Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: I colpevoli dell'inquinamento (così è, così rimane)

Ciao a tutti
Nelle settimane scorse ci stono stati diversi 3D partiti e con i commenti
relativi all'indagine della ARPA (Agenzia Regionale Per l'Ambiente) Lombarda
tendente alla definitiva definizione delle fonti di inquinamento.
Auto Oggi in edicola dedica 3 pagine a questa ricerca.
Ovviamente l'articolo è lungo e mi limito ai punti più interessanti detti da
Carlo Maria Marino che è il presidente dell'ARPA.
'....Non diamo i numeri del lotto, ma forniamo dati certi. Sui quali, poi,
vengono prese decisioni che possono cambiare le abitudini dei cittadini. E,
quindi, non possiamo sbagliare.
Centraline che catturano le PM10 che poi vengono analizzate in laboratorio.
Per scoprire chi sono i colpevoli dell'inquinamento a Milano. E l'ARPA ha
emesso la sua sentenza sulle micropolveri su Milano e provincia:
76% traffico veicolare (maggiori imputati i mezzi pesanti che vanno a
gasolio)
11% industria
7,7% riscaldamento (per l'area comunale 16%)
3% centrali elettriche
1,3% treni e macchine agricole
1% smaltimento rifiuti
L'importanza di capire la provenienza degli inquinanti è fondamentale, solo
così si potranno prendere provvedimenti più efficaci. Le targhe alterne
sull'inquinamento generale non hanno grande effetto.
Inoltre, occorre dirlo, l'autotrazione inquina l'aria per il 50%- 70%, ma il
vero colpevole è il motore diesel che, pur emettendo meno anidride
carbonica, libera nell'atmosfera una notevole quantità di PM10.
FINE
OK, bellissimo..... ora abbiamo un colpevole 'certificato'....siamo tutti
contenti?
Però io vado controcorrente..... e ribadisco un mio concetto, già detto
qui,....ORA CHE SI SA cosa cambia?
NIENTE....Targhe alterne e pressa per le benzina non Kat....
1) Vedo altamente improbabile che 5 milioni di Lombardi possano influire in
qualche modo su scelte strategiche industriali 'decise' per un mercato di
500 milioni di Europei....
2) Perche si criminalizza un motore (il diesel) che ORA rispetta le
normative EURO (vedi punto 1, quindi situazione immodificabile giusta o
sbagliata che sia) e NESSUNO, ripeto NESSUNO spende una parola per dire
QUALI diesel inquinano?
Il carissimo Formigoni che tanto pensa al futuro, all'idrogeno, all'auto
elettrica lo sa che esistono le REVISIONI biennali per i veicoli dai 4 anni
in su?
Invece di bloccare tutti, perche non preme per delle REVISIONI a auto e
commerciali fatte come si deve?
Fatte come si deve vuol dire che se hai l'auto nuova (diesel) 'pistolata' o
il vecchio naftone 'ciminiera' (dall'utilitiaria al TIR, passando per il
furgone del padroncino) hai 1 mese di tempo per mettere a posto il tutto (e
intanto ti paghi una bella multa).
Al secondo passaggio, se non va bene, SEQUESTRO DEL VEICOLO con la
Motorizzazione che a TUE spese rimette in ordine l'auto secondo i parametri
delle normative che dovrebbe rispettare...se la cosa non sta bene....
RADIAZIONE (con MEGAmulta).
Questo indifferentemete per tutti: benzina e diesel (cosa che dovrebbe
essere fatta in qualsiasi paese civile).
Io dico che così l'inquinamento per magia scompare
Ma questro non va bene......in fondo ci guadagnerebbero solo i polmoni....
Ci perderebbe
a) L'industria automobilistica..... come si fa a vendere auto nuove se si
mantengono in perfetta efficienza quelle vecchie, sarebbe devastante se la
gente cominciasse a capire che una 'vecchietta' in perfetta efficienza
inquina meno di un bel naftone pistolato nuovo di Conce.....
b) Vallo dire tu al 'padroncino' o al fattorino che magari dovrebbe spendere
soldi in manutenzione ogni tanto sul suo mezzo, pena il sequestro..... come
minimi la categoria dei trasportatori fa la rivoluzione...
Morale......così è...così rimane....
E spendiamo soldi per fare delle ricerche che con un minimo di buon senso si
potevano capire 'a naso'.....e in più, MALGRADO i risultati ....non si farà
nulla, perchè l'unica soluzione intelligente, tocca troppe 'lobby'.
CORNUTI e MAZZIATI....
Ciao
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO III d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Sei qui perché intuisci qualcosa che non riesci a spiegarti. Senti solo che
c'è. È tutta la vita che hai la sensazione che ci sia qualcosa che non
quadra nel mondo. Non sai bene di che si tratta, ma l'avverti. È un chiodo
fisso nel cervello, da diventarci matto.

 relativi all'indagine della ARPA bla..bla...bla....
[CUTTONE]
Ben detto DOC! (la prego di passarmi l'abbreviativo.. ;o))
per quanto mi riguarda concordo con tutto quanto.....
inutile fare ricerche....tanto le cose non cambieranno mai
almeno fintanto che l'interesse prioritario sarà quello
della pecunia e non quello della salvaguardia dell'ambiente
e della nostra salute.
Ciao Daniele.
--
(36,85,PC)
Punto 85S16V 5P ELX '98 Driver
Toyota Corolla 1.6 16V VVT-i SW waiting....

 Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO III d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
--
elcesar (19,115,Monza)
Pug 205 GTI 1.6 Elefant Terible purtroppo ancora per poco
Pug 206 XS 1.6 16v in progress ...
Kenwood KDC-MV6521 Mp3 Equipped
-->Vendo 90 DVD-RW SKC a 3euri cad.<-- questi invece c'è li ho ancora!!!

 1% smaltimento rifiuti
questo dato è esilarante.
il fatto è che gli automobilisti hanno poca voce in capitolo ed è facile
cazziarli, mica i politici possono rompere i maroni agli industriali
tangentisti
burp
cab

 e della nostra salute.
Tutto il mio post si sintetizzava nelle tue 4 righe.....
Ciao
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Io ne ho viste cose che voi naftari non potreste immaginarvi:
TDI da competizione in fiamme al largo dei bastioni di Porta Nuova...
E ho visto i contagiri Jaeger balenare nel buio vicino alle porte degli 8000
E tutti quei momenti andranno perduti nel particolato come lacrime nella
pioggia... E' tempo di fare gasolio.

 una bella fettina dello stipendio...
Efficienza nel senso che svolga il suo lavoro strumentale nel più breve
tempo possibile e comunque....sull'efficienza degli 'scarichi', basta
guardarsi in giro, ho dei dubbi....


 che cazzata,
Bene, tutte cazzate, allora riporta dati a tuo parere attendibili, oppure
scrivi una lettera di protesta all'ARPA. Dare dei deficienti a dei
ricercatori per partito preso e senza argomentare non mi pare corretto.
--
Ciao!
     A.°
Lancia Fulvia 2c '66 - Austin Allegro 1100 deluxe '77
Opel Kadett 1.2 sc '87 - Ford Sierra 2.0 Ghia '88

Ciao "CaB"
Vedi, quello che dice l'ARPA non dovrebbe essere opinabile....sono stati
spesi dei soldi (fra cui i tuoi e i miei) e quello è IL risultato
definitivo.
Altro punto che non ho accennato prima....
Il tuo atteggiamento personale però alla fine è realmente quello che accadrà
a livello 'scientifico'....per un'ARPA che dice così, ci saranno sempre enti
sparsi per l'Europa che diranno cose diverse..... per mille motivi alcuni
'pulti', altri un pò meno
Troppe informazioni, troppi distinguo, portano alla sostanziale inutilità di
ogni ricerca....soldi, come ho detto, buttati via.
Ciao
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale


 potevano capire 'a naso'.....
Il naso sbaglia...specie quando deve annusare merda alla TV 24 su 24...
--
Erik (24,51+++,125---,LC)
"Io stesso, non avendo più nulla nel campo della coscienza, a forza di
concentrare l'attenzione sull'esperienza immaginaria, mi sono sorpreso
nell'atto di identificarmi con una molecola proteica" :-)

Vogliamo la soprattassa sul diesel!!!!
Cosě tutti tornerebbero al benzina e le polveri calerebbero.
Saluti
Michele

Ciao "EKC"
Dicevo prima a CaB......uno dice una cosa, un'altro un'altra....... tutte
vere (?)......
Mi dici qual'è il risultato di quello che ho scritto io con quello che hai
detto tu....?
Targhe alterne e pressa, cioè il NULLA perchè non esite una direzione
univoca in quanto fa comodo non ci sia.
Così è, così rimane...
Ciao
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale


 Morale......cosě č...cosě rimane....
Gia'.
Me li vedo Agip e IP a convertire ad idrogeno :)
--
(°oo 00 oo°)
Roberto
(530d,42,GE)

 ricercatori per partito preso e senza argomentare non mi pare corretto.
tu lavori all' ARPA ? :-)
senza voler far polemica, hai idea di come lavorano in certi uffici pubblici
? hai presente che a volte basta spostare una centralina per stravolgere i
dati . vedi il servizio di striscia su dove sono posizionate le centraline
di riferimento a roma.
cmq ho lavorato 10 anni in una ditta che si occupava di rifare gli impianti
di riscaldamento anche in lombardia. la situazione è tragicomica, c'è gente
che brucia di tutto 24 ore al giorno.
dire quindi che il 76% è colpa delle auto, ribadisco è una cazzata.
se si vuole risolvere il problema bisogna fare in modo che la gente sia
incentivata ad aggiornare gli impianti di riscaldamente, così magari avremmo
meno morti per monossido di carbonio. poi dovremmo aggiornare i mezi
pubblici senza dimenticare gli impianti industriali dove chi fà i controlli,
spesso ,riceve mazzette notevoli per certificare il falso.
cab

 Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
--


 detto tu....?
Che ti fregano una volta...e non due...l'importante è conoscere, diffondere
le conoscenze...capire, approfondire...Sai perchè fanno quello che stanno
facendo? Perchè la gente pensa che "la cosa brutta è il traffico" e poi
ammette dolcemente in TV (SENTITO IO!!!) che in casa sua ci sono
26(VENTISEI!!!!!!!!) gradi fissi mentre si sta fumando una sigaretta senza
filtro...è "normale" che Formigoni dica "bello l'idrogeno! Non muoiono i
Lombardi, muoiono solo quelli attorno alle centrali elettriche che
lavoreranno 1000 volte di più per soddisfare la richiesta elettrica!!!!" e
tanto non cambierà una bega perchè si continua a impipparsi di nicotina e a
usare il gasolio per tenersi i 26°c negli appartamenti...
Se invece passasse questo cazzo di messaggio FORSE si agirebbe in maniera
diversa...


 vere (?)......
Mah... non concordo molto in quello che hai detto.
Tu hai presentato i valori dichiarati dall'ARPA Lombardia.
Bene...... si è scoperto che i maggiori responsabili di emissione del PM10
sono tizio caio e sampronio.... fin qui tutti sono d'accordo.
Però per quale scopo è stata fatta questa "ricerca"? Per determinare chi
emetteva piu PM10 oppure per determinare il motivo che ha portato magari
all'aumento dei tumori ai polmoni negli ultimi 10 anni? Io credo che sia
stato il primo motivo. Punto e basta.
Se avessero voluto determinare il motivo che ha portato all'aumento dei
tumori ai polmoni oppure malattie respiratorie allora avrebbero dovuto
analizzare i locali pubblici, privati ecc....
Infatti mi fanno ridere quelli che dicono "basta con i diesel che inquinano"
quando magari sono quelle persone che assieme a tante altre fanno diventare
un bar o un pub una specie di affumicatoio..... dove ci stai magari dentro
una serata intera. Mah.......

 diversa...
Io continuo a pensare che non cambia proprio nulla, soprattutto in un paese
come l'Italia ...... mi spiace...
Il Leopardi era noto per il suo 'pessimismo cosmico'....il Doc è un
'realista cosmico'....


 come l'Italia ...... mi spiace...
Bene. Allora continua a dire che è colpa del diesel...se ne sei convinto hai
tutto il diritto di farlo.Come Formigoni ha tutto il diritto di bloccare la
tua 318Ti domani mattina perchè secondo lui inquina.


 una serata intera. Mah.......
Oltretutto l'auto, inquinante o no, a qualcosa serve, mentre il fumo ha
davvero utilita' zero...
Allora perche' non "bloccare" i fumatori?
Ma la spiegazione a tutto c'e' e sono gli interessi economici.
Visti in quest'ottica tutti i conti tornano.


 Me li vedo Agip e IP a convertire ad idrogeno :)
Non ne hanno proprio voglia, lo so per esperienza diretta :-)
-- 
La Liguria di traverso...
http://www.controsterzo.com

 
Perche' una nuova tassa? Non ha senso, soprattutto se escono normative che
riducono le emissioni per i motori diesel (Euro4).
Meglio qualcosa di piu' costruttivo, come diceva Dr.Pianale, ossia
controlli a tappeto seri ed efficaci, in cui non ci siano le solite
scappatoie "all'italiana".
Il momento del controllo e' la revisione (4+2+2+2... anni), con magari
verifiche spot a campione sul campo.
Ma per tutti i mezzi, dalle vetturette senza patente ai TIR giganti
passando per forgoncini e autobus.
Ciao!!
--
MeC66C (LO, 36, 60)
C5 fan
(per rispondermi leva l'underscore)

 tua 318Ti domani mattina perchè secondo lui inquina.
Perche MI dici che ho detto che è colpa del diesel?...mica l'ho detto
io....anzi ho fatto un bel distinguo assolvendo il diesel in quanto tale.
Io non sono mica l'ARPA..al limite sono parte dei miei soldi spesi
inutilmente....  :-(


 tu lavori all' ARPA ? :-)
Non lavoro all'Arpa e non potrei farlo, e neanche dico che quello che viene
da loro sia oro colato, dico solo che criticare senza argomentazioni
attendibili (perche' la tua esperienza decennale non puo' essere esaustiva:
io ho esperienza decennale di revisioni e bollini blu in cui i gas di
scarico non vengono nemmeno controllati, quindi siamo pari) non e' corretto.
Poi potrai anche avere ragione ma manca un'argomentazione ed un approccio
scientifico al problema.
Ripeto, presenta dati di altri istituti di ricerca e si puo' discutere,
detta cosi' sembra uno che si alza la mattina e dice che il responsabile del
PM10 e' la mia mamma che non fa la polvere (senza far polemica, eh? :)
In un thread di qualche tempo fa erano riportati i risultati (come link) di
una ricerca bibliografica che avevo svolto esattamente sul medesimo tema,
per la precisione in un post di 8tto.


"GTi" ha scritto:
-> Perchè si predica sul trascendente e si razzola sull'immanente.
Bellissima :) ottima anche per le religioni in generale :)


 La Liguria di traverso...
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mettere la verde in ogni caso
Perchč nel frattempo la composizione delle benzine era molto cambiata: la
verde nel 1995 conteneva molto piů benzene e idrocarburi aromatici
policiclici (cancerogeni, e non abbattuti dal cat. che non c'era) della
rossa, nel 2000 erano praticamente identiche (piombo a parte, ovviamente...)

 commerciali fatte come si deve?
hai assolutamente ragione.
ma in alcune città non dovrebbe esserci il famoso "bollino blu?"
quello che ti permette di entrare solo se hai adeguato le emissioni 
entro determinati parametri?
teoricamente incrementando il numero d revisioni ci guadagnerebbero le 
officine abilitate a fare i controlli.
-- 
Ranger! 
www.rossi.eu.com
aggiungi .it alla mail x rispondermi


... ma la prima ad applicarlo in Italia, e tuttora all'avanguardia in questa
tecnologia, è l'ASM di Brescia: 
http://www.asm.brescia.it/

 tecnologia, č l'ASM di Brescia: 
http://www.asm.brescia.it/
Vero. Tuttavia mi pare che Milano non abbia dato gli stessi impulsi di
Brescia e di Torino. Inoltre, per l'abbattimento delle polveri sottili che
sono particolarmente critiche per i lavori connessi alla linea 1 della
metro e al passante ferroviario, a Torino hanno adottato circa 200 autobus
a metano. Anche in questo caso milano č stata a guardare ed il 'carissimo'
a far demagogia.


 inutilmente....  :-(
Alt. Ben venga l'Arpa. Meglio una fonte in più che una in meno. Preferisco
soldi spesi lì che non dati alla Carrà...


Ciao "EKC"
Non so che dire....probabilmente la mia visione del mondo è viziata dalla
'posizione geografica' della zona in cui vivo...
Vicino all'uscità della A1 di Corvetto e vicino all'Ortomercato...... tanti
TIR, tanti furgoni 'a ciminiera'...tanta gente che fa consegne con veicoli
che in qualsisi paese civile sarebbro pressati..e tanto inquinamento
tangibile (io lo vedo sulla pelle del mio piccolino e nel mio naso).
Per me il 'male' è visibilissimo, assolutamente inutile sprecare 2 lire per
fare ricerche.
Per me, per la MIA esperienza diretta di una zona di più di 100.000
abitanti, senza industrie e con i riscaldamenti quasi tutti a Metano, con
ben TRE linee filoviarie, UNA metropolitana e UN solo pulmann a gasolio
......  è quello che esce da 'certi' veicoli'.
Ed è la stessa cosa che dice l'ARPA.... casualmente o meno.
Sono perfettamente daccordo che in altre realtà della stessa provincia ci si
possa fare un'opinione diversa.
La mia opinione è quella del post originario, pressa di ferro (in senso
fisico) e multe ESAGERATE a chi sgarra sulle emissioni.....e magari qualche
autovelox in meno e parecchi analizzatori di gasi di scarico in più.


 possa fare un'opinione diversa.
Ma è "l'opinione" che viene "travata".
Se i morti per tumore sono maggiori in una "provincia" con elevato tasso di
tabagismo e minori in una "città" con basso tasso di tabagismo è meglio
preoccuparti che tuo figlio non fumi o che la PM10 siano sotto i 50ug al m3
(unici in EU...)???



Bene e che mi dicei dell'usura di freni e pneumatici? Che cosa producono?
Ammettendo che anche se fosse solo il diesel il maggior produttore di PM 10
dove lo mettiamo il benzene e più in generale tutti gli idrocarburi
aromatici e gli HC incombusti?
Concludo dicecendo (come ho già scritto in un vecchio post) è meglio una
silicosi da PM 10 od un cancro da idrocarburi ?
Ciao.

 100-1000volte!)...
SAi che non capisco il tuo ragionamento......?  :-O
Cioè, intuisco che tu 'assolva' l'attuale situazione guardano al passato...
Certo che ragionando sui freddi numeri sicuramente hai ragione, peccato che
sia cambiata la percezione dei problemi da parte di una parte dell'opinione
pubblica.
A me non me ne frega niente che IO a due anni 2 mezzo (1970) avevo i polmoni
di pece....non me ne frega perchè all'epoca non fregava a NESSUNO....era
così e basta e se anche non mi bastasse non si può fare più nulla.
Sono passati 34 anni, da quando sono nato sono persino (forse) andati sulla
luna, ho delle foto di me piccolino di fronte al Duomo che era nero come il
carbone, ecc, ecc....ma OGGI esiste nel mondo una coscenza ecologica diversa
per cui concentrazioni di inquinati 100 volte inferiori a quelle dell'epoca
fanno gridare allo scandalo...
O qui fermiamo tutto e diamo per scontato che all'età della pietra si moriva
a 20 anni e quindi oggi è tutto bellissimo e non mi devo lamentare anche se
io domani lascio questa valle di particolato (guadagando BEN 14 anni sulla
media del mio antenato scita che viveva in tribù nelle steppe costruendo
utensili di pietra, ma chissà perche io mi sto toccando lo stesso... )
oppure ci si rimbocca le maniche per fare di più
La situazione più cambiare da sola , come è successo e come io credo
succedere sempre...oppure qualcuno potrebbe prendere delle decisioni magare
come quelle che ho detto.
Ora che so cosa respiro, perche me lo hanno detto....non lo voglio più,
anche se è poco.
E poi comunque il discorso serio sull'inquinamento , qualsiasi sia la fonte,
COZZA con le decisioni da farsa che vengono prese per eliminarlo.


 Ciao
Ma ricordati che non è solo il "nero" (particolato) che inquina: quello lo
vedi...peggio sono gli idrocarburi le polveri delle frizioni, delle
pastiglie dei freni, dei pneumatici e degli idrocarburi che non vedi ma che
probabilmente sono più nocive.


...ed aumenterebbero gli HC, il benzene e chissà quale altro cancerogeno.

 probabilmente sono piů nocive.
Ho detto ANALIZZATORI GAS DI SCARICO....... non ho detto OPACIMETRI....
Cos'č..c'č la coscenza sporca?  :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Occhio che sono due cose ben diverse.....
Per il resto se l'industria dell'auto ha deciso negli ultimi 20 anni una
vigorosa sterzata verso il l'elefantismo' fine a se stesso (da cui maggiore
usura per maggiori peso e dimensioni, ecc) non č mica colpa mia, nč
dell'ARPA.....


 dell'ARPA.....
No di certo: quello che non si dice è quanto possa pesare l'usura del
veicolo intesa come frizioni, freni e pneumatici.

 Visti in quest'ottica tutti i conti tornano.
Poi mi sono chiesto tante volte una cosa:
- perchè il diesel costa meno?
Se magari venisse fuori che a produrre benzina si crea piu inquinamento che
produrre diesel....

 ...ed aumenterebbero gli HC, il benzene e chissà quale altro cancerogeno.
Però scusa una cosa.....
Lo studio dell'ARPA era tendende a scoprire le cause e le origini del
PM10.....null'altro.... non ci sono raffronti indicazioni su altri
inquinanti.
Al limite si potrebbe obiettare che a quel punto avrebbero potuto proseguire
le ricerche sul resto..... però se qualcuno ha deciso che la ricerca doveva
avvenire solo sul PM10.....avrà avuto le sue ragioni...non so.
Soldi buttati..comunque.


 Soldi buttati..comunque.
Sono d'accordo, infatti che cosa sappiamo ora? ...che forse il diesel (ma
quale quello di camion vecchi o moderni ? delle auto vecchie o moderne)
produce PM10. Ma non sappiamo nulla circa gli inquinanti da usura degli
autoveicoli sempre in relazione al PM10. Per concludere chi fa più male?
Benzina o diesel ? Sarebbe stato meglio sapere se per un ora di utilizzo fa
più danni un benza od un diesel. Costava tanto analizzare i gas di scarico
di un gruppo omogeneo di vetture (benza e nafta), estrapolarne i dati e fare
delle proiezioni che anderebbero comunque prese con le molle? Forse ne
sarebbe uscita una indicazione di massima comunque più precisa e meno
fuorviante dell'articolo da te citato.
Ciao.

 veicolo intesa come frizioni, freni e pneumatici.
IMHO, mi sono posto la tua stessa domanda....
Guarda, FORSE la risposta sta nella differenza fra il 76% dichiarato come
traffico veicolare generico e il 50/70% imputato alla trazione vera e
propria...
In effetti io avevo già notato che i conti non tornavano (la somma NON
faceva il totale)....potrebbe essere quella.
Però è una mia personalissima interpretazione..... :-)


 anche se è poco.
Bene. Allora smetti di usare i freni della tua auto (->PM10...anche se
poco), metti dei bei pneumatici di diamante (altrimenti fai PM10), non
sfregare le mani (PM10), non far girare motorini elettrici a spazzole (PM10)
etc...se vuoi ho un lungo elenco di tutto quello che provoca PM10...è sempre
poco, ma ne producono...
Conviviamo ogni giorno con migliaia di fonti inquinanti i cui effetti sulla
salute dell'uomo sono comprovati da anni di studio e ci spacchiamo i maroni
su 1 fattore specifico, i cui danni sono ancora da dimostrare universalmente
e lo combattiamo a mo' di crociati , a testa china?e perchè?


