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Titolo: la bufala idrogeno

I firmatari della presente - ricercatori e persone a vario titolo impegnate
in ambiente accademico e scientifico - desiderano esprimere la loro forte
preoccupazione e un netto dissenso rispetto alla campagna mediatica che
viene sostenuta per propagandare «l'idrogeno come combustibile pulito»,
addirittura alla base di una pretesa «rivoluzione ecologica». Questa
campagna è stata avviata dal noto economista Jeremy Rifkin (Economia
all'idrogeno, Mondadori 2002), presidente della Foundation on Economic
Trends di Washington, e continua ad essere alimentata, nonostante
incongruenze piuttosto evidenti negli assunti di fondo. L'idrogeno è un gas
infiammabile che non esiste sulla superficie terrestre, e produrlo
artificialmente richiede di per sé un notevole dispendio di energia. Di
conseguenza esso non può essere di per sé etichettato come di energia, ma
soltanto come vettore, cioè come mezzo per immagazzinare l'energia prodotta
da altre fonti. Notiamo qui subito che tale immagazzinamento, come ogni
conversione da un tipo di energia ad un altro, ha un costo energetico, cioè
comporta la degradazione in calore e la conseguente perdita di una parte
dell'energia coinvolta. Oggi quasi tutto l'idrogeno prodotto industrialmente
viene ottenuto a partire da fonti di energia fossili, più precisamente dal
metano o da derivati del petrolio, attraverso processi detti di «reforming».
L'idrogeno prodotto in questi processi contiene circa il 75% dell'energia
fornita in ingresso, mentre il restante 25% viene perso sotto forma di
calore. Il nostro vettore di energia è quindi in realtà assimilabile a un
secchio bucherellato.
Inoltre, per ogni atomo di carbonio presente negli idrocarburi utilizzati
nei processi di reforming, si produce una molecola di anidride carbonica.
Come sappiamo, l'anidride carbonica è il principale tra quei gas che,
immessi nell'atmosfera, contribuiscono al riscaldamento del nostro pianeta,
con gravi e ancora non del tutto prevedibili conseguenze sul clima. In
effetti, la quantità di anidride carbonica ottenuta producendo idrogeno per
reforming è la stessa che si produrrebbe se il metano o il petrolio
utilizzati fossero bruciati direttamente in una centrale elettrica. Dal
punto di vista dell'effetto serra, che dovrebbe essere uno dei criteri di
valutazione principali della compatibilità ecologica di una tecnologia,
l'uso dell'idrogeno così prodotto non apporta quindi alcun vantaggio, anzi,
come vedremo, può risultare svantaggioso quando si consideri l'anidride
carbonica prodotta per unità di energia generata.
Come si utilizza l'idrogeno? Se consideriamo l'uso per autotrazione, che è
quello per il quale viene maggiormente propagandato, esistono due opzioni.La
prima, più immediata, è di utilizzarlo come combustibile per un motore a
combustione interna opportunamente modificato, simile a quelli attualmente
utilizzati nelle automobili. Questa soluzione avrebbe effettivamente
l'effetto di liberare le città da buona parte dei gas di scarico prodotti
dagli autoveicoli, e quindi di migliorare la qualità dell'ambiente urbano.
Purtroppo, si tratta di un approccio al problema assolutamente insostenibile
dal punto di vista globale. Ammettendo per i motori a idrogeno un rendimento
pari a quello dei motori a benzina, come abbiamo detto vi è nel processo di
produzione dell'idrogeno una perdita di energia che fa sì che, a parità di
energia utile, occorra un consumo maggiore di idrocarburi, e
conseguentemente il rilascio di una maggiore quantità di anidride carbonica
nell'atmosfera.
La seconda opzione è quella di usare l'idrogeno in celle a combustibile. Si
tratta di dispositivi che convertono l'energia immagazzinata nell'idrogeno
in energia elettrica, che può essere usata per alimentare un motore
elettrico. Anche in questo caso, il merito dell'idrogeno sarebbe quello di
spostare l'inquinamento dalle città alle centrali di produzione
dell'idrogeno. Visti i buoni rendimenti delle celle a combustibile, con
questa tecnologia ci si può aspettare un livello di consumi di idrocarburi -
e quindi di produzione di anidride carbonica - pressoché pari a quello
attuale, a parità di energia utile prodotta. Neanche questa dunque è una
opzione valida dal punto di vista ambientale, stante la necessità di ridurre
prima possibile i consumi di combustibili fossili e le emissioni di anidride
carbonica.
C'è poi una visione che prevede la produzione di idrogeno senza il ricorso a
sorgenti fossili, per mezzo di energia elettrica prodotta da fonti
rinnovabili (solare, eolico, ecc.). L'idea di un sostanziale incremento
della produzione di energia da fonti rinnovabili non può che trovarci
pienamente favorevoli. Tenuto conto però che, ragionevolmente, queste fonti
