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Titolo: Catalizzatore: toglierlo serve ?? (lungo)

Ieri ho avuto una discussione con un tale sulla utilita' di eliminare il catalizzatore
sulla sua vettura. Lui era assolutamente convinto che eliminare il catalizzatore da solo
avrebbe permesso di ottenere un interessante aumento di potenza ed infatti era
intenzionato ad svuotarlo, lasciando solo il guscio esterno. Io, a prescindere dalle
implicazioni legali ed ecologiche, di una simile scelta, sono sempre stato dubbioso sulla
reale utilita' della eliminazione del catalizzatore.
Come ben sapete, nelle macchine ad iniezione la benzina viene spruzzata dagli iniettori
secondo una tempistica sia di durata che di scelta del momento, che viene calcolata dalla
centralina sulla base dei parametri memorizzati nella eprom dalle case automobilistiche in
seguito a lunghe prove sul banco e non solo. In altre parole la centralina decide quando e
per quanto tempo ciascun iniettore deve spruzzare benzina. 
Ora come certamente tutti saprete, esiste un momento in cui tutte le valvole di un motore
rimangono contemporaneamente aperte  (5 valvole sui motori da competizione, 3 sui valvole
sui calessi, 2 valvole sui trattori) con le valvole di aspirazione che iniziano ad aprirsi
e quelle di scarico che sono quasi del tutto chiuse. La durata di questo momento detto
incrocio, e' maggiore nei motori da competizione (ed infatti sul GTI, che e' il massimo
della competizione, le valvole non si chiudono mai......... ;-))))  ) ed e' determinato
dal albero a camme. Tutto cio' serve a sfruttare l'effetto dei gas di scarico che uscendo
dalla camere di scoppio, "tirano"  dal condotto di aspirazione dentro la camera di scoppio
i gas con la miscela di aria e benzina ancora prima che il pistone abbia incominciato a
scendere dal Punto Morto Superiore (PMS) al Punto Morto Inferiore (PMI) (yeahhh, che
sfoggio di nozioni tecniche..........). 
Ora evidentemente i tecnici nel calcolare la durata dell'incrocio devono tenere in
considerazione anche la presenza del catalizzatore che funge da ostacolo all'uscita dei
gas di scarico dalla camera di scoppio. In altre parole l'incrocio avviene in un certo
momento e con una certa durata perche la velocita dei gas di scarico e' limitata nei
condotto di scarico dalla presenza del successivo catalizzatore-tappo. 
Eliminare questo tappo a mio parere provoca delle conseguenze negative, perche' a causa
della  maggior velocita' con cui i gas di scarico escono dalla camera di scoppio, aumenta
anche il fenomeno di tiraggio dei gas freschi che in parte finirebbero per passare
direttamente nel condotto di scarico senza fermarsi nella camera di scoppio, rendendo
quindi in parte inutile l'incrocio. 
Siamo d'accordo che intervenendo sulla centralina e sulle camme, si puo' ripristinare la
situazione come in origine abbinando alla maggior velocita dei gas i vantaggi
dell'incrocio.
Ma se non si interviene su questi punti, come suppongo si verifichi nella maggior parte
dei casi in cui viene rimosso il catalizzatore, mi domando: la maggiore velocita dei gas
nei condotti, secondo voi giustifica la perdita dei vantaggi derivanti dall'incrocio delle
valvole ???
Ciao !!!!!
The Lone Ranger ®
Texas Rangers
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Ultimo aggiornamento: 29/06/99



Ciao a tutti, mi scuso per aver riportato il messaggio per intero ma mi
trovo completamente d'accordo col Ranger, soprattutto quando dice che, nella
maggior parte dei casi, all'eliminazione del kat non si accompagna una
completa messa appunto del complesso iniezione-distribuzione per avere il
massimo rendimento volumetrico del propulsore.
Ciao!!!!!!
Ricky_Gti

 reale utilita' della eliminazione del catalizzatore.
[...]
In linea di massima, i motori nascono gia' pensando che saranno
utilizzati con un catalizzatore. Eliminarlo generalmente provoca
svuotamente in basso anche notevoli... oltre a tirare fuori dallo
scarico quello che tutti noi sappiamo. Se l'intervento di
"preparazione" si limita a questo, e' del tutto inutile ed anche
controproducente. Il discorso cambia se alla rimozione viene unita una
preparazione del motore che preveda la mancanza di questo "tappo"...
ma a quel punto, non conviene comprarsi direttamente un'auto piu'
potente?
Ciao,
--
Marius
e-mail: mario...@NOSPAM-tiscalinet.it
(rimuovere "NOSPAM-" dall'indirizzo)

