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Titolo: [de Diesel] Dubbi, certezze, riflessioni e verità........

Ho comperato Quattroruote di Gennaio 2003 (buon anno a tutti!). (-;
L'ho fatto principalmente per una prova che mi interessa molto.......
Audi A4 Variant TDI 130 vs Alfaromeo Sportwagon 1.9 16v Mjtd vs BMW 320d
touring.
Devo dire una prova molto interessante ed approfondita sul lato motoristico
più che degli allestimenti di queste 3 giardinette.
Infatti, gli unici giudizi sull'estetica vanno a vantaggio dell'Audi che è
la più recente delle tre, dicono bene dell'austera 320d dicendo che è
"invecchiata" bene, mentre lodano le linee esterne della 156 e meno quelle
interne definendole piuttosto inguardabili.
Ma non sono gli aspetti estetici imho quelli interesssanti, ognuno può
essere più o meno attratto dai 3 modelli per diverse caratteristiche, de
gustibus........ (-:
I motori: la grande novità Alfa con il Mjtd; il corposo 150cv bavarese ed il
best seller offerto in mille salse Pumpe Douse TDI da 130cv.
Il Mjtd, è una evoluzione del tradizionale Jtd Unijet 8v.
Le innovazioni stanno nella nuova testa che include le 4 valvole per
cilindro e nella nuova gestione elettronica dell'iniezione diretta. Nei
primi CR jtd le iniezioni per combustione erano 2; una pilota ed una
principale; oggi nel Mjtd si hanno 5 iniezioni per ciclo di combustione, per
ottenere una maggiore potenza, minori emissioni, e minore rumorosità.
La pressione del binario di iniezione Bosch è però rimasta a 1400bar.
Riprendendo dalla prima riga, si può affermare che il Mjtd non è un CR di
seconda generazione, è ancora un CR di prima generazione, ma con iniezione
Multijet e 16v.
Il duemila cc turbo-diesel bavarese è il vero Common Rail di seconda
generazione.
Perchè il binario di iniezione Bosch è evoluto rispetto ai tradizionali e
studiato per iniettare gasolio a 1600bar contro i 1300/1400bar dei CR di
prima generazione.
Oltre a questa innovazione tecnologica il bmw adotta anche le iniezioni
multiple come nel Mjtd e le 4 valvole per cilindro. Il Bavarese ha anche
delle raffinatezze tecnologiche non indifferenti come i condotti di
aspirazione a lunghezza variabile e 2 alberi controrotanti per ridurre le
vibrazioni.
Il TDI VAG presenta una tecnologia completamente diversa dal CR di Alfa e
Bmw, l'iniezione diretta viene fatta tramite un sistema che collega
direttamente la pompa all'iniettore, il così detto Pumpe Douse PD, o Pompa
Iniettore PI.
Questo sistema ha il vantaggio di iniettare il gasolio ad altissime
pressioni oltre 2000bar di picco. Però l'iniezione è frazionabile in sole
due parti, una pilota e la principale.
Le valvole rimangono 2 per cilindro a quanto pare su questa testa non è
possibile inserire altre due valvole, è però in studio un nuovo motore in
casa VAG, questa volta di cubatura lievemente maggiore, un 2000cc 16v. Per
quanto riguarda la tecnologia ancora mistero, forse CR ma più probabilmente
PD.
Fin qui ho tratto spunto da quattroruote.
La grande imho verità riguarda il presunto passo generazionale dei CR Alfa.
Si sono accese parecchie discussioni qui sul NG, chi dichiarava che il CR
Alfa fosse di 2nda generazione e di chi affermava il contrario.
Io ho sempre voluto sottolineare che Alfa non avesse sviluppato un Common
Rail di seconda generazione, dal momento che 2nda generazione si poteva
attribuire a chi utilizzasse sistemi a pressioni più elevate.
Altri confondendo quella che è l'iniezione diretta di carburante con la
gestione elettronica dell'ID, hanno difeso allo strenuo le loro posizioni.
Imho posizioni condizionate dal falso messaggio pubblicitario che la stassa
Alfaromeo divulgava al pubblico.
Con questa mia ultima affermazione chiedo a tutti di ascoltare attentamente
i messaggi pubblicitari trasmessi alla tele in questi gg.
La voce femminile della pubblicita dei Mjtd dice: "Nuovi motori (pausa), la
seconda generazione di Common Rail Alfa Romeo.........."
Un primo ascolto della frase mi fa capire che i motori CR Alfa sono di
seconda generazione, analizzando invece meglio si capisce che non c'è un
verbo e manca il soggetto. Nuovi motori non è sogg. e la seconda generazione
si riferisce ai motori Alfa Romeo e non al sistema Common Rail.
Imho una grave scorrettezza commessa da Alfa nell'informare la clientela.
Un altra riflessione nasce dal 3d di Chip che chiedeva quale fra il 150TDI,
il 150d BMW e il 140Mjtd sia il meno sfruttato e si possa prestare a
ulteriori incrementi di potenza.
Siamo tutti daccordo nel dire che il TDI 150 sia all'ultimo step evolutivo,
infatti un nuovo motore lo sostituirà, mentre si entra in un campo buio
confrontando Mjtd e bmw.
Bè, imho provando a fare un rapporto cv/litro si spiegano già molte cose,
73,3cv/l per Alfa e 75,2cv/l per Bmw, per un 2,5% in più a Bmw.
Quasi pari ma Bmw pare più sfruttato e Alfa parrebbe avere qualche margine
di miglioramento.
E' vero anche, cosa che non abbiamo considerato nel primo istante, che le
pressioni di iniezione sono diverse, 1400bar Alfa e 1600Bmw. Significa che
la pressione di Bmw è superiore di 12,5% rispetto a Alfa.
In teoria questo vantaggio di BMW per confrontare i due motori si dovrebbe
appianare, o lo togliamo a Bmw o lo diamo ad Alfa. Cmq sia la differenza
cv/l fra Alfa e Bmw è certamente molto simile come non lo è la differenza di
pressione di iniezione.
Imho togliendo il vantaggio del CR di 2nda gen a Bmw si evincerebbe che il
motore bavarese sia più sfuttabile per ulteriori incrementi di potenza.
In ogni caso non è solo il motore l'anello debole dell'elaborazione
elettronica ma anche ciò che è collegato, come cambio e trasmissione.
Poi, in fine, una piccola soddisfazione personale.
Tanti dicono che Bmw si fa pagare solo per il marchio e perchè è tedesca.
Sicuramente in parte anche questo è vero, però dopo l'analisi fatta sulle
tecnologie adottate mi chiedo quanto pesi il marchio e quanto la sostanza.
Non prendo in esame 147 mjtd e Compact, perchè sarebbe del tutto inutile.
A IDA l'ardua sentenza.
((((((-:
--
ciaooooooooooooooooooooooooooo
Gaeel    28 - 150 - Vi
Black BMW 320td driver

