Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Ma perchè? (lunghetto)

Un cordiale saluto, anzitutto.
Volevo in questo posto esprimere e puntualizzare l'assenza di obiettività e
spesso di affabilità, che reputo fuori luogo. Ed affermazioni troppo poco
aderenti alla realtà.
Secondo me si fa troppo presto a far passare una OPINIONE PERSONALE per la
sacrosanta verità.
Anzitutto l'argomento di cui si discute su questo newsgroup, è l'automobile.
Generalmente si discute di automobili di larga produzione e dunque ampia
diffusione. E' quindi ovvio che si parli spesso di auto di media cilindrata
che guidano milioni e milioni di italiani.
In tal senso non capisco come mai in alcune risposte che vedo ci siano
taluni convinti (ma forse non consapevoli) di essere top driver, sensibili
ad assetto, stabilità, guidabilità e comfort.
Mi pare che insomma, ci siano molti SACCENTI che per mestiere avrebbero
dovuto essere dei tester o giornalisti per testate automobilistiche.
Andiamoci piano.
Dopotutto non stiamo parlando di auto da Formula Uno o sportive da pista o
auto da competizione in genere.
Dopotutto stiamo parlando di auto che guida anche la massaia per andare a
fare la spesa.
Dopotutto stiamo parlando di auto PENSATE per la massaia, o il tassista o il
tecnico o qualsiasi altro utente che non deve essere per forza un pilota.
Tutti coloro che acquistano automobili e le usano, possono dire le loro
impressioni e possono essere sbagliate o superficiali, ma comunque sono
legittime. Eppure, sempre più spesso, vedo la SACCENZA regnare.
Dunque se si prova a parlare di come funziona e cosa succede a rimappare una
centralina, si scatta nel PENALE poichè si evadono le tasse (!!! quanta
sensibilità !!!).
Però se si fa Roma-Bologna in 2h 40m ... può andare. Non è forse un
controsenso?
E poi, andando nello specifico di Jody, che gusto c'è a rimarcare con
AGGETTIVI del tutto fuori luogo e pesantemente forzati per descrivere ciò
che fa l'universo Fiat ed essere volutamente distaccati e pieni di
pregiudizi verso tutto il resto?
Addirittura si danno i voti (soggettivi) alle varie coreografie degli stand.
E' tutto un osannare ciò che fa Fiat.
"L'intelligente gradinata" o "L'eleganza di Lancia" non fanno molto bene al
marchio italiano e non hanno bisogno di chi li difenda a spada tratta senza
avere un briciolo di OBIETTIVITA' termine che io reputo essenziale nella
vita.
Insomma, trovare un integralista fervente del mondo Fiat che spende fior di
elogi per qualsiasi prodotto made in Italy è un "tantinello" esagerato.
"L'altissima qualità di Lybra", "lo status symbol di 156" (?)
"l'intelligenza di Punto"... sanno molto di BROCHURE stampate a Torino.
In definitiva, mi sembra che si debba stare attenti a dire la propria:
improbabile ricevere risposte con toni pacati.
Se dico che Golf IV serie è stata globalmente uan delle migliori medie del
mondo, invece che ricevere sensate critiche o dissensi, trovo risposte del
tipo "Niente a che vedere con l'intelligente, dinamica e versatile Stilo"
che probabilmente è ciò che leggerei su una brochure in un auto salone Fiat.
Insomma, io apprezzo e mi diverto a leggere questo NG, sono felice della
presenza di persone che rispondo e "conversano" con la giusta umiltà e
obiettività. Però, mi spiace tanto per coloro che trattano l'argomento auto
come se fossero i soli a sapere di auto o fossero convinti che il loro
pensiero è verità.
E' uno sfogo cordiale dettato dall'estremismo che mi spiace notare quando se
ne potrebbe amabilmente e costruttivamente discutere senza dire sciocchezze.
Cordiali Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 --------------------------------
caspita come si vede che sei nuovo!
:-)
--
Paolo Cossettini (VE-BO, 28, troppi per chiunque)
1x Alfa Romeo; 2x Audi; 1x Fiat
www.cossettini.it
 ---------> Duetto Site!

