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Titolo: Quale urto e' piu' violento?

Mettiamo che un'auto viaggia a 40kn/h e fa un frontale contro un ostacolo
fisso (tipo crashtest) , l'auto deve assorbire tutto l'urto e quindi ci
sara' una decelerazione di un certo tipo.....giusto?
Mettiamo invece un frontale tra due auto a 40km/h (le velocita' si sommano,
e'cosi' ? quindi diciamo 20+20) , qui sono due auto ad assorbire l'urto
deformandosi e spostandosi anche dato la forza con conseguente deceleraz.
Tra i due urti alla stessa velocita' (se ho scritto bene) quale e' piu' duro
come urto , cioe' il conducente dove riceve piu' il colpo ?
--
-- Ciao!
-- Phantom31 (21,75cv Molto Fermi)
-- Peugeot 206 "Enfant Terrible" 1.4 XT Non + Driver
    Magari + Avanti......206 1.6 16v XS Driver :-)
-- Scooter "sostitutivo" Rider :-)
-- Kenwood KDC-MP6090R Car-Hi-Fi

Ciao Phantom!
Nel primo caso la decelerazione avviene contro un ostacolo fisso per
ipotesi, quindi siamo sicuri che la macchina si fermerà esattamente li,
accartocciandosi piu' o meno. La decelerazione sarà quindi nota a priori.
Nel secondo caso entra in gioco anche la massa del secondo veicolo. Se
questo è un TIR IVECO TURBO STAR, allora il veicolo che impatta verrà
spostato all'indietro durante l'urto. La sua decelerazione sarà quindi data
da una prima fase di rallentamento da 20 a 0 e da una seconda fase di
indietreggiamento da 0 a per esempio -10.
Ma facciamo l'ipotesi di pari massa.
Entrambe le vetture subiscono una decelerazione da 20 a 0 e rimando ferme
nel punto di impatto. L'effetto della seconda vettura in questo caso è
indistinguibile rispetto a quello che avrebbe avuto un muro. Quindi
l'impatto tra due vetture che si vanno incontro, a parità di massa, a 20
km/h sarà meno violento dell'impatto contro il muro a 40 km/h.
Scartando per ipotesi gli effetti collaterali dati da eventuali organi
contundenti appartenenti all'altra vettura, l'urto contro il muro a 40 Km/h
è invece paragonabile all'urto tra due vetture in senso opposto e
perfettamente simmetriche rispetto alla linea di impatto, a 40 km/h.
Ciao!
Clark
--
Focus TdCi Driver

 come urto , cioe' il conducente dove riceve piu' il colpo ?
Allora...
Una macchina che urta contro un ostacolo *indeformabile* a X Km/h è come 
se urtasse una macchina identica (ferma) alla velocità di 2*X Km/h, 
oppure come se urtasse una macchina identica che viaggia conto alla 
velocità di X Km/h.
Spero di averti chiarito le idee :)
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
                                    ICQ:11928715
----------------------------------------------------------------------
ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 km/h sarà meno violento dell'impatto contro il muro a 40 km/h.
Permettimi di contraddirti.
L'impatto frontale tra 2 auto *identiche* che si vanno incontro a 20 
Km/h ognuna è esattamente identico ad un impatto frontale della *stessa* 
macchina contro un ostacolo indeformabile a 40 Km/h.


 ha scritto nel messaggio
news:kyHS8.76712$j65.1...@twister1.libero.it...

Non mi torna affatto!
se tu urti contro un muro ad una determinata velocità si azzera in modo
"impulsivo" la tua quantità di moto.
Ipotesi: massa auto 1000 Kg
            V auto: 20 m/s
            Q.tità di moto: m x V = 1000 x 20 = 20.000 Kg m/s
Dunque nell'urto si dissipa una quantità di moto pari alla cifra sopra
Se due auto si scontano frontalmente ed entrambe pesano 1000 Kg ed entrambe
viaggiano a 20 m/s, supponendo per semplicità che l'urto avvenga esattamente
di fronte, esse si arresteranno nel punto dell'impatto (condizione ideale).
Ognuna delle due ha una q.tità di moto pari a 1000 Kg x 20 m/s = 20.000 Kg
m/s che si dissipa istantaneamente nell'urto.
Perciò la quantità di moto del sistema auto 1 + auto 2 che va dissipata
nell'urto è pari a 20.000 Kg m/s x 2 = 40.000 Kg m/s, cioè doppia rispetto
al caso del muro.
Pertanto se un'auto si scontra con un muro a 40 km/h, riporta lo stesso
danno che riporterebbe in caso di urto frontale con un'altra auto identica,
ma a velocità dimezzata (20 km/h)
Tutto questo è valido in teoria, visto che in realtà intervengono vari
fattori, primo tra i quali la deformabilità della struttura dell'auto.
Ciao
--
Katana (LI, 30, 156)
Seat Ibiza 20v TurboSport
~ BMC & Sebring equipped ~
soon: Eibach.......................

Permettimi di confermare la mia ipotesi :)
Considera solo un autoveicolo che va a sbattere contro un muro.
Supponiamo V=40 Km/h
Il muro restituisce una reazione proporzionale alla quantità di moto V*M,
con M massa dell'autoveicolo che impatta.
Se ora prendiamo due veicoli distinti ma di pari massa in condizioni ideali
di urto, cioè senza momenti imbardanti o altro, dividi il problema in due
parti simmetriche e studiane soltanto una.
In questo caso abbiamo supposto due velocità opposte ma dimezzate, quindi 20
Km/h.
Le ipotesi fatte ci permettono di considerare il vincolo fermo,
indipendentemente dal fatto che si tratti di una macchina che si sta
accartocciando.
La quantità di moto questa volta è 20*M e il vincolo (in questo caso l'altro
veicolo, ma dal momento che resta fermo non cambia nulla), restituisce una
reazione minore di quella precedente proporzionale a 40*M.
L'impatto sarà quindi meno violento nel caso di due veicoli, con le ipotesi
fatte, che imapttano a 20 km/h uno contro l'altro rispetto ad un solo
veicolo ceh impatta a 40 km/h contro un muro.



Razzo hai detto la stessa cosa che ho detto io...non capisco! :)
la domanda era : piu' violento un impatto tra due vetture che viaggiano una
contro l'altra a X km/h o tra una vettura a x km/h ed il muro?
La risposta che abbiamo dato entrami è che è uguale.
Piu' che altro come fai a dire che la velocità corrispondente per ottenere
la medesima violenza di urto contro una macchina ferma è 2x senza fare
ipotesi sulla massa e sul tipo di impatto?
Ciao!
Clark

Quello che dici è esattissimo.
La mia risposta riguardava però l'effetto su UNA delle due macchine. Non
sommavo il disastro complessivo, consideravo l'effetto su una delle due.


 Km/h.
Eh no! non puoi studiare metà problema in questo modo: ti perdi metà
quantità di moto del sistema globale!
Nel caso del muro il muro stesso faceva parte di quello che in Fisica si
chiama "resto dell'universo", cioè una cosa infinitamente rigida che si
suppone non si sposti nel corso del problema e che ha massa infinitamente
più grande del corpo oggetto dello studio.
Nel caso del frontale non puoi prescindere dal prendere in esame l'altra
auto, se lo fai devi tener conto del fatto che essa è allora come un muro
che, anzichè fermo, va incontro alla macchina!


macchina contro un ostacolo indeformabile a 40 Km/h.
IMHO ha ragione lui...
ciao
ale

Katana, ti ripeto che io studiavo l'effetto su di una delle due vetture,
basandomi sulla domanda che richiedeva esplicitamente (riporto
testualmente):
"Tra i due urti alla stessa velocita' (se ho scritto bene) quale e' piu'
duro
come urto , cioe' il conducente dove riceve piu' il colpo ?"
Il conducente (io) che guido la macchina A soffro di + in un caso o
nell'altro?
E qui la mia risposta: considerando le ipotesi prima fatte, una velocità X,
è uguale per me che guido la macchina A, l'effetto tra i due urti.
Poi se l'altro si sfracella a sua volta, mentre prima c'era il muro ceh non
si scalfisce nemmno, a me che me frega, vista la domanda?
:)
Ciao!
Clark

al caso del muro.
Pero' se fosse cosi' un' auto che picchia a 20 all' ora in un' altra
auto ferma e' come un' auto che picchia a 20 in un muro...io andrei
contro l' auto !!! ,)
ciao
ale

Pensaci bene cattivik!
La mia risposta, lo ripeto, era pertinente alla domanda fatta, che in
particolare chiedeva
"Tra i due urti alla stessa velocita' (se ho scritto bene) quale e' piu'
duro
come urto , cioe' il conducente dove riceve piu' il colpo ?"
Cioe': Il condicente della macchina A soffre di piu' in uno o nell'altro
caso?
Quindi la mia risposta è corretta.
Ovvio che se devo sommare i disastri nel caso dell'impatto frontale si
raddoppiano i danni...ma questa non era la domanda! A noi interessa
l'effetto su di uno dei due. E la dimostrazione fisica l'ho data.
:)




intendevo clark....
ciao
ale

 ale
LOL!
Clark!



vedo che anche tu sei della mia opinione... ;)))
ciao
ale



E DAMMI TEMPO ;))))) Non mi ero accorto che avevo scritto una cosa che
era interpretabile come l' esatto contrario di quello che avevo
scritto ;)
ciao
ale

E' strano sembra che la mia risposta al tuo intervento sia stata data 1
minuto prima che tu facessi l'intervento stesso! :)))))))))))
Sarà difficile darti tempo se non ci aggustiamo gli orologi!


 veicolo ceh impatta a 40 km/h contro un muro.
E' esattemente quello che ho detto :)
Facciamo un esempio, che ci capiamo meglio :)
Macchina: Punto (il modello può essere sostituito con una qualunque 
altra macchina).
Caso A
Punto contro muro a 40 Km/h
Caso B
Punto a 40 Km/h contro Punto a 40 Km/h
Caso C
Punto a 40 Km/h contro Punto ferma
Caso D
Punto a 80 Km/h contro Punto ferma
Nel caso A e nel caso B le macchine subiscono un urto di pari forza.
L'urto del caso C è di entità dimezzata rispetto a quello del caso A.
L'urto del caso D è della stessa entità di quello del caso A e B.
Spero di essermi spiegato bene :)


 IMHO ha ragione lui...
Il fatto è questo...
Un muro è diverso da un'auto.
Il muro è indeformabile.
Se una macchina si schianta contro un muro deve contare SOLO sulla sua 
"forza di assorbimento".
Se una macchina si schianta contro un'altra macchina (ferma) può contare 
sulla "forza di assorbimento" di 2 macchine (sono entrambe deformabili).
Se una macchina si schianta contro un'altra macchina in movimento, il 
discorso è più complicato. A seconda della velocità ci spostiamo più 
verso un caso oppure verso l'altro.


 ma a velocità dimezzata (20 km/h)
Se l'altra auto è ferma...


 contro l' auto !!! ,)
Ecco qui quello che dico io :)
Finalmente qualcuno mi ha capito :)


 ipotesi sulla massa e sul tipo di impatto?
Le ipotesi sono:
1) Il muro è indeformabile
2) Le auto sono tutte identiche
3) L'urto è frontale


Perfetto, allora siamo in linea!
Forse ci eravamo fraintesi!
Un solo appuntino me lo permetti :)? I casi C e D non erano contemplati
nella domanda :)


 parti simmetriche e studiane soltanto una.
Da un punto di vista della *fisica 1* il ragionamento è abbastanza corretto
anche se azzerare il parametro d'urto è ciò che rende meno realistica la
situazione e va bene che le auto hanno la stessa quantità di moto ma il
coefficente di restituzione c'è sempre, ma d'accordo perchè è un conto
spannometrico.
Tra l''latro ripartire in due l'energia cinetica non mi sembra
molto corretto, anche volendo studiare gli effetti sulla metà del sistema.
Capisco quello che intendi ma la ripartizione mi sembra un po' brutale:-)
Ciao
Sara

 Sarà difficile darti tempo se non ci aggustiamo gli orologi!
Con chi ce l'hai?
Da come hai quotato non si capisce...


 nella domanda :)
Era per chiarezza :)



Per chiarirti un pò le idee ti rimando alla letture delle
pagine205-206.207.208-209 del libro "Fondamenti di meccanica" di Anotnio
Bertin , Mario Poli (mio ex professore :) ) e Antonio Vitale.
Ciao!
Clark

Non ce l'ho con nessuno! Facevo una battuta riferendomi al fatto che hai
l'orologio settato 1 minuto prima del mio e si verificano strani legami
causa-effetto al contrario nel tempo nei post!


 Bertin , Mario Poli (mio ex professore :) ) e Antonio Vitale.
Personalemnte ho studiato sul Papa (mio ex prof anche lui, sennò come
arrotondano:-)) e per quel po' che mi ricordo trattare un sistema in quella
maniera è ascrivibile al classico procedimento "brute force" ^_^
Ciao
Sara

Un muro è diverso da un'auto.
Sisi, mi sono spiegato male. Sono d' accordo col post dei 4 esempi ;)
ciao
ale

Finalmente qualcuno mi ha capito :)
Eheh ;)
ciao
ale

 macchina contro un ostacolo indeformabile a 40 Km/h.
Senza troppi giri di parole, la quantità di energia dissipata è la stessa,
ma la violenza dell'urto è inferiore nel caso delle 2 auto perchè ci sono 2
zone a deformazione programmata che assorbono energia invece che una (nel
caso in cui il muro non si deformi).
deviant Fiesta .............. driver
(23,90+,RM)

 nell'altro?
Sì, ma resto dell'opinione che i due urti siano identici: un urto è una
variazione pressochè istantanea di quantità di moto, perciò se tu dissipi la
stessa quantità di moto l'auto, e, di conseguenza, il conducente, ne risente
nello stesso identico modo.
Piuttosto si può discutere sul significato di "urti alla stessa velocità":
nel caso delle due auto in frontale la velocità da considerare è quella
RELATIVA tra i due veicoli, quindi è ovvio che quella della singola auto
sarà META' rispetto al caso del muro.
Se invece lui intendeva la velocità del veicolo A uguale nei due casi,
allora nella situazione del frontale si avrebbero danni doppi (se le due
macchine procedono alla stessa V)
Ciao


 l'orologio settato 1 minuto prima del mio e si verificano strani legami
Si, ho capito...
Ma non si capiva con chi parlavi (e neanche adesso) perché non hai 
indicato il nome della persona con cui parli...
Leggi in cima al mio post :)
P.S.
Io sono sincronizzato con l'Istituto Elettrotecnico Nazionale "Galileo 
Ferraris" di Torino :)
Quello che ha l'orologio sballato non sono io ;)



No! E' qui che sbagli!
A = C e B = D!!!!!


 ha scritto nel messaggio
news:JOJS8.75262$Kt3.1...@twister2.libero.it...

Sì, ma se si fa un discorso del genere cadono tutte le ipotesi di
semplificazione che erano state fatte all'inizio....


Grazie delle numerose risposte, ma adesso chiaritemi un po' le idee :-)))
considerando massa auto tutte uguali con urto frontale
1- auto contro muro a 40km/h
2- due auto una contro l'altra che viaggiano a 20km/h
1- io viaggio a 40km/h e vado contro un muro (ost. fisso e indeformabile) ed
e' solo la mia auto ad assorbire l'urto e diciamo che il conducente ha
"assorbito" un valore di 100 (per capirci).
2- nello scontro tra due auto per avere un urto alla velocita' di 40km/h
totali e' giusta la teoria del 20+20? mi confermate questa cosa?
se e' cosi' mettiamo che l'auto A (20km/h) si scontra con l'auto B (20km/h)
in un frontale......
....per il conducente della vettura A (cosi pure per il conduc della vet. B)
, l'urto sara' come se si fosse scontrato contro il muro a 40km/h oppure no
? e che urto assorbira' ? (considerando l'es. di prima) il 100 o un valore
diverso?
--
-- Ciao!
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macchine procedono alla stessa V)
nono...se la velocita' delle auto e' V, in linea di principio e' come
battere in un muro a V...pensaci bene...
ciao
ale

 > L'urto del caso D è della stessa entità di quello del caso A e B.
Che tradotto in "equivalenze" significa:
A = B;
C = A/2;
D = B = A.


A = C e B = D!!!!!
Ah...quindi tu sei uno di quelli che potendo sbattere a 30 all' ora
contro il muro o contro un' auto uguale alla tua ferma non si fa
problemi a battere nel muro ??? Te lo ripeto, pensaci, e' meglio
battere nella punto ;)))))
ciao
ale

diverso?
Sintetizzo al massimo
auto a 40 all' ora contro muro = (circa) auto a 40 all' ora contro
auto che va a 40 all'ora
ciao
ale 

 , l'urto sara' come se si fosse scontrato contro il muro a 40km/h oppure
no
No! In questo ultimo caso ciascun conducente assorbirà circa lo stesso urto
del caso contro il muro alla medesima velocità, non al doppio!
Ciao!
Clark

 ? e che urto assorbira' ? (considerando l'es. di prima) il 100 o un valore
Guarda il mio post con i tre casi e le lettere (A=B, ecc. ecc.).


Bravissimo! :)
--
Focus TdCi Driver


AAAAAAAAAAAAARGHH......io parlo di qtità di mooooootooooooooo........
non di assorbimenti d'urto o altro!
Se consideri le qtità di moto A=C!!!


 ha scritto nel messaggio
news:3d1b991e...@news.CIS.DFN.DE...

Eddai......v. la risposta precedente!!!
Allora pechè vuoi sbattere nella punto.......vai contro un materasso di
gommapiuma,no?


 ale
ciao Matteo

 Sara
ciao Matteo

 2) pregare
Uhm... non sono in buoni rapporti col padreterno :P
Aggiungerei il 3: stare lontani dal volante anche a costo di sacrificare
un po' la posizione di guida (senza esagerare ovviamente).
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)

 auto a 40km/h contro auto a 40km/h... cmq l'esame di fisica come
Esatto:
auto a 40 contro auto a 40 = auto a 40 contro muro = auto a 80 contro 
auto ferma.


 auto che va a 40 all'ora
Esatto.
Ed è anche uguale ad un'auto che va ad 80 contro un'auto ferma.


 Se consideri le qtità di moto A=C!!!
Qui si parlava di incidenti.
E in un incidente della quantità di moto non ce ne frega.
Perché in quello che dici tu gli oggetti vengono considerati tutti come 
indeformabili.
E quindi (se consideriamo le auto indeformabili) hai ragione.
Ma, visto che si parlava di incidenti, hai torto :)


 entrano in gioco tutte le trasformazioni possibili ed immaginabili..
Bč, questo č verissimo.
Ma noi abbiamo fatto delle ipotesi semplificative.


 rispetto al crash test EuroNCAP, coem del resto si puo' osservare nella
Ma questo è vero.
E' comunque impossibile effettuare dei test che riproducano tutti gli 
incidenti :(



Esattissimo!
Clark

 Spero di essermi spiegato bene :)
non tanto
Ciao Franzschumacher

Quello che quantifica l'intensità dell'urto, e quindi danni nel caso nostro
ai passeggeri, è l'impulso, cioè la variazione di quantità di moto fratto il
tempo in cui avviene questa variazione. nel caso di auto contro muro o
contro altra auto ferma la quantità di moto è la stessa ma quello che cambia
è il tempo di contatto che nel caso del muro è più breve è quindi l'urto è
più intenso.
Franzschumacher

 Ciao
Scusa ma la deformabilità dell'auto è importante altrimenti come fai a dire
in quale urto il conducente subisce maggiori danni? Nel nostro problema non
è un parametro trascurabile tutt'altro
Franzschumacher


 Ed entrambi avete sbagliato perché è più violento l'urto contro un muro!!!

Preferisci dare una capata contro un muro o contro un cuscino?
Franzschumacher

 credo che in quello che hai scritto c'è qualche errore!
Credo che hai letto male...
Ricontrolla.


 contro il muro è maggiore!!!!!
L'ostacolo è deformabile ma per azione e rezione disponendo della medesima
quantità di moto dell'altro rimane fermo nel punto di impatto sezna
muoversi. Quindi ai fini dello studio su uno dei due autoveicoli, durante un
impatot a velocità X di una macchian contro l'altra in urto perfettamente
simmetirco etc.., l'effetot è il medesimo dell'urto contro un muro alla
stessa velocità X.
Pensaci bene!
Clark

