Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: audi quella sfilata di led ?

non trovate abbastanza cafonesca quella sflilata di led per le posizioni 
anteriori delle audi ? 


solo nella S6 e similiari, le vetture che li montano di serie sin 
dall'inizio (es. R8, A4, A5) a me piacciono molto.
-- 
Xbox 360 Live Tag: SydneyBlue120d
http://www.ventublog.it/wikicc/
http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver 

 anteriori delle audi ?
Sě! In generale non mi piacciono i nuovi fanali a led e in certi casi mi 
danno anche fastidio (ad esempio le luci di posizione posteriori della 
thesis).
Diego
(26,75,TO)
200.000 Km... auguri Tipo!! :)

 thesis).
che fastidio ti danno?

anteriori delle audi ? 
No. Riferito ad "abbastanza".
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z.4 3.0 / Bmw 330cd+ / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 non trovate abbastanza cafonesca
cut
perchè la forma dei fari della 207 non è un'affronto alla decenza???!!?? 

 che fastidio ti danno?
Noto una sorta di effetto flickering.

 anteriori delle audi ?
Io nelle ultime audi trovo cafonesco *tutto*, dal paraurti al tubo di
scarico....
cia'
Max

Noto una sorta di effetto flickering.
Quoto, stessa sensazione... specie quando li fissi e poi sposti gli
occhi velocemente.... è come se rimanessero leggermente "impressi".
Insomma... noto che non è lo stesso "non effetto" di un fanale
posteriore a lampada.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

perchè la forma dei fari della 207 non è un'affronto alla decenza???!!?? 
TUTTA ... la 207 è un affronto alla decenza. E i fari... oltretutto...
ancora un po' e arrivano in bocca al guidatore.


 ha scritto nel messaggio 
news:FDF_j.59636$o06....@tornado.fastwebnet.it...
| non trovate abbastanza cafonesca quella sflilata di led per le posizioni
| anteriori delle audi ?
Li trovo originali e all'avanguardia.
A breve tutte le auto avranno luci di posizione a led che si accenderanno 
automaticamente con l'accessione motore.
:-)
-- 
DiegoŽ -47, 173 (MI)
driver of 
www.ruotequipe.com
skype : diego.ruotequipe

 posteriore a lampada.
Ecco una spiegazione apparsa "di là":
--8<--
On Fri, 11 Jan 2008 11:58:46 +0100, 8tto wrote:
 > Mi riferisco a certi fari posteriori a LED, invisibili di giorno e
 > fastidiosissimi di notte: è una cosa che non mi spiego.
Succede perché quei led non emettono su tutto lo spettro visibile. La 
coppia occhio-cervello è abituata per evoluzione biologica di milioni di 
anni alla luce del Sole, che è più o meno quella di corpo nero e quindi 
abbastanza uniforme nello spettro visibile. Ogni luce discretizzata gli 
riesce quindi fastidiosa e provoca anche mal di testa se osservata a 
lungo (problema noto a chi usa i laser di laboratorio: mai guardare lo 
spot).
Durante il giorno l'emissione dei fari è poco significativa rispetto 
alla luce ambientale, soprattutto in una giornata di Sole; la pupilla 
dell'occhio è anche molto più ristretta.
Quando i costruttori si ficcheranno nelle loro porcodio di teste di 
cazzo (o quando qualcuno glielo ficcherà di forza a calci in culo) che 
la tecnologia deve adeguarsi alle esigenze fisiologiche e non al loro 
fatturato, allora diventeremo un pianeta civile. Fino a quel momento, no.
Ciao!
--8<--
-- 
8tto (37,273/4,MI)
Let's go, my life is passing in front of my eyes. The worst part of it 
is, I'm driving a used car. (W.A.)
Quando pensi che a nessuno importi se sei vivo, prova a non pagare per 
due mesi la rata della macchina. (J.B.)

 automaticamente con l'accessione motore.
Senza dubbio, ma non č mica indispensabile che siano anche pakkiani.



secondo me il pacchiano nasce dal fatto che siano di colorazione
bluastra e mi ricordano gli sbarbatelli che mettevano le luci di
posizione blu sulle loro 206... se avessero messo i led bianchi si
sarebbe notato molto meno.
Stefano
www.nw7.eu

