Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Trazione integrale e sicurezza ?!?!?!

non capisco le frasi che si leggono su 
www.ilnuovo.it
Per Lunardi questo fine potrebbe essere raggiunto anche imponendo alle case
costruttrici la trazione integrale per tutte le auto.
''Già a Riva del Garda ho proposto alle case automobilistiche di introdurre
la trazione su 4 ruote per tutte le auto. La sicurezza - ha detto - non può
essere un lusso per pochi''.
cioè è più sicura una panda 4x4 di una seat ibiza tdi 110 ? :-O
Mah...
--
Saluti da MultiTaskinG
||| 
www.quattrotempi.net
 |||
AAAAAAAAAAA Ancient American Association Against Anonymous And Anachronistic
Acronym And Ambivalent Ambiguity

essere un lusso per pochi''.
Ma è una cosa vera? E se è vera:
Ma si rende conto della mega-ultra-titanica stron/ata che ha detto?
Trazione integrale per tutte le auto? Già vedo la Matiz 4x4, la fiat
Seicento 4x4, che ne dite della Smart 4x4?
Ma per favore!!! La sicurezza comincia dagli esami per la patente...da
noi è pratica comune che il test di guida si faccia su 500m o poco
più...personalmente avevo fatto un giro per il paesello (circa 3 min.)
con l'esaminatore seduto dietro a leggere il giornale.
Ciao!
Corty (25,0,VA)
Aspettando l'Ibiza...
Oo==s==oO
e meditando sulla Mini

 Corty (25,0,VA)
ciaooooooooo
--
Matteo, Volvo S60 (divanoletto) 2.4T Driver
(27,200,LI)
Terrore dei Tiddiai, angoscia per i Gitti ;-P
ICQ: 26330735

hanno bocciato diverse persone ;-PPPPPP
Infatti sapevo di questo trucco...quando ho acennato lui mi ha
detto..."sě sě lo so..."
Mah...


 Mah...
:-)
Saluti
Caedar

airbag, abs ed ESP obbligatori piuttosto che la trazione integrale.
La trazione integrala non sarebbe una brutta cosa..
Certo che dovrebbero farci costare un po' meno la benzina ( o il
diesel) visto quello che consuma in piů una TI
Poi vi immaginate IDA senza discussioni pro o contro le TA?

costruttrici la trazione integrale per tutte le auto.
È una affermazione sensata. È una affermazione pienamente sensata. In
Lombardia un grullo voleva obbligare a vendere soltanto auto a
idrogeno.
Kenny Morgan
Clio 1.4 Ice '96, 78 CV
Clio 1.5 dci Reebok '02, 82 CV
Togliete il bloccasterzo dal mio indirizzo e-mail
per rispondermi in privato

 idrogeno.
Il grullo, come dici tu, ha semplicemente sbagliato i tempi. Non doveva dire
entro il 2005, ma entro il 2025. Solo che per quell'anno lui non sarà più
presidente dela regione. quindi non sarà interessato direttamente.
I dispositivi di sicurezza attiva, come ESP, 4WD, sarà difficile farli
diventare obbligatori, più facile con quelli di sicurezza passiva (dalle
cinture di sicurezza alle barre anti intrusioni passando per Airbag a
volontà) dove la dimostrazione dell'utilità si fa con i test (tipo EuroNCAP,
per intenderci con i manichini), mentre la sicurezza attiva, più importante,
non è determinabile perché ci sarà sempre il pirla che quando frena pestona
come un dannato, prende le curve senza una traiettoria ragionevole, va a 160
su una strada con limite a 70 ecc.
Lunardi pensi a quanti mesi di ritiro di patente vanno comminati a chi è
trovato ubriaco o fatto. Sistemi le strade. Lasci che alla sicurezza attiva
e passiva ci pensino le case automobilistiche, che hanno tutto l'interesse a
mettere più tecnologia e guadagnare di più, costruendosi la fama di paladini
della sicrurezza piuttosto che costruire scatole pericolose.
;-)
Saluti
Caedar

