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Titolo: Frizione

Ciao
Sulla GPunto 1.3 diesel di mio padre mi son accorto che a volte slitta 
la frizione. Se la usi con andatura morbida nessun problema, ma se 
schiacci tutto specialmente in 3° o 4° marcia slitta un pò. L'auto ha 
solo 21000 km. E mio padre la usa correttamente senza sfrizionare.
Ho la sensazione che ci possa essere qualche trafilaggio d'olio che va 
sul disco frizione.
Consigli?
Grazie e ciao
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:i1u9lf$c94$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Cambia marca. 

 Cambia marca.
:-)
E' la prima volta che mio padre prende un'auto italiana. E ti dirò che 
in generale nella sua categoria non la trovo per nulla male. Peccato ora 
questo inconveniente. 


L'auto è ancora in garanzia ?
Nel caso lo fosse, verifica con attenzione le condizioni di garanzia
sul libretto apposito (credo che per la frizione vi sia un
chilometraggio limite, mi sembra 20000 km): prova a portarla in una
concessionaria per chiedere se sia possibile la sostituzione
"gratuita" (o almeno a spese ridotte).
Comunque, a parte lo "sfrizionare", altri comportamenti che comportano
l'usura della frizione sono
- tenere il piede appoggiato sulla stessa.
- tenere la frizione premuta con la marcia inserita, quando ci si
ferma (ad esempio ad un semaforo).

 sfrizionare.
Pensa se seguisse il consiglio di Alec di sfrizionare! :D 

 ferma (ad esempio ad un semaforo).
Perché?

 ha scritto:

Sensazione esatta.
Il tuo motore tende a trafilare olio dai bulloni del volano (difetto presente fin dall'inizio, mi
sorprende che succeda ancora, fatto 3 mesi fa su una Opel Corsa con lo stesso motore).
E' necessario sostituirli (cospargendo il filetto di sigillante).

E' necessario sostituirli (cospargendo il filetto di sigillante).
CVD e a me fiat non sorprende piu'... 

 ferma (ad esempio ad un semaforo).
davvero?? sei sicuro che questo comportamento comporti l'usura della
frizione?



ah ecco,leggo ora che sembra strano anche a te.....lo vorrei proprio
sapere come fa ad usurarsi la frizione in questo caso,visto che è
staccata.....del resto all'esame di guida è proprio quello che gli
esaminatori vogliono,fermarsi in seconda,mettere prima da fermi,freno
e frizione premuti in attesa di ripartire.

 del resto all'esam
A me sembra una GCI. Aspetto smentite


Curiositá, visto che il motore é presente anche su Opel, il motore 
stesso da chi é prodotto?

 A me sembra una GCI. Aspetto smentite
 GCI...Grande Cagata e qualcosa?....che gli esaminatori pretendano la
marcia inserita anche se fermi intendi?


No che tenera la frizione premuta a fondo con la marcia innestata 
consuma la stessa. Comunque sarebbe Grande Cazzata Idana.
Per qunato riguarda fermarsi al semaforo e attendere il verde con 
frizione premuta mi sembra sensato. Senz'altro piú sensato di quello che 
insegnano in UK e Germania. Macchina in folle e freno a mano tirato

 wrote:

Ne discussi tempo fa con un meccanico, che sosteneva che questo
comportamento poteva comportare problemi con il meccanismo di
"recupero automatico di usura" della frizione (che, però, non è
presente su tutte le auto).
Per il resto, facendo così si sollecitano le molle del meccanismo
spingidisco, ma presumo che queste abbiano una durata assai elevata.

 spingidisco, ma presumo che queste abbiano una durata assai elevata.
infatti non sono quelle che si usurano normalmente in una frizione.

 P.S. non ditelo a nessuno, noi mecca lavoriamo anche grazie a gente come voi...   :-D
Gli esaminatori vogliono così,il mio compito è preparare la gente
secondo quello che vogliono vedere all'esame,personalmente non lo
faccio nemmeno io,ma solo per comodità,al semaforo metto in folle e
basta.
Se tu dai questa spiegazione la prendo per buona,evidentemente
vogliono vedere la marcia inserita per essere pronti a partire.

 marcia inserita anche se fermi intendi?
No, la grande boiata è aspettare fermi con la frizione premuta: è
sbagliatissimo fare 'na cosa del genere
IlMafiosoIpocritaOttuso

 secondo quello che vogliono vedere all'esame,
Perdonami, ma quindi se un esaminatore vuole vedere all'esame la gente
senza cintura, con la mano destra a ore 12 e la sinistra a penzoloni
fuori dal finestrino, tu prepari le persone secondo tali regole ?
Un istruttore deve (o, meglio, dovrebbe) insegnare a guidare, non a
passare l'esame.
IlMafiosoIpocritaOttuso

passare l'esame.
Quindi a te andrebbe bene pagare l'istruttore anche se vieni bocciato,
giusto?
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.



da perito io dico che si rovinano le molle fidati
quindi quello che è stato detto è un ottimo consiglio
poi si signori esaminatori della motorizzazione
o meglio le "signorine" di 50 anni esaminatrici
non sanno niente di meccanica
non sanno guidare per loro...
gli esaminatori fanno ridere...
io proporrei:
1 far fare gli esami alle forze dell'ordine cosi si evitano tante...tante...
cose.....che non si possono nemmeno dire 

 giusto?
Io pago un ISTRUTTORE perchè mi INSEGNI a guidare.
Se il giorno dell'esame l'esaminatore vuole vedere un comportamento
diverso basta accontentarlo, ma almeno nel frattempo IMPARO a guidare,
non a passare l'esame
E' un po' come se vado a fare un corso di certificazione su un sistema
operativo e l'istruttore mi dice "in teoria non si dovrebbe fare così,
ma voi imparate questa procedura perchè all'esame questo vogliono
vedere".
Poi torno al lavoro, applico quello che mi è stato insegnato e braso
una macchina: secondo te cosa farò poi con l'istruttore ?
IlMafiosoIpocritaOttuso

 una macchina: secondo te cosa farò poi con l'istruttore ?
no è un pò diverso,ma non ho voglia di spiegarti il perchè,sai già
tutto.

