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Titolo: Focus 1.6 TDCi che ticchetta

Questa sera stavo tornando in autostrada ed un certo punto mentre stavo
accelerando in quinta a tavoletta il motore mi e' andato in protezione
causa malfunzionamento. Sono arrivato a casa con l'auto che non superava
i 3000 giri e senza turbina. Arrivato in garage la spengo e apro il
motore e sento un ticchettio regolare, un rumore come di rele' che
scatta. Dopo qualche minuto ha smesso. Sono uscito a prova l'auto e
sembra andare correttamente adesso, quantomeno va la turbina e supera i
3000 rpm. Il "ticchettare" pero' si e' presentato ancora quando sono
tornato.
Che faccio, la uso domani per andare al lavoro o non mi devo fidare?
Idee di che minchia possa essere quel ticchettio? Immagino che debba
dare per scontato che non sia una cosa regolare.

 dare per scontato che non sia una cosa regolare.
Nessunissimo segnale dal CDB?
Se il motore è andato in protezione il CDB solitamente lo segnala, o 
quantomeno lampeggia la spia gialla della diagnosi motore.
Centralina partita, valvola EGR, blocco della turbina, o nella migliore 
delle ipotesi un relé andato a puttane. 

 delle ipotesi un relï¿œ andato a puttane. 
Adesso l'auto va ottimamente neh. Solo quel ticchettare del'ostia. Lo fa
anche se si mette la chiave del quadro la si gira e la si tira fuori.
-- 
Take care now, bye bye then,
I'm gonna kick your ass! you... moron.

 anche se si mette la chiave del quadro la si gira e la si tira fuori.
Fammi capire, il ticchettio lo fa pure a contatto inserito e a motore 
spento? 

 spento? 
Lo fa solo a motore spento e contatto disinserito.

"Akira Norimaki"  ha scritto nel messaggio 
news:iednp...@news3.newsguy.com...


Questo ticchettio lo avverto ogni tanto anche io dopo aver parcheggiato e 
chiuso l'auto. Mi son sempre chiesto cosa fosse, visto che l'auto non ha 
nessun problema (focus 2.0 tdci).
Mi sa che non c'entra con il problema. 

 Mi sa che non c'entra con il problema.
Non c'entra assolutamente nulla con il motore che va in protezione, ma da 
come ne parlate sembra il ticchettio che solitamente si avverte per 
dilatazione termica dei giunti delle parti calde del radiatore.
Altrimenti sono relé che accendono qualche affare elettrico, per fare la 
prova del 9 io staccherei la batteria per un po' di ore per vedere se lo fa 
ancora. 


Assolutamente la prima: non è rumore da relè, almeno quello che sento 
io. :))

 Chime e' "Engine Malfunctioning".
Questa mi era sfuggita.
Se č in garanzia richiedi un controllo degli iniettori sotto diagnosi. 

 ancora. 
C'avevo pensato, ma se lo faccio perdo il log della centrale ed addio
controllo dal meccanico.

 Se è in garanzia richiedi un controllo degli iniettori sotto diagnosi. 
Volentieri ad avere tempo. Oggi e domani lavoro e sabato vado in ferie.
Se ne riparla a gennaio. Io per adesso mi accontenterei di capire se e'
"sicuro" usarla. Rimanere a piedi con sto freddo polare non sarebbe bello.

 controllo dal meccanico.
Fatti controllare gli iniettori dammi retta, il check del cdb non lascia 
presagire nulla di buono. 

 "sicuro" usarla. Rimanere a piedi con sto freddo polare non sarebbe bello.
Di che anno �? Km?
I primi motori tdci / hdi 1.6 8v hanno avuto problemi di battiti al motore 
noie agli iniettori. 

