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Titolo: Yaris HSD: le prime impressioni di mio fratello

Direte voi, ma che ci frega di tuo fratello? :-)

Ok, ma se dobbiamo parlare di lauree (o presunte tali), gente impaziente 

e roba simile, beh... meglio tornare alle auto.



Spiego perché posto queste impressioni di mio fratello: lui ha una Yaris 

benzina (del 2010) e, come auto aziendale, una VW PASSAT SW versione 

business, un 1.6 TDI con bluemotion (si, un euro 5 in "versione 

dieselgate"...). In pratica, il sistema bluemotion è un cambio 

automatico sequenziale DSG-6 ed il sistema start&stop.

Ha voluto provare la mia Yaris HSD nuova e sono uscite alcune 

considerazioni che ritengo interessanti, su cui forse non sempre si è 

fatto mente locale.



1. Rispetto alla Passat, la macchina è immediatamente "accesa". Cioè 

come si toglie il piede dal freno si muove. E pestando con decisione 

sull'acceleratore, parte via come un tappo. Il punto non è che è più 

leggera. Il punto è che il motore elettrico non ha i tempi morti della 

riaccensione di un motore a scoppio.

Detto più brevemente: quando il termico si spegne, non occorre quella 

frazione di secondo in più necessaria alla riaccensione, per riprendere. 

Pare che nelle rotonde ed ai semafori, faccia una GROSSA differenza. 

Boh? Io la sua non posso provarla (è della ditta...).



2. E' silenziosissima! Ok, facile rispetto ad un diesel, anche se di 

categoria NETTAMENTE superiore, come una Passat. Ma rispetto ad una 

Yaris a benzina, anche se del 2010, non me l'aspettavo. Anche perché io 

la sua Yaris l'ho usata ed è un'utilitaria MOLTO ben curata, dal punto 

di vista del comfort acustico. Indubbiamente i tratti in elettrico puro 

sono davvero il massimo del comfort... l'auto fantasma! :-D

Però non è solo questo. Ha provato "un kickdown", cioè a pestare 

l'acceleratore a fondo. Ed ovviamente il motore termico si è impennato. 

Secondo lui, il suo TD facendo la stessa manovra si sente 

(acusticamente) molto di più (ovviamente tenendo il cambio in D, non 

usando il semiautomatico). E l'allungo è notevole.



3. I comandi sono comodissimi, leggeri e ben aiutati dall'elettronica. 

Secondo lui.

Io, provenendo da un'auto del secolo scorso, trovo un po' troppo 

assistito tutto. Anzi: mi si è già accesa diverse volte la spia del 

sistema di controllo di trazione, su tratti non asfaltati.

Secondo me, la taratura è eccessivamente prudenziale. Negli stessi 

tratti, con la macchina di prima, che non aveva neanche l'ABS, viaggiavo 

a velocità tripla (con questa vado adagino solo perché è nuova...), 

senza nessun problema di aderenza. Mah...

E poi, se capita di pestare un po' con decisione il pedale del freno, 

entra in funzione il sistema di assistenza alla frenata d'emergenza: 

meglio avere le cinture allacciate! 8-)



Su una cosa siamo d'accordo: il sistema telaio-sospensioni è eccellente. 

Filtra bene le buche ed i tombini, silenzioso, ma fornisce un appoggio 

da go-kart, che invoglia a lasciar filare l'auto anche in curva. In 

effetti, le ruote sono ai 4 estremi della vettura.



Insomma: quando cambierà la Yaris (che in 6 anni ha fatto meno di 30k 

km...), pensa di passare anche lui all'ibrido. Chi prova compra? ;-)



-- 

Ciao!

Stefano


 In effetti, le ruote sono ai 4 estremi della vettura.



Questa e' l'unica cosa sensata che hai detto, di cui pero' non afferro 

l'utilita'.


l'utilita'.



Fin dai tempi di Sir Issigonis le 4 ruote il più possibile ai margini della 

vettura portano a una maggiore abitabilità interna a parità di dimensioni 

esterne 




 dimensioni esterne



Vabbe', vale solo a livello teorico...

http://car-from-uk.com/ebay/carphotos/full/ebay928736.jpg




Ho parlato di "go kart". Che hanno le ruote... dove?


 Ho parlato di "go kart". Che hanno le ruote... dove?



Le tue sono senzazioni soggettive, poco attendibili visto che i vari 

test la raccontano diversamente.


 test la raccontano diversamente.



Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.


 



Si, ma tanto non serve.


 Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.



Citando Goebbels... :-)


 Si, ma tanto non serve.



Io ne ho provate tante ma non ne ho mai presa una tie'.





-- 

Alex

(JDM, 135, 46)

"Vags are for fags." 








Io ho provato sia la Yaris che l'Auris.

Ottime in città, in coda e nella guida soft.

Appena esci dal suo ambiente, l'ho subito detestata.

Provala su un passo di montagna in salita. La batteria finisce subito 

dopo 2 curve e la guida da scooter ti tira pazzo.



felix


 



E vabbè se  l' alternativa ha il doppio dei cavalli almeno vorrei ben vedere.


 



Invece con un diesel stare a smanettare col cambio ad ogni tornante è una goduria!

Mai trovato scarico di batteria in montagna, tra l'altro, visto che si ricarica ad ogni frenata anche lì.




 vedere.



Adesso ne ho 135 altro che doppio :-P



 



Ma sono sportivih!


 Ma sono sportivih!



Sicuro, il motore sembra avere un volano leggerissimo e canta benissimo dopo 

i 7000g/m.



 



Convintissimo che sia divertente.

Tornando alla Yaris, ho avuto modo di provarla ultimamente e per la città la trovo ottima.


 la trovo ottima.



In citta' enormi uso i mezzi, dove sto io non esiste il traffico ^_^



 



Eh...


 visto che si ricarica ad ogni frenata anche lì.



In salita?


Certo, se sali in modo sportivoh devi frenare anche quando sali ai tornanti.




 Certo, se sali in modo sportivoh devi frenare anche quando sali ai tornanti.



No, le sportive scalano, forse le automaticheh s'attaccano al freno.


 No, le sportive scalano, forse le automaticheh s'attaccano al freno.



Non sai di che parli, ma fa nulla.


 



Felix l' altra risposta che hai scritto mi è arivata in mail invece di leggerla qui.

Ad ogni modo guido una Lexus GS 300h. 




 Non sai di che parli, ma fa nulla.



See.. vabbe'


 See.. vabbe'



E che mai devo risponderti, che un eCVT  che ha la variazione CONTINUA e nessuna frizione dovrebbe scalare per far piacere a chi ha un cambio manuale?

Che mentre chi sta smanettando con leva del cambio frizione e acceleratore vede chi sale dal tornante con la ibrida non ha bisogno di far nulla per essere col rapporto giusto?


 a chi ha un cambio manuale?



1 non e' sportiva

2 chissa' come beve in quella situazione


 2 chissa' come beve in quella situazione



E chi ha mai detto che è sportiva? Se poi si pretende che una utilitaria si arrampichi come una sportiva non ce la caviamo più, ma la risposta che fornisce rispetto ad auto analoghe on è certo da bradipo.

Del resto anche il fratello di Cordy ha trovato modo verificarlo rispetto alla sua Passat che non si può certo definire della stessa categoria.

Se tiri in salita consumi con qualsiasi cosa.


 di vista del comfort acustico. 



Ma la 2010 e' ancora il my2006? Se sì, hai uno strano concetto di comfort acustico. Certo e' piu' silenziosa di una corrispettiva utilitaria del '90, ma la 1.0 benzina fa un discreto casino dovuto piu' che altro alla rombosita' del tricilindrico.







A.


 essere col rapporto giusto?



Ti svelo un segreto esistono anche le diesel automatiche



 Del resto anche il fratello di Cordy



Beh, in tal caso... :-P


 che altro alla rombosita' del tricilindrico.



E' uno strano 1500 quattro cilindri, ma con le prestazioni del 1000 tre 

cilindri, infatti io non capisco perche' non usino il 1000.


 



Esistono le automatiche, ma acc non sopporta le automatiche E le diesel, figurati le diesel automatiche.




Direi proprio di si.

In città il cambio automatico è comodo. Non si discute.

In montagna, cambiare quando e come decidi tu invece è decisamente più 

divertente (e redditizio).



Io parlavo della Yaris, non del tuo coso che non ricordo cosa sia.



Comunque in genere in salita, se proprio non stai facendo la speciale, 

non freni mica prima della curva ma scali e rallenti. Però quando esci 

dal tornante chiedi tutto al motore affondando (quasi) l'acceleratore.



felix




Mi sono accorto solo ora. E ho ripostato sul gruppo.

Comunque sia, si parlava della Yaris.

Ce l'ha mio cognato. Ed è uno che ama andare a scalare (le montagne).

Siamo andati qualche volta in montagna assieme ed in salita lui stesso 

si lamentava del funzionamento dell'e-cvt e del fatto che dopo poche 

curve la batteria si scarica e lo spunto in uscita di curva diventa 

molto moscio visto che il motore termico ha la coppia molto in alto.



In città invece riesce a fare i 22/23 km/l di media.



felix




 



Ovviamente non si può pretendere troppo, ma uno dei consigli per le ibride in salita è di tenere (se disponibile) il settaggio "sport" o "power" in modo da garantire una ricarica del termico e maggior spunto; poi come ho detto non è che ci si possa aspettare prestazioni come con auto più cavallate.

Se poi si vuole sfruttare la potenza non bisogna aver paura di premere il pedale a fondo, i diesel danno la sensazione di andare di più proprio per come erogano in modo differente.