potranno al più fornire solo una parte dell'attuale fabbisogno energetico
mondiale, è possibile verificare che l'elettricità così prodotta sarebbe
utilizzata in maniera più efficiente, cioè con minore spreco, immettendola
direttamente nella rete elettrica piuttosto che non immagazzinandola nel
nostro «secchio bucherellato».
Infine, va citato il fatto che l'idrogeno può essere ottenuto per reforming
anche dal carbone. Questo procedimento, che come detto sopra equivale, in
termini di produzione di anidride carbonica, a bruciare il carbone stesso
(ma con minore resa energetica), aprirebbe in pratica la strada all'uso per
autotrazione, e non solo, delle abbondanti riserve di carbone ancora
esistenti sul pianeta, con un effetto sul riscaldamento globale ancora
peggiore di quello degli scenari descritti precedentemente. Infatti, a
parità di energia prodotta il carbone produce ancora più anidride carbonica
del petrolio e del metano. Né può risultare di conforto la prospettiva oggi
propagandata che la produzione dell'idrogeno avvenga in impianti in cui
l'anidride carbonica venga «sequestrata» e immagazzinata in siti
sotterranei. Infatti, al di là dei grossi problemi tecnici ancora da
superare e del costo energetico del procedimento, nessuno è in grado di
predire se nel lungo periodo questa anidride carbonica non sia comunque in
grado di raggiungere l'atmosfera, per diffusione o in occasione di terremoti
o altri eventi geologici violenti.
Riassumendo: gli idrocarburi fossili (petrolio e metano) sono preziosi in
quanto esistono sul nostro pianeta in quantità limitate e costituiscono,
oltre che fonti di energia, anche materie prime preziose per una grande
quantità di processi industriali. Di conseguenza essi vanno risparmiati ed
indirizzati agli usi strettamente necessari, non solo perché il loro
utilizzo aumenta l'effetto serra, ma anche perché il prossimo raggiungimento
del picco mondiale di produzione (previsto entro pochi anni) è causa di
gravi tensioni internazionali, e sempre più lo sarà in futuro. Le azioni
militari contro la repubblica federale di Jugoslavia e l'Afghanistan erano
motivate principalmente dalla preoccupazione degli Usa e dei loro alleati di
assumere il controllo delle vie di trasporto del petrolio del Mar Caspio. Il
riferimento al petrolio è ovviamente ancora più esplicito quando si parla
dell'Iraq.
I combustibili fossili, per poterli risparmiare, vanno utilizzati nel modo
più efficiente possibile, il che oggi vuol dire che bisogna bruciarli in
centrali elettriche. Altri usi vanno disincentivati. In quest'ottica, il
motore a combustione interna rappresenta una tecnologia terribilmente
inefficiente che va superata quanto prima, in quanto utilizza solo metà o
anche meno dell'energia che si riesce a estrarre in una centrale elettrica.
L'introduzione dell'idrogeno non può modificare questa visione, anzi
renderebbe la situazione ancora più critica qualora venisse usato come
combustibile per motori a combustione interna. Per di più, qualora la
scarsità di petrolio e metano portasse in futuro all'utilizzo di idrogeno
prodotto a partire dal carbone, gli effetti in termini di cambiamenti
climatici sarebbero ancora più devastanti.
Invitiamo quindi tutti coloro che hanno a cuore il futuro del nostro pianeta
a non cadere nel tranello dell'idrogeno, che è in realtà uno stratagemma di
marketing utilizzato dalle compagnie petrolifere con l'intento di mantenere
l'attuale situazione di spreco dei combustibili fossili, e da alcuni governi
in vista di un insostenibile passaggio ad un regime di produzione di energia
basato principalmente sul carbone. L'idrogeno non rappresenta quindi la
rivoluzione energetica promessa, ma una semplice riedizione degli odierni
scempi ambientali (si pensi alle truffe della benzina verde e
dell'ecodiesel). Il grosso problema dell'energia non è come immagazzinarla
(anche questo ha un peso, ma diverso e di portata molto più limitata), ma
come produrla e come utilizzarla con minori sprechi. Se ci sta a cuore il
futuro del pianeta diventa improcrastinabile, accanto a un deciso sviluppo
nel campo delle fonti rinnovabili e delle politiche di risparmio e di uso
differenziato delle diverse fonti, uno sforzo collettivo verso
l'elaborazione di un nuovo concetto dello sviluppo, che non sia basato sulla
continua crescita economica, cioè sul continuo aumento quantitativo delle
merci, dei prodotti e dei consumi. Tale crescita, la cui insostenibilità
diventa di giorno in giorno più evidente, ci sta portando ad un stato di
guerra infinita e permanente per appropriarsi delle sempre più scarse
risorse energetiche.
Intervento di Angelo Baracca, Franco Marenco, Emilio Martines, Andrea
Martocchia, Luca Nencini, Maria Luigia Paciello, Libero Vitiello, aderenti
al Comitato "Scienziate e scienziati contro la guerra"
Tratto da: 
www.manifesto.it