 "sicuro" usarla. Rimanere a piedi con sto freddo polare non sarebbe bello.
Secondo me vai tranquillo, quel che ti è successo è facilmente un guasto 
da freddo. Per il ticchettio, magari è normale, sarebbe da confrontarla 
con un'altra uguale.
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Too stupid for science? Try religion!

 presagire nulla di buono. 
E la madonna, sulla mia Focus si sarà acceso il "controllo motore" 
almeno 200 volte :)


 da freddo.
Stesso motore, sti giorni col freddo mi sta facendo impazzire, a forza di 
recovery.
Basta lasciare l'auto al minimo 5 minuti che va in protezione.
-- 
Cinghiale (38, 110+21, RM)
http://www.azzurra.org/jafirc/chat.php?stanza=idairc

 Di che anno č? Km?
E' una 2010 con 12000 Km.
-- 
Take care now, bye bye then,
The thing's a Hyundai, let's smoke 'em.
John Crichton

 con un'altra uguale.
Anch'io mi son fatto l'idea che le due cose non siano correlate.
-- 
Take care now, bye bye then,
The thing's a Hyundai, let's smoke 'em.
John Crichton

 Basta lasciare l'auto al minimo 5 minuti che va in protezione.
Elettronica Ford del BIP.
-- 
Saluti
Alec (32,72+,265,170,CT)
Powered by AMD Phenom II X4 965-BE 3.9GHz
Fueled by ATi - Sapphire HD3300-OC
OnLine by Alice TuttoIncluso 7M

 Elettronica Ford del BIP.
In effetti ho sentito diversi lamentarsi del trattamento ford agli 
ottimi motori PSA :D
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

 motori PSA :D
Solo la mia hanno fatto bene? :')
Nessun problema legato al freddo, alla neve o al ghiaccio. Mai avuto il 
ticchettio, né messaggini d'amore dal motore.
Unica nota. Quello str... dell'ESP se nevica va tolto subito. Chi lo ha 
progettato deve essere un idiota. :-X
-- 
Il buon nome vale più di grandi ricchezze; la stima, più che l'oro e 
l'argento

 progettato deve essere un idiota. :-X
Io tempo fa lo dicevo e mi sembrava che non fossi d'accordo.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruï¿œ, Diana, Maggiolo


 decina di "avaria motore" al giorno
Come lo hai risolto?


 Io tempo fa lo dicevo e mi sembrava che non fossi d'accordo.
Ho fatto alcuni test.
I test hanno evidenziato che:
- l'ESP interviene sempre con due tempi distonici e insensati. Prima 
dovrebbe frenare la ruota che slitta e trasmettere così la coppia 
all'altra, ma questo non funziona se non hai un carico notevole di 
coppia (ovvero se lui frena e sei a 1500 giri ti ferma e basta);
- l'intervento di limitazione dei giri è castratura totale del motore;
- senza l'ESP, a "sensazione" il pedale del gas è più reattivo, ovvero 
comandi come se fosse un vecchio motore a carburatori con la sua brava 
cordina, con l'ESP in mezzo ci sta tutta l'intelligenza della 
centralina Ford: un disastro;
- ho sempre guidato auto senza ESP e con una bella tendenza a muovere 
punta e coda in coordinato o in controtendenza a seconda dei miei 
comandi, cosa che ha affinato alcuni meccanismi, tra cui la pattinata 
volontaria, la curva di traverso con ripresa, la puntata secca a girare 
con contorno di colpetto di freno a mano sparigliato ecc. Sulla neve 
vado sicuro e in bella scioltezza, la Focus senza ESP è 
consigliabilissima, ha una trazione solo discreta e una coppia fin 
superlativa per la trazione medesima, ma è divertente, sia per il suo 
sterzo ben riuscito, sia per la tendenza all'appoggio autorotante che 
ti permette di fare manovre ineteressanti con pochi gradi di sterzo e i 
tocchi giusti dei pedali, divertendoti come un bambino in piena 
sicurezza: con l'ESP non fa nulla di tutto questo e si fa trovare 
sempre castrata quando dovrebbe avere verve.
In sintesi: senza ESP hai un pedale del gas reattivo e il comportamento 
della macchina è sincero e reattivo, quindi puoi muoverti nella neve 
con sicurezza e agilità. La trazione resta sufficiente e nulla di più, 
il che fa presumere la necessità di catene nei frangenti davvero 
difficili.
Sull'asciutto l'ESP sembra fare cose migliori, ma solo perché l'effetto 
carving, non completamente usabile su neve e ghiaccio, mette una pezza 
gigante, se guidi pulito in curva dando gas in uscita. Resta da dire 
che se guidi sporco in curva l'ESP della Focus ti da mazzate a destra e 
a sinistra anche sull'asciutto, rendendoti la guida davvero un inferno.
IMHO è un dispositivo spocchioso che su una vettura con un buon telaio 
andrebbe reso attivabile solo dietro consenso del guidatore. Non il 
contrario come è oggi.