 e lo combattiamo a mo' di crociati , a testa china?e perchè?
1) Se cominciamo a ragionare su perchè iniziare con questo o quello è chiaro
che non si inizia MAI.....
2) Risposta personale...perche SI VEDE, perche SI SENTE e a me fa
personalmente SCHIFO la fumata di certi mezzi, mentre io COGLIONE spendo i
soldi dal '92 PER una Euro X (che potrebbe essere diesel o benzina) che
emette COME una Euro X (diesel o benzina) e va COME una Euro X (diesel o
benzina).
Il PM10 è 'di fatto' l'agente inquinante che più discrimina chi alla sua
auto ci tiene e ha una coscenza ecologica (indipendente da benzina o diesel)
da chi se ne frega di tutto e tutti.
E visto che è frutto dell'incuria o del celodurismo per me è quello che
andrebbe più duramente represso, più del vecchietto o del povero cristo che
non ha i soldi per cambiare la sua vecchia vettura non Kat, che magari è
tenuta 'da dio'.
Scusa.....mi è proprio uscita....


 silicosi da PM 10 od un cancro da idrocarburi ?
Nessuna delle due, ovviamente...

 - perchè il diesel costa meno?
Perchè ci sono meno tasse: i costi industriali sono simili.

 più dai limiti: l'unico a sforare sistematicamente è il PM10.
Il "limite" è solo un artifizio. Ci sono questi inquinanti ? Si! Sono
cancerogeni nelle misura imposta dai limiti attuali? Si! I limiti non sono
che un compromesso.
Ciao.


 che un compromesso.
http://www.amicidellaterra.it/NEWSLETT/21/Tabella%209.htm
http://www.amicidellaterra.it/NEWSLETT/21/Tabella%2012.htm

 
http://www.amicidellaterra.it/NEWSLETT/21/Tabella%2012.htm
???? Non capisco la tabella e come l'hanno fatta....
(p.s. Il sito mi pare un pelo "schierato" e vi sono delle inesattezze
tecniche notevoli...le norme euro3 hanno soppresso la franchigia di
40secondi dall'avvio a freddo..quindi le nuove Euro3 sono euro3 da
subito...non esiste parlare di "brevi tragitti urbani"...)


 Scusa.....mi è proprio uscita....
Figurati :-)



Vedi ciò che ha postato EKC. Inoltre, bisognerebbe sapere COME hanno
attribuito i decessi legati al PM 10: premessa, materiali e metodi,
casistica, discussione e conclusione. E poi: di cosa sono deceduti? Come
fanno a stabilire la quota del PM10 prodotta in media da un autoveicolo
scindendolo dal PM10 prodotto dalla combustione del gasolio? E per finire
pesano più CO, SO2 HC (non inseriti...mi piacerebbe vedere la quata prodotta
dai motorini 2T) o CONVM (Cos'è???) oppure il PM10 come agente etilogico di
patologie da inquinamento? Sapete, oggi si fa un gran parlare di PM10 ma gli
altri inquinanti che sono ? Aria fresca e salubre?
Ciao.

 Ciao
Ciao
--
Con stima e amicizia.
Caedar
Opel Astra 2.0 Di 16v CDX SW (32, 82, SO)
Limi Toyota Yaris Sol 1.0 VVti (35, 68, SO)
----
"La vita è breve,
l'arte è lunga,
l'occasione è momentanea,
l'esperimento pericoloso,
il giudizio difficile".
(Ippocrate)
----
 ___          _          ___
(____\      Ø      /____)
           ¯¯¯¯¯¯¯
 ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 altri inquinanti che sono ? Aria fresca e salubre?
Gli altri inquinanti sono in netto calo, il PM10 e' in netta crescita.

 (p.s. Il sito mi pare un pelo "schierato"
Mi pare ovvio: se esistesse un sito 
www.amicidellauto.it
, sarebbe un pelo
schierato dall'altra parte... -)

 Gli altri inquinanti sono in netto calo, il PM10 e' in netta crescita.
Si ma l'impatto sulla salute č tutto da stabilire.

 Si ma l'impatto sulla salute è tutto da stabilire.
No, e' gia' stato ampiamente stabilito:
http://www.liberiamolaria.it/effetti.asp
http://www.legambientedoc.it/centro/documenti/2000/oms.htm
www.istitutotumori.mi.it/int/Anti_Fumo/Antifumo_pdf/
28ottobre2002/2Crosignani.pdf
http://www.dica33.it/argomenti/salute_ambiente/fumo/fumi2.asp
http://www.miw.it/Inquinamentodatraffico2.htm
http://www.comune.vicenza.it/targhe/effetti.htm
...eccetera...

 ha scritto nel messaggio
news:zxI4a.133589$YG2.3...@twister1.libero.it...