Comitato "Scienziate e scienziati contro la guerra"
Tratto da: 
www.manifesto.it
Peccato che ai tempi fossero anche contrari alle centrali nucleari.... ma
allora questa energia da dove la ricaviamo?
Ok.. si dovrebbe anche risparmiarla, ma ricordate che il consumo di energia
é direttamente proporzionale al benessere delle popolazioni....
Che poi l'idrogeno sia una bufala,non é del tutto vero imho, é una bufala
solo perché stanno pensando di ricavarlo dal petrolio (i soliti padroni del
mondo)
Zotto

 secchio bucherellato.
e invece qual è il rendimento trasformando il petrolio in benzina?
ad ogni modo usando idrogeno sulle auto si avrebbero sicuramente meno emissioni 
nelle città. se poi per produrre quell'idrogeno bisogna usare più carbone .. 
beh, penso sia più facile depurare una centrale energetica che milioni di 
automobili.
e le auto elettriche ci sono progressi o sono
sempre praticamente inutilizzabili ?
se potessi ricaricare l'auto da casa, si potrebbero rispiarmiare un sacco di 
soldi nella distribuzione.
IMHO l'unica reale alternativa al combustibile fossile è l'energia nucleare.
-- 
Ranger! 
www.rossi.eu.com
aggiungi .it alla mail x rispondermi


Clark

 petrolio o carbone per fornire l'energia suffciente all'elettrolisi!
Ma l'energia atomica vi fa tanto schifo? E non venitemi a parlare dei 
rischi, che ne basta una sola in tutto il mondo per creare un rischio 
globale (Chernobyl anyone?) quindi tanto vale sfruttarla, e giù di 
elettrolisi....
-- 
Sibok (24, 150, NA) dO O  (||||)°(||||)  O Ob
"In rallying the shortest distance between A and B
isn't a straight line"

 Ma l'energia atomica vi fa tanto schifo?
Si': piu' centrali elettronucleari = piu' uranio impoverito per le bombe
"convenzionali".
http://www.uranioimpoverito.it/utilizzo.htm

 "convenzionali".
Imho non c'è nessuna relazione obbligatoria tra l'utilizzo pacifico 
dell'energia atomica e l'uso dell'uranio impoverito nelle armi. Inoltre 
nella mia ignoranza credo che sia più facile smaltire o stoccare le 
scorie radioattive che riparare ai danni collegati all'inquinamento da 
idrocarburi. Inoltre si risolverebbe il problema della dipendenza dai 
giacimenti di petrolio, che già non è poco.


Sibok <acu...@NOSPAMfreemail.it> ha scritto:
| Ma l'energia atomica vi fa tanto schifo? E non venitemi a parlare dei
| rischi, che ne basta una sola in tutto il mondo per creare un rischio
| globale (Chernobyl anyone?)
Spegaglielo agli italiani che hanno bocciato il nucleare quache decennio
fa.
--
Josedam
(aggiungere *@
despammed.com
* al mio nick per rispondermi in privato)

Ranger! 
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Lastrebel
Civic VTi (22, 170+, Rm) Wild Driver

Più energia atomica più rifiuti radioattivi, credo che sia questo il grave
problema
--
Franzschumacher (23,110,NA)
Pegjò 206 1.6 16V Happy Driver
"...ciò che facciamo in vita riecheggia nell'eternità..."
[Da "Il Gladiatore"]

 giacimenti di petrolio, che già non è poco.
... passando alla dipendenza dai produttori di uranio arricchito (americani
in primis).