 
Si, li trovo troppo simili a quelle file di lucette che si mettono sul 
balcone a natale. Ci manca solo il pupazzo di Babbo Natale appeso al cofano.
-- 
Nick
www.myspace.com/nicolabufano

 sarebbe notato molto meno.
Queste solo le diurne in Giappone (optional delle case).
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png

Diegus ha scritto:

Come sospettavo :)
Se noti quando frenano invece, a parte la maggiore intensità della luce 
(ovvia) noterai molto di meno questo effetto fastidioso.
Succede perché i led si pilotano in tensione, il che tradotto vuol dire 
che se un led è a 3 volt, per fargli fare metà luce gli si da 1,5volt e 
lui fa metà luce (non è propriamente vero, ma a scopo didattico va 
benissimo così ;) ). Come fai a dare 1,5 volt invece che 3? ci sono 
tantissimi modi, però quello più economico ed affidabile è usare un 
circuito PWM. In pratica ai led vengono ancora forniti 3V, ma per la 
metà del tempo. La tensione di alimentazione del LED varierà quindi da 
3V a 0V secondo una frequenza tale da far comunque risultare la tensione 
media di 1,5V. Quello che tu vedi è una sorta di lampeggio che è l'unico 
effetto collaterale di tale sistema.
Sulla thesis l'ho notato anche io, mentre sull'audi A6 (per dire) no. E 
infatti mi chiedevo se usino qualche altro sistema (anche li i led sono 
a "doppia intensità") o se banalmente utilizzino una frequenza più 
elevata in modo da diminuire il lampeggiamento! ;)
Comunque almeno personalmente non lo trovo TANTO fastidioso..

 Ecco una spiegazione apparsa "di là":
epperò è sbagliata :D

 Senza dubbio, ma non è mica indispensabile che siano anche pakkiani.
li trovi pacchiani perché hanno una forma diversa da quella canonica.
Ma l'errore, o meglio il compromesso, si aveva "prima" quando si era 
vincolati ad una grossa parabola per i fari. Ora con gli xeno con il 
lenticolare e le posizioni a led si riescono a disegnare dei fari molto 
più piccoli, con vantaggi estetici ed aerodinamici. E' chiaro che i led 
faranno sempre l'effetto "puntino" (o alla peggio lineetta come sul 
retro delle serie 5 post restyling), ma è semplicemente diverso. La 
pacchianità è solo frutto del fatto che sono differenti da quanto visto 
finora, tutto li. Se la tecnologia led fosse stata a questi livelli 50 
anni fa, da allora le auto avrebbero montato ledstrip come le audi di 
adesso e nessuno, oggi, le troverebbe pacchiane ;)

 Queste solo le diurne in Giappone (optional delle case).
Si ok il link :P
http://img401.imageshack.us/img401/6787/111la2.jpg


 ha scritto nel messaggio 
news:6a1pl3F...@mid.individual.net...
| > A breve tutte le auto avranno luci di posizione a led che si accenderanno
| > automaticamente con l'accessione motore.
| Senza dubbio, ma non è mica indispensabile che siano anche pakkiani.
Quando le avranno tutte e con forme diverse tra loro ... tireremo la somma dei 
giudizi.
-- 
Diego® -47, 173 (MI)


 non trovate abbastanza cafonesca quella sflilata di led per le posizioni anteriori delle audi ?
IMHO sono una tamarrata colossale.
Ma, soprattutto, trovo strano che proprio Audi, che produce macchine con
una eleganza fuori dal comune, abbia adottato una tamarrata simile.
Orribili pure i fari posteriori a led della A6 avant.
Ma anche gli audisti, notoriamente snob, strizzano l'occhietto alla tamarrata,
convinti del fatto che, se l'ha fatta Audi, tamarrata non č.
Anzi.

 scarico....
D'altronde, il nemico dichiarato è BMW.
Si stanno semplicemente adeguando.

