Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: disegno di legge ad hoc per la FIAT 500?

http://www.repubblica.it/2004/j/motori/ottobre04/salvafiat500/salvafiat500.html
un articolo piuttosto duro contro il leggendario cinquino.
ma a parte i toni dell'articolo, non bastano i regolamenti per le auto
storiche?
-- 
Talkingh
38,130,NO
accelero con una L sola

 storiche?
Porca...non credevo inquinasse così tanto!! ma è possibile? cmq la mia non
brucia olio, tira solo qualche "schioppettata" in rilascio! però hanno
ragione a temere che se questa legge verrà approvata le 500 ripopoleranno il
centro storico come 40 anni fa! non sono certamente all'altezza di una Smart
per quanto riguarda sicurezza ed emissioni, ma conosco più gente cappottata
con smart che col cinquino. Beh sti cazzi dell'inquinamento non vedo l'ora
di riprendere il mio cinquino!!!
--
oldbrand7 [Roma 23  79HP] PuntoIISporting16V
"Sono impuro, bordellatore insaziabile, beffeggiatore, crapulone, lesto di
lengua e di spada, facile al gozzoviglio. Fuggo la verità e inseguo il
vizio"  (Brancaleone alle crociate)

In parole povere...
- 50 Euro per un passaggio di proprietą delle vecchie Fiat.
- Rimessa in circolazione delle vecchie Fiat, non solo 500 ma anche 600 e
126, e c'č da valutare che tra qualche anno finiranno in questa categoria
moltissime Panda ed Uno.
- Una 500 inquina quando 200-300 (in funzione delle condizioni del motore)
utilitarie moderne.
- In un urto a 20 Km/h conducente della 500 non ha NESSUNA possibilitą di
salvarsi, alto rischio di esplosione del mezzo.
Da questo scenario si evince come l'Italia sia una repubblica delle banane!
Saluti da Banana Joe...
JS
Golf IV 1.6 Highline

 storiche?
Il problema è che tutte le varie giunte mettono vincoli alla circolazione
a volte eccessivi. Inoltre ci sono problemi legati alla revisione (una 500
non può rispettare per esempio i limiti di emissione delle auto attuali) e
soprattutto alla tassa di possesso grazie sia alla devolution che al
casino fatto con la legge precedente.
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 JS


 casino fatto con la legge precedente.
confesso che non so molto della gestione amministrativa delle auto
storiche, ma per esempio la 500 verrebbe trattata come la tua oppure no?


 storiche, ma per esempio la 500 verrebbe trattata come la tua oppure no?
Il problema maggiore è la delega alle regioni per la raccolta della tassa
di possesso. Queste hanno fatto su un casino, soprattutto per
l'interpretazione della legge 342/2000 che prevede una lista di auto che
sono esentabili già dai 20 anni. Le trentenni e più vecchie fortunatamente
non hanno più problemi se non una tassa di circolazione imposta a
piacimento come importi dalle regioni in applicazione dell'articol di
legge che prevedeva una tassa di circolazione di 50000 lire.
Quindi dal punto di vista del bollo 500 e FSZ sono sullo stesso piano. 
La nuova legge in discussione vuole sfondare i blocchi salutisti di quei
comuni i quali hanno messo vincoli alla circolazione per le non
catalitiche aprendo una deroga alle vetture di cilindrata inferiore ai
1000 cc (500, A112, 127, Dyane, R4, 2CV, Mini) e al quelle fino a 1300 cc
se iscritte al costruendo pra delle storiche. 
Ora il limite di 1300 cc è assolutamente ridicolo, ma tant'é.
Ciao
PeofSZ1600


Premetto che è pura utopia però non mi pare tanto assurdo il poter mettere
in circolazione al posto di certe schifezze tipo microcar o smart delle
repliche delle 500 aggiornate in sicurezza e in motorizzazioni, potrebbero
copiare le soluzioni tecniche utilizzate sulle smart, telaio indeformabile e
carrozzeria in plastica, motori piccoli magari ibridi.
Certo se non erro la Fiat dovrebbe buttar fuori la 3+1 ma quando? Forse lo
faranno,come ormai di abitudine Fiat, quando il fenomeno dell'old style sarà
al suo declino.
.
Ciao.
p.s. non capisco una cosa, i dirigenti Fiat dicevano che non ci sono soldi
da investire quindi la Fulvia non si produrrà mai, certo che se non hanno il
coraggio come ha fatto BMW con la nuova Mini  che mi pare abbia avuto un
successo fuori da ogni previsione ottimistica, bha, Jodyyyy illuminaciii.

 di Andrea tanto per avere un'idea sulla realtà che conosciamo.
io conosco 3 persone che hanno una 500....
nessuno dei 3 la usa regolarmente, tutti e 3 hanno la macchina moderna
per uso normale,
so di altri collezionisti che hanno qualche 500... ferma in un capannone..
qulle circolano realmente come auto quotidiane, con percorrenze
rilevanti (cioè sopra i 5000km anno almeno) non immagino possano essere
oltre la meta e di queste immagino sia parte piu che altro il vecchietto
che ci va in bocciofila.
ciao
HFil

 Verissimo, e altre storiche più grosse inquinano ancor di più. 
Verissimo un cavolo. Al massimo 20-30 (e già ci sarebbe da vedere, una 500 
è leggera e consuma poco). 200-300, ma siamo impazziti? Mica è un boeing.
Oh, non ce l'ho con te, eh?
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 Oh, non ce l'ho con te, eh?
Lo so, lo so!


 Ma vada in malora lui e la sua associazione!!
A zappare.
Ciao
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo č il bello del Select... - CF

 A zappare.
Scherzi? quale agricoltore vorrebbe un'inetto del genere a danneggiare il
suo campo? Sarebbe in grado di rovinare per anni la coltivazione. 


 suo campo? Sarebbe in grado di rovinare per anni la coltivazione. 
Appunto. Io sono un non violento, ma mi girerei volentieri dall'altra 
parte, quando l'agricoltore di cui sopra cominciasse ad inseguire il 
Realacci, armato di roncola.
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 Ora il limite di 1300 cc è assolutamente ridicolo, ma tant'é.
è un azione mirata a raccogliere il voto degli ultrasettantenni?


