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Titolo: Diesel e auto da 30k euri ? my 2 pence on it [lunghetto]

Siamo ancora qui, sull'ennesima diatriba tra diesel e benza 
"Diesel BMW? Effetto moda!" e volevo spendere, jody mi perdoni
l'esterofilia,  "my 2 pence on it"
Ho deciso di aprire un nuovo thread perche' il mio ragionamento, 
partira' dalla lotta diesel benza, ma vuole essere piu' ampio.
Cosa cerca il consumatore "medio" in un auto ?
La domanda e' semplice; la risposta, ovviamente no.
Andiamo per punti:
Oggi si vende il diesel, e si vende tanto. Si vende perche' 
poi il carburante costa di meno; perche' cosi "alla fine "si risparmia.
Oggi si vendono auto che hanno la fama di essere affidabili, poco
importa che costino 5000 euro in piu' di una concorrente di pari dotazioni;
Oggi si vendono monovolumi per famiglie di tre persone;
Oggi si vendono auto grigio metallizzato perche' cosi si sporcano di
meno.
Perche'?
Una spiegazione, tanto plausibile quanto euristica, potrebbe essere questa:
Nel momento che una persona decide di aquistare un bene puo' gestire la
scelta sostanzialmente in 2 modi:
a) scelgo un "upper bound" di prezzo e mi oriento sulla soluzione che mi
da di piu';
b) Cerco determinate caratteristiche e vedo qual'e il prodotto che me le
soddisfa maggiormente.
Fin qui tutto facile. 
Detto questo quali dei due ragionamenti viene fatto piu' spesso?
Mi concedete che il primo sia quello piu' quotato? 
Se si, allora andiamo avanti.
Mettiamoci nel primo caso, ovvero devo comprare un'auto e decido di
spendere 15.000 euro.
 
La maggiorparte delle persone dice/pensa in un modo:
"tanto vale spendere un po di piu' all'acquisto, tanto se devo spendere
ora me li spendo adesso che li e non ci penso piu'" 
Se mi accettate questo ragionamento si spiegano, abbastanza facilmente, 
tutti i punti elencati in precedenza:
1) Spendo un po di piu' ora ma poi la benzina mi costa meno (non importa
quanto) e non ci devo pensare piu'! Poco importa che i tagliandi e
assicurazioni siano piu' costose, quello che vedi ogni giorno sotto e' il
prezzo del carburante, non il listino del tuo meccanico.
2) Si ok mi costa 5.000 euro in piu' ma poi non si rompe e non devo
spendere piu' niente! e prendevo l'altra poi tanto dopo un po mi devo
rifare il motore! Altrimenti perche' costerebbe 5000 euro in piu' ?
3) Ma hai visto il bagagliaio del monovolume xxx? Ci possiamo far stare
anche un mobile! (Poco importa che il mobile lo compri 1 volta nella vita
o quasi!)
4) Meglio il grigio cosi non devo lavarla e non ci penso piu' . 
Attenzione, i consumatori non ragionano spesso con la calcolatrice alla
mano valutando tutti i parametri, ma vanno a sensazioni, vanno per sentito
dire, vanno a spanne, vanno perche' "mio cognato, quello laureato, ha
detto che le xxx sono le migliori".
E le case automobilistiche lo sanno. e bene.
-- 
Ziu Belu (26, Mi, 105) - Nasona's driver since sept.2003. 
"Voglio che gli italiani giochino come guidano la macchina: 
  senza paura, aggressivi e imprevedibili." 
				- John Kirwan (c.t.Italia Rugby)