Ieri ho avuto una discussione con un tale sulla utilita' di eliminare il
catalizzatore.........
.....Consiglio: per togliere ogni dubbio a chi sostiene la ragione di
skatalizzare ogni vettura proponete la verifica su Banco Prova Motore a
Rulli. Potenza ai diversi regimi di giri effettiva alla ruota prima e dopo.
Questo andrebbe richiesto soprattutto a tutti quei "preparatori" che con
grande facilitą propongono elaborazioni di questo genere e di elettronica
senza perņ poter dimostrare gli incrementi venduti a parole.
Pretendete sempre la verifica della vostra vettura sul Banco Prova a Rulli !
Diego

Sono daccordo su tutto quello che hai detto, ma senza catalizzatore se si
avverte una perdita in basso si ottiene un incremento agli alti regimi molte
volte. Ti parlo per esperienza, sono andato in giro qualche tempo senza kat
per via dell'incidente che avevo fatto (tralasciamo dettagli sul fatto che i
miei pezzi di ricambio costino una cifra....e non si trovino) bhč, hai bassi
un po' aveva perso, ma in compenso quando entrava in coppia il motore era
notevolmente migliorata, saliva di giri molto piů in fretta di prima.
Ciao
Tosco

valvole ???
Beh intanto io non mi fiderei solo della parola del preparatore, ma
vorrei vedere quantificati i guadagni con comparazioni sul banco prima
e dopo la modifica.
Quanto al discorso dell'incrocio, può essere corretto il discorso, ma
io sono propenso a credere che non sia poi così influente su un motore
stradale. In realtà l'incrocio non è mai mostruoso, proprio perché
tiene conto del catalizzatore: esagerare con l'incrocio farebbe
fuoriuscire a basso regime miscela a/b fresca dallo scarico, con
distruzione in breve tempo di sonda lambda e catalizzatore. Fanno
eccezione sistemi che possono compensare l'incrocio, come i V-tec che
hanno due fasature specifiche e distinte, una per i bassi regimi con
poco incrocio, e una per gli alti regimi con molto incrocio.
Se quindi l'incrocio non è eccessivo ma calcolato per sopportare anche
un regime medio-basso, togliere il catalizzatore probabilmente non
crea scompensi ma neanche questi vantaggi che dicono. Forse può
aiutare un po' in alto, visto che venendo meno un freno all'uscita dei
gas, questi escono un po' più in fretta e la cosa può assomigliare
vagamente a un lieve aumento dell'incrocio, in quanto di fatto è come
tenere aperta un poco di più la valvola di scarico.
Tuttavia il discorso è molto aleatorio, poiché nessuna variazione si
ha sul condotto di aspirazione che resta accordato esattamente come
prima... per cui i riempimenti non ne trarranno vantaggio. Se anche
aumento la depressione allo scarico, ma l'aspirazione è in fase
negativa, il cilindro non si riempirà di più, almeno non in modo
apprezzabile.
Senza considerare che la centralina resta mappata per una carburazione
stechiometrica; togliere il catalizzatore permetterebbe di ingrassare
maggiormente (visto che tanto non c'è il rischio di danneggiare il
cat), con aumento dei consumi ma anche lievemente del rendimento. In
sostanza, togliere il cat imho andrebbe associato a un ricalcolo delle
fasature, dei condotti di aspirazione e scarico e a una rimappatura
della centralina. In poche parole... un altro motore!!!!
Per tutti questi motivi, penso che non esista una regola valida
sempre, ogni motore è un caso a se stante, e andrebbe valutato di
volta in volta, e comunque rimuovere il cat e basta imho porta
vantaggi abbastanza minimi, quantomeno molto circoscritti a
determinati regimi (quelli cui i condotti si trovano accordati).
--
Crononauta
=============================================
Scala marcia, e tutti i motori sono elastici.
(Crononauta)
...ma hai mai provato con una R4??
(Obiezione di Pampo)
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ICQ UIN: 4005815
IDA Home Page: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm


wrote:

Riscontri cronometrici o sensazioni di guida?
Se sono riscontri cronometrici VOGLIO SAPERE!!! =:-O


Rulli. Potenza ai diversi regimi di giri effettiva alla ruota prima e dopo.
Io ho provato a  montare lo scarico diretto sulla subaru e il risultato è
stato quellodi avere 181,7Kw al posto dei 160Kw originali..........come
vedete sono circa 29 cv di aumento.....non male.....
Cosa ne dici?
Ciao MrB

