Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Ma questa cazzo di riforma della giustizia....

.... la contiene o no la separazione delle carriere dei magistrati?
Perch� al di l� del discorso del processo breve, che poco mi interessa, � 
questo che pi� mi preme.
L'assoluta terziet� del giudice rispetto all'accusa e alla difesa.
Finch� PM e giudici apparterranno agli stessi uffici non penso che in Italia 
esista una vera  giustizia, veloce o lenta che sia.
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
Per rispondere leva la mano dall'elsa 

OPS
Scusate, errore di NG
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
24p.ti - AN
Enterprise A- Citroen Xantia 1.8 16V GPL 81KW
Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadig�: FIAT Panda 1.3 16V MJT VAN 55KW 2008 nafta (sic!)
Micia: Opel Tigra 66KW 1997 GPL


 Italia esista una vera  giustizia, veloce o lenta che sia.
Se vuoi una giustizia veloce devi far smettere di litigare la gente, perch� 
5 milioni di processi civili e 3 milioni di processi penali non li evaderai 
mai.
Oppure tagli 5 miliardi alla Sanit� (dove tutti mangiano come maiali, dove 
c'� la mafia, i politici che mangiano sugli appalti, ecc.), che ne costa in 
totale CENTO,  ed assumi altri 10 mila giudici, perch�, con l'organico 
attuale, pi� di 1 milione e mezzo di processi all'anno non si possono 
definire. 

 definire.
Da Annozero in questo momento: in un anno in Italia iniziano pi� processi 
civili di UK, Francia e Spagna messe assieme.
Quindi o si smette di litigare o ci si mettono altri miliardi di euro/anno, 
come si � sempre fatto con la Sanit�, perch� con la scusa che la vecchietta 
doveva sentirsi curata, i politici LADRI ne hanno approfittato e si sono 
messi in tasca tonnellate di miliardi di euro. 

 approfittato e si sono messi in tasca tonnellate di miliardi di euro.
Sei fuori strada.
Okkio a non confondere cause ed effetti.
M. 

civili di UK, Francia e Spagna messe assieme.
Chiaro: anche se sai di avere torto marcio puoi contare su 6-10 anni
di attesa prima di scucire i soldi o se sei fortunato nella scadenza
dei termini e prescrizione. Andare in causa conviene se sei nel torto,
in altri paesi ti conviene se hai ragione.....
Stefano "Joemoon" - A.K.A. Stefano D.
Webmaster di 
www.terryleehale.com
 - http:
www.joemoon.it
"La gente si diverte di piu' con un hobby noioso che con un lavoro divertente"

 esista una vera  giustizia, veloce o lenta che sia.
La "riforma" della giustizia presentata contiene 3 articoli. E parla 
solo della prescrizione. Chiamarla riforma e' un tantino ridicolo.
Ciao ... Dino

 in altri paesi ti conviene se hai ragione.....
Quoto abbestia.
-- 
Jac
100x82=644

 assumi altri 10 mila giudici ...
per quello che lavorano, se pure raddoppiassi il n° dei magistrati non
risolveresti nulla, ma proprio nulla ... perché tutti dimezzerebbero il
loro già scarso lavoro. mai stato in un tribunale dopo pranzo ?? ecco,
fatti un giro di verifica. eppure (vedi tarfussen ...) se un funzionario
vuole, senza fondi aggiuntivi, i risultati si vedono eccome.
saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 messi in tasca tonnellate di miliardi di euro.
ma in qualche modo i presentatori di escort dovranno pure campare...
TurboD (33,100+140,RM)

 ma in qualche modo i presentatori di escort dovranno pure campare...
No, non era un presentatore a parlare. Suppongo fossero dati del CSM.
Continuate a credere ai politici (DUECENTO mila), che vi han ridotto in 
mutande.
E diciamo che gli stronzi che vanno in TV prendono 15 mila euro/netti al 
mese + 3 mila per spese di segreteria, che mi sembra siano dati ugualmente 
al parlamentare anche se non assume nessuno/lo paga in nero/ecc.
Con 500 parlamentari invece di 1000, quanti processi potrebbero farsi in 
pi�, con i soldi risparmiati?
E con la Sanit�, sulla quale mangiano pesantemente mafia e politica?
Dovrebbero andare quasi tutti in galera, non solo quei pochi che vengono 
fuori. 

 fuori.
Quoto, ma vale anche per una buona metï¿½ dei dipendenti pubblici in generale, 
facciamo 3/4 suvvia.
M. 

"marcinkus" <NOuor...@FANtiscaliCULO.it> ha scritto nel messaggio 
news:hdkfrt$99d$1...@nnrp-beta.newsland.it...
| Mica � un caso che siano contrari a QUALUNQUE modifica dello status quo
Non voglio difendere i magistrati, ma mi pare proprio che la tua 
considerazione sia estendibile qualsiasi corporazione (ordine) chiusa a 
riccio su se stessa (notai, avvocati, medici, ingegneri, farmacisti, 
insegnanti .... ).
-- 
Diego� 48, 173 (MI)
I.D.A 1999>2009
"signore delle razze"

 insegnanti .... ).
Sicuro, ma un ingegnere/farmacista/notaio/[inserisci qualunque ordine 
professionale del cazzo] non ha il potere di tenerti in cella e buttare via 
la chiave.
M.
 

 generale, facciamo 3/4 suvvia.
Facciamo anche tu?
E/o tu ed il tuo Paese 'dimmerda' ? 

 via la chiave.
Qui non ci finisce nessuno (perch� i parlamentari ladri fanno le procedure e 
le fanno in modo da tutelare loro ed i loro simili). E chi ci finisce viene 
liberato dagli omini della riga sopra.
Finire in galera � *davvero* difficile, oggigiorno. 