 l'esterofilia,  "my 2 pence on it"
[cuttone]
Mah, mi sembra che la facciate tutti tanto complicata, mentre è tanto
semplice.
I diesel moderni hanno delle prestazioni bestiali e non consumano nulla!!!!
E' tutto ciò è enormemente vero da un anno a questa parte!!!
Sia chi si compra la Punto, ma specialmente chi si compra la BMW 330d o 530d
si trovano nella stessa situazione: o si va sul benzina o si va sul diesel.
Se si va sul diesel si fanno i 15 con un litro di media (con una macchina da
204 cavalli che fa i 243 all'ora), se si va sul benzina si fanno i 7 con
prestazioni abbastanza simili, tranne nelle gare semaforiche tirate.
Su Automobilismo di qualche mese (Agosto) fa c'era sia la prova della
BMW330Cd (45.000 euro e 204 CV) che della Volvo V70R, macchinetta da 300CV e
oltre 60.000 euro (la S60R, più *paragonabile* alla 330 Cd ha prestazioni
simili alla V70R, un paio di decimi in meno sullo 0-100, e forse mezzo
secondo sul km).
Bene, velocità massima 243 contro 254 (250 autolimitata), accelerazione
0-100 6 sec contro 7,29, km da fermo 27,7 contro 25,5 con uscita a 194 e
203km/h, ripresa in VI 60-150 in 24,76 contro 26,6!!!!! La V70R perfino in
quinta sta dietro la 330 in Vi in termini di ripresa, 18,6 contro 18,2.
Consumi: autostradale, una fa i 19,1 km/l l'altra gli 8,8!!!!! Cioè, se si
va da Torino a Napoli, con una si consumano 50 litri scarsi, con l'altra 100
e rotti.
Ora sarà anche vero che alla fin fine risparmiare 2.000 o 3.000 euro l'anno
per chi spende 45.000 euro in una 330d  non è una cosa vitale, ma se in
pratica non ci sono controindicazioni, perchè uno non dovrebbe farlo???? E,
in questo caso specifico, e chiesto da me che sono Volvista convinto, ma ha
senso spendere 15.000 euro in più per ottenere in pratica così poco di più?
Insomma, se in casa Volvo esce una S60 diesel con 210 CV, cosa ampiamente
possibile e auspicabile, magari ben sotto i 40.000 euro (adesso la più cara
D5 costa sui 33.000 euro), avrebbe senso tirare fuori altri 20.000 euro per
fare i 254km/h invece dei 245?????
Io sono sempre andato a benzina, ma se le cose vanno avanti così e non si
avvera la previsione che nel 2006-2008 il gasolio costerà più della benzina,
ho moltissimi dubbi sul fatto che la mia prossima vettura sarà a benzina, a
meno che nel frattempo non possa permettermi delle vetture con
potenze/prestazioni tali che i diesel non esistono proprio o che spendere
20.000 euro in più per quel poco di più non mi faccia né caldo né freddo.
L'unica obiezione *seria* a tutto il discorso è che se uno si mette a
correre su per una strada di montagna, magari sullo sporco e sul bagnato,
con una S60R ad una 330Cd prende 300 metri ogni km, ma siccome di solito la
macchina non la si compra per fare le gare in montagna o le gare da
dragster.............. e se a poco a poco il traffico (e le multe)
renderanno sempre più difficile fare gli *spiritosi* su strada....... perchè
è chiaro che in autostrada con un 330Cd, se si sa quel che si fa, si può far
trovare lungo a qualunque benzina, tranne nei rettilinei lunghi lunghi e
dove non c'è nessuno nessuno.................... ed il benzina deve essere
serio serio...........

 semplice.
Veramente non mi sembra di averla fatta complicata, ma accetto la critica.
Quello che non hai capito che il mio discorso non si limitava al fatto
diesel benzina ma a che cosa guarda il cliente medio quando compra l'auto.
Il rapporto diesel benzina e' solo uno degli aspetti che volevo toccare.
Ciao!


 E le case automobilistiche lo sanno. e bene.
...sul diesel vs. benzina...
...oggi sarò stanco ma non ho capito cosa intendi dimostrare...dal momento
che quasi tutto il circolante conviene diesel, non vedo dove stia la "follia
collettiva"...
...sul dossier diesel di 4R stà scritto a chiare lettere che TUTTE le
vetture convengono (alcune più alcune meno) sempre a gasolio...dalla Y alla
serie 7...(il dieselometro di 4R tiene conto di tutto...prezzo d'acquisto,
svalutazione, costi fissi ecc.) ...quindi nessun problema nemmeno con il
conto dell'officina visto che nei calcoli stà compresa anche la manutenzione
ordinaria...
...quella straordinaria più che altro é costituita da componenti del veicolo
che si rompono o si usurano anche sui benzina...non si riferiscono in
particolare ai motori diesel...si rompono componenti della carrozzeria,
dell'arredo, impianti elettronici, optional particolari...in 2/3 anni ho
sentito gran pochi CR esplosi nonostante le potenze specifiche che ci paiono
statosferiche...al limite ci sono problemi software; questo é vero...ma
nonostante sulle prime io sia stato molto critico con i CR, devo constatare
che in questi primi anni non vedo grandi rotture rispetto al
circolante...peraltro oggi le case offrono garanzie di non poco conto
estendibili a parecchi anni con pochi soldi)
...altra questione: in fatto di piacere di guida, se anche Pianale ha
constatato che sulla Golf V il TDI é meglio del FSI, non capisco dove
vogliate andare a parare...(discorso parecchio idano fra l'altro, visto che
tutti sappiamo che moltissimi acquistano per rispondere a esigenze di
mobilità e non di passione...nel momento in cui trova poco rumoroso e
risparmioso un diesel, il gioco é fatto)
...che poi l'utenza media si fidi del "sentito dire" o dei consigli del
venditore di turno, ci dice solo che é un pò sprovveduta...non che
necessariamente fa una scelta sbagliata...(peraltro si presume che, benché
tragga più vantaggio da una vendita rispetto a un'altra, un venditore dia
consigli realisticamente utili; vicini alla realtà delle cose, sennò lavora
contro se stesso e la sua credibilità...e "le cose" dicono che diesel
conviene quasi sempre)
--
ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)
________________________   __________________________
* powered by BMW & Lancia    " Un lavoro tecnico non può essere
   (330d berlina E46 / Y10 1.2)    perfetto se non è perfetto dal punto
* @ (!) leva"tiquandoarrivo" :-)    di vista estetico ".   (Ettore Bugatti)

