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Titolo: Non è il solito diesel vs benzina........^__^

Discorso vouzione spicciola dell'auto dagli '80 ad oggi:
Utilitarie: la maggior parte delle utilitarie vendute in Europa sono, ancora
a benzina, anche perchè il costo fondamentale è
l'assicurazione che deve essere la più economica possibile ed una cilindrata
piccola aiuta molto. Ed il diesel, si sa, doveva, e deve, essere più grosso
di cubatura di un benzina per avere potenza equivalente.(Lascia stare le
VW!!), dunque era inutile sperimentare motori diesel piccoli, cosa che si
comincia a fare oggi sui 1.4-1.5cc (ah, il primo diesel da utilitaria è il
PSA 1.5 aspirato da 58cv....introdotti nei primi '90, anche perchè la 205
aveva un turbo
1.8 -80cv- nell'85.....)
Berline lusso: 2 sottocategorie: inglesi, da sempre fedeli alla benzina, per
classe, silenziosità, regalità e prestazioni; tedeschi, da sempre più
propensi alla nafta (vd Mercedes 250d derivato da un motore di un
autocarro....) Il vantaggio già allora era la durata e la tenuta dell'usato,
lo svantaggio
il Superbollo italiano (e l'Italia è il paese dove i tedeschi spopolano nel
segmento D-E.....) che suggeriva loro di non spendere più di tanto in
ricerca su un motore che era considerato inferiore dall'opinione pubblica,
soprattutto dal
consumatore tipo delle classi D-E......ora il diesel viene apprezzato per
coppiosità e bassi consumi a velocità elevate...e spopola anche in questo
segmento, tanto che la Jaguar per essere competitiva con Mercedes e BMW ha
dovuto cominciare a sviluppare un diesel....
Vetture medie: la leggerezza delle vetture anni '80, non assillate da
climatizzatori, strutture di sicurezza passiva rinforzate, pannelli
fonoassorbenti....non necessitava di grandi valori di coppia, ed il diesel
già partiva svantaggiato, inoltre la cilindrata tipo era il 1.4, sufficiente
a "tirare" queste vetture, ed il 1.6 era già una scelta sportiva o perlomeno
sportiveggiante.... Anche qui la differenza di cilindrata con i diesel tipo
(1.9-2.0) era svantaggiosissima in termini assicurativi e prestazionali, e
l'IVA "pesante" per le cilidrate sopra i 2.0cc spingeva la case a costruire
veri e propri gioiellini come il 1.3 da 96cv della 205 rallye ('86), il 1.9i
da 130cv della 205 GTi, i vari TS Alfa, i VTEC (tasto dolente ^__^ ).....
Ora se pensi che una categoria B come la 206-Clio pesa sui 1000kg, mentre,
ad esempio, la mia 106 1^ serie si attesta sgli 850kg, capirai il xchè dei
consumi e delle prestazioni che ti riporto qui di seguito:
                0-100    km/l (misto)      VMax
106 1.1     12.5         16,5                168kmh     60cv
206 1.4      13.8        14,5                175kmh     75cv
e capirai il perchè del diffondersi del diesel su vetture da 1500-1600kg
come 307 e Golf ad esempio..........con il peso da autocarro c'è bisogno più
di coppia che di potenza e questo handicap non viene risolto attraverso un
alleggerimento dell'auto, ma sviluppando i più costosi (per noi clienti!!!
Ma sopratutto più redditizi per le case!!!) motori diesel.... Ti sei mai
chiesto perchè sugli 800kg dell'Elise un 1.8 può offrire così grandi
prestazioni?? E' elementare, lo so, ma spesso ce ne dimentichiamo, definiamo
i moderni benzina polmonici, senza sapere che è l'auto che fa diventare un
motore "polmonico", non il motore in se! Ti sei mai chiesto
perchè il 2.0 PSA da 137cv abbia variazioni sullo 0-100 da un minimo di 8.3
per la 206 fino a 11-12sec per la 406 e la 607? Il motore è lo
stesso.......ed è pure "coppioso", 17kgm a 1700rpm non sono pochi per un
benzina aspirato, e neanche il picco di 19kgm a 4000rpm lo è!! E per
l'economia di scala (altro male!!) lo stesso 2.0 deve equipaggiare tutta la
gamma  Peugeot, tranne la 106.........e dunque essere più coppioso che
potente per essere il più versatile possibile. Se rilasceranno la versione
180cv, io non credo di vederla mai su un'auto più grossa della
206..........perderà troppa coppia in basso per tirare tutto quel peso!!
.....
.....
.....
io la chiamerei "involuzione" dell'auto.............
.....
.....
--
Ayrtonoc (22,60+,Mi)    ayrt...@NOSPAMsupereva.it
"Racing, competing, is part of me, is part of
my life, i've been do it on my life, and it stands up,
before anything else...." A.Senna 1993
Peugeot fans & happy driver - 
http://ayrtonoc.supereva.it