Quello è scontato ma poi di posiziona fisso a 4000 ed è molto fastidioso 

nonchè rumoroso.



felix






 



Il famoso effetto aspirapolvere o motoscafo, se non si sopporta non si sopporta, un po' come chi non sopporta il rumore da trattore diesel, la differenza (non in montagna) è che mentre auto convenzionali hanno il motore sempre acceso e quindi fanno rumore sempre, con le ibride hai per molto tempo il motore spento e quindi non fa rumore.




 dal tornante chiedi tutto al motore affondando (quasi) l'acceleratore.



Appunto: nella fase "scali e rallenti" la ibrida recupera energia che tu 

invece butti




 nonchè rumoroso.



Perchè invece auto di altro tipo si tengono a 1800 giri anche quando 

butti giù tutto...




 cilindri, infatti io non capisco perche' non usino il 1000.



Perchè non è un motore a ciclo otto: un 1000 a ciclo atkinson non 

andrebbe un tubo


 hai per molto tempo il motore spento e quindi non fa rumore.



Ci sono anche auto che invece del rumore, fanno un suono che oltre ad 

essere piacevole e' anche un utile feedback, perche' fornisce a chi 

guida informazioni importanti per la guida. ;-)


 andrebbe un tubo



Mi hai frainteso, io non intendevo montare il 1000 dopo averlo 

lobotomizzato, intendevo montarlo cosi' com'e', andrebbe uguale e 

consumerebbe meno.

L'atkinson di Toyota e' solo una boiata che non serve a niente.

Il 1000 Daihatsu ha una buona resa e consuma poco, unito all'elettrico 

e' probabile che consumi meno del 1500, inoltre e' un motore diffuso e 

ben collaudato che sicuramente ha margini di miglioramento.


 L'atkinson di Toyota e' solo una boiata che non serve a niente.



Si sono divertiti un sacco a farlo.


 Si sono divertiti un sacco a farlo.



Non credo, probabilmente le intenzioni erano buone, il risultato no.

Cose che capitano.



So che, su questo argomento, "parlar con te e parlar con una pianta 

grassa l'è i stess" ma...

...quale parte di "l'ibrido toyota non è orientato ad andare più forte 

ma solo a consumare meno" non ti è chiara ?!?


 ma solo a consumare meno" non ti è chiara ?!?



Ti avrei risposto, ma vista la premessa scelgo anch'io la via piu' 

facile: VA A CAGARE!




OK, non lo metto in dubbio.

Mi spieghi allora perchè dopo poche curve la batteria è scarica e 

l'ibrido diventa solo un peso da portarsi in giro mortificando le 

prestazioni dell'endotermico?



felix






Se hai un motore turbo, basta tenerlo nel regime di coppia massima che 

non è coincidente con quello di potenza massima ed è molto redditizio 

già a 1800 giri.



Io ho un motore agricolo con turbocompressore e pur essendo puzzolente, 

rumoroso e vibrante, sui passi di montagna rende la guida molto 

divertente (leggere con attenzione, ho scritto divertente e non sportiva).

Lo volevo cambiare con un'auris, ma dopo averla provata appunto in 

salita tra curve e tornanti ho cambiato decisamente idea.



felix


 "non-sense".



Perche'?


 salita tra curve e tornanti ho cambiato decisamente idea.



Va detto che la gradevolezza della Yaris ibrida e' ben diversa da quella dell'Auris ibrida (vedi mio post di un po' di tempo fa). La seconda in montagna dev'essere un tormento, sulla prima non sarei affatto sicuro.

Certo che 'andare via come un tappo' non e' la prima cosa che mi e' venuta in mente quando l'ho guidata :-)



JM


2 curve e la guida da scooter ti tira pazzo.





13/12/2004 prova di una settimana di una Prius II



"Adesso veniamo veramente alla parte più impegnativa…. la statale sulle

colline toscane….esco da Firenze e volontariamente uso strade secondarie e

piene di curve e saliscendi per raggiungere l’agriturismo dove andrò a

dormire…

Ecco….qui la macchina dimostra tutti i suoi limiti progettuali… non è

indicata….. il CTV non capisce cosa sia un tornate e varia il regime in

modo casuale…. la macchina si imbarca…è difficile fare sorpassi in

sicurezza…bisogna mettersi l’anima in pace….non avere fretta e pregare

che non ti esca la Uno del fattore con cappello in testa e moglie aggrappata

alla maniglia della cappelliera.

A me è successo….30, 40 allora per una diecina di km…  impossibile da

sorpassare…per la legge di Murphy….i rettilinei abbastanza lunghi

(diciamo roba da pista di decollo per bombardieri) per permettere alla Prius

il sorpasso erano pochi e quando c’erano arrivano macchine…..

Io che faccio circa un quarto della mia percorrenza annua in montagna (circa

5000km) avrei già delle difficolta con la Prius  😦

bisogna entrare nell’ottica che è la macchina che decide COME si arriva da A

a B… a me non va… non sta bene…. "



https://drpianale.wordpress.com/2004/10/13/test-toyota-prius-ii/





Perche'?



Mi aggrego alla domanda...






 Mai trovato scarico di batteria in montagna, tra l'altro, visto che si ricarica ad ogni frenata anche lì.



anche perche' non cambia granche', a livello di guida : il termico e' cmq acceso



ciao


 test la raccontano diversamente.



Non avevo certo intenzione di proporre una verità assoluta, ma le MIE 

sensazioni.



Certo, non sono un tester professionale.



Quindi, fra l'altro, non ho "carri a cui sono aggiogato". Ho fatto il 

product manager e so le pressioni che gli inserzionisti possono 

esercitare sui giornalisti in fase di test. E soprattutto sugli 

editori... quindi, quando leggo un test su una rivista, faccio un po' di 

tara a quel che leggo. Preferisco gli idatest. A meno delle preferenze 

individuali, sono meno filtrati.



Le mie qualifiche: ho 56 anni, guido da quando ne ho 8. I miei mezzi:



Attuale: Toyota Yaris 1.5 HSD (ibrida) MY 2015/2016 versione Active.



Auto di famiglia: Alfa Romeo Giulietta 1300 TI (mod. 1958),



Auto di famiglia guidate di persona: Fiat 600D (alias 750), Alfa Romeo 

Giulia (1968) 1300 TI (ho imparato a guidare con questa), Alfa Romeo 

Alfetta GT 1.6, Citroen CX 2.2D, Fiat 127, Alfa Romeo Alfetta Turbo D 

2.4 , Alfa 75 2000 Turbodiesel, Hyundai Lantra 1.6, Mitsubishi Colt 1.3.



Auto mie: Alfa Romeo alfasud sprint veloce 1300 ti (GPL aspirato), Fiat 

Panda 45, Alfa Romeo 33 sport wagon 1.7 quadrifoglio verde, Toyota 

Celica 1.7vvti (GPL Landi Renzo), VW Polo variant 2a e 4a serie (GPL 

Stargas), motorhome Hymer su Mercedes Benz 207D.



Company car: Alfa Romeo 75 1.6 twin spark, Alfa Romeo 155 1.7ts, Fiat 

Marea 1.6 16 V familiare, Alfa Romeo 156 familiare, Smart (la 

primissima), Opel Astra station wagon 1.8 (3!!!).



Tu?



Perché è molto probabile usare il cambio con una logica diversa da quella dell'auto, vanificando parte del vantaggio di un'ibrida.


dell'auto, vanificando parte del vantaggio di >un'ibrida.



Ma se il vantaggio dell'ibrido è consumare meno a PARITA' di tutto il resto, 

che problema c'è ad avere il manuale?



Se io voglio fare l'hypermiler posso seguire pedissequamente i consigli del 

CB e probabilmente consumerei di meno che con il CVT optional 





Ciao "PIanale",



Nessun problema ad usare il manuale ci mancherebbe, ma su di un ibrido ha meno senso.

Mi spiego meglio: se ti impegni puoi anche far meglio della gestione automatica, ma alla lunga ti stressi e forse ti distrai anche un pò (non in autostrada o statale neh).

Se poi ci ricordiamo che un'ibrida ha il suo campo ideale in città, la logica di cui sopra acquista peso no?.

Naturalmente IMHO.



Ivan


 Tu?



Io sono nato dentro un'autoscuola.


Naturalmente IMHO.



Veramente io (e Alex) stiamo facendo una "battaglia" per cercare di far 

capire che l'ibrido non è una faccenda esclusiva della città. 





Ciao "Pianale",



Le manuali non sono più distraenti, non ho scritto questo.

Ho contestualizzato, e cioè ho sottolineato che se vuoi fare come scrivi "l'hypermiler" o comunque sfidare la logica di un'ibrida automatica è probabile che ti stressi di più, e magari ti distrai pure  (è evidente che stò estremizzando il concetto).

Inoltre, non credo proprio che un'ibrida fuori dall'ambito cittadino abbia vantaggi rispetto ad un pariclasse a nobile carburante.

Felice di essere smetito chiaro, nessun problema.



Per quanto riguarda Alex, si sà che è un cazzaro romano cacariso rotto in culo faccia gialla :D



Ivan


 



Perché chi la guida non ha ancora capito come usarla? :)




 



Sarebbe meglio specificare che auto e motore se vuoi fare un reale paragone...

E poi si parlava du Yaris. 




E poi si parlava du Yaris.



Si, però non si più parlare della Yaris definendola "brillante" e poi un 

"polmone" alla bisogna...eh!