 Queada. Spostando l'attenzione dei lettori.
il risvolto ecologico del NON cambiare macchina, con tutti i mancati costi
ecologici della costruzione di un auto nuova e dello smaltimanto di quella
vecchia non è supportato da una adeguata azione lobbistica perchè purtroppo
non fa guadagnare nessuno


 è un azione mirata a raccogliere il voto degli ultrasettantenni?
Dubito. 
In sè il blocco per le non cat è privo di ogni giustificazione, sia perchè
i problemi attuali sono legati alle micropolveri e le vecchie non cat
inquinano in questo senso pratticamente come una cat, sia perché chi le
possiede paga tassa di possesso, assicurazione come tutti gli altri. Anzi,
la tassa di possesso è altamente iniqua in quanto colpisce
indipendentemente dal valore del mezzo e dalla sua possibilità di
utilizzo. 
Ciao
PeoFSZ1600


 Beh, se pensi come attualmente sono demonizzati i motorini a 2 tempi....
Ecco, e io che amo il duetempi....
Ciao
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo č il bello del Select... - CF

 Francescato ecc.)
ellamadonna!
non ti stanno simpatici eh?
sto finendo OT ma non resisto.
sei antiecologista per principio oppure il tuo disprezzo è rivolto
specificamente ai suddetti e le sorti del pianeta ti stanno a cuore?
nel secondo caso mi interessa molto sapere se conosci altre
organizzazioni/scuole di pensiero/fonti che approcciano il problema in modo
diverso


 specificamente ai suddetti e le sorti del pianeta ti stanno a cuore?
Rispondo io. Io sono fortemente ecologista, e odio gli ecologisti. Per 
parlare d'ecologia occorre avere solide basi scientifiche.
Già solo il fatto che gli ecologisti siano schieradi da un lato del 
parlamento la dice lunga: non v'è ragione perché un ecologista sia di 
destra o di sinistra.
Demagoghi ignoranti, ecco quel che sono.
Tutto ciò è figlio del fatto che, in Italia, un "tecnico" in politica è 
visto male, perché porta avanti "l'arroganza della scienza".
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 visto male, perché porta avanti "l'arroganza della scienza".
un tecnico in politica può fare bene solo se ha doti politiche innate,
perchè i problemi che si trova di fronte per far passare i suoi progetti
tecnici sono di tipo politico (ricerca del consenso, mediazione ecc.)
tornando alla seconda parte del mio post a cui rispondi, sai se ci sono
organizzazioni ecologiste diverse da quelle note, con un approccio più
scientifico e meno demagogico?
lo chiedo senza alcun intento polemico, io non ne conosco e mi
interesserebbe sapere se esistono
per caso hai letto "the skeptical environmentalist"?
un libro recente che criticava molto alcune posizioni condivise dalla
maggior parte delle organizzazioni ecologiste mondiali tipo riscaldamento
globale, estinzione delle specie etc


 motoivi da te citati.
Per quale motivo allora?
Della sicurezza non te ne frega nulla...
Dell'ambiente idem...
Forse è solo per 'idiozia di questa legge creata per salvare i cinquini dei
parlamentari.
Non ho parole.
Tra camera e parlamento c'andrebbe data una bella ripulita generale...
speriamo che questa spazzatura finisca presto :(
Ciao,


 speriamo che questa spazzatura finisca presto :(
Scusa, secondo te chi li ha votati quelli là?
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Non intendo cantare la gloria
né invocare la grazia e il perdono
di chi penso non fu altri che un uomo
come Dio passato alla storia

 riscaldamento globale, estinzione delle specie etc
No, me lo procurerò e lo leggerò volentieri.
Ciao


 quotidiano, è anche inutile starne a discutere.
Anche perchè, a voler essere ottimisti, ci sarebbe da scrivere una
enciclopedia Treccani sulle minchiate ENORMI dei giornalisti...senza contare
quelle grosse, medie e piccole...(comunque gravi visto che dovrebbero fare
"INFORMAZIONE")
-- 
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig

 Ecco perché venongo fuori decreti del genere... c'è chi ci crede!
Fai due conti (globali)...


 sinistra? Onestamente questi giochetti mi fanno pena e basta.
Oibò, chi ti dice che io sia di sinistra?


 Fai due conti (globali)...
Ma no, a che serve fare i conti, ci sono i pregiudizi già pronti.


 No, me lo procurerò e lo leggerò volentieri.
io non l'ho letto.
ho letto solo le recensioni, ovviamente ha fatto abbastanza sensazione, mi
pare che fosse un ex greepeace.
dopo un po' ho letto anche dei commenti che ne criticavano pesantemente
l'attendibilità.
non so se l'hanno tradotto in italiano.


Queada. Spostando l'attenzione dei lettori.
Il problema e' che non tutti tengono le auuto come te. Se passasse
quella legge ci ritroveremmo le strade piene di rottami tenuti insieme
con il fil di ferro. Si dovrebbe trovare un puntoo di equilibrio fra
la salvaguardia dell'ambiente e il mantenimento di un patrimonio
storico della nostra automobile. Tieni conto anche che usando auto
d'epoca per andare a lavorare si finirebbe per usurarle e distruggerle
in breve tempo, non parliamo di quanto aumenterebbero i ricambi a
danno dei veri appassionati.
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Dato che ha in mano un martello gigantesco Bush tende a vedere tutti i problemi in forma di chiodo" (T. Garton Ash)

appassionati per le proprie storiche.
Appunto, se invece le si usasse per puro utilitarismo, ovvero
facilitazioni rispetto alle auto attuali, finirebbero in mano a
chiunque, con gli effetti facilmente immaginabili.


