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Titolo: Fiat protagonista a Milano

In questi giorni sono stato per lavoro a Milano, alla Fiera, dove
c'è la manifestazione "Progetto Città", con l'expò di tutte le
innovazioni per la città del futuro.
La parte relativa ai veicoli era molto ben sviluppata.
E il Gruppo Nazionale ha fattto segnare un bellissimo successo.
Il suo stand era molto grande, nel padiglione centrale, inserito
tra il padiglione PSA e il padiglione Bmw (assenti le altre case,
eccetto Opel , più defilata).
La casa nazionale ha esposto le versioni di Multipla a metano, la
nuova Punto Naturalpower, alcuni veicoli per i portatori di
handicap, ma soprattutto c'era una Seicento A IDROGENO Fuel-Cell,
che poteva essere provata.
La cosa più indovinata però è stata l'esposizione del nuovo
propulsore 1.3 Jtd, in posizione strategica rispetto all'intera
fiera.
Video al plasma spiegavano nel dettaglio il funzionamento di
questo che è il più piccolo turbodiesel a iniezione diretta in
produzione.
Il propulsore era esposto al centro del padiglione, sapientemente
illuminato.
E' stata la vera attrazione per i visitatori che facevano
assembramento numerosissimi davanti all'unità esposta.
Meno interessanti i padiglioni Psa, che ha puntato soprattutto su
veicoli operativi (pompieri, raccolta rifiuti, ecc.) e Bmw che ha
esposto il solito esemplare Fuel-Cell, oltre ad alcune Mini
ibride.
Ho trovato un pò patetico il tentativo degli standisti Bmw di
attrarre i visitatori offrendo tartine e spumantino gratis, 
manco fosse capodanno ........
La manifestazione chiuderà sabato, mi pare, valga la pena farci
un salto se siete a Milano o dintorni.
: - )
Jody
Alfa 147 120CV Rosso Corsa Italia

 Jody
--
Ciao
Antonio
VW GOLF TDI  115 cv Driver
Fiat Punto 6 Speed Ex-Driver
(25, 116, CA)

 VW GOLF TDI  115 cv Driver
Ogni commento è superfluo!
bourne

 Si...verrò apposta ad ammirare il 1.3 JTD
I contenuti delle risposte che dai sono pregni di significato,
complimenti vivissimi. Siamo fortunati che tu ci stia degnando della tua
presenza qui su IDA, al tal proposito confido in una tuo lungo periodo
di permanenza.
Saluti.
-- 
"Attack me if you dare, I will crush you."
                          (Ken, Street Fighter II)

 fiera.
Davvero un'ottima idea, in una Milano che blocca il traffico per eccesso di
PM10...
Il fatto che il nuovo motore rispetti la Euro4 senza FAP e' un difetto, non
un pregio: sicuramente le emissioni di PM10 saranno al limite della
normativa, cioe' ancora alte, mentre le emissioni di PM10 dei motori con FAP
sono ridottissime, paragonabili agli Euro4 a benzina.

 innovazioni per la città del futuro.
«Una significativa volontà ambientale, con la realizzazione del progetto di
metanizzazione del parco mezzi e lo sviluppo del servizio di noleggio di
auto elettriche». Con questa motivazione è stato assegnato ieri a Milano,
nell'ambito di «Progetto Città», il premio «Più aria pulita» a Brescia
Mobilità ed alla sua società operativa Brescia Trasporti.

assembramento numerosissimi davanti all'unità esposta.
Qui esageri, più che altro perchè non c'è mai stato assembramento a
questa fiera (mi aspettavo più gente).
Andrea 26, VW Golf 3 Gt Tdi
Padova

sono ridottissime, paragonabili agli Euro4 a benzina.
Da dove derivi tutte queste certezze sul rispetto al limite o non al
limite? in base a cosa pensi che un sistema sia più affidabile
dell'altro nel rispetto della normativa non solo da nuovo?


 dell'altro nel rispetto della normativa non solo da nuovo?
Da una semplice considerazione: e' altamente improbabile (per non dire
impossibile) riuscire ad ottenere un livello di PM10 paragonabile ai benzina
senza usare il FAP, il quale, a differenza del catalizzatore, si rigenera
automaticamente, grazie ad un piccolo serbatoio contenente ossido di cerio e
ad un sistema di erogazione automatico.
http://www2.polito.it/centri/cetem/diplomi/informazioni/103.html
I limiti EURO4 previsti per il 2005 riducono sensibilmente i valori soglia
della normativa EURO3 ed una ulteriore forte diminuzione verrà imposta dalla
normativa EURO5 che entrerà in vigore nel 2008. L'evoluzione dei motori
Diesel Iniezione Diretta Common Rail sarà quindi spronata in futuro dal
tentativo di soddisfare le richieste di tipo ambientale con limiti
legislativi di emissioni sempre più bassi e sempre più restrittivi. Infatti,
mentre per il raggiungimento della normativa EURO3 è stato sufficiente
intervenire principalmente sul motore e su parametri prettamente
motoristici, per i livelli di emissione successivi quali EURO4 ed EURO5 sarà
indispensabile introdurre anche sistemi di post-trattamento dei gas di
scarico che, se pur costosi, hanno un'efficacia notevole nell'abbattimento
delle emissioni inquinanti.