 che posso sapere come si fa a fargli prendere la patente?
Mica lo metto in dubbio questo...
IlMafiosoIpocritaOttuso

 cose.....che non si possono nemmeno dire
l'abbiamo proposto tante volte anche noi tramite le nostre
associazioni,far fare gli esaminatori agli agenti della Polizia
Stradale e agli stessi istruttori di guda,veramente l'ideale sarebbe
proprio lo smantellamento della Motorizzazione,come sembrava si
dovesse fare,è una struttura inutile,costosa,inefficiente e corrotta,e
tanto basta per abolirla,si crei un'agenzia privata a questo
punto,sorvegliata e monitorata,o si dia il compito di esaminare gli
allievi all'ACI,o alla Polizia,o ad un'agenzia snella e veloce.
Però attenzione!! non credere che esaminare un allievo sia una cosa
semplice,come non lo è essere istruttori di guida,occorre tanta
esperienza e corsi appositi,al momento i dipendenti della MCTC fanno
solo un esame teorico per essere abilitati come esaminatori,e si
vedono i risultati....

tutto.
LOL
Vedo che hai afferrato.


 eh, mica deve risolvere un integrale....
ma tu non hai idea guarda...tu non ti rendi conto degli automatismi di
guida che devono essere inculcati e instillati in ragazzi che guidano
pochissimo perchè non hanno soldi,non si eserciatano a casa,hanno
mille problemi,non è possibile insegnare loro una cosa e poi il giorno
prima dell'esame pretenderne un'altra perchè un cretino vuole
così....noi glielo diciamo,ma se è per questo gli diciamo tante altre
cose,tanti altri comportamenti che sono pura teoria ma poi non hanno
alcuna conferma o utilità pratica,anzi!!il passamano,l'uso delle
rotatorie in un certo modo,i parcheggi fatti come vogliono loro ma che
poi non si fanno mai così,il non uso dello specchio centrale per la
retromarcia,ma solo girando la testa all'interno dove non si vede
assolutamente niente,e tante altre cose...
Non deve risolvere un integrale,lo so,se è per questo non riescono
nemmeno a calcolare la distanza minima di sicurezza,non sanno le
tabelline....sono automi,contenitori vergini nei quali tu puoi
inserire di tutto,cose giuste o sbagliate,ma stai sicuro che non sono
in grado (almeno all'inizio) di mutare stili di guida mettendoci del
loro,adeguarsi,evolversi in tempi rapidi,capire da soli quali sono le
cose giuste e le cose sbagliate,quali sono pura teoria a volte
macchinosa,e quali sono cose pratiche che possono salvare loro la vita
traendoli d'impaccio,riesci a capire quello che intendo?

 riesci a capire quello che intendo?
Sì, diciamo che è una conferma a quello che vedo in giro io
IlMafiosoIpocritaOttuso

 passare l'esame.
Semmai si dovrebbero contestare agli esaminatori esigenze insensate, in 
quanto imparare a guidare non dovrebbe essere in conflitto con 
l'imparare a passare l'esame.
L'istruttore comunque non può combattere la sua battaglia ideologica 
personale a spese dell'allievo. Lo deve preparare alla guida secondo i 
requisiti richiesti all'esame, non secondo il suo stile personale.
In fondo quello che vuole vedere l'esaminatore, salvo qualche 
interpretazione un po' fantasiosa, si basa sul cds.

 eh, mica deve risolvere un integrale....
Guarda che imparare a guidare significa mettere in atto tanti 
automatismi nuovi. Esercitarne alcuni, anche se solo per le solite 3 
ore, e poi volerne vedere di punto in bianco altri...beh, ecco, facile 
che vada male.
E non ti credere che possa andar male solo agli incapaci: i capaci sono 
tali proprio perchè padroneggiano e sanno applicare gli automatismi.

 interpretazione un po' fantasiosa, si basa sul cds.
Si in genere si,abbiamo avuto anche qualche caso di esaminatore che
non sapeva nemmeno dove si trovava,e pretendeva cose assurde....come
quello che voleva che prima di inserirsi in rotatoria ci si fermasse
sempre,gli ho fatto notare un paio di volte l'assurdità della
manovra,e che le rotatorie le hanno fatte apposta per snellire la
circolazione e non fermarsi,se possibile,alle sue ulteriori
rimostranze gli ho detto che il segnale di "dare precedenza"metteva
fine alla discussione,bastava vedere che diceva il cds a proposito di
quel segnale,è bastato.

 frizione? e di quanto mai si consumeranno...!?
http://i5.tinypic.com/vd1qpy.jpg
Vedi quel segno circolare al centro? Ecco, le molle si sfondano in quel
punto (anche se di solito cede prima il cuscinetto).
Qualche mese fa ne ho cambiata una conciata così (70000km fatti in
città), se lo sapevo la fotografavo...

 città), se lo sapevo la fotografavo...
ti ringrazio,non mancherò di farlo presente in teoria,in guida e agli
esaminatori che dovessero ostinarsi a chiedere la marcia inserita e la
frizione abbassata quando il veicolo è fermo,in fin dei conti è anche
una posizione scomoda....

una posizione scomoda....
Scomoda e pericolosa, se mentre sei lì come un pirla con la frizione 
abbassata, succede una qualunque cosa che ti distrae, il cellulare, il bimbo 
dietro e simili e molli per sbaglio il piede, rischi di andare a picchiare 
con l'auto davanti, o peggio di buttare giù qualche motorino e/o pedone.
-- 
Saluti
Alec (32,72+,265,CT)
Powered by AMD Phenom II X4 965-BE 3.9GHz
Fueled by ATi - Sapphire HD3300-OC
OnLine by Alice TuttoIncluso 7M

 Pensa se seguisse il consiglio di Alec di sfrizionare! :D
Sfrizionando pulirebbe il velo d'olio che ha sulla frizione risolvendo il 
problema! :-P


con l'auto davanti, o peggio di buttare giů qualche motorino e/o pedone.
Infatti e' assurdo che ci sia da discutere su una cosa del genere. Ci
sono semafori che durato 90 secondi e piu'....


una posizione scomoda....
Concordo sul fatto che sia assurda come richiesta, però forse può
avere anche risvolti positivi a favore degli esaminandi: quando arriva
il verde sono già pronti a partire.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 non sapeva nemmeno dove si trovava,e pretendeva cose assurde....CUT
Ecco, ma non esiste un catalogo di situazioni e comportamenti standard? 
Tanto per guidare gli esaminatori nella comprensione del cds?

