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Titolo: L'auto "autonoma" ti fa sbattere

Salve,
 
oggi mi trovavo dalle parti di Ancona ed in un negozio parlavano di un 
incidente stradale accaduto pochi giorni addietro e fin qui nulla di strano.
 
Una delle due persone spiegava all'altra che per colpa di una frenata 
brusca di colui che lo precedeva ha provato la classica sterzata a 
sinistra ma l'auto ha corretto la traiettoria finendo poi per sbattere 
con l'auto oramai ferma davanti.
 
Sono rimasto con la curiosità di capire se ciò possa avere un minimo 
fondo di verità oppure come solito chi tampona tende sempre a dare le 
colpe agli altri in questo causo all'auto più o meno "autonoma"! :)
 
Saluti.
GabrieleMax

 fondo di verità ...
 
che io sappia la guida autonoma qui non c'e' ancora (e spero che arrivi non prina di una 15/ina di lustri ... ;oP ).
c'e' l'ausilio al parcheggio per quellI/E cosi' incapaci che manco sanno parcheggiare in pra' della valle alle 02:00H :o)
 
saluti, davide


E' probabile che intendesse i sistemi di correzione di frenata e di 
stabilizzazione che, in qualche modo, possono indurre a strategie di 
recupero che portano in posti leggermente diversi da quelli che uno si 
aspetta.
 
Alla base c'e' la dinamica del mezzo che risponde alle leggi della 
fisica, e fa quel che il suo programma antiribaltamento, 
antipattinamento, anti-quellochetipare, gli comanda di fare.
Certo, non puo' sapere che ti sei accorto all'ultimo momento che stai 
andando a sbattere.
Alla fine, la materia contenuta nella cavita' compresa tra i due timpani 
dovrebbe prevedere con un certo anticipo, ogni evenienza...
 
 
 
sandro

 colpe agli altri in questo causo all'auto più o meno "autonoma"! :)
 
Quando avevo provato l'Opel Astra aveva una funzionalità di avvisare e
cercare di riportare l'auto nella corsia, ma scattava solo a partire
dai 70km/h.
Si sentiva il tentativo dell'auto di sterzare per tornare in corsia,
ma con un poco più di forza seguiva la traiettoria impostata.
Non mi è chiaro in questo caso cosa sarebbe successo, ma ricordo che
i primi tempi dell'ABS la gente dava la colpa a questo se non frenava.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:od8beq$188g$1...@gioia.aioe.org...

E' possibile che con il Distronic Plus della Mercedes,
in certi casi, l'auto possa anche STERZARE da sola?
O mi ricordo male?
 
ciao
fm 
 
 

 con l'auto oramai ferma davanti.
 
Se l'auto non ha l'ABS se si inchioda va dritta. Oppure l'ha fatta partire di culo controsterzando troppo.

 O mi ricordo male?
 
No, ricordi male, accelera e frena per mantenere una distanza con le 
macchina che precedono, ma non sterza...
-- 
Ciao
Michele


 
Alla radio sento la pubblicita' del "line assistant" della BMW, forse 
era una di queste auto?

macchina che precedono, ma non sterza...
 
Distronic + drivepilot, sterza, frena, accelera, se metti la freccia
cambia corsia e sorpassa, in completa autonomia, fino a 130 km/h.
 
Che io sappia in condizioni di emergenza non sterza ma si limita a
frenare al massimo.
 
Macchina incredibile la nuova classe E, altrochč.
 


 
questa dell' ABS te la posso confermare io, auto del 2001, non ho mai 
sbattuto ma ti assicuro che anche pigiando a fondo NON frenava se 1 
delle ruote stava inchiodata (xkè sullo sporco ad es) col risultato che 
se non eri sveglio c'era da sbattere eccome.
 

se non eri sveglio c'era da sbattere eccome.
 
Figuriamoci. Di che auto stiamo parlando?
 


 
era una Fiat Brava.
se vuoi circostanzio eh.
il 1° caso è stato a seguito di una "asinata" mia: arrivo in parcheggio 
a 90° effettuato a freno a mano. Poi mi serviva appena appena un po di 
freno per non adare sul cordolo, ruote bloccate (anche se di poco xkè io 
la leva l'avevo già mollata) i freni anteriori frenano poco/niente.
 
