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Titolo: [OT] Si imparerà dagli errori?

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/04/29/visualizza_new.html_1767286068.html
Probabilmente per sistemare questo danno serviranno oltre 50 anni e non si 
conosce nemmeno quali conseguenze potranno esserci, dato che � la prima 
volta che si verifica una perdita a 1.500 metri sotto il livello del mare.
L'economia americana pagher� un altro caro prezzo ma in fondo se non si ha 
la piena padronaza e conoscenza di una materia, gli effetti che possono 
essere causati da eventuali contaminazioni e non si conosce nemmeno un 
rimedio sicuro ad eventuali perdite, un disastro del genere era da prendere 
in considerazione.
Mettono le barriere di protezione ma lo sanno tutti che non servono a nulla. 
Bisogna solo stare l� e attendere che arrivi sulle coste.
E a chi diceva che probabilmente il petrolio non avrebbe raggiunto le coste, 
sapeva di sparare una grande balla.
Basta vedere il golfo del Messico. Le coste interessate sono quelle del 
Messico, Texas, Louisiana, Mississipi e Florida.
Obama. Lui che aveva appena iniziato ad autorizzare nuove trivellazioni.
In quanto alla BP, spero che fallisca sotto il peso dei risarcimenti 
milionari anche se le corresponsabilit� americane ci sono tutte.
Il problema vero � che ci si accorge di aver picchiato il naso solo quando 
si � arrivati contro il muro.
Andiamo avanti cos�.
Verrebbe da chiedersi cosa sia veramente il progresso.
Le soluzioni rapide e pi� ovvie non sono sempre le migliori.
Se si imponesse la riduzione dell'estrazione di combustibili fossili, 
calerebbe la domanda, diminuirebbero i profotti delle compagnie petrolifere, 
tanto da non rendere pi� covveniente alcuna estrazione in profondit� e ci si 
potrebbe dedicare ad altro, visto che dipende solo dalla volont�.

 dalla volontà.
Si vabbe', dai, il petrolio allo stato attuale serve, non siamo pronti 
con le alternative che allo stato attuale sono eolico+fotovoltaico e 
nucleare ma forniscono una percentuale ancora troppo bassa di energia.
Mi pare che su sto ng scriva MAtteo60 che si occupa di ste cose, e quindi 
magari sa rispondere, io mi chiedo come mai non abbiano funzionato le 
valvole di sicurezza che chiudono il pozzo.
Dicono che si sia rotto il tubo che porta il greggio dal punto di 
estrazione sul fondale alla piattaforma a livello del mare.
Ma non esiste una cazzo di valvola di sicurezza sul fondale che non 
appena cala la pressione nel tubo chiude tutto ?

 appena cala la pressione nel tubo chiude tutto ?
Per tappare il buco ci vorranno 90 giorni e ogni giorno si perdono 5.000 
barili.
Esiste un robottino che deve ancora scendere a -1500 per avvitare un tappo.

 
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/04/29/visualizza_new.html_1767286068.html
Preferisco il petrolio che la centrale nucleare che esplode: c'� un thread 
lungo 10 km poco pi� su. 

 lungo 10 km poco pi� su. 
E' un po' come "preferisco morire in auto che in aereo".
Statisticamente, � molto pi� probabile morire in auto, ma in aereo fa 
pi� impressione.
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setru�, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

 impressione.
No amico, l� non morir� quasi nessuno: baster� andare a fare il bagno nel 
Maine :-) 

 calerebbe la domanda,
Utter nonsense.
ciao, f.


Dopo la "fisica di ida", "l'economia di ida". 

 Dopo la "fisica di ida", "l'economia di ida". 
Si tratta sempre e comunque di GCI.


 ha scritto nel messaggio 
news:hrh8mg$jhd$1...@tdi.cu.mi.it...

[Mode 777 ON]
Ma se in un'ipotetico futuro, le compagnie petrolifere dovessero essere 
messe in condizione che le trivellazioni diventino troppo onerose, in 
rapporto al profitto, si andrebbe su altre forme di energia.
Si vuole la dipendenza dal petrolio perch� spendi 10 � ottieni 100. 


dubito molto della volont� delle multinazionali di rispettare qualcosa di 
diverso dal profitto ad
ogni costo.
Forse qualcuno ricorder� il caso dell'ICMESA di Seveso,
il disastro ambientale causato nel 1976 dalla fuoriuscita di diossina (a 
quel tempo sostanza praticamente sconosciuta in Italia).
L'Icmesa faceva parte della multinazionale Union Carbide...che tuttavia 
continu�  lo stesso tipo di
produzione e produzioni simili, in altri stabilimenti fuori dall'Italia.
Otto anni dopo, nel 1984 a Bophal, in India, una nube di gas uscita dallo 
stabilimento della Union Carbide uccise
20.000 persone e mezzo milione rimasero invalidi.
ciao
fm

 Probabilmente per sistemare questo danno serviranno oltre 50 anni e non si
non ho capito, ma la falla è stata chiusa o esce ancora?

 non ho capito, ma la falla è stata chiusa o esce ancora?
esce ancora, pare che si sia allargata...

 esce ancora, pare che si sia allargata...
Spararci contro un missile in modo che si rompa il condotto e smetta di 
uscire? 

 Preferisco il petrolio che la centrale nucleare che esplode:
Una centrale nucleare cos� come sono state concepite e costruite in Nord 
America ed
Europa (ma anche Giappone e Corea) non pu� fisicamente esplodere, � solo
questa una leggenda metropolitana frutto di ignoranza e superstizione. 
Possono essere certamente
soggetti ad incidenti o semplici malfunzionamenti, ma non a disastri come
Chernobyl. Oltretutto, � pure doppiamente sbagliato, perch� una centrale 
nucleare non produce inquinanti atmosferici durante l' ordianrio 
funzionamento, mentre il petrolio e i combsutibili fossili s�, al di l� di 
incidenti disastrosi come questo, imho


Tutte le centrali attuali possono ptenzialmente andare incontro alla 
fusione del nocciolo, mi risulta. Le cosiddette centrali a sicurezza 
intrinseca non mi risulta siano mai state costruite. Anche lí non 
saprei. Un minimo aumento della radioattivitá al di sopra della naturale 
mi sembra presente

 dalla volont�.
Anche se condivido il senso del tuo post, devo per� fare presente due 
problemi. Uno, almeno l' estrazione del petrolio ha gi� raggiunto il picco 
massimo di estrazione per cui gi� oggi � in lento ma deciso declino, senza 
bisogno di alcuna imposizione dall' alto, mentre i consumi inevitabilmente 
aumenteranno per la pressione di Paesi come Cina ed India. Secondo, il 
petrolio (a differenza di altri combustibili fossili) per pi� del 90% serve 
come combustibile liquido per il trasporto privato e l� ad oggi non ci sono 
molte eccezioni, a meno (cosa che fortemente auspico) di elettrificare il 
trasporto sia privato che collettivo con veicoli elettrici ed ibridi plug-in 
e treni, tram, metro, ecc..anche per il trasporto merci - per inciso, stesso 
dicasi per il riscaldamento civile, dove le pompe di calore elettriche 
insieme per es. al solare termico per la produzione di acqua calda sono un 
ottimo sostituto alle caldaie a gas o gasolio 

mi sembra presente
Questo � solo una leggenda metropolitana, invece. Considera che una
ordinaria centrale termoelettrica durante l' ordinario funzionamento produce
all' esterno fino a cento volte pi� radioattivit� che una equivalente
centrale nucleare (a causa delle tracce di radioattivit� sempre presenti in
tutti i combustibili fossili e cmpletamente rilasciati nell' ambiente, ma 
che vengono consumati a livello di milioni
di tonn/anno per produrre un singolo GWe). Ovviamente sono valori cmq
irrilevanti rispetto al fondo naturale, ma � cmq un dato che fa riflettere 
quanto esagerate siano le precauzioni sul nucleare e stranamente modeste per 
i combustibili fossili
http://www.uow.edu.au/eng/phys/nukeweb/reactors_nuc_v_coal.html
" ... it was found by the National Council on Radiation Protection and 
Measurements (NCRP), that for 1982 the total release of radioactivity from 
154 typical coal plants in the United States was approximately 97,318,510 
megabecquerels, the equivalent of the radioactivity in 3200 household smoke 
detectors. They also found that the radiation exposure from an average 1000 
MW power plant comes to 4.9 person-sieverts a year for coal-fired power 
plants and 0.048 person-sieverts a year for nuclear-fired power plants. "

 Questo è solo una leggenda metropolitana, invece.
Ok ho imparato qualche cosa di piú
Comunque leggevo su Spiegel un interessante articolo. Con un 
investimento di 250 milini di Euro  é entrata in Azione Alpha Ventus. La 
Farm si trova in pieno mae del nord ed é costata 4100 €/MW ed é stata 
completata in sei Mesi
Solo di costruzione, quanto costa una centrale nucleare?
Con un centrale eolica inizioa a fornire MWatt in un tempo ridicolo, 
quindi inizio immediatamente a rientrare nei costi. Una centrale 
nucleare la costruisco, ad andar bene, in 15 anni (vedi Finlandia). Una 
centrale eolica quando viene smantellata é totalmente riciclabile. 
Quanto costa lo smaltimento dei rifiuti radioattivi?
In ultimo, se una torre cade in mare cosa succede oltre a creare un 
nuovo abitat per i pesci? Niente assolutamente niente

Buona lettura
http://www.alpha-ventus.de/index.php?id=80

 ha scritto nel messaggio 
news:4bdd77a0$0$6768$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
Comunque leggevo su Spiegel un interessante articolo. Con un
investimento di 250 milini di Euro  ï¿½ entrata in Azione Alpha Ventus. La
Farm si trova in pieno mae del nord ed ï¿½ costata 4100 ï¿½/MW ed ï¿½ stata
completata in sei Mesi
Solo di costruzione, quanto costa una centrale nucleare?
----
Come puoi paragonare una centrale eolica da 200gwh annui ad una centrale 
nucleare da 12mila gwh?
Quando ne avranno tirate su altre 60 ne parleremo.
P 

 Quando ne avranno tirate su altre 60 ne parleremo.
Puoi paragonarla eccome, perché per l'appunto 200 x 60 = 12000.
E non hai risposto alla domanda: "solo di costruzione..."
Anche se bisognerebbe aggiungere: "e di smantellamento?"
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 Anche se bisognerebbe aggiungere: "e di smantellamento?"
Ci sono centinaia di reattori nel mondo, in decine di nazioni, guardacaso in 
tutte le più sviluppate tecnologicamente.
Evidentemente non hanno mai letto IDA, altrimenti avrebbero scoperto che 6 
pale eoliche nel Mare del Nord potevano mandare avanti un miliardo di 
persone.
P 

 P
Che sono stati tutti costruiti grazie a ropusti finanziamenti statali e 
di cui i costi a fine vita sono assolutamnte ignoti.
Comunque i costi sono alti per due motivi. L'hanno fatta a 45 Km dalla 
costa ed è una centrale sperimentale con annesso centro di ricerca. Ma 
mettiamo anche di mettere che le 60 centrali costino tutte 250 mln di 
euro. Cstruendone 60 avremmo un costo di 1500 mln di euro. Anche se per 
costruirle tutte e 60 ci volessero 10 anni, ci sarebbe il vantaggio che 
al completamento di ogni lotto questo potrebbe immediatamente essere 
messo in linea. Praticamente si tratta di installare 240 piloni che 
occuperebero un area complessiva non elevata. Problemi di rifiuti, zero
#problemi di smantellamento zero

 ha scritto nel messaggio 
news:4bdd9692$0$7653$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
Che sono stati tutti costruiti grazie a ropusti finanziamenti statali e
di cui i costi a fine vita sono assolutamnte ignoti.
----
A IDA sicuramente sono ignoti, ma non significa che siano ignoti anche al 
governo francese, giapponese, tedesco, statunitense eccetera.
messo in linea. Praticamente si tratta di installare 240 piloni che
occuperebero un area complessiva non elevata. Problemi di rifiuti, zero
#problemi di smantellamento zero
----
Benissimo, attendiamo che lo facciano, non sono assolutamente contrario. Le 
diverse fonti energetiche non sono mutuamente esclusive.
P 

abitat per i pesci? Niente assolutamente niente
Nulla da obiettare. Tuttavia � di qualche rilevanza che in effetti il
nucleare ha fatto complessivamente meno vittime persino dei cantieri di
parchi eolici, nonostante la percentuale di eolico a livello mondiale sia
praticamente zero. Sono numeri irrilevanti in entrambi i casi, sia chiaro,
ma addirittura quello del nucleare � persino inferiore
Perdonate se mi sono dilungato, ma l' argomento � ovviamente molto complesso