Se sono riscontri cronometrici VOGLIO SAPERE!!! =:-O
Bhč, i riscontri cronometrici dovrei provarli, magari dopo la revisone lo
rimsmonto per provare e te lo dico. Ma comunque tirando le prime marce le
impressioni sono che riprende giri piů velocemente, il fatto che perda in
basso l'ho avvertito rimontando il kat, ... cmq al prossimo IDAraduno si
potrebbe fare una prova diretta... :-)
Tosco

 scrisse:

30 cv solo di scarico mi sembrano veramente tantissimi. I 160 kw originali li hai letti
sul banco o fai affidamento ai dati ufficiali ??


potrebbe fare una prova diretta... :-)
Hai provato a metterlo su un banco ???
Vedere la curva di coppia sarebbe molto interessante prima e dopo la rimozione del cat.


della centralina. In poche parole... un altro motore!!!!
In pratica una Gr. A !!!!!


 Marius
--
Ciao.......
Jigen         Iveco TurboStar (ABS)
Golf III 1.6 75cv GL Europe (la Belva) Driver
Ferrari 550 Maranello                           Driver (in all my dreams)
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   Rimuovi MAGNUM
ICQ# : 25629052
              Visitate il sito ufficiale di IDA
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
.

Dipende....
Nel senso che se hai intenzione di rimappare la centralina dopo aver
tolto/svuotato il catalizzatore, allora noterai un congruo miglioramento
altrimenti, soprattutto su auto recenti il rendimento potrebbe addirittura
peggiorare.

determinati regimi (quelli cui i condotti si trovano accordati).
Infatti, dati sui kat non ne ho (vedro' di procurarmene) ma se
applichiamo quello che succede sostituendo uno scarico corretto a uno
restrittivo le differenze a grandi linee (perche' come dici quello che
accade a un motore non e' necessariamente una regola su tutti) sono
sulla distribuzione della coppia spostata verso l'alto.
Normalmente (adeguando la distribuzione) perche' in caso di scarico
restrittivo bisogna aprire la valvola di scarico con un certo anticipo
per evaquare piu' gas possibile, questo porta a una diminuzione della
spinta media sul pistone, ma una migliore respirazione agli alti
regimi a causa dello svuotamento migliore e una minor contropressione
che impedisce ai gas di rientrare nella testata.
Bisogna vedere quanto un kat renda una scarico restrittivo,
normalmente (basta vedere i diametri dei condotti dei motori da moto
rispetto a quelli da auto) lo scarico e' gia' restrittivo di suo, un
buon cat potrebbe non essere il collo di bottiglia, e poi bisognerebbe
vedere quanto influisce sul ramjet, svuotare il barilotto non dovrebbe
cambiare nulla e con gli incroci di serie (piuttosto blandi altrimenti
a bassi giri non stanno in moto) neanche arrivare a un travaso di gas
freschi direttamente nello scarico, quindi piu' potenza e basta,
sostituirlo con un tubo per non avere variazioni di sezione potrebbe
raccordare lo scarico piu' in alto, perdere in basso, ma comunque
guadagnare in alto piu' di quello che si perde in basso per il
discorso della minor contropressione.
In ogni caso, per questioni di rispetto e di sfida, cercherei di farlo
andare con il kat, ma so gia' che la maggior parte la pensa cosi'.
Ciao!!!!
----------------------------------
    Carlo Michele Cea
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cm....@agonet.it
 Home 
c...@agonet.it
 Icq 16635319
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Vedere la curva di coppia sarebbe molto interessante prima e dopo la
rimozione del cat.
Non mi pareva di averlo scritto...cmq non l'ho fatto. Lo so anch'io che
sarebbe molto interessante, ma il problema è che non costa due lire fare una
prova al banco... :-)
Ciao
Tosco

sul banco o fai affidamento ai dati ufficiali ??
Ho visto le prove di 3 impreza '99 (identiche alla mia) e originali hanno
circa i cavalli originali dichiarati dalla casa. Ma anche nel fare la prova
al banco non sono stato cosě sorpreso dal risultato........per questi
risultati avevo trovato una pagina web con varie prove al banco su modelli
di auto identiche alla mia e ovviamente con gli stessi interventi che avrei
fatto io....
Ciao MrB

prova al banco... :-)
Dove sono andato io il prezzo *normale* di una prova al banco 4x4 è di
L.200.000+iva...... io me la sono cavata con un buon 50% di sconto visto che
mi mandava un'officina.......quindi 100K+iva che comunque non sono 2
lire......
Ciao MrB

 succede lo stesso ?!?!
Se lo unisci ad una preparazione del motore, i benefici ci sono. In
ogni caso, l'erogazione (in linea di massima) si sposta in alto. Come
ha fatto giustamente notare qualcuno, e' difficile indicare un
comportamento valido per tutti i motori.


