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Titolo: volumetrico vs turbo

a questo url 
http://www.omniauto.it/tecnica/sovralimentazione.htm
 ho
letto questo passaggio:
"...non è tutto "rose e fiori": infatti, mentre il turbocompressore
non assorbe potenza, in quanto sfrutta l'energia dei gas di scarico -
che andrebbe altrimenti dispersa - il volumetrico, per assolvere alle
funzioni per cui è installato, ruba una discreta quantità di potenza
dal motore, quantificabile mediamente, in circa due cavalli
(sufficienti a sovralimentare un propulsore di cilindrata vicina ai
due litri)"
2cv solo?!? io sapevo la storia del turbo che sfrutta la spinta dei
gas di scarico, che cmq andrebbe dispersa, mentre il volumetrico
ciuccia cavalli al motore... ma se tutto 'sto danno e' la perdita di
2cv su un 2litri, imho niente, mi chiedo come mai non sia montato il
volumetrico su ogni motore... a fronte di pochissimi cv di perdita
consente la sovralimentazione senza soffrire nessun lag... Che abbia
sbagliato il giornalista?
Fulvio C.(28; 115@14*; PV)
AR 156 1.9JTD

 volumetrico su ogni motore... a fronte di pochissimi cv di perdita
io non me ne intendo molto di turbine e co. però i due volumetrici che ho
provato (CooperS e E-klasse 200Kompressor) non mi hanno impressionato più di
tanto rispetto per esempio al 1.8T di una A6.
sono sì un po' più fluidi nell'erogazione della coppia, ma non danno la
botta e non hanno l'allungo di un aspirato come dico io.
mancano di cattiveria, credo aumentino i consumi e sembra di guidare un
motore elettrico :-\
ciauz, tutto IMHO ovviamente :-)
--
L'Integralista© automobilistico
Honda HR-V vtec sport3p driver&lover - waiting my CTR
www.davidebretti.it
 - 20, 400MHz, 124&200cv (TO)
-----------------------------------------------------

2cv solo?!?
Si, in effetti 2CV sembrano un po pochini...
Ciao!!
Iceman79 "TractorControl pilot" [23Y,75HP,MI]
=============================================
(O)o\==w==/o(O)  VW Polo 1.4 TDI Trendline
[
http://iceman79.cjb.net
]  [ICQ 58482726]
=============================================

sbagliato il giornalista?
da cio che  mi ricordo io dall'esame di motori a comb interna
(fatto tre volte) il problema principale è che a bassi regimi il
rapporto di sovralimentazione è troppo basso per i volumetrici,
proprio perchè è legato al numero di giri. Dovrebbe esser questo
il motivo principale per cui è scarssamente impiegato
gianluca
(25, 55, LT)

"Fulvio C." <ful...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:kge83v4g93q0u1dqi...@4ax.com...

mhm... non ho mai fatto conti in proposito (e non ho intenzione di farne).
2CV sono comunque 1500W.... per mettere in rotazione una girella direi che
sono sufficienti!
comunque non è vero che il turbo vero e proprio non assorbe energia! infatti
la luce di scarico nei motori turbo viene aperta prima rispetto a quelli
aspirati, perdendo così parte di potenza ma facendo arrivare i gas con
maggiore energia (vedete voi se chiamarla pressione o velocità) alla
turbina! :)
ciaoo!

il motivo principale per cui è scarssamente impiegato
A me sembrava di ricordare che il rapporto di sovralimentazione per il
volumetrico e' costante...
ciao
ale

sono sufficienti!
Mmmmm, deve far girare una girella (che poi sono 2 !!!) ma quello non
e' il problema...il fatto e' che ci sono dentro i gas da comprimere
!!!
ciao
ale

 volumetrico su ogni motore... a fronte di pochissimi cv di perdita
Perchè è un errore. Non deve mica solo girare, il compressore: deve 
anche comprimere l'aria... è lì che le perdite sono notevoli.
Ti ripeto, fai conto di non averlo nemmeno letto, quell'articolo.
-- 
La Liguria di traverso...
http://www.controsterzo.com