 1x Alfa Romeo; 2x Audi; 1x Fiat


 Dici che mi devo abituare?
Diciamo che il NG è l' espressione di uno spaccato della nostra società con
i vizi, difetti e le consuetudini che si trovano in un qualsiasi contesto
aperto (non virtuale). Inoltre, non essendo un forum moderato, l'unico modo
per integrarvisi è quello di postare le proprie opinioni senza pretendere
che gli altri si uniformino. Magari dando una sorta di "buon esempio" ma ...
non di più.
;-)))))
--
Diego® 42-MI
www.idanet.net

 Dici che mi devo abituare?
Ti conviene... Jody è incorreggibile, e comunque ha il pieno diritto di
scrivere le sue opinioni. Oltretutto spesso ci gioca un po', su questo
"personaggio" fondamentalista che si è creato.
Poi è sempre bene avere una voce di questo tipo, che ti fa ricordare sempre
e comunque che non bisogna accettare supinamente ciò che dicono gli altri,
ma bisogna ragionarci e farsi le PROPRIE idee.
-- 
Cinghiale (31, 54 RM)
94.6s driver

 ad assetto, stabilità, guidabilità e comfort.
BHe, se uno non è sensibile ad assetto, stabilità, guidabilità e 
confort, tanto vale che compra un lada invece di un bmw..
Se tu domandi "che ne dite della stilo" e uno ti risponde che ha una 
stabilità che fa ridere (dico per esempio) non è che quello vuole essere 
saccente, ti dice solo le cose come stanno..
Che poi alla massai non frega nulla avere l'assetto troppo duro, bhe 
affari suoi, ma se chiedi un parere, ogniuno ti da il giudizio che vuole
-- 
Hukant (19, 78, RM)
Renault Clio 1.4 Si Driver
"Girls don't like boys, girls like cars and money
Boys will laugh at girls when they're not funny
And these girls like these boys like these boys like these girls
The girls with the bodies like boys with Ferraris
Girls don't like boys, girls like cars and money"
(Good Charlotte - Boys and Girls)

 aderenti alla realtà.
Perfettamente d'accordo su tutto.
Figurati che io, in un paio di settimane che frequento il ng ho scoperto
che:
1. Le M5 con 400CV NON consumano le gomme.
2. Le M5 e le M3 trazione posteriore con 400CV e 343CV - NON - hanno alcun
problema di motricità.
3. Le Bridgestone S03PP, gomme note per le loro notevoli doti di tenuta, ma
certo non famose per la loro durata, si consumano MOLTO MENO delle Michelin
da batteria, gomme nate per il bravo rappresentante su Marea SW.
4. La cosa migliore per consumare poco le gomme è montare delle S03PP su una
M5.
5. Sulla neve una M3 o una M5 con gomme estive vanno quanto una vettura con
trazione integrale o, quanto meno, non si vede la benchè minima differenza.
6. Sul bagnato non c'è storia, infinitamente meglio avere 343CV sul
posteriore che 350 su quattro ruote motrici.
7. Una BMW da 136 CV è molto più veloce di una Volvo da 163 CV e, grazie
alla TP e alla sua fama di stabilità conquistata negli anni, anche molto più
facile da guidare sul bagnato o su fondi difficili.
8. Non ha senso comprare una BMW da 204 CV che fa i 19 con un litro in
autostrada perchè comunque andare a benzina è sempre meglio e solo uno che
odia le auto può comprare una vettura a gasolio.
Potrei continuare, ma credo che ti dia già un'idea sul fatto che non sei
l'unico ad essere rimasto un po' sbacalito da certe risposte :-)))))

 sei l'unico ad essere rimasto un po' sbacalito da certe risposte
1) POLEMICO: nessuno ti costringe a comprare una BMW a benzina. è meglio che
certe macchine non vadano nelle di chi non le capirebbe.
2) NON POLEMICO: complimenti per il russo! lo studi da tanti anni?

 2) NON POLEMICO: complimenti per il russo! lo studi da tanti anni?
Mai studiato, lo capisco poco, ma ho il vantaggio di avere l'interprete in
casa :-))))
Ciao
Massimo

 l'interprete in casa :-))))
se sarà talmente pazzo da spendere 400k dollari x la 850csi ricarrozzata
Volga, ti chiederò aiuto...

 che:
[cut]
Hai letto poco di questo NG se hai scoperto "solo" i vantaggi di una Bmw a
benzina!
;-))
--
DiegoŽ 42-MI
www.idanet.net