succede lo stesso ?!?!
Non esattamente. Il catalizzatore sebbene in misura inferiore svolge la stessa funzione di
tappo di quello di serie. 


prova al banco... :-)
Hai ragione. Non e' facile trovarne e non costa poco. Peccato, sarebbe stato interessante.
Io comunque sto cercando una officina a Genova dove si possa frenare la vettura sul banco
a rulli.


fatto io....
Ti dispiace darmi l'url ???
Grazie !!!


tappo di quello di serie. 
Beh, pero' ha ragione...
Il kat lo puoi vedere solo come tappo, e' per quello che avevo fatto
l'esempio di scarico piu' o meno restrittivo, se togli un kattappo e
metti un katmenotappo avendo un incrocio al limite del travaso butti
gas freschi nello scarico.
La perdita di potenza e' minima, perdi un po di carica ma svuoti
meglio il cilindro e guadagni anche agli alti a causa della minor
contropressione...
Vabbe', poi si fotte il kat....


Ciao !!!!!
Figurati......
Se fai il bravo magari ti posto su ibf il grafico della mia prova.... :-))
Ciao MrB

 reale utilita' della eliminazione del catalizzatore.
[megasnippete]
Quello che dici mi pare giusto (anche se direi che CMC ti sta influenzando
un po' troppo... ;-)
ne approfitto per allargare il discorso: mi hanno detto che una certa
rivista (forse 4ruote) pubblico' un po' di tempo fa un articolo nel quale,
riassumendo, diceva che le auto catalizzate alla fine dei conti inquinano
come quelle non catalizzate o, nel migliore dei casi, piu' o meno uguale.
Questo perche' la strozzatura nello scarico (costituita appunto dal
catalizzatore) provoca un inevitabile aumento dei consumi di carburante! Se
a questo aggiungiamo anche l'inquinamento (per non parlare del costo...) dei
materiali utilizzati nei catalizzatori, il conto arriva appunto piu' o meno
in pareggio!
Ora mi chiedo: visto che in fondo il discorso detto cosi' potrebbe anche
avere senso, e' vero che le cose stanno cosi' o mi hanno semplicemente preso
per il c...? :-)
Ciao da Zelig (Panda 750 maquandominchiaarrivalafocus driver...)
(per rispondere via e-mail togliere "remove-this." dall'indirizzo)
~~~~~~~~~~~~~ Zelig's game machineZ ~~~~~~~~~~~~~
sistemi di controllo autocostruiti per videogames
(volante e pedaliera, joystick arcade e altro...)
http://i.am/zelig
 ----==(ZGM)==---- ICQ# 23500688

 'The Krazy One'   ::--------
->  "To reign is worth ambition, though in hell."   |  UIN: 21267457  <-
-<  "Better to Reign in Hell Than Serve in Heaven"  | ircnet: krazy98 >-
---** hAS ANYONE SEEN MY cAPSLOCK KEY? **---

     Carlo Michele Cea





Texas Rangers
Calmino tu con queste affermazioni, Solo perchè tu hai 12 valvole in
più di me, quelle che si è fregata la Puledra del Drake.
Non vorrai insinuare che la mia macchina è paragonabile alla Polo di
CMC. Non ti permettere sai, altrimenti vengo la e ti tolgo i porta
bicchieri che ti trovi sulla plancia :-PPP
Ciao
Massimo Della Libera
ICQ: 40187557
mass...@yahoo.com

una seria preparazione.
Dipende, come dicevo2 (la vendetta) se hai l'incrocio al limite del
travaso e vari il ramjet certamente, ma le auto di serie non hanno
quasi incrocio e prima di arrivare a quel punto ce ne vuole...




in pareggio!
Io dico solo che un conto č bruciare meno benzina, ma avere come
risultati della combustione MONOSSIDI (altamente aggressivi e tossici,
un esempio per tutti il monossido di carbonio), un conto bruciare piů
benzina e produrre un volume maggiore perň di BIOSSIDI molto piů
stabili e (nel caso dell'anidride carbonica) assolutamente inerti...


ricorderanno certi discussioni su questo punto........)
Se CMC ti sente riscrive qualche km di post :-DDD
E noi a dire che č meglio una bella trombetta :-DDD
Lorenzo "HUHI" Corsani 
Clio16V Driver
Porschula by Night :-)) :-B
