Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: nuovo bollo

Innanzitutto salve e buon anno a tutti.
E' tanto che non vengo sul gruppo, pero' mi pare che nessuno ne abbia
parlato: che ve ne pare del nuovo bollo che tassa i Kw invece dei cmq?
\\\ ciao da Federico ///
///  
Fede...@tau.it
 \\\
 >>> UIN: 1802598 <<<
Where do you want to crash today?

Il "principio" di tassare la potenza effettiva (kW o CV) anziché i cavalli
fiscali, è senza dubbio meno ingiusto.
La potenza effettiva dipende da tanti parametri tra i quali la cilindrata,
il carburante, il tipo di alimentazione, il rapporto di compressione, gli
attriti. Bisogna anche precisare che i consumi dipendo moltissimo dalla
potenza effettiva.
Tassare la cilindrata (ovvero i cavalli fiscali) significa tassare un
parametro che da solo non dice nulla sulla potenza e quindi su i consumi di
un motore.
Per convincerti cito qualche esempio significativo:
1)
- Fiat Punto GT (15 CF) 96 kW che nuova costa £ 32.250.000 pagava
182.290+pat+aut
mentre ora paga 480.000
- Opel Corsa 1.4 (16 CF) 44 kW che nuova costa £ 18.625.000 pagava
225.690+pat+aut
mentre ora paga 220.000
2)
- Maserati Ghibli 2.0 (20 CF) 225 kW che nuova costa £ 102.300.000 pagava
370.365+pat+aut
mentre ora paga 1.125.000
- Seat Ibiza 2.0 16V (20 CF) 110 kW che nuova costa £ 33.523.000 pagava
370.365+pat+aut
mentre ora paga 550.000
Come potete notare, il costo d'acquisto dell'Ibiza 2.0, è vicino a quello
della Punto GT e con la nuova tassazione anche i rispettivi bolli sono
simili. Infatti pur avendo motori tecnologicamente diversi le due potenze
effettive sono simili (come anche i consumi).
Il problema della nuova tassazione, non è nel principio (deciso dalla
comunità europea) ma nella decisione che ogni kW costi 5.000 e addirittura
18.000 a kW per motori diesel non eco (13.000 in più senza valide
motivazioni).
E' ovvio chiedersi: perché non tassare soltanto il carburante (con
agevolazioni per chi usa l'auto per lavoro)?
Così saremmo incentivati ad usare l'automobile solo in caso di necessità, ad
usarla bene, premendo il meno possibile sull'acceleratore, riducendo così
anche l'inquinamento.
State certi che se un giorno il governo decidesse di tassare solo il
carburante sarà solo un pretesto per rubare altri soldi agli automobilisti.
Secondo me questo governo più si muove e più fa danno.

il nuovo bollo mi sembra ingiusto come quello vecchio
va bene che la cilindrata non è un paramentro sufficiente, ma neanche la
sola potenza
una macchina che consuma molto già paga molte tasse con la benzina (dal
benzinaio prendi tasse con un pò di benzina), con i ricambi (ivati e con
costi maggiori rispetto ad un' utilitaria)
la mia proposta?
esiste un modo per stabilire il valore di un auto? che ne sò, l'eurotax,
e da lì tassare una macchina secondo il valore riportato per quell'anno di
immatricolazione
così accade che una maserati di dieci anni fa del valore di 5-6 milioni paga
ogni anno metà del suo valore tra bollo e assicurazione
ric...@krenet.it

>una macchina che consuma molto già paga molte tasse con la benzina
Hai ragione ma a chi lo dici?


Infatti anche secondo me anche questo è un ottimo parametro per una tassazione 
equa di tutte le automobili, non come quella odierna che penalizza una fascia
intermedia di auto, quelle piccole e sportive, che non sono mai state auto da
spendaccioni!
Nel modo da te proposto si calcolerebbe la spesa secondo il VERO valore
dell'auto (e di conseguenza secondo il proprio "agio" economico).
CiauZzz...
Andrea (
z...@NOSPAMstud.unipg.it
Togli NOSPAM per rispondermi
Visita la mia HomePage all'indirizzo:
http://www.stud.unipg.it/users/andrea.passerini

...


respirare agli altri un fumaccio nero
E gia'. Forse non sai che proprio le macchine di 30 anni fa,
inquinanti e che consumano tanto, godono dell'ESENZIONE del bollo.
Ah, che bella logica.
Ma chi ve l'ha detto che lo fanno per motivi *ambientali*? L'avete
trovato scritto nella cabina elettorale o vi hanno fatto il lavaggio
del cervello a forza di TG3 ?
Boh. Ma utilizzare l'organo dentro alla scatola cranica fa poi cosi'
male? :-)
Lucio

