Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: SCOOP!!!

Allora:
PRIMO: La polizia ci legge! ;-)
SECONDO: Avevamo ragione sui punti
Guardate che coincidenza:
"La modifica dell'art.126-bis del codice della strada, operata dal
Parlamento
in sede di conversione in legge del decreto-legge  151/03, impone al
proprietario del veicolo di segnalare all'organo di polizia chi fosse alla
guida del veicolo al momento dell'infrazione per non incorrere nella
decurtazione del punteggio prevista per la medesima.
In caso di persona giuridica la mancata comunicazione del nominativo
determina l'applicazione dell'ulteriore sanzione di cui all'art.180, comma
8, Cds con il pagamento della somma di euro 343,35.
In caso di persona fisica che non sia titolare di patente la decurtazione
del punteggio non opera.
Tale disciplina è in vigore per le infrazioni commesse a partire dal 13
agosto 2003."
L'ho ricevuta or ora in posta elettronica. Non è un pò strano che mi abbiano
risposto subito dopo che ho scritto di non aver ricevuto risposta dalla
polizia in merito alla mia domanda sui punti? ;-)
Beh, però devo dire che mi fa piacere, così quando ci lamenteremo di
qualcosa almeno sapremo di essere ascoltati e possiamo sperare che delle
palesi assurdità riguardanti il C.d.S. vengano prese in considerazione e i
nostri commenti non vadano totalmente nel dimenticatoio.
Ora discutiamo su un punto: "In caso di persona fisica che non sia titolare
di patente la decurtazione del punteggio non opera"
Ho capito bene????? :-D
-- 
KaOne (25,75,BA)
206 1.4 XT Enfant Terrible
Se per te 206 non è solo un numero:
http://it.groups.yahoo.com/group/206life/
---------------------------------------------

 Ho capito bene????? :-D
Si, se intesti l'auto a tua nonna non possono levarle i punti (ammesso che
lei nn abbia la patente)
-- 
Attilaflagdidio (22, 54+, Brianza Alcoolica)
***VENDO*** scooter 50cc Peugeot Speedake funzionante 90km/h Euro 100
trattabili
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper

 di patente la decurtazione del punteggio non opera"
Cioè uno dichiara che alla guida c'era tizio, persona fisica non titolare di
patente.
Uhmm... i punti dalla patente non glieli tolgono (visto che non ha la
patente) ma a quali conseguenze va in contro per guida senza patente?
E come stabiliscono che la dichiarazione corrisponde a verità se tizio dice
il contrario di quello che ho dichiarato?
--
HoHo (??*/88, 95, FI)
Ford Escort SW and Hornet driver
Ex (61,3*/74,2) Golf III 1.6 Europe BBS Wheels
* CH4 Powered

 ha scritto nel messaggio
news:bmh4o5$ms1bd$1...@ID-119257.news.uni-berlin.de...
Scusate ho letto trooppo di fretta :-)


 tizio dice il contrario di quello che ho dichiarato?
Appunto! ;-DDDDD
E' proprio questo che volevo far notare! Non si capisce dalla loro risposta
cosa volevano intendere... io ho inteso come l'hai intesa tu ed in questo
caso che significa che la decurtazione di punti non viene applicata? Ma
guidava senza patente! Che è peggio! Bah! ;-)


 Scusate ho letto trooppo di fretta :-)
Beh, no, anch'io l'ho intesa come l'hai intesa tu.... distratti entrambi? ;)



wrote:
...
Policemen, rispondete anche a me: ho un'auto cointestata a mio nonno.
A chi vengono detratti i punti?
-- 
Liguria di traverso: 
http://www.controsterzo.com

 A chi vengono detratti i punti?
Fanno una media ponderata, tra i km/h in eccesso e gli anni di voi due, e
tolgono i punti :-)


 A chi vengono detratti i punti?
A nessuno. L'hanno scritto, no? (a seconda di come interpreti la risposta)


 8, Cds con il pagamento della somma di euro 343,35.
Ma non la perdita di punti sulla patente, non essendo la societa' 
persona fisica. Quindi, come gia' denunciato da Quattroruote, chi guida 
auto aziendali ed ha buoni rapporti col titolare (ad es. accordandosi 
per pagare lui la multa) puo' sempre farla franca.
-- 
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered

 8, Cds con il pagamento della somma di euro 343,35.
Spet un minut....non ho capito una cosa.
La mia auto e' intestata a una persona giuridica (la ditta).
Se mi beccano e io non dichiaro chi c'era alla guida mi danno
un'ulteriore multa e non tolgono punti?
Ma dai ditemi che e' vero!?!
**** Mr.Alba (Michele) (28, 105 & 120 , VE) ****
Golf IV 1.6 25y - Driver (fino a Ottobre 2003)
Renault Scenic II - Driver (da Ottobre 2003)
Dal 1998 sono Triskel.it (
http://www.triskel.it
)

 Ma dai ditemi che e' vero!?!
E' scritto sopra :)


 Ho capito bene????? :-D
Hai capito benissimo... io l'avevo capito (con qualche dubbio, che solo una
sentenza della Suprema Corte potra' fugare del tutto) gia' prima di
ferragosto:
http://makeashorterlink.com/?Y29722536
 e
http://makeashorterlink.com/?J61822536
E' interessante notare che la norma riguardante la cauzione da pagare per
ricorrere al GdP e' gia' stata segnalata per sospetta incostituzionalita' da
un GdP di Bari:
http://makeashorterlink.com/?Q3C722536
A quando una segnalazione dell'obbligo di delazione?

un GdP di Bari:
Interessantissimo, fa piacere vedere che si sta facendo qualche passo
avanti nella giusta direzione. Vedremo come si pronuncera' la Corte.
Elfer

lei nn abbia la patente)
Quindi abbiamo l'ennesima ragione di anticostituzionalita' (la pena
deve essere uguale a parita' di colpa).
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"La castita' e' la piu' innaturale fra le perversioni sessuali" (A. Huxley)

 A quando una segnalazione dell'obbligo di delazione?
A non molto, immagino. Qui pero' fatico a individuare una palese
violazione di norme costituzionali. Idee?


 deve essere uguale a parita' di colpa).
Perfettamente daccordo! Io poi non ho parenti senza patente! :(
-- 
Sibok (25, 150, NA)  2610 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
http://attivissimo.homelinux.net/me/motivi_italia_uk.htm

 violazione di norme costituzionali. Idee?
La pena deve essere uguale a parita' di colpa. [cit.]


 La pena deve essere uguale a parita' di colpa. [cit.]
Non so da dove tu abbia tratto la citazione: mi pare una riformulazione
un po' maccheronica del principio di uguaglianza ex art. 3. Ma al di la'
del fatto che di solito l'art. 3, nelle questioni di costituzionalita',
viene citato in combinato disposto con altri - un po' come il prezzemolo
:-), non capisco perche' l'obbligo di indicare chi era al volante della
propria auto dovrebbe violare il principio di eguaglianza...o anche
altri principii costituzionali...


 violazione di norme costituzionali. Idee?
Disparita' di trattamento: se il proprietario dell'auto e' una persona
fisica sprovvista di patente (non c'e' alcun obbligo di possedere la patente
per possedere un'auto, la patente serve solo per guidarla) e non ottempera
all'obbligo di denunciare il conducente, non rischia alcuna decurtazione di
punti, ne' alcuna sanzione economica supplementare (prevista solo per le
persone giuridiche).

 persone giuridiche).
In verita', a meno di nuove modifiche dell'art. 180 di cui non sia a 
conoscenza, la sanzione supplementare per chi non indica il trasgressore 
colpisce anche le persone fisiche. Quindi una sanzione viene comminata 
in tutti i casi.


 in tutti i casi.
Ti sbagli. Vale solo per le aziende. Per le persone fisiche, non si applica
alcuna sanzione. Devi solo andare di avvocati e tribunali nel caso quello
che tu indichi essere il "colpevole" alla guida della tua auto, non ammette
le sue colpe.


