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Titolo: Idrogeno

Se ne è già scritto, al più per continuare a dire che  "le batterie sono meglio"  e l' uso dell' idrogeno è solo fonte di problemi, ma effettivamente quando c'é da muovere veicoli molto pesanti lo svantaggio di avere da muovere batterie  che diventano di peso preponderante su quel che c'è da trasportare è uno svantaggio sul quale si tende troppo a sorvolare: già oggi se guardate alle componenti che contribuiscono al peso  delle auto elettriche bisognerebbe riconoscere che un problema c'è. Se guardiamo a veicoli pesanti dove non ci sia una rete che fornisce elettricità senza necessità di trasportare l' energia a bordo, 
l' idrogeno rispunta come soluzione ecologica sensata.
Di oggi questo articolo su accordo fra SNAM e FS per treni ad H2:
 
https://www.ilsole24ore.com/art/alleanza-gruppo-fs-e-snam-sviluppare-treni-idrogeno-ADrAdPx
 

Dopo dura riflessione, Zotto T ha scritto :

l'idrogeno è sicuramenteil futuro del trasporto pesante
 
-- 
asctag non hanno le batterie/non sono bardati di tutto punto

 "le batterie sono meglio" e l'uso dell' idrogeno è solo fonte di problemi ...
 
non ho le competenze necessarie e sufficienti per sostenere l'uno o l'altro.
 
però faccio una banale considerazione ... l'idrogeno NON ha produttori beneficiati dal Qulo di avere riserve sotterranee. TUTTI possono produrre l'idrogeno che vogliono, basta avere accesso al mare che l'acqua dolce è meglio usarla in altro modo, è solo una questione di costi. autosufficienza ... credo questa essere una spintarella niente male.
oggi circa 1/3 delle pile sono cinesi e/o asiatiche. il litio poi ha relativamente pochi produttori e tutti nel 3° mondo. vogliamo passare dal  dipendere dagli in*ulacammelli ai papparisi?
 

 autosufficienza
 
Basta avere centrali nuclerai per produrlo...ops...
 
 
-- 
Alex
(JDM, 135, 49)
"Vags are for fags." 
 

 Basta avere centrali nuclerai per produrlo...ops...
 
mica un gran affare, l'atomo costa caruccio.
leggo che alcuni paesi beneficiati da vento favorevole puntano per la quasi-autosufficienza da eolico quindi gli avanzerebbe elettricità in abbondanza

 Se ne è già scritto, al più per continuare a dire che  "le batterie sono meglio"  e l' uso dell' idrogeno è solo fonte di problemi,
 
E' una visione sempliciotta e manca una premessa importante: "allo stato 
attuale", un domani le cose potrebbero cambiare radicalmente.
 
La stessa frase e' adattabile a qualunque tecnologia, ad esempio:
- l'elettrico non risolve nulla e crea problemi
- l'ibrido senza incentivi fiscali non ha senso di esistere
ecc.
 
Dell'idrogeno ne parla da molto tempo e gia' agli inizi si diceva che 
era l'unica soluzione sostenibile, che ci sarebbero state altre 
soluzioni (ibrido, elettrico, ecc) ma l'obiettivo finale era l'idrogeno.
Da allora non e' cambiato nulla, perche' non e' mai stato fatto niente 
di concreto, si e' sempre rimandato, ma concludere che le cose 
resteranno cosi' per sempre e' una baggianata.

 però faccio una banale considerazione ... l'idrogeno NON ha produttori beneficiati dal Qulo di avere riserve sotterranee.
 
 
Attualmente il modo più economico di produrre (estrarre) idrogeno è 
quello di usare il metano (CH4)

Scriveva now venerdì, 23/10/2020:

sbrotfl
e se lo dice il pompista boschi sara sicuramente sara' una tecnologia 
che fara' il botto.
 
-- 
"ai  venditori fa sempre piacere chiaccherare con uno che ne 
capisce.quando arriva
qualche modello nuovo mi informano sempre" ( cisco l'impasticcato )

Dopo dura riflessione, M_C ha scritto :

l'idrogeno cosi' prodotto costa troppo.
molto piu' economico partire dal metano
CH4 + H20 -> CO2 + H2
peccato che si butti in atmosfera tanta CO2, cio' il contrario di 
quello che si vuole fare e che comunque anche cosi' costa il quadruplo 
che andare a batterie.
L'idrogeno e' morto , non ha senso in nessuna applicazione.
Anche per gli aerei sarebbe molto piu' facile utilizzare metano allo 
stato liquido che idrogeno saltando tutti i passaggi intermedi.


Nel suo scritto precedente, acc ha sostenuto :

chi la pagherebbe la rete di distribuzione dell'idrogeno ?
tu pagheresti il doppio di adesso per il combustibile della tua auto 
quando con l'elettrico pagheresti un quarto di adesso ?


 gli avanzerebbe elettricità in abbondanza
 
Per produrre idrogeno, l'eolico va benissimo: se c'e'
vento, si produce, se non c'e' vento, si preleva
l'idrogeno prodotto nei giorni precedenti.
 