> 2cv solo?!? io sapevo la storia del turbo che sfrutta la spinta dei
no penso siano effettivamente quelli, avevo letto qualcosa di simile, quando
mi sono informato per installare un Eaton sulla mia vecchia auto.
Dunque il Turbo ti da quell'idea di cattiveria, dovuta alla coppia generosa
in aucuni regimi di rotazione, a volte violenta come sul mio Coupč 20v
Turbo, ma che in un misto stretto non ti consente una guida in scioltezza.
Il volumetrico non da l'idea di un motore rabbioso, ma a mio modo piů
efficace da guidare, naturalmente non parlo di gare di accellerazione ;-)
--
Marco TWC
Coupč 20v Turbo (IN SVENDITA)
CitySeicento 1.1, Iby2002 1.4
(27),(250;75;pochi),(RM)

turbina! :)
entalpia :-)
gianluca
(25, 55, LT)

volumetrico e' costante...
costante?
il compressore non è solidale all'albero motore?mi sbaglio?
il rapporto di sovralimentazione, se non ricordo male, è costante
per i turbo in cui i gas di scarico vengono condotti in un unico
polmone,prima di defluire sulle palette della turbina, soluzione
costruttiva poco adottata di cui nn ricordo il nome..
gianluca
(25, 55, LT)

 consente la sovralimentazione senza soffrire nessun lag... Che abbia
SNIP
La potenza in piu' che hai sovralimentando un motore la prendi dal benzinaio
quando riempi il serbatoio. A parte eventuali miglioramenti di rendimento di
un motore sovralimentato, per avere piu' cavalli devi bruciare piu'
combustibile, e' una legge della fisica. In definitiva, sovralimentando un
motore aumenti i cavalli ma consumi di piu'.
Ciao!!
Roberto, 35, 130, RM/PI
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

motore aumenti i cavalli ma consumi di piu'.
Un motore a benzina sovralimentato ha generalmente un rendimento
inferiore a uno aspirato
ciao
ale

 ha scritto nel messaggio
news:b5t93vsomf68oke6a...@4ax.com...

due??? twin volumetrico?? :-??
ma li fanno? e a che pro? io non ne ho mai sentito parlare onestamente!
ovvio che c'è l'aria da comprimere se no 30W bastano e avanzano ;)

 entalpia :-)
ecco...sapevo che c'era la parola giusta.... ma non mi veniva :-PPPP
ma porc! ;-)

ma porc! ;-)
:-)))))
gianluca
(25, 55, LT)

ma li fanno? e a che pro? io non ne ho mai sentito parlare onestamente!
Il fatto e' che in un volumetrico le cose che girano sono sempre 2,
non una...la battuta non e' andata a segno...vatti a vedere qualche
spaccato e poi se ne riparla ;)
ciao
ale

2cv su un 2litri, imho niente, mi chiedo come mai non sia montato il
2CV sono decisamente pochi, sara' sicuramente un errore di stampa, ma
tengo a precisare che nemmeno la sovralimentazione a gas di scarico e'
'gratuita' come credono molti, visto che si sfruttano si' i gas di
scarico che andrebbero dispersi, ma tale 'incanalizzazione' verso la
turbina genera un consistente aumento della contropressione allo
scarico, 'mangiando' CV (si parlava di circa 40 CV per la vecchia
930).
Altra cosa: non capisco quest'antipatia per il volumetrico (o turbo)
che assorbe potenza. La potenza all'albero a norme CEE che viene
dichiarata per tutte le vetture odierne, si riferisce al motore
montato con tutti i relativi accessori. Per cui non capisco: se hai
200 CV sono tali sia se aspirato, sia se turbo, sia se volumetrico...
e il fatto di sapere che, in linea teorica, il volumetrico avrebbe
avuto 240 CV dei quali 40 vengono assorbiti dal compressore, non
capisco che importanza pratica possa avere, stante che i CV effettivi
sono quelli (200, nel mio esempio).
Elfer

sono quelli (200, nel mio esempio).
Beh, hai ragione, ci sono un sacco di cose che vanno a *ciucciare*
potenza dal motore e che ne penalizzano quindi il rendimento globale.
Pero', visto che ci sono gia' tutte queste cose che ormai sono
diventate irrinunciabili (mi viene in mente soprattutto il
condizionatore, tanto per dirne una a casaccio...) e che tolgono
potenza, pensare a un oggetto che ti toglie 10 CV per dartene 50 vuol
dire penalizzare ulteriormente il rendimento globale del propulsore e
quindi i consumi. Senza considerare il calo di rendimento
termodinamico dovuto, per esempio, al forte calo del rapporto di
compressione al quale ti obbliga la sovralimentazione nel benzina.
Questo per come la vedo io...
ciao
ale

compressione al quale ti obbliga la sovralimentazione nel benzina.
Ho capito, ma se hai bisogno di CV e per qualunque motivo non vuoi
alzare la cilindrata... quella della sovralimentazione (turbo o
volumetrico che sia) rimane l'unica strada praticabile.
Elfer

volumetrico che sia) rimane l'unica strada praticabile.
Questo e' un altro discorso... pero' una cosa e' IMHO dire *se non hai
altro modo...*, un' altra e' dire che non c' e' il calo di
rendimento...
ciao
ale

 ha scritto nel messaggio
news:9t3e3vcvc48or02dp...@4ax.com...