un motore.
Io invece sono contrario a tassare la potenza, trovo che sia una cosa
viva, che varia da macchina a macchina dello stesso tipo.
Tanto piu' che allora se uno si fa truccare la macchina e ci fa
mettere 50 Cv di piu' paga lo stesso? Non e' giusto.
Eppoi secondo me la ripresa e' un fattore di sicurezza, perche'
permette di eseguire una manovra intrinsecamente delicata come un
sorpasso (specie su una statale) in meno tempo, mentre in questo modo
si e' portati a viaggiare su macchine sempre piu' lente e fiacche, e
cio' puo' magari andar bene per l'utilitaria, ma non per la berlina
che oltre a pesare di suo gia' molto deve anche portare carichi!
Immagina di aver comprato per questa tassa una berlina 1.6 invece che
2.0 (turbo o aspirata non importa, in questo caso) e di essere sul
passo della Cisa dietro a due camion che vanno a 50 e altre macchine e
camion che vengono nell'altro senso: non sarebbe piu' sicuro che tu
avessi la 2000 cosi' rischieresti di meno in quanto il sorpasso
avverrebbe in meno tempo? Non parliamo se poi il mezzo e' un
monovolume, un fuoristrada ecc. che ha bisogno di molti piu' CV per
avere le stesse prestazioni rispetto a un auto "normale".
Magari non bisognera' fare come in Inghilterra (anche se a me
personalmente non dispiacerebbe) dove tutte le macchine pagano lo
stesso, che siano 1000 o 6000, che abbiano 50 o 500CV, ma certo una
soluzione migliore si poteva anche trovare.
Questa e' ovviamente la mia opinione, ho scritto sul gruppo proprio
per sentire anche quelle degli altri.


più,
----
cervello inserito
-----
NO, il problema è proprio tassare tutti equamente!
con la mia 106 sportiva GIA' pago più di uno che ha la stessa macchina, ma
950cc, perchè faccio meno Km con un litro (però in totale inquino meno
perchè di solito uso una 106 ecodiesel), perchè i ricambi costano di più, ma
allora perchè devo pagare come una mercedes da 80 milioni o come una
macchina di dieci anni fa che vale 5 milioni e consuma come un diavolo?
è una tassa sulla proprietà? SI (prima era sulla circolazione, ma ora pago
anche se la macchina sta ferma), allora la mia proprietà diminuisce di
valore ogni anno, perchè non dovrebbe farlo anche la tassa che ci pago?
se poi sono ricco e mi compro la macchina nuova ogni sei mesi, allora vorrà
dire che pagherò ogni volta per una macchina nuova!
----
cervello scarico.. :-[

Cercate di non fare proposte!!!
Non vorrei che Prodi ci fa fessi e contenti un'altra volta.
Cosa ne pensate se decidesse che un'auto che vale 20.000.000 di lire debba
pagare 1.000.000 di bollo?

che oltre a pesare di suo gia' molto deve anche portare carichi!
Il fatto č che tassando la cilindrata si fanno macchine piccole e cattive,
tassando la potenza si faranno macchine che avranno 10 o 20 cv in meno agli
alti regimi ma una curva di coppia molto piů piatta e sfruttabile e alla
fine le prestazioni non sono poi tanto inferiori.
Poi lo dico io che ho una moto da enduro (Honda 125 CRE) che ha 40cv a 11000
giri che su percorsi misti e accidentati va peggio di moto con 30 cv piů
sfruttabili.
Poi finalmente non ci rimettono troppo i fuoristrada che per forza devono
avere molta coppia, quindi cilindrate enormi anche se poi fanno i 150, e
vengono bruciati in accellerazioni dalle 500 sporting, e non sono neanche di
lusso (OK, per questo sporco lobbysmo sparatemi, ma io credo che il senso
della deambulazione sia "andare la dove nessun uomo č mai giunto prima").


perchè incentiva il contenimento dei consumi.
Purtroppo nel pensare i criteri del nuovo bollo non hanno tenuto in
considerazione né equità, né inquinamento, ma solo le entrate:
se su un parco macchine di 10.000 auto ne ho 8.000 di fascia media,
posso permettermi il "lusso" di abbassare il bollo ai due estremi
(macchine piccole e macchine grandi) perché, aumentando di poco
(ehm...) il bollo alle macchine medie, alla fine avrò un gettito
fiscale maggiore.
E noi pensiamo ancora a utopie tipo equità fiscale e ecologia...
Auguri a tutti!
Ciao,
Carlo.
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Per rispondermi togli OK dall'indirizzo.

avere molta coppia, quindi cilindrate enormi anche se poi fanno i 150
E questa è una disgrazia per gli automobilisti in genere... fosse per me i
gipponi li farei saltare indistintamente con mine anticarro.
Giusto l'altro giorno ho visto un fuoristrada parcheggiare a "spinta" sui
fanali di una Y10 inerme. Non mi sono fermato a vedere quanto danno ha fatto
(stavo passando in auto), però se vedo un deficiente che col suo gippone mi
disfa fanali e cofano perché è un coglione testa di cazzo che non sa fare a
parcheggiare e allora non si compra una macchina normale ma un cassone coi
paraurti rostrati all'altezza del cofano delle altre macchine, scendo col
crick e sgretolo lui e il suo gippone.
La circolazione in città e il parcheggio in mezzo alle altre auto andrebbe
proibita ai fuoristrada per decreto legge. Non è ammissibile che solo per il
fatto che uno ha i paraurti laddove gli altri hanno fanali e altri accessori
utili alla circolazione, si senta autorizzato a parcheggiare da villano
disfando le altre auto.
Uno vuole il brivido di "andare laddove nessuno osa"? Che ci vada, ma che
non abbia la pretesa poi di circolare e parcheggiare in mezzo alle altre
auto. Un po' come i camion, insomma...
E scusate se odio i gipponi.
Saluti anti-gippone.
Crononauta
===============================================
Anche i problemi più complessi hanno sempre una
soluzione semplicissima. Che è sbagliata.
(A. Einstein)
===============================================
ICQ UIN: 4005815