In fondo mi fece molto bene quella esperienza senza conseguenze 
pratiche, dato che più avanti me ne capiò una che avrebbe avuto conseguenze:
dalla strada entro deciso a sx in un cortile privato, sai una di quelle 
entrate con il cancello molto indentro e un bell' estuario asfaltato 
davanti.
L' entrata era per fare una inverisione a U veloce, quindi entro molto 
sterzato e frenato, ghiaino-ABS che tricchetta e muro in cemento che si 
avvicina, raddrizzo alla svelta lo sterzo e riesco a frenare, se avessi 
mantenuto lo sterzo sbattevo.
Dopo la teoria della frenata a X dell' indipendenza ecc ecc me le ha già 
racconate mio fratello che è il suo mestiere, sta di fatto che quella 
pur essendoa X (4 forse?) canali, faceva così.
 
 

 in questo causo all'auto più o meno "autonoma"! :)
 
Buona la seconda.
 
MaxMax

Nel suo scritto precedente, Dr. Hiryuu ha sostenuto :

Succede la stessa cosa a me sulla clio quando mi si blocca una o piu' 
ruote su bagnato. Devo mollare il freno e cercare di dosare la frenata
 
MaxMax

 pur essendoa X (4 forse?) canali, faceva così.
 
In ogni caso stai parlando di situazioni limite, difficle dimostrare che 
senza ABS ti sarebbe andata meglio.
Tutti quelli che davano la colpa all'ABS lo dicevano come se andando su
strada asciutta e pulita, a velocità tranquilla e toccando appena il freno
improvvisamente l'ABS impazziva e non frenava.


Quoto esperienza simile con i primi abs in circolazione. Ora la 
situazione è molto migliorata.
L'unico posto dove non vanno ancora molto bene è la neve: li serve che 
si blocchino le ruote per fermare facendo la montagnetta davanti. E'vero 
che perdi in direzionalità, ma ti fermi molto prima.
Ciao,
	Beppe.
 
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.

 senza ABS ti sarebbe andata meglio.
 
eeehh?
a posto così. Torno nell' ombra che è meglio
 
 

 che perdi in direzionalità, ma ti fermi molto prima.
 
ecco in realtà io ebbi una Fiat Croma prima di quella Brava che su neve 
e ghiaccio funzionava decisamente bene. Solo ABS ovviamente (auto del... 
boh 90?)
 
 


 
La mia esperienza è che su vetture migliori siano migliori anche quei 
sistemi.


improvvisamente l'ABS impazziva e non frenava.
 
Il coefficiente di aderenza, questo sconosciuto.
 
In effetti però su ghiaino / terra morbida / fango / neve è possibile
che bloccando le ruote ci si fermi un po' prima. A me una volta è
capitato di evitare una tamponata buttando dentro la prima, spegnendo
il motore e bloccando le ruote. Su neve.
 

boh 90?)
 
Gomme migliori o più adeguate, probabilmente.
Su neve con gomme da neve l'ABS funziona molto bene, con le gomme
estive, in effetti, non ti fermi mai.
 
D'altra parte guarda, io ho un'esperienza di una scivolata in discesa
sul ghiaccio, auto senza abs nè niente, e comunque nessuna possibilità
di controllo con sterzo, freno, acceleratore. Alla fine si è
appoggiata lato montagna contro la neve accumulata, danni zero, bene
così.
Ho quindi il sospetto che il problema non sia tanto l'ABS quanto la
poca aderenza disponibile.
 

mantenuto lo sterzo sbattevo.
 
Un esempio perfetto del cerchio di aderenza!
Fa parte di quelle cose che se ci passi una volta, poi ti ricordi per
sempre.
 

 Infatti probabilmente sarebbe andata peggio.
 
anche tu hai capito tutto vedo.
 
intanto:
entrembi i casi sono andati bene e SOLAMENTE xkè IO ho posto rimedio a 
un problema dovuto all' ABS
1° caso: sono solo arrivato appena lungo senza far danni ma l' auto NON 
frenava pur avendo tentato di bypassare l' ABS ero su asfalto-cemento 
PULITO, il grip c'era tutto, erano solo le ruote posteriori ad essere 
molto molto giù di giri xkè erano state fermate dal freno a mano e dal 
mezzo testacoda.
Ora già se trovate una pezza giustificativa ad un caso come questo...
Se le ruote posteriori sono bloccate xkè s'è rotto il differenziale (di 
un TP ovviamente) non posso frenare ???
 