 bourne
--
Ciao
Antonio
VW GOLF TDI  115 cv Driver


 Fiat Punto 6 Speed Ex-Driver
ma qualcuno obiettivo è rimasto in giro su ida o no?
--
Ciao
Antonio
VW GOLF TDI  115 cv Driver
Fiat Punto 6 Speed Ex-Driver <---- NOTA BENE
(25, 116, CA)

auto elettriche».
Realizzato interamente con veicoli italiani.
Un motivo in più per accreditare Brescia del premio.


senza usare il FAP,
La scomposta ricerca del pelo nell'uovo da parte di concorrenti
che iniziano ad annaspare, di fronte a questa pioggia di novità e
di innovazioni che renderanno la gamma italiana la più ricca e
completa del mercato mondiale nel giro di 2 anni ...........


questa fiera (mi aspettavo più gente).
Beh, guarda, in una fiera effettivamente un pò moscia (in Italia
le cose serie sono puntualmente ignorate.....), era l'unico punto
in cui c'era un pò di capannello .......


 Un motivo in più per accreditare Brescia del premio.
Ti sbagli: le auto elettriche a noleggio, chiamate Spinotta, sono delle
Citroen Saxo.
http://www.ecotrasporti.it/spinotta.html

delle emissioni inquinanti.
Il FAP ha un'efficacia notevole, senza dubbio, ma non è l'unica
soluzione, come dimostra Fiat col nuovo Multijet.


 scientifici, è altamente improbabile.
http://www.aeat-env.com/Sulphur_Review/Downloads/sr-IFP4.doc

 che iniziano ad annaspare...
Non mi pare proprio...
http://www.radio24.it/4ruote/4ruote_prove_090202.htm
SCHEDA MOTORE
Il nuovo 1400 turbodiesel della 206 è il primo di una famiglia di motori a
gasolio che la Peugeot intende sviluppare con la Ford. Prodotto nella
stabilimento di Douvrin, utilizza in larga parte componentistica del gruppo
PSA. Presto sarà disponibile in versione sedici valvole con intercooler e
potrà contare anche su un turbo a geometria variabile, ma quel che è più
importante, sotto il profilo della pulizia ambientale, è che esso sarà tra
breve dotato del rivoluzionario filtro antiparticolato battezzato FAP,
finora appannaggio dei turbodiesel Peugeot di alta cilindrata.
Le prove recentemente fatte da 4R hanno dimostrato che l'emissione di PM10
dei motori diesel con FAP e' assai simile a quella dei motori a benzina,
cioe' molto al di sotto del limite Euro4: in caso di elevate concentrazioni
di PM10 nell'aria, un motore con FAP emette allo scarico meno particelle di
quelle contenute nell'aria aspirata, fungendo quindi da "aspirapolvere".
Cio' rende evidente che mai un'auto diesel con FAP incorrera' in blocchi del
traffico per superamento del PM10, potendo anzi contribuire a ridurlo... Non
si potra' essere altrettanto certi della possibilita' di circolare per le
auto diesel senza FAP, sia pure Euro 4, che emettano PM10 in quantita'
certamente superiori alle auto a benzina (Euro 4, ma probabilmente anche
Euro 3), per non parlare di quelle a GPL o metano.

Euro 3), per non parlare di quelle a GPL o metano.
Ed ecco che quando ti lanci in considerazioni personali non ti
preoccupi di suffragarle. In particolare nell'articolo di Quattroruote
sul fap non è minimamente scritto che le diesel senza fap avranno
problemi di blocchi vari. E, ciliegina sulla torta, la 307 fap non è
ancora Euro 4, bensì Euro 3, mentre il Multijet Fiat, da cui è partita
la discussione, lo sarà.
Per finire preciso che considero il FAP un ottimo dispositivo, ma non
è, fortunatamente, l'unica soluzione.