Beh, ho citato solo le *informazioni* che mi hanno colpito per la loro
obiettività :-)))).
Poi ci sono molti post utili e più che equilibrati, molti link a cose
interessanti, molte informazioni utili, molti IDAtest che, almeno per uno
che non ha potuto fare le stesse esperienze, sembrano del tutto sensati e
obiettivi. Per esempio i commenti di Matteo mi hanno convinto a provare le
S03PP e, in una certa misura, anche la testimonianza di LF ha contribuito in
quel senso, pur se annegata in un insieme di affermazioni per me molto
sospette.
Quindi non sostengo certo che sia tutto da buttare, tutt'altro!!!
Come ho già detto altrove poi trovo meno discutibile (perchè si tratta di
opinioni filosofiche, artistiche, di gusto, di politica, addirittura, senza
alcun fondamento tecnico) un Jody che si sdilinquisce davanti ad una Nuova
Panda o a qualunque vettura del gruppo Fiat che un (il nome mettilo tu :-)))
che mi racconta cose francamente poco credibili, o un LF che con una M5 mi
viene a fare la paternale perchè io ho sostenuto che con certe vetture certe
curve in autostrada, sia pure fatte in piena sicurezza, comunque comportano
un notevole carico sulle gomme, perchè con una Marea SW se va bene ci entro
a 150 all'ora, con una M5 non ho problemi a entrarci a 220, e probabilmente
sono in condizioni di maggiore sicurezza a 220 con la M5 che a 150 con la
Marea (ma le gomme intanto la differenza la notano, anche perchè le gomme
che si montano su un M5 sono nate per svolgere un lavoro diverso da quelle
della Marea SW).
Insomma, sono rimasto colpito qualche volta dal fatto di aver detto cose che
ritenevo più che normali e di aver scatenato una bagarre......... ma capita
in tutti i ng.

"l'intelligenza di Punto"... sanno molto di BROCHURE stampate a Torino.
Non so se io scrivo come una brochure torinese.
So solo che sono le mie opinioni, che intendo riproporre
serenamente al ng anche in futuro, senza cedere ad intimidazioni
più o meno velate di questo o quell'utente.
Ripeto quindi, in tutta tranquillità, i miei convincimenti sui
modelli da te citati.
Considero Lancia Lybra una vettura di alta qualità e di notevole
eleganza. Bellissima in configurazione SW .
Ritengo Alfa 156 la vettura più bella e dinamica che si possa
acquistare con 25.000 Euro.
Stimo Fiat Stilo , nelle configurazioni 3 porte e Multiwagon, 
uno dei modelli italiani più belli e qualitativi attualmente in
gamma, in relazione al prezzo, che è davvero competitivo.
Valuto Fiat Punto il top assoluto per il suo segmento, in termini
di contenuti automobilistici e di razionalità di esercizio.
La mia opinione è che la concorrenza straniera, rispetto a questi
nostri modelli, presenti un'offerta nel complesso inferiore.
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
CAMPIONE KARTING-IKC 2003
www.ikc.too.it

 nostri modelli, presenti un'offerta nel complesso inferiore.
se ancora mi puoi leggere...
allora perchč il gruppo Fiat che, secondo te, č superiore come offerta non č
superiore anche come vendite? cosa c'č che non funziona? Mi permetto di
interpretare speedomac: invece di lodare ciň che va bene, e alcune cose in
effetti ci sono (147, 156, 166, Punto, Panda, Ypsilon: non mi sembrano
poche), perchč non fai un'analisi critica di ciň che va male? oppure va male
solo per colpa degli italiani esterofili ottusi come me che comprano una
Volkswagen?
Cosa non funziona? Il marketing? Il posizionamento sul mercato? L'assenza in
alcuni segmenti? Questo sě che sarebbe un argomento veramente
interessante...
gallo
ps: se qualcuno trova interessante qusto post, puň quotarlo e ripostarlo per
intero? se non ricordo male, ero stato plonkato da Jodi un po' di tempo
fa... ;-)

 in tutti i ng.
Parli spesso di gomme ..
.. te ne occupi, per caso?
Oppure ne sei solo interessato?
:-)
--
Diego® 42-MI
www.idanet.net

 ha scritto nel messaggio
news:br4u0v$27nf0m$1...@ID-193966.news.uni-berlin.de...

No, ne sono solo interessato, prima di tutto perchè ero prossimo a cambiarle
ed infatti poi una buca mi ha costretto una settimana fa a farlo in lieve
anticipo sui miei programmi (meno male che intanto mi ero già documentato
qui con Matteo, etc. e così ho potuto risolvere la questione senza troppi
patemi d'animo) e poi perchè credo che siano un componente fondamentale del
*funzionamento* della nostra vettura, quindi ci sto molto attento e cerco di
valutarne al meglio pregi e difetti, naturalmente per quello che può fare
uno che cambia un treno di gomme ogni due anni e non ogni sei mesi!!!