La Yaris HSD è:



A) un polmone

B) è brillante 




 



E dai, che ci azzecca la tua prova di una Prius di 12 anni fa con la Yaris ibrida di oggi?

E poi, tu che cosa guidavi 12 anni fa abitualmente? Forse qualcosa che come prestazioni era "un pelino" diverso? 

Anche io, sceso dalla GS da 345 CV e salito sulla GS con 120 CV in meno ho inizialmente avuto la sensazione che fosse lenta, e vorrei ben dire!




 Hyundai Lantra 1.6, 



Ah, la Lantra, la mia prima Hyundai, nel 1993, aveva 116 CV che allora erano tanti per un 1,6 :)


 CB e probabilmente consumerei di meno che con il CVT optional



Pian, la tua auto è casualmente ibrida, ci hanno attaccato UN motore elettrico per dare una mano all' altro; nulla di male, ma il discorso della sinergia è totalmente altro.


 Io sono nato dentro un'autoscuola.



E quanto ci hai messo a uscirne? :-p




 



Distraenti no, anzi ti distrai di più con un cambio automatico, ma stressanti sicuramente! Basta leggerti!  :-P


inizialmente avuto la sensazione che fosse >lenta, e vorrei ben dire!



No, non ci siamo capiti....sui saliscendi in 5 persone più bagagli TUTTE le 

auto soffrono, il rischio di trovarsi "solo motore" (piuttosto spompo per 

sua natura Atckinson) se si va in montagna e NON si tira c'è, inutile 

negarlo.

E posso anche aggiungere che anche se si tira allo spasimo in Sport la 

batteria si scarica e non bastano le brevi frenate per mantenere il "tiro 

elettrico" nei rettilinei in salita.

Basta qualsiasi passo alpino "serio" per dover arrivare su di motore (per 

esempio il Bernina da Tirano o il Maloja).

Esperienza personali, eh...

E a quel punto, "solo motore", meglio il mio "vutecchino" 1,5 da 114cv che 

posso tirare le marce a 7000 per recuperare un minimo di spunto che il' 

"Actkinsinone"



A questo punto meglio una macchina "lenta costante" che una che varia dal 

"lento" al "molto lento" in base a quanto è scarica la batteria. 




 La Yaris HSD è:



un polmone brillante



:-PPPP

-- 

Miklo

sign in progress


 E quanto ci hai messo a uscirne? :-p



Otto anni.


 



Cazzo Pian quando fai così sei decisamente irritante:

se scendo da una Murcielago è un polmone immondo qualsiasi auto, se la paragono ad altre auto con le quali ha senso fare un paragone la trovo brillante.



Bidone maledetto, lei e la sua cinghia della distribuzione in purissima 

panna montata... :-(


brillante.



I numeri non mentono... 




 di cui sopra acquista peso no?



Confesso che l'idea che l'ibrido abbia il suo campo ideale in città, 

sfugge alla mia comprensione. Se parliamo della Yaris ibrida, ok.

Ma l'ibrido nasce su vetture di dimensioni e segmento ben superiori. Ed 

offre benefici che (per quel che ne ho capito) vanno oltre i consumi 

migliorati in città. A parità di consumi, trasmissione, guida, abbiamo 

una riserva di energia per ripartire (non gratis come si crede). Quindi, 

per un sorpasso, per uno spunto in salita, senza ritardi di alcuni tipo.



Temo che nell'immaginario collettivo "ibrido" si identifichi con la 

Prius, che è una delle possibili applicazioni del concetto. Ma si può 

declinare in molti modi diversi, tant'è vero che ora ibride sono molte 

auto diverse, con vocazioni anche profondamente diverse.

Non penso che il RAV4 (per rimanere su un Toyota HSD) sia un prodotto 

che consuma poco! Penso invece che abbia una bella coppia motrice da 

subito, a parità di consumi con la versione a sola benzina o diesel. Può 

piacere di più o di meno, sui gusti non discuto, ognuno ha pieno diritto 

ad avere i suoi, ma non parlerei SOLO dei consumi, per un RAV4.



Una caratteristica comune dei sistemi ibridi è che migliora la gestione 

del motore termico proprio dove le tecniche di gestione tradizionali 

(mappe di anticipo e carburazione, variatori di fase, ecc.) sono 

arrivati al massimo possibile: nei transienti. Lì l'ibrido offre 

vantaggi. Che si possono usare per tante cose: consumare meno, inquinare 

meno, avere più coppia in determinate situazioni, ecc. ecc.

NON solo per consumare meno, insomma.


 "lento" al "molto lento" in base a quanto è scarica la batteria.



No. Immagina la situazione peggiore (che non avviene così facilmente come tu scrivi) di avere il contributo elettrico azzerato perché hai scaricato la batteria HV al massimo:



con un cambio manuale hai comunque da continuare a cambiare per adattare il rapporto arbitrariamente al punto di miglior rendimento del motore



con un automatico a rapporti discreti non lo devi fare ma comunque è sempre un adattamento al regime VARIABILE del motore che fornisce una potenza variabile e non la massima ottenibile, quindi hai una spinta NON lineare con intervalli dati dal cambio rapporto (per quanto brevi ma ci sono)



con un cambio a variazione continua premi l' acceleratore e hai un andamento lineare e superiore fornendo una potenza costante dal termico


 Come dice Zotto: sarebbe da provare, non ne sono così sicuro...







Per quel che può valere, faccio l'esempio del mio "giro del sabato".

Lo faccio per lavoro, è un percorso fisso, con molti start e stop.

100 km circa, 1250 m D+ e 1180 m D-, quota minima 35 e massima 550.

Colline appenniniche, prima fascia a ridosso della pianura, oltre al 

partire e tornare dalla riva del Po. Con molti arzigogoli nei paesi 

(consegno giornali quotidiani).

Con la Polo facevo 12 km con un litro di benzina, 9 circa a GPL, giro di 

3 ore con 2 ore di effettivo movimento.

Con la Yaris (nuova, dicono che poi consumerà meno) i tempi sono 

sostanzialmente identici (5 minuti meno, gli ultimi 2 sabati), ma fa 

19,2 con un litro di benzina. Cioè le salite non mi hanno rallentato di 

un ette.



Sono d'accordo (credo con "acc", ma non ne sono sicuro): il rumore del 

motore non fornisce informazioni utili al guidatore su ciò che la 

macchina sta facendo. Bisogna imparare a fidarsi del proprio piede 

destro sull'acceleratore e guardare l'ergometro ogni tanto (come si 

guarda il contagiri, peraltro...).



Volendo, con la Yaris, potrei fare prima, essendo più potente. Ma va 

bene così. Con la Polo, specie a GPL, no.


 panna montata... :-(



Uh? Ricordo andava cambiata a 90mila km, ma problemi non ne ho avuti...


 arrivati al massimo possibile: nei transienti.



ROTFL!

Saranno anche le tue impressioni, ma prova a farti un giretto nei vari 

forum, pare che gli altri possessori di Yaris HSD non siano cosi' 

entusiasti.


 I numeri non mentono...



Hai presente gli 0-100 dichiarati nelle ibride eCVT?

Sai perché tu ti ostini a definirli così scarsi?

Perché leggi i numeri e non realizzi che vengono dichiarati necessariamente per le condizioni peggiori (apporto elettrico nullo).

Ma qui devo unirmi a Fafi sul discorso delle piante grasse :-P




 NON solo per consumare meno, insomma.



E a questo aggiungo il discorso cambio a variazione continua: come mai oggi c'è una tendenza ad aumentare il numero di rapporti nei cambi?

Al di là del discorso pisellometrico per chi ama andare al bar a dire che a sua auto ha una marcia in più di quella dell' interlocutore, la necessità tecnica che c'è dietro è quella di avere per ogni velocità il motore al regime di miglior rendimento, in pratica è un tentativo di avere il risultato di un CVT senza gli svantaggi delle maggior perdite che hanno portato a non considerare più convenienti i CVT a cinghia del secolo scorso, così come a voler prediligere meccanismi con frizioni ai convertitori di coppia.





In realtà è un difetto segnalato anche dalle riviste specializzate che 

l'hanno provata in varie prove comparative.

Evidentemente tu sei l'unico a sapere usare correttamente un'ibrida...



felix


 culo faccia gialla :D



"Anvedi a sto castrato come je girano le palle" (cit.)





-- 

Alex

(JDM, 135, 46)

"Vags are for fags." 






 un polmone brillante



MA solo se color grigio metallizato sotto il sole.



 entusiasti.



Quali forum?

Comunque concordo, se uno guida con le orecchie e vuole sentire il motore che va su e giù di giri al cambiare della velocità non c'è verso di fargli cambiare idea. Ognuno ha l' elasticità mentale che si ritrova.


 andamento lineare e superiore fornendo una potenza costante dal termico



Peccato per la scarsa efficienza e la perdita di potenza non indifferente.


 sfugge alla mia comprensione. 



[ cut ]



Chiamansi transitori.

Città.

Poi chiaro, se schiaccio tutto avrò termico + elettrico, con i vantaggi di entrambi PER UN TEMPO MOOOLTO LIMITATO.

Dopodichè mi rimane il peso e cazzi e mazzi dell'elettrico da accelerare, frenare, curvare.

Ma è la scoperta dell'acqua calda.

Non venitemi a dire però che le ibride NON sono progettate per tragitti ricchi di transitori.

Altrimenti a che cazzo servono?.



:)



Senza termine di paragone, la vedo dura. Per rimanere ad auto di cui ho 

un'esperienza DIRETTA:

A) Rispetto ad una Toyota Celica 7a serie, è un polmone.