costruttrici la trazione integrale per tutte le auto.
E' una bestialità terrificante, che dimostra ancora una volta l'incompetenza di
questo individuo. La trazione integrale non rappresenta necessariamente un
contributo alla sicurezza attiva, anzi può facilmente costituire la premessa per
un comportamento alla guida più pericoloso. Il sostanziale vantaggio della
trazione integrale è nella maggiore motricità, soprattutto sui fondi viscidi, ma
questo non implica migliore frenata e nemmeno migliore tenuta di strada; però
può indurre un senso di falsa sicurezza e quindi portare il guidatore ad una
guida imprudente anche in condizioni di fondo critico.
Per non parlare della ingenua e grottesca arroganza di questo tipo che parlerebbe
di "imporre" ai costruttori una particolare trazione! Magari poi deciderà anche quante
porte devono avere le auto!  Incredibile...
Ciao
    Franco

 Stangez_
La sicurezza in piu' c' e' veramente, pero' questa sicurezza puo'
portare anche (ripeto, anche) a prendersi qualche confidenza in
piu'.....pero' come dice franco il potere frenante per esempio rimane
lo stesso. 
ciao
ale

 ale
 Ciao Ale,
  scusa se insisto su questo argomento...
 allora la sicurezza c'e' !!! .... e questo e' sufficiente per smentire chi
ha detto che le integrali sono "pericolose"...
 Se poi il guidatore si prende la confidenza di esagerare portando oltre il
limite la vettura vuol dire che non sono le integrali ad essere pericolose,
ma l'uomo pilota "che si e' bevuto il cervello.."
 Altro discorso sono le auto con i dispositivi con controllo elettronico, ma
io sinceramente non le metterei neppure in confronto con le integrali,
proprio per una valore diverso che hanno le masse, come puo' il pneumatico a
risolvere la gravita' fisica di un'auto al limite ?? - Secondo me e'
migliore un'auto con masse distribuite omogeneamente che dispositivi
elettronici che regolino la fisica. O no ?
 Ricordo sempr eche per guidate ci vuole testa e culo... e per culo non
intendo "fortuna", ma essendo la parte piu' vicina a terra e' la prima spia
che ci dice dove sta' andando l'auto.
 Ciao
 Stangez_

le integrali sono sempre state sicure in ogni condizione di guida, ti
La trazione integrale e' qualcosa che inerisce alla (ed,
eventualmente, migliora la) motricita' e solo in misura molto
marginale ai 'limiti' veri e propri dell'auto (che, anzi, rende spesso
piu' complessa da gestire in prossimita' dei detti, ma qui andiamo
fuori dal seminato).
Quindi, dal punto di vista della 'sicurezza' e dell' 'utente medio'
(escludendo quindi la guida sportiva, nel qual caso bisognerebbe
esaminare pro e contro rispetto alla trazione posteriore), non fa
niente che non facciano i controlli di trazione vari (TC, ASR,
ASC...), fatte salve condizioni di aderenza eccezionalmente bassa.
Il discorso delle 'masse bilanciate' che fai piu' sotto e' giusto
(l'ideale sarebbe teoricamente avere le masse il piu' possibile
concentrate intorno al baricentro, ottenendo cosi' una distribuzione
dei pesi prossima o pari a 50-50% sui due assi e un ridotto momento
d'inerzia), ma cosa c'entra con la trazione integrale?
Elfer

ASC...), fatte salve condizioni di aderenza eccezionalmente bassa...
...dove due sole ruote motrici possono non essere sufficienti e dove
quindi il problema e', estremizzando tanto per capirci, di restare
fermi, non di andare a sbattere.
Elfer

 ha detto che le integrali sono "pericolose"...
E' un po come dire che le trazioni posteriori sono pericolose... o che i
piccoli Peugeot sono pericolosi!
In realtà non lo sono, ma sono auto che, in mano a persone poco esperte alla
guida, possono mettere in crisi il guidatore. Una TA quando sottosterza,
basta lasciare il gas e amen... Con una TP bisogna controsterzare e NON
lasciare tutto il gas... ed evidentemente è più "difficile".
Lo stesso dicasi per una TI. La notevole trazione del mezzo fa si che si
possa arrivare al limite della tenuta senza strani "sintomi" da parte
dell'auto che può "partire" in maniera repentina e più difficile da gestire.
Anche con le TI infatti è cosigliabile non cavare il gas e anzi darne un po
di più in caso di sbandata.
E' un po come il discorso di un X5 che ti "invoglia" ad avvicinarti al
limite, ma che poi è difficile da controllare.
Penso fosse questo il pensiero di Cattivik
CIaooooo
McRae(24,185+,150 su 2 ruote,RSM)
R1 stradalissima driver, 1'48'' a Misano
il delta è sempre il delta, ma l'R1 è tutta un'altra cosa!
ICQ #1355575