destra o di sinistra.
Pero' questo accade in tutto il mondo, a cominciare dagli USA. La
ragione e' ihmo abbastanza semplice: l'attuale destra mette il
profitto al primo posto nelle attivita' umane e la preservazione
dell'ambiente rappresenta un ostacolo al profitto.
In questo senso la destra storica italiana (MSI--->AN) rappresenta
un'eccezione, infatti non ha molto in comune con le destre di altri
paesi. E Alemanno e' il migliore ministro di questo governo (la
concorrenza essendo assai scarsa...8-P) e infatti e' in durissimo
scontro con FI su parecchi argomenti, OGM in primis.


 specificamente ai suddetti e le sorti del pianeta ti stanno a cuore?
conoscendo il peosgnuff, io anticiperei... vediamo se ci azzecco :)
lui non è affatto antiecologista, anzi è una persona intelligente
ma imho ha le palle davvero gonfie di essere sempre una specie di
bersaglio, visto il suo interesse nel campo storiche
quindi quando sente sparare a caso gli vorticano peggio dell'aria dentro un
doppio corpo :D
-- 
www.idanet.net
 <--- il sito di IDA
usate   
groups.google.it
   per cercare nelle vecchie discussioni
--vietato dare da mangiare agli idani esposti--

 Ma no, a che serve fare i conti, ci sono i pregiudizi già pronti.
Ottimo..così si risparmi anche sulla calcolatrice per fare 2+2....


 chiunque, con gli effetti facilmente immaginabili.
Hai ragione, Peo si troverebbe in cattiva compagnia


 bersaglio, visto il suo interesse nel campo storiche
io ho una ottima opinione di PeoFSZ di cui apprezzo sempre i post
equilibratissimi, tra l'altro ricordo che è uno dei pochi che hanno provato
davvero il car sharing, non so se il rispetto ambientale sia tra le sue
motivazioni per questo ma sicuramente è un comportamento virtuoso dal punto
di vista "ecologico".
a quanto pare però,  mentre gli ecologisti "proibizionisti" sono molto
visibili, la figura dell'automobilista ecologista stenta a crearsi una
identità. sarebbe un buon argomento da sviluppare su IDA, le competenze non
mancano e la passione neppure, ne' quella per le auto ne' quella per
l'ambiente 
(sto finendo sul patetico-ottimista, musica in sottofondo: "viva le gente
la trovi ovunque vai ..." immagini di Tonino Guerra in dissolvenza)


 queste girano regolarmente in città? su tutta IDA mi risulta solo quella
nel sito Aci, c'è l' interessante documento pdf da scaricare delle auto
iscitte...
http://www.aci.it/wps/portal/_s.155/1104
ove si legge che nel 2002, erano ancora iscritte
circa 460.000 Fiat 500, quindi oggi 2 anni dopo potrebbero essere pure meno,
ma come detto, questi numeri nel caso di auto d'epoca non sono certo da
leggere allo stesso modo con cui vanno letti i numeri della Punto o di altre
auto attuali
è ovvio che chi le possiede in almeno la meta dei casi non le utilizza come
l'auto quotidiana, la cui percorrenza va anche a 1/10 dell'utilizzo normale
di un'auto moderna, senza dimenticare i tanti che hanno auto d'epoca
lascaite in capannoni inutilizzate
ciao
HFil
bye
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 specificamente ai suddetti e le sorti del pianeta ti stanno a cuore?
La cosa è molto complessa. 
Io detesto il movimento ecologista per ciò che rappresenta e da chi è
rappresentato. La mia minima cultura scientifica rifugge dai
fondamentalismi che ci sono in questi movimenti. Non ho mai sostenuto nè
mai sosterrò associazioni ambientaliste, animaliste ecc. 
Sono favorevole alla caccia regolamentata, principalmente perchè è una
tradizione che si va estinguendo. 
Detesto anche il concetto di raccolta differenziata in quanto lo considero
una fregatura visto che devo spendere denaro e fatica per un qualcosa a
cui, in quanto rifiuto, io attribuisco valore zero.
Ciò detto, io non vado a caccia, evito di sporcare quando sono in gita,
faccio un'utilizzo minimale dell'auto, perché mi sembra razionale farlo. 
Io non credo nell'onnipotenza dell'uomo, sia nella sua supposta capacità
di risolvere i problemi, sia nella sua capacità di creare danni.
Osservo che anche dietro la maschera della ricerca scientifica c'é come
obiettivo il cavalcare la tigre piuttosto che un'osservazione umile di
quanto succede. 
Ricordo, a proposito del riscaldamento terrestre tanto caro agli
ecofondamentalisti, che nel medio evo in inghilterra si coltivavano
vigneti ed ora non è più possibile per il freddo e che la Groenlandia ha
quel nome in quanto "terra verde" non coperta dai ghiacci. 
Noto, inoltre, che molto spesso le soluzioni adottate per risolvere i
problemi ambientali solitamente tendono solo a spostare il problema e nei
casi più gravi ad aggravarlo. 
Insomma per me l'ecologia, come è intesa oggi è la truffa del millenio.
IMHO


 danno dei veri appassionati.
Non sono così convinto. 
Per esempio in olanda il numero di auto d'epoca circolanti quotidianamente
è percentualmente di gran lunga superiore a quanto succede in italia e
ammetterai che l'olanda è un paese ritenuto con maggiore sensibilità
ambientale rispetto al nostro. 
In UK la cosa è ancora più evidente.


 visto male, perché porta avanti "l'arroganza della scienza".
E' verissimo, ma...
Insomma, bisogna che ne parliamo. Magari a TO in novembre? Propongo di 
mettere l'argomento all'OdG.
-- 
ROTFL (38, TO)
"Il giudizio dei ventilatori è determinato, senza un tester guidare:  Il 
BMW è pazzo." (ff)
"Non si dimentichi: gli automobili del deuschte sono macchine di 
sbiaditura." (Taffo)
- jtd ti dice nulla ?
- Sì, ma come fai a dire di fare 20 km/l in città ? Abiti in una città 
in discesa ?
(Luciano - "Dialoghi dei killati")

 non so se l'hanno tradotto in italiano.
Meglio in lingua originale, senz la mediazione di un traduttore.