 Josedam
--
Ciao !!
_________________________________
Taffo (33,--,ZH)
Ex Hyundai Accent and Coupe driver

 ha scritto:
| hai per caso idea dove mettere i rifiuti radioattivi che decaderanno
| in almeno un milione di anni ?
tu invece cosa proporresti come alternativa al petrolio?


rischi,
- Solo un incidente nucleare puo rendere inabitabile per secoli
un'area immensa. 
 -Nessuno ha trovato un modo sensato di smaltire le scorie.
- In Italia non abbiamo un etto di uranio. Quindi la nostra dipendenza
energetica dall'estero resterebbe immutata.
- Rubbia sostiene che sfruttando la posizione geografica del sud
Italia potremmo diventare il primo paese che ricava l'energia che gli
serve dal sole. Cosa dici.....e' un cretino?
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Gli extracomunitari fanno i lavori che gli italiani non vogliono piu'fare.."
"Ah si? Ne hai trovato uno a letto con tua moglie?"

 serve dal sole. Cosa dici.....e' un cretino?
No, dico che per rendere fruttuoso l'uso dell'energia solare occorrono 
molti, ma molti, ma molti metri quadri di pannelli. L'impatto in termini 
di paesaggio non sarebbe dei migliori. Cmq concordo sul fatto che 
l'energia solare sia l'unica alternativa al nucleare, finchè ragioniamo 
su piccole scale, difficile immaginare di soddisfare il fabbisogno di 
una nazione moderna solo ad elettrovoltaico. Io cmq ci sto pensando per 
la casa di vacanza, anche se so che dopo pochi giorni mi fregerebbero 
pannelli ed accumulatori. Se ci fossero meno mariuoli, sarebbe una bella 
idea...


 fa.
Ero un po' troppo giovane allora per rendermi conto che la Francia, ad 
esempio, ha un reattore non molto distante dal confine con l'Italia...


 almeno un milione di anni ?
Perchè, secondo te a ripulire l'atmosfera quanto ci vorrebbe? Per le 
scorie radioattive qualcuno aveva proposto miniere di salgemma o 
giacimenti di petrolio esauriti...non sono un geologo e non so se sia 
fattibile...ultima alternativa, si sparano nello spazio :P cosa che non 
puoi fare con i gas dissipati nell'atmosfera.


 problema
Più energia da idrocarburi, più rifiuti gassosi, polveri fini e tante 
altre belle cose....


Tratto da: 
www.manifesto.it
Mah, non mi sembrano rivelazioni da shock, il post ha piu' l'odore di
una delle solite tesi di complotto contro l'umanita' intera. Il
problema è ben conosciuto ed e' il motivo principale per cui
l'utilizzo dell'idrogeno come combustibile viene "frenato".
Il vero traguardo è riuscire a ottenere idrogeno mediante elettrolisi,
utilizzando peró forme di energia rinnovabile e a basso costo.
Quindi il vero problema è riuscire a ottenere queste forme di energia,
non l'idrogeno in se'.
Se, per esempio, si riuscissero a produrre celle fotovoltaiche a basso
costo e ad assicurare cosi' una quantita' sufficiente di energia
pulita, si potrebbe raggiungere il traguardo "emissioni zero" per
tutto il ciclo, salvo la produzione fisica delle auto e delle celle.
L'Islanda ha gia' in progetto di utilizzare il surplus di energia
geotermica sul suolo nazionale per produrre idrogeno come combustibile
per tutti i mezzi pubblici dell'isola.
Tuononero (22, 148, TG -Cioccolandia-)
Clio Williams "Transalp" driver, 10° compleanno in vista

IMHO l'unica reale alternativa al combustibile fossile è l'energia nucleare.
Troppa resistenza tra la popolazione


esempio, ha un reattore non molto distante dal confine con l'Italia...
Tanto per tranquillizzarti: il livello di radioattivita' in
prossimita' della piu' grande centrale nucleare svizzera è 5 volte
inferiore alla radioattività naturale registrata nel cantone dei
Grigioni, zona alpina al confine con l'Italia...


 Grigioni, zona alpina al confine con l'Italia...
Bene. Ma io volevo dire che corna facendo, in caso di incidente, quanto 
conta il fatto che questi reattori non si trovano sul territorio 
italiano? Imho molto poco. E però noi acquistiamo correnta dalla 
Francia, corrente prodotta col nucleare, e questo pesa sul nostro 
bilancio energetico. A occhi e croce, direi che conveniva produrcela in 
casa.


IMHO l'unica reale alternativa al combustibile fossile è l'energia nucleare.
Infatti in Italia è stata abolita e dobbiamo importarla dall'estero...
no comment.
Comunque vedo che anche questo comitato di scienziati si è ben
guardato dal commentare l'uso di energia nucleare: perchè?
E perchè non citare le ricerche europee sulla fusione nucleare, che
potrebbero costituire veramente la via di un futuro migliore?
Andrea 26, VW Golf 3 Gt Tdi
Padova

molti, ma molti, ma molti metri quadri di pannelli. 
Una zona di 50 km di lato. Enorme, pero' mi pare una cosa sopportabile
per avere energia pulita per tutto il paese. 
Costerebbe circa 30.000 miliardi di lire, come 3 ponti sullo stretto,
cn una resa economica 100 volte maggiore.
Se fssimo il primo paese a farlo potremmo vendere la tecnologia a
tuuto il mondo. Io Rubbia l'avrei fatto ministro ma se partisse
davvero un progetto del genere lo farebbero fuori.......


Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
comincia ad andare a metano o energia solare, dai il buon esempio.

 comincia ad andare a metano o energia solare, dai il buon esempio.
Ci vuole una coordinazione di massa che parta dai governi, non uno che si
monta da solo un improbabile impianto solare sul tetto della macchina.
Clark

Guarda pure la mia risposta a Nickbyte piu' sotto...
Clark

 cn una resa economica 100 volte maggiore.
-- 


 monta da solo un improbabile impianto solare sul tetto della macchina.
Sai, vero, che ci sono delle agevolazioni fiscali per chi investe nel 
solare? Esempio: la mia famiglia ha una casetta al mare, niente di che, 
ma con un bel tetto spiovente orientato a sud. Se lo rivestissi di 
pannelli solari, e mettessi qualche accumulatore in masarda, sarei in 
grado a conti fatti di abbattere la spesa elettrica di tutte le volte 
che ci vado (non tante). Nel frattempo i pannelli continuerebbero tutto 
l'anno a generare corrente che è possibile, se non sbaglio, vendere 
all'Enel tramite un particolare allacciamento...
Una bella spesa iniziale, ma che si ripagherebbe in breve tempo, eppoi 
mi pare ci siano anche delle agevolazioni.
Ogni condominio potrebbe fare lo stesso, e quanto meno *ridurre* il 
proprio consumo di corrente proveniente da fonti inquinanti.
Nel mio caso, non ci siamo mossi perchè abbiamo già subito qualche 
furto. Ho idea che i pannelli e gli accumulatori (che comunque 
rappresentano una bella spesa iniziale) non durerebbero molto :P


 puoi fare con i gas dissipati nell'atmosfera.
sparare nello spazio mi sembra veramente rischioso!
oltre al costo (mi sembra 20K Euro al Kg) non è che siano molto affidabili
i lanciatori attuali, si parla di un 97%.
in caso di esplosione, altro che chernobyl!
-- 
Ranger! 
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Lo so, ho seguito un servizio riguardo questi pannelli, e la conclusione è
stata che a conti fatti sono ancora sconvenienti...Ecco perchè parlo di
coordinazione di massa e di governi: con un maggiore impegno nella ricerca e
con maggiori agevolazioni si raggiungerebbero soluzioni tali da indurre
anche la famiglia piu' povera o meno interessata a non inquinare a fare
questa mossa.
Ora come ora non tutti sono disposti o possono  spendere circa 5000 euro in
celle fotovoltaiche da recuperare in un numero imprecisato di anni.
Il fatto invece è che si investe troppo poco nella ricerca e ancora meno nel
soppiantare gli attuali sistemi energetici.
Clark

comincia ad andare a metano o energia solare, dai il buon esempio.
Che bei ragionamenti........costruttivi.
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39


Mi stai portando su un discorso che non voglio affrontare...
Non e' che mi faccia piacere pero' nel futuro non si potra'
prescindere da queste considerazioni.


 Sibok (24, 150, NA) dO O  (||||)°(||||)  O Ob
--


 tu invece cosa proporresti come alternativa al petrolio?
mah guarda, lavoro nella ricerca del fotovoltaico da 8 anni oramai....
quindi sono di parte.... comunque la possibilita' di abbattere i costi
dell'energia solare c'e', poi dipende dalla volonta' politica di voler
investire in questo campo.
Ah, non ditemi che ci vorrebbe un'area gigantesca, questo e' gia' stato
provato che non e' assolutamente vero.
Io comunque aggiungo anche che abbiamo un ricercatore bielorusso qui da
noi....be' la bielorussia e totalmente fottuta dalla radioattivita' di
Cernobyl, mi ha detto che se prendi delle verdure o della frutta e le misuri
col contatore prendi spavento !
certo voi dite che quello e' dovuto allo sfascio dell'unione sovietica e che
quei reattori erano tenuti male e vecchi, verissimo pero' il rischio rimane
e se succede il costo e' stratosferico.