B) Rispetto ad una Panda 4x4 è brillante (non ho guidato altre segmento 

B, di recente)...



Buttate 2 testate (oltre a cinghia e valvole e pistoni vari assortiti) 

in meno di 50.000 km. Auto cambiata per disperazione, dopo meno di 4 

anni... forse non avevi la prima serie.


 Ma qui devo unirmi a Fafi sul discorso delle piante grasse :-P



Contento te...



PS: attenzione alla massa critica


 Non venitemi a dire però che le ibride NON sono progettate per tragitti ricchi di transitori.



Son fatte proprio per quello, in autostrada fa i 13 con un litro.


 B, di recente)...



Le prestazioni della 4x4 sono leggermente migliori, quelle della TA sono 

nettamente migliori, questo dice il cronometro.



Tenendo 130 effettivi *di media* per tutto un pieno (tradotto, andando a cannone per 400 km di autostrada deserta). Non proprio l'uso standard di una Yaris.

Normalmente si fa molto meglio, rimanendo nei limiti, su viaggi di 150/200 km, non ci sono problemi a fare i 18.



LG


Il giorno lunedì 19 dicembre 2016 14:18:28 UTC+1, acc ha scritto:


IMHO la penso così, ma alcuni mi sembra di no! :)


 



Quali, 4 rotelle? LOL

Basta solamente non pretendere da una auto quel che non può dare.

Con la mia, nei giri montani non ho MAI riscontrato problemi di batteria scarica o di mancanza di potenza necessaria, ovviamente fossi in giro con una utilitaria da 70 CV sarei ben rincitrullito a lamentarmi che è un polmone.

Ad ogni modo, da libretto istruzioni, raccomandano per le ibride eCVT nella guida montana di impostare la modalità POWER.

Altro errore tipico di chi arriva da una auto tradizionale e poi guida una ibrida per poi lamentarsi dei consumi è quello di mantenere senza motivo il piede sull' acceleratore invece di mollarlo quando si è raggiunta la velocità desiderata: 

l' esempio più semplice da capire è immaginare di andare in bici continuando sempre a pedalare invece di lasciarla scorrere a pedali fermi facendo molta meno fatica.

Ma tanto son cose che sanno tutti, hanno la patente!


 automatiche



Dove sarebbe la stranezza?



Se io la uso in manuale, perdo velocità e concentrazione di sicuro

A meno di non avere le leve sul volante, già il fatto di staccare una mano è controproducente



Si discuteva di questo aspetto SOLO in riferimento ad un'ipotetica sfida hypermiler di due gemelle Manuale VS Automatica.



Leggi le precedenti :)


 Leggi le precedenti :)



Preferisco di no, grazie



Io l'ibrido lo userei solo per fare AB. Se si muove come una bicicletta va bene


 A meno di non avere le leve sul volante, già il fatto di staccare una mano è controproducente



Su una F1 all'Hungaro ring, potrei anche capire.


 di 150/200 km, non ci sono problemi a fare i 18.



Rende meglio dove si accelera/rallenta, ad andatura costante consuma 

come un'auto normale a benzina.


No, ma le piante grasse riconoscenti salutano.


 Comunque concordo con le orecchie



Nano-Nano!


Lo sai che il link che hai messo manda a una pagina simile virus che ti dice di aggiornare android?






E chi dice di no? Ma pensare transitori = città mi sembra fortemente 

riduttivo.


 virus che ti dice di aggiornare android?



A me non succede.


> Beh, i pesi sono piuttosto limitati. Per esempio nel caso dell'HSD Toyota, considerando che il sistema PSD sostituisce il cambio, l'aggravio di peso, per la Yaris, è inferiore al quintale.



Una parte (rilevante, sono le batterie) del quintale, tralaltro, è messa dietro: questo diminuisce lo sbilanciamento dei pesi fra anteriore e posteriore, cosa che ha effetti positivi sul comportamento stradale. In particolare sulle frenate violente: l'auto resta più stabile perché il posteriore si alleggerisce di meno


 felix



Diciamo che ci sono numerose ipotesi che potrebbero smentire la verità 

assoluta delle riviste automobilistiche, se le riportiamo al nostro 

vissuto quotidiano. Io ho regolarmente fatto meglio dei loro test, per 

tutte le auto che ho avuto. Piede leggero o condizioni favorevoli, ma 

questo è quel che mi succede da 30 anni. Boh?


 cilindri, infatti io non capisco perche' non usino il 1000.



Mi riferivo alla Yaris 2010 di suo fratello.



A.


 >



Il fatto è che a furia di scriverlo, è passato che le ibride sono auto per la città e in autostrada bevono come un benzina, le regine dell' autostrada sono diesel e basta.

In realtà hanno consumi comparabili alle diesel a parità di condizioni (cambio automatico e peso), ma le diesel hanno solo due vantaggi:

prezzo del carburante inferiore

velocità massima non limitata



Il che mi fa un po' ridere, perché allora oggi direi che la soluzione più economica è una benzina alimentata a gas (e c'è qualcuno che mette a gpl anche le ibride).



Comunque il problema principale è la erronea convinzione che in autostrada essendo l' Atkinson a benzina DEVE bere come un qualsiasi benzina, si possono portare tutte le spiegazioni possibili ma da lì l' opinione idana non si smuove.



La soluzione?  Stikazzi! (nel significato romano originale)




Golf 2.0 TDI



felix






 l' opinione idana non si smuove.



Il problema e' che si lamentano anche quelli che l'hanno presa e sono 

convinti di essersi presi un'inculata.  I soddisfatti sono quelli che la 

usano in ambito cittadino o misto con prevalenza del primo.



Addirittura anche chi e' soddisfatto ammette che in autostrada l'ibrido 

non serve a nulla e ciuccia come un benzina normale, che non la sappia 

usare?

Poi ci si mettono pure i giornalisti, tutti iscritti alla loggia del 

Grande Benzinaio d'Oriente che fanno le prove taroccate e riescono a far 

consumare la piccola Yaris come un 3.0 BMW.  Purtroppo Toyota non ha 

alcun potere contro questi, essendo un piccola fabbrichetta a conduzione 

famigliare, mentre BMW coi suoi miliardi detta legge. :-P


 a lamentarmi che è un polmone.



Sei riuscito a tenere dietro qualche Panda a metano?


 



150 CV almeno contro 136 (dei quali 100 sono i termici)?

Ti piace vincere facile? (cit.)




 Mi riferivo alla Yaris 2010 di suo fratello.



Hai ragione, ho fatto un po' di confusione (troppe Yaris), io ho provato 

la C1 che ha lo stesso motore, che non ha mai subito grosse modifiche da 

quando e' nato.  Il difetto piu' grosso sono le vibrazioni a basso 

regime, ma e' un difetto risolvibile (VW l'ha fatto), probabilmente 

Toyota lo sta gia' rinnovando o sostituendo, perche' penso che ormai sia 

a fine carriera.


 km, non ci sono problemi a fare i 18.



Sono dell' idea che l' ibrida (no so il diesel) sia perfetta almeno in 

citta' per chi se ne sbatte di fare "hipermiller" mantenedo consumi bassi ma 

se la gente usasse la testa sarebbe un mezzo inutile, ricordo che con la 

FIT/Jazz del suocero un 1.2 con cvt andando tranquillamente, tanto solo 

tranquillamente si poteva andare con quell' auto, stavo tranquillamente sui 

20/22km/l





-- 

Alex

(JDM, 135, 46)

"Vags are for fags." 






 La soluzione?  Stikazzi! (nel significato romano originale)



^_^



 



Forse fra la Axela benzina ibrida e la Axela IBRIDA diesel...



http://www.caradvice.com.au/301870/mazda-to-offer-diesel-electric-hybrid-from-2016-report/



 Forse fra la Axela benzina ibrida e la Axela IBRIDA diesel...



L' ibrida diesel al momento non la fanno, dopotutto l' axela ibrida e' una 

Prius essendo roba Toyota.



 Forse fra la Axela benzina ibrida e la Axela IBRIDA diesel...



Sarai mica come Cordy che non crede ai test di consumo?


 facile: VA A CAGARE!





Già fatto, grazie :-P

:-D


 già a 1800 giri.



Su una manuale. Su una automatica no






 B) è brillante



La Yaris HSD è brillante in certe situazioni e un polmone in altre :-P

:-D


 Sarai mica come Cordy che non crede ai test di consumo?



Veramente chi non crede ai test di consumo sei tu. Cordy ha linkato cosa consuma la Yaris ibrida e manco hai fatto finta di leggerlo.

Io poi facevo solo una domanda a Alex, visto che esiste una Axela ibrida diesel.






 I numeri non mentono...



Aridaje: ma tu una auto la guidi mettendoti al volante o leggendo dei 

numeri su una rivista / un sito web ?!?


 prestazioni dell'endotermico?



Questa è una cosa matematicamente impossibile: nel sistema HSD le 

batterie non scendono mai sotto il 20%, e si ricaricano ad ogni 

decelerazione/frenata. Questo, tralaltro, permette anche di affaticare 

meno i freni.

E questo vale per le salite: in discesa, specie in modalità "B", è vero 

che ti ritrovi con una macchina rumorosa (perchè la modilità "B" sfrutta 

di più l'effetto freno motore del termico per stressare meno i freni) ma 

è pur vero che non è così improbabile salire sopra l'80% (limite massimo 

di carica delle batterie). In questi casi quando si riaccelera il 

contributo dell'elettrico si fa più consistente (questo per far tornare 

le batterie sotto l'80%).