 Tanto per guidare gli esaminatori nella comprensione del cds?
assolutamente no,tutto a discrezione dell'esaminatore,si fa
generalmente un esame con una guida di 10 minuti durante la quale
chiedono un parcheggio,un'inversione,qualche volta un sorpasso,se
l'esaminatore ha fretta,il che accade spesso,un parcheggio e
basta,abbiamo visto esami durare 5 minuti e poi promossi....gli
esaminatori sono assolutamente impreparati,sono dipendenti della MCTC
che fanno un corso teorico alla fine del quale c'è un questionario con
dei quiz ministeriali e qualche altra domandina sul motore,
(ridicolo)...molti di loro,specie le donne hanno la patente ma non
guidano,NON GUIDANO PROPRIO EH.....poi alcuni si fanno con gli anni,e
crescono,altri rimangono semplicemente "inadatti"semplicemente non
sanno valutare se una persona sa guidare,è sicuro,fa le manovre in
scioltezza.
E' tutto da rifare,da riformare,da rendere più consono a quello che i
ragazzi troveranno poi su strada,se i neopatentati sono in testa alle
statistiche di incidentalità,il motivo c'è,non guidano abbastanza,sono
insicuri,non viene valutata completamente e complessivamente la loro
capacità di guida,del resto è difficile pretenderlo quando chi
dovrebbe dar loro la patente a volte sa guidare mmeno di loro.....

 il verde sono già pronti a partire.
Credo che lo scopo della richiesta di questa prassi sia proprio
questa,ma sbagliano tre volte allora...primo per i danni eventuali che
si arrecano ad una frizione ,secondo per la pericolosità illustrata da
Alec,(tieni presente che tante volte capita che in coda scivola loro
la frizione e l'auto parte...) terzo perchè costringerebbe  loro,una
volta che scatta il verde,a metter la marcia e partire,sarebbe un
altro bel modo per valutare i loro automatisnìmi e la loro capacità di
far le cose velocemente in scioltezza e in sicurezza,un allievo che
dimentica di inserire la marcia e di partire una,due,tre volte....è un
allievo da bocciare,semplicemente
Il fatto è che molti esaminatori non hanno proprio la consapevolezza
di quali cose possano svelare se un allievo sia pronto o meno,questa
sarebbe una,ma se la precludono ostinandosi a tramandarsi tra
esaminatori dei canoni e dei dogmi sbagliati,superati,a volte
decisamente errati,se un esaminatore anziano,al quale viene affiancato
uno alle prime armi (non ho detto giovane eh...la maggior parte
comincia a far l'esaminatore in età molto avanzata...) gli dice che
una cosa va fatta così,lo richiederà sempre così...giusto o sbagliato
che sia...che flessibilità eh? che elasticità mentale...se il mondo
andasse avanti così.....

 che vada male.
Dai 18 anni ci son passato pure io, neh: fare 2 azioni diverse per 1
solo giorno non è mica la fine del mondo...
IlMafiosoIpocritaOttuso

 interpretazione un po' fantasiosa, si basa sul cds.
E' proprio il "salvo qualche interpretazione un po' fantasiosa" il
problema....
IlMafiosoIpocritaOttuso

 quel segnale,è bastato.
Ecco, allora basta fargli notare che star fermi a frizione premuta è
pericoloso, no ?
IlMafiosoIpocritaOttuso

 il verde sono già pronti a partire.
Per la seconda volta: per partire basta premere UN pedale e muovere
UNA leva...
...sempre che non ci sia un cambio "robotizzato doppia frizione come
se fosse antani" (cit.) o un classico automatico a convertitore
Anzi, l'esaminatore una delle cose che dovrebbe controllare è proprio
la partenza da fermo con la macchina in folle....
IlMafiosoIpocritaOttuso

 pericoloso, no ?
Caro mio,ma tu pensi davvero che un esaminatore,magari un  ingegnere
mezzo fallito (perchè se è finito a fare quel lavoro non dirmi che è
un ingegnere valido...) accetti le osservazioni che un misero
istruttore,pur con tutta l'esperienza che vuoi,possa muovergli!? sai
quante volte le prime volte mi sono sentito dire:"lei faccia il suo
lavoro e io ilo mio..."?con qualcuno lo puo fare,sempre con tatto e se
ben supportato appunto dal cds,ma lo stile di guida non è codificato
in nessun codice,in nessun manuale riconosciuto,perciò alla mia
osservazione:"credo ingegnere che sarebbe meglio per la sicurezza e
per l'auto,mettere in folle al semaforo"mi sono anche sentito
rispondere,"la frizione non viene usurata tenendola premuta,ma solo se
slitta,e se l'allievo tiene premuto il freno come dovrebbe,non succede
niente anche se la frizione gli scappa,e comunque anche se si
consumasse di più,si fa così e basta"
allora dovrei aprire una polemica con l'esaminatore in auto con
l'allievo pagante?? a che pro?con il solo risultato di alterarlo e
compromettere l'esame?ma dai....