fine le prestazioni non sono poi tanto inferiori.
Ma sono meglio macchine piccole e cattive o grosse e lente?
Io non saprei che rispondere, anzi lo so: una peggio dell'altra! ;-)
(a parte che anche cosi' vedo fiorire le piccole bombe: compri una
macchinetta, la porti da uno smanettone che ti ci tira fuori 50 Cv in
piu' magari senza aggiornare assetto, freni ecc. e quindi rendendola
potenzialmente piu' pericolosa... pero' di bollo paghi quanto quella
di serie!)
Cosi' si e' portati a limitare lo sviluppo tecnologico dei propulsori,
che in particolare per i diesel stava conoscendo giorni d'oro. Ora la
BMW sta presentando il suo 2.0 TD da 136 CV: chi lo comprera' in
Italia? A lungo andare questo bollo incidera' anche sulla produzione
per l'Italia dei costruttori stranieri (come era prima per la
cilindrata) e le versioni per l'Italia saranno quelle con vecchi
motori poco potenti... a me tutto cio' non sembra troppo positivo per
lo sviluppo dell'auto!
 
Un paio di esempi ora li faccio io:
e' giusto che il proprietario di una Golf col vecchio 1.9 TDI da 90CV
paghi meno di quello col nuovo da 110CV?
E per quale strano motivo una F355 deve pagare piu' di una Carrera?
Quale spinta poi avranno le case a fare piccoli ritocchi ai loro
motori (come spesso succede) aumentandone di qualche CV la potenza e
migliorando l'erogazione di coppia in seguito magari all'adozione del
variatore di fase o similare (come e' successo 
p.es
. sulla "vecchia"
993 che e' passata da 200 a 210 Kw) sapendo che sara' piu' tassata?


disfando le altre auto.
guarda che la maggior parte della gente si sente autorizzata a
comportarsi in modo villano, anche se non ha i paraurti all'altezza
dei fanalini delle altre auto. Vedo spesso gente che mentre fa manovra
per capire quando e' ora di passare dalla retro alla prima o viceversa
aspettano con l'orecchio teso di sentire un bel botto sulla macchina
dietro!! 


Il tuo discorso non fa una piega ma non si applica ai gipponi, ma alle donne
che li comprano per quello specifico uso.


 


E scusate se odio i gipponi.
Tu sei libero di odiare chi piu' ti pare, ma allora devi anche accettare che
ci possano essere altri che possano odiare le vetture normali, le vetture
sportive, ecc (tra le quali sicuramente c'e' anche la tua).
Ma, di solito, non e' con l'odio che si risolvono i problemi, anzi...
Cordiali saluti
Francesco Dimauro

gipponi li farei saltare indistintamente con mine anticarro.
Della serie " non ho mezze misure !!!!!! " :-))
Mitico davvero, però certe volte ci sono persone che approfittano davvero
del loro gippone. Se uno gira in città con un fuoristrada deve accettare le
sue limitazioni, peccato che qualcuno non lo faccia. La colpa, scanso
equivoci, è di chi guida. Non a caso, vicino a casa mia, uno con un Terrano
( che parcheggia a orecchio..) ha trovato un graffio gigantesco sul cofano.
Non capisco l' atto di vandalismo, ma temo una ritorsione di quelli che
subiscono i parcheggi.......
Sono felice di avere un garage !!!!!
CIAO
Lorenzo Corsani
Clio16V Driver

Ma, di solito, non e' con l'odio che si risolvono i problemi, anzi...
No, infatti. Però c'è un mio amico che abita in centro e non ha il garage, e
oramai ha pagato non si sa quanti milioni di danni perché in zona abita un
animale col PickUP (neanche un fuoristrada "normale"), e già diverse volte
ha trovato al mattino il cofano e i fanali della sua BMW distrutti.
Solo che finché non lo peschi sul fatto, anche se SAI che è stato lui (è
l'unico che ha un veicolo tale da fare dei danni così), non gli puoi dire
niente. E così continui a farti distruggere l'auto.
Ti piacerebbe svegliarti ogni mattina col dubbio: "chissà se oggi trovo la
macchina intera o distrutta"...
Saluti,


Se la metti su questo piano possiamo parlarne tutti in un' atmosfera più
rilassata al luna park



E' sempre lo stesso problema: la maleducazione di qualcuno.
Come avrai capito, anche io ho un fuoristrada (Land Rover Defender 90), che
uso generalmente per andare proprio in fuoristrada (partecipazione a raduni
o altri tipi di escursioni), oltre ad una vettura "normale".
Spesso con Il fuoristrada vado in citta' e lo trovo anche piu' comodo della
vettura "normale", ma ti posso assicurare che non approfitto della sua
maggiore robustezza per fare i vandalismi che tu hai raccontato. Di solito
gli appassionati di fuoristrada usano tale mezzo cosi' come si potrebbe fare
con una normale vettura. Esistono poi alcuni esibizionisti o incompetenti
(comunque perniciosi) a cui sembra di essere su un carro armato.  Ed e' di
tali persone che (credo) potremmo fare volentieri a meno. Non dei mezzi.
Cordiali saluti
Francesco Dimauro

 debba pagare 1.000.000 di bollo?
Non ci siamo mica tanto lontani, la mia macchina vale (secondo 4R)
14.700.000 e paghera` 630.000.
OK?  :-(
Ciao, Lanfranco
-- 
#include <std_disclaimer.h>
Lanfranco Albani - 
alb...@cadlab.it
              CAD.LAB SpA, Via Ronzani 7/29 
40033 Casalecchio di Reno, Italia   Phone: ++39-51-597111  Fax: ++39-51-597121
"I've seen Sun monitors on fire off the side of the multimedia lab. I've
seen NTU lights glitter in the dark near the Mail Gate. All these things
will be lost in time, like the root partition last week. Time to die."