 alcuna sanzione. 
Direi proprio di no:
art. 180 8o comma C.d.S.:
'Chiunque senza giustificato motivo non ottempera all'invito 
dell'autorita' di presentarsi, entro il termine stabilito nell'invito 
medesimo, ad uffici di polizia per fornire informazioni o esibire 
documenti ai fini dell'accertamento delle violazioni amministrative 
previste dal presente codice, e dall'art.32 della legge 24 dicembre 
1969, n.990, e' soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di 
una somma da  euro 343,35 a  euro 1.376,55 . Alla violazione di cui al 
presente comma consegue l’applicazione, da parte dell’ufficio dal quale 
dipende l’organo accertatore, della sanzione prevista per la mancanza 
del documento da presentare, con decorrenza dei termini per la 
notificazione dal giorno successivo a quello stabilito per la 
presentazione dei documenti.'
Dato che l'invito a indicare il trasgressore viene notificato sia alle 
persone fisiche che a quelle giuridiche, la sanzione di cui sopra si 
applica ad entrambi.


 applica ad entrambi.
IMHO no: l'articolo nuovo del CdS recita testualmente
"La comunicazione  deve  essere  effettuata a carico del conducente quale
responsabile della violazione; nel caso di mancata identificazione di
questi,   la   segnalazione  deve  essere  effettuata  a  carico  del
proprietario  del  veicolo,  salvo che lo stesso non comunichi, entro trenta
giorni  dalla richiesta, all'organo di polizia che procede, i dati
personali  e  della  patente  del  conducente  al momento della commessa
violazione.  Se  il  proprietario  del  veicolo risulta una persona
giuridica, il suo legale rappresentante o un suo delegato e' tenuto a
fornire gli stessi dati, entro lo stesso termine, all'organo di  polizia
che  procede.  Se  il proprietario del veicolo omette di fornirli,  si
applica a suo carico la sanzione prevista dall'articolo 180,  comma  8."
Il richiamo all'art. 180 e' scritto in modo da essere riferito alle sole
persone giuridiche... o no?

 persone giuridiche... o no?
Direi proprio di no: la norma prima disciplina il regime delle 
segnalazioni/comunicazioni valido per tutti, precisando successivamente 
che in caso di persona giuridica le stesse comunicazioni debbano essere 
eseguite dal legale rappresentante.


 altri principii costituzionali...
Perchè in assenza di dichiarazione dell'identità del guidatore al 
momento dell'infrazione se l'auto è intestata ad un patentato, ggli 
vengono sottratti punti. Se è intestata ad un non patentato, non avviene 
nessuna perdita (ovviamente) di punti. A me sembra una bella 
disuguaglianza...
-- 
Sibok (25, 150, NA)  2620 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
http://attivissimo.homelinux.net/me/motivi_italia_uk.htm

 disuguaglianza...
Il principio costituzionale di eguaglianza impone il trattamento
identico di situazioni soggettive identiche, e il trattamento
differenziato di situazioni differenti: ora, non c'e' dubbio che la
situazione del titolare di patente sia differente rispetto a chi non lo
e'... tanto per fare un esempio letto sul NG, violerebbe invece il
principio di eguaglianza il differenziare, relativamente ai punti, la
patente C dalla B, in quanto discriminerebbe chi lavora con mezzi di
portata inferiore a 35 q, e in genere tutti coloro che, non avendo la
doppia patente, non beneficerebbero del doppio regime svago-lavoro.


 e'... tanto per fare un esempio letto sul NG, violerebbe invece il
Il punto è un'altro: se mi becco una multa mentre sono alla guida 
dell'auto di mia madre, ad esempio, e non mi fermano, e non viene 
dichiarato chi è alla guida, i punti vegono tolti dalla patente di mia 
madre.
Se invece mi becco una multa mentre sono alla guida dell'auto di mia 
nonna, ad esempio, che non ha (più) la patente, e non mi fermano, e non 
viene dichiarato chi è alla guida, non vi sarà alcuna sottrazione di 
punti.
Situazione soggettiva identica (stessa persona, stessa infrazione), 
trattamento differenziato (a seconda di chi è l'intestatario dell'auto 
con la quale è stata commessa l'infrazione).
Forse ora sono stato più chiaro.