Il 2° caso :
1) NON avevo perso direzionalità
2) non ero al blocco di entrambe le Ant. solo l' interna era ovv. in 
condizioni da andare in blocco.
La frenata doveva venire trasferita alle esterne o al max lasciare 
strisciare l' interna pur di avere l' esterna in grado di frenare.
Il problema è stato rapidametne risolto raddirzzando lo sterzo a seguito 
di cui la potenza frenante è stata ripristinata.
Non era un problema di grip in tutte le ruote.
Non ho detto che ero su ghiaia, era un cortiletto asfaltato ma 
ovviamente non lustro e gommato come la strada.
 
Cmq visto che anche mio fratello nn mi credeva, andando x monti e 
parcheggi di loc. sciistiche, ho fatto dei test in vari modi e il 
risultato è stato sempre quello: pur di non far andare a striscio anche 
1 sola ruota mi si limita il potere frenante.

 sistemi.
 
sì anche la mia
pensa che in quella Brava fui io a mettere come optional l' ABS che 
allora non era dotazione di serie... lo feci anche forte dell' ottima 
espeienza della Croma...
 

di cui la potenza frenante è stata ripristinata.
 
Ma accidenti, più di un problema di aderenza complessiva di questo non
saprei trovare.
L'aderenza o la usi per frenare o la usi per girare, questo lo sai
benissimo anche tu perché da come scrivi si capisce che l'esperienza
ce l'hai. Nel caso specifico, tolta l'aderenza che stavi richiedendo
per girare, l'hai ottenuta per frenare, il che era esattamente quello
che ti serviva in quel momento. L'ABS poteva anche non esserci.
 

altri in questo causo all'auto più o meno "autonoma"! :)
 
Nessuna verità...un puerile e patetico tentativo di addossare le proprie 
colpe all'azione congiunta di un normalissimo ABS e ESP che servono proprio 
per impedirti di sterzare oltre i limiti fisici dell'auto.
 
Comunque, allargando il discorso sulla vera Guida Autonoma, le Case si 
stanno infilando in una fogna di cause legali e di problemi.
 
Io non so come i markettari abbiano fatto a far spegnere il cervello ai 
reparti contabili e legali della Case, soprattutto in USA che per un pelo di 
figa riccio al posto che dritto, intentano cause miliardarie (che poi spesso 
vincono)...
 
Quando spenderanno più soldi in richiami e cause con rimborso, vedrai che 
rinsaviscono... 
 


 
Bah io l'auto per divertirsi ce l'ho addirittura senza, ma sulle altre 
se le rpendi buone abs+esp sono indispensabili. Sopratutto quando sei in 
giro sovrappensiero o pensando prorpio ad altro.



 
L'aderenza come scritot prima non era così scarsa.



 
Guarda io con la Croma feci un errore: andai giù per una stradina che 
(lo vidi imboccandola) era chiusa in caso di neve o ghiaccio.
C'erano entrambi. Si faticava a stare in piedi. Forte pendenza (un 10% 
di media con punte di 15% AFAIR)
Riuscii a farla tutta soloe esclusivamente GRAZIE all' ABS, infatti nel 
tener frenato (ero in discesa) io riuscivo ad ottenere un pelo, ma 
pelino eh di più tenendola sempre sul filo dell' intervento dell'ABS ma 
in curva girava SOLO grazie all' ABS, se non tenevo frenato tirava dritto.
Per essere chiari: da come l'ho imboccata i rettifili servivano per 
cercare di NON prendere velocità, quindi l'ho fatta TUTTA con il freno 
"in mano". Quando vista la situazione drammatica ho deciso di fermarmi 
ho impiegato qualche centinaio di metri. Partendo da una V tipo 35 km/h 
(sempre in pendenza però)
Una volta fermo son tornato indietro a piedi sotto la tormenta finoa l 
bivio dove sbagliai xkè ebbi il timore che fosse una strada di servizio 
alla diga sottostante, per cui temevo non sboccasse...
Dai montanari del bar prorpio sul bivio venne ritenuto un miracolo 
essere riusciti a non sbattere, per fortuna il tratto peggiore lo avevo 
fatto, tornai giù a piedi e finii il tratto di questa che era una 
scorciatoia della provinciale.