variatore di fase o similare?
Nessuna.
Così come finora eravamo la nazione con la cilindrata media più bassa
tra i "grandi" paesi del mondo.  :-|
	Ciao.
	    L'Avvocato 
              ~~~~~
            &(-O^O-)&
.----oOOo------(_)-------------.
|    Salvatore     IANNELLO    |
|e-mail: 
s.ian...@flashnet.it
|
.----------------------oOOo----.
             |_| |_|

pagare 1.000.000 di bollo?
Beh conosco persone con auto praticamente fuori mercato per un bollo
che, sommato al costo del passaggio di proprietà, costa più dell'auto
stessa!!!
	Saluti.


tra i "grandi" paesi del mondo.  :-|
ora saremo entro qualche anno quella con la piu' bassa potenza
specifica nei motori!
(e' inutile allora che mettono gli incentivi rottamazione, con questo
bollo uno si tiene la vecchia 128 che almeno ha pochi KW e paga poco
bollo!!)
:-(


Ma commetti una serie di reati.
Anche prima comunque ogni incremento di potenza superiore al 10% comportava
la riomologazione del mezzo e l'aggiornamento della carta di circolazione...
Per quanto riguarda l'aspetot fiscale, aumentare la potenza oggi
equivarrebbe un po' ad aumentare la cilindrata prima...


Piantiamola di dare la colpa alle macchine...
Mai data la colpa alle auto.
E non la darò mai.
Io amo l'intero mondo dell'auto.
E' ovvio che la colpa è di chi guida, il mio " da evitare" si riferiva
al consentire che tali auto finiscano nelle mani di piloti della
domenica o sprovveduti o (purtroppo spesso) neopatentati spavaldi e
irrazionali.
	Salutoni.


irrazionali.
QUELLI sono pericolosi CON QUALUNQUE AUTO... Pure con un Panda 30 si possono
combinare dei casini mostruosi, e senza neanche impegnarsi troppo... Ho
visto gente fare cose incredibili (nel senso cattivo) con robe tipo Panda,
Golf 1.4 GL, Fiat Uno 45, Punto 55 e simili...
Solo che se un mentecatto si sfracella a 110 all'ora su un albero con un
Panda perché fa una vaccata in curva, cominciano a dare la colpa al fondo
viscido, alla strada, al colpo di sonno, allo stato di ebbrezza (magari
tutte cose giuste, per carità)... se uno si sfracella (per le stesse cause)
magari a 90 all'ora però con un GTi, ecco che improvvisamente la causa
diventa "l'eccessiva velocità". Fateci caso. Non mi pare obiettività,
questa...
Ditemi onestamente: quando mai avete sentito dire "è uscito di strada per un
errore di guida"? Io mai... danno sempre la colpa "all'eccessiva velocità".
Poi poco importa che sia uscito di strada a 90 all'ora quando quella curva
si poteva girare a 120...


Anche prima comunque ogni incremento di potenza superiore al 10% comportava
ma non lo fa nessuno: non e' che la milizia ha i banchi di prova e
quando ti ferma ti smonta il motore per vedere se ha la potenza di
serie (a parte il fatto che alcune case danno un minimo che tutti i
modelli raggiungono, mentre quelli piu' riusciti spesso arrivano a 10
o 15 cv in piu', e' il caso di quasi tutte le Porsche o della vecchia
Countach 4v, per esempio).
Quindi chi e' piu' furbo paga meno, e non rischia nulla. Bella legge.


errore di guida"? Io mai... danno sempre la colpa "all'eccessiva velocità".
hai perfettamente ragione, per la maggior parte delle persone,
mass-media in testa, la colpa e' sempre dell'alta velocita'.
p.s.: nota poi che, sempre per i mass-media, avere bevuto qualche
bicchiere di vino a tavola equivale a guidare in stato di ebbrezza.


cio' puo' magari andar bene per l'utilitaria, ma non per la berlina
infatti, ed allora e' meglio una macchina con meno KW ma piu' NM.....
cosi' hai piu' ripresa in condizioni normali (certo che se normalmente
tieni il motore a 6000 giri hai ragione tu);
magari verranno venduti piu' TurboDiesel che sono piu' efficienti da
cui maggiore coppia e minor consumo.
Anche secondo me la tassazione in KW e' meno ingiusta dei CV fiscali,
capisco comunque chi dice che essendo una tassa di possesso sarebbe
piu' giusta se fosse correlata al prezzo effettivo della macchina;
il fatto e' che una simile soluzione e' difficilmente attuabile,
faccio un es:
compro una Punto e la pago 17 milioni -> pago tot
due anni dopo compro un' altra punto, nel frattempo ovviamente il
prezzo e' aumentato, poi ci metto ABS e airbag: 19 milioni + ABS +
airbag = pago di piu' di bollo  per avere la stessa macchina che tra
l'altro ha un impatto sociale inferiore perche' gli accessori che ho
messo aumentano la sicurezza.....
mi sembra un po caotico.
ciao
Manfredo
Marina di Carrara
Italy
                 C'era una volta un tale di nome Harry,
                 detto il "lupo della steppa".
                 Camminava  con due gambe, portava abiti
                 ed era un uomo, ma, a rigore, era un lupo.

bicchiere di vino a tavola equivale a guidare in stato di ebbrezza.
Se uno dopo un paio di bicchieri alla guida si distrae ed allunga i
tempi di reazione, allora due bicchieri possono bastare ad ammazzarsi.