 No, non era un presentatore a parlare. Suppongo fossero dati del CSM.
Intendevo quel "presentatore" di Tartarini e alle sue super
apparecchiature mediche che tanto successo hanno a Bari....
TurboD (33,100+140,RM)

 Finire in galera è *davvero* difficile, oggigiorno.
Se sei un ladruncolo è più facile che ti pestino e ti facciano morire
solo come un cane.
Se sei un assassino è probabile che ti portino il cognacchino dopo il
pranzo.
L'Italia è l'unico paese dove la verità ha la voce della demagogia
TurboD (33,100+140,RM)

 E/o tu ed il tuo Paese 'dimmerda' ?
Visto che sono italiota, il dimmerda ï¿½ perfettamente azzeccato.
M. 

 certo stare in ufficio tutti i giorni e/o tutto il giorno ...
detto altrimenti ... lo stipendio è una variabile indipendente dal lavoro,
è un diritto a se stante che non richiede certamente una prestazione
lavorativa, tanto più vera quanto più è elevato/immeritato O__O teoria
interessante ma non nuova, almeno per centri sociali
per quanto riguarda le sentenze, mesi e mesi di ritardo nel deposito delle
motivazioni sono ordinaria amministrazione alias altra faccia del
fanca**ismo imperante nel pianeta "giustizia".


 Peraltro non amo l'emmenthal.
Vorrei ben vedere. Non esiste. 

 Vorrei ben vedere. Non esiste.
Vedi, mi piace cosï¿½ poco che manco so come si scrive :P
M. 

 Visto che sono italiota, il dimmerda � perfettamente azzeccato.
No, sei solo una spia che fa i giochini coi passaporti. 

 fanca**ismo imperante nel pianeta "giustizia".
S�, certo: succeder� due volte l'anno e quelle due volte ne parla Studio 
Aperto ch'� il TG delle bestie della Brianza. 

 assicurare l'uniforme interpretazione del diritto a livello nazionale.
e tutto questo processo dura anni se non decenni... per poi finire nel
nulla.
ovvio che se sei dalla parte "che e' il tuo lavoro" non te ne frega un
cazzo... ma un "innocente" che ci si trova in mezzo e' rovinato... un
"delinquente" ci sguazza.

 Parlamento, ricordi?
Si stava parlando di obbligatoriet� dell'azione penale. Esercitata con 
mezzi che permettono, al massimo, di portare avanti il 10% dei casi di 
cui si � a conoscenza, dunque...
-- 
8tto (38,MI)
C'� qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale

 Questo non ï¿½ certo un problema della giustizia, ma piuttosto delle parti.
Ecco, con questo ti sei sepolto e hai dimostrato che non ne capisci nulla.
M.
 

 Abbi pazienza, ma tu non eri quello del Dio Silvio?
E' buffo in effetti, questa uscita mi ha fatto pensare a un fake. Che gli 
abbia trombato l'amica immaginaria e si sia offeso?
M. 

"delinquente" ci sguazza.
Ripeto: � colpa delle parti, se queste litigano. 

 dei casi di cui si � a conoscenza, dunque...
Ehm... Leviamo 20 miliardi su 100 alla Sanit� e vedrai che in 4 anni tutti i 
5 milioni di processi saranno definiti.
Preferite pagare i medici, i politici, i mafiosi? Scelte vostre, direi.
Per Marcinkus: le cose in Italia costano quasi sempre pi� che all'estero, 
quindi dire che la giustizia da noi costa X invece di Y non ha alcun senso. 

 abbia trombato l'amica immaginaria e si sia offeso?
lol
Ora marcinkus sta zitto o dobbiamo ricordagli che il CSM � formalmente 
presieduto dal Capo dello Stato, presieduto in pratica da un politico eletto 
dal PARLAMENTO e che 1/3 del CSM � composto da parlamentari*, eletti dal 
PARLAMENTO in seduta comune con 3/5 dei voti?
*
mooolto influenti sui membri togati 

 Ecco, con questo ti sei sepolto e hai dimostrato che non ne capisci nulla.
Lombrico, se hai contenzioso con 8tto, � evidente che UNO DEI DUE, per 
l'altro, � inadempiente.
E siccome siete animali e non riuscite a mettervi d'accordo, intasate il 
sistema, ch'� sottodimensionato per tutti gli animali presenti.
Ora � chiaro? Hai capito? Devo usare parole pi� semplici?
E' un po' come quando 10 mila persone tentano di chiamare dal proprio 
telefonino in un paese di 400 abitanti. Dai, non � difficile :-) 

 news:7mapimF...@mid.individual.net...
Che marcinkus abbia un processo penale in corso e cerchi anche lui un modo 
per non essere condannato? Sar� quello?
E' cos� preoccupato... 

 news:DZXLm.35997$813....@tornado.fastwebnet.it...


O magari fa parte dei barbari che al bar sport fanno chiacchiere su cose che 
non conoscono. 

 senso.
Certo che ne ha: struttura giuridica e giudiziaria da terzo mondo, spreco e 
corruzione.
Et voilï¿½: hai costi mostruosi ed efficienza inesistente.
M. 

 E' cosï¿½ preoccupato...
Nonï¿½. Ho arbitrati in corso (peraltro sono la parte lesa), ma tutti fuori 
dall'Itaglia visto che nei contratti lo metto come condizione 
imprescindibile.
Peraltro, pratica consigliatami da TUTTI i grossi avvocati italiani con cui 
lavoro. E per fortuna ho seguito il consiglio.
M. 

 eletti dal PARLAMENTO in seduta comune con 3/5 dei voti?
E ti sembra un sistema sensato?
No, dico, non c'ï¿½ riuscito NESSUN ALTRO PAESE AL MONDO a inventarsi un 
sistema cosï¿½ barocco, ridicolo, inefficiente e costoso.
M.
 

 Ripeto: è colpa delle parti, se queste litigano.
alex... il ragionamento non regge.
il offeso faccio causa a chi mi "offende" per avere un risarcimento/
cazzimazzi/giustizia...
la mia unica colpa e' quella di non aver afferrato un fucile e aver
fatto giustizia da solo. breve e sommaria.
in un paese civile, dove difficilmente (quasi mai) arrivi alla
prescrizione e dove civilmente posso "farti del male" ci pensi 3 volte
prima di fare una stronzata...
in un paese dove puoi contare in anni di impunita', ammesso di
arrivare ad una sentenza e dove la sentenza stessa probabilmente sara'
"delicata", inviti semplicemente la lepre a correre....
due esempi dagli esiti vagamente diversi... enron e parmalat.
e un processo arrivato ai limiti del ridicolo... "pacciani" per il
mostro di firenze.... come altrettanto ridicolo quello a o.j. simpson
qua... (che alla fine e' riuscito lo stesso a farsi ingabbiare di
recente)....
ma da un lato ridicolo che sia durato DECENNI uno e dall'altro che sia
stato lasciato libero per non offendere i negri.