 la partenza da fermo con la macchina in folle....
invece secondo me,le cose che dovrebbe controllare, e che sono più
importanti sia per la sicurezza che per la meccanica dell'auto,è che
non si metta la prima a macchina in movimento,o che non si percorrano
tratti di strada prima del semaforo rosso o degli incroci ad
esempio,con la frizione abbassata o in folle,che non si viaggi con il
piede sulla frizione o  che ci si metta troppo tempo per cambiare
marcia,e tante altre cose...

 marcia,e tante altre cose...
In realtà dovrebbe controllare TUTTE queste cose: visto che non è che
si ri-fa la patente ogni 2 anni l'esaminatore dovrebbe esaminare BENE
come guida il candidato.
Non ti pare ?
IlMafiosoIpocritaOttuso

 Non ti pare ?
si ma vedi,ci sono cose che sono pericolose e non possono essere
perdonate,errori che se ripetuti una volta da soli in strada sono
pericolosissimi per se e per gli altri,altri errori invece si possono
perdonare perchè fanno parte di uno stile di guida,o perchè si
migliorerà con l'esperienza,quello di cui stiamo
discutendo,indipendentemente dai due modi esposti,secondo me non sono
errori fondamentali che giustifichino una bocciatura all'esame,ma
secondo alcuni esaminatori si,ma al contrario di come intendi tu!!
vogliono cioè la marcia inserita e la frizione e il freno premuti ogni
volta che l'auto si ferma ok?
Ora loro hanno una giustificazione a questa richiesta,tu ed altri qui
ne hanno una opposta,ma "non c'è un codice di guida che illustri le
tecniche di guida più corrette"ok? se anche ci fosse,non è adottato e
recepito dalla MCTC,e gli esaminatori si tramandano questi
"fondamentali"l'uno con l'altro......quindi?

 compromettere l'esame?ma dai....
Questo è vero
IlMafiosoIpocritaOttuso

 ....sì, lo so, a volte vivo nel mondo delle favole :(
non lo so se vivi nel mondo delle favole,ma so di sicuro che non
conosci l'ambiente,non è semplice come credi,per il semplice fatto che
quei signori,non tutti eh,per carità...ce ne sono (pochi) di validi o
perlomeno aperti mentalmente,ma molti sono ottusi,si credono detentori
della certezza acquisita,della tecnica di guida,non si mettono mai in
discussione,non discutono con chi ne può sapere più di loro,per il
semplice fatto che secondo loro "non può esistere chi ne sa più di
loro...."
E se anche fosse che fai capir loro che una cosa è palesemente
sbagliata,si arroccano dietro uno stupido insensato:"si fa così e
basta...." che dialogo puoi aver con persone del genere?
I miei insegnamenti sono da un lato mirati ad assicurarmi che
l'allievo passi l'esame,e da un lato che non metta in atto
comportamenti pericolosi,cerco di capire se sottovaluta o potrà
sottovalutare in futuro certe cose,certe attenzioni,piuttosto che
tartassarlo su cose che reputo secondarie,mi concentro sulle
fondamentali,secondo te è pericoloso stare al semaforo con la marcia
inserita?secondo gli esaminatori no,e secondo me è più importante che
stiano alla distanza di sicurezza e che restino frenato,no?

esempio,con la frizione abbassata o in folle,
Motivazione?


 Motivazione?
una marcia inserita ti fa sfruttare il freno motore,e con una marcia
inserita puoi contare sulla trazione per eventuali manovre
d'emergenza,in folle 100 ,metri prima del semaforo che fai,se devi
fare qualcosa?
Sufficiente? no immagino....:-)

 fare qualcosa?
100 metri prima del semaforo ?
A meno che non sei dotato di freni carboceramici 100 metri prima del 
semaforo stai andando talmente piano che la tua domanda cessa di avere 
senso.
Questo se non c'è traffico, se c'è traffico...
...al 99% a 100 metri dal semaforo sei già fermo
-- 
IlMafiosoIpocritaOttuso (31, 34+54+252, MI)
Fiat Panda 750CL driver&lover
Gondola Skipper&owner&lover
BoxsterS 986 driver&owner&lover

fare qualcosa?
100 metri sono un'enormita'. Io spesso metto in folle quando sono
vicino, in assenza di traffico, in caso di emergenza posso sempre
frenare.
Francamente non vedo proprio la pericolosita' della cosa.


 Francamente non vedo proprio la pericolosita' della cosa.
Questa cosa la faccio anch'io francamente,ma ne faccio anche tante
altre che agli allievi manco mi sogno di far fare.....noi però
dobbiamo capire una cosa,c'è uno stile di guida,una specie di
compostezza e di movimenti e manovre codificate che aiutano un
principiante ad acquisire automatismi,non dobbiamo mai far l'errore di
pensare che un allievo possa fare quello che fa uno che guida da
decenni.
E' un pò come quando si fa la naja (o si faceva...) si imparavano
delle cose che nell'ordine pratico non servivano più di tanto,(le
marce,il saluto,il dietro-front ecc...) ma servivano ad impostarti per
apprendere quello che poi serviva davvero,e soprattutto a farlo in
modo automatico e veloce,nel caso specifico,è universalmente accettato
che occorra una marcia inserita "sempre"quando l'auto è in
movimento,l'auto non deve andare in folle,nemmeno per pochi metri,che
poi l'esperienza,la pratica,la perfetta conoscenza del comportamento
di un veicolo possa sopperire a qualcosa di imprevedibile che può
succedere quando l'auto và in folle in rilascio,e renda questa
operazione:risparmiosa di carburante,rilassante e al contempo
sicura,può essere vero.
Ma tu,insegneresti ad un principiante che non riesce manco ad andare
diritto e a  mettere le marce,e si confonde una volta su tre con i
pedali,a mettere folle anche solo pochi metri prima dello stop?
pensaci...insegneresti a girare il volante come-viene-
viene,considerando il passamano sul volante un optional?se scappa il
volante a te,o a me,o alla maggior parte degli idani,abbiamo la
prontezza di riprenderlo,non solo,sappiamo anche cosa succederà quando
il volante scappa,prevediamo le cose perchè abbiamo una tale casistica
di comportamenti del veicolo nel nostro vissuto,e un tal bagaglio
tecnico che nella maggior parte dei casi sopperisce a quasi tutti gli
imprevisti,gli allievi no.