 Clark


 Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
--


 Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
--


 Padova
--


E' proprio quello che spero!

 e se succede il costo e' stratosferico.
Io dico un'altra cosa. Che finchè rimane acceso un solo reattore, il 
rischio è più o meno uguale. Che ce ne sia uno acceso di qua o di là dal 
confien italiano, cambia solo la nostra bilancia energetica.
-- 
Sibok (24, 150, NA) dO O  (||||)°(||||)  O Ob


 prescindere da queste considerazioni.
Allora sai che ti dico? Andiamo a vedere su cosa si basavano le economie 
dei paesi mediorientali prima della scoperta del petrolio, e proviamo 
immaginare cosa cambierebbe se di punto in bianco smettessimo di essere 
dipendenti da esso...


quei reattori erano tenuti male e vecchi,
Anche questo e' un luogo comune da sfatare.
A Three Mile Island (USA......) sono andati ad un pelo dalla fusione
del nocciolo. In Giappone hanno dovuto trovare 12 "kamikaze" fra i
tecnici che si sono suicidati per riparare il reattore. Sono morti
tutti in poco tempo.
Si parla di USA e Giappone ovvero le due nazioni tecnologicamente piu'
avanzate del mondo.......
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39


dipendenti da esso...
Beh se ne fai una questione di lotta agli arabi il discorso cambia.


come sarebbe una piccolissima parte dei deserti).
Molto interessante. Come dicevo a proposito di Rubbia se qualcuno
provasse a metere in atto una cosa del genere lo farebbero fuori al
volo.....8-(
Cambiando discorso.......visto che sei un cervellone:
Cosa diavolo perdi tempo su Ida...non hai di meglio da fare?????
8-PPPPP
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39


dell'asia non e' stata ancora sfruttata.
Infatti. Questo dimostra quanto forte fosse la lobby del nucleare
quando alla fine degli anni settanta riuscì a convincere tutto il
mondo che entro la fine del secolo saremmo tornati alle candele se non
avessimo accettato le centrali nucleari. 
Se si fossero spese quelle cifre enormi per la ricerca sulle energie
alternative e sul nucleare pulito chissa' dove saremmo adesso.
Ma il nucleare serviva per scopi militari, vedi l'assurdo superphoenix
dei francesi che e' una cosa degna della peggiore Italia con le decine
di guasti e i costi aumentati di 20 volte!
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39


 Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
--


 riducendo il numero di centrali
E questa da dove salta fuori?
Nei piani di sviluppo di Bush ci sono la costruzione di 50 nuove centrali
nucleari...
--
Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
Per i danni all'A4:
http://members.xoom.virgilio.it/MaurizioI/Varie/EKC/

 come sarebbe una piccolissima parte dei deserti).
E tu vorresti riempire una parte di deserto con celle fotovoltaiche?
Io già sto male quando vedo un mulino elettrico a 2000 metri in mezzo a una
bellissima montagna :-\
Dio mio...se queste sono le prerogative dello sviluppo post petrolifero,
spero di morire prima...


 avanzate del mondo.......
In USA avevano previsto il problema e le relative contromisure tant'č che
attorno a quella centrale vivono tranquillamente piů di 140 milioni di
persone.


 i costi sono altissimi purtroppo.
Se i governi ci credessero......


serve dal sole. Cosa dici.....e' un cretino?
Mah, vorrei leggere che cosa dice di preciso. Per ora ho sentito varie
dichiarazioni secondo le quali l'energia solare va aumentata, ma non
risolverà, allo stato attuale della tecnologia, i nostri problemi. Che
cosa dici.... sono tutte cretinate?


forse come fanno i francesi che li spediscono in Africa ?
Hai ragione, mi pare assurdo mettere i rifiuti in luoghi sicuri e
disabitati. Meglio buttare nell'aria tonnellate di idrocarburi,
polveri, ossidi d'azoto...
per non parlare delle conseguenze nefaste per il controllo del
petrolio...


fa.
Avrebbero dovuto spiegarglielo all'epoca. Invece hanno approfittato
dell'onda emotiva di Cernobil; per me è stato un referendum assurdo.


la possibilita' c'e' eccome, bisogna che pero' i governi ci credano.
ne approfitto allora, sbaglio o i costi per ora sono ben più di 5000
euro per un impianto non simbolico?
--
Beppe (36,130,NO)
VW Passat Variant Business 1.9 TDI

persone.
Sul "tranquillamente" non ci scommetterei.
Ah...140 milioni sono il 50% della popolazione americana...cosa
intendi con "attorno"?????


