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Titolo: Valvole: idea balzana (?)

Perché non comandare elettricamente le valvole, invece che con un albero a 
camme?
A prima vista, sembrerebbe un'idea motlo appetibile: i tempi di movimento si 
abbrevierebbero notevolmente, eliminando così sul nascere la necessità di 
anticipare aperture e chiusure; il motore non dovrebbe impiegare potenza per 
muovere l'albero a camme e le valvole stesse, che essendo a molla ho 
l'impressione che proprio tanto leggere da muovere non siano; la centralina 
avrebbe il controllo completo sulla distribuzione, consentendo molti più 
margini di intervento per ottimizzare le prestazioni del motore.
C'è qualcosa che mi sfugge, oppure delle valvole comandate elettricamente 
sarebbero una cosa molto, molto utile?
E se è così, perché non ci sono? Ci sono stati/ci sono studi e progetti al 
riguardo?
Massimo

 l'impressione che proprio tanto leggere da muovere non siano;
ma l'energia elettrica per muoverle? non consuma quella?
-- 
www.idanet.net
 <--- il sito di IDA
usate   
groups.google.it
   per cercare nelle vecchie discussioni
--vietato dare da mangiare agli idani esposti--

 camme?
Un flip-flop di silicio č molto piů soggetto a guasti di varia natura
piuttosto che un albero a camme in acciaio.
Io rimango per l'albero a camme....

 a camme?
Non vorrei dire una castroneria, ma in F1 usano l'apertura "pneumatica" 
se non mi sbaglio (montate anche su alcune BMW se non erro....), come 
funzionano effettivamente?
Ciao
PS se ho detto vaccate non uccidetemi.... :-)

 ma l'energia elettrica per muoverle? non consuma quella?
Non saprei.
A occhio, direi che un comando elettromagnetico sulle valvole sarebbe 
decisamente meno dispendioso di un albero a camme in rotazione con tutti i 
suoi attriti e la resistenza delle molle.
Inoltre, le valvole elettriche eviterebbero di dover portare la 
lubrificazione al di sopra della testata (zona critica in fase di accensione 
del motore), nonché tutti i problemi connessi alla cinghia di 
distribuzione... sě, mi sembra che sarebbero proprio un bel miglioramento.
Massimo

 piuttosto che un albero a camme in acciaio.
Non mi sembra una buona motivazione... ormai di elettronica nei motori ce 
n'è tantissima, e spesso è critica per il loro funzionamento.
Massimo

 n'è tantissima, e spesso è critica per il loro funzionamento.
Si, ma se si rompe la centralina per il finestrino elettrico, per l'asr, per
l'abs o per amenità varie, frega na' cippa, ma se mentre sto andando, una
valvola non si apre e mi scoppia la testata....so' cazzi....
Meglio lasciare che il cuore pulsante dell'auto rimanga meccanico, come H.
Ford comanda... :)

 Ford comanda... :)
e gli iniettori? Chi li comanda?

 e gli iniettori? Chi li comanda?
Appunto, rimettiamo i carburatori!!!!!
Vuoi mettere il piacere di sapere che quando pigi l'accelleratore č il tuo
piede ad aprire la farfalla e non č un flip-flop a sputare sul pistone?

 piede ad aprire la farfalla e non č un flip-flop a sputare sul pistone?
A "pelle" direi di si...
Ma per ottimizzare *veramente* credo che l'inizione elettronica sia 
l'unica :-(

 l'impressione che proprio tanto leggere da muovere non siano;
Comunque l'energia x muovere le valvole serve, e l'unica punto dove
prenderla e' il motore. se tu richiedi tanta potenza all'alternatore esso
fara' + fatica a girare e chiaramente assorbira' potenza al motore. E non
credo che sia meno di quanta e'  necessaria per muovere gli alberi a camme.
Pensa per esempio, nella fase di scarico, al pistone che sale spingendo i
gas di scarico. Il sistema elettromagnetico deve opporsi ai gas che cercano
di  far chiudere la valvola. E li' di energia ne serve....
Ciao,
Danilo145Ts
(25,150+, MI)


Ciao, no, l'apertura e' ancora con le camme. Uniche differenze sono che il
moto agli alberi a camme , invece che con la cinghia viene dato con una
cascata di ingranaggi.
La chiusura invece e' affidata (al posto della molla) ad un cilindretto con
dentro un gas che viene compresso dalla spinta della camma e si riespande
poi chiudendo la valvola.
Almeno questo e' quello che sapevo io.  :-)
Danilo145TS
(25,150+,MI)

 n'è tantissima, e spesso è critica per il loro funzionamento.
no la parola giusta è che spesso è "criticata" per il funzionamento
:)


 Non saprei.
appunto... non č una piccolezza da poco nella gestione del problema
perchč comunque la devi prendere dal motore
(per intenderci, non lo so neppure io quanto consumerebbe)


"Dreamsmaster" <.@*.com> ha scritto nel messaggio 
news:7FrTd.587021$b5.26...@news3.tin.it...

Allora accensione e iniezione sono decisamente meglio meccaniche, giusto?
Massimo

 E li' di energia ne serve....
I gas non cercano di far chiudere la valvola... cercano di uscire.
Massimo

> I gas non cercano di far chiudere la valvola... cercano di uscire.
E trovano la base della valvola che fa resistenza, spingendola a chiudersi
mentre sono sospinti verso lo scarico.
Non sono esseri senzienti che decidono di fare una cosa o l'altra :-PPPPPPPP
-- 
Kamox
[24; 225]
http://kamox.altervista.org

 sarebbero una cosa molto, molto utile?
Sono supposizioni, ma ho idea che un micromotore elettrico non sarebbe
sufficientemente veloce e preciso, specie ad alto numero di giri. Se ci
pensi, i motori dei trapani da dentista (minuscoli gioielli di ingegneria
contenuti nell'impugnatura del trapano stesso) sono pneumatici, non
elettrici, e la distribuzione penumatica e' appunto allo studio. Inoltre,
progettare un attuatore elettrico che riesca a regolarsi in modo cosi'
preciso ed in poco tempo rispetto al moto dei cilindri (che varia in
continuazione ed in modo del tutto "analogico", senza step), credo sarebbe
molto costoso.
Diversa e' l'alimentazione: li' ci sono delle iniezioni di carburante
(impulsi, in ogni caso non ci sono parti in movimento) calcolate in modo
rapido da una centralina che attinge da una "mappa" preesistente che dice
quando e quanta benzina e va iniettata ad un certo regime.
Senza contare che l'energia necessaria per comandare le valvole con motorini
elettrici et similia sarebbe piuttosto elevata e con tutta probabilita'
superiore ad una distribuzione meccanica ben lubrificata. Oltre ai problemi
di affidabilita' di tutto cio' (sono parti in movimento, per di piu'
elettriche).


 E se è così, perché non ci sono?
La risposta e', oggi come ieri, sempre la stessa: con l'attuale
tecnologia non si riescono a costruire attuatori elettromeccanici in
grado di pilotare le valvole nel modo richiesto. Su IDM se n'e' parlato
tempo fa insieme al meccanic8tto, Carughi e altri, leggiti il 3d qua:
http://tinyurl.com/42y2q
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Allora accensione e iniezione sono decisamente meglio meccaniche, giusto?
Piů che altro, affidabili.....
Per l'accensione riproporrei la manovellona davanti.... :)

 Per l'accensione riproporrei la manovellona davanti.... :)
Parlavo dell'accensione delle candele :-)
Massimo

 a camme?
Ci hanno gia' pensato da parecchio, ma un approccio promettente sembra
arrivare da poco tempo a questa parte. Lessi su quattroruote di circa
un anno fa o meno, di una ditta usa specializzata in valvole speciali,
come dire, "bi-state", che non richiedono energia per rimanere chiuse
o aperte, ma richiedono energia solo quando devono passare da uno stato
all'altro. Cosa che fanno un maniera rapidissima, tanto da (oltre alle
dimensioni compatte) da renderle compatibile questa teconologia con
l'applicazione sui motori. A tal proposito, stanno infatti effettuando
dei test in questo senso.
bye G.L.

 Parlavo dell'accensione delle candele :-)
Direi che basta tornare al vecchio spinterogeno a puntine....

 Direi che basta tornare al vecchio spinterogeno a puntine....
E sei proprio sicuro che sarebbe una buona idea?
Massimo

 valvola non si apre e mi scoppia la testata....so' cazzi....
Semmai il rischio ce l'hai se rimane aperta, e solo in rari casi
si rischia di sbiellare. E non e' un rischio superiore alla rottura
di catena o cinghia di distribuzione, IMHO.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 piuttosto che un albero a camme in acciaio.
questa è una cazzata PODEROSA degna di un circo!!
-- 
oVoo o o
------------------>
togli il REGGIPETTO per rispondermi in mail!
I-CI-CU: 8.6.2.1.9.2.9 

 E sei proprio sicuro che sarebbe una buona idea?
Probabilmente avresti meno pensieri e se la macchina non va sai dove
guardare.
Se qualcosa non va oggi, devi prima trovare il fusibile n° 1362 che comanda
la centralina dell'accensione che generalmente è posizionato nel posto più
scomodo possibile, e se scopri che non va devi smontare 2 o 3 cofani per il
motore per raggiungere la centralina per il comando delle centraline, da qui
devi poi andare alla centralina per il comando delle candele che poi ti
rimanda alla centralina per il controllo della tensione che a sua volta ti
rimanda alla centralina accensione.....ecc ecc
Mi piacerebbe tanto sapere quanti km di cavi elettrici ci sono in un'auto
moderna.....perchè sia ben chiaro, si parla di km!!!

 moderna.....perchè sia ben chiaro, si parla di km!!!
Con una rete CAN, elimini chilometri di cavi (6/7 su una alfa 146, 400
mt su una fiat 1100 anni '50).


 di catena o cinghia di distribuzione, IMHO.
più che sbiellare pieghi la valvola.
il problem (grosso) è che per rovinare una valvole è sufficiente un solo 
errore... capirari che a 3000 giri al minuto in una sola ora di 
funzizonamento ci sono 360.000 attivazioni... capirari che ammettendo un 
errore di calcolo per 1 ciclo su 10.000.0000 si fa presto a buttare via 
tutto...

 mt su una fiat 1100 anni '50).
6/7 km mi sembrano un pò tanti... è in effetti però vero che molti 
sarebbero facilmente eliminabili, mi chiedo come mai non ci siano 
applicazioni in questo senso, specie considerato il costo del rame...

Eros Tanco wrote:


:-)  C'e' gia' da tempo:
http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=RP&id=78
Ho menzionato la 146 perche' ha davvero tutti quei chilometri di
cavi (1 +, 1 -, ma siamo li'...). C'e' da considerare che un'auto
odierna ha un numero di dispositivi ben superiore ad un'auto degli
anni '50 '60 e '70.
L'alfa 147 ha invece una rete can (1 body computer + 4 centraline + 1
centralina airbag indipendente).
http://www.bosch.it/formula/archivio/formula_primavera2001/art19.htm
Le centraline periferiche vengono disposte nei
luoghi dove si concentrano i dispositivi, riducendo in modo drastico
il cablaggio complessivo. Il trobleshooting di un simile impianto (a
patto di avere la strumentazione adeguata, ovviamente) e' molto meno
problematico di un impianto tradizionale e, a parte costi e guasti
delle centraline, riduce drasticamente i classici problemi degli
impianti tradizionali (certo, ne introdurra' altri di diversa natura,
ma forse preferibili, chissa').
bye G.L.

 tutto...
Alludi allo sfarfallamento in fuori giri?   :-)
bye G.L.

 leggere da muovere non siano;
2 cose:
-per muovere le valvole comunque devi usare energia
-le molle sono durette da comprimere,ma come ben sai la molla restituisce la 
sua energia all'albero allungandosi...!!!

 tutto...
Avevo capito male (che fischio c'entra quel che ho detto prima...
bah, "sfarfallamento").
Il problema non e' IMHO di difficile soluzione. Nel caso di
fallimento dell'elettronica, ci vorrebbe un dispositivo tale
che porti istantaneamente tutte le valvole allo stato di
chiusura. Del resto, gia' da parecchi anni in ambienti mission
critical ci sono sistemi di rilevazione del fallimento del/dei
dispositivo/i di controllo numerico: applicato per fare questa
semplice operazione, non dovrebbe essere assolutamente costoso,
sempre IMHO... Del resto, stanno da tempo lavorando sull'
"infallibilita'" (misfiring: forbidden...) delle centraline + sistemi
di alimentazione/accensione per auto euro 5 o zlev con presa obd,
se non erro.   :-)
In tal modo sarebbe ipoteticamente anche piu' sicuro
di un sistema tradizionale quando questi rompe cinghia/catena.
A pensarci bene: il tipo di valvole che ho menzionato nell'altro mio
post, dovrebbe essere anche piu' semplice da sostituire, in caso di
rottura, no?  :-)


 riguardo?
Studi e prove ci sono eccome. Cerca nel sito del laboratorio di automazione 
e robotica [LAR] dell'università di Bologna.
Riguardo all'affidabilità presunta del sistema, io - da progettista 
elettronico - non digerisco sterzo, freni e cambi assistiti elettricamente, 
perchè non mi fido dell'hardware progettato da uno che non ho mai guardato 
nelgi occhi e del software scritto da persone che non conosco... Un pezzo di 
ferro arruginisce o fa una cricca, mentre un sistema di controllo 
elettronico può essere una miniera di sfighe!