Questo perche' se ti fermano e ti controllano con l'etilimetro risultipositivo
anche con un bicchiere di birra
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
* L.J.S.                                                  *
* mailto:
sil...@net-one.it
                 *
* mailto:
long...@geocities.com
 *
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

tieni il motore a 6000 giri hai ragione tu);
Beh, non so voi, ma io per fare un sorpasso generalmente scalo e piazzo il
contagiri a 4500 (coppia max), poi affondo fino a 6100 (potenza max).
In compenso, ho il panico quando viaggio su macchine fiacche con poco
allungo. Ricordo il Fiesta 1.3 di un mio amico: potenza max 60 CV a 5000
giri, e coppia max a 2500... quasi un diesel!
Risultato: ai semafori (dove non serve a un emerito accidente) era una
belva, nei primi 30 metri era quasi imprendibile per via dell'ottima spinta
ai bassi regimi.
Sulle statali (dove l'allungo serve a non ammazzarsi) era letteralmente
piantata per terra: appena uno provava a "tirare" una marcia, il motore si
piantava a poco piů di 4000 giri. Cosě, la scelta era: o tirare la terza dai
4000 in su, dove il motore non esisteva (con risultato: zero spinta) oppure
provare a tirare la quarta dai 3000 giri; ma con una marcia cosě lunga la
poca potenza non ce la faceva a spingere, e ci si ritrovava sempre
piantati...
Altri motori, sempre con 60 CV ma piů "cattivi", permettono di tirare 2a. e
3a a regimi elevati, col risultato che se uno deve fare un sorpasso, puň
avvantaggiarsi di marce "corte" abbinate al motore in regimi favorevoli.
Risultato: discreta accelerazione anche con poca potenza.
Secondo me... la storia della coppia č solo per venire incontro alle
esigenze dei pigri che hanno noia a cambiare marcia... Ma comprarsi un bel
cambio automatico?
Saluti,
Crononauta
===============================================
Anche i problemi piů complessi hanno sempre una
soluzione semplicissima. Che č sbagliata.


airbag = pago di piu' di bollo  per avere la stessa macchina 
Non solo ma se io riesco ad avere piu' sconto di te sull'acquisto,
perche' sono ricco e cambio la macchina ogni 3 mesi devo pagare meno
bollo di te che hai fatto un mare di sacrifici firmi 2000 cambiali e
la paghi a prezzo pieno?
Stefano C.
togli none dall'indirizzo di posta

cambio automatico?
Il mio cambio automatico fa anche degli esaltanti quarta-prima e tira
poi la marcia fino a 6500 giri ;)


tempi di reazione, allora due bicchieri possono bastare ad ammazzarsi.
appunto, la reazione all'alcool in piccole dosi e' soggettiva!


anche con un bicchiere di birra
e ti pare giusto?


 e ti pare giusto?
No, l'ideale sarebbe che il tasso fosse variabile di persona in persona a seconda
delle sue capacita' di reggere l'alcool (alcuni con 0,8 ml/l sono gia' sbronzi)
questo pero' e' impossibile da mettere in pratica .Dura lex,sed lex.
Ciao.


mi sembra un po caotico.
Si hai ragione, pero' si potrebbe prevedere un  sistema simile a
quello che si usa per le assicurazioni, ossia per ogni anno di
anzianita' dell'auto si diminuisce il bollo di un tot.
Con il sistema attuale infatti succede la stessa cosa di cui parlavi
tu, pero' al contrario, ossia che se oggi mi compro un BMV 320 di
dieci anni pago di bollo la stessa cifra che paga chi il BMW 320 lo
compra nuovo!!!
Per mandarmi un E-mail rimuovere "BASTA" dall'indirizzo.

 Ciao.
Beh... se e' per quello e' variabile anche di volta in volta... provando 
piu' volte ho visto che una volta ero in condizioni di non poter guidare 
acnhe con soli 0,4 mg/l... altre volte ero ancora abbastanza lucido con 
0,8-0,9 mg/l...
Ciauzzz!"!!
-- 
        |\/\/\/|         
uos...@mbox.queen.it
 Uoscar |      |         
uos...@geocities.com
        C (o)(o)         
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/6440
====OOOO=========OOOO====  ICQ UIN 4218189