A proposito, a che punto si  é con gli studi sulla fusione?
In tal caso non si avrebbero scorie, o sbaglio?
Zotto

spero di morire prima...
Se continuiamo così rischi di venire accontentato.......
8-(
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39


cosa dici.... sono tutte cretinate?
"Allo stato attuale della nostra tecnologia". Se spendessero fondi
importanti per svilupparla si avrebbero miglioramenti molto veloci
come e' successo in tanti altri campi, specie se di interesse
militare.


i costi sono altissimi purtroppo.
Vero. Capacissimo che si tratti di un 10-20% di quello che costera' la
guerra in arrivo.......


 intendi con "attorno"?????
Ovviamente un intorno "abbastanza" grande che può essere quello investito
direttamente da un incidente nucleare :-DDD


 Se continuiamo così rischi di venire accontentato...
Amo talmente tanto la natura che preferirei morire piuttosto che vederla
deturpata in ogni dove per motivi economici.


 VW Passat Variant Business 1.9 TDI
--


 Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
--


 Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
--


avanzate del mondo.......
Dove, grazie alle misure di sicurezza, non c'č mai stato un incidente
a livello di Cernobil (la causa del nostro assurdo referendum).


i costi sono altissimi purtroppo.
Certo, ma per fortuna c'è chi ci crede. Qui al CNR a Padova stanno
collaborando a quegli studi.


 Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
--


 Zotto


 Padova
--


 Padova
--


 dell'eolico a livello estetico.
Quanto hai detto te č tutto un'altro paio di maniche.
Mi auguro che il tutto vada avanti il piů in fretta possibile :-)
--
Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)


 scientificamente e tecnologicamente molto piu' indietro del solare.
No :-)
Era una provocazione in effetti :-P
Tu hai scritto piů volte "se i governi ci credessero".
In questo momento i governi hanno ben altro di cui preoccuparsi (non mi sto
riferendo alle guerre...).
Ovvio, ci vorrebbe qualcuno di "illuminato" ma pare che non sia il momento
storico migliore, purtroppo :-)
Molte volte una tecnologia che sembrava superata č tornata in auge per una
scoperta estranea al campo di ricerca specifico. Spero che avvenga cosě. Che
poi sia il fotovoltaico, o il nucleare o cosaltro non mi interessa piů di
tanto :-)
--
Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)


 Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
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a livello di Cernobil (la causa del nostro assurdo referendum).
Gia'...non c'e' stato un incidente a livello di Cernobyl....ci sono
SOLO arrivati vicinissimi.
Questa sarebbe la differenza di sicurezza che passa fra una centrale
disastrata in un paese allo sbando e una centrale modernissima situata
nei paesi piu' avanzati del mondo.
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 nei paesi piu' avanzati del mondo.
Sicurezza Attiva, Sicurezza Passiva.
Cernobyl era carente in sicurezza attiva e NON aveva sicurezza passiva.
TMI "era" carente in sicurezza attiva ma HA sicurezza passiva.
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Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
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dopo quel tempo si rompe tutto pero')
infatti per ora ho deciso di limitarmi al solare 'termico', acqua
calda e riscaldamento.
grazie per le info
ciao
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Ammettiamo che costi anche molto meno, sarei veramente felice di non farmi
succhiare sangue dall' enel, ma il problema energetico non é così legato ai
consumi abitativi, avete idea di quanta elettricità serva alle industrie? E
qui purtroppo con il solare la vedo molto dura....
Zotto

infatti conosco gente che ha fatto la richiesta senza successo
Un mio amico mi raccontava che suo genero - dirigente all?Enel!!! -
voleva farsi l'impianto solare sulla casa nuova. Ha così scoperto
l'esistenza di una burocrazia accuratamente studiata per mettere i
bastoni fra le ruote a chi tenta l'operazione......
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TMI "era" carente in sicurezza attiva ma HA sicurezza passiva.
TMI sarebbe Three Mile Island, immagino. La "sicurezza passiva" della
centrale giapponese invece sarebbero stati i 12 kamikaze?????
Stai difendendo l'indifendibile.
Il referendum sul nucleare non e' stato vinto solo per via di
Chernobyl ma soprattutto perche' la gente (almeno quella che ragiona
con la sua testa....) si e' resa conto che i produttori delle centrali
avevano raccontato una montagna di balle. 
NON e' vero che il petrolio stia finendo, prima di tutto, quindi ci
sarebbe il tempo di sviluppare fonti di energia pulita.
NON e' vero che i rischi di incidenti a centrali nucleari siano quasi
inesistenti. Parlavano di una possibilita' su mille anni di
funzionamento. Beh TMI e la centrale giapponese dimostrano che era una
percentuale purtroppo molto ottimistica.
Inoltre all'epoca il problema delle scorie era sistematicamente
minimizzato.
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 avevano raccontato una montagna di balle.
No il referendum è stato vinto perchè noi favorevoli alle centrali nucleari
non eravamo ancora sufficientemente sgamati, sarebbe bastato che i
favorevoli non fossero andati a votare ed il quorum non sarebbe stato
raggiunto, oggi pagheremmo l'energia elettrica la metà, (il fatto di avere
centrali nucleari attive in slovenia di tecnologia russa non mi fa stare
meglio rispetto a vivere accanto ad una centrale a tecnologia occidentale)
Tato