 
no lì l' ABS avrebbe dovuto non esserci, e io facevo una bella manovrina 
elegante veloce e efficace :-)


 
mannò...
ci hai girato in pista no?
ecco, quell' ABS non mi avrebbe mai permesso di fare la tipica 
staccatona con l' anteriore interno che va a striscio ma le altre 3 
hanno abbastanza aderenza per mantenere frenata e direzionalità.
Dopo di chè chiaro che non è un ABS da GP e su una staccata al limite 
del grip posso capire che dia noia e ci passiamo sopra. Il fatto è che 
in quell' auto ti mandava in crisi anche in situazioni in cui senza l' 
ABS non avresti avuto problemi.
Occhio non sto dicendo che tutti gli abs son così e che li toglierei a 
tutte, anzi, le ultime volte che ho provato a giocare un po con auto 
dotate non ho avuto questi problemi (anche entrando pinzati forte in 
inserimento)
 

 stanno infilando in una fogna di cause legali e di problemi.
 
vero, anche xké tutto sommato adesso con i dispositivi semi-auto, sono 
conscio che devo stare cmq attento, se autonoma...
Ho appena sperimentato che il radar talvolta toppa. Finora mi son 
trovato principalmente che frenava dove non necessario ma lunedì in A22 
mi è anche capitato il cretino che si butta fuori tagliandomi davanti, e 
il radar ha aspettato un pelo troppo a valutarlo come un oggetto da cui 
star lontani...
 

ABS non avresti avuto problemi.
 
Chiaro.
Sì, è possibile che una taratura un po' "turistica" dell'ABS possa
comportare limiti simili.
 
Questo è ben diverso dal bischero che tampona e dice "oh, senza ABS mi
sarei fermato", però :D
 

aspettato un pelo troppo a valutarlo come un oggetto da cui star lontani...
 
Io non dico niente... l'hai detto tu che ce l'hai...
 
Poi sarò sfigato io, ma a me situazioni che si possono risolvere SOLO con 
l'attenzione umana (che il Coglione al volante si può riconoscere da 
distante, mentre il radar "stupido" non lo farà MAI), mi sono capitate e non 
troppo raramente...
 
Io quando ho avuto il regolatore di velocità attivo sulla Classe A, ero 
sulla A1 un po' trafficata, e alla fine l'ho dovuto togliere perché era un 
contino accelerare forte e inchiodare quando qualcuno si infilava nella MIA 
distanza di sicurezza.
Per evitare che i passeggeri vomitassero e/o continuassero a menarmela 
(madre e moglie insieme) ho guidato io...
 
Comunque, un errore di programmazione sulla guida autonoma, qualche morto e 
quello che è stato il dieselgate sembrerà un buffetto.
 
Bastardamente lo spero, appena si toccano i portafogli, molti azionisti 
rinsaviranno e si deresponsabilizzeranno in ogni modo
 
Mi vedo già il disclaimer sul parabrezza:
 
"Attenzione! Le immagini che vedi su questo vetro sono reali"
 
Io spero di essere già morto prima di vedere l'umanità ridursi così... ma ho 
"solo" 49 anni e non credo di farcela:-/ 
 


 
guarda in frenata dritta non c'è molto da dire: se sai frenare l' ABS 
non entra nemmeno in moto, credo mi sia capitato 1-2 volte al max che 
entrasse e mi sia toccato lasciarlo lavorare xkè ero talmente stretto 
che a cercare il pelo temevo di non starci.
Parlo sempre con quella Brava
In una di queste volte per starci ho dovuto anche evitare sterzando a dx 
di un pelo (io ero già più a dx di quello davanti) e devo dire che in 
quell' occasione si comportò egregiametne.
I problemi li ho trovati solo con scarsa aderenza o  facendo guida 
spericol-asina :-)
macchina adatta in effetti eh? :-P :-D

Cioč la macchina imposta una traiettoria piů "larga"
 
E se la strada non c'č?
 
Comunque ormai realisticamente si puň pensare ad un autopilota che
sulla base delle mappe impedisce di arrivare troppo veloce in curva.
Tu pensa che Porsche ne sta sviluppando uno che impedisce di arrivare
troppo LENTO in curva, per ottimizzare i consumi!
 

troppo LENTO in curva, per ottimizzare i consumi!
 