 Jody
Cordiali Saluti
Speedomac


 Hukant (19, 78, RM)
Puoi spiegarmi il senso di questa affermazione?
Vuoi cioè dire che siccome uno non è sensibile al telaio o alla guidabilità
deve acquistare marche scadenti?
Mah.
Ripeto, un pò di umiltà. Io ho corso a lungo con i go-kart, divertendomi e
imparando molto. Non mi reputo però un fine conoscitore di auto da dire
questo o quel pregio. Tantomeno, poichè non lo sono, non posso acquistare
BMW ma solo Lada...
Cordiali Saluti
speedomac


 deve acquistare marche scadenti?
Ovviamente no.. intendevo dire:
Non serve essere piloti di formula uno per vedere se un'auto ha un buon 
confort, delle buone prestazioni, una assetto come si deve, mi auguro 
che concorderai..
Se uno sale su 2 auto diverse (ho fatto esempio di lada e bmw tanto per 
dire) e non nota diversità nel confort, nelle prestazioni, 
nell'assetto.. bhe allora xke cazzo spende 40k euro di + per un bmw 
quando la lada è uguale (è ovvio che è un paradosso).
Che intendo dire? Dico solo che non è da saccente dire che il confort di 
una thesis è migliore del confort di una panda, e non mi sembra neanche 
un affermazione da chi si crede un pilota di forumula 1


 confort, tanto vale che compra un lada invece di un bmw..
Prima di guidarne una, forse non ero sensibile nemmeno io...quindi?
-- 
Sibok (25, 150, NA)  3120 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
"E non ti stupisci per niente,il programma che stanno dando,
ma che strano,nessuno lo può più cambiare col telecomando"[cit.]

 Prima di guidarne una, forse non ero sensibile nemmeno io...quindi?
Scusami ma non capisco che intendi...
si lo so sono un po tardo, intendi dire che prima di guidare un'auto non 
eri sensibile al confort e all'assetto?
Bhe, mi sembra logico...
E' il "quindi?" che non ho capito


IDA Informazioni Turistiche! Benvenuti a IDALAND<
-Su 
www.idanet.net
 troverete la mostra museo, con citazioni idane, test e fotografie
-Si raccomanda di rispettare il quoting quando contattate gli IDAni esposti, leggete -> 
http://www.twilightonline.it/quoting.html
-Per i nuovi visitatori dello zoo idano, è disponibile la guida ->  
http://www.idanet.net/faq/faq.htm

un notevole carico sulle gomme, perchè con una Marea SW se va bene ci entro
[...]
LF ha parlato di angoli di deriva, caro Massimo: come certamente
saprai, sfruttare efficacemente l'angolo di deriva delle gomme non e'
un modo generico per dire 'andare forte', ma significa una cosa sola,
cioe' guidare in four wheel drift. Ora - e se mi sbaglio ti faccio i
miei complimenti per l'abilita' al volante - mi permetto di presumere
che tu non guidi in four wheel drift nei curvoni da 200, specie su
strada aperta... ed ecco perche' le gomme si consumano, o dovrebbero
consumarsi, molto meno entrando in curva a 200 ma andando puliti,
ottimizzando la traiettoria e con un ragionevole margine di sicurezza
piuttosto che facendo una curva a gomito secco a soli 70/80 km/h ma in
4wheel drift, ed era questo il senso che io ho attribuito al discorso
di LF.
Elfer

 Massimo
LF / pazienza esaurita, spiacente.

 ha scritto nel messaggio
news:bi5ctvchnog3ehh6f...@4ax.com...



Come in moltissime cose della vita, anche in questo caso è una questione di
misura, non è binario, 1 o 0, SI' o NO.
Caso 1.
Fino ad una certa velocità, anche elevata, si può prendere per valido il
modello di LF di guida pulita e si può dire che non c'è alcun fenomeno di
four-wheel drift.
Caso 2.
Aumentando ancora la velocità il fenomeno incomincerà a presentarsi,
inizialmente in maniera microscopica, non avvertibile a livello di
traiettorie, ma se uno potesse tornare a rivedersi la curva con molta
attenzione vedrebbe più o meno chiaramente il segno lasciato dagli
pneumatici.
Caso 3.
Aumentando ancora la velocità il fenomeno diventa ancora più visibile, meno
microscopico, ma ancora non si sta contrasterzando veramente, perchè un po'
di deriva è tutto sommato accettabile.
Caso 4.
Aumentando ancora la velocità, se si vuole evitare di uscire di strada è
necessario anticipare di un po' l'entrata in curva e percorrere la curva in
una specie di derapata non esageratamente pronunciata, ma insomma, se uno
facesse una foto dall'alto della vettura in un certo istante, essa
presenterebbe un certo angolo (pochissimi gradi) rispetto alla linea di
percorrenza della curva stessa. Naturalmente la derapata deve essere
mantenuta con una certa dose di controsterzo, ma anche questa molto poco
pronunciata, nulla a che vedere col caso dei 70/80 km/h.
Caso 5.
Aumentando ancora la velocità, bisogna aumentare ancora l'anticipo
dell'entrata, il controsterzo susseguente e l'angolo di derapata.
Ora, riassumendo:
Nel Caso 1 si può dire che le gomme si consumano poco, anche se anche in
questo caso è ben diverso che la curva (naturalmente due curve diverse) la
si faccia a 120 o a 240, perchè comunque sottoporre la gomma ad un sia pure
lieve angolo di sterzo a 240 è ben diverso che sottoporla a 120. E se lo si
fa spesso, le percorrenze ne risentono INEVITABILMENTE. E' anche vero che
questo è molto più vero per una TA che per una TP.
I casi 2 e 3 sono quelli di cui parlavo io, insieme all'inizio (in termini
di velocità) del Caso 4: è un modo di guidare ancora più che sicuro (per chi
ne è capace), ancora lontano dai limiti massimi di autovettura e gomme, ma
già in una situazione sportiva. Naturalmente ci vuole una vettura adatta,
con un telaio di una certa rigidezza, con sospensioni non troppo morbide,
con gomme dal /50 in giù, gonfie al punto giusto, altrimenti va tutto in
coricamento e ulular di gomme, ma naturalmente in questo modo le velocità di
percorrenza della curva sono ben diverse da quelle del Caso 1 e generalmente
si vedono sparire dagli specchietti i furbetti che credevano di andare
forte.
Il Caso 5 è in generale (su strada, ma anche su pista, tranne in curve molto
strette) la conseguenza di un arrivo troppo sparato in curva ed il modo per
salvarsi, nonostante tutto: quindi sarebbe assurdo (su strada) trovarsi
spesso in una situazione del genere, direi che un paio di volte nella vita
sono più che sufficienti :-))). In questo caso le gomme vanno alla grande,
ma non era di questo che io stavo parlando.
Spero di essermi spiegato e spero che vorrai scusare le necessarie
semplificazioni non avendo intenzione di scrivere un trattato sull'argomento
:-)))).
Ciao
Massimo