Si , e allora? HC, Benzene sono aria sana ? E poi come è stato condotto lo
studio?
Risposta: "L'eliminazione dei motori a benzina rossa (con piombo), pertanto,
non ha certo risolto il problema inquinamento, anzi! Dalla tossicità del
piombo si è passati alla cancerogenicità del benzene, che durante la
combustione della benzina verde libera nell'aria minuscole particelle nocive
in grado di penetrare nell'organismo, soprattutto per inalazione, ed è
assorbito nel sangue in percentuali comprese tra il 28% e il 50% della parte
inalata. " (tratto da
http://www.dica33.it/argomenti/salute_ambiente/fumo/fumi2.asp
)
Ma guarda caso ora c'è la moda del PM10 che, magari, in passato proprio
perchè non misurato aveva valori ancora più alti. Io non dico che il PM10
sia una bazzeccola io dico solo che NON devono essere tralasciati in questi
studi anche gli altri inquinanti. E vorrei sapre chia fa più male?
Ciao.
P.S. il primo ed il terzo link non si vedono.

 schierato dall'altra parte... -)
Ti ringrazio per le spiegazioni.
Avrei delle cose da obbiettare sul metodo ma prima preferisco studiarmi
ulteriormente il problema. :-)
Comunque i dati presenti su quel sito dovrebbero essere stati presi da
questo:
http://www.univ.trieste.it/~nirdses/dises/faculty/wp82.pdf
Cosě evitiamo una ri-elaborazione in piů :-)
--
Erik (24,51+++,125---,LC)
"Io stesso, non avendo piů nulla nel campo della coscienza, a forza di


 
http://www.univ.trieste.it/~nirdses/dises/faculty/wp82.pdf
Grazie!!!

 P.S. il primo ed il terzo link non si vedono.
Il primo a me funge. Il terzo era troppo lungo: prova questo.
http://makeashorterlink.com/?N28712683

 IMHO, con gli attuali livelli, il PM10 e' il piu' nocivo.
Perchè? Guarda che il danno biologico di un composto chimico non è
proporzinale al suo peso: vedi cianuro, Sarin etc.

 proporzinale al suo peso: vedi cianuro, Sarin etc.
Certo, ed infatti i limiti di attenzione e di pericolo sono differenziati
per singolo inquinante, in base alla tossicita' specifica. Visto che il PM10
e' costantemente vicino ai limiti, e spesso li supera, mentre gli altri
inquinanti restano sempre ben al di sotto dei rispettivi limiti, la mia
considerazione mi pare ovvia.

 considerazione mi pare ovvia.
No, non è ovvia. Se dai prossimi anni la soglia del PM10 sarà abbassata oggi
fa meno male di domani? La stessa cosa vale per gli altri inquinanti.
Riassumendo non si può affermare diesel inquinatore e benzina no. Tutti e
due inquinano in modo diverso, e a tutt'oggi non si sa chi lo fa in maniera
più nociva per l'ambiente e per l'uomo.

 fa meno male di domani? La stessa cosa vale per gli altri inquinanti.
Le soglie vengono stabilite sulle evidenze scientifiche.

 ha scritto nel messaggio
news:msX4a.136850$YG2.3...@twister1.libero.it...

Non sono d'accordo. Le soglie non sono basate solo sulle evidenze
scientifiche. Se così fosse gli scooter 2T dovrebbero essere buttati giù
dalla rupe non trovi?. E non dire che il loro impatto ambientale è
trascurabile. Il fatto è che oggi il PM10 va di moda.

Riassumendo non si può affermare diesel inquinatore e benzina no.
La vera domanda e': siamo sicuri che il PM10 misurato dalle centraline
esca dai tubi di scarico dei motori diesel? 
Da uno dei link forniti da Gian Carlo si evince che la percentuale di
PM10 attribuita al traffico e' molto simile in Austria, Francia e
Svizzera nonostante che il parco circolante sia composto in modo
nettamente diverso e che, in particolare, nella Confederazione
Elvetica le auto a gasolio siano una percentuale irrisoria...
Non e' che il particolato prodotto da un veicolo "di per se" (usura di
gomme, asfalto, organi meccanici etc.) e' molto superiore a quello che
lo stesso veicolo riesce ad emettere dalla marmitta?
Io fino ad ora non ho ancora visto uno studio che attribuisca in modo
inequivocabile le responsabilita' sulle emissioni di particolato...
Saluti,
        Ernesto Rossi
 
http://www.redsbrothers.org
-- 
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
PGP Key ID: 0xD07C26EE

 Elvetica le auto a gasolio siano una percentuale irrisoria...
Hai presente quanti mezzi pesanti (ovviamente diesel, e quindi grandissimi
produttori di PM10) attraversano Austria e Svizzera ogni giorno? Mai sentito
parlare di contingentamento dei passaggi?

 trascurabile. Il fatto č che oggi il PM10 va di moda.
Nelle attuali condizioni meteo (freddo cane), che propiziano il ristagno
degli inquinanti, molti scooter non circolano. D'estate, i livelli di
inquinamento di solito non sono molto alti.
L'impatto ambientale specifico dei motori 2T e' sicuramente elevato, ma le
cilindrate sono molto piccole, quindi la quantita' di inquinanti specifica
(eccetto i COVNM) non e' poi cosi' alta.
Per quanto riguarda il PM10, che i motori 2T emettono in quantita' minime,
non e' che vada di moda, e' che sfora i limiti spesso e volentieri...

