Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: x Cactaceo ...

E' incontrovertibile che data una certa distanza da percorrere ed un
rapporto fisso, il numero di giri che il motore dovrà compiere è fisso.
E' incontrovertibile che percorrendo la distanza data in piano con gas
costante, le "iniezioni" di carburante saranno tutte "uguali" fra loro
in termini quantità di carburante iniettato.
E' abbastanza incontrovertibile che dato a priori un numero di iniezioni
fra di loro "uguali", conviene che siano in assoluto le più piccole
possibile per aver consumato di meno a fine "operazione".
Pertanto, a meno di eclatanti stravolgimenti, ho come l'impressione di
doverti una cena, e non al Mc Donald's.
Intanto, vado a cercare di capire come mai quello che intuivo,
ricordavo, e pure quello che ho trovato "spot" in rete dopo l'inizio
della discussione punta tutto da tutt'altra parte ...
Ma mi si sta inisinuando appunto il "sospetto" che abbia ragione tu.
ciao, f.

 della discussione punta tutto da tutt'altra parte ...
Prima del naftone avevi un'auto a benza? :P

 della discussione punta tutto da tutt'altra parte ...
Il motivo � semplice: la rete � una bellissima cosa, ci si pu� trovare di 
tutto, unisce il pianeta..... ma NON E' un manuale tecnico o uno strumento 
scientifico.
Se tu fai una ricerca generica su qualsiasi argomento ti trovi sommerso pi� 
da opinioni e scritti per "sentito dire" che da effettive risposte accurate.
Restringere il campo a siti specifici pu� aiutare, ma pu� anche trarre in 
inganno, soprattutto se si tratta di siti divulgativi che mirano a 
diffondere cultura su un certo argomento limitandosi spesso alla 
superficialit�.
Ad esempio, le curve che hai postato si riferiscono al "consumo medio di un 
veicolo" in funzione della velocit�, ma non c'� scritto che vengono ricavate 
tenendo la stessa marcia per tutte le velocit� della curva. Quindi 
probabilmente sono state ottenute in base a un uso normale di un utente 
medio, che non si mette a camminare a 50 in 6�...... essendo un sito 
americano, ho addirittura il sospetto che si riferisca a auto dotate di 
cambio automatico, e vattelapesca che cacchio di rapporto decide di inserire 
quel cambio a 40 costanti: quei cambi sono "tarati" per camminare alla 
massima efficienza di conversione, non al minimo consumo. Quindi in marcia, 
a basse velocit�, tenderanno a "scalare" il rapporto per poter tenere il 
motore a un regime che, in caso di richiesta di potenza, sia pronto a 
rispondere.
Ed � uno dei danni del cambio automatico, di cui ho gi� parlato con Nuanda, 
e per cui non lo avr� MAI.
Lui non sa cosa voglio fare e cosa ho davanti.
Se posso camminare in 5� senza gas � perch� io posso in anticipo scalare 
marce, anche 2 o 3, se vedo che devo prepararmi ad accelerare 
repentinamente.
Se lo facesse un cambio automatico, e scalasse rapporti solo quando io pigio 
il gas, quanto ci metterebbe a capire quello che voglio fare e a scegliere 
la marcia giusta? sarebbe inguidabile una vettura cos� (io considero 
inguidabile qualunque auto dotata di cambio automatico)
Comunque hai la mia stima per la capacit� che hai dimostrato di mettere in 
dubbio te stesso e, soprattutto, "le masse". Non � da tutti, credimi!
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
26p.ti - AN
Enterprise A- Citroen Xantia 1.8 16V GPL 81KW
Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadig�: FIAT Panda 1.3 16V MJT VAN 55KW 2008 nafta (sic!)
Per rispondere leva la mano dall'elsa 

?
"Cactaceo"  ha scritto nel messaggio 
news:4d564831$0$1358$4faf...@reader1.news.tin.it...
...cambio automatico, e vattelapesca che cacchio di rapporto decide di 
inserire
quel cambio a 40 costanti: quei cambi sono "tarati" per camminare alla
massima efficienza di conversione, non al minimo consumo. Quindi in marcia,
a basse velocit�, tenderanno a "scalare" il rapporto per poter tenere il
motore a un regime che, in caso di richiesta di potenza, sia pronto a
rispondere.
Ed � uno dei danni del cambio automatico, di cui ho gi� parlato con Nuanda,
e per cui non lo avr� MAI.
Ehm, mi sa che sei fermo ai cambi automatici di qualche anno fa :)
Una critica che viene fatta spesso ai cambi automatici attuali � quella di 
tendere a tenere un rapporto alto in decelerazione il che provoca scarso 
freno motore; se serve potenza la scalata avviene velocemente (pi� 
velocemente di quanto un umano possa fare in relax ) andando di kickdown. Se 
poi uno vuol fare lo sportivoh  passa in sequenziale e si allena come ai 
videogiochi. Consiglierei di provarne uno. 