lo stesso. 
Aggiungiamo anche che la T.I. comporta un aggravio di costi, pesi e
consumi notevole. Se fosse veramente cosi' vantaggiosa la avrebbero
adottata molti piu' costruttori....
Ciao
Stefano - BMW 330d - Pd,38
webmaster of 
www.terryleehale.com
Terry Lee Hale dal vivo in Italia - 8 Maggio Padova - 9 Maggio Sarzana - 10 Maggio Roma

Penso fosse questo il pensiero di Cattivik
Si, piu' o meno questo ;)
ciao
ale

adottata molti piu' costruttori....
Si, pero' il discorso era partito dalla sicurezza, quando si parla di
sicurezza i costi passano in secondo piano...
ciao
ale

contradici nei tuoi esempi.
Non mi pare, ma vedo di essere più chiaro: il grande vantaggio della
trazione integrale è rappresentato dalla maggiore motricità, che permette
ad esempio di muoversi meglio su fondi innevati o comunque viscidi.
Il fatto è che maggiore motricità non significa necessariamente maggiore
sicurezza attiva, perché i limiti di frenata sono identici, e quelli di tenuta
molto simili (è vero che nella guida sportiva estrema le 4WD si possono
avvantaggiare sulle TA e TP anche per la tenuta e non solo per la motricità,
ma questa è roba per piloti, non per guidatori, e le reazioni di una 4WD
possono essere perfino più difficili da gestire di quelle di una TA o TP). 
Ti faccio un esempio: fondo leggermente innevato, guidatore medio; con
la TA avvertirebbe subito la perdita di motricità (per il pattinamento in spunto)
e si regolerebbe di conseguenza; con la 4WD manterrebbe una buona
motricità e sarebbe quindi portato a muoversi a velocità superiori; solo che
al momento di fermarsi, o di fare una curva, i limiti dei due mezzi sarebbero
praticamente uguali! In questo senso ho detto che l'uso generalizzato della
trazione integrale sarebbe controproducente per la sicurezza. Spero che ti
sia evidente che per la sicurezza attiva è molto più importante la possibilità
di frenare e di controllare la direzione, piuttosto che quella di accelerare; e
migliorare solo la motricità permette di raggiungere più facilmente, in condizioni
di fondo avverse, velocità incompatibili con le possibilità di frenata/tenuta (che
rimangono sempre quelle).
Non ho certo detto che la trazione integrale in sè sia inferiore come soluzione
tecnica (a parte tutte le ovvie considerazioni sui costi e sui consumi), ma solo
che non aumenta in modo significativo la sicurezza attiva, ma piuttosto può
indurre (per vari motivi, fra cui la semplice consapevolezza di avere 4 ruote
motrici) un'inopportuna sensazione di sicurezza anche in condizioni di fondo
molto critico, con le conseguenze facilmente immaginabili.
Ciao
    Franco

 trazione integrale sarebbe controproducente per la sicurezza. Spero che ti
...
 I problemi allora sono due, non bisogna abusare di una integrale perche' ha
piu' molta tenuta di una TP o TA.
 L'esempio lo faccio io:  alla stessa velocita', nelle stesse curve o
rettilinei, con pioggia o asciutto, le integrali sono avvantaggiate, ma non
si deve mai abusare dei limiti di una 4WD... -  Facevo una comparazione tra
le tre contendenti con gli stessi parametri nel contesto generale.
 Io, per esempio non ho ancora guidato un'auto con tutti quei aggeggi
elettronici per la tenuta e la stabilita', ma da qual che vedo sembra che i
risultati siano molto buoni.
Una domanda mi faccio... come fa' un'auto a 2 ruote motrici a non capottare
o sbandare in certe situazioni dove altre lo farebbero ? - Le masse sono
troppo diverse e due ruote le hai sempre in "aria"...
 Credo, ma e' solo una mia impressione personale, che se "parti" con un'auto
del genere, ti fermi sono se trovi un tir...
 Il dubbio mi rimane sempre, dovrei provare qualche Bmw o Mercedes ultima
serie per sentire come funziona sto aggeggio elettronico che vince la
fisica... 8-)))
 Ringrazio anche gli altri interlocutori dell'NG per avermi delucidato in
alcune cose.
 Ciao
 Stangez_