http://www.aeat-env.com/Sulphur_Review/Downloads/sr-IFP4.doc
Scusa, ma non avrei tempo di leggere entro breve tempo tutto quel
testo in inglese. Visto che immagino tu l'abbia studiato, potresti
intanto indicarmi il punto in cui si dice che il FAP sia l'unico modo
per ridurre le PM10 a livello dei benzina? Ciao e grazie.


 per ridurre le PM10 a livello dei benzina? Ciao e grazie.
Fare estrapolazioni da un testo complesso non e' una bella cosa, ma questo
punto mi sembra particolarmente interessante:
By 2005, the NOx levels proposed for private vehicles in the EURO4
regulations (0.25 g/km) will probably impose the systematic installation of
after-treatment systems designed specifically to eliminate them (3). For
utility vehicles, this situation may only arise at the EURO5 stage (2008).
With regard to particle emissions, systematic filtration may not be
necessary for the 2005 stage. Nevertheless, combined DeNOx/FAP systems may
appear.

 problemi di blocchi vari.
Finora, i blocchi relativi ai diesel sono stati praticamente inesistenti:
solo i vecchi modelli non ecodiesel non possono circolare, ma in pratica
queste auto sono gia' state eliminate dal superbollo.
In questi giorni, a Milano e' stata piazzata una centralina di rilevamento
in uno dei tunnel sotto i binari della Stazione Centrale, dove i tassi di
inquinamento sono sicuramente mostruosi, ma l'obiettivo delle misurazioni e'
un altro: la' sotto, l'inquinamento e' dovuto esclusivamente al traffico, ed
e' quindi possibile verificare, analizzando i rapporti proporzionali tra i
vari inquinanti, se sia vero che il PM10 e' in gran parte dovuto ad altri
apporti (riscaldamenti, industrie) oppure no.
Se, come penso, si dimostrera' che il PM10 deriva principalmente dal
traffico, sara' possibile, senza creare grossi problemi alla circolazione,
fare altre analisi mirate: per esempio, inibire per qualche giorno il
transito in quel tunnel ai soli mezzi diesel, o alle sole auto diesel,
deviandole sugli altri tunnel paralleli, per vedere come cambia il tasso di
PM10, e calcolare quale potrebbe essere l'impatto sui livelli di
inquinamento da PM10 di misure restrittive mirate ai soli diesel.
Dall'esito di questi test, probabilmente scaturiranno nuove disposizioni sui
blocchi del traffico: l'inverno prossimo, muoversi a Milano con un'auto
diesel potrebbe diventare molto problematico...

appear.
Traduzione: "Per quanto riguarda le emissioni di particolato, una
filtrazione sistematica potrebbe non essere necessaria per le norme
del 2005. Tuttavia potrebbero apparire sistemi combinati DeNOx/FAP"
Che è quello che sto sostenendo io in questa discussione: il FAP è un
ottimo ritrovato, ma non sarà l'unica via; un'altra via è stata appena
indicata dal Multijet Fiat.


 indicata dal Multijet Fiat.
Resta ancora da dimostrare che il Multijet riesca a ridurre le emissioni di
PM10 al livello dei benzina: il FAP lo fa, e questo e' gia' stato
dimostrato.

 che poteva essere provata.
http://www.report.rai.it/2liv.asp?c=n&q=14
VINCENZO RUOCCO - direttore Fiat auto ambiente:
La 600 a idrogeno ha un handling, cioè una facilità di guida,
una precisione di guida, e anche un'accellerazione che è molto vicina
alle prestazioni attuali.
D - E quand'è che tutto questo ben di Dio diventerà accessibile
a noi mortali?
VINCENZO RUOCCO - direttore Fiat auto ambiente:
Tutti i costruttori collocano la possibilità di un avvio di una
industrializzazione,
diciamo non prima del 2010 e tra il 2010 e il 2015.
AUTORE
Non lasciatevi deprimere dai tempi di Fiat e guardate in questo grafico
quando
gli altri costruttori hanno intenzione di cominciare a vendere i loro
veicoli
a celle a combustibile. La prima sarà Honda nel 2003 seguita da Daimler
Chrysler e General Motors nel 2004 e a distanza di un anno anche Nissan. E
chi
è l'ultima della classe? Proprio Fiat con un bel 2010.