 della discussione punta tutto da tutt'altra parte ...
No, momento, il ragionamento tuo è sensatissimo, solo che sono sbagliati 
i parametri.
Cerco di spiegarmi con un esempio un po' paradossale: auto che procede 
in prima, col motore al minimo. Dato che l'assorbimento di potenza è 
tutto sommato modesto, il consumo orario del motore sarà qualcosa tipo 
il 20% in più di quando si muove al minimo, per andare a 10 km/h
Ora, acceleriamo fino a 20 km/h e mettiamo la seconda, siamo sempre al 
minimo. Molto ragionevolmente, l'assorbimento di potenza per andare a 20 
km/h sarà identico a quello per viaggiare a 10 km/h (l'aerodinamica 
ancora non incide) ma diciamo pure che sia qualcosa in più e che il 
consumo totale sia il 25% in più che al minimo.
Ipotizziamo che in consumo al minimo sia di 1 l/h e otteniamo:
0 km/h: 1 l/h
10 km/h: 1.2 l/h
20 km/h: 1.25 l/h
In termini di km/litro viene quindi:
10 km/h -> 8.3 km/l
20 km/h -> 16 km/l
Dunque il tuo ragionamento fila, a velocità maggiori (20 vs 10) si 
consuma quasi la metà.
Passando via via a marce superiori, la cosa circa si mantiene, anche 
perché pure nel rapporto superiore, col motore al minimo, la velocità è 
bassa (intorno a 50 km/h) quindi ampiamente nella zona "piatta" del 
legame velocità / potenza assorbita (l'aerodinamica ancora non conta).
Poi quando comincia a farsi preponderante la potenza assorbita per il 
movimento rispetto a quella per tenere in moto il motore, la curva si 
inverte.
Il ragionamento dunque è esatto, ma i parametri che immagini sono 
errati. Dipende un po' dal tipo di auto, ma la sperimentazione empirica 
di Cactaceo, secondo cui il consumo minimo è nella marcia più alta col 
motore al minimo, è ragionevole.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

 allena come ai videogiochi. Consiglierei di provarne uno.
Domanda a bruciapelo: con la tua puoi viaggiare a 50 km/h col motore a 
800 giri/min?


?
"8tto"  ha scritto nel messaggio news:8rn4vs...@mid.individual.net...
Domanda a bruciapelo: con la tua puoi viaggiare a 50 km/h col motore a
800 giri/min?
Premesso che non ci ho provato, con la mia e il motore al minimo (625 
giri/min) posso stare in 1°, 2° e 3° marcia.
La scalata non ci ho fatto caso a quanti giri minimi venga fatta, ma mi hai 
incuriosito e oggi vedo.
Invece, tenendo il gas pelato, cambia e rimane in 5° a 70 Km/h di tachimetro 
sotto i 1500 giri. 

 motore al minimo, è ragionevole.
Si ma sono due ragionamenti in contraddizione, che mi *paiono*
ragionevoli entrambi.
C'e' una cantonata da qualche parte, evidentemente, ma il discorso di
cactaceo è più semplice e mi riesce difficile pensare che sia li.
Ci ri-ragiono, va ... ;) LOL
ciao, f.

 Ci ri-ragiono, va ... ;) LOL
LOL :)
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setru�, Diana, Maggiolo


 possibile per aver consumato di meno a fine "operazione".
Dimentichi un pezzettino:
Conta la quantità ma anche la frequenza.
Cioè, per calcolare il consumo totale per fare 100 km a velocità 
costante, devi integrare nel tempo la quantità di carburante iniettata.
Un modo come un altro per dire che una sola iniezione di 100 litri è 
peggiore di 100 iniezioni da mezzo litro.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo


 LOL :)
E devo fare pure in fretta, che 'stasera è sabato e fra poco la "musica"
ricomincia. Ecco. LOL ;)
ciao, f.

 peggiore di 100 iniezioni da mezzo litro.
Il numero di giri TOTALI del motore � *fisso* fissati i kilometri e
fissato il rapporto, a prescindere dalla velocit�. 
Il numero di iniezioni - quindi - � fisso. ;(
Sto impazzendo.
ciao, f.