0,8-0,9 mg/l...
Scusate ragazzi... un po' di precisione medica, pliz. La capacità di
"reggere l'alcol" dipende dalla capacità che si ha di metabolizzarlo.
Questo modifica le quantità di alcol che si possono ingerire prima di
sbronzarsi (quello è variabile), perché in soggetti diversi viene
metabolizzato in modi diversi, col risultato che ne deriva una diversa
permamenza in circolo.
E' chiaro che, come per tutte le cose, anche la quantità di sangue in
circolo produce effetti che hanno una normale variabilità biologica.
Tuttavia, i cosiddetti "valori medi" sono stabiliti sulla base di screening
della popolazione, in altre parole si è visto che nella maggior parte dei
soggetti, certe reazioni si hanno con certi valori di sangue in circolo.
In sostanza - a meno di non essere soggetti "particolari" - non si creda
che con 0.4 mg/l uno sia sbronzo e un altro con 0.8 sia invece
perfettamente sobrio...
Sulle "impressioni" non mi cimento neanche, solo mi piacerebbe verificare
questa presunta "lucidità" con test seri... e in ogni caso bisogna poi
tenere in considerazione anche la "qualità" dell'alcol ingerito, e dal tempo
che esso richiede ad essere metabolizzato.
Superalcolici e birra, p.e., hanno tempi diversissimi di assorbimento (a
parità di GRADI d'alcol ingeriti), e infatti le "sbornie" da vino, liquore o
birra sono diversissime negli esiti.
In effetti, da test svolti, risulta che per la stragrande maggioranza dei
soggetti, l'assunzione di un modesto quartino di vino determina un
allungamento degli spazi di frenata (leggi: riflessi più lenti) di oltre il
10%... scusate se è poco! A 100 all'ora sono (tra una cosa e l'altra) almeno
7-8 metri in più.
E sicuramente il loro tasso alcolico era ben sotto a 0.8 mg/l.
Ad ogni buon conto, il discorso di essere "abbastanza lucido" o "meno
lucido" mi sembra completamente retorico. E' questione di senso di
responsabilità: se uno deve guidare, dovrebbe ASTENERSI completamente dal
bere.
E sarebbe pure più semplice da controllare...
Però purtroppo (come per tutto quello che riguarda la circolazione
automobilistica) c'è lassismo laddove bisognerebbe essere severi (si
concendono patenti con esami-burla, si lascia guidare la gente ubriaca), poi
finta severità per cercare di mettere una pezza ed evitare catastrofi più
grosse con palliativi (leggi: limiti di velocità e autovelox) che sanno solo
di presa per il culo e che non risolvono il problema alla radice... ossia
quelli che sono completamente inetti oppure che guidano in stato di
ebbrezza.
Anche perché (finalmente!) pare che si stiano accorgendo che molti degli
incidenti che prima venivano spiegati con la famosa giustificazione (che in
realtà non spiega niente) di "eccessiva velocità" in realtà sono connessi
con l'uso di alcol (quando non addirittura di sostanze stupefacenti)...
Se invece degli autovelox si comprassero degli etilometri... penso che tutti
gireremmo più tranquilli.
Saluti astemi.
Crononauta
===============================================
Anche i problemi più complessi hanno sempre una
soluzione semplicissima. Che è sbagliata.


 Scusate ragazzi... un po' di precisione medica, pliz. La capacità di
Ciao...
scusami ma forse mi sono spiegato male... O:) Il discorso che volevo fare 
io e' simile al tuo... cioe'... non si puo' fare un tasso alcolemico su 
misura per ogni persona ma se ne fa uno per tutti... tutto qua... il 
discorso sulle impressioni, beh... che devo dirti... e' l'unico modo che 
avevo per capire come ero messo... :))) 
Cmq non aver paura... in tutte le occasioni in cui so di dover guidare 
non tocco l'alcool... :)))
Ciaooo!!!...


con l'uso di alcol (quando non addirittura di sostanze stupefacenti)...
Non mi piace questa sorta di criminalizzazione dell'alcool: una
bevanda piacevole (che per di piu' in dosi limitate fa anche bene)
viene "maltrattata" dai mass-media e addirittura accostata alla droga;
come si dice non confondiamo la mer*a con la cioccolata, cosi' per
favore non accostiamo queste due cose come fanno sempre i giornali.


 ====OOOO=========OOOO====  ICQ UIN 4218189
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


Stefano C.
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 Crononauta
Saluti ebbriMarco (Hich!)


compellere)
Vedi sopra. E non credo di dover aggiungere altro.


 Come fai a misurarti la concentrazione??
C'e' la possibilita' del 'palloncino'... che pero' e' impreciso e in 
pratica serve solo a capire se sei oltre al limite, oppure ci sono 
apparecchi elettronici in cui ci soffi dentro e ti appare su un display 
il tasso alcolemico...
Ciaooo!!!


Vedi sopra. E non credo di dover aggiungere altro.
mi sembri un attimino intransigente, non trovi?


mi sembri un attimino intransigente, non trovi?
Forse... ma c'è il suo motivo, se leggi il msg...
Saluti,


Forse... ma c'è il suo motivo, se leggi il msg...
l'avevo visto, effettivamente e' da rimanere un po' scossi.
Ma questo non dovrebbe appannare le tue capacita' di giudizio
razionale che hai sempre dimostrato e non dovrebbe far si' che tu ti
butti a spada tratta contro l'alcool, perche' c'e' modo e modo di
bere....
(sarebbe come dire: le pistole sono brutte perche' a un mio amico gli
hanno sparato: e' il modo di usarle che e' brutto, non l'oggetto in
se'!)


psicofisiche).
Scusa, ma chi mi assicura che tu (alticcio) adegui *in modo giusto* la
tua andatura alle tue condizioni psicofisiche???
In realta', se tu hai bevuto (intendo che il tuo stato psicofisico e'
alterato), e guidi comunque, e arrivi fino a casa, la volta successiva
ripeti la cosa senza troppi problemi.
Se tu hai bevuto, guidi, ti fermano e ti appioppano una multa e/o ti
sequestrano la macchina et/aut similia, vedrai che la volta successiva
(se c'e' ;) ) ci stai mooolto piu' attento....
Scusa se la penso cosi', ma una cosa che non ho mai tollerato e' che
della gente possa "farsi del male" per colpa di chi e' irresponsabile
e irrispettoso della vita e della sicurezza altrui.....
Ciao,
 Fabio
 IZ4AFW
 Effugere nemo id potest, quod futurum est (Publilio Siro)
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dat...@iperbole.bologna.it
 
ma...@geocities.com
 
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To reply by email, please remove NOSPAM from my address.