 e rotti.
Personalmente non credo ai consumi che hai citato
la 330 Cd fara' al massimo, e dico al massimo 13 Km/l in autostrada
ma il valore di 19,1 Km/l mi sembra una assurdita'..
--
Doctorsimo (Roma 28, 192 &54-)
Corolla TS Driver
Golf 1.3 GL nostalgic driver


Guarda che non mi riferivo solo al tuo post, ma anche a tutti quelli
dell'altro thread, e per quel che riguarda il tuo post la mia non era
propriamente una critica.
Le cose che hai detto tu sono assolutamente condivisibili, volevo solo far
notare che c'č un fattore a monte che imho č preponderante, e cioč che
ADESSO i diesel hanno prestazioni bestiali, non consumano nulla e costano
quanto un benzina (nel caso BMW persino di meno) e quindi parlare di "moda"
o anche di altre considerazioni piů articolate (come quelle che fai tu), ha
poco di oggettivo e razionale e molto di soggettivo e *sentimentale*, se
prima non si mette davanti a tutto questa considerazione fondamentale.

 Bugatti)
-- 


 utile ormai sulle piccole, il comfort va sempre seguito etcetc...
...non ci credo che presentandoti in un conce Ford a prendere una fiesta per
farci 8.000 km/anno ti vogliano rifilare a tutti i costi il TDci...i
venditori tendono certamente a farti spendere il più possibile, ma entro
certi limiti di buon senso...non ho mai visto nessuno farsi riempire l'auto
di optional che riteneva inutili...il fatto di essere sprovveduti viene
generalmente ovviato con la tendenza a spendere il meno possibile...anche un
cretino capisce quando una cosa gli é veramente utile o può tranquillamente
farne a meno come prima...
(sulle altre cose di cui al tuo post iniziale ti do ragione)


 ma il valore di 19,1 Km/l mi sembra una assurdita'..
Ti ho citato i valori ottenuti su Automobilismo (Agosto 2003), comunque i
13km/l che dici sono validi se si viaggia a 200 all'ora, non a 130!!!
Secondo me non sei aggiornato, come ho già detto questi risultati
*spaventosi* sono relativamente recenti, uno o due anni al massimo, ma sono
veri.
Non sono sicuro che fosse su 4R, ma in un altro articolo sulla 330Cd
dicevano che avevano costretto i tecnici a ripetere tutte le prove di
consumo perchè i risultati presentati "non potevano" essere veri.
Naturalmente, tutto confermato!!!
Anche le Mercedes classe C CDI ottengono risultati simili, fare i 20 in
autostrada è del tutto normale, senza fare alcuno sforzo, cioè viaggiando a
120-140-150 all'ora.
Ciao
Massimo

 Massimo


 perche' "mio cognato, quello laureato,
lol :-DD !!

 con una S60R ad una 330Cd prende 300 metri ogni km,
Io ti obbietto questo.
Ti assicuro che tra un turbo Nafta e un benza aspirato di pari
cavallaggio,in salita montana e' mooooolto dura per il benza star dietro al
TD.
Questo,in breve,perche' il diesel ha piu' coppia e piu' in basso,quindi ad
ogni apertura dopo una curva o un tornante,la spinta "tutto e subito" del
diesel spinge in su la macchina,mentre l'aspirato benza stenta a prendere
giri in fretta...
Questo non lo dico solo per un ragionamento su carta,a tavolino,ma e' tutto
assolutamente comprovato dai tanti ingarellamenti montani che ho alle spalle
e sulla coscenza.... Da quando ho la Leon (anche ante-mappa) in salita non
mi becca piu' nessuno,anche auto oggettivamente piu' portate al misto
stretto come ad esempio una Polo GTI (130 cv e meta' del peso),Celica, ecc
ecc....
ripeto,in salita.
In piano gia' sarebbe diverso....
--
Ciao belli, Yo!
Ray [21,150+++,TO]
Seat Leon TDI Top Sport
--- 20 punti ---
<< Non importa quanto stai vicino alla tua macchina...
Conta quanto la fai correre....>>


L'immagine. Ricorda che oggi l'auto e' il primo status-simbol.