 Et voil�: hai costi mostruosi ed efficienza inesistente.
S�, questo lo puoi dire per i lavori pubblici.
Il problema 'giustizia' in Italia dipende dal fatto che c'� TROPPO 
contenzioso.
E' evidente che un napoletano litiga di pi� di uno svedese.
Se sei afflitto da brunettismo � un discorso che riguarda te, perch�, almeno 
in questo campo, non esiste un problema di produttivit�.
Ora che questo � assodato (e senn� ti vai a cercare i dati, ch� il mio tempo 
per te � esaurito) ed anche che il CSM punisce, possiamo passare a parlare 
dei superlavoratori ladri? Non so, quelli che dichiarano 22 mila euro e ne 
fanno 750 mila?
Dei politici mafiosi?
Dei medici ladri, spesso mafiosi nonch� spessissio incapaci, che fanno la 
vita da signori sulla pelle della gente?
Di quelli (dipendenti privati, perch� nel pubblico internet ha parecchi 
filtri) che stanno in ufficio a scrivere sui NG?
Questi chi li punisce? Parliamone! 

 Ora ï¿½ chiaro? Hai capito? Devo usare parole piï¿½ semplici?
Dovresti usare un cervello che non hai.
Perchï¿½ il problema dei contenziosi nasce da leggi mal scritte e peggio 
applicate, non da una particolare predisposizione alla litigiositï¿½. Meno 
leggi ci sono, meno hai litigi; piï¿½ il sistema ï¿½ semplice e meglio funziona.
M.
 

 sistema cos� barocco, ridicolo, inefficiente e costoso.
Barocco e costoso sicuramente. Ma CHI lo fa funzionare cos�? Ci sar� una 
legge che lo regola, suppongo. Chi l'ha fatta? 

 E ti sembra un sistema sensato?
Non so, l'esperto sei tu.


 Questi chi li punisce? Parliamone!
Parlane, ti leggo.
Quando non insulti, con piï¿½ interesse.
M. 

stato lasciato libero per non offendere i negri.
La giustizia penale � sempre pi� blanda. Da anni, da sempre, da Beccaria in 
poi. Ormai chi delinque, qui, ha sempre meno sanzioni.
Non vorrei dire, ma... ogni riforma ha sempre comportato qualche vantaggio 
per il reo, rispetto alla disciplina precedente.
E chi fa le leggi, ch� non ricordo?
Marcinkus, tu che te ne intendi (e conosci la Costituzione, soprattutto), 
puoi aiutarci?
Non so, tra gli articoli settanta ed ottanta. 

 grossomodo (nei paesi occidentali).
Fuffy, dopo questa getto la spugna, gna fo'.
M. 

 Quando non insulti, con pi� interesse.
Conosco gi� perfettamente le situazioni che ho elencato qui sopra, non mi 
serve discuterne con me stesso. 

 Fuffy, dopo questa getto la spugna, gna fo'.
Eh, ti conviene, perch� abbiamo una disciplina apposita, chiamata 'Diritto 
pubblico comparato', che CLASSIFICA le costituzioni.
Quindi circa il modo di fare le leggi, abbiamo tot metodi.
Circa l'organizzazione del parlamento, tot metodi.
La nostra Costituzione, come le altre, � solo una combinazione dei vari tipi 
possibili per ogni.. argomento.. ogni... potere. 

 funziona.
Guarda, mi stai solo dando ragione, alla fine del giro: chi scrive le leggi?
Chi le ha scritte male?
COME ha pagato?
Il CSM punisce (almeno in teoria e qualche volta anche in pratica), la 
classe politica degli ultimi 50 anni CHI e COME la ha punita?
A parte 5 persone, intendo. 

 Guarda, mi stai solo dando ragione, alla fine del giro:
Io chiuderei dicendo, circa il penale, che 2500 giudici inquirenti, in un 
Paese di ladri, non possono beccare tutti i malfattori.
Soprattutto quando poi il legislatore rende sempre pi� blando il tutto.
Circa il civile... Troppo casino + discorso di StefanoD. che conviene bla 
bla.
La colpa � del legislatore, cui -in questo caso s�- conviene continuare a 
tenere tutto cos�. 

 (in rapporto alla quantitï¿½ di contenzioso, marcinkus) al settore.
Non c'entrano nulla le risorse (che sono gigantesche, le piï¿½ elevate tra 
tutti i paesi europei), ma la qualitï¿½ della struttura giuridica del paese, 
che ï¿½ peggio che pessima.
Spendiamo giï¿½ troppo in giustizia, dovremmo piuttosto investire in rifare 
tutta la struttura giuridico-istituzionale del paese.
Ma, ad iniziare ora, ci vogliono almeno 20 anni, semprechï¿½ ci sia la volontï¿½ 
politica di farlo. Che non c'ï¿½ e non ci sarï¿½ finchï¿½ esiste il risparmio 
delle famiglie da cui attingere. Temo che non durerï¿½ molto.
M. 

 Che non c'� e non ci sar�
Ultimo piccolo passo (ci sei quasi): quindi **CHI** non lavora, per 
eccellenza?

 Sï¿½, sono due veritï¿½ incontrovertibili.
No, non lo sono affatto, sono 3'500 msg che cerco di spiegarti perchï¿½, ma 
continui a pensare che derivi da una carenza di risorse.
Le risorse non sono un problema, il problema ï¿½ TUTTA la struttura.
M. 

 Le risorse non sono un problema, il problema � TUTTA la struttura.
Ah, le risorse abbondano quindi?
10-15% in meno di giudici in servizio rispetto al numero previsto dalla 
legge (se vuoi i numeri precisi te li cerco). Pochi impiegati. Cos� come 
pochi poliziotti eccetera.
Ma siccome dalla giustizia l'onorevolino o l'assessorino locale non poteva 
mangiarci... Si sono dirottati i soldi altrove (Sanit�, ad esempio).
Le cause, tornando alla giustizia, saranno molteplici (procedure, 
organizzazione, leggi varie bla bla).
Tutte (o quasi tutte - voglio venirti incontro) riconducibili, per�, al 
legislatore. 

 legislatore.
Sicuro, e a sua volta perchï¿½ il legislatore ï¿½ cosï¿½ inefficiente?
M.
 