 anteriori delle audi ?
Notevolmente. Come da bocca da leone assonnato
Dopotutto se la macchina piu' venduta in Europa è la 207, si sono
semplicementi adeguati al mercato
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:xn0fqoe8x1s...@news.individual.net...
| Ma, soprattutto, trovo strano che proprio Audi, che produce macchine con
| una eleganza fuori dal comune, abbia adottato una tamarrata simile.
| Orribili pure i fari posteriori a led della A6 avant.
| Ma anche gli audisti, notoriamente snob, strizzano l'occhietto alla tamarrata,
| convinti del fatto che, se l'ha fatta Audi, tamarrata non č.
Perchč i biemvuisti sono per caso critici?
E gli alfisti, i citroenisti .... ?
Mi pare proprio di no. Fanno tutti quadrato, ognuno sul proprio marchio, 
talvolta accennando appena a qualche "difettuccio lievissimo ed 
accettabilissimo" . Mi sembra piů che comprensibile.
Comunque tu come li avresti fatti i fari posteriori a led per essere belli?


 ha scritto nel messaggio 
news:82Z113Z215Z186Y...@usenet.libero.it...
| Dopotutto se la macchina piu' venduta in Europa è la 207, si sono
| semplicementi adeguati al mercato
Beh dai. Che la 207 sia la più venduta in Europa è grazie al suo design 
piacevole e non eccessivamente mutato rispetto alla precedente versione (già 
apprezzata in passato) ma soprattutto ad una politica commerciale e di immagine 
molto attenta ai giovani e alle donne. Oltretutto, la vetturetta, mantiene 
benino il valore nell'usato.
Che, però, Audi si sia adeguata a Peugeot ... mi pare una affermazione priva di 
qualsiasi nesso.
Magari non ho visto bene le somiglianze tra le due marche ?


 Comunque tu come li avresti fatti i fari posteriori a led per essere belli?
E' un casino, lo ammetto.
I led mal si accostano all'eleganza.
BTW se non altro i led posteriori sono meno tamarri di quelli anteriori.

 semplicementi adeguati al mercato
Audi che si adegua a Peugeot?
Ma per favore...

 driver of 
www.ruotequipe.com
Davide


 anteriori delle audi ?
I LED sono il futuro. Consumano pochissimo e non si bruciano quasi mai.
Una normale lampada consuma 21 W. Se in un'auto ce sono una decina, siamo
a un consumo di 210 W. Con i LED si consumerebbe molto meno, almeno la
metà e si farebbe molta più luce.
Peraltro, i LED più potenti (Luxeon) potrebbero essere utilizzati come
luci di posizione e anabbaglianti diurni, diminuendo drasticamente il
consumo elettrico e quindi quello di carburante. Come, credo, sia
l'intento di Audi.
Fra qualche anno quasi tutte le auto non monteranno che LED e luci HID per
abbaglianti e anabbaglianti, che fanno più luce e consumano meno.
-- 
http://hectorstravels.blogspot.com/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha
scritto:
Ciao

Vedi risposta a Diego. Probabilmente mi sono espresso male


 Vedi risposta a Diego. Probabilmente mi sono espresso male
Secondo me ti sei espresso benissimo. Il problema è che parlare in 
questi termini di un "mostro sacro" della Triade è un po' come 
bestemmiare davanti a un integralista, subito si inalbera senza nemmeno 
rileggere due volte.
Peugeot che indirizza Audi? Ma non scherziamo.


 ha scritto nel messaggio 
news:xn0fqof4q2x...@news.individual.net...
| E' un casino, lo ammetto.
| I led mal si accostano all'eleganza.
|
| BTW se non altro i led posteriori sono meno tamarri di quelli anteriori.
Io al contrario ho apprezzato i led posteriori Bmw 3 rispetto allo stesso fanale 
con lampadine tradizionali .
:)
-- 
DiegoŽ -47, 173 (MI)