Francamente non mi sembra ke dei (x esempio) 3000 aspirati rendano molto
meglio...anzi..
prendi x esempio il motore della GTA... beve benza sicuramente + di un 2000
Turbo..non trovi?
Se poi ci infili dentro il piacere di guida..mah..li č soggettivo, cmq
magari un 6 cilindri č piů divertente di un 2000 turbo IMHO, ma dipende dai
motori!! :PP
Francesco

 ale
LF

 ale
LF

Nein. A meno di casi particolari e' il contrario.
Boh, a me non risulta affatto...ho sempre letto ovunque il contrario,
hai qualche esempio ???
ciao
ale

Turbo..non trovi?
Bisogna vedere se beve di piu' di un 2000 turbo da 250 CV !!!!!!! IMHO
no...
ciao
ale

motore compresso ha (quasi sempre) maggiore rendimento di un aspirato.
Mah, io direi che questo e' un caso particolare...il rapporto di
compressione in genere si cala eccome.
In ogni caso le magagne dei sovralimentati vengon fuori nelle andature
non costanti...
ciao
ale

Subito dopo averlo doppiato
LF ha scritto:

mmm.. sei sicuro? Nei benzina so che il rendimento cala.. mentre nei diesel
il turbo è quasi "obbligatorio" perchè alza il rendimento.
Ciaoo
--
McRae(25,130,150 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 Ohlins Racing equipped, 205 GTI 1.9 driver & lower
ICQ#1355575 Se ami la pista:
www.pistalibera.org
Quando la strada si fa "dura", il naftone muore, e incomincio io..

il turbo è quasi "obbligatorio" perchè alza il rendimento.
la tua puntualizzazione mi fa pensare che forse sono stato ambiguo:
bene, confermo che io mi riferivo al benzina
ciao
ale

rendimento...
Ma che c'entra? Ora, a parte il fatto che il rendimento cala solo se
abbassi la compressione (il che inerisce piu' ai turbo che ai
volumetrici, allora), viceversa migliora perfino, io cmq ho detto 'non
capisco il perche' dell'antipatia per il volumetrico, se hai bisogno
dei CV e non alzi la cilindrata pazienza se il rendimento (per
ipotesi) cala e i consumi aumentano'. Visto che fra l'altro, se
aumenti la cilindrata per tirare fuori piu' CV, aumentano i consumi
anche in quel caso... certo un 3000 volumetrico consuma di piu' di un
3000 aspirato, pero' e' potente quanto (ad esempio) un quattro litri
(se poi e' turbo, non se ne parli). Detto quattro litri consuma meno
del tre litri con compressore? Non so, ovviamente va esaminato il caso
singolo, ma non credo. Finche' non ti servono equini e' facile dire
'stiamo giu' con la cilindrata, niente turbo/volumetrico, rendimento
eccellente consumi bassi'. Si' ma... le prestazioni? :)
Elfer

 eccellente consumi bassi'. Si' ma... le prestazioni? :)
Il volumetrico causa ttriti che in qualche modo peggiroano il rendimento.
Perň se aumenti ala cilindrata di solito aumenti anche il numero di
cilindri e anche inquesto caso hai piů attiti. Se non aumenti il numero di
cilindrti oltre un certo limite hai un cilindro tropo grande e il
rendimento non č piů quell ideale. Non se ne esce facilemtne temo.
Ciao
ROTFL

rendimento non è più quell ideale.
Si', dico, e allora? Vuoi guadagnare CV, e allora o aumenti la
cilindrata, o sovralimenti, e pazienza per i consumi (per quanto vi
siano esempi di motori molto generosi con consumi in proporzione
piuttosto bassi). Non ne vuoi? Sta bene, te la cavi con un motore
piccolo che consuma pochissimo. Non vedo il problema.
Elfer

 piccolo che consuma pochissimo. Non vedo il problema.
Io non pensavo all'autmenot di comnsumo, č ovvio che c'č, ma proprio al
rendimento. A pensarci cosě sembrerebbe sempre peggiore in un motore piů
potente, ma č davvero cosě? Esempio sutipido, un motore da 200 cv a potenza
massima consuma piů del doppio di una da 100 cv o no?
Ciao
ROTFL