La questione e' se l'idrogeno e' la scelta migliore
di vettore energetico.

 vogliamo passare dal  dipendere dagli in*ulacammelli ai papparisi?
 
L'Europa ha bruciato (letteralmente) buona parte delle
sue risorse, e spremuto l'altra parte.
Ed una parte dell'Europa e' fobica verso l'unica risorsa
che le darebbe una relativa indipendenza, il nucleare.

 dell'eolico, che arriva quando vuole lui)
 
4 cent kWh e' una tariffa altissima. Tolte le tasse, il costo al kwh da gas e' meno di 7 cent al Kwh (la tariffa che pago io).

 L'idrogeno e' morto ...
 
non darlo per morto troppo alla svelta che poi come il lazzaro capita uno che non sa farsi i cavoli suoi e lo resuscita :)
 
che ADESSO sia carissimo e anti-economico sono del tutto d'accordo. che lo sarà anche DOMANI non lo so ... chissà chissà.
 
ricordi vero le auto a nafta passate da motorizzazione per agenti di commercio e agricoltori a diffusione di massa con convogli navali carichi di profitti?
ecco, lascia il beneficio del dubbio :-D non è detto che la storia si ripeta ma nemmeno che non si ripeta.

 sarà anche DOMANI non lo so ... chissà chissà.
 
e' una questione fisica di rendimento.
non c'e' nulla da fare, a meno di non tassare l'elettrico del 400% e 
incentivare l'idrogeno.
ma non lo fara' mai nessuno, e' molto piu' vantaggioso tassare 
l'elettrico e non incentivare nulla.


 leggo che alcuni paesi beneficiati da vento favorevole puntano per la quasi-autosufficienza da eolico quindi gli avanzerebbe elettricità in abbondanza
 
Resta assurdo utilizzare elettricità per produrre idrogeno dall'acqua...
...per poi "darlo in pasto" ad una cella che lo utilizzerà, insieme 
all'ossigeno, per produrre acqua ed elettricità (in quantità inferiore a 
quella utilizzata per produrre l'idrogeno).
Il tutto con tutti i difetti di quello che è chiamato, credo immaginiate 
il perchè, "gas *TONANTE*"...

 4 cent kWh e' una tariffa altissima. Tolte le tasse, il costo al kwh da gas e' meno di 7 cent al Kwh (la tariffa che pago io)
 
nulla in contrario all'atomo, partisse la costruzione di una centrale 50 km da casa non batterei ciglio anche perché ora che venisse finita guarderei da "molto" in alto oppure "molto" in basso ;P
 
PERO' ...
 
piaccia o meno l'atomo in europa è morto e stramorto. c'è qualche centrale, vecchi progetti, in costruzione ma molti di più in decommissioning. ovunque la gente non ne vuole sapere e il kapataz che si azzardasse a proporne un'altra terminerebbe la sua carriera politica. IMO è sbagliato ma posso solo prenderne atto.
 
ormai è roba per chi vuol ricavarci petardi oppure da stato totalitario e in effetti basta guardare dove sono in costruzione.
 
centrale a gas ... chiudi le valvole e la spegni, poi la smantelli con la fiamma ossidrica e gli escavatori. gas poi ce n'è "parecchio" e chi ce l'ha implora di comprarlo :-D
 


 
"Groups in Australia, Japan, Denmark, the U.K., and the
  U.S. all made progress with technologies that can be
  used to convert ammonia to hydrogen at fueling stations.
  This means that hydrogen for fuel cell vehicles can be
  handled as ammonia from the point of production to the
  point of dispensing."
 
Esiste gia' tutta una infrastruttura del trasporto
dell'ammoniaca (come del gas naturale) in tutto il mondo.
L'ammoniaca e' un dei prodotti industriali piu' utilizzati
al mondo. Ma no, si fa piu' soldi (i politici) a studiare
tecniche "esotiche". Ma forse e' solo una questione di Q.I.
Un politico crede di essere esperto, ma semplicemente non
ci arriva a capire la complessita' della "realta'" del
fare quotidiano, delle cose che "funzionano" ogni giorno,
al giro di un interruttore, del risultato di un ottimale
compromesso tra esigenze contrapposte.
 
E cosi' assistiamo ancora e ancora a:
 
"Many of the world’s most prominent automakers are committed
  to fuel cells as a primary post-petroleum platform for
  personal vehicles.  No automaker is on record with an
  analogous commitment to ammonia. For most of the committed
  companies, “fuel cell” means a device based on proton
  exchange membranes that requires hydrogen of 99.999% purity."
 
E ovviamente i dinosauri delle FS non potevano che pensare
a imitare i costruttori di motori scoppiettanti. Purtroppo
il monopolio di fatto delle FS della finta liberalizzazione
ferroviaria (che fa detenere binari e maggiore azienda
rotabile sotto la stessa proprieta'), non permettera' di
fare sperimenti da parte di terze parti industriali non
legati a dogmi e concezioni antidiluviane di una politica
italiano priva di qualsiasi capacita' di fare innovazione.
Vera innovazione.
 