 progettato deve essere un idiota. :-X
Invece non è un idiota.
Prima dell'ESP l'"aggeggio" che entra in funzione in caso di neve è l'ASR.
E' ben scritto sui vari manuali d'uso che questo sistema va disattivato in
presenza di fondo ben innevato, in quanto non permette alla ruota di
"scavare" la neve riprendere l'aderenza col grip della neve più compatta. Lo
stesso discorso vale in caso di impantanamento nel fango.
Invece per l'ESP vero e proprio non ci sono controindicazioni in caso di
fondo innevato. Anzi è bene tenerlo attivato onde evitare sbandate e
*indesiderati* swift in curva... se poi con la macchina vogliamo divertirci
è ovvio che lo disattiviamo col tastino e chissenefrega delle sbandate.
Ora qui bisogna fare un distinguo tra le auto che possono disattivare l'ESP
e quelle invece che possono disattivare solo l'ASR. Delle due preferisco
queste ultime, in quanto posso disattivare l'ASR per partire e poi godere
dell'ESP quando sono in marcia. Diverso è il discorso delle auto col tastino
ESP OFF, in quel caso si disattiva sia il controllo di trazione che l'ESP e
va quindi riattivato manualmente (si riattiva automaticamente a velocità
maggiori di 50km/h, ma siamo sulla neve...).
Altro discorso è l'ABS. Unico caso in cui l'ABS andrebbe disattivato è
proprio in situazioni di neve fresca. E' dimostrato che l'ABS sulla neve,
evitando il bloccaggio in frenata, non permette l'accumulo di neve sulle
ruote, accumulo che invece è necessario per fornire l'unico l'effetto
frenante possibile (tipo quando si frena con gli sci).

On 17/12/2010 22:42, 8tto wrote:
<cut>
Grazie a tutti per i consigli, l'auto continua a fare l'orologio
svizzero - nel senso che gli diamo a Pavia :P - ma non mi ha lasciato a
piedi. Ora sono in ferie e cazzi suoi - :D - se ne riparla l'anno prossimo.
Agurerrimi a tutti! :D"


 contrario come � oggi.
Non sono d'accordo e non si pu� ovviamente generalizzare, anche perch� i 
dispositivi ESP non sono tutti uguali, e possono essere tarati dalla casa in 
modi diversi.
Il Teves MK60 ad esempio, montato in diverse versioni su tanti modelli da 
alcuni anni, � ottimo su Punto e 207 e sembra fare il suo dovere solo quando 
effettivamente stai perdendo aderenza. Difficile che ti ritrovi mazzate a 
destra e a sinistra se i tuoi pneumatici tengono.
Sulla Focus non ho provato l'ESP e effettivamente non saprei dirti. 

 ho provato l'ESP e effettivamente non saprei dirti.
Visto che si parlava appunto della taratura dell'Esp *sulla Focus", che tu 
non hai provato; e visto che non si può generalizzare;
la domanda sorge spontanea: su cosa "non sei d'accordo"?


 Come lo hai risolto?
Al secondo tagliando. Al primo "le ho cancellato gli errori, vedrà che è 
a posto". Avaria motore dopo 100 metri.
Cambiata officina, ho trovato un tizio bravo.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo


 contrario come è oggi.
Oltretutto, sia su Megane che Picasso per toglierlo bastava premere un 
pulsante, sulla Focus occorre entrare in un menù.
Dirai: che problema c'è, basta farlo prima di partire. Peccato che, dal 
momento che comunque si riattiva a 50 all'ora, in pratica in un percorso 
non a passo d'uomo ce l'hai sempre tra le balle.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo


 Invece non è un idiota.
Si vede che non l'hai mai provato. Garantito: è idiota.
Le considerazioni che hai fatto secondo me si riferiscono a dispositivi 
di due generazioni fa... come in effetti è quello della Focus.
E comunque ad esempio sulla Megane sarebbe stato bellissimo poter 
mantenere attivo l'ASR e disattivare l'ESP, non il contrario come dici tu...


 Sulla Focus non ho provato l'ESP e effettivamente non saprei dirti. 
Ecco appunto, anche sulla Megane c'era il Teves e andava da Dio.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo


 la domanda sorge spontanea: su cosa "non sei d'accordo"?
Guarda, avendo avuto un sistema evoluto e funzionale sulla Megane, davo 
per scontato che quello della Focus sarebbe stato analogo, dunque 
*forse* avrei pure io risposto allo stesso modo.
Si apre un discorso interessante, quando vedi "ABS, ESP" per due modelli 
sei portato a pensare che siano analoghi... quando invece possono essere 
assai diversi tra loro, cos� come sono diversi due "motori da 100 kW".
Servirebbero delle riviste che facessero delle prove degne di tale 
nome... alla fine (immodestamente) ritengo che valga molto di pi� una 
mia prova comparativa Focus-Megane di una analoga su Quattroruote.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setru�, Diana, Maggiolo


 la domanda sorge spontanea: su cosa "non sei d'accordo"?
Non sono d'accordo sul fatto che, come dici tu, l'ESP è un sistema 
spocchioso che dovrebbe essere reso attivabile solo dietro consenso del 
guidatore.
A mio parere l'ESP è un enorme passo avanti nella sicurezza a beneficio di 
tutti, specie di quelli che non sanno guidare o affrontare le sbandate (che 
sono la stragrande maggioranza degli automobilisti).
Se poi con la macchina uno si vuol divertire basta solo schiacciare un 
pulsante e disattivare l'ESP, contrariamente all'ABS (che non è 
disattivabile) l'ESP o l'ASR sono tassativamente disattivabili per tutti i 
modelli che ne sono dotati.
Quello che dovrebbe invece essere fatto su alcuni modelli è la 
ricalibrazione del calcolatore ESP e dei sistemi inerziali. L'optimus 
sarebbe quello di interfacciare il calcolatore ESP col software e renderlo 
quindi meno invasivo come tu vorresti.
Il fatto è che difficilmente l'officina ford autorizzata si prenderà la 
briga e la responsabilità di metter mano a un sistema che è di vitale 
importanza per la sicurezza del veicolo e che, tra l'altro, probabilmente 
neanche conoscono dato che viene fabbricato da terze parti. 

 comparativa Focus-Megane di una analoga su Quattroruote.
Puoi dirlo forte che non sono uguali.
Ho provato l'ESP della 206 e rispetto alla 207 c'è un abisso, sulla 206 
interviene al minimo accenno di curva presa un tantino allegrotta mentre 
sulla 207 è molto più discreto.
E stiamo parlando di due macchine che montano più o meno lo stesso 
dispositivo ESP, ma tarato in modo decisamente diverso.
Sono anche le sospensioni e il diverso comportamento di stabilità a fare la 
differenza. La 206 è nota per la sua stabilità ballerina, tanto che è la più 
divertente da guidare in assoluto, mentre la 207 è un treno... 

 tu...
Quindi sulla megane puoi disattivare l'ESP mentre l'ASR rimane attivato.
Scusa ma non ne capisco l'utilità visto che superati i 50 km/h ti 
ritroveresti l'ESP riattivato. 