 (in rapporto alla quantità di contenzioso, marcinkus) al settore.
e chi e' che non da risorse al settore?
non sara' che i politici hanno tutto l'interesse a non dargliele
perche' al 90% sono loro i primi a sfruttare queste mancanze del
sistema legale italiano?

 Circa i vini, negli USA abbiamo superato la Francia.
Alex, magari sai come funziona la giustizia, ma per carit� divina, NON 
parlare di economia!

sistema legale italiano?
Lo stavo per dire io, ci credi?
Converr� a qualcuno.
Ci credi che negli ultimi giorni ho sentito un sacco di gente in ristoranti 
ecc. ripetere le stesse cazzate che dicono quelli del PdL?
Ma UGUALI eh...
La gente � rincoglionita. Ed ai politici fa comodo a) restare l� b) 
sputtanare qualcos'altro in modo da poter dire "eeehh, ma anche quell'altro 
settore allora..." .
Dall'altro lato non li si pu� mandare tutti in galera altrimenti chiss� cosa 
succede... Griderebbero al colpo di stato e la gente ci crederebbe. 

 news:4b00789a$0$1094$4faf...@reader3.news.tin.it...


Ah, tu dici che le cose di moda le fanno nei sottoscala... Ah, scusa :) 

 Sicuro, e a sua volta perch� il legislatore � cos� inefficiente?
Perch� non fanno UN CAZZO dalla mattina alla sera, se non andare a troie, ad 
escort, a feste, festini, manifestazioni, talk show.
Perch� sono collegati alle mafie, anche.
Perch� va tutto bene com'�, perch� tanto a loro va bene, a te anche ed a me 
idem. I precari eccetera? Peggio per loro.
Perch� � al popolo che nuocciono le inefficienze. 

 Perch� � al popolo che nuocciono le inefficienze.
Per� il nanetto da circo strillone il tornello per questi non l'ha ancora 
previsto! 

"delinquente" ci sguazza.
E anche qui c'e' poco da discutere.
Stefano "Joemoon" - A.K.A. Stefano D.
Webmaster di 
www.terryleehale.com
 - http:
www.joemoon.it
"La gente si diverte di piu' con un hobby noioso che con un lavoro divertente"

e triplichiamo le risorse per la giustizia.
Dove devo firmare?


politica di farlo.
Io penso sempre che basterebbe buttare tutte le nostre leggi e
sostituirle con una traduzione di un codice civile scelto a caso fra
UK, Germania o Francia. Tanto saranno tutti molto meglio del nostro.


E chi fa le leggi, ch� non ricordo?
Fammi indovinare: quelli che hai votato tu?


pochi poliziotti eccetera.
Fatti:
- si spendono tanti soldi per la giustizia
- mancano giudici e risorse, perfino la carta per le fotocopie
Deduzione:
evidentemente i soldi stanziati vanno a finire nei posti (buchi)
sbagliati.


 altri.
si, se entrambi giochiamo a pallavolo su un campo da pallavolo sono
daccordo....
quando io vengo per giocare a pallavolo e te entri in campo con una
mitragliatrice non mi sembra un modo corretto....

 succede... Griderebbero al colpo di stato e la gente ci crederebbe. 
Niente, dev'essere Travaglio che scrive sotto falso nome :)
-- 
8tto (38,MI)
C'� qualcosa di sbagliato in un mondo in cui ormai la BMW X5 sembra 
un'auto normale

 UK, Germania o Francia. Tanto saranno tutti molto meglio del nostro.
Di sicuro, ma dovresti in ogni caso smantellare tutta la struttura che li 
mette in atto.
Bel casino.
M. 

 Perch� � al popolo che nuocciono le inefficienze. 
Verissimo, e a vedere cosa vota, il popolo, verrebbe da dire "ben gli 
st�" (l'accento sbagliato � volontario).


 Fammi indovinare: quelli che hai votato tu?
Non che la qualit� legislativa degli altri sia meglio, eh.


 cosa succede... Griderebbero al colpo di stato e la gente ci crederebbe.
Pensa anche al fatto che le leggi sono fatte in modo tale che il ricatto sia 
la costante in tutti i rapporti sociali: lo stato ricatta il cittadino (che 
non so mai come deve fare le cose, perchï¿½ non lo sa nemmeno lo stato), i 
cittadini si ricattano a vicenda, i cittadini "furbi" ricattano lo stato 
(tipicamente quando hai una grande azienda e sei indebitato fino al collo). 
Risultato: caos totale, disuguaglianza stratosferica di fronte alla legge, 
inefficienza sistemica spaventosa.
Io non ci credo al fatto che le leggi siano fatte male "casualmente". Sono 
propenso a pensare che siano fatte da cani "apposta" per permettere 
quest'andazzo e deresponsabilizzare tutti a tutti i livelli.
M.
 

 Ah, tu dici che le cose di moda le fanno nei sottoscala... Ah, scusa :)
Te scherzi, ma non sei troppo lontano dalla realtï¿½, e per taluni casi ï¿½ 
esattamente cosï¿½.
M. 

 altri.
Attenzione, questo ï¿½ un trasferimento di risorse che BRUCIA reddito, non ne 
crea.
Non c'ï¿½ alcuna creazione di ricchezza in questi processi.
M. 

 micronesia.
Io non penso. Se mai quel giorno arriverï¿½, vedo piï¿½ probabile un effetto 
sudamericano stile anni '90, intendo dire che gran parte delle classi medie 
che campano di riserve e lobbysmo sarebbero costrette a confrontarsi col 
mercato, e molti soccomberebbero lasciando spazio a giovani che hanno voglia 
di fare (peccato che se succederï¿½ saranno tutti indiani e cinesi...). La 
cosa sarebbe positiva perchï¿½ in 20 anni avremmo una nuova classe media che 
sarebbe costretta a produrre e non a vivere di parassitismo. E finirebbe 
questa pantomima del paese ricco, che ricco non ï¿½ (o, meglio, ci sono pochi 
ricchi e tantissimi poveri, ma per la legge di Trilussa sembra che sia tutta 
una enorme classe media, il che non ï¿½ vero).
E non credo nemmeno che gli italiani siano pronti a farsi comandare da 
cinesi e indiani.
M. 

 sbagliati.
E in procedimenti che in un paese giuridicamente normalmente civile nemmeno 
esisterebbero.
Come funziona la responsabilitï¿½ di bilancio di una procura (Alex?)?
M.
 