Ma che ti devo perdonare. Magari tutti i post fossero cosí. Comunque 
l_'impianto eolico in questione é un prototipo e un impianto di ricerca. 
Da quí partono i costi indubbiamente elevati. C'é peró da dire che sono 
giá stati autorizzati almeno una 30ina di siti simili. Niente da dire 
che l'eolico non possa che essere di supporto, c'é peró da dire che é 
una tecnologia che puó produrre tanta energia in tempi brevi. Se per 
fare un parco ci vogliono 6 mesi vuol dire che la tua energia elettrica 
inizierai a sfruttarla in tempi brevissimi. Inoltre non é detto che 
venga costruito un parco eolico alla volta. Se ne possono costruire 
parecchi.
Altro articolo interessante rivelave che uno studio di una importante 
universitá tedesca aveva stabilito che il semplice sfruttamento del 50% 
dei tetti industriabili sfruttabili per installare pannelli solari, 
potrebbe garantire circa il 30% del fabbisogno energetico di tutta la 
Germania. E infatti lo stano facendo

 profitto, si andrebbe su altre forme di energia.
Dimentichiamo sempre un fatto: il petrolio non serve solo a produrre 
energia ma a "fare cose"
(plastica, tessuti, colle, vernici, farmaci, processi industriali...)
Un mondo senza petrolio non riusciamo ancora ad immaginarlo, 
figuriamoci se ci sono dei progetti in cantiere.
Un ulteriore motivo per risparmiare petrolio e non bruciarlo ï¿œ proprio 
perchï¿œ ci serve, al di lï¿œ di ecopropositi vari

Germania. E infatti lo stano facendo
Tutto si pu� fare ad un costo, il guaio � che molte (non tutte, ci sono 
lodevoli eccezioni) applicazioni di fonti rinnovabili sono cos� costose che 
senza sussidi pubblici noi tutti dovremmo lavorare solo per pagarci le 
bollette (benzina per auto compresa). In particolare, se intendi il solare 
termico per la semplice produzione di acqua calda sono di nuovo d' accordo 
con te, anche se non credo che in Germania si arrivi gi� a quei %, se 
intendi solare fotovoltaico direi proprio di no, in Germania � del tutto 
marginale (qualche per mille al pi� del fabbisogno elettrico nazionale, 
nonostante le decine di miliardi di euro di sussidi, gi� l' eolico quasi al 
10% � molta pi� roba)

 (plastica, tessuti, colle, vernici, farmaci, processi industriali...)
Si, ma per quello il bilancio energetico non è più un fattore 
determinante.


 determinante.
Bilancio energetico o no, quando il petrolio finir� (perch� � una risorsa
*finita*) non ce ne sar� di nuovo,
sebbene dal punto di vista energetico le applicazioni non energetiche, 
seppur
importanti,  di petrolio, gas e carbone sono poco rilevanti sul totale dei
consumi energetici

 P
Beh, vermanete lo sono. Soprattutto quando chi governa non lo fa
nell'interesse dei cittadini.
Ma dei proprio e di quello di coloro che pagano le tangenti  :)
E piu' grossi,costosi e lunghi sono i progetti e meglio e' per loro.
Quindi un progetto economico e funzionale da fare in breve tempo,
viene escluso.
(in generale, senza per forza fare confronto eolico/nucleare)

 E piu' grossi,costosi e lunghi sono i progetti e meglio e' per loro.
L' esatto contrario � vero, nessuna pratica truffaldina pu� essere applicata
in una attivit� cos� regolamentata e sorvegliata (persino a livello
internazionale per ragioni di non proliferazione) come il nucleare, non solo 
in Italia ma nemmeno in Romania, Brasile o Sud Africa, piuttosto che tante 
piccole attivit� distribuite nel teritorio, praticamente impossibili da 
controllare - prova
a vedere la copertina dell' Espresso di questa settimana o una notizia di
qualche minuto fa (coordinatore pdl indagato)