 identità.
Il proibizionista, sia in tema di ecologia, droga, fumo, alcool,
procreazione eterologa,  ecc., parte sempre dalla presunzione di essere
nel giusto e di volere il bene degli altri. Questo atteggiamento che
assume toni tipici del fondamentalismo e connotazioni quasi religiose, mi
indispettisce notevolmente perhé vuole intaccare l'autonomia di pensiero
che ciascuna persona dovrebbe avere. 
Inoltre chi tuona contro un malcostume è sempre più al centro
dell'attenzione di chi per educazione ha un comportamento corretto. 


 dell'attenzione di chi per educazione ha un comportamento corretto. 
Vero anche questo. Tuttavia, mi piacerebbe approfondire il discorso - 
vedi risposta al troll'8tto.


 vedi risposta al troll'8tto.
8tto aveva ventilato una sua visita in terra sabauda, ma non se ne è più
saputo nulla. 
Rilancerei invece l'occasione del 20 novembre 2004 per la manifestazione
Auto e Moto d'Epoca (una pernacchia a Borgomeo e Realacci).
Ci si potrebbe trovare, io, te, Allegro e 8tto sul treno per Padova dove
discutere approfonditamente la questione. 
Io prenderei il rapido che da TO Porta Susa parte alle 6.20 dove potremmo
abbozzare la questione. I milanesi potrebbero tenerci il posto sul rapido
che parte da MI alle 8.05 ed arrivare dopo 2,5 ore di discussione a PD
alle 10.36.


 mettere l'argomento all'OdG.
Sono d'accordo. Oltretutto, è rimasto in sospeso un certo discorso. 
Dovevamo mica redigere un manifesto?
Ciao


 saputo nulla. 
Se per caso hai visto la risposta di ieri a Fabrizio, posso essere a Torino 
un giorno della settimana dall'8 al 14. Riusciamo ad organizzare un 
aperitivo e/o cena?


 scontro con FI su parecchi argomenti, OGM in primis.
Ti inviterei a leggere il seguente articolo 
http://www.lastampa.it/redazione/editoriali/ngeditoriale2.asp


 dell'attenzione di chi per educazione ha un comportamento corretto. 
Non ho altro da aggiungere


 Dovevamo mica redigere un manifesto?
Ottimo, ti nominiamo redattore. 


 aperitivo e/o cena?
Ho mancata la tua risposta all'esacilindricoallineato. 
A me potrebbe andare bene una di quelle sere. 
Non dici nulla di PD, però.


 Ottimo, ti nominiamo redattore. 
No, io rimango meccanicotto.
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo č il bello del Select... - CF

 Non dici nulla di PD, però.
Una cosa non esclude l'altra :-D


 Ottimo, ti nominiamo redattore. 
Non rispondere a caso: ti informo in privato dell'oggetto di discussione.


 Dovevamo mica redigere un manifesto?
Toh... ma non si dice redarre, qui sull'IDA?
Ma ti avevo spedito le (poche) righe buttate giù dall'illustre fondatore?


 Ma ti avevo spedito le (poche) righe buttate giů dall'illustre fondatore?
No che non me le hai spedite. Saran rimaste sul fondo della bottiglia.
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo č il bello del Select... - CF

 vedi risposta al troll'8tto.
sarebbe veramente molto interessante


 sarebbe veramente molto interessante
Torino non è lontana - anche accelerando con una L sola, ci arrivi in 
fretta!


 
http://www.lastampa.it/redazione/editoriali/ngeditoriale2.asp
molto interessante, di fonte autorevolissima



Sempre a proposito di 500..vorrei aggiungere questo link
http://www.repubblica.it/2004/j/motori/ottobre04/salvafiat500/salvafiat500.html
 

 fretta!
114 km, cercherň di arrivare in tempo, al massimo butto giů anche la
seconda L e la terza C!


In UK la cosa è ancora più evidente.
Significa che in Olanda e UK ci sono piu' appassionati - ottima cosa e
segno di civilta'. E' gente che usa l'auto d'epoca per ragioni
affettive, non di interesse economico o pratico. E' questa la
differenza importante, ihmo.
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Dato che ha in mano un martello gigantesco Bush tende a vedere tutti i problemi in forma di chiodo" (T. Garton Ash)


http://www.lastampa.it/redazione/editoriali/ngeditoriale2.asp
Non ho nessuna intenzione di discutere sugli OGM, io facevo notare
come Alemanno sia in scontro con i suoi stessi alleati su varie
materie, gli OGM sono la prima cosa che mi e' venuta in mente.
Comunque checche' ne dica Regge sono fermamente convinto che se c'e'
un paese che dovrebbe evitare gli OGM come la peste quello e'
l'Italia. La nostra forza sono le produzioni specialistiche
tradizionali ad alto valore aggiunto mentre gli OGM servano a fare
grandi produzioni di massa sulle quali non saremo mai competitivi.
Inoltre il fatto che i produttori cerchino in tutti i modi di non
segnalare la presenza degli OGM sulle etichette per quanto mi riguarda
e' motivo sufficiente a vietarli completamente.


 l'Italia.
Premesso che io diffido più del cosiddetto biologico che degli OGM, non
vedo perché l'italia debba precludersi delle oportunità. Senza diemnticare
che non tutti possono permettersi i costi, francamente eccessivi, del
biologico.