Scaricare così tanto le batterie vuol dire aver guidato male la 

macchina: molti, per tenere il regime del termico basso, tendono a 

pelare il gas. Ma, così facendo, è ovvio scaricare di più le batterie 

(l'auto lo legge come un "voglio consumare il meno possibile", e quindi 

aumenta l'utilizzo dell'elettrico in modo da "affaticare" meno il 

termico): una ibrida non si guida così, questo è il modo migliore per 

consumare di più. Il trucco sta nel lasciar gestire flussi e regimi al 

sistema, il gas "serve" solo per dire all'auto quanto veloci si vuole 

andare e quanto rapidamente si vuole accelerare: servono accelerazioni 

brevi e decise (rimanendo entro la fascia "Eco"), una volta raggiunta la 

velocità desiderata si modula il gas in modo da mantenere la velocità.

Ma, cosa fondamentale: bisogna imparare a "giocare d'anticipo", in modo 

da sfruttare il più possibile la fase di rallentamento in modo da 

massimizzare l'energia prodotta dal motore elettrico (che durante 

rallentamenti/frenate viene utilizzato come generatore di corrente per 

ricaricare le batterie) e utilizzare il meno possibile i freni meccanici 

(perchè il calore prodotto è energia che viene letteralmente "buttata via").

Il che vuol dire che in montagna non si arriva ai tornanti a cannone, si 

frena e in uscita di curva butti giù tutto: devi modulare il gas in modo 

da arrivare al tornante frenando il meno possibile e ad una velocità che 

ti permetta di affrontare il tornante (in sicurezza, ovviamente: non 

parlo di fare i tornanti su due ruote pur di non frenare). In uscita dal 

tornante si dosa il gas in modo da riportarsi ad una buona velocità 

rapidamente.

E ti assicuro che, se impari a guidare nel modo giusto, sanno essere 

parecchio divertenti pure le ibride (toyota, perlomeno, le altre non le 

ho mai provate)



Molti, invece, tendono o ad utilizzare troppo gas (perchè "se non faccio 

così 'sto cancello è col cavolo che si muove") o troppo poco gas (perchè 

"altrimenti mi ritrovo col termico a trettordici mila giri/minuto): in 

entrambi i casi si muoveranno poco, la macchina consumerà molto e farà 

molto rumore.




 Mi aggrego alla domanda...



Perchè il tuo piede non potrà mai avere una sensibilità paragonabile a 

quella di una centralina a cui arrivano, istante per istante, tutta una 

serie di dati che le permettono di stabilire quanto elettrico e quanto 

termico utilizzare.




 del CB e probabilmente consumerei di meno che con il CVT optional



Ne dubito fortemente


 automatiche



Dipende dal contesto: nel traffico cittadino sì, lo sono (*IMHO*, 

ovviamente)


 ma stressanti sicuramente!



Quoto


 Su una F1 all'Hungaro ring, potrei anche capire.



Quoto: mi fa ridere la gente che dice certe cose, manco percorressero il 

99% dei km in pista durante le sessioni di qualifica di qualche gara....


 Pian, la tua auto è casualmente ibrida, ci hanno attaccato UN motore elettrico per dare una mano all' altro



E sull'elettrico lui non ha controllo, tralaltro...


 Son fatte proprio per quello, in autostrada fa i 13 con un litro.



Dovresti dirlo alla prius che avevamo e alla yaris che abbiamo, loro non 

sono affatto d'accordo...


 come un'auto normale a benzina.



Falso


 diesel.



Certo esiste come esiste la Prius diesel ibrida.




140, please.

Ma infatti io la volevo cambiare con l'Auris Hybrid non con la Yaris.

Stessa categoria e potenza simile (136 CV).

Sono andato a provarla 2 volte ma ogni volta che affrontavo delle salite 

(io abito in collina) non mi ha mai convinto.



La Yaris ce l'ha mio cognato, invece. Lui in generale è soddisfatto e 

proviene da una Punto 1.2 quindi ha solo migliorato.



felix



Sull'automatico è la centralina che cambia mantenendo sempre il regime 

ottimale di massima coppia ed efficienza. Comunque non si mette mai a 

4000 giri fissi!



felix



La testa la puoi usare comunque, ma non possiamo dimenticare le condizioni al contorno. Io sto a Roma (vivo e lavoro dentro il GRA), puoi guidare bene quanto ti pare, ma se la velocità media è sotto ai 15 km/h, fare meglio di 20/22 (che con la Yaris fai senza problemi e senza hypermiling) è sostanzialmente impossibile. L'auto migliore avuta in precedenza consumava il 30% in più (Corsa C a gasolio) pur essendo più lenta e a cambio manuale.

Attenzione, che per "condizioni al contorno" non considero solo il traffico, ma anche lo stato delle strade, in tutta la Capitale ci saranno si e no 50 km di asfalto liscio, tutto il resto è in condizioni pietose (sbriciolato, buche, avvallamenti).

In condizioni ideali, col piede leggero, i 30 al litro si fanno sul serio.



In autostrada la Passat consumava meno (tipo il 10%) a parità di passo, ma ovviamente la Passat a 130 era meno tirata della Yaris. Da non dimenticare l'aerodinamica, la Yaris è "tronca" e meno efficiente.

In città consumava poco meno del doppio.



LG


 



Peraltro i 165 km/h dichiarati per Yaris sono quelli mantenibili a tempo indefinito (anche a batteria completamente scarica).

La velocità di punta (mantenibile solo finché la batteria non scende sotto soglia) è intorno ai 172.

*Credo* che anche per lo 0-100, comunque dignitoso, valga lo stesso ragionamento. Il valore più interessante è lo 0-40, fatto in 4 secondi.



LG


 Stessa categoria e potenza simile (136 CV).



E qui torniamo ai numeri di Pianale: il motore TERMICO, quello sul quale paghi il bollo, è di 100 CV, la differenza non è da poco , soprattutto per chi poi dice che in autostrada l' elettrico serve a nulla e che in montagna le batterie si scaricano subito.


 



Per farlo dovrebbe , con un automatico tradizionale a rapporti fissi, andare a velocità costante, OVVIO che non sia così: solo un CVT ha velocità che cambia a giri fissi (che è poi quello che spiazza guidatori che se non cambia il rumore del motore credonopensano che non cambia nemmeno la velocità).




 sotto soglia) è intorno ai 172.



Credo che questo metodo di dichiarare il dato peggiore, sia molto 

Toyota... ;-)


numeri su una rivista / un sito web ?!?



Quel sorpasso, mettendo già tutto per la massima sicurezza attiva mia e 

degli altri, riesco a farlo:



SI/NO



E quel SI/NO nel traffico REALE è DIRETTAMENTE PROPORZIONALE ai numeri 

rilevati e/o dichiarati dalla Casa.



Punto, le discussioni sulle "sensazioni", comprese quelle 

"calcionelculometriche" di cui si beavano i naftari 10 anni fa (lo dico per 

car condicio), sono fra l'inutile e lo stucchevole.



Nella mia scala dei valori si posizionano fra "il sesso degli angeli" e "non 

c'è più il futuro di una volta". 




termico utilizzare.



Il fatto che il mio OCCHIO possa vedere una situazione di traffico o 

stradale per cui è meglio fare "qualcosa" prima, non lo vogliamo 

considerare?



la centralina è cieca.... io no 




 Toyota... ;-)



Stanno attenti al mercato americano, dove se salta fuori qualche imbroglio non finisce a tarallucci e vino come da noi, lo vedevo anche sui dati dichiarati da Hyundai 8-)








Si. E' un po' come per le F1 dell'era ibrida: hanno richiesto un 

profondo adattamento nello stile di guida dei piloti. C'è chi si 

aggiorna e chi rimane ancorato alle convinzioni del suo passato.

Io, ad esempio, ci ho messo più di 15 anni ad abituarmi alle trazioni 

anteriori!!! Ma col tempo ho imparato...



Che confusione!!! La Yaris ha 100 CV totali. 76 di termico.


 Che confusione!!! La Yaris ha 100 CV totali. 76 di termico.



Rispondevo a Felix sul motore della Auris vs Golf :)


 



Entro certi limiti, ma la spiegazione è data dal fatto che oltre un certo numero di giri (dopo i 2000) il rendimento del motore termico è migliore, per cui è consigliabile non stare ad accelerare in stile bradipo ma arrivare abbastanza velocemente alla velocità desiderata. Tra l' altro per lo stesso motivo , al contrario di quello che ormai è il mantra "ibrido nobbuono autostrada" , andando a velocità autostradali i consumi non sono uguali per i motori a benzina rispetto agli Atkinson.


 Che confusione!!! La Yaris ha 100 CV totali. 76 di termico.



Sarò "strano" io, ma, calcolando solo il termico:



Yaris Hybrid 76cv = 0/100 11,8

Mazda 2 75cv = 12,0



Ci sono 0,2 secondi di differenza...



Considerati i 24cv elettrici in più io faccio veramente fatica a capire come 

faccia ad andare così piano la HSD.



"Voi" definite brillante una roba che ha le prestazioni delle motorizzazioni 

entry level del segmento B ... LOL












 



Aò Pian, ci sei o ci fai? :-p


 Aò Pian, ci sei o ci fai? :-p



Di motore vanno uguali, ok?



Ma allora perché il 25% di elettrico più che viene usato solo per 

"risparmiare", NON porta la Yaris a consumare il 25% in meno della 2 ?



L'elettrico NON fa andare il 25% in più la Yaris

L'elettrico NON fa consumare il 25% in meno la Yaris



Faccio fatica, non mi tornano i conti.... mi spiace  :-( 




 riduttivo.