massima consuma piů del doppio di una da 100 cv o no?
posso intromettermi un attimo per chiedere cosa si intende per
"rendimento"? rapporto prestazioni/consumi? e' un indice indicativo
che si misura a occhio o e' proprio un valore che si ricava
matematicamente con delle formule a partire dai dati del motore?
Fulvio C.(28; 115@14*; PV)
AR 156 1.9JTD

 matematicamente con delle formule a partire dai dati del motore?
SNIP
Potenza assorbita (come energia chimica del cumbustibile) da un motore
diviso potenza erogata. Direi che quindi e' un valore calcolabile e molto
indicativo di un motore. Non e' chiaramente un valore unico perche' dipende
dal regime del motore stesso; se ricordo bene il massimo rendimento si ha
quando il motore raggiunge il regime di "coppia".


> massima consuma piů del doppio di una da 100 cv o no?
No consuma meno del doppio. Se fosse cosě il mio 4700 (223 CV) dovrebbe
consumare piu' del doppio del 2000 (192 CV) che avevo prima, mentre consuma
circa 1,4 volte, secondo me il consumo č piu' funzione della potenza che
della cilindrata.
----------------- 
Nello (RG)
Grand Cherokee V8
Saab 9-3 TiD
-----------------

 della cilindrata.
Che č appunto quelo ce voelvo dire io. Allora se il motore da 200 cv consuma il
doppio di quello da 100cv il rendimento č uduale. Bisognerebbe fare il
confronto usandolo sempre alla msassima potenza perň, e con 200 cv tirati
sempre al massimo fai presto ad ammazzarti se le prove le fai su strada.
COmuqne metti di poter fare le prove sul banco o in pista. Alora quello che io
volevo capire č: il rendimento č davvero uguale (potenza doppia consumo doppio)
o il motore pů grosso, o col turbo, o col columex, consuma piů del doppio e
quindi rende di meno? Io pensavo rndiemto minore per i maggiori attriti dati ad
esempio dal volumex o dal maggiroe numero di cilindri, valvole, ecc. perň
magari ci sono altri motivi per cui il motore piů grosso rende meglio e
compensa queste cose. Credo che solo chi i motori li fa lo possa sapere con
precisione cmq.
ROTFL

 ROTFL
Infatti, credo anch'io. A noi comuni mortali non č dato sapere, anche perchč
per fare confronti "reali" dovremmo disporre di due auto uguali con motori
diversi, per avere i dati uguali (peso, attrito, aerodinamica).


massima consuma più del doppio di una da 100 cv o no?
Dipende, appunto, dal motore. Spesso invece sono proprio i motori piu'
potenti, in quanto di progettazione molto avanzata (e costosa, quindi)
ad avere un miglior rendimento.
Elfer

 McRae(25,130,150 su 2 ruote,RSM)
LF

 ale
LF

 ale
LF

 il V8 LS1 di Corvette/Camaro.
Sulla mia ex-elise volumetrica, per alzare la pressione del compressore da
0,3 bar (156 cv) a 0,54 (188 cv) abbiamo dovuto abbassare il rapporto di
compressione, altrimenti il motore non durava.
L'aumento in termini di coppia e di potenza, per una pressione così bassa, è
stato eccezionale. Ci siamo dovuti limitare a quella pressione perchè, senza
un intercooler, alzandola ancora,  0,7 per esempio (218 cv), si è notato sul
banco che al momento i cavalli c'erano tutti, ma dopo pochi minuti, con il
surriscaldamento, il rendimento calava di brutto, fin sotto ai 190 cv
ottenuti con una pressione inferiore!
Se non avessi eciso di cambiarla per qualcosa di definitivo (sarà poi
definitiva davvero???) quest'inverno avrei certamente fatto montare
un'intercooler e, probabilmente, un'iniezione d'acqua, per alzare poi la
pressione a 0,8-0,9.
Meno male che non ce l'ho più!
ciao
notorius ft alias se7en aka t.m.c.m.