Crononauta
Parole sacrosante!
Mi era sembrato di sentire uno di quelli che le cinte non se le mette "tanto 
vado piano".
C'e' una soluzione sola : chi guida NON BEVE niente di alcoolico.
Altrimenti si aspetta qualche ora prima di ripartire.
La pelle (specie quella degli altri) e' una sola.
Leandro
-- 
**************************************************************************
Leandro Gelasi
IV year Computer Science Engeneering at Siena University
Mail : 
GELA...@SUNTO.ING.UNISI.IT
Gilles Villeneuve will live forever
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psicofisiche).
Sono d'accordo!
Secondo me ci sono certi ultra-settantenni che guidano col cappello
che hanno sicuramente i riflessi piu' rallentati di me quando bevo un
paio di bicchieri di vino!
Basta andare piano e grossi danni non dovrebbero capitarne!


tua andatura alle tue condizioni psicofisiche???
Mi pare che si sia trascendendo! Tra il 'Non bere assolutamente' e
bere un paio di bicchieri se li si regge ce ne passa.
Inoltre non sono un medico ma ritengo che non sia vero che ci sia
quacuno che a parita' di tasso alcoolico sia piu' sobrio di un altro.
Ritengo invece che persone diverse abbiano velocita' di
metabolizzazione dell'alcool diverse, quindi puo' benissimo essere che
magari io se bevo 2 bicchieri di vino dopo un'ora sia al di sotto dei
fatidici 0,8 g/l, un altra persona no.
In questo senso la quantita' di alcool ingeribile va stabilita ad
personam, non il tasso di alcool rilevabile!
Grossolanamente ritengo che la quantita' sia proporzionale al peso
corporeo, una ragazza che pesa 40 Kg reggera' la meta' di me che ne
poso 100.
Chiaro pero' che se non ho mai bevuto alcool in vita mia anche solo
una birra piccola fa il suo effetto.
Per che non mi scambiate per un ubriacone tengo a precisare che non mi
sono MAI ubriacato in vita mia (36 anni), al massimo ho raggiunto lo
stadio di euforia, nel quale non mi sono mai sognato di mettermi al
volante! Anche per me chi guida in stato di ebbrezza (o sotto
stupefacenti) andrebbe fucilato sul posto! Ma non demonizzerei cosi'
chi e' amante del buon vino!



'To reign is worth ambition, though in Hell:
Better to reign in Hell than serve in Heaven...'
              From 'Paradise Lost', John Milton

 Basta andare piano e grossi danni non dovrebbero capitarne!
 
Scusa ma non ti capisco. In un altro post scrivevi:
" Perché non mi scambiate per un ubriacone tengo a precisare che non mi
sono MAI ubriacato in vita mia (36 anni), al massimo ho raggiunto lo
stadio di euforia, nel quale non mi sono mai sognato di mettermi al
volante! Anche per me chi guida in stato di ebbrezza (o sotto
stupefacenti) andrebbe fucilato sul posto! "
Come spieghi questo capovolgimento di fronte? Forse sono io che non ho
capito bene (a volte capita..).
Ciao
Wizard
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Rimuovi le k per le repliche

Tengo a precisare che il tasso in vigore in Italia (0,8 g/l) è piuttosto
elevato se paragonato a quello di altri paesi. Ad esempio:
        * Francia, Belgio: 0,5 g/l
        * Svezia: 0,2 g/l
La differenza la fanno anche i controlli. Nel periodo di Natale ero a
Bruxelles e sono rimasto stupito dai controlli. La mattina verso le 10
in pieno centro lungo una delle arterie principali era stato organizzato
un posto di blocco per controllare il tasso di alcool: incredibile il
numero di persone positive a quell'ora!!!! Molte le patenti saltate e le
persone obbligate a prendere la metropolitana....
L'esperienza è stata ripetuta più volte in luoghi diversi nei giorni
successivi e il risultato è sempre stato lo stesso. 
I controlli a quanto pare vengono intensificati durante il periodo delle
feste ma anche durante l'anno il rischio di subirne uno è elevato. Qui
in Italia non conosco NESSUNO che sia stato controllato.
Il governo non demonizza l'alcool ma la sua campagna è basata sul fatto
che CHI GUIDA NON DEVE BERE. Su 5 persone, 4 si divertono e UNO si
sacrifica a bere succhi di frutta per il bene dei suoi amici e degli
altri utenti della strada. Non è cattiva l'idea...
Anche le assicurazioni fanno la loro parte. Da quanto ho capito (ma
chiedo conferma), se uno causa un incidente e si appura che guidava con
un tasso di alcool superiore a quanto consentito dalla legge (non
importa sapere se è sobrio oppure no: deve rimanere al di sotto di 0,5
g/l), l'assicurazione paga i danni ma poi puo' rigirarsi contro il
proprio assicurato. Idem se non si allacciano le cinture (davanti E
dietro).
Quindi non lamentiamoci troppo: altrove la situzione è ben diversa.
Ciao
Wizard
-----------------------