 Perchï¿½ ï¿½ al popolo che nuocciono le inefficienze.
D'accordo su tutto, ma la causa principe, continuo a crederlo, sta in una 
costituzione inefficiente da cui discendono tutti questi problemi, che 
permette questo andazzo, anzi lo favorisce e lo promuove.
M.
 

 UK, Germania o Francia. Tanto saranno tutti molto meglio del nostro.
Germania e Francia... Sono uguali i codici.
Un codice, infine, � una legge. Non � certo del codice civile la colpa se ci 
sono troppe leggi. 

 Non che la qualit� legislativa degli altri sia meglio, eh.
Tanto pi� che son sempre gli stessi che girano: i parlamentari hanno la 
terza elementare: non sono loro che scrivono le leggi, tutti i mille.
C'� un gruppetto che scrive e gli altri 990 ricevono l'sms "Vota s� domani". 

 quest'andazzo e deresponsabilizzare tutti a tutti i livelli.
Vedi... Tanto chi sta in alto ci sta bene e ci rimane anche non facendo 
nulla. In tutti i settori.
E chi deve essere piazzato viene piazzato da quelli sopra. Gli altri a 
900e/mese e cazzi loro. 

 (l'accento sbagliato � volontario).
Ma difatti: io non ho particolari motivi per lamentarmi. 

 permette questo andazzo, anzi lo favorisce e lo promuove.
Se sapessi il francese o il tedesco andrei a prendere le loro costituzioni e 
ti farei vedere che dicono tutte le stesse cose :)
Ci possono essere 2-3 cose da cambiare nella Costituzione, di quelle che 
dici tu. Il resto sono princ�pi o la descrizione di come funzionano alcuni 
organi/poteri. 

 Come funziona la responsabilit� di bilancio di una procura (Alex?)?
Le procure non fanno i bilanci, sono propenso a credere. Le far� il 
ministero.
C'� da dire che le procure, sentivo dire, spendono un bel po' di soldi in 
consulenti. Ma non mi pare che qualcuno (nano da circo che strilla in TV, ad 
esempio), glielo abbia impedito. 

 persone ha bisogno al massimo di 1 funzionario amministrativo).
Oggi ti vedo ottimista. 15 persone di cui 3-4 amministrativi � un 
*MIRAGGIO* su cui chiunque metterebbe la firma.
Per non parlare del fatto che un'azienda di 15 persone � anche obbligata 
a spendere parecchi soldi in consulenti esterni, per le questioni 
fiscali e per paghe/contributi. In pratica salta fuori lo stipendio di 
un'altra persona. Noi ad esempio siamo in 4 e paghiamo circa 60k 
all'anno di commercialista...
Poi devi sperare di non avere contenziosi coi clienti o, peggio, coi 
dipendenti: il conto dello studio legale � sempre corposo.
-- 
8tto (38,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Sitru�, Diana, Maggiolo
And the stars look very different today.

 900e/mese e cazzi loro.
E' esattamente cosï¿½.
Il problema nasce quando inizia ad esserci poca roba da spartire, come in 
questo momento.
M. 

 dipendenti: il conto dello studio legale è sempre corposo.
Noi siamo proprio in 15 e ce la caviamo con un amministrativo, però
esternalizziamo il possibile ai commercialisti, e difatti spendiamo
decisamente più di 60mila.
Da menzionare anche i costi folli di un aumento di capitale o del
passaggio di proprietà di una quota.
P

 organi/poteri.
Dici poco.
Siamo fondati sul lavoro, ma nessuno sa di chi, per chi, come/quando/perchï¿½.
Si mettono addirittura dei paletti potenziali alla proprietï¿½ privata:
"La proprietï¿½ privata ï¿½ riconosciuta e garantita dalla legge, che ne 
determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di 
assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti." MA CHE 
SIGNIFICA??? Tutto e niente, non potevano limitarsi a fermare la frase a 
"legge"?
Tanta retorica, ma non si capisce quanto ï¿½ garantita la proprietï¿½ privata.
Altro esempio di babbeismo costituzionale:
"Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantitï¿½ e 
qualitï¿½ del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sï¿½ e alla 
famiglia un'esistenza libera e dignitosa.
La durata massima della giornata lavorativa ï¿½ stabilita dalla legge.
Il lavoratore ha diritto al riposo settimanale e a ferie annuali retribuite, 
e non puï¿½ rinunziarvi."
Ma ti sembrano cose da mettere in una costituzione, ingessando tutto di 
proposito? A me sembra FOLLE.
M. 

 ad esempio), glielo abbia impedito.
Tengono famiglia (e tanti amici, anche).
M. 

 passaggio di propriet� di una quota.
Ricordo che pagammo uno sproposito, quando si tratt� di far subentrare 
un socio.


 M.
Il problema e' che un magistrato non ha il potere di tenere in cella
un delinquente :)
Malgrado la propaganda dica il contrario, il problema di chui vuole la
riforma e' proteggere se stesso (e basta)

 facciamo 3/4 suvvia.
Luoghi comuni 2.
Evidenetemente la campagna mediatica a sortito i suoi effetti.
3/4? Definirlo eccessivo, mi sembra poco.
Che poi ce ne siano, e' indubbio

 Eh, immagino. Ma voi esternalizzate perché potete farlo...
Sicuro. In fin dei conti comunque il vantaggio è "solo" quello di
rimanere snelli, le spese sono le stesse, non si sfugge.
P

 rimanere snelli, le spese sono le stesse, non si sfugge.
In realt�, se tutto va bene, le spese sono superiori. Il vantaggio � che 
sono a)certe b)eliminabili.


 e' quello che il governo vuole ottenere)
L'obbligatoriet� attuale equivale alla discrezionalit� sottoposta alla 
magistratura. A 'sto punto, preferisco avere i pubblici ministeri eletti.


 proposito? A me sembra FOLLE.
S�, l'amico articolo 36. Ehm... Sono DIRITTI per i lavoratori. You know 
rivoluzione industriale, rerum novarum ecc.?
Sono LIMITI alla tirannia del datore di lavoro.
C'erano anche i comunisti a scrivere e quindi hanno messo ben in chiaro le 
cose.
Non vedo cosa ci sia di grasso, nel mettere due righe in pi�: � tutta roba 
programmatica, da attuare con legge.
"La durata massima della giornata lavorativa � stabilita dalla legge." 
chiamasi riserva di legge.
O dovevano essere tutti cinesi, cos� sarebbero stati efficientissimi, 
secondo il tuo punto di vista? 