 gli allievi no.
E allora lo porto in una zona deserta e glielo insegno, mica ci vuole
una laurea in fisica atomica per capirlo.
IlMafiosoIpocritaOttuso

 Francamente non vedo proprio la pericolosita' della cosa.
e vedi pericolosità nel girare il volante con una sola mano?o
prendendolo all'interno della corona? vedi pericolosità ad aprire la
porta affidandoti solo agli specchi e senza girare la testa a
sinistra? vedi pericolosità nel tenere la mano sul cambio? e nel fare
retromarcia solo con gli specchi?quando cambi le marce,è un dramma se
ne "salti" qualcuna si in cambiata che in scalata?

 una laurea in fisica atomica per capirlo.
ok ragazzi mi arrendo....:-)
avete ragione voi,no davvero,devo rivedere,anzi dobbiamo rivedere,io e
tutti gli istruttori  di autoscuola,decenni di fondamentali,di
impostazioni universalmente acquisite......

 pedali,a mettere folle anche solo pochi metri prima dello stop?
Concordo, poche cose semplici e massima attenzione in primo luogo alla
sicurezza, ed in secondo luogo a non essere d'intralcio nel traffico
(cosa che poi ha impatto sulla sicurezza). Se devi dare una patente di
6 lezioni non c'è assolutamente spazio per altro. Pazienza se la
meccanica durerà un po' meno.
P

 Farei una cosa migliore: gli dico "non sei pronto per fare l'esame,........
ROTFL........

 meccanica durerà un po' meno.
cazzo,meno male.......

 impostazioni universalmente acquisite......
Il problema principale è che la gente ritiene la patente (che è una
LICENZA DI GUIDA) un diritto: tutti DEVONO avere la patente, pure chi
è palesemente inadatto a guidare.
Ora, per cambiare questo concetto (sì, lo so che sono di nuovo nel
mondo delle favole....) le uniche cose applicabili sono:
1) L'istruttore gli dice "guardi che non è pronto per dare l'esame"
2) Farlo bocciare all'esame
IlMafiosoIpocritaOttuso

 2) Farlo bocciare all'esame
quindi tu faresti una cosa del genere a chi si affida a te,ti paga,e
instaura un rapporto di fiducia con te? sei un dipendente o un
imprenditore?

 2) Farlo bocciare all'esame
quindi con questo discorso,ritieni che far cambiatre tutto quello che
non va nel settore,spetti alle scuole guida? agli istruttori,queste
secondo te sono "le uniche cose applicabili".....
RI-ROTFL

 ne "salti" qualcuna si in cambiata che in scalata?
In che senso ?
IlMafiosoIpocritaOttuso

 imprenditore?
Nessuno dei due
IlMafiosoIpocritaOttuso

 non va nel settore,spetti alle scuole guida?
E a chi dovrebbe spettare, a me ?
Se mi ascoltano quando gli dico qualcosa ben volentieri, ma ho come la
vaga impressione che diano "un pelino" più retta a voi che a gli
anormali automobilisti....
IlMafiosoIpocrita

Ottuso
si un pò si...:-)

ne "salti" qualcuna si in cambiata che in scalata?
Vuoi dire che da quando feci la patente io non e' cambiato nulla di
quello che ti insegnano?


 si un pò si...:-)
"po' esse..." (cit.)
IlMafiosoIpocritaOttuso

 stesso da chi é prodotto?
Dalla FIAT, in Polonia. Di fatto è uno dei motori più affidabili e 
tranquilli che ci siano, visti gli enormi numeri di esemplari in 
circolazione.
Marck

 IlMafiosoIpocritaOttuso
Ciao.

 intervento dell' ABS, è meglio che avvenga col cambio in *folle* ...
e quindi dovremmo insegnar loro la frenata di emergenza con un'auto
con l'ABS e una senza ABS,insegnare intendo farglielo fare,perchè
spiegato a parole ti assicuro che ha poco senso,e nessuna utilità
pratica,(ma lo facciamo comunque in teoria eh...) poi dovremmo
accertarci che sappiano eseguire le manovre prima con un'auto con ABS
e poi senza,il che sarebbe giusto e profiquo,se non fosse che con le
poche minime guide che fanno,e che per loro sono sempre troppe.....non
riusciamo nemmeno ad insegnar loro i fondamentali.......
MI pare che non vi vogliate rendere conto che a dei bambini di prima
elementare non puoi insegnare a fare un tema se prima non gli insegni
l'alfabeto.....ecco non credete che cambi tanto,ma voi dovete far la
bella figura  di quelli che sanno tutto e che"voi-si-sapreste-come-
fare-il-lavoro e tirar fuori dei signori conducenti..."noi che lo
facciamo da quasi trent'anni siamo degli incapaci,incapaci almeno di
adeguarci ai tempi e alle nuove tecnologie....