 Alfaromeo divulgava al pubblico.
Se ricordo bene il thread, il tuo oppositore era il Cancello: del quale tutto si
puo' dire, ma non sia un povero pirla condizionato dalla pubblicaita' Alfa
Romeo. Dai, siamo seri: e' uno dei pochi a dare un minimo di lustro motoristico
all'IDA, boja cane! Oh, con cio' non voglio dire che necessariamente abbia
ragione lui nel merito, cazzo. Non ne ho idea. Solo che la tua frase, se rivolta
a lui, e' un colpo basso.
Ave,
ROTFL

Tanti dicono che Bmw si fa pagare solo per il marchio e perchč č tedesca.
Da quando ne guido una mi convinco sempre piu' che vale tutti i soldi
che costa.
Ciao
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net

Una domanda...ma se la pressione di iniezione è più elevata, non si evince
che il motore è più "tirato"??
Perchè se così fosse, l'Alfa riesce ad avere solo 10cv in meno con meno
pressione...e dunque il motore risulterebbe "migliore". Poi non conosco i
valori di coppia ne le curve caratteristiche, però credo che a bar più alti
corrisponda, a parità di tecnologie impiegate per la costruzione
dell'iniezione, più esasperazione tecnica...
Cmq star li a vedere dove si prendono o vengono persi quei 10cv in più od in
meno tra queste versioni mi sa un po' di Facchetten...ognuno si prenda
l'auto che preferisce, per linea, per asseto, per allestimento, poi, i 10cv
in più od in meno non sono un problema.
;-)
--
Ayrtonoc (23,110-----,Mi)  ANNO II ayrt...@NOSPAMsupereva.it
Peugeot fans & happy driver - 
www.idanet.net
- Intaversatio non petita, cinghialatio manifesta -

 che il motore č piů "tirato"??
Per qualche spiegazione, leggi piů in basso
il mio reply (se ti va, naturalmente!) dove
si parla di elaborazioni... se interessa posso
anche fare un post tecnico!
--
Lorenzo
VW Lupo 1.4 TDI & Cagiva Mito 160
(23,75,40,NO)
"Avete scarsi riflessi? Lucidatevi meglio!"


scrisse:
||| Common Rail. Imho una grave scorrettezza commessa da Alfa
||| nell'informare la clientela.
||
|| Quando si dice temperare le supposte......se ascolti bene TUTTE le
|| pubblicita' ci troverai cazzate, bugie e falsita' assortite!
Ciao Stefano D. passate bene le festività natalizie?
Btw, caro Stefano io le pubblicità le ascolto bene tutte...... sarà che sono
fissato, sarà deformazione professionale, sarà che la tv non la accendo mai
e quando la guardo almeno sto attento....... qqqq-;
Quelle Alfa sono molto interessanti e imho ben riuscite.......
Lo sapevi che nei paesi nordici la pubb della 147 e delle 4 gemelle è
diversa?
Mentre nel sud europa le 4 sorelline gridano a squarciagola come se fossero
possedute, nel nord europa le grida di gioia (e/o godimento) si tramutano in
gridolini..... iiih.... ah... eeh..... alquanto ridicoli pare quasi un grido
di solletico...... mentre nel primo pare le stiano violentando!
Btw, tornando alla pub dei mjtd, imho il messaggio si può facilmente
confondere, e per rispondere anche a ROTFL (che ho già plonkato viste le
bestemmie e i fraseggi da troglodita) che mi da dello stronzo, dico che la
comunicazione Alfa è stata studiata molto bene e sa confondere il pubblico
sul concetto di CR di prima e seconda generazione.
Diamo allori agli eroi e oro ai mercanti, ovvero brava la Fiat ad aver
sviluppato il Multijet ma furba la Bosch ad averlo comprato per soli 60
miliardi di vecchie lire (pari alla liquidazione di Fresco ndr).
Oggi però il CR di seconda generazione è quello che sviluppa pressioni più
alte degli standard. Non voglio infangare il Cancelli, che stimo moltissimo
e dal quale ho molto da imparare ma anzi faccio chiarezza su un argomento
che ha messo in confusione i più.
|| Da quando ne guido una mi convinco sempre piu' che vale tutti i soldi
|| che costa.
May I say, that I know what you mean?
(-;
|| Ciao
|| Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39


 scrisse:
|| Una domanda...ma se la pressione di iniezione č piů elevata, non si
|| evince che il motore č piů "tirato"??
Imho no...... perchč non č pressione di alimentazione (quindi turbina,
condotti e temperature + elavate) ma una semplice iniezione di carburante a
pressioni piů elevate.
|| Cmq star li a vedere dove si prendono o vengono persi quei 10cv in
|| piů od in meno tra queste versioni mi sa un po' di
|| Facchetten...ognuno si prenda l'auto che preferisce, per linea, per
|| asseto, per allestimento, poi, i 10cv in piů od in meno non sono un
|| problema. ;-)
Pienamente daccordo....... un auto piace di piů o di meno e il motore conta
si ma non dev'essere la base determinate della scelta....... ma siamo qui
per discutere ed č giusto imho aprire certe riflessioni.
Altrimenti it.DICUSSIONI.auto che senso avrebbe?
(((-:
|| Ayrtonoc (23,110-----,Mi)  ANNO II ayrt...@NOSPAMsupereva.it


 touring.
Innanzitutto complimenti a Gaeel per il post davvero squisito e ricco di
spunti di discussione.
La prova comparativa purtroppo nasce da un vizio concettuale, infatti  4R si
ostina a comparare Alfa 156 con BMW 3er e Audi A4 rendendo poco interessanti
i risultati di tale test visto che pone a confronto l'italiana (segmento C),
con le due tedesche (segmento D)  alla luce di questo, ritengo quindi più
azzeccata una prova comparativa tra BMW 3er, Audi A4 e MB C klasse, tutti
modelli riconducibili allo stesso segmento
Fonte citata:  Lo studio sui segmenti di appartenenza e stato fatto dal Dr.
Pianale, quindi la mia analisi è stata tratta dalla sua opera.

 scrisse:
|| Innanzitutto complimenti a Gaeel per il post davvero squisito e
|| ricco di spunti di discussione.
Grazie C.N. s.r.l. delle lusinghe....  ((-:
|| La prova comparativa purtroppo nasce da un vizio concettuale,
|| confronto l'italiana (segmento C), con le due tedesche (segmento D)
|| Fonte citata:  Lo studio sui segmenti di appartenenza e stato fatto
|| dal Dr. Pianale, quindi la mia analisi è stata tratta dalla sua
|| opera.
L'opera dell'esimio studioso è certamente gustosa ma imho come tutte le
opere di chi cerca di raggiungere nuove frontiere scientifiche è anche molto
provocatoria.
Certo è come affermare che l'uomo discenda dalla scimmia o come dire
all'epoca di Galileo che la terra fosse rotonda.....
Oggi però non avendo dimostrazioni e conferme dai massimi comitati dobbiamo
accettare che la 156 si posiziona alla pari con le due allemanniche station
wagon.
E, seppur io stimi il lucente Professor Pianale, mi trovo in disaccordo su
questa sua particolare affermazione.
156, a prescindere dall'origine del pianale si posiziona commercialmente nel
seg D.
(-;


 Gaeel 28 - 150 - Vi
Ciao
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 all'epoca di Galileo che la terra fosse rotonda.....
Perchè? La terra nnon è mica piatta?!!?!?
:D
--
Getix, PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate)
FIAT CROMA 2000 CHT (detta Mio Dolce Catorcio) Driver
2 kKm
"La somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

 provocatoria.
;) bella Gaeel, all'IDA raduno Veneto ci volevo venire pure io per
conoscerti!
Rosko
BMW 320d

 con le due tedesche (segmento D)
Ma la 156 non è una seg.D? la seg.C dovrebbe essere la 147. La 156 è 
diretta concorrente di serie 3 e A4, essendo la 166 una seg.E, in 
competizione con serie 5 e A6...
-- 
Sibok (24, 115, NA)
"In questo paese se un dittatore non mette il 
cappello, non spara per aria e non fa fare il passo
dell'oca non lo prendete sul serio!" [cit.]

competizione con serie 5 e A6...
E' il vecchio discorso dei pianali. La 156 e la Lybra sono delle seg.
D particolari essendo derivate da un pianale del seg. C.
In effetti la 156 mi e' parsa veramente strettina dentro, la mia e la
classe C sono decisamente piu' comode. Non so se sulla Lybra sono
riusciti a ricavare qualche cm extra.
Ciao
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39


 Ave,
manca il porco....


anche secondo me, a prescindere dal pianlae... a 'sto punto pure la Lybra è
un segmento C!!!!!!!!!!
E che faccimao?confrontiamo la Lybra con Golf e 147??!?!?!!!??!?!

 D particolari essendo derivate da un pianale del seg. C.
Mah secondo me oltre ai pianali bisogna verificare anche la lunghezza 
dell'auto...se penso ad un'auto da seg.C penso a circa 4 metri, quindi 
alle varie Golf, 147, A3, non certo alla 156 e alla Lybra...Per quanto 
mi riguarda la 156 fa parte appieno del segmento D.


 tecnologie adottate mi chiedo quanto pesi il marchio e quanto la sostanza.
Vorrei anche ricordare che il mjtd è l'ultima novità dell'Alfa, mentre 
il 2000cc da 150cv per BMW e VAG è una realtà affermata da tempo. Per 
BMW è disponibile almeno (almeno, nel senso che sono sicuro, ma potrebbe 
essere stato lanciato prima) da giugno, quando ho iniziato a 
interessarmi alla Compact...


 anche fare un post tecnico!
Ho letto, però il dubbio resta...
Basta la pressione di alimentazione del rail più elevata per giustificare
una possibile peggiore affidabilità del componente ed appurare un  maggior
sfruttamento del motore?
Cioè a 1600 bar il rail Bosch lavora con più fatica rispetto ai 1400bar??
Se la risposta è affermativa, viene da sè che l'Alfa Romeo MJTD è un motore
che "paga" 10cv alla concorrenza ma si difende molto bene come omogeneità di
progetto, meglio di scomodare un'incremento di bar del rail per "soli"
(considerando quanti se ne guadagnano rimappando) 10cv in più, tutto qua.


 Altrimenti it.DICUSSIONI.auto che senso avrebbe?
Vero anche quello ;-)
--
Ayrtonoc (23,110-----,Mi)  ANNO II ayrt...@NOSPAMsupereva.it


 tecnologie adottate mi chiedo quanto pesi il marchio e quanto la sostanza.
Se per sostanza intendi il CR 1600 Bosch allora ti devo deludere: quello
stesso identico impianto e' usato anche dalla Toyota per il piccolo 1400
della Yaris, che non per questo e' venduta a 50 milioni ma ha anzi
prezzi molto competitivi nel suo segmento... questo perche' attualmente
un impianto common rail ha costi (al produttore, non a noi)
relativamente limitati grazie al fatto che e' adottato da praticamente
tutti i costruttori di motori diesel del mondo ed e' quindi prodotto in
quantita' enormi, e piu' tempo passa e piu' i prezzi diminuiranno
perche' anche sui motori industriali/da camion il CR sta soppiantando
l'iniettore-pompa che la faceva da padrone fino a poco fa.
Se invece intendi i collettori a lunghezza variabile, sono sicuramente
un plus ma sono tutt'altro che un'innovazione visto che erano gia' usati
fin dagli '80 (pure sulla Croma CHT) e attualmente ce li ha pure il
motore VW 1.6 16v che e' onesto ma tutt'altro che un campione.
Se invece ti riferisci ai contralberi anche qui sono tutt'altro che
un'innovazione, visto che erano usati sui 2000 bialbero della Thema
(anno domini 1984) e seguenti, per non parlare del piccolo 1000 a 3
cilindri Daihatsu (benzina e diesel) montato sulle Innocenti Minitre dei
primi anni '80... usarli o no e' una scelta che sicuramente influisce in
parte sui costi di produzione, ma di per se' non costituiscono certo un
incredibile pregio tecnologico.
Senza offesa ne' polemica, ma se proprio devi per forza trovare un
pretesto per convincerti/convincerci che non hai speso una barcata di
soldi inutilmente cerca di impostare il discorso sul valore della BMW su
altri aspetti (che sicuramente esistono), ma non sul tipo di impianto CR
perche' al giorno d'oggi e' sicuramente una delle meno influenti visto
che si tratta di tecnologia comune a disposizione di tutti i produttori
praticamente per tutti i segmenti di mercato...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)

mi riguarda la 156 fa parte appieno del segmento D.
La misura piu' importante per l'abitabilita' non e' la lunghezza am il
passo. Fra la 156 e la serie 3 ci sono ben 13 cm di differenza (260 vs
273). Che commercialmente la 156 sia nel segmento D non ci piove pero'
tecnicamente e' una specie di ibrido fra due segmenti.


 manca il porco....
Ma e' una risposta? Amico, mi sa che oggi hai bevuto piu' del sottoscritto... il
quale era imbufalito col gabrieel, quello con la compact, che in pratica dava
del demente al cancello che e' una delle migliri teste motoristiche del NG...
'zzo c'entrano i porco, me lo spieghi?
ROTFL

 sottoscritto... il quale era imbufalito col gabrieel
forse Gaeel e non gabrieel cmq...
--
Marco (19, 101, 130, 51 LO)
- Golf III Gt Special driver
- Golf IV TDI 130 rarely driver
- Matiz Star sometimes driver

altri aspetti (che sicuramente esistono), ma non sul tipo di impianto CR
In effetti basterebbe limitarsi a guidarla per trovare le ragioni che
giustificano il prezzo, anziche' scervellarsi in ragionamenti
cervellotici e temperare supposte. ma sembra che sia un morbo comune
fra i possessori di Compact....
8-PPPP


 scrisse:
|| Buon anno anche a te :)) ti rispondo al volo perche' non ho tempo, e
|| mi scuso per chi eventualmente ho lasciato "appeso" da prima di
|| Natale... cerchero' di recuperare l'anno prossimo :)
Grandissimo Guglielmo, la tua risposta mi riecheggia come una delle più
grandi sfide fra Ken di Okuto, contro il mitologico fratello Raoul. (-;
Come dalle fiamme dell'ade le tue righe riecheggiano in questa discussione
elettronica, ma ti avverto i tuoi colpi saranno respinti.
Siamo agli inizi di una nuova era, il passaggio di generazione del Common
Rail,  in un mondo semidistrutto dai blocchi al traffico dove il PM10 è
all'ordine del giorno e dove i costi della benza opprimono gli idani. Solo
un uomo riusci ad opporsi alle regole di questo mondo riportando la nafta a
prezzi umani: era Gaeel, della sacra scuola di Okuto.
Quando il fratello Guglielmo "Raoul" Cancelli scomparso, tornò a regnare il
buio calò sulla teconologia del Common Rail. Il futuro sembrava ormai
segnato; nessuno sapeva tuttavia che Gaeel aveva una missione: riportare
l'ordine su questa terra!
qqqq-:
I cenoni, gli spritz e il panettone Maina avariato che mi ha mandato Matteo
S69, mi hanno lievemente drogato......... ((((((((-;
|| puntualizzare una cosa: la pressione di iniezione *non e'* una
|| variabile sufficiente a definire le generazioni del CR. Perche' se
Invece a mio modo personalissimo di vedere la parola Common Rail si
riferisce allo specifico sistema di Pompa, binario, iniettore.
Nel caso specifico se il primissimo CR apparso nel mercato (venduto) di
prima generazione quindi sviluppa pressioni massime di 1400bar, il passaggio
a 1600bar risulta essere un passaggio generazionale evidente. 200 bar
equivalgono alla pressione sviluppata sotto acqua a meno 200 metri,
tuttaltro che bazecole.
|| cosi' fosse allora bisognerebbe parlare di seconda generazione del
|| CR della Bosch, in quanto gia' da due anni la Delphi commercializza
|| il suo DCR1400 che, rispetto a quello tradizionale Bosch, ha una
|| pressione piu' elevata (1400 bar contro 1350), la pompa a controllo
1400 contro 1350 non sono un passo generazionale riconoscibile, si tratta di
un medesimo o simile sistema che in quella specifica configurazione ha
tolleranze e resistenze maggiori che permettono una pressione più alta di
50bar.
|| discorrere sulle generazioni del Common Rail e' solo una perdita di
|| tempo su questioni di lana caprina, perche' l'avanzamento
Daccordo con te, infatti la mia osservazione è una critica alla "mala"
informazione data da Alfa al pubblico. Non su chi ce l'ha più lungo o chi
piscia più lontano. Altrimenti avremmo entrambi in tasca già una risposta.
(-:
|| del sistema a pari merito, incluse le iniezioni multiple e il
|| controllo elettronico degli iniettori... nessuno esclude gli altri
Parli di sistema e la cosa la condivido pienamente.
Quindi gestione elettronica e sistema di iniezione.
|| ma sono anzi complementari, sono solo stati sviluppati in parallelo
|| da piu' produttori che quindi non li hanno ancora integrati tutti
|| insieme nello stesso impianto, ma e' solo questione di mesi.
Mesi che tutti noi appassionati attendiamo.............
|| Altrimenti, ragionando solo sulla pressione come stai facendo tu,
|| arriveremmo ad una conclusione semplicissima: il common rail e' una
|| cagata immonda, perche' e' dal 1996 che la pompa rotativa eroga
|| 1600-1800 bar e l'iniettore-pompa ne da' addirittura 2000 e piu'. E
Perchè i due sistemi non sono uguali!
E' scontato affermare che il PD è superiore al CR di prima generazione,
appunto per le pressioni maggiori, però il PD presenta dei limiti, ovvero
arrivato a queste pressioni non può avere sviluppi commercialmente
possibili.
Il CR è solo ai primi step e l'aumento graduale di pressione ne determinerà
i passaggi generazionali. O forse a determinarne lo stacco generazionale
saranno il numero di inezioni per combustione?
Secondo te? Se oggi il Cr di 2nda ha 5 iniezioni il CR di 3za ne avrà 9? o
10?
Non confondiamo il SW con l'HW.
|| pubblicitari). L'unico impianto Bosch capace di piu' di due
|| iniezioni per ciclo e' quello usato sui diesel BMW a 8 cilindri, e
|| anche li' ne fa solo 3 perche' non riesce a ravvicinarle abbastanza
|| da scindere la principale come invece avviene nel Multijet.
Non voglio ripetere, mi pare inutile, e lo è..... ma il primo CR di Bmw che
ha adottato questa tecnologia è strato proprio il 2000cc che equipaggia
anche quel cesso di compact che ho comprato ma che ancora non so perchè
visto che ho buttato tutti quegli euro e ora devo convincermi di non essere
un coglione ma sinceramente ho una forte rabbia ogniqualvolta la mattina
passo davanti ad un autorizzato fiat che in vetrina ha una Stilo jtd blu
puffo con dei bei cerchi da 17"............. (da leggere senza virgole, in
meno di 20 secondi e trattenedo il respiro)
|| Se per sostanza intendi il CR 1600 Bosch allora ti devo deludere:
|| quello stesso identico impianto e' usato anche dalla Toyota per il
|| piccolo 1400 della Yaris, che non per questo e' venduta a 50 milioni
|| ma ha anzi prezzi molto competitivi nel suo segmento... questo
La Yaris ha prezzi molto convenienti nel suo segmento?
Hai mai chiesto un preventivo?
Sai quali sono gli sconti e i tempi di consegna?
Dai Guglielmo, stai abbassando la difesa....... attento al colpo dell'orsa
maggiore....
|| Se invece intendi i collettori a lunghezza variabile, sono
|| sicuramente un plus ma sono tutt'altro che un'innovazione visto che
Ma perchè è solo il diesel bmw ad averlo?
Non serve a nulla..... ma tanto si sa che in bavaria sono scemi e sanno fare
solo la birra.......
|| Se invece ti riferisci ai contralberi anche qui sono tutt'altro che
|| un'innovazione, visto che erano usati sui 2000 bialbero della Thema
Gran macchina la Thema, ma era la Thema...... cmq anche qui perchè sono
utilizzati solo dai bavaresi?
|| Senza offesa ne' polemica, ma se proprio devi per forza trovare un
|| pretesto per convincerti/convincerci che non hai speso una barcata di
|| soldi inutilmente cerca di impostare il discorso sul valore della
|| BMW su altri aspetti (che sicuramente esistono), ma non sul tipo di
E qui Guglielmo, accusi la stanchezza........ i colpi bassi non ti
serviranno per sconfiggere il bene......
Btw non ho problemi esistenziali, sul fatto della mia Bmw, che non piaccia,
che abbia speso una barcata di soldi..... non sono problemi miei..... se
l'ho fatto è perchè per me non era un problema farlo ma anzi una
soddisfazione.
|| impianto CR perche' al giorno d'oggi e' sicuramente una delle meno
|| influenti visto che si tratta di tecnologia comune a disposizione di
|| tutti i produttori praticamente per tutti i segmenti di mercato...
Resta il fatto che SOLO Bmw ha il CR con 1600 bar, le iniezioni multiple e
le 16v oltre che i condotti e gli alberi controrotanti, 150cv, una coppia di
33kgm............
|| Ciao
|| -Guglielmo Cancelli
Non capisci oppure anche tu fai parte della schiera degli oltranzisti?
Imho solo un super-partes potrà portare l'equilibrio fra le nostre
scuole.........