 Tengono famiglia (e tanti amici, anche).
Ma certo!
Ma CHI non mette un tetto?
CHI � a capo di tutta l'amministrazione dello Stato? Il Governo. Ed i 
governi sono eletti dai parlamenti. 

Non che la qualit� legislativa degli altri sia meglio, eh.
Nello specifico settore una legge sulla giustizia fatta da Berlusconi
nonb ha alcuna possibilita' di migliorare le cose. Per il semplice
motivo che le fa proprio per ottenere il contrario. E sono le uniche
leggi che affida a gente competente nel campo.
Stefano "Joemoon" - A.K.A. Stefano D.
Webmaster di 
www.terryleehale.com
 - http:
www.joemoon.it
"La gente si diverte di piu' con un hobby noioso che con un lavoro divertente"

Ah, tu dici che le cose di moda le fanno nei sottoscala... Ah, scusa :) 
Nei sottoscala fanno quelle serie, se le danno da fare ai cinesi il
sottoscala e' l'ufficio del boss.


 magistratura. A 'sto punto, preferisco avere i pubblici ministeri eletti.
Gi�, cos� l'unica cosa che farebbero � indagarsi l'un l'altro e non ci 
sarebbero pi� PM al servizio del cittadino ma al servizio dei partiti.
Riforme se ne sono fatte nella giustizia, delle procedure eccetera. Vedi 
giudici monocratici in primo grado ecc. E nessuno si � mai opposto.
Certo che se si vogliono fare le cazzate... Io fossi nel PdL mi calmerei, 
perch� non sono mica sicuro che non cadano, se non la piantano di fare gli 
arrogantini. 

 magistratura. A 'sto punto, preferisco avere i pubblici ministeri eletti.
Sarebbe la fine...
No davvero... non ha il minimo senso. Non capisco quale utilita'
potrebbe avere.
Campagne elettorali? Cosi' chi ha i soldi prende la carica? Demagogia
a populismo a tutto spiano come gia' si fa per la politica? Media che
diventano fondamentali anche per la magistratura (gia' determinano chi
governa... ci manca solo che determinino anche chi amministra la
giustizia)?
Cosa potrebbe migliorare l'elezione?

 tenere tutto così.
Veramente il legislatore vuole peggiorare ulteriormente la situazione
(peggiorare dal punto di vista dei cittadini - dal suo punto di vista
significa migliorare), per rafforzare la proprio posizione.

significa migliorare), per rafforzare la proprio posizione.
E' quello che tento di spiegare a marcinkus da alcuni giorni. Adesso 
*sembrerebbe* che abbia capito. 

significa anche mandare a casa milioni di statali 
Il numero di dipendenti statali in Italia e' simile a quello di
Francia e Germania. Quello che fa la differenza e' che da loro
evidentemente non c'e' gente assunta per contare i tombini o
semplicemente per riempire carte destinate solo al macero.
Ne ebbi un ottimo esemp�io nell'esercito: compilavamo un'enorme
quantita' di carte che venivano archiviate per finire al macero dopo
10 anni. L'unica spiegazione che trovai per tale attivita'
(apparentemente doveva servire per controllare minuziosamente quello
che entrava e uusciva dai magazzini) fu che in tale mostruoso caos
ritrovare successivamente le tracce di ruberie era praticamente
impossibile. E infatti dai magazzini spariva una quantita' di merce da
non credersi.
Stefano "Joemoon" - A.K.A. Stefano D.
Webmaster di 
www.terryleehale.com
 - http:
www.joemoon.it
"La gente si diverte di piu' con un hobby noioso che con un lavoro divertente"

abbiano fenomeni di nero come i nostri.
Ho parlato a lungo con amici tedeschi al riguardo. Hanno gli studi di
settore che sono molto ragionevoli, e fanno testo visto che poi la
contabilita' e' molto meno complicata della nostra. Quindi se guadagni
molto e sei tanto sopra allo studio di settore le tasse le paghi su un
reddito presunto inferiore a quello reale. In questo modo chi lavora
bene e ha tanti utili viene premiato avendo una pressione fiscale
inferiore, esattamente il contrario del nostro sistema dove viene
premiato chi evade molto.
Naturalmente questo si puo' fare perche' in caso di contestazione i
funzionari del fisco trattano sui conti con l'azienda per trovare un
accordo. Cose resa possibile dal fatto che in germania costora sanno
che se accettassero mazzette dagli imprenditori andrebbero quasi
sicuramente in galera alla velocita' della luce. In Italia tali
funzionari diventerebbero milionari in poche settimane e gli introiti
fiscali andrebbero sottozero.
Non per niente Visco si invento' l'IRAP, tassa assolutamente ingiusta
ma che e' l'unica che permette di cavare fuori soldi dalle aziende che
evadono a palla.


*MIRAGGIO* su cui chiunque metterebbe la firma.
Parlando di attivita' produttive che conosco personalmente la
situazione e':
nord Italia, ogni 7-8 operai c'e' un amministrativo
Toscana (Prato) 1 amministrativo ogni 15 operai
Puglia: 1 amministrativo indipendentemente dal numero di operai.
La differenza e' che i pugliesi lavorano solo con grossisti e
ambulanti, i toscani lavorano anche con qualche cliente diretto, al
nord lavorano prevalentemente con dettaglianti con prodotti che
vengono aggiornati ogni anno, presentati su catalogo, personalizzati e
pubblicizzati. Il costo medio del prodotto e' circa il doppio rispetto
ai p�roduttori pugliesi (e li vale fino all'ultima lira).