turbocompresso ha rendimento maggiore - vedi re a McRae.
Il fatto e' che nei motori a benzina sovralimentati e' spesso
necessario abbassare il rapporto di compressione per evitare problemi
di autoaccensione della miscela e questo ha conseguenze negative sul
rendimento (che e' funzione del rapporto di compressione).
Sui diesel non si hanno problemi di battito in testa e quindi
ricorrendo alla sovralimentazione non e' necessario ridurre il
rapporto di compressione...
Per avere un'idea il 1800 Audi/Vw ha un rapporto di compressione 
di 10,3:1 in versione aspirata (125 Cv) e di 9,5:1 in quella
turbo (150 Cv)...
Saluti,
        Ernesto Rossi
 
http://www.redsbrothers.org
-- 
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
PGP Key ID: 0xD07C26EE

rendimento (che e' funzione del rapporto di compressione).
ma io ricordo che in un turbo si riduce la compressione perche' la
turbina spingera' nella camera piu' aria di quanta ne entrerebbe con
la sola pressione atmosferica + l'effetto aspirante del pistone in
discesa + eventuale airbox dinamico. 
Quindi la compressione e' bassa considerando solo la geometria della
camera, ma la compressione cui e' sottoposta la massa di miscela
aria+combustibile e' cmq alta.
In altre parole, se non si riducesse la compressione "da fermo", nel
momento in cui la turbina inizia a soffiare la compressione sarebbe
esagerata. 
Detto cio', durante la potenza massima la compressione di un turbo
rispetto a un benzina il rendimento non dovrebbe per forza essere
inferiore, se e' proporzionale alla compressione...


inferiore, se e' proporzionale alla compressione...
Tutto sta nel valutare quanto vale l'aumento di rendimento dovuto alla
sovralimentazione e a quanto rendimento perdi per l'abbassamento del
rapporto di compressione: il tutto tenendo conto che la perdita dovuta
alla diminuzione del rapporto di compressione e' costante mentre il
miglioramento dovuto alla sovralimentazione e' variabile. Il fatto che
il rendimento al regime massimo possa essere superiore a quello di un
equivalente aspirato non vuol dire che in condizioni di utilizzo
intermedie (che sono poi quelle reali) non avvenga il contrario ed il
fenomeno e' in genere tanto piu' marcato quanto piu' e' ampio il
surplus di potenza ottenuto con la sovralimentazione.
In sostanza mentre sui motori diesel la sovralimentazione porta solo
dei vantaggi nei motori a benzina il bilancio e' piu' controverso e
questo spiega perche' su questi ultimi la sovralimentazione sia una
scelta di nicchia piuttosto che un must...


surplus di potenza ottenuto con la sovralimentazione.
Fulvio C.(28; 115@14*; PV)
AR 156 1.9JTD

 scelta di nicchia piuttosto che un must...
In termini di prestazioni (e non di consumi, emissioni inquninanti ecc.) 
il turbo apporta solo vantaggi anche su un benzina :-)
Saluti!
Poeta® (22, 135+, RM)

 cv prima di arrivare al battito e' molto maggiore...
Bisognerebbe valutare vari fattori, ad es. in genere su un turbo benzina 
c'è l'intercooler, e l'aria fresca in aspirazione garantita da 
quest'ultimo contribuisce a tenere lontano il battito in testa.
Poi in genere sui turbo benzina in fase di "boost" (turbo in pressione) 
l'anticipo viene ritardato parecchio, anche di 6°, in maniera dinamica 
dalla centralina, probabilmente in maniera più estesa/flessibile di 
quanto non faccia la gestione elettronica su un motore benza aspirato.


cv prima di arrivare al battito e' molto maggiore...
L'aumento di potenza dei motori sovralimentati e' dovuto al fatto che
per ogni ciclo si riesce ad introdurre piu' aria di quella che
verrebbe aspirata naturalmente dal motore e quindi si riesce a
bruciare una maggior quantita' di carburante. In soldoni se riesco a
bruciare il doppio della benzina dovrei avere il doppio della potenza
(ovviamente a parita' di rendimento).
Il rendimento (ovvero la percentuale di energia che si riesce ad
ottenere sotto forma di lavore meccanico rispetto all'energia totale
immessa nella macchina) e' invece dipendente dal rapporto di
compressione: a parita' di carburante immesso (ovvero di consumo) la
potenza utile che posso ottenere e' quindi legata al rapporto di
compressione. 
Purtroppo nei motori a benzina non e' possibile aumentare a piacimento
il rapporto di compresisone perche' al superamento di una soglia
(dipendente da temperatura, pressione e qualita' del carburante [i
famosi "ottani"]) si innescano fenomeni di autocombustione che
danneggiano il motore stesso.
In un motore a benzina sovralimentato bisogna fare in modo che alla
fine della compressione all'interno del cilindro non si sia in
situazione di autocombustione: per fare questo e' necessario
intervenire sul rapporto di compressione e su temperatura e pressione
dell'aria aspirata.