 IMHO
C'è sempre la via di mezzo...
-- 
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig

 PeoFSZ1600


biologico.
Esiste un'agricoltura che non e' biologica ne' OGM e che funziona
molto bene.....


 fretta!
:DDD
x beppe, tra l'altro a novembre sarà da organizzare qualcosa con anche i
vecchi idani come superpeo carbotte ecc, in occasione dell'arrivo
imho si può riuscire a combinare qualcosa nella nostra "metà strada TO-MI", 
o comunque l'anno scorso in periodo invernale abbiam fatto idacene
congiunte to-mi
-- 
www.idanet.net
 <--- il sito di IDA
usate   
groups.google.it
   per cercare nelle vecchie discussioni
--vietato dare da mangiare agli idani esposti--

 Erik
Ciao
PeoFSZ1600

 Stefano D.
Ciao
PeoFSZ1600


In tal caso... un varesotto con limi si prenota per il frittomisto ;-)
-- 
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85

trarremo le somme sull'idiozia dell'articolo di Borgomeo.
A Padova ne vedo si e no una alla settimana. Invece da quando e'
uscita la Mini BMW miracolosamente sono spuntate fuori Mini vecchie
come i funghi.....


 trarremo le somme sull'idiozia dell'articolo di Borgomeo.
Senza voler parlare a difesa di un articolo che non condivido, faccio notare
che le condizioni delle 500 circolanti peggiorano notevolmente in altre
regioni d'Italia. Sicilia, per esempio, ma anche Liguria. Almeno secondo le
mie impressioni e, ovviamente, senza pretese di validita' statistica.
gi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gi


 come i funghi....
a Modena, le 500 nell'ultimo anno e mezzo / 2, sono ricomparse in un
discreto numero, vederne 2/3 al giorno è facile, 2 anni fa no, quasi impossibile
Comfermo la stessa tendenza sulle vecchie Mini, dopo l'uscita della
nuova sono ricomparse alcune vecchiette, a conferma che le
reinterpretazioni stilistiche di questo tipo aiutano e rivalutano anche
il vecchio modello e non lo fanno scendere di quotazione come dicevano
alcuni lancisti alla presentazione delle concept Fulvia.
Comunque essendo Modena non certo una metropoli dal traffico
impossibile, se non in determinate e limitate situazioni, qui chi
utilizza o ri-utilizza la 500, la Mini ecc.. lo fa per puro piacere
personale (a dimostrazione di questo c'è che per esempio vedere altre
piccole come una 126 o una A112 è pressoche impossibile) e non per reali
ragioni che io stesso troverei logiche in citta come Milano, Roma,
Torino ecc.. dove avere un'auto piccola, nuova o moderna, è Imho quasi
una necessita per chi gira molto.
ciao
HFil

 convieni?
Dai fsz, per favore... questo non è un ragionamento. Mi pare uno di 
quegli esercizi che si tentava di fare in prima liceo quando ci si 
esaltava per la sofistica greca.
Non perdo neanche tempo a cercare di dimostrarti perché non sta in 
piedi, essendo persona intelligente lo sai benissimo.


 come i funghi.....
Io invece le ho viste tristemente scomparire dalla circolazione...
Davvero constati questo a PD, PD?


 Davvero constati questo a PD, PD?
Ho trovato tantissime 500 in grandi città del centro Italia come Ancona.
Ancora di più in provincia. Generalmente appaiono in ottimo stato.
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 cat per 3 mesi l'anno, sono davvero poche le auto >10 anni sopravvissute.
In realtà, io mi riferivo alle Mini degli anni '90, per la massima parte 
catalitiche. Ce n'erano tante e sono scomparse di colpo: quello che 
purtroppo temo, è che BMW le abbia ritirate in gran numero (ad es. sulla 
collina era pieno di fighe e fighette che giravano con tali Mini e che 
ora sono passate alla nuova) pressandone la maggior parte, e mettendo in 
vendita solo qualche esemplare con lo Sports Pack, che è già un po' il 
linea con la loro finezza stilistica :-)
Una strage.
Le vecchie non cat erano già poche... quelle degli anni '80 sono andate 
estinguendosi lentamente, ma qualcuna viene conservata (non per uso 
quotidiano). Tutte quelle anni '60 e '70 sono da un pezzo auto d'epoca, 
alcune di un certo pregio, altre di minor valore ma comunque non più a 
rischio di demolizione (vedi le Innocenti Cooper 1300 e 1300 export, a d 
esempio, fra l'altro interessanti, vedi le 1275GT che qualche anno fa ti 
tiravano dietro e ora sono ricercate, ecc.).
Ma ribadisco, triste è il destino delle Cooper anni '90, passate di 
colpo da vetturette abbastanza ben quotate, a cibo per gli altoforni 
tedeschi che sfornano metallo per carrarmati diesel.


 Ancora di più in provincia. Generalmente appaiono in ottimo stato.
Ipotizzo..
possibile che da voi (cioè grandi citta come Milano e Torino) le cose
siano state opposte rispetto a citta medio-piccole come Modena o Padova?
Nel sendo che mentre qua le vecchie piccole (non essendo indispensabili
auto piccolissime come Mini e 500, 126 ecc) le hanno buttate e fermate
subito tutti, gia molti anni fa (infatti confermo che gia da un tot di
anni fa era impossibile vederne) mentre poi, da 1/2, grazie anche a
nuova Mini e una sorta di ritrono alle auto con estetica personale, alla
voglia di avere auto fuori dalla massa e scomparse con una certa
"siumpatia" oltreche praticita, ci sia stato un ritorno a queste piccole
icone da parte di pochi appassionati
mentre da voi, grandi citta, di fatto la dismissione di queste auto
nell'uso comune (essendo sempre state "logiche" nell'uso nel grande
traffico) di fatto non siano mai scomparse veramente ma sia ancora in
atto la "dismissione" che qua è avvenuta anni fa?
come a dire che qua sono rimaste solo in mano ad appassinati e basta,
mentre da voi c'era e c'è ancora qualcuno che la usava desiderando la
moderna, aspettando di demolirla, cose che avverra ancora per un po,
mentre qua la cosa è gua avvenuta e ora c'è l'inversione per questo voi
notate ancora un calo di queste auto, mentre qua dopo una totale
scomparsa di Mini, 500, c'è ora un ritorno, davvero rilevante.
ciao
HFil

catalitiche. 
No, quelle sono praticamente scomparse. Io mi riferivo a quelle degli
anni 60, magari con bandiera inglese sul tetto.


siano state opposte rispetto a citta medio-piccole come Modena o Padova?
Ti assicuro che Padova come situazione viaria e' molto piu' simile a
Milano che a Modena.