Pensare il contrario chiamansi "arrampicarsi sugli specchi" :)



IMHO


Il 20/12/2016 10:39, Zotto ha scritto:

 >

 >

 > E qui torniamo ai numeri di Pianale: il motore TERMICO, quello sul 

quale paghi il bollo, è di 100 CV, la differenza non è da poco , 

soprattutto per chi poi dice che in autostrada l' elettrico serve a 

nulla e che in montagna le batterie si scaricano subito.

 >

Io mi aspettavo (salite a parte) che andasse anche come un'auto da 136 

CV, non da 100. Evidentemente mi sbagliavo e devo riparametrare il tutto 

sul solo motore termico, anche se mi pare un'assurdità questa cosa 

poichè quando i motori lavorano assieme, la potenza trasmessa alle ruote 

è la somma delle 2 non quella del solo motore a benzina.

Probabilmente è il peso delle batterie a mortificare il tutto, non ho 

altra spiegazione.



felix


 Il fatto è che a furia di scriverlo, è passato che le ibride sono auto per la città e 



[cut]



Buh, spiegalo ai quei ritardati dei tassisti, che guidano quella roba e pure male eh!



:D 


spiegazione.



Ehmmm, ma perché continuate a pensare (quasi) tutti che l'UNICO sistema 

ibrido sia quello di Toyota



TUTTI gli altri, tranne l'HSD non sono così "avari" ad usare i cavalli 

elettrici per ottenere prestazioni 




 TUTTI gli altri, tranne l'HSD non sono così "avari" ad usare i cavalli elettrici per ottenere prestazioni 



Appunto, è questo che vi ostinate a non capire: il sistema Toyota non è fatto per aumentare le prestazioni


 fatto per aumentare le prestazioni



Oh, ma quelli che si ostinano a definire "brillanti" e/o a livello delle 

concorrenti dirette le prestazioni delle HSD di segmento B e C non siamo 

noi, siete voi!



Personalmente avessi letto, "sono lente ma almeno consumano poco" non avrei 

neppure mai replicato...






 neppure mai replicato...



Finché andate avanti a infognarvi con la potenza che leggete non se ne esce più.

Anzi, volete insistere? Andate fino in fondo!

Fate una bella somma della potenza max del termico e degli elettrici e salta fuori che la Yaris ha BEN  73+61=134 CV  

Che polmonazzo!



Poi però, andate dove vi indirizza il Ciula e stateci a lungo.


 Poi però, andate dove vi indirizza il Ciula e stateci a lungo.



Di sicuro, pur avendo 10cv in meno della Yaris, io con la mia Zeta ibrida in 

quel luogo ci sto DUE virgola CINQUE secondi di meno...  :-P 




 Mi pare adeguato, no?



No, un TD o un TGAS consumano molto poco, ma vanno forte



"Va come un'auto soft".


"Va come un'auto soft".



mooOOOOOOOOOOooolto soft, eh!



Così rende anche l'idea dell'andamento dei giri  :-P 




 NON consuma poco



Non è una variabile di poco peso



E' per questo che le ibbride non servono a niente: vanno cmq a costosissima benzina



A meno che non siano plugin


Vedere voi due che vi date ragione a vicenda mi conforta molto :-p


 molto rumore.



Alla faccia della guida rilassata, viene l'ansia solo a leggerlo.



La carriola ad esempio ha una tecnologia semplicissima:

1 se tiri poco, consumi poco (comunque molto piu' di un'ibrida)

2 se tiri molto, consumi molto (e ti soddisfa molto piu' di un'ibrida)






 quello che ormai è il mantra "ibrido nobbuono autostrada"



Non e' un mantra, e' il responso dei rilevamenti.

Siete tu e fafi che fate confusione tra realta' e opinione, ed e' li' 

che prende piede la teoria che l'ibrido e' sempre conveniente, teoria 

basata su presupposti errati.


 figurati le diesel automatiche.



Roba da pervertiti!


 per i motori a benzina rispetto agli Atkinson.



Solo che quello di Toyota non e' un Atkinson, ma un normale benzina, e 

come quello ci sono tanti altri motori a benzina con una progettazione 

piu' orientata all'efficienza energetica piuttosto che alle prestazioni 

pure.

Se confronti un motore Ferrari con quello della Aygo, te ne rendi conto 

facilmente, difficile metterli nella stessa categoria dei "motori a 

benzina".


 Solo che quello di Toyota non e' un Atkinson, ma un normale benzina



Machecazzstaiaddì?


 avrei neppure mai replicato...



Ho provato una LS600h biturbo e non mi sembrava per nulla lenta ^_^







-- 

Alex

(JDM, 135, 46)

"Vags are for fags." 






 



Non farti mancare di provare la LC 500h :)


 la centralina è cieca.... io no



Ma la centralina ottiene molti più dati, più velocemente e più spesso.

E "decide" molto più in fretta di te, senza che i possibili stati 

d'animo possano "turbare" il processo decisionale.


 Non e' un mantra, e' il responso dei rilevamenti.



Che non vengono fatti con lo stile di guida giusto, e quindi sono sbagliati.

Poi se non ti vuoi fidare liberissimo di rimanere della tua idea, ma 

stai parlando con persone che hanno degli ibridi toyota, e che li 

guidano o tutti i giorni o (io) con una frequenza piuttosto alta. Tu, 

invece, quante volte hai guidato un ibrido toyota ?


 Solo che quello di Toyota non e' un Atkinson, ma un normale benzina





Documentati meglio...



"ma con questo cosa voglio dire... ...non lo so, però ciò ragione, e i 

fatti mi COSANO !" (cit.) :-P

:-D




 "non c'è più il futuro di una volta".



"po' esse" (cit.) :-P

:-D




 4000 giri fissi!



Come fai a dire "4000 giri fissi", visto che nessuna hsd ha il contagiri ?


 Machecazzstaiaddì?



E' un normale motore a ciclo otto, con una fasatura diversa.

In un Atkinson la corsa di espansione e' piu' lunga, nel Toyotinson la 

compressione viene ritardata dalla fasatura ma corsa del pistone e' uguale.



Quella parte della corsa in cui il pistone sale senza comprimere non 

serve a nulla, e' solo una perdita per attrito, uno spreco.



Il motivo per cui viene utilizzato questo sistema e' per raggirare gli 

allocchi che ci credono, puro marketing.



All'atto pratico, un normale motore a benzina progettato per consumare 

poco, usando gli stessi criteri, cioe' privilegiando la resa piuttosto 

che la potenza massima, raggiunge risultati anche migliori.


Ma che cazzate i ad di 2


 Che polmonazzo!



Una Panda col bicilindrico fa meglio, ma anche una Twingo, tanto per 

dire.  Si lo so che sono auto di segmento inferiore, ma se prendo a 

paragone quelle dello stesso segmento, la Yaris e' il fanalino di coda.


Amen. Ce ne faremo una ragione.


 Non farti mancare di provare la LC 500h :)



Qui ne gira una "by Gazoo" con circa 1000cv chissa' quanto e' lenta ^_^



 Falso



Come sopra, quello che ho riportato sono ammissioni degli stessi 

proprietari di Yaris HSD.

Io non ho mai provato una Yaris ibrida, ma se tutte le prove delle 

riviste e vari siti web dicono la stessa cosa, ci credo.


 E "decide" molto più in fretta di te



Scegliendo una tra le (poche) soluzioni preimpostate e ignorando tutte 

le altre.  E' una caratteristica intrinseca di questi sistemi, 

l'ignoranza, diversamente da quella degli umani non e' nemmeno 

correggibile, e' costante nel tempo.

Un compromesso "accettabile", ma sempre al ribasso.



Messa così è interessante, davvero.

C'è da dire però che l'aspetto emozionale a volte (spesso) ti fotte.

Vero comunque che c'è il pilota di A320 che "interpola" e decide di ammarare sull'Hudson salvando tutti, quando anche un buon software, con i dati a disposizione avrebbe scelto di tornare indietro o di deviare sull'altro aeroporto vicino, ammazzando tutti.


 Tu, invece, quante volte hai guidato un ibrido toyota ?



Zero!  E finche' posso permettermelo, usero' auto/carriole che regalano 

soddisfazioni e non pippe mentali. ;-)


 Documentati meglio...



Sei un po' vago, se trovi che la mia affermazione sia sbagliata, citami 

quale parte e per quale motivo.



Finalmente ho capito il tuo punto di vista, "acc". Sei uno di quelli che 

preferisce auto senza:

- ABS

- EBD

- ESP

e diavolerie elettroniche varie assortite. Rispetto il tuo punto di 

vista, ma "i dati" cui spesso ti appelli, dicono l'opposto di ciò che 

sostieni.

Altrimenti, spiegami come fa la Yaris HSD a detenere il primo posto, in 

fatto di consumi medi (e su una base dati più ampia, oltre tutto), sul 

sito che ho già postato (
spritmonitor.de
).



Il motore della Toyota Yaris HSD (stiamo parlando di quella?) è un 

particolare tipo di motore a ciclo Atkinson. Secondo la classificazione 

che ne dà wikipedia (con tutti i pro e contro dell'enciclopedia libera), 

si classifica più correttamente come ciclo Miller. Un particolare tipo 

di Atkinson. Mai e poi mai come ciclo Otto.


 il peso, l'auto non puo' che arrancare col fiatone.



Se questo è "avere il fiatone"...

Ok, mi va bene con il fiatone!