 ha scritto nel messaggio 
news:82Z113Z215Z186Y...@usenet.libero.it...
| Il concetto č leggermente diverso. Visto che, attualmente, le macchine
| pacchiane si vendono come il pane, perchč Audi non deve seguire l'andazzo?
Il pacchiano č davvero soggettivo come del resto affermi anche tu.
Bisogna rendersi conto dei mutamenti del design e dello stile che abbracciano 
non solo il mondo dell'automobile e che attraversano periodi sempre piů brevi in 
continuazione .
Probabilmente, nonostante il design sia al servizio dell'utilizzatore e debba 
soddisfare il piacere di chi osserva, desidera e poi acquista, gli stilisti 
corrono piů velocemente degli utenti. O forse č vero che noi utenti del vecchio 
continente abbiamo tempi di adeguamento un pň piů lunghi rispetto a quelli di 
altri nel mondo.
-- 
Diego® -47, 173 (MI)
driver of 
www.ruotequipe.com
skype : diego.ruotequipe

 collaterale di tale sistema.
Tutto sbagliato, tranne il PWM:-)
I led si pilotano a corrente costante, la caduta di tensione di un led è 
funzione della tecnologia (drogaggi e semiconduttori per ottenere una data 
emissione) quindi i rossi hanno una tensione ai capi minore dei blu, bianchi 
e pure green, che sfruttano la stessa coppia PN di semiconduttore!
Il led si comporta "da fuori" come uno Zener, ovviamnte il led ha 
polarizzazione diretta mentre lo zener è polarizzato inverso ed ha il breack 
down e quindi sfrutta processi diversi.
I led sono cmq sorgenti monocromatiche, il bianco non è che un blù con dei 
fosfori che eccitandosi emettono picchi a frequenze diverse e l'occhio 
integra e vede luce bianca!
E vero che per regolare la corrente dei led (led da circa un watt lavorano a 
350mA) si usano dei circuiti PWM, ma solitamante la frequenza è nell'ordine 
di qualche centinaio di KHz, in ogni modo c'è un'induttanza che smorza i 
picchi!
http://www.national.com/ds/LM/LM3404.pdf#page=1
Per chi piace un po di elettronica qui c'è un driver per led di quasi ultima 
generazione (quasi perchè è un mondo che stà correndo molto veloce quello 
dei led, tanto che abbiamo i primi led a 220Vac single chip prossimi alla 
commercializzazione)
Sono copnvinto che ll monocromicità possa infastidire l'occhio, basta 
guardare la luce riflessa su una parete da un laserino da bancarella, è 
alimentato da due o tre pile LR44 ma è decisamente fastidiosa, ovviamente 
qui c'è anche il fattore coerenza da considerare!
Ho dei led accesi, alimentati PWM, di fianco a me e non mi generano nessun 
fastidio!
ciao
Rusty 

 altri nel mondo.
O, più probabilmente, giustamente il design è diretto dal marketing.
Il disegno di un'auto deve stupire, far venir voglia di comprare (anche 
se l'auto precedente va ancora benissimo).
E, possibilmente, stufare dopo qualche anno in modo che il tutto riparta.
Hai notato ad esempio come le BMW invecchino rapidamente? E' 
difficilissimo trovare una BMW di 10-15 anni che sia ancora gradevole.
Dopo un po' diventano tutte irrimediabilmente da zingaro.
Capisci quindi che è molto più utile produrre un'auto appariscente ma 
che rischia di stancare (diciamo pacchiana?) piuttosto che una classica 
ed "evergreen".
Difficile stufarsi dell'estetica di una 406 coupé, molto più facile che 
accada con la successiva 407.


 Peugeot che indirizza Audi? Ma non scherziamo.
LOL
Hai ragione, č vero.
Ma penso che Audi guardi ben piů a BMW che a Peugeot.

 abbaglianti e anabbaglianti, che fanno più luce e consumano meno.
Qua non si discute dell'apporto "tecnologico" del led, ma della estetica 
nella sua applicazione...
A me ad esempio le luci di posizione anteriori dell'A5 con quel profilo "a 
onda" non piacciono proprio. Peccato, perchè la coda è molto ben riuscita.

 skype : diego.ruotequipe


 Il pacchiano è davvero soggettivo come del resto affermi anche tu.
Vero, ma su una linea elegante un particolare troppo vistoso puo'
facilmente risultare pacchiano.
Oggettivamente :-)
P

Mirko ha scritto:


Il LED stesso non è strabello su un'auto.
Meglio farci l'occhio.