 LF / pazienza esaurita, spiacente.
Non so se dormirò stanotte :-)))))

 Un cordiale saluto, anzitutto.
ti rispondo al volo dicendoti che qui son un po' tutti matti
...
(e non sto scherzando)
--
tutto IMHO
by K®54 [since'97]
http://digilander.libero.it/K_sdi/
ma la nuova testimonial della
Roberta che gnao c'ha ???

semplificazioni non avendo intenzione di scrivere un trattato sull'argomento
Spiegare ti sei spiegato, ma... vedi sopra.
Elfer

 Massimo
LF

 Massimo
LF / che ci riprova

400CV qualche limite in più c'è.
Che la TI vada *meglio* in condizioni di scarsa aderenza non credo
l'abbia messo in dubbio nessuno, suvvia. Quello che si e' detto e' che
una buona TP con autobloccante va *bene*, e in tanti casi persino
meglio di una TA, tutto qui.
Elfer

 particolarmente perche' parli di anticipare l' inserimento.
:)))
Adesso ho capito cosa ho combinato in quel curvone della MI-Meda...
:))
Perfect...
6-10° ?
Ottimo ottimo...
175/70 vi amo!! :D
-- 
Getix "Il Cromista", PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate), (19, 90,
MI) IDANNATO N°1
FIAT CROMA 2000 CHT (detta Laura) Acrobatic Driver - 17,5 kKm/228,5 KKm
"Una Croma è Per Sempre"

Sì, come no.
La prova esiste, l'ha fatta una rivista inglese ed e' stata postata.
Puoi scrivere loro e dargli dei bugiardi. In effetti aveva sorpreso
anche me, pero' chi ha guidato a lungo entrambe le auto non era 
affatto sorpreso.
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1a4004518...@news.nj.comcast.giganews.com...