ICQ: 19769872
E-Mail: 
Ge...@iol.it
Father's Megane Scčnic DTI "Il soppalco" Driver (TM B747)
Per IDANet : 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
Grazie al Ranger e a CAV......:-))

potrebbe fare una prova diretta... :-)
Oddio, 2 Roverini che gareggiano !!! Crono impazzirebbe :-DD


sul banco o fai affidamento ai dati ufficiali ??
Io penso che il discorso di togliere il cat e. comunque, di modificare
lo scarico, sia particolare, specie per i motori Turbo. L'impreza
guadagna molto per colpa di uno scarico di serie "strozzato" dalle
norme europee. La stessa macchina con poche modifiche e regole Jap
arriva a 280Cv......


E noi a dire che č meglio una bella trombetta :-DDD
Bastardi!! Odio voi e le vostre trombette!! ;-DDDDDD


arriva a 280Cv......
Si, più o meno..... però la versione Jap da 280cv (la 22B Sti) è un
2.200cc!!
Ciao MrB

Se fai il bravo magari ti posto su ibf il grafico della mia prova.... :-))
Fallo per la scienza..........
Ciao !!!!!
The Lone Ranger ®
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Ultimo aggiornamento: 05/07/99

bicchieri che ti trovi sulla plancia :-PPP
Non mi prenderete mai !!!!!!!
 :-PPPPPPPPP


per il c...? :-)
Non conosco quali siano i prodotti della combustione in una vettura sia catalizzata che
non (sai com'e' una volta usciti dalla scarico non mi interessano piu' !!!) ma credo che
l'aumento possa esserci stato a livello quantitativo ma che la pericolosita' dei gas
emessi sia notevolmente diminuita. In altre parole, piu' gas ma meno pericolosi. Ma su
questo argomento Crono e' piu' informato di me.


The Lone Ranger ®
Adesso che ci penso, la Polo di CMC non sarà a 2 tempi cosicchè non ha
nemmeno le valvole ? :-PP



¦ wrote:
¦ 
¦ >basso l'ho avvertito rimontando il kat, ... cmq al prossimo IDAraduno si
¦ >potrebbe fare una prova diretta... :-)
¦ 
¦ Oddio, 2 Roverini che gareggiano !!! Crono impazzirebbe :-DD
E tutti noi a guardare coi binocoli a non meno di 500 metri per evitare
le conseguenze dei loro tragici traversoni!!!!!! :-PPPPPPPPPPPPPPPPPP
Ecco perchè nessuno può superare un Roverino in curva :-)))))))))))
See you,
           Silver Drake
Mitsubishi Colt SA "Venus" 1.3 12V GLXi Pilot
former Y10 Junior '96 (Last Series) driver
              ICQ: 17994150
           SportivitàTM Prophet

Nel dì Sat, 03 Jul 1999 14:05:30 GMT dell'era Mitsu, nel tempio della
SportivitàTM, pro...@spammarmi.ora (The Lone Ranger) profferì siffatte
parole:
¦ rimangono contemporaneamente aperte  (5 valvole sui motori da competizione, 3 sui valvole
¦ sui calessi, 2 valvole sui trattori) con le valvole di aspirazione che iniziano ad aprirsi
Allora, rispondo in ritardo perchè altrimenti ti strappavo ogni
Sportività dalla macchina coi denti (approposito, vorrei ricordare che i
mezzi da competizione non nascondono così squallidamente il radiatore
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP).
Vorrei far notare che il mio vituperato 12V è in condizioni di umiliare
quasi tutti gli altri motori da 75 cv montati su auto di masse analoghe,
vista la presenza di purosangue eccelsi all'interno del motore.
Eppoi c'è un segreto... essendo una "Colt", di cavalli ne ho
naturalmente 76 :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


nemmeno le valvole ? :-PP
Il motore della Polo?
Imho ha un tempo solo...e ormai e' pure passato ;-DDD


    Carlo Michele Cea
:-DDDDDD


Imho ha un tempo solo...e ormai e' pure passato ;-DDD
 :-DDDDDDDDDDDDDDDD
Ciao !!!!!
The Lone Ranger ®


Ecco perchè nessuno può superare un Roverino in curva :-)))))))))))
Ebbene lo ammetto: ho applicato lo stesso cartello che hanno le
corriere a due vagoni... "non affiancarsi in curva, secondo asse
sterzante" :-)))))