Ben lungi da me qualsiasi velleità di saccenza.
Cmq scrivevo :*gli si spiega* non * gli si insegna*.
Siamo stati TUTTI allievi di una scuola guida, credo.
Nel mio particolare caso, vuoi perchè all' epoca *girava* un certo *Di
Leo*, come Ing esaminatore, en non sapendo se magari ci sarebbe potuto
capitare alla teoria o all' esame pratico, TUTTE e ripeto TUTTE le
autoscuole, pretendevano una certa *scioltezza* nell' eseguire le
manovre standard che si richiedevano all' esame di guida. Io me la
cavai con 10 guide, che era proprio il mimimo-minimo richiesto da
qualsiasi autoscuola dalle mie parti, a chiunque, per l' iscrizione ad
un corso per la pat " B ".
Ricordo certi compagni/e di corso che sforarono detta quota di guide,
e se ne fecero, pagandole, ovviamente, anche una quindicina, e più :-D
Da citare anche l' allucinante severità durante i test scritti: un
ragazzo beccato solo a voltarsi verso una tipa che gli sedeva dietro,
si vide ritirato il foglio coi quiz. Naturalmente anche alla patatina,
capitò la stessa sorte :-S All' orale, naturalmente mi capitò una
domandina sulle precedenze di quel famigerato incrocio alla pari con
contemporanea presenza di ambulanza, tram, auto rossa auto blu.
NAturalmente cannai la risposta :-DDD
... All' esame di guida, LA Ing che mi esaminò, ebbe da puntualizzare
il fatto che io non guardassi lo specchietto retrovisore interno,
durante le manovre di partenza dalla sosta a lato strada, o cambio
svolta a dx-sx... la mia risposta fu un candido <certo, ha ragione, di
solito guardo in quello esterno> . Non trovò nulla da eccepire... e
nemmeno sul fatto che in un tratto rettilineo,in pieno centro città,
viaggiassi a circa 75 km/h :-D
Altri tempi. Tempi *mitici* ^__^

 Non vedo dove sia il problema: gli si insegna a NON saltare le marce
ma se lo facesse,se saltasse quialche marcia pur tenendo il motore in
coppia,sarebbe grave?non penso proprio,ripeto,eppure se lo fanno un
paio di volte li bocciano,e magari promuovono chì fa cagate ben
maggiori.

prendendolo all'interno della corona?
Io su quest'ultima cosa l'ho sempre trovata sensata.
Se il volante si manovra all'esterno è tutto disponibile alla stessa
maniera, se si manovra all'interno bisogna anche fare i conti con il
tipo di volante.
Nei primi anni di patente ho portato in giro un po' di gente che aveva
il foglio rosa, semi-coetanei dato che avevo la CE e quindi non
servivano i 10 anni.
Io gli insegnavo così per il motivo sopra, e non perché fosse gradito
alla MCTC.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 alla MCTC.
io _non-posso-trascendere da quello che l'esaminatore VUOLE
vedere,sarei un pessimo istruttore....

 quello che ti insegnano?
mah secondo me l'insegnamento è sicuramente peggiorato,se non altro
perchè non ci sono più le guide minime obbligatorie,e questo non è
poco,poi la qualità degli esaminatori è scaduta parecchio,è aumentato
il traffico e gli allievi sono più imbranati mediamente.
E' cambiato che tartassiamo di più gli allievi sul dovere di prestare
la massima attenzione,specchi,testa girata per gli angoli
morti,precedenze assolute ecc....i veicoli non sono mica cambiati
tanto eh..più comodi,ma il resto? sempre il solito cambio,c'è il
servosterzo,ma sono quelli.
Occorrerebbero corsi più specifici,come frenare in emergenza,le
manovre d'emergenza,situazioni di aderenza diverse,guida in
auitostrada,di notte,non si fa niente di tutto questo,ripeto,il minimo
delle guide e via all'esame.
Il guaio è anche che una volta,appena presa la patente si guidava
tanto,ora guidano pochissimo mediamente,non ci sono due vetture per
famiglia (in molte famiglie) e quindi guidano quando capita e fanno
incidenti.....

delle guide e via all'esame.
Come gia' scrissi in Germania prendere la patente e' molto piu'
difficile e costoso. In compenso i neopatentati pagano molto meno di
assicurazione, visto che si da' per scontato che siano in grado di
guidare.


 guidare.
La Germania da questo punto di vista è un altro pianeta (non solo su
questo...) un istruttore italiano che scrive su un forum lavora là e
racconta cose che sembrano incredibili sui corsi per gli allievi di
autoscuola,cari (ma molte volte interviene il collocamento
direttamente per pagare i corsi) ma completi,intensi e con esaminatori
preparatissimi.
Le auto delle autoscuole sono BMW e Audi,i corsi spaziano dalla
conoscenza del veicolo,comandi,controllo livelli e check
visivo,conoscenza degli aspetti legali e fiscali pratici,tante guide
in ogni situazione,l'allievo va all'esame quando lo dice l'istuttore,e
così dovrebbe essere,qui non hanno i soldi per le guide minime e le
autoscuole sono viste come associazioni a delinquere che si
approfittano della gente e se la fa con gli esaminatori,(il che molte
volte è vero....)

 coppia,sarebbe grave?
No, non direi: inutile, piuttosto, e se fatto su certi tipi di macchine 
potrebbe rendere la guida mOOOOOOOOOOOOOOOlto rilassata: della serie....
...."tu cos'è che vuoi fare, muoverti ?!?!?"
-- 
IlMafiosoIpocritaOttuso (31, 34+54+252, MI)
Fiat Panda 750CL driver&lover
Gondola Skipper&owner&lover
BoxsterS 986 driver&owner&lover

 chiedere, ovviamente) ?
Trasporti? non credo proprio,ti sbagli.

 una laurea in fisica atomica per capirlo.
In teoria nemmeno per capire che tutto quello che vuoi insegnare tu (che 
di per sè sarebbe giusto*) non entra in una mezza dozzina di guide. Ne 
vuoi di più? Sei ancora nel giusto, ma visto che bastano quelle che si 
fanno, difficilmente qualcuno ne vorrà pagare di più.
*) A parte per esempio mettere in folle avvicinandosi ad un incrocio. 
Non la ritengo una manovra pericolosa, ma imho ha la stessa utilità di 
insegnare a tirare l'anello della retromarcia per un secondo - nel caso 
di azionamento a siringa - a cambio in folle se, attendendo ad un 
semaforo rosso, alla radio mandano in onda "don't worry, be happy".