Rispondo a entrambi, tanto come qualcuno ha detto, siete two of a kind :-)))
La mia impressione è, a volte, che voi parliate più perchè avete studiato un
libro che per reale esperienza pratica.
Le cose che io ho detto sono chiarissime, anche se per forza di cose
semplificate, e gli angoli piccolissimi di cui parlavo sono proprio quei
meno di 3 gradi di cui parli tu. E quando dicevo "ma non si sta ancora
controsterzando veramente" intendevo, con un linguaggio comprensibile a
tutti, esattamente quello che tu dici con "che tutt' al piu' bisogna aprire
di qualcosa - pochissimo - il volante".
Il problema è che le cose che dici sull'impossibilità di gestire una
situazione del genere sono verissime se parli di una formula 1 con slick o
comunque di una vettura da corsa con gomme da competizione, ma per quanto le
gomme attuali da /50 e meno siano gomme eccezionali, sono ben lungi dal dare
quell'aderenza *binaria* al terreno di cui parli tu (e anche Elfer). Inoltre
la superficie delle nostre strade e autostrade è ben lontana dall'essere una
specie di perfetto piano di scorrimento senza imperfezioni e con
coefficiente di attrito costante e molto elevato e le autovetture di cui
parlo io (comprese la tua gloriosa M5 e la non meno gloriosa M3) sono
lontane anni luce dai coefficienti di aderenza di una formula 1 e dal tipo
di rigidità strutturale che porta ai fenomeni *binari* dei quali parli tu.
Tanto per darti un paio di numeri, mentre una formula 1 in certi curvoni
arriva a 4g, una M3 può arrivare a poco oltre 1g (sempre parlando di prove
su pista), quindi è ben evidente che c'è una differenza enorme nella
gestione delle due situazioni limite.
Quindi i fenomeni che ho descritto io sono perfettamente gestibili da una
persona dotata di una certa capacità di guida (e di una vettura con le
caratteristiche che ho citato) e si sviluppano più o meno nel modo che ho
indicato, salvo le differenze dovute al tipo di trazione (e tra queste
differenze certamente ci metto anche di quanto si deve *guidare sporco*,
certamente meno per una TP e più per una TA) e anche all'indole della
vettura specifica.
Per concludere, ho parlato di anticipare un po' l'entrata in curva proprio
perchè, a mano a mano che ci si vuole avvicinare a velocità più alte, questa
operazione un pochino artificiale di trasferimento un po' forzato del
carico, permette di andare a *sentire* con più facilità qual è il limite
(sempre relativo) corrente della curva in questione, perchè, come ho detto,
non sto parlando di guidare su una pista perfetta della quale si sa tutto,
ma di una curva magari che si affronta solo ogni tanto o che non si è mai
fatta e che può essere stata asfaltata con un asfalto diverso da quello
delle curve precedenti, o che presenta delle irregolarità, tipo quelle
classiche ondulazioni ravvicinate che si trovano sugli asfalti più morbidi.
Inoltre questa operazione permette di tenersi un margine, nel caso la curva,
come spesso succede, non abbia un raggio di curvatura costante, ma chiuda un
poco.
Per concludere ancora una volta, è poi evidente che tutta la mia
*trattazione* si riferisce a come si può guidare in autostrada o su strada
quando, cioè, non si può seguire la traiettoria ideale perchè si deve stare
nella propria corsia (di sorpasso) che è larga al più 2,8 metri.
L'unica cosa sulla quale posso essere d'accordo è che in effetti questo tipo
di guida è più facile da realizzare (come anche i tipi di guida più
tranquilli e per persone meno smaliziate) su una TA (o TI) che su TP, e
questa evidente superiore facilità (sia delle operazioni complesse che di
quelle semplici) è una delle ragioni innegabili ed importanti per il netto
predominio di vetture TA su quelle TP nella produzione mondiale odierna.

 eri sensibile al confort e all'assetto?
Tu dici che se uno non è sensibile a questi fattori, è inutile che 
compri una BMW. Io ti dico che prima di guidarne una, non potevo sapere 
che standard avesse su questi parametri. Secondo il tuo ragionamento non 
avrei mai dovuto guidarla o un domani non dovrei comprarne una? Se uno 
l'acquistasse solo per provare, che avresti da ridire?


 superiore anche come vendite? cosa c'è che non funziona? Mi permetto di
Uhm...mi viene in mente il caso di Edison e del primo fonografo a 
cilindro...qualitativamente superiore a quello a disco, ma che fu un 
flop...oppure OS/2 vs Windows...


 wrote:
Di nuovo, per brevità, rispondo ad entrambi in un colpo solo.
E' chiaro che se tu parti normalmente, anche veloce, ma senza strafare non
sgommi, nemmeno con 400CV e nemmeno con il traction control disattivato.
Questo è chiaro per chiunque, insomma.....
Non è di questo che stavamo parlando, o almeno non era di questo che stavo
parlando io: io stavo parlando di cosa succede quando uno cerca di
convertire quei famosi 400CV in uno 0-100 in 5 secondi REALI, confrontato
con quello che succede quando uno cerca di convertire quegli stessi 400CV in
uno 0-100 in 5 secondi reali con una TI. E io ho solo sostenuto, anche visto
il filmato di quella S4, che in effetti con una TI è veramente tutta
un'altra cosa mettere giù la potenza IN MODO EFFICACE.
LF, prova a misurare che tempo fai da 0 a 100 senza sgommare e senza
sfrizionare e vedrai che difficilmente andrai sotto i 6,5 secondi. Questo
perchè, per non sgommare e sfrizionare, usi molto meno dei 400CV teorici che
hai a disposizione. E la stessa cosa succede col traction control, che ti
taglia via potenza fino al punto da impedirti di sgommare.
Un'ultima precisazione: è vero, in effetti parlando delle TP non ho tenuto
conto del differenziale autobloccante che c'è sulla M5 e dei suoi benefici
effetti, anche sulla neve, e questo è sicuramente qualcosa che cambia il
comportamento in modo significativo, ma quei fenomeni di *scodinzolamento*
di cui parlavo non credo che spariscano del tutto, basta per esempio essere
costretti a partire un po' in curva. E comunque con una TI, anche senza
differenziale autobloccante posteriore, ma con gli odierni traction control,
non è poi così facile che due ruote di due assi diversi perdano aderenza in
modo così contemporaneo e totale da bloccare l'intera trazione (almeno con
il sistema Haldex della Volvo). Mentre con una TP, sia pure con diff.
autobloccante, è più facile che entrambe le ruote posteriori non facciano
abbastanza presa sulla stessa striscia di terreno o che, semplicemente, il
coefficiente di attrito non sia sufficiente a trasmettere la coppia a
disposizione con un massimo di sole due ruote motrici.
Comunque crecherò di trovare il modo di provare una M5 o una M3, così potrò
vedere se sono veramente così diverse da tutte le altre TP, comprese le 320
o 330.