fisica... 8-)))
No, il punto è proprio questo: niente "vince la fisica", nè i dispositivi elettronici
nè la trazione integrale.
Ciao
    Franco

alcune cose.
La fisica non si vince...MAI. Questi aggeggi rendono la vita un po'
piu' facile ma non fanno miracoli, quando vai oltre il limite non c'
e' congegno elettronico che puo' riportarti in carreggiata...
ciao
ale

 nč la trazione integrale.
 Secondo te e' piu' sicura un' integrale o un'auto con ADS+T, ASD+L
,ADSL+CABLE, FFXXX...ETCCCC ???
 Stangez_

o sbandare in certe situazioni dove altre lo farebbero ?
Qui non ti seguo piu', sorry.
Elfer

 ,ADSL+CABLE, FFXXX...ETCCCC ???
Guarda, io odio l'elettronica in auto... però....
La seconda che hai detto!
La sicurezza, intesa come la possibilità di fermarsi in tempo utile, di
gestire una sbandata in frenata etc etc, non dipende dal tipo di tipo di
trazione (o comunque in minima parte). E' molto più facile da controllare in
frenata sul viscido una macchina TA con ABS piuttosto una TI senza ABS. Così
come è più facile controllare una sbandata con una TP dotata di ASR e ESP
piuttosto che la stessa sbandata con una TI. Che, mi ripeto, E' LA PIU'
IMPEGNATIVA DA GUIDARE. E' anche quella che globalmente va di più... ma in
caso di "sbandate" o simili, è la più diffficile da gestire.
Ciaoooo


,ADSL+CABLE, FFXXX...ETCCCC ???
Parlando di sicurezza attiva, secondo me la base è un buona dinamica
dell'auto in quanto tale (che deriva da telaio, sospensioni, pesi, sterzo,
pneumatici, freni, ecc.); poi tutti gli apparati elettronici per il controllo
dinamico sono molto utili perché permettono a chiunque di sfruttare,
in caso di emergenza, tutte le possibilità fisiche del mezzo. Quindi
l'ABS e l'ESP+controllo trazione sono ottime cose e credo che dal
punto di vista della sicurezza siano molto più efficaci della trazione
integrale. Tra l'altro sistemi come l'ESP fanno cose che nessun pilota,
per quanto abile, può fare: infatti hanno la possibilità di frenare
individualmente ogni singola ruota e di generare in questo modo delle
coppie sull'asse verticale del veicolo per contrastare il sotto o sovra
sterzo in frenata o al limite di aderenza. L'unica controindicazione può
essere quella di infondere un eccessivo senso di sicurezza al guidatore,
per il solo fatto di disporre di questi sistemi. Infatti si legge ormai spesso
di gente stupita e delusa perché la propria auto nonostante tutta l'elettronica
è andata in testacoda, magari a causa di una brusca frenata in curva a
200 km/h... tanti non hanno ben presente che i limiti fisici dell'auto sono
sempre gli stessi, solo meglio sfruttabili in certe condizioni.
Inoltre credo che tutti questi sistemi elettronici debbano essere sempre
qualcosa "in più", e non vadano utilizzati per sopperire a gravi deficit
nella dinamica di un modello; il buon comportamento deve essere già
insito nelle caratteristiche meccaniche, e l'elettronica deve servire solo
a gestire in modo opportuno le condizioni limite, aumentando la sicurezza.
Ciao
   Franco

tanto, devo convenire, almeno per quanto riguarda la parte tecnica) ?
L'avevo notato: è un fenomeno nuovo e inquietante...
Franco