progettato deve essere un idiota. :-X
Mentre quello della 330 va benissimo permettendo di sfruttare alla
grande le termiche.
8-)
-- 
Stefano D.(PD) 
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C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 Non ho capito,
Vedo.
Ci riprovo.
Innanzitutto dividiamo i discorsi.
ASR: dovrebbe servire ad aiutare il guidatore nelle situazioni di scarsa 
aderenza per migliorare le capacità di trazione.
Interviene riducendo la coppia motrice e, nei sistemi più sofisticati, 
frenando la ruota che slitta, in modo da trasferire la coppia all'altra 
(differenziale elettronico).
Anche la sola funzione di diminuzione della coppia motrice può essere 
più o meno efficace: per esserlo l'intervento deve essere istantaneo ma 
progressivo: deve *subito* ridurre *un po'* la coppia.
Io ho provato uno dei primi dispositivi ASR su una trazione anteriore: 
su una Mondeo del 1992. Sulla carta era fantastico, nella realtà, sulla 
neve andava tassativamente tolto.
Poi ho avuto tre auto con l'ASR:
1) Picasso 1600 del 2004: sistema "basic", con la sola limitazione della 
coppia, ma fatto da Dio: su strada innevata compatta potevi mettere a 
tavoletta a 1000 giri in seconda, arrivati a 1500 la botta di coppia del 
motore veniva smussata ma non tagliata, la spia lampeggiava 
forsennatamente ma l'auto accelerava con progressione, sembrava quasi 
che avessero spento il turbo. Ovviamente se una delle due ruote finiva 
sul ghiaccio partire era impossibile.
2) Megane 1900 del 2007: entrmbi i sistemi. Limitazione della coppia 
come per la Picasso, con in più un efficacissimo differenziale elettronico.
Sono riuscito a fare una salita di un chilometro in neve fresca con una 
sola catena montata...
3) Focus 2000 del 2009: entrambi i sistemi, ma il taglio della coppia 
sembra intervenire prima del blocco della ruota che slitta, che quindi 
in pratica non interviene mai. Inoltre il taglio della coppia avviene 
con ritardo e di conseguenza è brusco (è in pratica un ON-OFF). 
Conseguenza: col sistema attivato ci si pianta molto più spesso che col 
sistema disattivato. Il sistema quindi risulta peggio pure di quello 
"basic" della Picasso.
ESP:
frenando una o più ruote, aiuta il pilota a correggere situazioni di 
sottosterzo o sovrasterzo.
Sulla Picasso (di per sé piuttosto nervosa, come comportamento stradale) 
era piuttosto efficace, entrava in funzione solo quando serviva e in 
modo piuttosto netto. Era quindi d'aiuto senza dare fastidio.
Sulla Megane idem: tanto da far pensare che fosse l'identico sistema.
Sulla Focus, altra auto dal comportamento nervoso, ad alta velocità non 
sono mai riuscito a capire se funzioni o no: quando provoco 
volontariamente un sovrasterzo a 150 all'ora, se vedo che la coda 
comincia a partire io controsterzo, non riesco ad aspettare per capire 
se arriverà la correzione... chiaro, dovrei provare in un piazzale con 
vie di fuga, finora ho provato in strada e non era il caso. Quel che è 
certo è che, se interviene, lo fa di sicuro con un gran ritardo rispetto 
alle precedenti auto francesi. Il che potrebbe pure essere una 
caratteristica di progetto, cioè di permettere al guidatore sportivo una 
certa facoltà di guidare "sporco". Cosa a mio parere inopportuna su una 
Station Wagon del segmento C, ma va be'. Giudizio sospeso, quindi, anche 
se mi pare comunque meno efficace.
INSERIMENTO / DISINSERIMENTO
L'ideale sarebbe avere la possibilità di avere due tasti separati per i 
due sistemi.
Avendoli, volendo guidare sportivamente (anzi, da pirla, diciamo 
sportivamente e "sporco") io avrei comunque lasciato inserito l'ASR su 
Picasso e, soprattutto, Megane, dal momento che erano solo d'aiuto e 
garantivano migliori prestazioni, in tutte le condizioni, neve compresa.
Sulla Focus l'ASR non serve a nulla, solo un guidatore totalmente inetto 
potrebbe far peggio, dunque fosse per me lo disinserirei di default, 
lasciando eventualmente attivo l'ESP (tanto non entra mai).
Ultima considerazione: sulla Megane e sulla Picasso il disinserimento 
avveniva premendo un tasto. Sulla Focus occorre entrare in un menù. Cosa 
un po' difficile da fare quando stai cercando di non impiantarti in una 
salita...