parlare di contingentamento dei passaggi?
A me sembra che la densita' di camion sulle autostrade svizzere sia
inferiore a quella riscontrabile da noi, comunque resta il fatto che i
camion attraversano la Svizzera sulle autostrade ovvero al di fuori
dei centri abitati mentre il problema del particolato e'
particolarmente sentito all'interno delle citta' dove la composizione
del traffico e' diversa: mi sembra logico che i dati del Pm10 siano
presi dove la gente vive e non lungo un'autostrada in campagna...
In Svizzera le auto a gasolio sono (ancora) una rarita' e tra i mezzi
pubblici sono molto diffusi quelli ad alimentazione elettrica (filobus
e tram) pero' i dati sul PM10 sono sostanzialmente uguali a quelli di
paesi con una percentuale molto piu' massiccia di veicoli diesel: il
dubbio che qualcosa non torni e che non siano i motori diesel i soli
inidiziati a me viene, a te no?


 non e' che vada di moda, e' che sfora i limiti spesso e volentieri...
Comunqe mi sembra che si voglia cercare di accusare ingiustamente il diesel
(senza differenziare camion, auto diesel vechie e recenti) quando anche il
benzina inquina e per giunta senza sapere quale è più dannoso. Poi vorrei
sapere come si fa ad attribuire l'aumento delle malattie respiratorie o
ancor peggio i decessi al solo PM10. Tanto più che al giorno d'oggi sono in
netto aumento i tumori al seno nelle donne ed il cancro del grosso intestino
nell'uomo, patologie che non sembrano direttamente legate al PM10 ma pur
sempre in aumento.


Sono perfettamente d'accordo. E quello che tentavo di spiegare magari in
malomodo.
Ciao.

 auto non e' l'unica fonte di PM10, ma questo dato rimane incontestabile.
Bene allora perchč non viene fatto un confronto per esempio sulle emissioni
degli inquinanti del tipo:
BMW 324 TD Vs BMW 320d
Golf 1.6 GTD Vs Golf 1.9 TDI
Uno TurboD Vs Punto JTD
Alfa 33 1.5 td Vs alfa 147 JTD
Mercedes 250 E Turbodiesel Vs Mercedes E 220 CDI
Cioč confrontare in maniere piů precisa la riduzione degli inquinanti per le
autovetture e confrontarla con quelle dei mezzi pesanti: IVECO Turbostar Vs
IVECO Stralis etc.
Cosě finalmente sapremo a chi attribuire la maggior produzione di PM10 e
l'evoluzione del tempo.
Ed infine inquina di piů o č piů tossica l'emissione di un benzina o di un
diesel? Ad oggi non abbiamo purtroppo nessuna risposta univoca. Ciň mi pare
incontrovertibile. Tutto il resto č aria fritta.
Ciao.

 veicolo...
http://www.issi.it/archivio/documenti/download/roma12feb02/020212onufrio.doc


mezzi commerciali, che pesano per oltre il 50% delle emissioni di PM10.
Documento molto interessante pero' proprio sul peso del particolato
prodotto dai veicoli oltre a quello emesso dal motore mi e' sembrato
abbastanza debole visto che si basa stime abbastanza generiche...
Comunque proprio in questo studio viene messo in evidenza il peso
molto contenuto che hanno le auto diesel recenti sulle emissioni di
particolato, peso in prospettiva futura ancora inferiore se si
considera che ad ogni step delle normative Euro le emissioni ammesse
verranno ulteriormente ridotte (con l'Euro 4 ci sara' una riduzione
del 50% rispetto all'attuale Euro 3)...
Per altro la suddivisione in tipologie dei veicoli mi sembra abbastaza
discutibile  visto che in ambito urbano (cioe' dove attualmente esiste
il problema del PM10) mi sembra strano che si siano solo 3 autobus
ogni 1000 autovetture; cosi' come mi sembra discutibile che la
percorrenza media prevista per quei pochi autobus sia la stessa delle
vetture...
Si tratta comunque di uno studio interessante e fornisce molti spunti
di riflessione: grazie per avermelo segnalato...


 ancor peggio i decessi al solo PM10.
Pier Roberto Bertazzi, direttore del dipartimento di medicina del lavoro di
Milano, sostiene che «un aumento di 10 microgrammi rispetto alla soglia
ammessa potrebbe causare in un anno dai 340 ai 370 morti in più ogni milione
di abitanti».

 di abitanti».
Bello, ed il direttore in questione ha anche tempo da calcolare anche cosa
succeda se uno rimane 10 minuti in piu' in coda in galleria o se i tappolesi
possano aumentare con i nuovi tappi di vino in plastica?
--
(°oo 00 oo°)
Roberto
(530d,42,GE)

 ha scritto nel messaggio
news:liL5a.145179$ZE.41...@twister2.libero.it...

Su che basi. Un "lavoro" scientifico in campo medico non si basa su
affermazioni ad effetto. Dove posso leggere di più?.

 affermazioni ad effetto. Dove posso leggere di piů?.
Bertazzi 
P.A.in
, Atti Seminario Internazionale, "Environment and health"
,31-45,S.Marino, 2001.