dall'estasi dell'esistente:
|Vetture medie: la leggerezza delle vetture anni '80, non assillate da
|climatizzatori, strutture di sicurezza passiva rinforzate, pannelli
|fonoassorbenti...
Direi che per vedere la differenza determinante puoi togliere la
questione climatizzatore e pannelli fonoassorbenti, sta quasi tutto
nelle carrozzerie.
E per come la vedo io, e' una fortuna.
See you,
            Silver Drake
-- 
Mitsubishi Colt SA Pilot (MWR2k Compliant)
with mighty DeltaplanoTM aerobrake
thundered by Pioneer DEH-P5100R
barba, guanti & alettone 23/75
http://www.radiohell.it

> E per come la vedo io, e' una fortuna.
Credo, IMHO, che tu veda l'auto in maniera "passiva": cioè se mi vengono
addosso, se capita qualcosa, se........,se..........è meglio avere più
lamiera ed essere più protetti.
Io la vedo in un modo diverso. Bisogna mantenere un equilibrio tra peso e
sicurezza passiva e sicurezza attiva. IMHO è più sicura un Elise di una
qualsiasi Punto, per un semplice motivo: con le Elise in molti più casi
riesci a cavartela, la Punto non ti permette certi tipi di manovre in
emergenza. E nelle situazioni di emergenza l'inerzia gioca un ruolo
fondamentale, quasi quanto una ottima frenata, ed entarambe sono nettamente
ed intrinsecamente favorite da auto leggere, non da transatlantici sicuri
si, ma che non ti permettono di evitare l'evitabile......
Per esempio, un crash-test a 60kmh dice che la vettura A è sicura per un
75%, ed una vettura B per un 40%, quasi metà, ma se nella stessa situazione
di frenata di emergenza, la vettura A rallenta fino a 60kmh, ma la B riesce,
per la sua leggerezza che garantisce prestazioni superiori, a rallentare
fino a 30kmh e ad avere così un efficacia di sicurezza (misurata in un
ipotetico crash test precedente) del 90%, risultando così più sicura della
A.
Certo, è più facile sentirsi protetti da tonnellate di lamiera, anche perchè
in Italia pochi magari saprebbero sfruttare i vantaggi dati da auto in media
più leggere.......
Ed un'auto che ti dà meno sensazione di invulnerabilità, magari "previene"
la causa dell'incidente, cioè il desiderio di onnipotenza del pilota....


>io la chiamerei "involuzione" dell'auto.............
Già già.........Non per niente io amo il 90% delle macchine serie anni 80
e il 30% delle macchine serie anni 90
Ad esempio, se dovessi scegliere tra maserati Biturbo nelle sue evoluzioni
(compresa la Ghibli 305cv col nuovo retrotreno) e un 3200 GT, non avrei
dubbi........
Il rapporto peso potenza e soprattutto la cattiveria dei vecchi motori
Euro 0 sono insuperabili....
E ancrà sempre peggio purtroppo. Io vivrò di storiche.....
--                                         
Ciao                                                         
 
Chicane    (21,80+)                 
DeLorean DMC-12 Dreamer 
Mika Hakkinen Fan

 aveva un turbo 1.8 -80cv- nell'85.....)
Il primo diesel da utilitaria è stato il 1301 della Fiat 127/Uno. A meno che
non vogliamo considerare tale anche il 1600 della Golf prima serie...
--
Cinghiale (29, 54 RM)
Punto 6 speed driver & PPCSP member
Mi trovate anche nella community di 
www.genialpoint.it

> Il primo diesel da utilitaria è stato il 1301 della Fiat 127/Uno.
Vero!! Me ne ero dimenticato!! Quando uno non ha simpatia per il
gasolio...^__^ Esistevano la TD e la Ecodiesel vero?? E se non i ricordo
male erano anche "veloci".....