Non ti sembra assurdo, concettualmente?
Beh, sai che thrilling sarebbe un referendum del genere: "Volete
abolire le tasse? si/no".


 cinesi e indiani.
io penso che dopo essersi fatti comandare da personaggi come il papi,
er mortadella e compagnia bella potrebbe venire anche ratan tata in
persona e non farebbe troppa differenza.

si va a valutare il caso concreto.
Invece fare 10.000 cause per giudicare la stessa esatta situazione ha
senso?
Col bel risultato che i giudici possono dare sentenze divergenti, alla
faccia della legge uguale per tutti?


 insegnanti .... ).
Da quanto hanno un ordine o un albo?
Sono la categoria alla merce del primo pirla che viene...
Da una parte i ragazzi ricoglioniti e sballati, dall'altra le famiglie, 
sopra un dirigente che vuole che tutto vada bene, ovvero clienti 
soddisfatti, ministri che farano riforme a raffica... ecc. Sono un 
ordine rinchiuso a riccio??? Ma va lï¿œ....
-- 
caedar

Se una cosa � macchinosa non � detto che sia sbagliata. 
Non importa. Se e' macchinosa si deve cambiarla. Il mondo intero tende
a semplificare tutto perche' e' l'unica maniera di aumentare
l'efficienza. Anche perche' la macchinosita' sarebbe giustificata se
garantisce equita' mentre nella realizzazione pratica si ottiene
esattamente il contrario.


 Non so sai...
hai l'esempio "di qua" e in UK...
dove le aziende fanno a gara per "rubarsi" i dipendenti buoni.
durante la crisi (e ancora non e' finita, imho potrebbe starci
un'altra panciata in terra a meta' del prossim'anno) vedevi i
dirigentoni compilare le shindler list di quelli da salvare
assolutamente.
pero' richiede una condizione di base... che le aziende vogliano
crescere e fare piu' soldi e che il mercato immobiliare non sia
paralizzato.

ecc. Sono un ordine rinchiuso a riccio??? Ma va l�....
Non tutti, solo quelli di religione.


abbiano fenomeni di nero come i nostri.
E aggiungo: la germania riesce a essere competitiva perche' tutto il
sistema e' efficiente. Esempio banalissimo: un'azienda italiana deve
spendere dei bei soldi ogni anno per spedire pacchi e campioni con
costosi corrieri. In germania se devi mandare un assegno a un
fornitore lo metti in una busta di posta normale e sai che il giorno
dopo gli e' arrivato. Lo fanno normalmente. manda un assegno con posta
prioritaria in Italia.....e prega.


Certo che se si vogliono fare le cazzate... Io fossi nel PdL mi calmerei, 
No, se fossi nel PdL faresti quello che comanda il padrone, altrimenti
ti butterebbero fuori a calci in culo.


 Francia e Germania.
Dimentichi un dettaglio quasi irrilevante che ci distingue dai cugini 
gallici e visigoti:
oggi con la spesa pubblica abbondantemente oltre il 50% del GDP si riesce 
solo a dare stipendi, di investimenti per arrivare ad avere servizi decenti 
non se ne parla nemmeno. Il debito ï¿½ quello che ï¿½, anch'esso impedisce di 
fare investimenti.
Dunque per rendere efficienti i servizi che in teoria i cittadini dovrebbero 
ricevere in cambio delle salatissime tasse, devi fare investimenti, e per 
farli devi tagliare spesa per il personale (oltre, chiaramente, agli sprechi 
assurdi) e per le pensioni.
Non si scappa.
M. 

 persona e non farebbe troppa differenza.
A leccare il culo a Ratan Tata sono sicuro che sarebbero tutti disponibili 
(l'itagliano medio ADORA farsi inchiappettare dai potenti VERI).
Voglio perï¿½ vedere se in un ufficio/piccola azienda si ritrovassero con 
Chung Lee che gli dice - in livornese perchï¿½ ï¿½ nato e cresciuto lï¿½ - di 
pedalare altrimenti ha 260 suoi cugini disponibili a lovorare al posto loro.
M.
 

 pedalare altrimenti ha 260 suoi cugini disponibili a lovorare al posto loro.
se si trovano con Chung Lee come capo non devono neanche chiedere...
considerato che sono i piu' grossi razzisti del pianeta li farebbe
fuori tutti senza buona causa...
e poi direbbe che erano bighelloni bianchi razzisti che gli mettevano
i bastoni tra le ruote.
piu' ci lavoro e piu' realizzo che l'unica cura per i cinesi sono un
paio di centinaia di testate da 50MT l'una
in due ondate... per essere sicuri di prendere anche quelli che dopo
vanno a raccogliere le ceneri.
hanno proprio regole diverse nel dna...
leccaculo con i capi all'improponibile, bugiardi nel midollo osseo,
malfidati con chiunque non sia un "han" e con una puzza sotto il naso
allucinante...
in confronto gli italianisti ad ogni costo (vedi cujo, andrea gtc e
compagnia bella) sono dei dilettanti allo sbaraglio.

 Non c'è alcuna creazione di ricchezza in questi processi.
no, c'e' un trasferimento da chi conduce affari onestamente a chi li
conduce in modo disonesto e quindi sarebbe stato destinato o a
chiudere o a ridimensionare.

 abolire le tasse? si/no".
Ecco la grande differenza tra un paese civile, e uno no. Tenere la 
popolazione nella crassa ignoranza, e considerarla ignorante a prescindere, 
ï¿½ una fesseria perchï¿½ cosï¿½ facendo essa non crescerï¿½ mai civicamente.
Esempio: in CH una decina d'anni fa si fece un referendum per aumentare le 
tasse sui carburanti di 20cts/litro per finanziare (se non sbaglio) la cassa 
malati. La popolazione approvï¿½, grazie alla schiacciante maggioranza dei 
tedescofili (i ticinesi e i francofoni votarono contro, ovviamente). 
Maledetti...
M. 

 Non si scappa.
Non si scappa, ma dal fatto chechi governa non ha intenzione di
cambiare in meglio le cose.
Anzi, peggio va la giustizia e piu' sono contenti :)

 Cosa potrebbe migliorare l'elezione?
In teoria (in un paese come il nostro...) dovrebbero diventare responsabili 
dell'efficienza dell'ufficio che dirigono, altrimenti vengono trombati 
l'elezione successiva.
Perï¿½ spiegami una cosa: in US in cui funziona cosï¿½, e funziona anche 
discretamente bene, assai meglio dei nostri sistemi bizantini; come mai?
M.
 

 compagnia bella) sono dei dilettanti allo sbaraglio.
E' un po' di complesso di inferioritï¿½, non credi?
M. 

 chiudere o a ridimensionare.
Giusto, dunque si brucia ricchezza ancor piï¿½ velocemente :P
M. 

 esattamente il contrario.
Benissimo.
Ma allora � colpa del legislatore, punto. 

 ti butterebbero fuori a calci in culo.
S�, certo.
Intendevo dire che consiglierei... 

Ma stavo leggendo di common law (che sistema barbaro) e riflettevo: se ci 
fosse anche qui il case-law, cosa direbbe marcinkus? Che i giudici CREANO il 
diritto? Se gi� adesso rompe con l'azione penale... (deve aver sentito 
troppo PdL anche lui) 

 Scusate, errore di NG
Ao', e PER FORTUNA che l'ho detto di aver sbagliato NG, guarda che flame....
E dire che su it.politica, dove l'ho correttamente ripostato, non l'hanno 
neanche cagato.... :-/
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
24p.ti - AN
Enterprise A- Citroen Xantia 1.8 16V GPL 81KW
Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadig�: FIAT Panda 1.3 16V MJT VAN 55KW 2008 nafta (sic!)
Micia: Opel Tigra 66KW 1997 GPL
Per rispondere leva la mano dall'elsa 

 discretamente bene, assai meglio dei nostri sistemi bizantini; come mai?
Forse non e' un problema di sistema, allora. Forse perche' li i
delinquenti non li premiano con seggi in parlamento.
Ne hanno governi che fanno spudoratamente di tutto per aumentare il
proprio potere abbindolando cittadini attraverso i media che
controllano.
Cmq, che funzioni bene e' tutto da dimostrare... a me non pare proprio
che la giustizia USA sia un cosi' bel sistema.
Anzi, indubbiamnte il nostro e' migliore. Basterebbe avere un governo
che voglia che funzioni, ma non e' cosi'.

 costituzione inefficiente da cui discendono tutti questi problemi,
IMHO, sbagli di grosso.
Ma proprio in modo gigantesco.
Pero' pare proprio che l'opinione sia molto aderente alle campagne
mediatiche che vengono fatte ultimamente... sara' un caso? :)

 mezzi che permettono, al massimo, di portare avanti il 10% dei casi di
Dunque e' la volonta' del legislatore: togliere risorse e fare
propaganda per far accettare una situazione inaccettabile (IMHO): che
il governo dica quali azioni penali portare avanti e quali
ignorare...
Indovina un po' perche'...

 news:f7cb854c-796a-4c04...@j14g2000yqm.googlegroups.com...


S�s�, uguale a quello che dice la gente ignorante al ristorante/bar sport. 

 news:f0dc2947-97ff-4039...@l2g2000yqd.googlegroups.com...
Mass�, ma poi � ridicolo: tutti i sondaggi han sempre detto che la gente ha 
fiducia zero (20% o cos�) nella classe politica e 70-80% nel Capo dello 
Stato/magistratura.
Poi ogni tanto sparano cazzate su Mediaset e quel 70-80 scende a 65-75, ma 
dopo 2 giorni torna su.
Ma poi... Vogliamo credere sul serio che tra magistrati (gente che ha 
studiato decenni ed ha passato un concorso) e politici (mafiosetti di paese, 
per essere eletti bastano pochissimi voti ==> mettersi d'accordo con due 
signorotti locali che hanno parecchi dipendenti), quelli che fan male siano 
i magistrati?
Capirei il dubbio tra le suore di Calcutta e magistrati, ma coi politici.. 
Lol dai.. 

neanche cagato.... :-/
LOL!


popolazione nella crassa ignoranza, e considerarla ignorante a prescindere, 
E' il proseguimento di quello che fanno da sempre le religioni.
"Sudditi" o "fedeli" anziche' cittadini.


Ma allora � colpa del legislatore, punto. 
Che sia colpa del legislatore credo non si possa dubitare. marcinkus
aggiunge che secondo lui ai magistrati va benissimo cos�, io credo che
valga per una minoranza, moltissimi sarebbero ben felici di lavorare
con un codice CIVILE.


 i magistrati?
Ovvio, ma quante volte senti il politico che incolpa la magistratura
di qualcosa? Sempre...
Pero' nessuno dice "ma guarda che ha applicato la legge"... Se la
legge e' sbagliata, la colpa resta (per i media e per i politici)
della magistratura che applica la legge!
E' assurdo, ma e' cosi'
Le campagne mediatiche sono evidenti e con uno scopo ben preciso:
sottomettere la giustizia al diretto volere del governo (e non certo
con intenti benefici per i cittadini)

 Preferite pagare i medici, i politici, i mafiosi? Scelte vostre, direi.
Ma tu non studi legge?
Domanda. Ma sei mai entrato in un'aula di tribunale?
Mai visto un giudice in azione?
Davide

 ha scritto nel messaggio 
news:4b017da0$0$1108$4faf...@reader1.news.tin.it...
| Ao', e PER FORTUNA che l'ho detto di aver sbagliato NG, guarda che 
flame....
| E dire che su it.politica, dove l'ho correttamente ripostato, non l'hanno
| neanche cagato.... :-/
Benvenuto su *scherzi a parte*, Cactaceo !
Questo � it.litigi .auto
;-))))))))
-- 
Diego� 48, 173 (MI)
I.D.A 1999>2009
"signore delle razze" 

 Non tutti, solo quelli di religione.
LOL
-- 
caedar

 mediatiche che vengono fatte ultimamente... sara' un caso? :)
Io lo penso dalla prima volta che lessi la cost., peraltro regalatami da 
Ciccio Spadolini quand'era presidente del senato.
Avevo 17 anni, direi tempi non sospetti.
M. 

 Indovina un po' perche'...
Ehm, era cosï¿½ anche 35 anni fa eh.
M.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:hdrf08$37v$1...@nnrp.linuxfan.it...
| Da quanto hanno un ordine o un albo?
Eccoli .... appena nominati pronti in difesa !
;)


 Eccoli .... appena nominati pronti in difesa !
Basta saper leggere...
E' come se io scrivessi che le gomme estive devono essere marcate 
M+S... Tu non mi rispondi??? Magari cazziandomi?
8-o
-- 
caedar

 ha scritto nel messaggio 
news:hdtpr8$rq3$1...@nnrp.linuxfan.it...
| E' come se io scrivessi che le gomme estive devono essere marcate
| M+S... Tu non mi rispondi??? Magari cazziandomi?
| 8-o
Hai ragione!