IDA Informazioni Turistiche! Benvenuti a IDALAND<
-Su 
www.idanet.net
 troverete la mostra museo, con citazioni idane, test e fotografie
-Si raccomanda di rispettare il quoting quando contattate gli IDAni esposti, leggete -> 
http://www.twilightonline.it/quoting.html
-Per i nuovi visitatori dello zoo idano, è disponibile la guida ->  
http://www.idanet.net/faq/faq.htm

 In piano gia' sarebbe diverso....
Anche tu sfondi una porta aperta (nel senso che sono perfettamente d'accordo
con te), ma ti garantisco che la S60R č tutto tranne un aspirato benza, č un
turbo benzina da 300CV con 400Nm dai 2000 ai 5000 giri e con l'AWD non ci
sono santi.
Anche con la mia povera S60AWD, miseri 200CV e soli 290Nm a 2000 giri, in
salita e nel misto *sporco* posso prendermi delle gran soddisfazioni, perchč
posso aprire dove una trazione anteriore o una posteriore se lo possono
scordare, per non parlare di quando la strada č un po' umidiccia!!!!
Infatti ho cambiato la mia S40T4 (200CV e 300Nm a 2000 e qualche giro) che
*sulla carta* (e in autostrada) andava ben di piů di questa, proprio perchč
era oggettivamente difficile scaricare a terra i suoi 200CV, tranne in
autostrada e lanciati. Sul bagnato, in autostrada, sgommava anche aprendo in
quarta a 120 all'ora, in montagna nei tornanti in seconda, se uno apriva
senza remore e senza traction control, la ruota interna poteva sgommare
anche per 200 metri. E, in ogni caso, uno stava lě ad aspettare che la
potenza potesse essere scaricata.
Adesso č un'altra vita, certo questa č autolimitata a 210 e mi rode, ma per
il resto potrei seminare me stesso alla guida della T4 in moltissime
occasioni. Senza contare il piacere di scattare ai semafori senza mai
doversi preoccupare di parzializzare l'acceleratore, senza sentire il
traction control che rompe, bagnato o asciutto, ghiaietta o non
ghiaietta................. L'altro giorno ho dovuto fare un'inversione e mi
sono trovato con le gomme posteriori fuori dall'asfalto e molto piů in basso
delle anteriori: in quella posizione, con la T4, avrei dovuto fare una bella
attenzione a lasciare la frizione per non far sgommare l'anteriore del tutto
scarico, con questa ho schiacciato a tavoletta, la potenza č andata a finire
dove doveva e ne sono uscito come un razzo, il che č anche una bella
sicurezza in piů.
Infine ti garantisco che io non comprerei mai un benza aspirato, a meno che
fosse una belva dal 3000 BMW in su. Se la scelta fosse tra un 2000 (o meno)
aspirato e un turbodiesel, non esiterei un secondo a prendere il
turbodiesel. I miei dubbi sono solo tra turbo benzina (oppure tra aspirati
benzina dai 3000 in su) e turbo diesel di queste ultime generazioni.
Ciao
Massimo

TD.
dipende molto anche dal tipo di motore e di turbo
normalmente sui benzina pare che tirino fuori più cavalli che anche
coppia
un noto idano :) con turbo benzina "sostenuto" ha verificato sul campo
che anche da un tb è possibile tirare fuori notevoli valori di coppia


 è un po' difficile generalizzare :)
La generalizzazione e' sempre difficile, ma se 1000 persone comprano un
prodotto che prima serviva a 10 allora sono 2 i fattori, o sono mutate le
esigenze generali oppure si compra un prodotto perche' e' pubblicizzato
bene!


 prima non si mette davanti a tutto questa considerazione fondamentale.
ok, ti do ragione ma ti ripeto che il diesel e' solo un aspetto! 
Quello che volevo dire era la mia personalissima interpretazione sui
fattori che condizionano un certo tipo di acquisto!


 (sulle altre cose di cui al tuo post iniziale ti do ragione)
grazie :)


 Conta quanto la fai correre....>>
-- 



Diciamo che sono tre: oltre alle tue due, ce n'è una più importante, il
prodotto stesso è cambiato e ora ha delle caratteristiche e un prezzo che lo
rendono appetibile a molte più persone. Pensa a quello che è successo col
telefonino, col computer in casa, a quello che sta succedendo con gli
schermi piatti, LCD e plasma, e prima ancora al gabinetto in casa, al
riscaldamento centralizzato, etc. etc.

 riscaldamento centralizzato, etc. etc.
giusto!



ah,ignoravo che fosse turbo....



beh io mi riferivo a benzina aspirati...
I benza turbo va da se (IMHO) chesiano le migliori belve in circolazione
(Subaru,sbav.....).
Cmq se sul TDI metti l'alettone non ce n'e' per nessuno!
: - )))))


 giusto!
Mica tanto...in una societa' matura un prodotto si compra se serve, mica
se costa poco e ha tante lucine...
-- 
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered