ragione!
Francamente dibito ne abbiate studiata molta se affermate questo.
IMHO la fisica E' forse *per antonomàsia* - un'opinione.
(poi potremmo stare a discutere il signigicato di "fisica").
;)
ciao, f.

 Fabio
scusami ma non so cosa sia la MM?
ciao
john

io la mia dose di fisica 1, fisica 2, mecccanica razionale, meccanica
applicata alle macchine, meccanica del veicolo, macchine, motori
termici per trazione...
e molte altre materie le ho studiate!
fai te!
ciao
john

 john
evidentemente non hai a che fare, grazie lo stesso
(credevo fossi parente di un mio carissimo amico d'infanzia)
ciao
Fabio

 ciao, f.
ciao
Fabio

 Fabio
no, credo di non aver parenti nella marina militare!
il mio cognome per esteso è chericoni
saluti lo stesso
john