 è l'ultima della classe? Proprio Fiat con un bel 2010.
Ma perché, si è deciso che le auto a idrogeno siano la panacea di tutti i
mali? Ma ROTFL...
A parte il fatto che prima del 2010 una rete di distribuzione per l'idrogeno
"comoda" non ci sarà... perché le auto a idrogeno sembrano essere così
avveniristiche? Perché nessuno si chiede come lo fanno sto benedetto
idrogeno? Come? Sbaglio o qualcuno ha detto col petrolio? Eh... col gas...
con un sacco dei soliti vecchi combustibili... eh sì... abbiamo proprio
risolto il problema! Serve a poco spostarlo l'inquinamento... nasconderlo
sotto al tappeto... la verità è che è solo il modo di continuare a vendere
auto anche quando ce l'hanno tutti... se volessero davvero risolvere il
problema inquinamento manderebbero avanti progetti di centrali elettriche
di nuova concezione (ci sono, lo so per esperienza diretta) che invece sono
bloccati... io non ci casco... non so voi...
-- 
Francesco "Ciccio HGT"

dimostrato.
Certo che è da dimostrare, siamo d'accordo! E, allo stato attuale, ne
tu ne io possiamo dire chi si rivelerà migliore (visto che nessuno dei
due, mi pare, è in possesso di prove, pe esempio, delle emissioni di
entrambi i motori).
Ma sei tu che nei messaggi precedenti ti dichiaravi tanto certo che il
Multijet non ci riuscirà, ed io questo non accetto: bisogna dimostrare
quello che si sostiene.


 quello che si sostiene.
OK, sei disposto a scommettere che il Multijet 1.3 senza FAP avra' emissioni
di PM10 inferiori al 1.4 PSA con FAP?


di PM10 inferiori al 1.4 PSA con FAP?
Io sarò ben contento di scoprire eventualmente che il motore PSA
inquinerà meno (è sempre positiva la concorrenza in questo ambito),
ma, ti ripeto, non è questo il modo di impostare il discorso: non
siamo alle corse dei cavalli a scommettere di qua e di là. Stiamo
parlando di motori, di ingegneria insomma, e i confronti si faranno
con mezzi tecnici, non con le proprie personali simpatie o antipatie
per una o l'altra marca (ed è chiaro che non sopporti la Fiat).
Comunque no, non sono disposto a scommettere e, soprattutto, non mi
interessa farlo.


è l'ultima della classe? Proprio Fiat con un bel 2010.
Siamo alle solite ........
Fiat parla di cose serie, gli altri fanno pubblicità ...
E i giornalisti esteromani abboccano ....... 


 per una o l'altra marca (ed è chiaro che non sopporti la Fiat).
Non sopporto chi gioca con la salute del prossimo per il suo interesse.
Se un piccolo motore diesel riesce a stare nei limiti di legge anche senza
FAP, ma le sue emissioni di PM10 sono piu' alte dei motori diesel di pari
cilindrata con il FAP, trovo sostanzialmente ingiusto, anche se formalmente
legale, metterlo in commercio senza FAP per abbattere i costi di produzione
e quindi guadagnarci di piu', sapendo bene quale sia la situazione attuale
dell'inquinamento urbano in molte citta' d'Italia, e sapendo benissimo che
le piccole auto diesel finiscono per circolare prevalentemente in citta'.
Andando avanti di questo passo, in molte citta' tra uno o due anni al
massimo si dovra' arrivare al blocco selettivo dei diesel.

 E i giornalisti esteromani abboccano ....... 
Nel senso che la Fiat uscirà prima o che gli altri usciranno dopo?
Ne riparliamo fra un paio d'anni?

 Ne riparliamo fra un paio d'anni?
Magari con scommessina.
Io dico che prima del 2010 NESSUNO venderà auto a celle di combustibile.
Vedremo in giro qualche esemplare nell'ambito di esperimenti pilota prima di
tale data, e sicuramente saranno annunciati i nuovi modelli ma in quanto a
venderli...
Perché il problema vero riguarda la rete di distribuzione dell'idrogeno, e
quello non si risolverà certo in tempi brevi.
Inoltre le case automobilistiche con le auto ecologiche hanno picchiato
qualche musata di troppo, e adesso ci vanno con i piedi di piombo.
Saluti
Basileus
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 qualche musata di troppo, e adesso ci vanno con i piedi di piombo.
Certo se le auto ecologiche sono la Panda elettra e i suoi "cloni" ci 
credo ....
Il progetto della GM (pianale unico con motore a celle integrato e 
carrozzeria "personalizzata" ... non mi ricordo come si chiama) in tal 
senso però mi pare geniale nella sua globabilità.

massimo si dovra' arrivare al blocco selettivo dei diesel.
Esiste già il blocco selettivo. E' basato sul rispetto o no delle
norme Euro, non sull'uso o no di un certo dispositivo per soddisfarle.