 Massimo
LF / che finalmente ha capito - e non insiste 

 LF / che finalmente ha capito - e non insiste
O non ci capiamo o stiamo parlando di due cose diverse oppure sarà come dici
tu.
Io credo di aver descritto abbastanza bene quello che intendo, anche se non
gli ho dato un nome altisonante come 4WD, e sinceramente non mi è mai
sembrata una cosa così impossibile da fare, certo devo dire che quando la
faccio, in una curva posso anche prendermi 50-100 metri da quello che mi
segue, però l'ho sempre attribuito al fatto che evidentemente era uno che
non ci sapeva fare.....
Inoltre, come ho già detto, il fondo stradale non ottimale semplifica la
cosa, non la rende più difficile, perchè il fenomeno si evidenzia prima ed
in modo meno violento e più graduale.
Insomma, esagerando per capirci, è un po' la differenza che c'è tra fare
speedway o fare le curve come le fa Valentino in pista: è ben più facile
farlo su una pista da speedway che su asfalto.
In quanto alla TA che non può fare il drift dietro, non capisco perchè lo
dici e nemmeno esattamente cosa intendi: se la velocità è sufficientemente
elevata e l'equilibrio è perfetto, e la vettura è in appoggio, allora perde
aderenza su tutte e quattro le ruote più o meno nello stesso modo e
contemporaneamente e siccome a 200 all'ora comunque la coppia applicata
dalle ruote motrici non sarà mostruosa per forza di cose, non vedo poi tutta
quella differenza tra una TA ed una TP.
Il trucco, se di questo si può parlare, sta nel modo in cui si porta la
macchina in appoggio e nel modo in cui si gestisce lo sterzo, e un po' anche
l'acceleratore, quando si sente che sta perdendo aderenza.
Boh, non so, a me sembra relativamente naturale, sarà che ho incominciato ad
imparare a guidare a 7 anni....... e che anche prima (e parlo di mooolto
prima :-)) ) non mi perdevo una virgola di quello che faceva mio
padre.............
Ciao
Un Massimo sempre più perplesso......

padre.............
Io non dubito che tu guidi benissimo. Solo, se tu riesci a gestire dei
drift a 200 all'ora su una sola corsia, pur se con un'auto di serie,
mi chiedo cosa tu faccia ancora qui e t'invito a presentarti al
reparto corse di qualsiasi Casa automobilistica: ti prenderebbero al
volo, giacche' quasi certamente nemmeno i loro piloti ufficiali
sarebbero in grado di fare lo stesso. E guarda che sono serissimo.
Elfer