 solo giorno non è mica la fine del mondo...
Per quella ci restano ancora 2 anni abbondanti :)
Mica ho detto che è impossibile farlo. Ma è una possibilità che si 
causi, in certe condizioni, una momentanea incertezza che fa apparire la 
guida meno sicura e fluida.
Segue il solito discorso sul processo di apprendimento e 
sull'interferire nel consolidamento di automatismi di base.
E ora mi ci vuole un triplo etanolo venezuelano in attesa di sentirmi 
dire che non serve un esalaureato polifisico subatomico per mettere in 
folle :p

 semaforo rosso, alla radio mandano in onda "don't worry, be happy".
E'  una manovra o meglio una tecnica di guida,tra le più avverse agli
esaminatori,alcuni per una cosa del genere hanno bocciato senza
appello,è capitato ad esempio con qualche straniero che faceva esame
per conseguire la patente italiana,non essendo la sua convertibile,ma
sapendo guidare  molto bene,facevano questa cosa di routine:un pò
prima dell'incrocio mettevano in folle (i serbi e i bosniaci lo fanno
perchè a scuolaguida gli insegnano a farlo,come gli insegnano a non
incrociare MAI le mani sul volante,diversamente da noi vogliono il
passamano e l'incrocio delle mani sopra la corona del volante...) un
paio me li hanno bocciati proprio per questo,aver messo in folle prima
dell'incrocio,avevo provato a toglier loro l'abitudine,niente di più
difficile di levare le abitudini acquisite ad  che guida da anni...

 Trasporti? non credo proprio,ti sbagli.
Ah: sorry allora :(
IlMafiosoIpocritaOttuso

 per conseguire la patente italiana,non essendo la sua convertibile [CUT]
Abbastanza snervante per chi si vede bocciato per un particolare del 
genere...
Devono sorbirsi tutto l'iter o c'è qualche agevolazione, per chi la 
patente già ce l'ha?

 patente già ce l'ha?
se fanno parte di un paese che prevede accordi di reciprocità con
l'Italia può convertire direttamente senza fare gli esami
(Marocco,Algeria,Tunisia,croazia,Slovenia,paesi Cee
ecc...)diversamente dopo un anno che hanno la residenza in Italia,la
loro patente non è più valida e devono fare la patente italiana
(serbia,Ucraina,USA (...) sud america ecc....) come non avessero
nessuna patente,esami e tutto...

 patente, alcuni drizzano le orecchie?
No, è che dopo che il neopatentato ti ha fatto interessare "in prima
persona" all'argomento di solito parte il tormentone "che auto mi
compro ora ?" :D
IlMafiosoIpocritaOttuso

 cosi' si espresse:
Alla fine da quello che scrivi la responsabilita' e' in tutto e per
tutto degli esaminatori. Se cominciassero a bocciare sistematicamente
chi non e' capace (e non per cazzate) la gente comincerebbe a capire
che la patente e' un investimento e non una specie di regalo dovuto.


 che la patente e' un investimento e non una specie di regalo dovuto.
Secondo me la cosa ottimale sarebbe mettere nero su bianco cosa devono
esaminare durante la guida: ci sarebbe comunque il "libero arbitrio"
di ogni esaminatore, ma almeno gli metti dei paletti....
IlMafiosoIpocritaOttuso

 che la patente e' un investimento e non una specie di regalo dovuto.
Perfetto....è così,invece ogni volta che il ministro dei trasporti
minaccia e promette esami più seri,più verosimili,non se ne fa niente
e il tutto si risolve con una buffonata,anche stavolta sarà così,c'è
troppa gente che ci mangia intorno,in primis certe autoscuole poco
serie e certi esaminatori corrotti,quindi.......

 di ogni esaminatore, ma almeno gli metti dei paletti....
Ma ci hanno già provato,non se n'è fatto niente alla fine,bisogna
togliere loro il potere,e quindi eliminare le MCTC e la competenza
delle province,sono per la maggior parte degli scansafatiche,costano
tanto e rendono pochissimo,molti sono corrotti,basta leggere le
recenti cronache,se il fenomeno prima riguardava il sud,ora non si
salva nemmeno il nord.
Che preparazione può avere uno che diventa esaminatore con un corso
teorico?ditemi voi.....

 prendere la patente velocemente..."
Domanda: tu non puoi diventare esaminatore, giusto ?
--
IlMafiosoIpocritaOttuso

 Domanda: tu non puoi diventare esaminatore, giusto ?
solo i dipendenti della MCTC possono diventarlo,anche i semplici
impiegati,infatti la stragrande maggioranza degli esaminatori sono
impiegati che ogni tanto fanno gli esaminatori,ma proprio impiegati di
categoria C eh......fanno un corso ed un concorso interno,al quale la
percentuale di promossi è...TOTALE......è capitato si e no un paio di
volte in decenni che il concorso non venga superato,nessun
problema,l'hanno superato l'anno dopo; per le revisioni di patenti e
le patenti superiori,dove sono ingegneri.
Se vuoi che parliamo della percentuale di respinti ai corsi di
istruttori e di insegnanti....l'esame è sia teorico che pratico,per
gli insegnanti oltre alle molte prove scritte,c'è anche un problema di
fisica,in genere sul moto dei corpi,per gli istruttori sono richieste
tutte le patenti (tutte!) e la prova,oltre che teorica è di guida,sia
con autovettura che con l'autobus,i corsi,patenti a parte...sono tutti
privati a pagamento,la percentuale di respinti  agli esami è
mediamente del 30%,permetti che pensiamo di saperne un pò di più degli
esaminatori?specie dopo decenni di professione e milionate di
chilometri sui più svariati veicoli.

passamano e l'incrocio delle mani sopra la corona del volante...)
Puoi spiegare meglio che non ho capito?


 esaminatori?
Non lo ho mai messo in dubbio questo
--
IlMafiosoIpocritaOttuso

 Puoi spiegare meglio che non ho capito?
allora,premesso che ritengo le autoscuole in Serbia tra le migliori,
dell'est,non esiste corruzione,i serbi in media sanno guidare bene
(che poi qui bevano è un altro discorso,ti assicuro che da loro non
bevono...) hanno qualche fondamentale un pò diverso rispetto a noi,ad
esempio,tu sai che qui vogliono il passamano sul volante agli
esami,quella manovra mediante la quale "una"mano è sempre in presa sul
volante,si incrociano le mani nella parte superiore della corona del
volante,partendo da una posizione che in genere corrisponde alle 10,10
o alle 9,15,quindi per girare a sinistra,ad esempio,la mano destra
scorre sotto la destra incrociandosi....in Serbia ciò è severamente
vietato,le mani non si devono MAI incrociare!! allora hanno questo
modo un pò strano  di agire sul volante, noi lo chiamiamo:"mungere"il
volante....
Altra cosa,è che appunto qualche decina di metri prima degli incroci,o
delle code,mettono in folle....qui non si può (agli esami...)
.