Prego ? Mi scusi, ma quanto crede che siano i ricarichi
nel settore della *rivendita* dell'energia elettrica ?
 
Ragiona come se fosse frutta e verdura, ovvero il
contadino lo paghi 10 e poi vendi al consumatore a
30 ?
 
4 cent kW*h permette a qualsiasi rivenditore efficiente
di vendere l'energia a 4,4 cent al kW*h al dettaglio,
che per quanto riguarda i piccoli clienti, ci pensano
le quote fisse a coprire i costi amministrativi fissi.
 
I suoi 7 cent al kW*h se li tenga pure lei.

 non darlo per morto troppo alla svelta
 
Veramente, prima di "morire" occorre "nascere".
E l'economia dell'idrogeno non solo non e' ancora,
mai, nata, ma non pare avere possibilita', salvo
che con i soldi dei contribuenti e quindi
difficilmente a lungo, a meno di una struttura
sociale di tipo feudale, come raccontata in
certa fantascienza, ove, appunto l'idrogeno
"funziona".
 
8>< ----

 piaccia o meno l'atomo in europa è morto e stramorto. c'è qualche centrale, vecchi progetti, in costruzione ma molti di più in decommissioning. ovunque la gente non ne vuole sapere e il kapataz che si azzardasse a proporne un'altra terminerebbe la sua carriera politica. IMO è sbagliato ma posso solo prenderne atto. 
 
soprattutto se la facessero senza rifarsi sul contribuente. In Finlandia doveva costare 3.5miliardi. Sono arrivati a 11 e non hanno ancora finito. Per fortuna hanno un governo decente e, visto che erano i francesi quelli che ci tenevano, hanno mollato la patata ai francesi che pagheranno a suon di tasse.
 
La realta' e' che il principale combustibile di quelle centrali sono bigliettoni a miliardi.

 nel settore della *rivendita* dell'energia elettrica ? 
 
Io vedo la mia bolletta (non in Italia). Sono 7 centesimi a kWh, tutto compreso.

 Io vedo la mia bolletta (non in Italia). Sono 7 centesimi a kWh, tutto compreso
 
qui almeno +100% e così sarebbe pure buono :( però tu avrai minimo 20 kw è io 3 (bolletta sett/ott 17 cent, 7 cent componente energia, meglio di 1 o 2 cent in meno non trovo).


C'e' da dire che ad Agosto grazie al lavoro da casa della signora Shylock, ho consumato quasi 1500 kWh, e sono sceso a 830 kWh soltanto nell'ultima bolletta :D
 
L'azienda della signora non sembra intenzionata a riprendere l'attivita' in ufficio e credo di capire il perche' :D

Alla fine rileggo la questione di Deboni di ricavare H2 tramite ammoniaca, che ricordo è NH3, rispetto a partire dal metano, CH4.
Ora , al di là di calcoli sul bilancio energetico, il metano in natura è disponibilissimo per qualche migliaio di anni (il petrolio si stima finisca fra una 40ina), mentre l' ammoniaca va sintetizzata spendendo quindi altra energia.
Il nodo finale è che , volendo, si potrebbe pure bruciare direttamente metano, e sarebbe pure energeticamente vantaggioso, ma non si toglierebbe di mezzo il problema di buttare per aria CO2 e CO, mentre la trasformazione ideale sarebbe quella che permette di avere un vettore energetico "pulito" che quando utilizzato produca solamente H2O senza avere altro che finisce per aria, nel caso del metano si otterrebbe C e 2H2 ,ovviamente con dispendio energetico ma ottenibile da fonti non inquinanti; sul sistema di come produrlo lascio ai chimici le reazioni intermedie più vantaggiose, sta di fatto che un sistema energetico basato su fonti rinnovabili e idrogeno eviterebbe di impestare l' ambiente, al di là dei grossissimi problemi tecnici da risolvere.
La stessa cosa NON si può dire utilizzando come vettore di energia le batterie, che in ultima analisi sono esse pure vettori visto che da qualche parte l' energia da immettere la dovremo tirar fuori, e le alternative sono sempre le stesse, ma se si continua bruciando idrocarburi  e basta  il problema non si risolve. Già oggi sarebbe meglio usare motori a metano, ma abbiamo una economia basata sul petrolio (per i decenni che durerà e sempre che non si finisca col morire soffocati). E ho tralasciato i NOx,, ma quella N mi fa un po' sospettare  che l' ammoniaca potrebbe comunque dare qualche grattacapo (e ricordo che l' ammoniaca NON brucia, il metano sì).

 fara' il botto.
 
te mica eri quello della supremazia toyota nel ibrido?rotfl


 grattacapo (e ricordo che l' ammoniaca NON brucia, il metano sì).
 
L'ammoniaca brucia, se la miscela e' giusta: 15%-25% di aria.

  il metano in natura è disponibilissimo per qualche migliaio di anni 
 
se finisse il metano . . . 
l'auto sarebbe la NOSTRA ultima preoccupazione
 
 
felicepago
 
prot
.