 norme Euro, non sull'uso o no di un certo dispositivo per soddisfarle.
Peccato che praticamente tutte le auto diesel in circolazione siano conformi
alle norme Euro... quelle vecchie (immatricolate prima del '93) sono gia'
state eliminate da tempo, per via del superbollo. Di fatto, oggi le auto
diesel non subiscono alcun blocco selettivo.
Tra l'altro, parlare di PM10 sta diventando obsoleto:
http://www.ilmodano.it/notizie/aria/pm10-pm1.htm
Francesco Avella, responsabile del Laboratorio Motori della Stazione
Sperimentale per i Combustibili del Ministero dell'Ambiente ... ha anche
gelato il pubblico quando ha comunicato che attualmente il 99,9% del PM 10
(particolato fine di dimensioni inferiori a 10 micron) contenuto negli
scarichi dei motori ha dimensioni inferiori a 1 micron e che quindi si
dovrebbe ormai parlare di PM1.
Praticamente solo particelle finissime che raggiungono anche i punti più
profondi dei nosti polmoni.

diesel non subiscono alcun blocco selettivo.
A Padova c'è il blocco per le diesel non Euro 2. E non credere che
diesel vecchi, soprattutto fra i veicoli commerciali, siano pochi,
purtroppo.


 siano pochi, purtroppo.
I veicoli commerciali, anche se emettono tonnellate di fumo nero, non li
ferma mai nessuno, almeno in Lombardia... forse a Padova la situazione e'
diversa?

diversa?
Non sapevo: lě i veicoli commerciali non rientrano nel blocco? Perň
quando dovetti far venire il camion a Milano per preparare uno stand
in fiera, mi dissero di stare attento a eventuali ordinanze di blocco
traffico.
Qui il blocco vale sia per veicoli privati sia per i commerciali.
Comunque ci sono alcune deroghe (ma non generalizzate). Se ti
interessano i particolari, ricordo che avevo letto l'ordinanza su
www.padovanet.it


 
www.padovanet.it
Ho visto che oggi c'era il blocco totale del traffico, eccetto le auto a
metano e GPL, anche non cat (giusto: le emissioni di PM10 sono comunque
trascurabili) e varie categorie di utenti.
Per quanto riguarda i giorni lavorativi, i veicoli commerciali subiscono
queste limitazioni:
"Pertanto a partire dal 1 febbraio 2003, agli autoveicoli commerciali di
tipo a benzina "non catalizzato" o diesel "non ecodiesel" sarà precluso,
dalle 8.30 alle 18.00, l'accesso al centro storico, alle aree urbane ed alle
zone maggiormente sensibili dal punto di vista della qualità dell'aria.
Quindi potranno entrare in tali aree solo i veicoli commerciali a benzina
"catalizzati" (immatricolati dopo il 01/10/1994) o diesel immatricolati
almeno dal 1° ottobre 1997 (ossia rispettosi della norma 91/542/EEC Stage
II) o alimentati a metano o gpl, ovvero i veicoli che trasportino merci per
almeno cinque operatori commerciali o economici.
Eventuali ulteriori deroghe saranno previste alla luce del possibile
utilizzo di gasolio desolforato e applicazione di catalizzatori "De NOx" e
"trappole" per particolato incombusto."
Rimane sempre il dubbio sui controlli... i vigili li fermano, o no?
Vedo infine che ci sono agevolazioni notevoli per l'acquisto di veicoli
commerciali e taxi a metano:
Taxi, vetture per noleggio, per rappresentanti di commercio ed artigianato ?
2500,00;
Veicoli commerciali fino a 1.700 Kg ? 1500,00;
Veicoli commerciali da 1700 a 2200 Kg ? 1850,00;
Veicoli commerciali da 2200 a 3500 Kg ? 2500,00;
Veicoli commerciali da 3500 a 5000 Kg ? 4000,00;
Veicoli commerciali da 5000 a 6500 Kg ? 6500,00.

tutti i modelli il Distronic invece di limitarlo alla classe S? 
Veramente il Distronic e' disponibile su molti modelli (ad esempio
classe E e CLK) e non solo sulla S ed e' comunque sempre in opzione e
non di serie... :-)
Saluti,
        Ernesto Rossi
 
http://www.redsbrothers.org
-- 
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
PGP Key ID: 0xD07C26EE

non di serie... :-)
Avevo presente la pagina su Quattroruote in cui il Distronic viene
pubblicizzato per la classe S, quindi pensavo ci fosse solo lě. Grazie
dell'informazione!


OK, ma se uno fa il furbo e circola con una diesel Euro 1, lo beccano?
Cioč mi chiedi se i controlli sono seri? Sinceramente non ho elementi
per risponderti. Mi terrň informato leggendo la cronaca cittadina ed
eventualmente ti farň sapere.