 Ipotizzo..
Oggi sono un po' tardo, ho capito poco, delle tue ipotesi :-)


Non conosco la Sicilia, per cui non parlo.
In Sicilia la percentuale di vetture malmesse e' altissima.
Naturalmente ci sono le eccezioni come le auto di Elfer...8-)


 tedeschi che sfornano metallo per carrarmati diesel.
Triste, sì.


 delle prime iniezioni elettroniche.
Non saprei. Certamente quelle dei primi anni '90 hanno una drammatica 
propensione ad arrigginire, molto più di tutti i modelli precedenti (il 
che è tutto dire). Ho visto coi miei occhi portiere completamente marce 
su vetture di 5 anni.
In effetti, questo fa sì che il modello più desiderabile degli anni 90, 
vale a dire la Prima Cooper "rinata", non catalitica e con due 
carburatori, sia oggi da trattare come una vera auto d'epoca (mecessità 
di resaturo integrale dela carrozzeria) pur avendo meno di quindici anni.


 
Padova la conosco un poco ma non eccessivamente, non so... quel che vedo
a Milano quando vado, a certi orari e in piu punti della citta,
(semaforo verde che viene anche 2 o piu volte.. e tu che pur essendo
sotto al semaforo verde non ti puoi muovere perchè tanto l'incorcio è
tutto bloccato...) non credo siano similari se non a certe determionate
situazioni o momenti (che anche a Mo capitano) in ogni caso quello che
piu fa la differnza nell'uso di una piccola rispetto alle grandi e
quello che fa maggiore differenza in quelle metropoli.... non è solo
circolare... ma piu che altro al parcheggiare specie per chi gira molto,
con molte fermate all'interno della citta, almeno a Modena auto in
doppia fila o una sopra all'altra o in mezzo alla strada come vedo in
quelle citta è difficile vederle
ciao e imho
HFil

 > Ti assicuro che Padova come situazione viaria e' molto piu' simile a
a proposito di Padova (in cui verro anche il 20 novembre per la fiera
d'auto storiche).... che mi dici di questo percorso in zone limitrofe
che faro questo sabato per la Coppa D'Autunno di Regolarita?
http://www.rallyrevival.it/file/ral_coppaut2k4/image/cartina2.jpg
http://www.rallyrevival.it/file/ral_coppaut2k4/home.html
ciao
HFil

 centro a Erice.
Forse dovresti leggere (certamente l'ha già fatto


che faro questo sabato per la Coppa D'Autunno di Regolarita?
Fino a Battaglia terme e' piattissimo, da la' in avanti c'e' da
divertirsi!


 congiunte to-mi
mi piacerebbe molto partecipare, ho solo bisogno di un congruo preavviso
per preparare il terreno con la limi
-- 
Talkingh
38,130,NO
accelero con una L sola

 per preparare il terreno con la limi
:D
beh dai altre limi ci sono, non si annoierà spero!
basta che non sia una trappola come l'anno scorso... pizza al lingotto e
quando siamo arrivati lì ... i negozi erano ancora aperti :O
mi son sorbito tutta la strada con due limi e all'arrivo la principessa era
già pronta allo shopping selvaggio... si erano preparate!
argh roba da rischiare ben più del conto della pizza :D


Non tutte le tradizioni sono da mantenere vive...
Non c'entra molto con il thread, ma sinceramente non vedo perche'
proprio quella non sia da mantenere viva: voglio dire, o diventiamo
tutti vegetariani, e allora si puo' pure smettere di discutere (in
breve: pur da amante degli animali e della natura, mi spiace ma non
sono disposto a farlo). O altrimenti, sinceramente non vedo grande
differenza fra allevare un animale per ammazzarlo (bovini e pollame in
primis) e andarne ad ammazzare qualcuno in liberta' (cacciagione,
appunto), ovviamente rispettando regole e prescrizioni ferree in
entrambi i casi. Anzi, e' probabilmente piu' discutibile moralmente la
prima azione rispetto alla seconda.
Quello che e' semmai il problema e' la caccia di frodo,
indiscriminata, che sfuggendo alle regolamentazioni rischia, quella
si', di compromettere un'area.. ma e' un discorso diverso.
Elfer

che è tutto dire). Ho visto coi miei occhi portiere completamente marce 
Si'? Eppure la mia vecchia Thirty (89, quindi) non aveva dato grossi
problemi di ruggine... per carita', qualcuno si', ma insomma, niente
di drammatico: molto peggio quella Innocenti del '73, ecco (che pero'
andava circa quattro volte tanto di motore, ndr).
Elfer

 divertirsi!
bene bene... anzi credo ci sara da soffrire visto che a quanto pare
piovera... 
....come faro poi senza abs, asr, asp e non so che altro..
ciao
HFil

....come faro poi senza abs, asr, asp e non so che altro..
Il paracadute ce l'hai?
8-)


 andava circa quattro volte tanto di motore, ndr).
Era una Cooper 1300 Innocenti? Bella.
Ciao,


 prima azione rispetto alla seconda.
Quoto inegralmente - pur non essendo cacciatore, né intenzionato a 
diventarlo.