Stefano C.
Quanto piano?
30 o 40 orari?
Lo sai di quanto si accorciano le auto se sbatti a 40 orari?
E che fine fanno le gambe in un frontale 40+40?
Inoltre il problema va visto anche da un altro aspetto : ammesso di essere 
abbastanza sobrio da poter guidare, dato che e' dimostrato che qualsiasi 
quantita' di alcool allenta i riflessi, come ci si puo' difendere dagli errori 
degli altri?
Tanto per fare un esempio uno che ti passa col rosso, se sei sobrio magari lo 
eviti, ma se hai bevuto, anche poco (pure meno dei famosi 0,8) , lo prendi 
pieno, in virtu' dei 2 decimi in piu' sul tempo di reazione.
A livello assicurativo avrai anche ragione, ma in ospedale i soldi si spendono 
male.
A mio parere , quando non si e' nelle migliori condizioni psicofisiche si DEVE 
evitare di guidare, indipendentemente dalla causa.


chi e' amante del buon vino!
Guarda, a me il buon vino non dispiace affatto, anzi.
Resta il fatto che se vuoi bere o non guidi o guidi solo quando hai
metabolizzato l'alcool che hai bevuto. Se hai la coscienza in pace non
dovresti metterti troppi problemi se le forze dell'ordine ti fermano o
se inaspriscono i controlli.
Io ti posso assicurare che il sabato sera non ho *MAI* visto pattuglie
della polizia/carabinieri fare dei controlli.... e non sono certo uno
che il sabato sera lo passa in casa....


capito bene (a volte capita..).
Nessun capovolgimento, semplicemente se ho bevuto un paio di bicchieri
non mi metto subito alla guida, ma aspetto di metabolizzare un po'
l'alcool ingerito, ed in ogni caso vado molto piu' piano di quando non
ho bevuto affatto.
Per rispondere a Leandro ti faccio un esempio: a Capodanno chi non ha
bevuto? A casa bisogna tornare no? Come sensazione ero completamente
sobrio, pero' ero conscio di aver bevuto un po', quindi pur essendo
una strada che percorro abitualmente a 90-100 non ho superato i 50 e
sapendo che la serate era a rischio ad ogni incrocio rallentavo
ulteriormente, controllando che non arrivasse qualcuno piu' brillo di
me.
In questo modo credo di aver festeggitato l'anno nuovo e non aver
corso piu' rischi del solito a tornare a casa.


togli none dall'indirizzo di posta
A Capodanno, contrariamente al mio solito, ho bevuto anche io.
Ma sapendo che in macchina portavo tre ragazze, tra cui mia sorella, ho bevuto 
un bicchiere di spumante e basta, e mi sono messo al volante 4 ore dopo.
Comunque capisco che Capodanno possa essere una eccezione (anche se non riesco 
a trovare un motivo valido per ubriacarsi).
Ma resta il fatto che , a mio parere, salvo casi MOLTO particolari, chi guida 
non deve bere almeno per le 3 ore precedenti.
Se uno e' abituato ad andare in discoteca tutte le sere si fa a turno a non 
toccare alcool.
E al ritorno si va piano in ogni caso, perche' di gente che guida "carica" ce 
ne fin troppa.


 corso piu' rischi del solito a tornare a casa.
Non condivido assolutamente. Tu *hai* corso dei rischi in più, li hai
fatti correre *anche* a chi stava in auto con te *e* a coloro che erano
*per strada* in quel momento. 
Non mi stanchero' mai di dirlo: ridurre la velocità non è tutto. e' solo
un pezzo della storia. Ma è sicuramente quello che tutti credono di
poter tenere sotto controllo.
Ciao
Wizard


 ne fin troppa.
ARIBRAVO!
Pero' applicale 'ste cose. Scritte servono a poco.
Ciao
Wizard
--------------------------


a trovare un motivo valido per ubriacarsi).
Ao, qui si continua a generalizzare! Come si fa a considerare ubriaco
chi ha solo bevuto qualche bicchiere di vino? In tutta la serata avro
bevuto 4 o 5 bicchieri, diluiti in 6 ore mangiando l'ultimo almeno 2
ore prima del ritorno, peso 100 Kg e scommetto che avrei superato la
prova palloncino. in ogni caso mi son premurato di agire in modo molto
pridente. E non mi venire a dire che quel rincoglionito
ultrasettantenne di mio suocero avrebbe avuto i riflessi migliori dei
miei, anche se astemio!


, 
nonec...@nonemicronet.it
 
says...

Guarda che non ti stavo accusando di esserti ubriacato (tra l'altro non 
sarebbero affari miei), stavo solo facendo una considerazione personale su 
quelli che se a Capodanno non "partono" non si divertono.
Non era assolutamentte un attacco personale.
Quanto ai riflessi, il confronto fallo con uno della tua eta' in buone 
condizioni e "a secco".
Tra l'altro fino ad una certa eta' (variabile caso per caso) i tempi di 
reazione sono abbastanza indipendenti da essa.
Ho partecipato ad un corso di guida , dove , tra l'altro e ' stato possibile 
misurare i tempi di reazione (su un simulatore).
Fra me (23 anni) e il piu vecchio presente (intorno ai 60) c'era si e no 1 
decimo su 3,5 complessivi.