Secondo te perchè VAG+BMW+Mercedes si sono comprate Here Maps?
 
Ovvio che vogliono arrivare lì...
 
Ma quello è il 50% del problema 
 

macchina adatta in effetti eh? :-P :-D
 
"Se ha 4 ruote e un motore, è una macchina"
Takumi Fujwara, Initial D 01x01
 

 per la Fiat e non per te!)
 
Non è solo questione di tipo di macchina, in ogni caso le tarature di questi arnesi vengono fatte sulla base dell'utenza che ha un livello di guida medio/medio-basso perché è lì che evitano più incidenti, e in fondo è giusto così. Questo ha come conseguenza che chi ha capacità maggiori si trova spiazzato, ma meglio un Jk che deve fare una manovra in più che non un vecchietto che tampona uno scuolabus.
 
m.

 "Attenzione! Le immagini che vedi su questo vetro sono reali"
 
:-E
:-)
 
 

cui lo stacchi (io molto di rado cmq)
 
Ponte del 1 maggio.... più che singhiozzo, circolazione a rutto  :-/
 
 


 
in effetti se mi son comprato una macchina da pensionato un po me la son 
pure cercata, hai ragione.
Ho rosicato tantissimo però, xkè appunto fu uno dei pochi optional che 
misi sull' auto e avrei fatto bene a non metterlo.

aggiungo un altro dettaglio..è meglio avere auto prestanti che polmoni
 
Esempio pratico
 
Se il "regolatore di velocità" aggancia un auto più potente della tua 
(oppure uno che scanna la sua auto...) ogni accelerazione è una scalata per 
cercare di stargli dietro.
 
Con la mia Classe A con misererrimi 136cv diesel (e 5 persone a bordo + AC) 
ero dietro a un X5 che aveva il vizietto di buttare già tutto ogni volta che 
la strada si apriva, fino ad arrivare al culo di quello precedente.
 
Con la mia manuale, in VI pigio di più e me ne frego s'è aumenta lo 
spazio....sulla Mercedes il cambio automatico scalava un paio di marce per 
cercare di mantenere la distanza.... (e già bestemmie dal parentume).
 
E la A aveva un DF.... non oso pensare all'effetto scooter all'ennesimo 
potenza dei CVT con guida autonoma nella stessa situazione
 


 
oddio la Brava è proprio al limite della definizione, purtroppo in 
quegli anni le 3 volumi di piccola cilindrata non esistevano. Era 
pensata come macchina casa-lavoro che costasse poco anche di 
manutenzione ma potesse traghettarmi anche nella fase famiglia.

 Ponte del 1 maggio.... più che singhiozzo, circolazione a rutto  :-/
 
e da Mi vai a Rimini?
e ma allora te lo meriti! ;-)
 

e ma allora te lo meriti! ;-)
 
Una tantum.... volevano andarci i miei, fosse per me sarei andato al Ring... 
:-P
 
 

> Praticamente dopo la famosa impennata di Biaggi viene il 
mio front wheelie :-P 
 
Stoppie, si chiama stoppie :-PP
:-D

 elegante veloce e efficace :-)
 
Tra l'altro, non so se era il tuo caso, se non c'è il ripartitore di 
frenata con l'ABS hai su tutte e quattro le ruote la stessa pressione 
(quella della ruota con meno aderenza)
 
-- 
Miklo
"Non basta vedere qualche filmato su internet per diventare esperto di 
qualcosa."<cit.>

 (quella della ruota con meno aderenza)
 
il comportamento mi suona esattamente quello.
quando ne parlai con mio fratello verificò ricordo il discorso canali, 
di ripartitore non se ne parlò.
A questo punto prende  forza l' idea che siccome quella era una 
macchinetta piccola e che non prevedeva l' ABS di serie, magari sul 
modello Bravo HGT c'era il ripartitore mentre nei modelli 1.2l (80Cv) 
non c'era e c'han buttato su l Abs alla AC-DC.
 
Indovina quante Fiat ho comprato dopo di quella?
ecco.
Anche xkè era pensata per spendere poco ma se non era xkè "ho il giro" 
tra le 1000 cazzatine recuperavo in spese di manutenzione il risparmio 
di acquisto.
 
che poi come motore non c'era nulla da dire, "brillante" e parco. Ma 
1000 cazzatine che ti fanno sacramentare.