Faccio delle belle salite tutte le settimane e l'auto (ancora 

legatissima, ha meno di 1.000 km!) si comporta molto bene.

Quella che avevo prima (esattamente 75 CV, ma è un puro caso) e pari 

peso, faceva MOLTA più fatica.

Per non parlare del sottoscritto, a scalare 4 marce... 5-4-3-2... poi di 

nuovo 3, poi 4, poi 3... uff...




Ho provato una LS600h biturbo e non mi sembrava per nulla lenta ^_^



Premesso che ho specificato segmenti B e C, hai ragione.... 




sull'altro aeroporto vicino, >ammazzando tutti.



Sully spoiler, eh! 




 Company car: Alfa Romeo 75 1.6 twin spark



Uh? Ma sulla 75 il twin spark non era SOLO 2.0, anche

anni dopo l'esordio di questa nuova motorizzazione e fino

alla fine della carriera della 75?

Il 1.6 e il 1.8 erano gli "eredi" del motore della giulia

(a sua volta erede del motore della giulietta).



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 (a sua volta erede del motore della giulietta).



C'è anche il 2.0 della stessa serie, non TS.



il 1.6 era noto per problemi di detonazione ed il vizio di bucare i

pistoni (solo sulla 75).



 Roba da pervertiti!



eeeeehhhhh, l'invidia :D


 pistoni (solo sulla 75).





In effetti, a me è successo a 125.000 km... :-(

Ma  (se ben ricordo) la denominazione ufficiale era 1.6 T.Spark, 

riportata dietro sul baule (e mi hanno sempre fatturato 8 candele, 4 

normali e 4 "candeline" più piccole).



In ditta l'avevamo affettuosamente ribattezzata "l'ultimo dinosauro"... :-)



Può darsi che non ricordi bene io, ma mi sembra proprio fosse una ts. 

Era una delle ultimissime, rosso alfa, con il catalizzatore ed un'ottima 

iniezione elettronica Bosch Motronic. Talmente valida da non rendermi 

conto che un cilindro aveva un buco grosso come un cento lire sul cielo 

del pistone! A parte il lago d'olio sotto la macchina...


 Uh? Ma sulla 75 il twin spark non era SOLO 2.0,



Si.


 sito che ho già postato (
spritmonitor.de
).



E' molto semplice, chi acquista una city car ibrida lo fa per girare in 

citta per buona parte, se tu avessi dato un'occhiata al tipo di 

percorrenza te ne saresti accorto.

Del resto io non ho mai detto nulla sui consumi cittadini, che e' 

l'utilizzo ideale dell'ibrido, ma su quelli ad andatura costante, ad 

esempio autostrada/superstrada, dove l'ibrido non serve a nulla.

Come ho gia' detto non e' farina del mio sacco, non faccio altro che 

riportare le testimonianze dei possessori di Yaris HSD che si trovano 

sui vari forum, nonche' le prove delle varie riviste.

13,6 km/l in autostrada a 130 km/h, molte auto a benzina (non ibride) 

fanno meglio.


 fanno meglio.



Lol, ne faccio io di più a 130 reali con la mia.


 iniezione elettronica Bosch Motronic.



Mah, la 16IE cat la ricordo un gran bel polmone, andava sensibilmente meno della 33 1.3 (entrambe in casa nella fase alfista dei miei genitori).



JM


 Mai e poi mai come ciclo Otto.



Lo dici come se fosse una brutta cosa, meccanicamente sono identici, le 

differenze, anche riguardo al funzionamento, sono infime.

Ad ogni modo, i risultati lasciano a desiderare.


 nuovo 3, poi 4, poi 3... uff...



Qua l'ibrida non c'entra, la questione e' automatico/manuale, e 

aggiungerei anche *guidatore*, visto che altri non avrebbero problemi.


 genitori).

Confermo anche questo.



-- 

8tto (45,140+73+32+36,MI)

Dieselgate driver.


> Mah, la 16IE cat la ricordo un gran bel polmone, andava sensibilmente meno della 33 1.3 (entrambe in casa nella fase alfista dei miei genitori).



la 33 1.3 montava un motore boxer?


 la 33 1.3 montava un motore boxer?



Si'



JM






Prima della 75 ho avuto la Sport wagon 1.7 quadrifoglio verde. La 

ricordo ancora con nostalgia: un missile bianco! (ovviamente, bianco 

capodimonte...). Non aveva le esclusività dell'assetto e del sistema 

frenante della Sprint Veloce (1300 TI), ma un GRAN bel motore!

Unico "difettuccio", i consumi. Mi fece fuori un pieno (50 litri) 

facendo Piacenza- Torino, nel tentativo di star dietro al mio capo (un 

ex rallysta, con un'auto ben più performante della mia). Manco 'na 

Ferrari, avrebbe consumato così tanto...


 la 33 1.3 montava un motore boxer?



Tutte, tranne quella schifezza del VM 3 in linea a nafta.

C'è l'ho ancora (da qualche anno ferma per logistica e portafogli), Luglio 1985 ^__^



Ivan


 Ferrari, avrebbe consumato così tanto...



Ipotizzando che all'arrivo ti siano rimasti 4 litri di riserva, fanno

(col percorso di oggi, non so se è cambiato), meno di 5km al litro...

:-O



 peso, faceva MOLTA più fatica.



ImpossiBBole, loro hanno stabilito che non è così e quindi sei in errore :-P

:-D



In effetti stiamo rosicando aBBestia perchè non abbiamo un trattore....

:-P

:-D




 Lol, ne faccio io di più a 130 reali con la mia.



Nel frattempo, copincollo dal forum un esperimento fatto con una Prius my 2004 direi attempata, riguardo ai consumi autostradali a 130 km/h DI GPS:



accelerato a manetta due volte (uno non è bastato) per scaricare totalmente la batteria (SOC 29%) per poi piazzarmi a 130 di GPS col CC in pianura:



Primi 5 minuti: RPM a 3500, consumo istantaneo a 9.5 l/100 km (toh ,il consumo rilevato da Quattroruote) - il SOC è salito a 54%



Prossimi 5 minuti: RPM a 2800, consumo istantaneo a 7.5 l/100 km - il SOC è salito a 58%



Resto del viaggio: RPM a 2400, consumo istantaneo a 5,6 l/100 km - SOC stabile a 60% 



..............................



Che cosa se ne ricava? Che A REGIME (con batterie HV stabilmente cariche= niente apporto elettrico e quindi spinta SOLO dal vituperato motore Atkinson-Miller) una Prius vecchia di 12 anni consuma alla velocità massima legale autostradale REALE 17,85 km/l.


legale >autostradale REALE 17,85 km/l.



Tu lo sai, quando anni e anni fa, ben prima che fosse di moda discutere di 

ibride, ho scritto che a velocità costante le ibride NON hanno un consumo 

costante....sono stato pesantemente insultato da chi riteneva inconcepibile 

la cosa.



Quindi i consumi rilevati dalle riviste non hanno senso, se non specificando 

BENE in che situazione di carica, di modalità di utilizzo e quanto a lungo.



Di sicuro la pista di 4R non va bene per un consumo stabilizzato.



Detto questo, che è doveroso precisare e hai fatto benissimo a ricordare, 

rimane il fatto che il rapporto prestazioni/consumi delle ibride Toyota è 

troppo sbilanciato verso i consumi, cosa sostanzialmente "inutile" visto che 

un diesel fare sempre e comunque meglio. 




 la cosa.



In realtà ti sei incartellato in quel dibattito per via del fatto che poi affermavi erroneamente che i giri a v costante non erano costanti, cosa vera con eCVT ma NON con la tua auto :-p



Sul discorso diesel, mi piacerebbe leggere qualche consumo reale di diesel nelle stesse condizioni di quelle riportate. Leggendo qua e là non vedo valori così strabilianti.


 Leggendo qua e là non vedo valori così strabilianti.



Comprati un diesel, è un motore di merda da TUTTI i punti di vista, tranne 

nel rapporto consumi/prestazioni.



Lascia paerde 




 



Beh, per esempio:



http://www.mercedesbenzclub.it/forum/viewtopic.php?f=17&t=62332








http://www.mercedesbenzclub.it/forum/viewtopic.php?f=17&t=62332




Ma hai capito che stanno parlando della Classe SLK/SLC cioè auto a BENZINA?



Non ho letto nulla sulla (eventuale) CDI 




 



Leggevo di consumi diesel



"con Audi A3 2.0 Tdi quattro 170 cv 19,2 km/l, con E 250 cdi 204 cv 15,7 km/l"



Comunque pensavo a test tipo questo, per esempio:



http://www.alvolante.it/prova/peugeot-308-16-e-hdi



 km/l"



io, veramente, devo smettere di postare...



Se non si arriva da soli a capire la differenza che c'è fra una A3 (segmento 

C) e una Classe E (segmento E), anche fosse a parità di motore/cavalli, è 

totalmente inutile



E come partecipare a una discussione su quanto mangia un elefante O un 

tapiro... tanto hanno tutti e due il naso lungo e sono erbivori



Io non penso più niente.... 




 Io non penso più niente....



Oh, era per dire che i consumi autostradali anche nei più vari diesel sono ottimi, ma non così differenti da quelli di ibride benzina comparabili.

Ovviamente nessuna delle citate è comparabile alla Yaris nel titolo o anche alla Prius.

Mi piacerebbe leggere dei consumi reali rilevati da proprietari di diesel a 130 km/h, visto che ormai leggere sulle riviste non è che mi dia tanto affidamento.