 motore VW 1.6 16v che e' onesto ma tutt'altro che un campione.
COSA???
Una Golf che usa una tecnologia come la mia!?!?!?
Beh, in effetti, la mia č data per 14 km/l, contando che č un 2000 cc del
1986 non č male (ed č a carburatore).
--
Getix, PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate)
FIAT CROMA 2000 CHT (detta Mio Dolce Catorcio) Driver
2 kKm
"La somma del tempo libero e del denaro disponibile č costante"

> grandi sfide fra Ken di Okuto, contro il mitologico fratello Raoul. (-;
Stai per ricevere una Visita DA KEN SHIRO...
Si scrive Hokuto
:-//
--
Getix, PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate)
FIAT CROMA 2000 CHT (detta Mio Dolce Catorcio) Driver
2 kKm
"La somma del tempo libero e del denaro disponibile è costante"

 (-:
Oltranzisti? super-partes? bah... io non sono mica Jody che fa il Don
Chisciotte della Fiat. Per me una vale l'altra, cio' che piace a me e'
l'innovazione e la raffinatezza tecnologica proposte a prezzi
accessibili, il fatto che talvolta sia stata Fiat a farlo e' del tutto
incidentale, se l'avesse fatto VW l'apprezzerei allo stesso modo. Del
resto parlando con diversi "addetti ai lavori" (progettisti, non
venditori :P) mi e' stato confermato cio' che gia' pensavo: progettare
una supersportiva o una superberlina da qualche centinaio di migliaia di
euro e' *relativamente* semplice visto che hai pochissimi problemi di
budget e puoi permetterti materiali e lavorazioni molto sofisticati...
la cosa veramente difficile e' progettare un'utilitaria da vendere a
10-15mila euro e produrre in grandissima serie, dove devi ottenere i
migliori risultati possibili contro una concorrenza agguerritissima, con
un budget risicatissimo che non puoi sforare nemmeno di 50 euro che ti
consente di usare solo materiali e componenti economici e
approvvigionabili in grande quantita' in pochissimo tempo, e di
inventare metodi di costruzione/lavorazione che migliorino la qualita'
anche sui grandissimi numeri. E' li' che si vedono gli ingegneri con i
controcoglioni... ecco perche' apprezzo molto di piu' i risultati di una
Fiat o di una Citroen o di una Toyota o di una Honda piuttosto che
quelli pur notevolissimi di una BMW o di una Porsche o di una Ferrari.


 273). 
Dimentichi pero' una cosa: la 156 e' una TA con motore e cambio
trasversali e quindi ha le ruote anteriori piuttosto arretrate, mentre
la BMW e' una TP col motore arretrato e l'asse anteriore avanzato... la
differenza di passo fra le due e' soprattutto nel frontale, che pero'
non ha nessuna influenza sull'abitabilita'. Basta che guardi le due auto
di profilo: hanno il muso di lunghezza simile, ma lo sbalzo anteriore
della BMW e' molto ridotto perche' ha le ruote "piu' davanti"
dell'altra. 
In pratica in questo caso la misura del passo non e' granche'
significativa... bisognerebbe confrontare le reali misure dell'abitacolo
e del bagagliaio in rapporto alle dimensioni esterne.