di cubatura di un benzina per avere potenza equivalente.
scusa...ma la potenza non è data solamente dai cavalli?
che c'entra la cubatura?
qualcuno mi spieghi perche' non ci capisco piu' nulla :-)

 io la chiamerei "involuzione" dell'auto.............
Mi spiace che la pensi così. L'evoluzione dell'auto in questi anni non è
esente da critiche ma ha portato dei passi in avanti tangibili ai quali non
bisognerebbe far finta di non credere o non vedere.
Dal punto di vista ambientale si è fatto tantissimo e ancora si farà.
Dal punto di vista della sicurezza molto si è fatto, e per fortuna! Forse
non hai mai avuto la sfortuna di trovarti implicato in un incidente senza
averne conto. Se ti tamponano o ti vengono addosso, la tua auto può essere
la più agile possibile, ma le conseguenze sono brutte. Quando quella
disgraziata mattina decisi di fare un maquillage alla Matiz contro una
macchina posteggiata in mezzo alla strada (che per la cronaca non ci doveva
essere, ma questa è un'altra storia), ringrazio la Daewoo di aver costruito
una utilitaria con qualche kg in più ma con una scocca a deformazione
controllata.
Anch'io ho detto tempo fà che il fatto che una macchina abbia una
valutazione di 5 stelle o di 3 alle prove Eurocap, non cambierebbe le mie
scelte. Ma questa mia presa di posizione è dovuta al fatto che l'auto la
vivo come la può vivere un ragazzo di 23 anni che studia e che fà circa
10.000km l'anno per divertimento o per viaggiare con gli amici. Se facessi
30-40.000 km l'anno per lavoro, allora, darei un'occhio più approfondito
alle dotazioni di sicurezza e al comportamento passivo dell'auto che andrei
a scegliere. Poi, avendone le possibilità, terrei un Elise nel garage per
divertirmi nel tempo libero...insomma un pò quello che fà Zamponi...e lo
capisco, la sua è una scelta razionale e non gliene frega niente di avere
una BMW da 1600-1700 kg, diesel con il cambio automatico, perchè tanto con
quell'auto ci deve lavorare...quando avrà voglia di Guidare (con la G
maiuscola) prenderà l'Elise.
Certamente non tutti hanno questa fortuna e si devono "accontentare" di una
sola macchina, che ne so, la 307 o una 147. E che accontentarsi!!!
Preferirei 100 volte una 147 a una 33, per usarla tutti i giorni...e le
persone vogliono questo. Non a caso è nata la Scenic. Perchè per le strade
di tutti i giorni và benissimo la Scenic.
Ciao!
--
Erik "EKC S.C."  (23,51+,Lc)
Farfallina Mattizza "Gr. B", Driver
Ferrari 360 Modena F1 and Dodge Viper MY 2003, Dreamer

Secondo me hai sparato un sacco di ca@@ate
1° regola, non è l'offerta che fa il mercato ma la domanda
2° se le auto sono pesanti è perchè tu consumatore vuoi l'alza cristallo
elettrico, l'air Bag, ABS, clima, alza sedile, chisura centralizzata,
autoradio integrata, navigatore sat., volante regolabile, silenziosità
(povere le tue orecchie), scocca a deformazione programmata (non vorrai
salvarti dopo un incidente!)ecc.
3° lo so anchio che guidare un euro 0 c'è + soddisfazione di un euro 4, ma
come la mettiamo con i la leucemia che speriamo che non te la becchi (come è
successo a me)
4° se le case hanno investito sul diesel è per aver un'alternativa valida al
benzina che non è certo l'ottimale come rendimento del motore.
5° vatti a provare un VW TDI 150 CV e poi dimmi se questo non è il futuro
6° prima di pensare che le case sfornino novità inutili e costose, pensa a
quello che tu richiedi dalla tua auto, e pensa a quanto può costare ad
un'azienda produrre tutte le cose inutili che ti servono.
7° usa per un mese una Fiat Uno del 1982 (d'estate magari...) e dimmi se non
rimpiangi almeno la metà di tutti i plus di cui oggi disponi. (e delle
figette, che se hai una UNO oggi manco ti cagano...)
W la tecnologia for ever (soprattutto nel campo medico, sennò non sarei qui
a scrivere...)
Ciao
Walter