?
"Cujo"  ha scritto nel messaggio 
news:1jwkut8.1hvc6ao1tgd6o0N%f...@despammed.com...
Sto impazzendo.
Troppe iniezioni ;-) 

 Troppe iniezioni ;-) 
LOL.
ciao, f.

 Sto impazzendo.
Ah be' se fissi il rapporto non c'è scampo. Il numero d'iniezioni è 
costante. La potenza richiesta è ovviamente crescente con la velocità.
L'unico modo perché a velocità maggiore corrisponda un consumo minore è 
una *mostruosa* variazione di rendimento, del tipo che il motore consumi 
meno *in assoluto* erogando 20 cavalli a 2500 giri piuttosto che 
erogandone 12 a 1250 giri. Può essere, eh, ma direi che nei motori 
moderni non accade.
Il grafico MPG che hai postato imho tiene conto del fatto che, tra 70 e 
110 km/h con ogni probabilità i cambi automatici americani cambiano un 
paio di marce.


 paio di marce.
E quindi me la sono presa in culo, che dici ? LOL. ;)
Ha ragione lui.
Non posso che chiedergli scusa e prenderne atto, sarebbe bastato
osservare (come ha fatto lui) che - appunto - stiamo parlando di un
numero fisso di giri/motore, in effetti messa cos� � lampante.
Ma non ci ero arrivato, ahim�, questa � la verit�. ;(
Devo punirmi in modo opportuno, oggi mangio in bianco. Fanculo.
ciao, f.

 Devo punirmi in modo opportuno, oggi mangio in bianco. Fanculo.
Potresti ascoltare la vicina per tre ore, mentre fissi una foto di 
Fafifugno :D


 dubbio te stesso e, soprattutto, "le masse". Non � da tutti, credimi!
Ti ringrazio. ;)
Per il "me stesso" comunque ritengo che difendere per partito preso una
posizione in cui non credo pi� sia da imbecille. No ?
Aho' persino Hawking qualche volta ha ammesso di aver scritto minchiate.
;)
ciao, f.

 Fafifugno :D
AAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH.
Cmq. al momento tutto tace ... attendiamo l'eruzione di krakatoa. LOL
f.

 AAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH.
Non mi veniva in mente nulla di peggiore :P


No, momento, il ragionamento tuo č sensatissimo, 
LOL
Adesso Cujo si incazza nero e comincia a urlare "HO TORTO!!!! HAI
CAPITO COGLIONE? HO TORTO MARCIO E TI VIETO DI DIRE IL CONTRARIO!!!!"
8-D
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio ON SALE
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 CAPITO COGLIONE? HO TORTO MARCIO E TI VIETO DI DIRE IL CONTRARIO!!!!"
ROTFL :)
-- 
Marco (33,116+21,BZ)
2004 Toyota Avensis SW 2.0 D-4D
2005 Yamaha X-Max 250

 8-D
AHAHAHHA ;)
f.

 qualunque auto dotata di cambio automatico)
Io ti dico che da quando butti giù a quando riprendi, dopo la doverosa 
scalata, il cambio automatico è notevolmente più veloce di te.
Solo che... mentre tu cambi sei impegnato e ti pare di fare in fretta, 
ma in realtà devi fare un po' di cose in sequenza (schiaccia la 
frizione, togli la marcia, metti la marcia, rilascia la frizione, premi 
il gas). Essendo molto impegnato il tempo scorre senza che tu lo 
percepisca.
Quando invece butti giù con un automatico, devi attendere senza fare 
nulla e ti annoi, il tempo non scorre.
Il cambio automatico è più veloce, ma percepisci un tempo maggiore.
Quindi ti pare che sia insopportabile.
-- 
Il buon nome vale più di grandi ricchezze; la stima, più che l'oro e 
l'argento

inguidabile qualunque auto dotata di cambio automatico)
Un robotizzato ci mette del tempo, ma un automatico "vero" sai quanto
tempo ci mette ad innestare una marcia? Sai come funziona esattamente?
-- 
Pippo S. - 31, 82 + 78 + 37, PO    / /\
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02   / /\ \
Renault Clio 1.4 Ice '96          \ \/ /
Renault 5 L '84                    \/ /

 scalata, il cambio automatico è notevolmente più veloce di te.
No, questo non è possibile, e ti spiego perchè.
L'automatico non ha occhi e non è nella mia testa.
Mentre io vedo ciò che ho davanti, e penso.
Quindi se si presenta la necessità di accelerare, me ne accorgo per tempo e 
scalo qualche secondo PRIMA di dover effettivamente accelerare.
Quando butto giù sono già con la marcia pronta.
E questo un cambio automatico non lo potrà fare mai, a meno di non avere 
qualche componente predittivo basato sulla tiotimolina risublimata.
-- 
Lunga vita e prosperità \\//_
Cactaceo 1964
26p.ti - AN
Enterprise A- Citroen Xantia 1.8 16V GPL 81KW
Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadigà: FIAT Panda 1.3 16V MJT VAN 55KW 2008 nafta (sic!)


 tempo ci mette ad innestare una marcia? Sai come funziona esattamente?
No, ma il problema non è quanto tempo ci mette a cambiare.
E' quanto tempo ci mette a sapere che dovrà cambiare.
Io lo so prima di buttare giù il piede, perchè vedo la strada e preparo la 
marcia giusta per tempo.
Lui può solo reagire al mio piede, che ovviamente agisce solo quando è 
effettivamente il momento di variare la velocità.
-- 
Lunga vita e prosperità \\//_
Cactaceo 1964
26p.ti - AN
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Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadigà: FIAT Panda 1.3 16V MJT VAN 55KW 2008 nafta (sic!)


E' quanto tempo ci mette a sapere che dovrà cambiare.
In tal caso, vai in manuale e cambi quando ti pare :) 

E' quanto tempo ci mette a sapere che dovrà cambiare.
Beh, se è per questo, anche un motore turbo con un po' di lag fa
passare del tempo, tra il momento in cui butti tutto giù e il momento
in cui la ripresa comincia ad essere consistente.
Per il resto, tralasciando la soluzione brutale suggerita da Zotto, se
mi paragoni un manuale ad un robotizzato ti do pienamente ragione, in
tal caso butti giù tutto e per un certo tempo il cambio deve cambiare
marcia, e l'auto sta lì ferma ad aspettare che succeda ciò che deve
succedere.
Ma con un automatico a convertitore di coppia e ruotismi epicicloidali
non è così. Prima di tutto il convertitore di coppia fa da variatore
(e nel momento in cui butti giù tutto il motore inizia a salire di
giri), e poi il cambio a ruotismi epicicloidali non ha marce da
innestare e disinnestare, non ha nessun meccanismo da dover muovere.
Di fatto, se il cambio automatico è concepito bene, nel momento in cui
butti giù tutto la ripresa è molto, molto veloce, non come un manuale
che si trova già nella marcia giusta, ma quasi.


 qualche componente predittivo basato sulla tiotimolina risublimata.
Non serve è tutto nella tua testa.


 qualche componente predittivo basato sulla tiotimolina risublimata.
E' sufficiente che sia tu a dirgli in anticipo cosa deve fare, proprio 
come fai con il manuale.
Ciao.
Luca.

 qualche componente predittivo basato sulla tiotimolina risublimata.
cristo, certo che lo fa... basta che tu pigi giu' il gas "un attimo
prima" di dover effettivamente accelerare... esattamente come te pigi
giu' la frizione e metti la 3a. (o quel che ti serve)
l'unica cosa che effettivamente non fa (ma in questo caso si parla di
un automatico tradizionale che non ti permette di impostarlo in "falso
sequenziale") e' TENERE la marcia come faresti in una strada di
campagna dove l'attimo per sorpassare va sfruttato "al volo".
a fare il kick down di 2 o 3 marce ci mette meno di un secondo

litri turbo).
O anche con i benzina piccolini, bisognava proprio prendere la
rincorsa.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 rincorsa.
Quello è un altro discorso, non si tratta di anticipare una latenza ma 
di rimediare alle prestazioni scarse. Il Busso sovralimentato tirava su 
l'asfalto quando il turbo andava in pressione :-)
Ciao.
Luca.