 Non lo ho mai messo in dubbio questo
Loro (gli esaminatori) si...continuamente,potrei raccontare
cose...difficili da credere,davvero difficili......

scorre sotto la destra incrociandosi....
la mano destra scorre sotto la sinstra.....

cose...difficili da credere,davvero difficili......
Sono sempre piu' stupito che ci siano cosě pochi morti sulle strade.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 Sono sempre piu' stupito che ci siano così pochi morti sulle strade.
Pur avendo ridotto i morti e i feriti sulle strade,nei dati più
recenti siamo sempre in buona compagnia di Bulgaria, Ungheria,
Repubblica Ceca, Grecia e Romania,tutti gli altri paesi hanno fatto
meglio di noi...
Il problema è proprio la fascia di età che causa la maggior parte di
incedenti,i neopatentati appunto,forse sarebbe ora di fare qualcosa no?

volante....
Sai che io uso proprio quel metodo lì?
O meglio li uso entrambi a seconda della situazione, ma
prevalentemente quest'ultimo (il passamano soltanto quando c'è da
girare parecchio il volante in tempi brevi: svolte strette, manovre,
roba da prima o in casi rarissimi seconda).
Insomma quei casi in cui la "mungitura" risulterebbe scomoda per
troppi passaggi.
Così come mi risulta scomodo il passamano a velocità medie: io lavoro
meglio con le braccia ognuna sul proprio lato.
Non sapevo tra l'altro che fosse una cosa "obbligatoria".
A me l'esaminatore per la patente B (presa da privatista) non contestò
nulla a riguardo.
Ricordo che mi venne detto qualcosa dall'istruttore della C ("Non
mungere il volante"), ma pensavo che fosse una qualche "tradizione"
derivata dai vecchi sterzi dei camion parecchio demoltiplicati e non
una roba generica richiesta per tutte le patenti.
Quindi in Serbia è addirittura vietato il passamano? Boh, vedo poco
applicabile l'altro metodo se c'è da girare velocemente lo sterzo.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

incedenti,i neopatentati appunto,forse sarebbe ora di fare qualcosa no?
Come no....aumenteranno le multe e le tariffe assicurative.


 wrote:
Come dicevo pochissimi conducenti esperti fanno il passamano,diciamo
che ognuno manovra il volante un pò come crede,come gli viene
comodo,come dicevo,l'esaminatore in genere chiude un occhio e anche
due sullo svolgere questa manovra da parte di conducenti esperti che
devono fare la revisione di patente o conseguire la patente italiana
possedendone già una estera,credo dia per scontato che l'esperienza
sopperisca alla non perfetta esecuzione del passamano.
In genere è proprio alla guida dei mezzi pesanti che lo vogliono
assolutamente vedere,poi naturalmente è tutto un pò relativo,visto che
non riescono nemmeno a mettersi d'accordo sull'esecuzione corretta e
standardizzata di manovre ben più importanti (....)
C'è da dire che per alcuni (anche quotati nel settore) il passamano è
una manovra inutile se non dannosa e pericolosa,secondo me va
benissimo per imparare,credo che sia necessario standardizzare il modo
di girare il volante,e sicuramente il passamano offre sicurezza a chi
sta imparando,poi con il tempo si può anche lasciar perdere (non lo
faccio nemmeno io...)
Quello che all'esame non vogliono assolutamente vedere è la mano
aperta sul volante (uso muletto).
In Serbia e non solo,ritengono che l'incrocio delle mani sul volante
sia sempre e comunque pericoloso,e non lo vogliono,infatti quando
glielo insegnamo a conducenti che hanno la patente serba e devono fare
quella italiana,rimangono basiti e chiedono "se siamo sicuri che la
vogliono così...."
A proposito,in Serbia prima di andare in strada fanno un sacco di
guide in un circuito chiuso (loro lo chiamano "poligono") e poi in
strada,all'esame lo stesso,prima circuito e poi strada.

 Come no....aumenteranno le multe e le tariffe assicurative.
così fanno....:-(

vogliono così...."
A me però incuriosisce questa cosa, vorrei vedere come fanno a fare le
grandi sterzate a bassa velocità.
Nella mia esperienza il metodo "mungitura" consente un controllo
migliore a partire dalle velocità medie perché le braccia stanno in
una posizione più naturale, però la velocità di sterzata non riesce a
raggiungere quella del passamano.
C'è da dire che a volte ho visto gente fare un passamano molto corto
alternando le mani su un quadrante superiore del volante (per fare un
esempio ogni mano sterzando a sinistra muove il volante dalle 12 alle
9): a quel punto si trovano a dovere fare tanti passaggi e diventa
forse più comoda la mungitura (ma sterzano lentamente, un passamano
efficiente è più veloce).


 No,mettere in folle prima dello stop
Era chiaro :-)

Altri tempi. Tempi *mitici* ^__^
Mah, ricordo entrambi i miei 2 esami di guida e furono delle buffonate
da far sbellicare dalle risate uno serio: la leggerezza o l'eccessiva
rigidità degli esaminatori (non di tutti, ma di un buon 80-85%) cedo
possa definirsi conclamata anche 20 anni fa...
-- 
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