 ha scritto nel messaggio
news:oauctvc24ii5apf3e...@4ax.com...
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Guarda, sono serissimo quanto te e ti dico che sono certo che se quello
fosse stato il mio destino avrei potuto certamente intraprendere quella
carriera e forse ottenere qualche risultato. Ma non è stato così e dubito di
poterlo fare adesso alla mia età, tranne il caso in cui una notevole
disponibilità economica mi permettesse di bruciare quei 100-150 mila euro
l'anno in qualche bella coppa con le Ferrari 360 o altro.
Ti racconto solo un aneddoto, tra i tanti: a 21 anni sono andato con mio
padre a provare una Renault 18 Turbo, uno dei primi turbo sul mercato (c'era
solo la Saab da 140CV all'epoca). Il venditore chiede: chi vuole guidare?
Mio padre dice: guida tu. Io parto e dopo poco mi assesto sui 170 su delle
strade strette di campagna, umidicce (era dicembre), con curve e curvette,
tutte perfettamente visibili perchè in mezzo ai campi, ma certo non con
fondo ideale o raggi di curvatura costanti.
Il venditore è sbalordito e dice: tu corri, fai le gare, mi state prendendo
in giro, non ho mai visto nessuno salire su una vettura mai vista né
conosciuta e guidare così!!!
Per contraddire poi quello che dici sui piloti ufficiali, ti racconto un
altro aneddoto che mi è venuto in mente: più di 25 anni fa sono andato con
un amico a vedere il salone dell'automobile di Torino e a quell'epoca si
poteva fare un giro di prova su alcune auto. Io scelsi l'Alfa Romeo GTV2000,
perchè era la più sportiva a disposizione. Appena saliti, mentre uscivamo
dal parcheggio, io guardavo le mani del pilota sul volante, sul cambio, come
si muovevano, come se lo accarezzassero, come se ci stesse facendo l'amore e
stava muovendosi a 20 all'ora, senza fare nulla di speciale. Mi son voltato
verso il mio amico e gli ho fatto un cenno per dire: questa volta ci
divertiamo!!! Insomma, per farla breve, questo tipo guidava da dio, cambiava
in un modo incredibile, non so se hai presente la lentezza dei
sincronizzatori delle Alfetta e anche delle GTV, lui cambiava e non si
sentiva il minimo scatto o contraccolpo. Il percorso prevedeva un pezzo di
tangenziale verso la TO-SV e ritorno. Al ritorno, prima di entrare in
Torino, c'era (c'è ancora) un curvone a destra seguito da uno a sinistra:
ebbene lui si è infilato in quei curvoni a 195 all'ora, nel secondo,
piuttosto stretto, si è infilato tra il guard rail a sinistra e una vettura
che viaggiava nella corsia di centro a forse 80 all'ora. La macchina non
sbandava, la traiettoria era pulitissima, ma stavamo andando a 195 all'ora e
un pochino di four wheel drift c'era (vedi il mio Caso 2) e il pilota ha
detto: beh, questo è quello che si può fare guidando normale, poi c'è tutto
il resto che si apre quando si usa il controsterzo, ma non posso farlo con
dei terzi a bordo.
Io gli ho chiesto come mai sapesse guidare così e lui mi ha detto: è
semplice, passo la mia giornata a 200 all'ora in pista a provare le gomme
per la squadra corse dell'Alfa Romeo, quindi guido le GTV da corsa 8 ore al
giorno al limite e oltre per capire cosa si può perfezionare.
Quindi vedi, quel tipo non era certo da meno di me, era ben conosciuto da
una squadra corse, ma faceva solo il collaudatore.
Ciao
Massimo

che solo in Italia capiamo di automobili?
E' evidente che il Gruppo Fiat sconta la perifericità del
sistema-Italia dal cuore culturale e produttivo UE.
: - )
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
CAMPIONE KARTING-IKC 2003
www.ikc.too.it

 l'acquistasse solo per provare, che avresti da ridire?
Ovvio.. il mio voleva essere un esempio estremo..
Se uno non ha mai guidato dovrà pura acquistare un'auto (apparte che 
prima si prova e poi si compra)



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Ciao,
Pier.
***** togli la _GOLF_ per rispondermi in mail *****
www.piergm.com
ICQ 7253096sei

 Pier.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

una squadra corse, ma faceva solo il collaudatore.
'solo' il collaudatore? Perdonami, per fare il collaudatore ci vuole
una sensibilita' nel controllo dell'auto notevolissima, tanto che
qualche collaudatore (famoso e' l'esempio di quello Lotus) ne ha
senz'altro di piu' della maggioranza dei piloti, specialmente di
quelli dell'attuale generazione.
Elfer

quelli dell'attuale generazione.
Il "solo il collaudatore" era riferito al discorso che facevi tu, che
bastava avere certe capacità per presentarsi ad una qualunque squadra corse
e vedersi spalancare le porte del paradiso.
Il tipo in questione aveva sicuramente quelle capacità (chiamiamolo il dono
del four wheel drift :-)), ma non correva, faceva appunto "solo il
collaudatore".
Se intendevi che anch'io dovrei essere già ben contento di ottenere un posto
del genere, beh, devo dirti che non sono del tutto certo che farebbe per me,
insomma ci sarebbero delle parti di me che resterebbero piuttosto
inutilizzate e probabilmente non sarebbe giusto!!!
Ciao
Massimo

e vedersi spalancare le porte del paradiso.
Confermo difatti il punto che saper fare quello che ho descritto
aprirebbe molte porte: ma evidentemente o non ci capiamo, come dici
te, o parliamo appunto di cose diverse. Magari capitera' d'incontrarci
dal vivo a qualche raduno, cosi' potrai farmi vedere dal vivo questo
'four wheel drift' e potremo capirci.
Elfer