 accada con la successiva 407.
A me la 406 pare invecchiata e non poco. La 407 piuttosto non mi piace già
in partenza.
-- 
ciao
agu

 ha scritto nel messaggio 
news:6a22gqF...@mid.individual.net...
| Hai notato ad esempio come le BMW invecchino rapidamente? E'
| difficilissimo trovare una BMW di 10-15 anni che sia ancora gradevole.
| Dopo un po' diventano tutte irrimediabilmente da zingaro.
La terribile necessità di VENDERE, di FATTURARE.
| Capisci quindi che è molto più utile produrre un'auto appariscente ma
| che rischia di stancare (diciamo pacchiana?) piuttosto che una classica
| ed "evergreen".
 Certo.
| Difficile stufarsi dell'estetica di una 406 coupé, molto più facile che
| accada con la successiva 407.
Così come è (per me) sempre piacevole vedere una Opel Calibra o ammirare 
l'eleganza ela modernità delle linee di una Bmw serie 8.


 Il pacchiano è davvero soggettivo come del resto affermi anche tu.
Vero, ma su una linea elegante un particolare troppo vistoso puo'
facilmente risultare pacchiano.
Oggettivamente :-)
Capisco il tuo punto di vista ma quando sarà affermato lo stile dei LED 
anteriori ... allora il tuo "oggettivamente pacchiano" sarà obsoleto. Ma non il 
front LED styl !
Si tratta di vedere le cose con un pizzico di lungimiranza senza farsi 
condizionare eccessivamente dal proprio giudizio.


 fastidio!
Ma nemmeno a me quelli della thesis ne generano. Così come quelli audi 
ecc ecc. Tuttavia, se i led flickerano (soprattutto quando c'è moto 
relativo tra sorgente ed osservatore) come diceva diegus, il problema è 
quello del circuito PWM che pivuemma con frequenza non adeguata :)
Visto che ti piace l'argomento LED.... quei cosini simpatici che 
dichiarano 60W e un puttanaio di lumen e sono grandi come un cd o poco 
meno.... ne sai qualcosa? non ho idea di come potrei usarli, ma credo 
che mi piacerebbe un mondo averne qualcuno :D

 front LED styl !
Sara' sicuramente cosi', dopotutto si e' gia' affermato quel canone
stilisto che vuole le fiancate della auto con finestrature minime e
lamieroni pesantissimi alla vista, del tutto antitetico ai miei
gusti :-)
P

 BTW se non altro i led posteriori sono meno tamarri di quelli anteriori.
probabilmente perché li vedi da molto più tempo (pensa ai terzi stop 
delle auto, quasi tutti a led da sempre) e quindi ci hai fatto l'occhio ;)

 mi piacerebbe un mondo averne qualcuno :D
Non è che mi piaccia da impazzire, è che per lavoro MI TOCCA farmeli 
piacere:-DD
Ah come erano belle le lampadine, due fili e via!!
Adesso è tutto un calcolo di dissipatori, temperatura di giunzione, corrente 
e selezioni del prodotto se si vuole metterli in parallelo!
Cmq i led a chip singolo più potenti che ho visto finora sono assimilabili a 
5W poi ci sono case che fanno dei chip array con potenze dichiarate maggiori 
( ho avuto per le mani dei blocchetti protoproiettori da 30 e da 60W)
I costi sono spropositati:-DD
Se vuoi divertirti con i led vai sul catalogo RS o distrelec e cerca led di 
tipo K2 della luxeon sono pilotabili con buona selezione fino a 1,2A (se non 
ricordo male, stò andando a memoria)
Il data sheet che ti ho linkato consente di fare un ottimo regolatore da 
700ma che corrispondono a circa 3W, per le lenti cerca le Kathod, le trovi 
in tanti negozi di led on-line o sempre su distrelec o RS, per rimanere IT 
la Hella produce delle luci diurne da applicare sul frontale dell'auto con 3 
led da 1 W !
La luce del led è "fredda" perchè essendo monocromatica non ha infrarossi 
come invece emettono le lampade ad incandescenza, ma non dimenticare mai una 
ottima dissipazione, perchè il led è tuttaltro che freddo visto che le 
giunzioni superano i 100° (tranne le rosse che a 100° cuociono)
ciao
Rusty