 qualcuno mi spieghi perche' non ci capisco piu' nulla :-)
Per motivazioni termodinamiche, si hanno in tutti i motori alternativi delle
cubature specifiche (cioè cubature per ogni cilindro) ottimali per ottenere
il meglio dalla combustione della benzina o del gasolio.
Per i motori a benza tale valore è attorno ai 320-330cc unitari (di fatti,
il 1000 della Corsa è un 3cilindri, architettura scelta proprio per copiare
il valore di progetto ottimale).
Per i diesel, fino a qualche anno fà, era sconveniente scendere sotto i
400cc unitari. I piccoli diesel (per esempio quello della Panda, un 1300 4
cilindri) erano dei compromessi belli e buoni, accettabili solo visto il
regime fiscale vigente ai tempi e le prestazioni richieste.
Tuttavia, questa convenzione della cilindrata unitaria migliore, oggi,
lascia un pò il tempo che trova a causa dell'utilizzo massiccio di evoluti
sistemi di iniezione e del massiccio impiego dell'elettronica.
Per i diesel , la possibilità di giostrare al meglio l'iniezione del
gasolio, ha portato a risolvere molti degli incovenienti dei piccoli diesel.
Se aggiungiamo a questo, un generale miglioramento dei processi di
fabbricazione e della tecnologia impiegata nei materiali di cui sono
costruiti i motori odierni, si può cogliere la "bellezza tecnica" del
piccolo CDI montato sulle Smart.
A queste considerazioni tecniche và aggiunto che oggigiorno molte unità
diesel nascono dalle relative unità a benzina alle quali sono state
rinforzate le parti più a rischio e ridisegnata la testata. Di fatto, il
monoblocco è lo stesso e con esso le misure di corsa ed alesaggio. Tutto
questo è stato fatto per diminuire i costi industriali ma è stato possibile
solo grazie all'evoluzione dei sistemi di iniezione elettronica.
Quindi, ricapitolando: ci sono delle ragioni tecnico-termodinamiche per cui
un diesel di base dovrebbe avere una certa cubatura specifica. Tuttavia,
questi requisiti passano in secondo piano (ma anche in terzo, quarto..etc..)
grazie all'avvento e allo sviluppo dei nuovi sistemi di iniezione.


 che c'entra la cubatura?
La potenza, in cavalli, è direttamente proporzionale alla cubatura (per gli
amici "cilindrata"), a parità di soluzioni tecniche adottate. Insomma, più
un motore è grosso, più è potente.


a scrivere...)
Pure io..... Concordo in pieno su questo.



dall'estasi dell'esistente:
|Io la vedo in un modo diverso. Bisogna mantenere un equilibrio tra peso e
|sicurezza passiva e sicurezza attiva. IMHO è più sicura un Elise di una
|qualsiasi Punto, per un semplice motivo: con le Elise in molti più casi
|riesci a cavartela, la Punto non ti permette certi tipi di manovre in
|emergenza.
Sai qual'e' il problema? Che se mi baso sulla MIA guida e' estremamente
difficile che mi trovi a dover usare la sicurezza passiva perche' cerco
di stare entro i limiti dell'auto. Certo, puo' esserci ugualmente un
problema, una situazione d'emergenza ma allo stesso modo puo' esserci
quella "non recuperabile".
Se invece uno straccia una precedenza o un rosso o ancora ti tampona
mentre freni non c'e' Elise, Diablo, o altro che tenga perche' nel
momento in cui ti accorgi di cosa succede il botto c'e' gia' stato.
La sicurezza passiva non mi serve a proteggermi da me, ma dagli altri.
Tu parli di Elise, ma l'Elise e' proprio un'auto di oggi progettata con
le tecnologie attuali e ti mostra cosa si puo' fare puntando all'estremo
certi concetti. E' anche vero che e' una due posti essenziale e costa
cinquanta milioni, e non so quanto questo derivi solo dal fatto di
essere "esclusiva" o per una certa clientela. A cosa serve fare auto
"capaci" se poi la gente non puo' comprarle?
Il maggior peso causato principalmente dalla scocca significa anche
maggiore rigidita torsionale e questo, se non sbaglio, significa anche
maggiore manovrabilita' e agilita'. Certo una certa inerzia c'e', ma
quanto tiene un'auto d'oggi? Io penso che rispetto alle auto di "ieri"
tenga di piu'.
Con i criteri di ieri sono nate ottime auto che ricordiamo ancora oggi,
ma anche tante "bare", cosa che oggi e' abbastanza poco frequente.