 Forse dovresti leggere (certamente l'ha già fatto
Cosa?!?

sono disposto a farlo).
Non si tratta di obbligare a diventare vegetariani...ci mancherebbe. Si
tratta di evitare di sparare a delle anatre liberate apposta dalla gabbia a
2 metri dal fucile per sport...tutto qua.
Perchè quando senti i cacciatori parlare tipo: "che figata...la mattina
presto, mi alzo, la nebbiolina, passare in mezzo ai campi, in silenzio,
ascoltare la natura etc..." sono tutte cose belle. Poi vedo i cacciatori che
vengono a 100 metri da casa mia, dentro un baracchino per 4 ore, a 200 metri
da industrie e strade ad aspettare che passi un passerotto sfigato...(perchè
da quest e parti più che uccelli grossi come passeri non ci sono).
O, come ho visto in mezzo ad una splendida campagna parmense, una 20 di
cacciatori sopra una piattaforma, in un laghetto artificiaciale, che
sparavano "al volo" a dei volatili liberati dalle gabbie 50 metri più in
là...
Trovi che queste due cose siano "tradizione"?
Io capisco andare a cacciare un fagiano al mattino per farselo in mille modi
a mezzogiorni...ma "tirare al piattello" con degli animali..mi spiace, non
condivido e non riesco razionalmente ad inquadrarlo nella "tradizione".
Questo giusto per parlare di quello che è "legale", perchè se andiamo a
parlare della caccia di frodo...bhe...mi incazzo un poco..


 condivido e non riesco razionalmente ad inquadrarlo nella "tradizione".
Dal punto di vista "umano" hai perfettamente ragione. Dal punto di vista 
dell'animale, non c'č perň grande differenza rispetto alla stessa anatra 
allevata che compri in polleria.
Ciao
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo č il bello del Select... - CF

 cacciatori hanno fucili tedeschi marca Selekt.
Selektione naturale?
-- 
ROTFL (38, TO)
"Il giudizio dei ventilatori è determinato, senza un tester guidare:  Il 
BMW è pazzo." (ff)
"Non si dimentichi: gli automobili del deuschte sono macchine di 
sbiaditura." (Taffo)
- jtd ti dice nulla ?
- Sì, ma come fai a dire di fare 20 km/l in città ? Abiti in una città 
in discesa ?
(Luciano - "Dialoghi dei killati")

 
Io la trovo figlia del nichilismo. Trovo che sia brutto che l'uomo, dopo
tutto quello che ha sofferto per propria mano non riesca a fare altro
che continuare ad odiare sè stesso fino al punto di vedersi come un
parassita che merita di essere cancellato. E la trovo figlia di Disney e
della concezione favolistica di una natura buona e saggia, mentre
platealmente non è nessuna delle due.
-- 
"Rev. Maeljin is a merry fellow;
Dull black his Glock is, and its brass-jacketed rounds are yellow."
Universal Life Church Minister, ordained December Seventh 2001

 
Qui a TS ne vedo almeno una trentina, e tutte in condizioni da decente a
vettura da mostra. Quelle del fil di ferro sono sparite da almeno 10
anni. 


 Selektione naturale?
Questione di gradi (90, mi pare)
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 8-)
no, non ho nemmeno i paraurti sulla Fulvia,
ma ho un paracarro in auto come navigatore, spero che basti...
:-)))
ciao
HFil

 Dal punto di vista "umano" hai perfettamente ragione.
Parlando di tradizioni...ovviamente mi riferivo al discorso umano.
Anche se, pur non riuscendo a pieno ad immedesimarmi in un'anatra, forse
preferire morire "senza sentire nulla" che farmi impallinare 10 secondi dopo
che sono uscita da una gabbia in cui ero da ore...
-- 
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig

 preferire morire "senza sentire nulla"
Mai stato in un mattatoio?
-- 
8tto (33,75,MI,-6) Professorino/Buffone/Meccanicotto di provincia
Le religioni sono come le lucciole,
per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione...
in fondo è il bello del Select... - CF

 parassita che merita di essere cancellato.
Chi ha detto che i parassiti devono essere cancellati?
I parassiti esistono in natura e l'uomo fa parte della natura, è un essere
vivente come tanti altri con la particolarità che la sua evoluzione è
passata attraverso l'affinamento delle capacità logiche che non per il mero
adattamento della struttura fisica.
Non è questione di massimi sistemi comunque...qui si sta parlando solamente
se ha senso mantenere in vita ogni tradizione fra cui la caccia "ludica". Io
penso che non sia il caso per tante ragioni: morali (e ognuno ha la sua...)
e, visto che le hai tirate in ballo, tecniche (come detto sopra, la caccia
non è per niente comoda ed efficace/efficiente...ci sono gli allevamenti).


 Mai stato in un mattatoio?
Ho visto abbattere le mucche. Le prendono, le lavano, le mettono in una
gabbia e le sparano un punzone lungo una 30cm in mezzo alla fronte. Il tutto
"dal lavaggio all'innesto" dura 30secondi...e la mucca muore "celebralmente"
all'istante. Il "contadino" diceva però che le mucche "sentono" quando
vengono a prendere per ucciderle allora molte volte cambiano il percorso per
portarle alla camera.
Questo vale per i contadini/mattatoi italiani normali...se invece professi
altra fede puoi tagliarli la gola normalmente...ovvio...:-\


Era una Cooper 1300 Innocenti? Bella.
No, e' quello il bello, era una 'normale' 1001, che teoricamente
quindi dovrebbe avere prestazioni non dissimili dalla Thirty (che
aveva ancora il motore mille a carburatori). Eppure, fra le marce
molto piu' corte, fra qualche kg in meno, fra il motore che dichiarava
55 CV SAE, che credo facciano cmq qualcuno in piu' rispetto ai, credo,
43 DIN dell'altra, la differenza di spunto fra le due era
imbarazzante...
(in compenso la 30 con i dischi davanti si degnava di frenare, la qual
cosa non era un'idea tanto cattiva, effettivamente)
Elfer

a mezzogiorni...
Se lo ammazzi al mattino a mezzogiorno forse solo il cane accetterebbe
di mangiarselo :)
Elfer

portarle alla camera.
E ho sentito storie di animali che 'puntavano' le zampe pur di non
entrare nel mattatoio, come se capissero... io continuo a non vedere
differenze rispetto ad un coniglio che viene impallinato. Anzi, se le
vedo, sono nella direzione opposta.
Elfer

cacciatori hanno fucili tedeschi marca Selekt.
Eh ma sono poco efficienti, non puoi tirare piu' di 15.000 cartucce
all'anno, con quelli... :)
Elfer

 ha scritto nel messaggio
news:s2p4o0dj6ves54tkr...@4ax.com...


Ok alt.
Tecnicismo: è più efficiente allevare gli animali e tirarli il collo o
andare a caccia? La prima soluzione, non penso ci sia da discutere. Da
questo punto di vista, andare a caccia per mangiare equivale ad andare al
lavoro con il carro a vapore.
Visto che è inutile andare a caccia per mangiare, è giusto accettare questa
pratica solo per ludismo (è di questo che si tratta)?
Perchè la storia delle tradizioni da salvaguardare è tanto bella però
guardacaso non viene mai tirata in causa quando c'è rimetterci qualcosa:
qualcuno ha forse detto "non asfaltiamo le strade perchè quelle bianche sono
parte della tradizione"? No...Qualcuno ha nostalgia dell'avviamento a
manovella? Dei cerchi in legno? Dei pneumatici pieni?
Se mi dici che secondo te è peggio per una mucca sentire l'odore della morte
in un mattatoio che per una lepre essere inpallinata all'improvviso(?) in un
campo, posso anche sforzarmi di ragionare su...ma ciò nulla toglie al fatto
che, stante il fatto che oggi i mattatoi sono una costante della nosta
società, la caccia rimane sì una "tradizione" ma di quelle che secondo me
l'uomo potrebbe benissimo farne a meno.


 non è per niente comoda ed efficace/efficiente...ci sono gli allevamenti).
Il mio primo punto è il controllo della fauna, e la sua selezione. Noi
siamo cacciatori per istinti, cultura ed origine, e non abbiamo meno
diritto di lupi ed orsi di predare (bellissimi animali che vorrei
rivedere nei nostri boschi! E, tralaltro, sterminati proprio dai
pastori, e non dai cacciatori, vorrei farti notare).
Punto secondo... eticamente, sul piano dei miei sentimenti, mi rendo
conto di essere diventato totalmente estraneo alla sofferenza degli
animali di allevamento, che vivono in condizioni atroci. Credo che se
fossi cacciatore imparerei molto sull'uccisione a scopo di nutrimento, e
cosa vuol dire per me mangiare ciò che caccio. Sarebbe una lezione
pratica, insomma. Un capriolo che incontra la sua fine impallinato, dopo
una vita vissuta nella natura, è una bestia molto più completa di quella
macellata con una sparachiodi dopo una vita in 1 metro quadro. Essere
predati è una cosa naturale. Un chiodo in mezzo agli occhi dopo una vita
in un cubicolo no.


l'uomo potrebbe benissimo farne a meno.
Ti rispondi da solo: dal momento che non e' peggiore', ne' eticamente
ne' per l'animale, del mattatoio, non si capisce perche' eliminarla..
Elfer

Mai stato in un mattatoio?
Perlomeno nel mattatoio non capita che qualcuno per sbaglio spari al
cognato perche' lo ha "scambiato per una lepre"......
8-)
-- 
Stefano D.
PD - 330cd, 204 - 41
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"Dato che ha in mano un martello gigantesco Bush tende a vedere tutti i problemi in forma di chiodo" (T. Garton Ash)

cognato perche' lo ha "scambiato per una lepre"......
:''(
-- 
                     29,101,Imola. | 
http://www.idanet.net
              Oscar M. AKA UoScAr. | 
http://lhcathome.cern.ch
    Opel Corsa C 3p 1.7CDTI SporC. | 
http://fetish.ircq.it
 Opel Corsa B 1.5TD "Il Reattore". | Proud Member of OMC.

 8-)
Mai avuto un cognato rompicoglioni?
Poi, ogni scusa è valida :-)


 ne' eticamente ne' per l'animale, del mattatoio, non si capisce perche'
eliminarla..
Perchè, semplicemente, è un'attività fatta per ludismo e non per necessità.
Ciò non vuol certo dire che tutte le attività ludiche devono essere
soppresse, ci mancherebbe, ma è indubbio che l'uccisione di un essere
vivente (per quanto insiginificante tu lo consideri) che non avviene per
necessità vitali è, DAL MIO PUNTI DI VISTA, da evitare. Questo non vuol dire
rinnegare la natura onnivora dell'uomo, ci mancherebe!


 in un cubicolo no.
Ma su questo siamo d'accordo. Quello che (cacchio...)  voglio dire è che non
comprendo la caccia come attività ludica.
Se uno dicesse: non vado al supermercato a prendere la carne! Mi alzo la
domenica alle 4 e vado a caccia di XXX...ok, niente da dire.
Il problema è intendere la caccia come un tiro al piattello...e mi fa un pò
schifo (poi ovvio, la legge lo consente e pace lì...)


Mai avuto un cognato rompicoglioni?
No.....pero' andrei volentieri a caccia col pres. del consiglio.....
8-)))


necessità vitali è, DAL MIO PUNTI DI VISTA, da evitare. Questo non vuol dire
Erik, stiamo uscendo dal seminato: se iniziamo a parlare di
'necessita' vitali', allora indubbiamente nessuno ha la necessita'
vitale di mangiare la lepre in salmi', pero' ricadiamo nel discorso
che ho fatto all'inizio ('se dobbiamo diventare tutti vegetariani..').
Quindi io sto partendo dal presupposto che quella lepre vada ammazzata
cmq, dunque mi pare fuoriluogo parlare di 'attivita' fatta per
ludismo'. Sarebbe 'ludismo' la caccia alla volpe, almeno cosi' come
viene intesa oggi, ove e' in questione appunto solo l'aspetto ludico
(mentre originariamente anche la caccia alla volpe nacque per
necessita')
Elfer