 led da sempre) e quindi ci hai fatto l'occhio ;)
Ma qui il problema è diverso.
Il terzo stop lo vedi solo quando uno frena.
Nel caso Audi, non è certamente una questione di maggior visibilità per un
regime di sicurezza maggiore, quanto per far risaltare maggiormente l'auto.
Con il risultato, ahimè. di vedere il truzzo lontano un miglio.
Anche gli angel eyes BMW avevano, in parte, questa caratteristica, ossia quella
di attrarre i tamarri, ma ritengo che non ci sia paragone, almeno in questo
caso, sull'eleganza della scelta di BMW rispetto ad Audi.

 giunzioni superano i 100° (tranne le rosse che a 100° cuociono)
In mail (balticsupra*
gmail.com
) mi dici per cosa fai uso massivo di led 
per lavoro?
mi incuriosiscono sempre ste cose :)
Ciao!!
Nico

 anteriori delle audi ?
Sulle R6/R8 sì
Sulla A5 a me i gruppi ottici anteriori piacciono, anche se sono
davvero TANTO tamarri
--
Andrea a.k.a. Fafifugno

 Rusty
/me non ci ha capito un caiser O:)
Poi me la rileggo con calma.....
...con MOLTA calma :D
--
Andrea a.k.a. Fafifugno

 ha scritto nel messaggio 
news:J5T_j.60155$o06....@tornado.fastwebnet.it...
| imho i fari della thesis sono elegantissimi. forse tra i più eleganti
| esistenti.
Sono effettivamente i più originali ma hanno un grande difetto : non sono ben 
visibili di giorno!


 ha scritto nel messaggio 
news:f2113c30-a373-40b3-aa7c-
Sara' sicuramente cosi', dopotutto si e' gia' affermato quel canone
stilisto che vuole le fiancate della auto con finestrature minime e
lamieroni pesantissimi alla vista, del tutto antitetico ai miei
gusti :-)
Esatto! Le attuali "coupč" 4 porte ....
-- 
DiegoŽ -47, 173 (MI)



Un po' come quelle cose cosě belle fatte dagli architetti e totalmente 
scomode, insomma :)
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 scomode, insomma :)
Prima ti lamenti degli ingegneri, poi degli architetti: insomma, dillo 
che vorresti radere al suolo il Politecnico!



Lol, ma no, anzi, vedere le architette passare era come un flebile raggio di 
sole nel grigiume.
Mi basterebbe far fuori tutti i docenti :-p


 Mi basterebbe far fuori tutti i docenti :-p
Fammi un elenco :)


 fatturato, allora diventeremo un pianeta civile. Fino a quel momento, no.
cioè su IDAM passano tranquillamente delle bestemmie? bella
moderazione...

 moderazione...
Bellissima, imho.



Sono talmente vekkio ke i docenti da me konosciuti saranno tutti già 
stramazzati.


 stramazzati.
Mica detto. C'erano certe cariatidi.
E poi non dimenticare che pur'io c'ho mica vent'anni.



Ripensandoci, i migliori erao i più vecchi. Il massimo della stronzaggine 
era invece fra i giovani assistenti frustrati dalle lotte di potere; 
fortunatamente ho rimosso parecchio del periodo.


 era invece fra i giovani assistenti frustrati dalle lotte di potere; 
Che è poi il motivo per cui, nonostante avessi in mano il contratto 
firmato, ho deciso di non rimanere lì.


 Bellissima, imho.
KUOTO (almeno qui passa) :P
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png

e pure green, che sfruttano la stessa coppia PN di semiconduttore!
Non è che, come nei display a led, c'è un multiplexer per risparmiare
corrente che in ogni instante di tempo tiene acceso solo un led alla
volta e quindi la serie sembra che flickeri?
Ciao
-- 
Fritz [35,(95,75),CO]
Fiat Grande Punto Freeride 1.4 Starjet con SkyDome
Peugeot 206 1.4 XS

 anni
se si parla dell'uomo sapiens non sono MILIONI ma solo poche decine di 
migliaia... :P
-- 
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