 monoalbero del gruppo VW...
Il famigerato 1360cc TU3 Peugeot, che è base anche per la versione diesel
con identiche misure di corsa/alesaggio, è in servizio dal 1988, e per l'età
che ha e le restrizioni per la salvaguardia dell'ambiente (è nato come un
benzina puro, non catalitico, ora è Euro 3) è ancora un "belva", basta
confrontarlo al "nuovo" 1.4 VW 16v da 75cv......
Cmq se vuoi ti faccio un confronto a parità di peso (tutte 106 1^
serie).....:
                    0-100    km/l (misto)      VMax
106 1.1        12.5         16,5               168kmh     60cv
106 1.4        10.9         15,0               180kmh     75cv
106 1.4 XSi    9.5        14,0               190kmh      95cv
205 XS (carb.)9,0        12,0               185kmh     83cv
Dimmi se ti pare polmone........
Certo su un'auto moderna coma la 206 ci si aspetterebbe un po' di allungo in
più, ma la testata 8 valvole garantisce un'ottima fluidità di marcia, per
l'allungo c'è il 1.6 da 110cv che consuma solo un pelo in più.
Per tutto il resto non ho niente da dire, ok, la pensiamo diversamente.
Parlate tutti di incidenti in cui si è parte "passiva".....Se le auto
pesassero tutte meno, l'inerzia sarebbe minore, e la forza generata
dall'urto sarebbe minore da assorbire, paradossalmente l'auto sarebbe più
sicura. Nessuno si ricorda dei primi anni del carbonio in F1?? Bene tutti
dicevano che non era sicuro perchè pesava troppo poco.....sappiamo tutti
come è andata.....
Ayrtonoc from home (22,60+,Mi)

 a scrivere...)
Infatti, ma la tecnologia è una scocca in alluminio, una trazione integrale,
un motore VTEC.......non un clima automatico o kg e kg di pannelli
fonoassorbenti!!!
Ayrtonoc from home (22,60+,Mi)

205 XS (carb.)9,0        12,0               185kmh     83cv
Eheheheh.......
Vogliamo mettere anche la 106 Rallye 1a serie? :-))))))))))))))
P.S. Viva i carburatori.


 come č andata.....
Erano chiaramente chiacchere dei giornalisti. Due calcoli sulla resistenza e
resilienza del carbonio avrebbe zittito i soliti "apri bocca a pagamento".


 resilienza del carbonio avrebbe zittito i soliti "apri bocca a pagamento".
Era un esempio per dire quanto le cose possono essere viste da un punto di
vista diverso.


 Tant'è che la 206 scoda leggermente in rilascio, la 106 no.
Non diciamo fesserie. Anche tu dici che la 106 è nervosa di culo...E poi,
non tutte le 206 si comportano allo stesso modo...Certo che se mettono sul
mercato un telaio di cartapesta (206 cc), ci piazzano su delle sospensioni
non proprio "stabili" e poi ci mettono anche i cerchi da 16, sono un pò
cazzi loro se l'auto risulta "nervosa"...ma questa non è un problema di
"evoluzione"...ma di scelte di marketing...che vanno un pò contro la logica
ingegneristica (non che la PSA sia l'unica eh...vedi NewBettle, TT etc).


 finita, peccato.....
Tu sei UN cliente, un cliente per una compagnia moderna non vale niente da 
solo a meno che non possa comprare auto da svariati miliardi. Le case 
possono al massimo cercare di creare un certo fenomeno d'interesse nel 
pubblico, ma in ogni caso creano solo quello che pensano che la gente 
voglia. E hanno bisogno di TANTA gente per andare avanti.
 
See you,
            Silver Drake
     barba+guanti+alettone 24/75
 
http://www.radiohell.it
         ___  _________  ___
        ((___\\---*---//___))
         \_o=============o_/ 

            Silver Drake
Ciao!
Superpeo (MI) -21,150-
--
Centoquarantasette 2.0 SS
I Cinghiali pascolano su 
www.cinghialoni.org
 *agg il 14/07*
Il sito di I.D.A.: 
http://digilander.iol.it/idanet/

 il telaio dell'Elise (che pesa una cosa come 75kg).
Certo, ma l'Elise è proprio un caso molto particolare e non a caso ha dei 
costi elevati.


> Tu sei UN cliente, un cliente per una compagnia moderna non vale niente da
Le provocazioni e le ironie non sonocontemplate su IDa vero??...


E comunque mi dispiace che la serie rallye sia finita cosě....


 E comunque mi dispiace che la serie rallye sia finita cosě....
Dispiace anche a me, credimi.
Per quanto mi riguarda un'auto potrebbe essere molto piů semplice di come 
le fanno, ma nč io nč IDA bastiamo a reggere una casa automobilistica, 
soprattutto quando la "piccola incazzata" č diretta a un pubblico disposto 
a spendere molto per comprare auto del genere e che quindi ha esigenze 
diverse.



dall'estasi dell'esistente:
|> Tu sei UN cliente, un cliente per una compagnia moderna non vale niente da
|
|Le provocazioni e le ironie non sonocontemplate su IDa vero??...
Non voleva essere una critica ma una triste constatazione... io la
vorrei la Colt Rally o la Colt F4WD o la Colt MIVEC... :|