 è il tempo di contatto che nel caso del muro è più breve è quindi l'urto è
Non è il tempo di contatto...
Nella quantità di moto non consideri l'assorbimento delle lamiere.
Quello che dici tu sarebbe giusto se considerassi tutte le auto come 
muri: indeformabili.
Rifacciamo:
Caso A2
Muro contro muro a 40 Km/h
Caso B2
Muro a 40 Km/h contro muro a 40 Km/h
Caso C2
Muro a 40 Km/h contro muro fermo
Caso D2
Muro a 80 Km/h contro muro fermo
Adesso le equazioni che valgono sono queste:
A2 = C2 (evidente)
B2 = D2
A2 = C2 = D2/2


  Ed entrambi avete sbagliato perché è più violento l'urto contro un muro!!!
Io lo sto dicendo dall'inizio...
Tu poco fa hai detto il contrario (hai detto: A = C)


Pagine 205-->209 del Libro "Fondamenti di Meccanica" di Bertin-Poli-Vitale.-
Ciao!
Clark
--
Focus TdCi Driver

Nel caso di urto elastico il tempo di contatto è maggiore! L'ostacolo inizia
a deformarsi e lentamente l'altro oggetto viene rallentato se non è
deformabile il rallentamento è istantaneo!
Tra i due casi preferirei andare contro l'auto più che contro il muro
(proprio perché quest'ultimo è più violento, l'impulso è maggiore!!!), ma
questo mi sembra più che scontato!
Franzschumacher


No scusa prima ho sbagliato a scrivere A=C avevo capito male! Resta cmq che
l'urto contro il muro è più violento a parità di velocità relativa!

 stessa velocità X.
Stai fuori...
La macchina ferma si deforma ed assorbe l'urto esattamente come la 
macchina investitrice.
Il muro non assorbe niente.


 l'urto contro il muro è più violento a parità di velocità relativa!
Ma perché, io ho mai detto il contrario?
Io ho *sempre* detto: che l'urto contro il muro ha intensità doppia 
rispetto a quello contro un'auto ferma, a parità di velocità.




Guarda che e' esattamente quello che ho scritto io !!! ;)
ciao
ale

Nooooooon sto parlaaaaaaannddoooo di maccchiinnnaaa ffeerrmmmaaaaaaaaa!! Di
due macchine che si vanno incontro alla velocitàè X!!!!!
Azzo!
:)
Clark

come urto , cioe' il conducente dove riceve piu' il colpo ?
Allora la peggiore situazione testata è l'urto disassato, con barriera
deformabile.
Cmq il MIO FRONTALE, allora:
Le due vetture.
Uno ultima serie (mia)
Uno prima serie (il coglione)
La mia a 70 km/h
La sua 120 km/h  all'inizio della frenata e 100 km/h al momento
dell'urto
Urto frontale in asse, cioè frontale pieno.
da un calcolo con un perito di sinistri automobilistici mio amico
abbiamo ricostruito tutto.
Ebbene la mia fortuna è stata che era un'auto con la stessa massa,
altrimenti ....
Dal carcolo venne fuori che il mio corso subì un picco di quasi 7 g,
cioè 7 volte la forza di gravità.
Ora non ho sotto mano il foglio di calcolo, ma se t'interessa lo
ricerco.
Cmq il più pericolo è l'urto disassato perchè tutta la forza si deve
dissipare in una superficie minore, ma se è molto disassato, entra in
gioco la rotazione dei veicoli, che agevola gli occupanti visto che
non viene dissipata tutta l'energia nella deformazione dei veicoli.
 Ciao da:
BiXiO "Talpixio" MULTIPLA Jtd Navigator
[30, 110 ] [AR]

 dissipare in una superficie minore, ma se è molto disassato, entra in
Infatti i moderni crash test sono fatti in quel modo.


 macchine si devono urtare a 80 Km/h totali (40+40, 80+0, ecc. ecc.).
Ok , adesso ho capito tutto! :-))
Prima leggendo tutti i post avevo fatto un po' di confusione.
--
-- Ciao!
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 2- Urto tra due auto che **entrambe** viaggiano a X km/h una contro l'altra.
Perfetto.
Se la velocità del caso 1 è la stessa del caso 2 (per entrambe le 
macchine), i due casi si equivalgono.
Ed equivalgono ad un incidente con una macchina che sbatte a velocità 
doppia (2*x) contro un'auto identica ferma.