Insomma, se qualcuno ha fatto la prova con la sua auto personale e vuol dire quanto consuma a 130 di GPS son contento di leggerlo.


affidamento.



I consumi NON ibridi delle riviste sono perfetti






> Veramente, se scrivi che una Prius non è comparabile a una A3 



Sta solo scrivendo una cosa corretta, visto che la concorrente della A3 è la auris

Prius -> a4


 Io non penso più niente....



Relax su, non siamo tutti uguali.

E nessuno dev'essere lasciato indietro.



E poi è Natale! :D




 Prius -> a4 



Anzi, a voler fare i pignoli le concorrenti di Audi sono le lexus,  non le Toyota


Prius -> a4



La Prius è una segmento D ?



Concorrente di A4, Serie 3 o Classe C?



Mondeo/Insigna/Talisman/AVENSIS/ecc/ecc sono macchine messi lì a cazzo, 

tanto è la Prius ad essere D



:-OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO



No, veramente....mi arrendo....fate di me quello che volete, abusatemi anche 

sessualmente, non fatemi più leggere certe stronzate! 




 Toyota



Ti rendi conto da solo che la concorrente della A4 è la IS e *non* la CT 

(cioè la sorella della Prius)?



Veramente, perché è così difficile da capire?



Lo chiedo seriamente, per quale motivo una Prius viene equiparata al 

segmento della IS e della Avensis? 




 Insomma, se qualcuno ha fatto la prova con la sua auto personale e vuol dire quanto consuma a 130 di GPS son contento di leggerlo.



Posso dirti che quel mio collega ha dato via l'Auris ibrida e ha preso la Tucson diesel 136cv e dice di consumare uguale.



JM


 Lascia paerde



mejo


A 130 reali in autostrada auris h= Tucson diesel? Mah...


 A 130 reali in autostrada auris h= Tucson diesel? Mah...



No, parlava di un consumo complessivo, non in una condizione specifica.

Ma fa tanta autostrada, e se poi non sono i 130 immagino saranno i 120.

E se poi non sono i 120, e non e' nemmeno uguale, stica, tanto questo thread prende il via dalle impressioni del fratello di Cordy che ha la Yaris, quindi direi che vale tutto.



JM


In effetti si è un poco divagato .

Era solo che dubitavo.

A proposito, a brevissimo la ioniq elettrica e plug in disponibile.



Già presenti i listini.


Yaris, quindi direi che vale tutto.



"La mia Yaris, che è un segmento E perché il nome è di 5 lettere, consuma 

meno di una Lupo 3L diesel!

C'è scritto su un sito dove gli utenti le provano veramente mettendosi alla 

velocità costante delle scie kimike, e quelle son giuste.

Non come quelle riviste che le provano con gli strumenti truccati apposta e 

pesantissimi per far vedere che vanno piano e consumano!" 




 Era solo che dubitavo.



Fai bene, ormai le peggio banfate si leggono sui consumi, quelle che un tempo erano sugli spari al semaforo.



JM


 "La mia Yaris



Yaris LSD



JM


La mia Passat, a spanne, dato che non avevo il cdb, stava sui 18.

La Corsa C CDTI non faceva meglio di 16.



LG




La mia è sui 18



felix




 



A 130 reali (leggi quasi 140 sul tachimetro)? Non male (la Passat)


 



Idem come sopra (se di GPS) :)




 La mia Passat, a spanne, dato che non avevo il cdb, stava sui 18.



la mia passat, preciso pieno pieno allo stesso distributore provato piu' volte, faceva 18 in autostrada a 130 di tachimetro, 123 di gps.



ciao, Oge


 



Il che è ottimo, su quei 7 km/h di differenza bisognerebbe (se qualcuno vuol calcolare o verificare)ai 130 km/h reali di quanto salgano i consumi, variassero linearmente arriveremmo a 17, ma con la resistenza dell' aria che diventa importante ipotizzo un 16,5 km/l.



provero' con la prossima :D


Il giorno venerdì 23 dicembre 2016 11:57:09 UTC+1, Zotto ha scritto:


Ripeto, i miei 18 km/l erano a spanne. Comunque in generale quella Passat consumava poco, su tratte lunghe si facevano i 17/18 anche senza stare particolarmente attenti ai limiti. L'aerodinamica probabilmente è assai valida.

Il motore era il 2.0 16V da 140 Cv, tristemente noto per gli iniettori. Niente FAP.



LG


 l'unica... 8°(



Guarda, il buco sul pistone conferma, :-) fra le altre cose, che

non poteva trattarsi di un twin spark (peraltro, nel progetto

originario e nei collaudi del TS, hanno avuto problemi di questo

tipo, risolti con adeguata fasatura dell'accensione. Poi,

AFAIK, dopo qualche anno si è adottato il blocco motore fiat-lancia

mantenendo e adattando la famosa testata: il sound è rimasto tale

e quale, perchè dipende al 90% dalla testata)



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 test la raccontano diversamente.



Pur apprezzando anch'io detta vettura

non vado tuttavia pazzo per gli estremismi

Inoltre detta descrizione sembra pubblicità

A me non garba tanto dover tenere troppo

spesso il pedale sul freno, anche quando non serve,

nelle varie soste in pianura, ecc



Se vuoi un'auto solo molto scattante

e con le 4 ruote negli angoli, ne trovi

  fin che vuoi


 Io sono nato dentro un'autoscuola.



    ha poca importanza


 anni... forse non avevi la prima serie.



     io ho seguito uno che ha perso soldi e salute

      con le OPEL, dalle prime Astra,scirocco, ecc

     ...differenziale, freni, motore, cambio, motore,...


 e quale, perchè dipende al 90% dalla testata)



   a cosa serviva il Twin Spark ?

come mettere ricami oro sulle mutande






	io ho un baio che mi basta  e

        che cavalcherò anche domani


    ha poca importanza



Ne ha eccome, ed e' molto piu' corto da scrivere.


        che cavalcherò anche domani



Lo preferisco alla griglia.





-- 

Alex

(JDM, 135, 46)

"Vags are for fags." 






 



Te piace la rissa eh :D




 Concorrente di A4, Serie 3 o Classe C?



Sono seg.D quindi la Prius potrebbe esserlo, alla fine tra una premium ed 

una normale i consumi non dovrebbero essere differenti, insomma una A/M/L/B 

a benzina "consuma" come una equivalente seg.D di pari peso.



 Te piace la rissa eh :D



Adoro gli animali cotti,balena, delfino, cavalli, orsi etc... tutti BBBONI





Quello noto per gli iniettori era il 170.



felix





Permettimi di dissentire, visto che li ho sostituiti gratis grazie al richiamo. I 2.0 BKP (e le analoghe motorizzazioni Audi) erano fra i motori interessati, difatti chiunque lo avesse è rimasto a piedi (me compreso, a 75.000 km). Non tutti i 140 Cv erano impattati, gli 8 valvole (che avevano il FAP) montavano iniettori diversi.

Anche i 170 Cv avevano il problema.



Ciao



LG


 Anche i 170 Cv avevano il problema.



Esatto, i BKP avevano gli iniettori-pompa, mentre i CBA (da meta' 2008 per VW) iniezione diretta common rail, sensa problemi.



ciao, Oge


 Adoro gli animali cotti,balena, delfino, cavalli, orsi etc... tutti BBBONI



Cotti?



il cavallo si mangia rigorosamente crudo! :-P



-- 

Miklo

sign in progress


a benzina "consuma" come una equivalente seg.D di pari peso.



io faccio veramente fatica a capire perché una cosa semplice e lineare deve 

diventare così difficile e ambigua...



Se la Prius è un D, la Avensis/Camry cosa sono? delle E ?



Sopra la Prius c'è la Avensis...e la Prius *NON* è una Avensis, ma "sorella" 

di Auris/Corolla e CT






 Se la Prius è un D, la Avensis/Camry cosa sono? delle E ?



Sono delle D diverse, ripeto la Prius e' un qualcosa di particolare anzi la 

Camry e' un robo di 4.85 direi una bella E.



 il cavallo si mangia rigorosamente crudo! :-P



Davvero? Provero', ah le coppiette di asino sono insuperabili.



 direi una bella E.



La Camry è una D americana, quindi parecchio lunga per i numeri europei



Anche per questo, i 450cm della Prius per una americano non possono essere 

in nessun modo abbinati al segmento D



La Camry è una "mid-size car", la Prius è una "compact car"



Semplice, lineare.... noi usiamo le lettere, gli americani i nomi... ma il 

concetto è lo stesso 




 concetto è lo stesso



E' tutto relativo ma 4.85m di auto sono una E, poi gli americani possono 

anche chiamare la Camry (che e' la Lexus ES) una scatoletta di latta per 

nani ma sempre 4.85m e seg.E resta.



 Davvero? Provero', ah le coppiette di asino sono insuperabili.



http://turismo.comune.parma.it/it/canali-tematici/enogastronomia/ricette-della-tradizione/pesto-di-cavallo-caval-pist?set_language=it




una scatoletta di latta per nani ma sempre 4.85m e seg.E resta.



Resta PER TE, non di sicuro per Toyota 




 E' una E anche l'Avensis?



Avoja.



 come mettere ricami oro sulle mutande



Beh, basta che fosse un motore nettamente più efficiente.

Vale a dire, prestazioni adeguate e minor consumo. Certo,

non potevano continuare con un bialbero che ha esordito,

nella sua struttura base, nel 1955 (il che, è malgrado

tutto, piuttosto eloquente di quanto fosse eccellente il

progetto e la realizzazione, per durare più di 40 anni...

ma nulla ovviamente può essere eterno).