o sbandare in certe situazioni dove altre lo farebbero ?
Qui non ti seguo piu', sorry.
*******  Infatti, l'ora era tarda..8-))
 Mi riferivo senz'altro a un quesito che mi sono posto anche sopra.
 La motricita' dei 4WD pone l'auto in sicurezza elevata rispetto a un'auto
con sole due ruote motrici, semopre pero' se sono messe alla pari... (con o
senza ABS).
  Il mio quesito e' : come fa una Smart o una Classe A (tanto per fare un
esempio) a tenere al strada cosi' bene solo perche' si e' adottata
l'elettronica ??? -  Dico, (scusate ma non riesco a spegarmi sempre bene...)
come fa' l'ASR+SCR a non farle
ribaltare come prima..? dove lavora sto cavolo di congegno ?? sulle
sospensioni, sulle masse, sul baricentro.. che ne so' ??
 Scusatemi se sono stato ancora incomprensivo... al limite mandatemi
un'ambulanza che mi faccio il ricovero coatto.. 8-)))
 Ciao a tutti.
 Stangez_
Elfer

  Sono curioso, cos'e' la R1 ?? - ho la memoria a pezzi.... 8-))))
Una moto.... diciamo.. molto prestazionale... 0-100km/h in 2.8 secondi,
0-400 metri in 10 secondi etc etc
Ciaoooooooo

[CUT]
1. Hai fatto un quoting improponibile.
2. Hai ancora le idee molto confuse.
Allora, la tenuta laterale di un'auto non è determinata dalla trazione, in linea
di massima, ma semplicemente dalle sue quattro ruote. L'accelerazione
laterale sviluppata da un'auto in curva a velocità stabilizzata dipende da tanti
fattori (massa e distribuzione della medesima, pneumatici, assetto, ecc.), ma
è praticamente indipendente dal numero di ruote che sono collegate alla
trasmissione. Le auto a 2 ruote motrici non hanno 2 ruote (sarebbero motocicli,
sennò) ma ne hanno 4 tanto quanto quelle a 4 ruote motrici, per cui hanno in
generale gli stessi limiti di tenuta. Idem per la frenata, che si fa sempre con 4
ruote (sei d'accordo?). Per questi motivi è sbagliato affermare che un'auto 4WD
abbia necessariamente più sicurezza attiva di una a 2 ruote motrici. Se non
recepisci questo, il discorso finisce qui perché non ha senso andare oltre.
Cosa fa l'ESP? misura l'accelarazione leterale, la velocità del veicolo, l'angolo
dello sterzo e la velocità delle singole ruote; e interviene sull'acceleratore e
sui 4 freni in modo indipendente. Con l'acceleratore parzializza l'erogazione
quando serve, e con i freni può generare delle coppie d'imbardata (cioè sull'asse
verticale del veicolo) che contrastano la tendenza al sottosterzo o al sovrasterzo,
a seconda se frena le ruote interne alla curva o quelle esterne. Tutto questo lo
può fare su TA/TP/4WD. Spero che sia chiaro che se arrivi davvero troppo lungo
in una curva, non esiste nessun sistema meccanico o elettronico che possa
impedirti di uscire di strada! (ci vorrebbe un'ancora da gettare a centro curva...).
Con i veicoli dal baricentro alto evitare le forti imbardate è utile anche per prevenire
il pericolo di ribaltamento, che anch'esso non ha nulla a che vedere con il tipo di
trazione (vedi i tanti veicoli 4WD a baricentro alto che si ribaltano in parcheggio...).
Se ancora non è chiaro... io rinuncio!
Ciao
    Franco

 Se ancora non è chiaro... io rinuncio!
 pure io.
 Ciao
 Stangez_

  oppure barche a vela portare a terra...
Ripeto... che auto hai? la voglio anche io! Dimmi di dove sei che mi porti a
fare un giro dai! :)
Vogliamo scommettere che se provo la tua auto le faccio perdere aderenza
così tanto da farle fare un 180°?
Non esiste nessuna auto che non vada in imbardata!!!
Ovvio che se un'auto ha una buona tenuta, le perdite di aderenza si
verificano solo in situazioni limite...ma qualsiasi auto perde aderenza. E
anche se TI, non lo farà quasi mai sulle 4 ruote contemporaneamente!
Ciao
McRae(24,185+,150 su 2 ruote,RSM)
R1 stradalissima driver, 1'48'' a Misano
il delta è sempre il delta, ma l'R1 è tutta un'altra cosa!
ICQ #1355575

 pure io.
Ecco, bravo, rinuncia...
Franco

 il delta è sempre il delta, ma l'R1 è tutta un'altra cosa!
 Scusa l'ignoranza, ma che 'e sta R1 ??
 Stangez_