 8-PPPP
E non solo, c'e' un'altra coincidenza inquietante... che macchina
avevano prima di prendersi la Compact? :PPPP


 anche fare un post tecnico!
Puoi? DEVI farlo! :P



Ciao


-Guglielmo Cancelli
Rostro (38, To)
Fiat Barchetta bicolor "Rostromobile" by Crosariol
Bertone X1/9 "Ape Maia" "Speed(ster) Buster"
* ANNUNCIO: Vendo "Buono" per 4 cerchi BBS da 15"

la BMW e' una TP col motore arretrato e l'asse anteriore avanzato...
Qui si finisce nelle sabbie mobili del Dr. Pianale. Come da lui
dottamente dimostrato la Compact dentro e' piu' spaziosa della Golf.
Idem la mia rispetto alla 156. Anche il bagagliaio e' parecchio piu'
grande.


 scrisse:
|| Dimentichi pero' una cosa: la 156 e' una TA con motore e cambio
|| trasversali e quindi ha le ruote anteriori piuttosto arretrate,
Dimentichi però che i vincoli dati dal pianale di origine non permettevano
di fare altro.
Quindi è inutile sbattersi e dire che il motore è trasversale, il cambio
longitudinale, il faro orrizzontale e il pero verticale........
Il pianale è quello della 147 e i limiti dimensionali si vedono..... anche
se sono stati sviluppati egregiamente.
|| In pratica in questo caso la misura del passo non e' granche'
Per che cosa?
Imho un passo adeguatamente lungo che permette di posizionare le ruote ai
limiti del perimetro permette grande stabilità e precisione........ un kart,
una F1.......
Oltre che spazio nell'abitacolo.
Tutto dipende dalla rigidità e dalle dimensioni del pianale.
|| Ciao
|| -Guglielmo Cancelli
--


 scrisse:
|| Si si vabbe', io 'sti cartoni animati li guardavo si e no quando la
|| mia eta' si poteva ancora contare sulle dita delle mani... sara'
|| forse questo il tuo problema? :PPP
Azz.... mi spiace per la giovinezza triste....... tu hai 33anni io 28.......
Btw nel periodo che guardavo Kenshiro, trovavo il tempo anche per giocare
con le coetanee a dottore...... q-:
Kenshiro, poi se capita per la tv lo guardo ancora adesso........ le
coetanee non piů! qqqq-:
||| Daccordo con te, infatti la mia osservazione č una critica alla
||| "mala" informazione data da Alfa al pubblico.
||
|| Su questo non sono per niente d'accordo. Come tu stesso hai
|| evidenziato la pubblicita' definisce il Multijet come "la seconda
|| generazione del Common Rail Alfa Romeo" e in questo non ci vedo
Ma il pubblico vive questo messaggio come se il CR mjtd fosse uno step
evolutivo rispetto a tutti i CR esistenti. Vedi IDA e tutti i vari fan di
Fiat-Alfa. Probabilmente o sono limitati o gli fa comodo affermare le cose
come non stanno............
|| Il Bosch CR1600 ha anche una versione con post-iniezione che pero'
|| BMW monta solo sugli 8 cilindri, sul 2000 usa quello normale a due
|| fasi. O almeno questo e' quello che so io, se tu hai qualche fonte
|| Bosch o BMW che non sia un commerciale fammelo sapere e saro' felice
|| di ritirare cio' che ho detto.
Guarda la cosa mi interessa e in qualche modo cercherň di ottenere delle
informazioni abbastanza chiare.
|| Guarda che tale sindrome e' solo l'impressione che stai dando
|| ultimamente con questi post in cui idolatri BMW e spari sugli altri,
|| tutto qua. Ma non ne capisco il motivo, visto che pure i sassi sanno
Vabbč..... se do questa impressione č proprio perchč sono molto entusiasta
della mia compact e come facevo quando avevo Golf, mi "batto" per
contrastare coloro che amano sparare a zero, solo per il gusto di
denigrare..... gusto che imho nasce da una umanissima invidia........
|| Insomma, smettila di sparare stronzate su sto' common rail e goditi
|| la macchina cosi' com'e', che va fin troppo bene... piuttosto impara
|| a guidarla come si deve :PPPP
Questo lo sto cercando di fare........ naturalmente sempre nel rispetto
della sicurezza mia e degli altri utenti della strada....... poi in pista ci
verrň....... (((((-:
||| La Yaris ha prezzi molto convenienti nel suo segmento?
|| Ci sono vetture che a listino sono ben piu' costose, vedi Polo TDI e
|| 206 HDi. Il fatto che poi venga venduta con pochissimo sconto e che
No dai Guglielmo.... non per aprire un altro 3d ma la yaris č una delle piů
care.
La 206hdi non č poi cosě cara......
Yaris D4D base 12031 , mentre 206Hdi 12600........ gli sconti poi giocano
tutto.
Entrambe offrono diesel dell'ultima generazione, con filosofie simili ma
diverse.
La Polo, lasciamola fuori..... č anche piů grande delle due sopra.
|| Te guardi troppi cartoni animati... prova a leggere Le Ore quando
|| vai in bagno, cosi' ne esci piu' contento e rilassato e la smetti di
|| scrivere fregnacce qua dentro :PPP
Hai ragione...... burp..... il panettone!
||| le iniezioni multiple
||
|| Due sole.... :PPP
Qui devo capire.
|| Stanno da anni anche sugli gli Opel DTI, completi di due alberi a
|| camme e catena.
Le 16V degli Opel Dti........ azz..... il peggior esempio di diesel dei
tempi moderni....... i vecchi Volvo degli '80 erano meglio!
|| strada la differenza manco la senti. Lo vedi che stai cercando
|| continuamente di misurarti il pisello con gli altri per vedere se ce
|| l'hai piu' lungo?
Perchč non č vero?
qqq-;
|| Ciao
|| -Guglielmo Cancelli
To be continued?
(((-:


 quelli pur notevolissimi di una BMW o di una Porsche o di una Ferrari.
Personalmente ritengo la tecnologia di BMW un capolavoro. Ma per quanto
riguarda Mjdt mi pare che Fiat sia già da anni alla ribalta come soluzioni
innovative nei TD, quindi mi pare una grande soluzione che anticipa i tempi,
come già fu il CR in passato. Poi che il MJTD sia di prima o seconda
generazione mi pare una questione che si incedia come la nafta nella camera
di combustione. Mi pare che se prima c'è stato il JTD e poi il MJTD che ha
evoluto la tecnica del TD Fiat, allora significa che il MJTD è una seconda
generazione. Tra l'altro attesa da alcuni anni. Infatti gli studi Fiat
avevano portato già 4 o 5 anni fa a sviluppare la tecnologia MJTD, il
problema era di ingenierizzare la soluzione facendo sì che fosse
commercialmente fattibile.
cmq sarà interessante vedere gli sviluppi che anche BMW apporterà ai suoi
motori nei prossimi anni.
Se posso vorrei chiedere la differenza tra solenoide e piezo. Anche perché
sulla mia Astra c'è il solenoide abbinato alla VP44. (correggimi se
sbaglio).
Buon anno.
--
Con stima e amicizia.
Caedar
Opel Astra 2.0 Di 16v CDX SW (32, 82, SO)
Limi Toyota Yaris Sol 1.0 VVti (35, 68, SO)

 tempi moderni....... i vecchi Volvo degli '80 erano meglio!
Bhe non spariamo cavolate fuori luogo. Il DTI da 101cv sta alla pari con gli
altri TD di pari cavalleria. TDCi e TDI. Non è inferiore agli HDI di 90cv.
Certo il discorso cambia per il DI da 82 cv. Ma se il JTD sulla Stilo MW
viene proposto in versione depotenziata a 80cv allora si rivaluta e ha
ragione di esistere il DI.  Tutto molto IMHO.


 scrisse:
|| Bhe non spariamo cavolate fuori luogo. Il DTI da 101cv sta alla pari
Parlo del DI da 82 cavalli...... provato su astra sw e lo ritengo davvero
disarmante.......
Poi ho anche provato il 2.2 dti..... su vectra..... altrettanto una
ciofeca.....
|||||||-:
|| Caedar


 scrisse:
|| soluzione che anticipa i tempi, come gią fu il CR in passato. Poi
|| che il MJTD sia di prima o seconda generazione mi pare una questione
Il Mjtd č la seconda generazione dei jtd......
|| cmq sarą interessante vedere gli sviluppi che anche BMW apporterą ai
|| suoi motori nei prossimi anni.
Multi iniezioni, plurivalvole, CR 1600bar etc etc.......
|| Buon anno.
Altrettanto!
((((((-:
|| Caedar


 seg D.
Se la mettiamo cosi pure la 'nostra' si posiziona 'commercialmente' nel
segmento C...... poi però quando la guidi dimmi se è così uguale alle altre
'C' o hai delle sensazioni dal sederino un pelino diverse da una Golf o da
una 147 (ne meglio ne peggio..diverse)?
Ciao
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO III d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Non esiste politica commerciale cosi spinta da annullare del tutto
i pregi o i difetti derivanti dall'uso di una piattaforma comune

 e del bagagliaio in rapporto alle dimensioni esterne.
Prendiamo come esempio l'altra 'D' di fascia 'alta' a TA...l'A4....
Sono 265cm di passo (+ 5 sulla 156)
455cm di lunghezza (+12)
445 litri di bagaliaio (la 156 378)
Direi che c'è una notevole differenza...senza andare a scomodare i passi e
le lunghezze della altre 'D' pure come la Laguna o la Mondeo o la Passat...
La 156 'corta' di passo esattamente come la C pura Stilo....


 E che faccimao?confrontiamo la Lybra con Golf e 147??!?!?!!!??!?!
Come facciamo a confrontare una Lybra con una Bora 2.8 V6 4Motion HL o una
Toledo 1.8T 180cv?
Che segmento sono le '4 metri' a 3 volumi?
IMHO sono semplicemente delle C a 3 volumi, in quanto non sono delle D....


 |||||||-:
Approfitto di questa tua affermazione per una precisazione
'dottorpianalistica'.....
Tanto di cappello ai 3 diesel della prova....... sicuramente migliori di
qualsisi benzina......ma il 'diesel' in senso lato.....nel suo complesso NON
sono solo quelli...che saranno il 10% scarso delle vendite....
Il restante 90% del parco diesel (in italia) è fatto di motori che non hanno
minimamente raggiunto, se non per il consumo, lo standard minimo che
qualasisi motore a benzina è in grado di dare....
Ciao
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO III d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Perchè quando si parla di un TD 'medio' si pensa ai 150cv di un 2000 e
quando si parla di un benzina aspirato nessuno pensa a un 2000 da 240cv? Il
MIGLIORE va confrontato con il MIGLIORE, altrimenti è troppo facile....