 percentuale purtroppo molto ottimistica.
A parte il fatto che non so proprio chi sia in grado di costruire UNA
centrale che duri MILLE anni :-PPP
Mi sa che i MILLE anni sono da riferirsi a un SISTEMA di centrali nucleari
:-D
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raggiunto,
Viva la democrazia. L'importante e' vincere, anche con i trucchetti.
I referendum esistono per sapere se la maggioranza e' del parere X o
del parere Y.
La maggioranza ha detto no al nucleare.
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 Tato
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Mi sa che i MILLE anni sono da riferirsi a un SISTEMA di centrali nucleari
Sono abbastanza vecchio da ricordarmi i dibattiti dell'epoca. Chi
propendeva per il nucleare sosteneva che le possibilita' di incidenti
erano state studiate a fondo e che erano talmente remote da essere
praticamente impossibili.
All'epoca ero anch'io a favore del nucleare. Poi ho visto che mi
avevano preso per il culo e che la sicurezza promessa era inesistente.
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 avevano preso per il culo e che la sicurezza promessa era inesistente.
Le sfumature non esistono?
Anch'io spero che lo sterzo della Matiz non si rompa...perchè è stato
progettato per non rompersi. Ma nulla a questo mondo è certo.
E poi scusa, tirare in ballo dibattiti TV mi pare una mossa molto
bassa...specie quando si parla di cose così complicate.
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 sviluppo di una tecnologia.
un conto e' la tecnologia, un conto e' la scienza. La fissione nucleare e'
inquinante e non si puo' farci un emerita mazza, perche' produce materiali
radioattivi che decaderanno in milioni di anni.
non si puo' dire che forse si potra' andare alla velocita' della luce
perche' non si sa che cosa ci prospetta il futuro, secondo le leggi di
einstein la velocita' della luce e' irraggiungibile per l'uomo.
non confondiamo la tecnologia con la scienza.
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 radioattivi che decaderanno in milioni di anni.
Ok! sei sicuro che non inventano qualcosa per "strappare" radioattività alle
cose?
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cose?
Sappiamo gia' che la fusione non produce scorie. Perche' diavolo
insistere con la fissione?
Te lo dico io: perche' esiste gia' e qualcuno puo' farci molti, molti
soldi.
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bassa...specie quando si parla di cose così complicate.
Dibattiti a cui partecipavano scienziati presentati come esperti del
ramo e mi ricordo i grafici degli "studi accurati" che "dimostravano
l'esaurimento imminente delle scorte petrolifere".........
Piu' o meno come quei medici stipendiati dai produttori di tabacco che
scoprivano che il tabacco "non fa poi così male, anzi qualche volta fa
bene. E non ci sono prove che provochi i tumori".
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 soldi.
Tutte le cose che si producono fanno soldi.
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Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
Per i danni all'A4:
http://members.xoom.virgilio.it/MaurizioI/Varie/EKC/
***A Freedom Spring****

 bene. E non ci sono prove che provochi i tumori".
No scusa...visto che ti senti pigliato per il culo da un movimento politico
(se così si può chiamare) bocci un'idea tout court?
Vabbhe, magari vivi meglio di me....
--
Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
Per i danni all'A4:
http://members.xoom.virgilio.it/MaurizioI/Varie/EKC/
***A Freedom Spring****

Tutte le cose che si producono fanno soldi.
Alcune piu' di altre. Chissa' perche' si fanno guerre per il petrolio
ma non per, chesso'....gli asparagi. Eppure costano cari e quelli
buoni li trovi solo in certe zone.....
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La "sfumatura" era sulla "sicurezza inesistente"...
La sicurezza "promessa" (ovvero assoluta) era, come ho detto
inesistente.
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piu' che altro costosa.
In effetti la sperimentazione che si sta portando avanti è costosa a
livelli altissimi e ancor più complicata, però gli scienziati sono
abbastanza ottimisti per un possibile successo: questo perchè la
teoria è chiara, solo che la tecnologia dei materiali non è ancora
sufficiente.
In ogni caso si parla di un utilizzo industriale fra circa 40-50 anni.
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(ripeto, UNA) o lasciare le porte aperte a TUTTE le alternative?
Hai il mio appoggio nella linea che stai difendendo. Non mi inserisco
nel discorso perchè è evidente che Stefano vede solo le negatività del
nucleare, quindi non si smuoverà.
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 Erik (25,51+++,125 in rodaggio,LC)
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