  Scusa l'ignoranza, ma che 'e sta R1 ??
E' la mia moto :))
150CV, 186kg, 0-100 in 2.8, 0-200 in 7.6.
Penso tu abbia capito che bel mostriciattolo sia!
Ho dovuto comprarmi il delta che, pur essendo un cesso (grande cesso),
almeno non mi fa sentire fermo quando scendo dalla moto!
Ciaoooooo
McRae(24,185+,150 su 2 ruote,RSM)
R1 stradalissima driver, 1'48'' a Misano
il delta č sempre il delta, ma l'R1 č tutta un'altra cosa!
ICQ #1355575

(4WD e 2X) con le stesse caratteristiche tecniche.
Il concetto di sicurezza attiva riguarda proprio i limiti dell'auto, cos'altro se no?
Franco
PS: almeno cerca di quotare decentemente!

 "Prendi una Delta evoluzione e una Delta normale e fai il confronto..."
Abbi pazienza. I confronti fra tipi di trazione li puoi fare ceteris
paribus, per quanto possibile. Fra la Delta evoluzione e la Delta
'normale' ci sono tali e tante differenze, prescindenti dalla
trazione, che un confronto e' improponibile!
Elfer

sospensioni, sulle masse, sul baricentro.. che ne so' ??
Questo congegno lavora sui freni e sulla coppia motrice (come fa ad
agire sul baricentro o sulle masse, scusa? Quando stai per andare
fuori strada apre automaticamente il bagagliaio e butta fuori i
bagagli per allegerire il retrotreno? :). Per stabilizzare l'auto si
serve quindi dei freni (ad esempio, in caso di sovrasterzo lui 'pinza'
l'anteriore esterna alla curva, ottenendo lo stesso effetto che
sortirebbe una certa 'apertura' della traiettoria con lo sterzo da
parte di un buon guidatore). Fra l'altro la A-Klasse e' stata anche
modificata nell'assetto, per cui (come dimostrano le varie prove) non
dovrebbe piu' ribaltarsi nemmeno a ESP off. Non so la Smart, non ho
seguito le vicende della detta.
Elfer

difettose ..
Prego? Correre con le imbardate? Sai cosa si intende per movimento di
imbardata di un veicolo, no? Significa, in pratica, una rotazione di
esso sul suo asse verticale. Quindi, tipicamente, un sovrasterzo.
L'ESP genera, agendo sui freni, appunto delle coppie d'imbardata per
correggere un'incipiente sbandata del veicolo. Sbandata che puo'
essere benissimo assolutamente indipendente dalla trazione (alzare il
gas con l'auto in appoggio, per esempio...).
Elfer

L'avevo notato: è un fenomeno nuovo e inquietante...
Si', si': dici che e' il caso che uno di noi due vada a fare un
controllo dal medico? :)
Elfer

 "Prendi una Delta evoluzione e una Delta normale e fai il confronto..."
Abbi pazienza. I confronti fra tipi di trazione li puoi fare ceteris
paribus, per quanto possibile. Fra la Delta evoluzione e la Delta
'normale' ci sono tali e tante differenze, prescindenti dalla
trazione, che un confronto e' improponibile!
Elfer
  La domanda era:
" Meglio una TI o una TA o TP senza congegni elettronici?"
 Non ci sono confronti.
 Stangez_

sospensioni, sulle masse, sul baricentro.. che ne so' ??
Questo congegno lavora sui freni e sulla coppia motrice (come fa ad
agire sul baricentro o sulle masse, scusa? Quando stai per andare
fuori strada apre automaticamente il bagagliaio e butta fuori i
bagagli per allegerire il retrotreno? :).
******* Se sei un tecnico illuminami senza sfottere, ho gia' ripetuto alla
nausea che nonho mai guidato una TA,TP con ASR e ABS... credo sia
sufficiente... no ?
 Per stabilizzare l'auto si
serve quindi dei freni (ad esempio, in caso di sovrasterzo lui 'pinza'
l'anteriore esterna alla curva, ottenendo lo stesso effetto che
sortirebbe una certa 'apertura' della traiettoria con lo sterzo da
parte di un buon guidatore). Fra l'altro la A-Klasse e' stata anche
modificata nell'assetto, per cui (come dimostrano le varie prove) non
dovrebbe piu' ribaltarsi nemmeno a ESP off. Non so la Smart, non ho
seguito le vicende della detta.
******** Questo e' un altro argomento, e comunque sia sono sempre dell'idea
che queste correzioni elettroniche siano solo un rimedio per dare all'auto
una sicurezza che non e' la sua...
 Stangez_
Elfer

difettose ..
Prego? Correre con le imbardate? Sai cosa si intende per movimento di
imbardata di un veicolo, no? Significa, in pratica, una rotazione di
esso sul suo asse verticale. Quindi, tipicamente, un sovrasterzo.
******* quindi ?
L'ESP genera, agendo sui freni, appunto delle coppie d'imbardata per
correggere un'incipiente sbandata del veicolo. Sbandata che puo'
essere benissimo assolutamente indipendente dalla trazione (alzare il
gas con l'auto in appoggio, per esempio...).
********* appunto, non ho mai parlato di un confronto tra una TI con una TA
o TP con ASR+T e ABS.
 Ma semplicemente di una TI con le TA e TP senza ASR+T e ABS....
 Non rispondo altro perche' mi avete tediato, non si puo' ribaltare il tema
con esempi diversi da quelli che ho fatto io.
 Stangez_
Elfer

  La domanda era: [...]
La domanda di chi, scusa? Qui si parlava della proposta eventuale di
introdurre la trazione integrale su tutti i veicoli di serie, avanzata
dal ministro Lunardi. Non capisco poi perche' escludere i congegni
elettronici: esistono, funzionano e se aumentano la sicurezza per
l'utente medio... perche' non montarli?
Elfer

 Non rispondo altro perche' mi avete tediato, non si puo' ribaltare il tema
Mah. Per me sei tu ad avere le idee piuttosto confuse.
Forse non hai mai guidato una TP telaisticamente all'altezza della tua
Delta, e quindi cadi nell'equivoco di attribuire la superiore tenuta
di strada della tua auto alla trazione anziche', come invece e', al
telaio, l'assetto ecc.
Elfer

una sicurezza che non e' la sua...
Hai proprio ragione, sai? Notoriamente, difatti la Porsche 996 non
starebbe assolutamente in strada senza il suo controllo di stabilita'
PSM... e idem per la BMW M3/M5, per la Maserati 4200 GT e cosi' via...
Elfer

una sicurezza che non e' la sua...
Hai proprio ragione, sai? Notoriamente, difatti la Porsche 996 non
starebbe assolutamente in strada senza il suo controllo di stabilita'
PSM... e idem per la BMW M3/M5, per la Maserati 4200 GT e cosi' via...
********  ma non parlavamo di auto di massa ?  
-------------------------

 Non rispondo altro perche' mi avete tediato, non si puo' ribaltare il tema
Mah. Per me sei tu ad avere le idee piuttosto confuse.
Forse non hai mai guidato una TP telaisticamente all'altezza della tua
Delta, e quindi cadi nell'equivoco di attribuire la superiore tenuta
di strada della tua auto alla trazione anziche', come invece e', al
telaio, l'assetto ecc.
-------- Da notare che con un maggiolino del 1965 (TP) ho fatto delle
evoluzioni incredibili... ma allora erano altri tempi (1968), pure lui aveva
i vecchi 6 Volt.
-------- Avevo un'alfa 75 2000 c.c. a carburatori, una TP ineguagliabile, ma
non tirarmi in ballole tue Porsche 996...
 Io descrivo le impressioni solo sulle auto che ho avuto e basta, non mi
sogno nemmeno di dare dei giudizi di auto che ho guidato solo perche' me le
hanno prestate per fare un giretto...
  L'alfa 164 turbo, motore 8v del delta,  prima serie era una TA con un
accessivo sottosterzo, tanto che ipotizzavo a un difetto... e solo dopo
qualche tempo mi sono accorto che le successive avevano portato una modifica
sull'anteriore, inserendo una staffa tra la sospensione e il telaio, cosa
che nelle prime 164, nel 1989, non era possibile perche' non esistevano i
buchi nel telaio stesso.
 Queste sono le auto, ed altre, che ho avuto e che ti porto come esempi
personali.
 Non sono assolutamente un tecnico, ma so' come cavarmela nella guida, anche
perche' non ho certo 18 anni e non racconto palle.
  Stangez_
Elfer

perche' non ho certo 18 anni e non racconto palle.
Mica affermato questo. Mi permetto solo di farti notare che vi sono
delle lacune nel tuo argomentare riguardo alla presunta maggior tenuta
di strada delle 4WD.
Elfer

********  ma non parlavamo di auto di massa ?  
Tu hai fatto un'affermazione che generalizzava. Io mi sono limitato a
rispondere.
Elfer

perche' non ho certo 18 anni e non racconto palle.
Mica affermato questo. Mi permetto solo di farti notare che vi sono
delle lacune nel tuo argomentare riguardo alla presunta maggior tenuta
di strada delle 4WD.
:::::::::::::::::: la mia e' solo stata un'impressione, se tecnicamente le
4WD si definiscono inferiori alle 2X, non lo sapevo, pero' non cambio idea,
io mi trovo meglio con la mia 4x4.
Elfer
 Ciao
 S.

io mi trovo meglio con la mia 4x4.
Alla fine e' questo quello che conta.
Elfer

inserita e dai  giri che dai al motore prima di inserirti.
Nossignore. Cerchero' di scendere piu' approfonditamente nei dettagli,
magari riesco a spiegarmi.
 Mi arrendo....!!!!!!!!!
 Ascolta, dammi due giorni perche' voglio leggere con attenzione il tuo bel
post, specialmente sul discorso delle gomme e della loro tenuta, rotolamento
e funzione sulle masse, motricita' etc...
 Tu non sei uno normale 8-))))........ le tua sapienza tecnica e'
impressionante, complimenti.
  Che mi ricordi non ho mai letto da nessuna parte una lezione del genere
sulla tecnica automobilistica,
come ti ho gia' detto, ho esperienze solo sulle vetture che ho avuto.
 Altre informazioni le trovo solo nelle varie riviste, ma e' ormai da tempo
non si vedono servizi tecnici ben dettagliati di auto di tutti i giorni, con
3 paginette si parla di un'auto che e' usata da milioni di persone.
 Ricordo che una volta le prove su strada erano molto approfondite, lo
stesso valeva per gli accessori e test di durata, 'c'erano perfino pagine
intere dove spiegavano in dettaglio tutte le funzioni dei pulsanti e degli
strumenti del cruscotto, con tanto di fotografia.
ma che fai nella vita ?   - Non dirmi che abiti nei box di maranello ...
8-))))))))
 E che qualcuno non venga a dirmi... "questo lo sapevo pure io..."
Tra il dire e il guidare ce ne passa... di acqua, qualche anno fa ho avuto
una discussione incredibile con un fan accanito delle porsche... lui ne
aveva 3.... le guidava dalla mattina alla sera... poi... in un'altro NG ho
saputo che aveva 15 anni... mi sono cascate le palle!!
 Lasciami leggere bene sta storia, in fondo la tecnica automobilistica vera
non e' cosa semplice, e dare giudizi facili si cade nel tranello dei
troooollllllllllllllllllllllllsssssssssssssssss......... -  Per fortuna che
i miei erano solo pareri basati su esperienze personali e non dettate dai
"sentito dire".
 Ciao e grazie ancora.
 Stangez_

impressionante, complimenti.
Ti ringrazio, ma sei troppo buono... :)
Non ho detto nulla che, a rifletterci su con attenzione, non fosse
abbastanza banale. Mi fa piacere semmai l'essere riuscito a spiegarmi,
a volte per iscritto e' piu' difficile.
Elfer