 Non sono d'accordo sul fatto che, come dici tu,
Ti stai confondendo: io non ho espresso alcun parere in questa discussione. 
Forse ti riferisci a Caedar o ad 8tto. :)


 frenante possibile (tipo quando si frena con gli sci).
Questa l'ho sentita più volte e assomiglia in modo impressionante ad 
una cazzata. L'unico motivo per cui non serve l'ABS sulla neve in 
frenata è che hai calcolato bene gli spazi di arresto e quindi freni 
nel posto giusto e tieni la velocità adeguata. Le ruote non hanno le 
lamine, e quindi non frenano un ostrega quando le blocchi. Frenano meno 
che non con una modulazione giusta o un telegrafo fatto come si 
dovrebbe.
Ovvio per chi non sa guidare su neve l'ideale è un acora da buttare dal 
baule al momento giusto, opterei per una lama da montare sotto 
l'alteriore. Quando deve frenare abbassa la lama e si ferma...
L'effetto sci lo hai se hai lamina che incide la neve. Basta fare una 
prova con due paia di sci, con e senza lamina e vedi come ti fermi o 
curvi con quello senza lamine. E senza parliamo non rettificate e 
affilate, non senza come le gomme.
Se dobbiamo attendere che la neve sia tanta da far fermare la macchina 
direi che siamo in una situazione davvero critica...


 salita...
Feature della tua. La mia ha un comodo tasto e non si entra da menu. Ma 
tu hai uno schermo da 3 pollici per il menu, io due righe...


 8-)
Infatti non è una Focus... :/


 Data la sensibilità dell'ASR, che taglia quasi subito la potenza e 
Dissento, il problema è che la toglie troppo tardi e a quel punto non 
può far altro che levarla tutta.
Figurati che sulla Picasso avevi l'impressione di un problema al motore 
"cazzo ha, s'è rotto il turbo?" da tanto era dolce e "irrilevabile" 
l'intervento.


 tu hai uno schermo da 3 pollici per il menu, io due righe...
Ah dici che è un'altra piacevole conseguenza dell'orrido navigatore da 
2500 euro?
Oppure è così su tutte le restyling? Occorrerebbe chiedere ad Akira.
Ah: nuova feature del navigatore: ho finalmente scoperto come fare a 
mettere in pausa un CD: basta una brusca sterzata a sinistra :/


 l'intervento.
La mia da una pinzatina di freno sulla ruota che slitta a quel punto se 
anche la macchina si muove, lui taglia inesorabile senza darti quel 
minimo di slittamento delle due gomme, che sarebbe benefico. E taglia 
on-off, come dici tu. Addirittura ti spegne la macchina se sei in 
salita, condizione comune di utilizzo di una dispositivo del genere. 
Sarebbe utile che facesse come un sistema di partenza in salita. Freni 
dietro pinzati, ruote che slittano un pelo e iniziano a mordere 
l'asfalto o la terra, con la simulazione del bloccaggio grazie alla 
pinzatina anteriore, rilascio dietro e partenza in bello stile. Sarebbe 
un uso un po' più utile di tutta questa elettronica alla caxxo che 
infarcisce e incarognisce le nostre Focus. :/


2500 euro?
No, è una conseguenza del restyling: anche la sostitutiva che mi
diedero aveva l'esp disattivabile da menù (ma non aveva il
navigatore). Caedar scommetto che ha la Focus II pre-restyling.
A.

 Caedar scommetto che ha la Focus II pre-restyling.
Esatto. :/


Esatto. :/
Perchè quella faccina? esteticamente la trovo più riuscita della
restyling (anche se come linea preferivo comunque la Focus prima
serie).
A.

 serie).
Quoto entrambe le considerazioni.


 serie).
Premesso che la prima serie era molto più personale, anche in relazione 
alle alternative coeve, ho sempre trovato la seconda serie un po' 
sciatta come immagine. La restyling mi piaceva parecchio all'uscita, 
ma, tolta la RS, oggi non mi piace più. La trovo enormemente 
invecchiata. Il nuovo corso del design di Ford è desisamente 
particolare e invecchia a vista d'occhio.
Oggi come auto in generale prenderei una Golf o una Megane, se SW, o 
una Giulietta se volessi una 5p. Eviterei la Bravo, non mi piace la 
nuova Focus (esagerata), l'Astra è sciattissima, la 308 è sempre una 
bocca larga, le coreane invecchiano come linea ancora prima di finire 
il saldo del pagamento e sono anche poco o per nulla configurabili 
(certe cose non ci sono e basta! nemmeno come optional!). La C4 devo 
rivederla...
Delta e A3 sono le copie costose di altre auto che puoi prendere con 
meno. Leon mi piace poco.