 Forse ora sono stato più chiaro.
Si', ora ho capito: il ragionamento non fa una grinza, anche se 
l'illegittimita' qui va fatta risalire non all'obbligo di comunicare il 
trasgressore, ma alla possibilita' di togliere punti anche senza 
contestazione immediata (unico modo per sottrarli al conducente 
effettivo e patentata).
IMHO sarebbe certamente proponibile una questione di costituzionalita' 
per violazione dell'art. 3, in quanto verrebbe ingiustificatamente 
discriminato chi guidi un auto non intestata a persona non patentata. 
Pero' sono altrettanto sicuro che la Consulta non l'accoglierebbe 
ritenendo che la norma protegga un bene di rilievo costituzionale 
preminente, quale l'incolumita' e la sicurezza pubblica (togliere punti 
solo in caso di contestazione immediata priverebbe tutto l'impianto 
della riforma di quella valenza deterrente a torto o a ragione decantata 
da molti, pseudostatistiche comprese).


 Pero' sono altrettanto sicuro che la Consulta non l'accoglierebbe 
Ah no? Tu immagina la stessa norma applicata al penale, ad esempio in 
caso di omicidio...
E' il principio che è sbagliato, anche perchè offre una scusa più che 
buona per non fermare immediatamente chi commette infrazioni.
Anche perchè le leggi sono buone tutte (o quasi) ma poi bisogna vedere 
come vengono applicate nella vita "reale" di tutti i giorni...
Se mi buttassi contromano su una statale, come visto fare quest estate, 
potrebbero benissimo non fermarmi, tanto poi la patente la ritirano al 
proprietario. Così facendo si contribuisce alla sicurezza e 
all'incolumità pubblica?


 all'incolumità pubblica?
Ma io sono del tutto d'accordo con te...la non contestazione immediata 
come regola e' sempre un obbrobrio e spesso un'ingiustizia: ad esempio, 
il 'vigile elettronico', che nella mia citta' multava anche le auto dei 
disabili e dei fattorini, obbligati a far ricorso nonostante anche il 
capo dei vigili ammettesse che erano autorizzati!
Pero' mi metto nei panni della Consulta: sancire l'incostituzionalita' 
della non contestazione immediata non solo manderebbe a catafascio tutto 
il sistema dei punti, ma avrebbe un effetto-domino devastante anche 
sulla legittimita' dei rilevamenti con autovelox, telelaser ecc. Tutte 
misure spacciate come deterrente efficacissimo, sollecitate dalla P.S. 
che lamenta carenze croniche d'organico e utilissime alle varie 
amministrazioni per rimpinguare i bilanci.
Io credo che, tutto cio' premesso, avendo la Corte a disposizione un 
argomento giuridicamente inoppugnabile, anche se sostanzialmente 
contraddittorio, quale la tutela del bene costituzionalmente preminente 
dato dall'incolumita' personale non avrebbe difficolta' a respingere una 
questione di legittimita'.


 Io credo che, tutto cio' premesso, avendo la Corte a disposizione un 
Io credo che se tutto rimane com'è, la mia prima auto sarà intestata 
alla mia ragazza, che non sembra per nulla intenzionata a prendere la 
patente.


 ci sara' da ridere in caso di "divorzio" :-P
Pensa a chi intesta al nonno di turno non patentato, quando si ritrova 
l'auto nell'asse ereditario, e magari non tocca a lui! :PP


 eseguite dal legale rappresentante.
Anche in questo caso, ammesso e non concesso che tu abbia ragione, esiste
una disparita' di trattamento: se il proprietario (persona fisica) non
comunica il nome del conducente, se e' patentato paga una multa extra E
subisce la decurtazione di punti sulla sua patente, mentre se non e'
patentato paga una multa extra E BASTA.

 patentato paga una multa extra E BASTA.
Nessuna disparita': la situazione soggettiva del proprietario titolare
di patente e' diversa da quella del non patentato, e subisce percio' un
trattamento diverso - limitatamente alle conseguenze sulla patente. Una
diseguaglianza, come si diceva con Sibok, va ricercata non nei confronti
del proprietario che non comunichi il trasgressore, bensi' del
conducente/trasgressore, che puo' subire o meno decurtazione dei punti a
seconda che l'auto sia intestata a una persona fisica patentata oppure
no. Ma in questo caso l'illegittimita' non concerne l'obbligo di
comunicazione, bensi', a monte, la responsabilita' oggettiva del
proprietario (che e' come dire la facolta' di non contestazione
immediata). Qui si', che sarebbe ammissibile una questione di
costituzionalita' fondata sull'art. 3, al cui accoglimento pero' IMHO
osterebbero i motivi di cui alla discussione con Sibok.
