Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: ma quanto va la 147 mjet ?!?!

Ieri tornavo dal mare passando dalla solita autostrada tedesca ,
complice il traffico stranamente assente e le perfette condizioni
meteo, mantenevo la mia velocita' di crociera di 120-140 tachimetrici.
Ero in sorpasso di un Voyager quando sento un colpo di calore sul
collo, erano i possenti fari di una 147 attaccata dietro il posteriore
della mia coupettona giapponese. La 147 e' di un bel grigio titanio e
alla guida c'e' un circa 25enne con occhiali a specchio e capello
corto sparato con gel. Esattamente il prototipo di golfaro di qualche
anno fa, migrato sulla berlinetta italiana. Accanto una passerina
bionda niente male. Do un'occhiata al sedile occupato dalla mia
limitatrice..dorme! le condizioni potrebbero essere propizie per un
allunghino, visto che devo anche controllare se la mia auto ha ancora
quel problema di fuel cut allungando la quinta.
Si sposta il voyager e davanti appare un rettilineo vuoto di almeno 3
km. Apro.
L'Alfaro per niente intimidito dalla mia scritta posteriore 1.8 turbo
16v tira un'altra flashata. La velocita' sale rapidamente. Arrivati ai
200 di tachimetro noto che la distanza tra le due auto inizia ad
aumentare ma solo arrivati a 220 inizia a perdere terreno ma io sono
quasi arrivato alla mia velocita' massima. E' vero che ho il clima
acceso e i 2 fari a scomparsa che probabilmente mi tolgono almeno
5km/h, pero' devo dire che non mi aspettavo che andasse cosi' forte.
Levo il piede dal gas, il gioco e' finito, torniamo a fare le persone
serie, la mia bambina non ha piu' incertezze in allungo e la limi si
sta svegliando.. ritorno a 120 e lascio passare l'Alfa, la scritta jtd
16v campeggia bella evidente sul portellone. Sicuramente la macchina
ha ricevuto un bell'assetto, chissa se e' stata rimappata, comunque va
veramente forte. Non credevo. E' vero che il suo 1.9 turbodiesel e'
quasi al top della potenza per la sua cilindrata, mentre il mio 1.8
turbo gira con una pressione di solo 0,7 e con uno scarico ,
aspirazione e una leggera rimappata arrivere facilmente a 220cv,
pero'... e' vero.. la distanza si sta sempre di piu' assottigliando e
gia' la nuova Ibiza Cupra tdi da 160 cv promette meraviglie.. insomma
i piccoli diesel crescono e lo fanno in fretta.

 i piccoli diesel crescono e lo fanno in fretta.
chissà se quella macchina sarà ancora così prestante quando avrà la
stessa età della tua (chissà se ci arriverà all'età della tua)
Io ho report di geitiddì alfa completamente spompati dopo appena
100milakm
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 i piccoli diesel crescono e lo fanno in fretta.
Beh, l'erogazione ai bassi, se mantengono lo stesso motore del 150cv, sarà
ancora più brutale... cosa che non trovo molto sensata, soprattutto
abbastanza fastidiosa nella guida cittadina!

 ha scritto nel messaggio
news:74e49a5b.04060...@posting.google.com...
Domanda era in scia dietro di te?
Se era cosě ti posso dire che hai tirati dietro di te una 147.
Con la Uno 45, arrivai a 170 in scia ad una BMW, quando la BMW si era
spostata per farmi passare sono piombato rapidamente a 140 km/h.
Quanto ero.
--
BiXiO [32-110] (Arezzo)
Multipla JTD

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 100milakm
Io invece a 100K km (ne mancano pochi) ho ancora un geitiddì performante.
Mi fa vedere i 220 di tachimetro ad una media di 7.4 km/lt e sono 70K km che non
apro il cofano, se non per rabboccare 500 gr d'olio.
--
-------------------------------------------------------
Buchu (33,115,RM) - 20 P.ti
Stilo 1.9 JTD Dynamic Driver - Ferrari 360 Spider Lover
Lancia Ypsilon 1.4 Platino waiter...
-------------------------------------------------------

 ti esploda da un momento all'altro....;-)
Io non credo fosse pistolettata... a quella velocità ci si arriva
tranquillamente con il 16v.
Io stesso a 210 ci arrivo da solo, in scia quindi... 


 Io stesso a 210 ci arrivo da solo, in scia quindi...
Mi sembra strano che almeno in accelerazione non riuscisse ad
allontanarsi.......
Vedo che oramai è diventata una moda quella del pistolazio, "tanto
l'affidabilità non ne risente"! :-D


 apro il cofano, se non per rabboccare 500 gr d'olio.
evidentemente va un po' a culo... (il geitiddě di cui parlo č montato su
un'alfa 156)


 l'affidabilità non ne risente"! :-D
Ma guarda, in effetti in accelerazione è tosta, però il mio lo sento "spingere"
schiacciando anche da 170.
Se per esempio quello che ti precede non è convinto, ce la fai a stargli dietro.
Certo che ci sono situazioni in cui non ci riesci, magari lo prendi dopo sul
lungo, però ti devo anche dire che difficilmente, quando mi ci son messo, ho
avuto difficoltà a stare dietro qualcuno. Escluso chiaramente i modelli
evidentemente sportivi o esagerati.
Se poi riesci a prendere la scia (quando puoi chiaramente, e se non c'è
traffico!) hai meno problemi ancora.
Per completezza ti posso anche dire che fino al 130CV i TD di VAG non ce la
facevano ad andar via. L'unico TD che mi ha sempre fatto vedere tanto
particolato è il 307.
Io però ho il JTD 115 non il MJTD da 140!!


 un'alfa 156)
beh, ma se dici " report di geitiddì alfa completamente spompati dopo appena
100milakm " lasceresti intendere che hai feedback da molti motori JTD :-P
mentre invece poi dici che è solo UNO il JTD dal quale hai dei feedback ;)
-- 
(27,±105,BS)
AR 156 1.9 Jtd My98 143k km
Togli NOSPAM per mail
"Qualità a costo ZERO...bella cagata"

 mentre invece poi dici che è solo UNO il JTD dal quale hai dei feedback ;)
chiedo scusa per l'imprecisione.


 particolato è il 307.
La 307? Possibile?

 La 307? Possibile?
Mi prendi per il culo o dici sul serio? :o)


 Mi prendi per il culo o dici sul serio? :o)
No no dico sul serio! Tu dici che sino al 130 tdi vag non riescono ad
andarti via (č vero, se ti metti in scia si possono far miracoli), possibile
che la 307 si? Anche la 136 nuova č piů lenta della golf IV 130, la 110 poi
č un po' "seduta". Forse erano rimappati, anche perchč la stilo 115 va ...

 feedback ;)
già! Poi dato che si parlava di Mjtd, io avevo pensato a quelli..!!!

 quasi arrivato alla mia velocita' massima.
Emh... la scia fa miracoli... la'tro gionro ero dietro ad un autobus.. mi
pareva di passeggira, guardo il tachimetro... ero a 40!!!!!!! E non stavo
facendo nulla di fatica... e ti assicuro che per andare a 40 (almeno io)
devo darci un pochino!!!!!!!
Inoltre,c ome dici, avevi i fari alzat che levano un bel po a quelle
velocità. L'ideale sarebbe mettersi in corsia centrale e aprire, così l'alfa
non avrebbe avuto scia!
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Addio "Piero", non ti dimenticherò! - Golf GTI "Renato-Arturo" driver
         \ | /        Togli SILVIA per rispondere in e-mail!  
www.borto.net
       (@ @)      [21y (112&~30) VE] Rep.Serenissima 14p.ti
---o00-(_)-00o-----------------------------------------------------
Correr, competir, eu levo isso no sangue, é parte de minha vida
Ayrton Senna
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 spostata per farmi passare sono piombato rapidamente a 140 km/h.
ROTFL!!!

 devo darci un pochino!!!!!!!
E' cosě spompata, la tua Golf?
:-P
Ciao
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Non ti curar di loro, ma guarda e (sor)passa.

 Mi prendi per il culo o dici sul serio? :o)
Anch'io ho trovato curiosa la tua affermazione, per due motivi:
1) La 307 ha 107 stanchi cavalli contro i 115 della tua Stilo e...
2) La 307 é l'unica ad avere il filtro antiparticolato! :-D
Ciao,
Wini    [
192-155.26.BZ
]
-----------------------
Opel Astra Cabrio Turbo
Citroën ZX 2.0 16v  CVV

 :-P
O_O''''''''''
ERO IN BICIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Addio "Piero", non ti dimenticherň! - Golf GTI "Renato-Arturo" driver


 č un po' "seduta". Forse erano rimappati, anche perchč la stilo 115 va ...
Si, ad andare va il 115, ma ti assicuro che la 307 da filo da torcere. Non
conosco il peso e il resto, ma il primo viaggio che feci con la Stilo (ritirata
a Torino in viaggio verso Roma) l'unica a chiedermi strada fu una 307 sulle
curve dopo Genova. Io non riuscivo (complice forse l'auto nuova) a trovare il
giusto "peso" nelle curve, la sua mi sembrava piů stabile, fatto č che anche sul
rettilineo non riuscivo a prenderla!
P.S.: due anni fa!


 Ciao,
Ciao.
P.S.: ieri sera, Roma-Fiumicino, una nuova Astra "si è messa alla prova" ma è
rimasta fragorosamente indietro. Fumava tantissimo!!! Impressionante! Come una
rimappata ma sicuramente non lo era.
Proprio ieri però ho pensato anche a come viene guidata una macchina. Questo per
esempio voleva sorpassarmi ma io ero ancora in quarta dietro un camion, io in
quarta a 4000 giri sono quasi a 170, quindi appena mi ha sorpassato mi ci sono
messo dietro in quarta... a 130 e l'ho passato agilmente in quinta, lui forse
partiva già in quinta, anche se dal fumo sembrava in terza! Per questo dico che
tante volte i motori visti per strada non sempre stanno andando al massimo,
magari chi guida non li sa guidare!


 i piccoli diesel crescono e lo fanno in fretta.
Bhè...la mia Focus mi ha segnato i 205 Km/h di tachimetro, IMHO non era
rimappata quella 147, a quelle velocità di punta ci arriva....va e
basta...=)
Cmq come detto da molti altri, la scia probabilmente ha giocato un ruolo
determinante...
Ciao!
-- 
Christian (29, 74 (101), RA)
----------------------------------------------------------------------------
Focus My2002 1800 TDCi Duratorq 101 CV 5 p.
6000CD MP3, Sec.Pack 7, MoonDust
Mak Fiorano 15' - 6.5
'....I'm over this, why do you wanna throw it away like this
Such a mess, over this, OVER THIIIIIIIIIIIIIIISSS!!!!!!!!!!'   MJK.
'...believe in nothing'         TOOL
----------------------------------------------------------------------------

 ce la facevano ad andar via.
Bah, permettimi di avere qualche dubbio in merito....
...o magari avevano il debimetro rotto :DDDDDDDDDDDDD
-- 
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Addio "Piero", non ti dimenticherò! - Golf GTI "Renato-Arturo" driver


 rimappata ma sicuramente non lo era.
Non so se é vero, ma ho letto da qualche parte che alcune centraline di
motori TD common rail hanno bisogno di circa 800km per adattarsi
perfettamente al motore. Quindi potrebbe darsi che durante i primi km la
macchina fuma di piú... Ho notato che la Volvo aziendale i primissimi
giorni al minimo fumava leggermente, mentre ora non lo fa più.


 Si, se ricordo bene la 307 HDI é nata con il FAP.
Parlando del 107 cv, si'. Le prime (che avevano la versione senza
scambiatore aria/aria da 90 cv) il FAP non l'avevano.
Ciao! :-)
-- 
Marco (27,116&54,BZ)
___________________________________________________________________
Toyota Avensis 2.0 D4-D SW driver - Fiat Seicento 1.1 Young owner
Togli il VSC per rispondere in privato

 scambiatore aria/aria da 90 cv) il FAP non l'avevano.
E non l'hanno tutt'ora. BTW anche sulla 107cv non é che funziona sempre
benissimo... due miei amici ormai da piú di un'anno hanno il FAP
costantemente in panne...


 Emh... la scia fa miracoli... la'tro gionro ero dietro ad un autobus.. mi
Di solito in scooter faccio massimo i 100 (in discesa!) a manetta! Dietro un
autobus sono a 100 a metà manetta, e ogni tanto devo mollare! :-DDD


 ERO IN BICIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
non si poteva capire da quel che avevi scritto, pero' :P
-- 
Nicolo' - (22y,136hp,VE<->VR) - proud member of I.D.A.
Peugeot 406 2.2 HDI FAP
ST SPORT "TaXXi Edition"
(togli il delta per rispondere in privato)

 ...o magari avevano il debimetro rotto :DDDDDDDDDDDDD
Ho incontrato sul mio cammino tutte le versioni di lettere colorate, e mai una
volta mi hanno lasciato indietro.
Un po' di tempo fa infatti chiesi il significato delle letterine colorate nella
scritta TDI proprio per rendermi conto, perchè non ce n'era uno che ce la
facesse.
Tieni anche in considerazione che io vi ho sempre detto che la mia va meglio di
quanto dichiarato o rilevato sui giornali. Non è rimappata e ha numeri da prima
della classe.
Ho rallentato solo ultimamente perchè ho gli ammo un po' mollini e non mi fido
molto sulle curve, soprattutto alle alte velocità, però continua ad andare
benissimo.


 FAP costantemente in panne...
Posso andare a scriverlo sulle auto promozionali di una certa
concessionaria? ;-) E secondo te, per scrivere e' meglio il cacciavite a
taglio o quello a croce? :-D


 taglio o quello a croce? :-D
8tto m'insegna che sulle auto PSA ci vuole il *torx*!!! :-D


 autobus sono a 100 a metà manetta, e ogni tanto devo mollare! :-DDD
Se la vediamo da questo lato, i SUV non solo ci fanno andare piú veloci
ma grazie a loro in autostrada risparmiamo pure carburante! :-)


 non si poteva capire da quel che avevi scritto, pero' :P
SGRUNT!!!


 continua ad andare benissimo.
e vai di assettino :)


 ERO IN BICIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma sě dai che avevo capito...
Era solo una lievissima presa per il culo!
Non hai visto la linguaccia?


 e vai di assettino :)
Per un paio di settimane che la devo ancora tenere? E poi l'ho sempre trovata
più bassa di tutte le altre... mah!
Forse davvero qualcuno prima di darmela l'ha risistemata un po'! ;O)


Beh era a circa 10-15 metri dietro, quindi penso ancora in scia. Io
con la mia non ho mai raggiunto la velocita' massima, qualcuno dice
che si riesca a leggere i 240 di tachimetro, quello che impressiona
non e' la velocita' massima, ma il fatto che da 140 a 200 di
tachimetro gli avro' rubato 5 metri, certo la scia aiuta, ma credevo
di staccarlo piu' facilmente.
Io potevo scalare in quarta e tirarla fino a 190, ma anche in quinta
ero in piena coppia e quindi non l'ho ritenuto necessario, lui forse
ha sfruttato la quinta e la sesta.
Difficile dire se fosse rimappata, la macchina era 04' di targa,
cerchi da 17" , assetto ribassato, non fumava.
Per quanto riguarda la Stilo jtd 8v, per esperienza diretta
sull'aziendale 3p. che utilizzo normalmente e che ha 35.000 km, i 200
orari di tachimetro corrispondono esattamete a 182 reali misurati con
il gps... insomma il tachimetro e' parecchio ottimistico, anche io ho
letto i 210 una volta ma siamo  a 190 reali.
Presumo che sia la scia a fare miracoli ma resta il fatto che quella
147 aveva una progressione formidabile.

 km. Apro.
Se eri in V a 120 e non hai scalato è probabile che l'MJTD non avesse 
nemmeno aperto tutto, almeno fino a 160 (se no ti inculava)
La prossima volta, scala in terza-quarta e affumicalo

 devo darci un pochino!!!!!!!
Verissimo. Infatti quando andavo in bici e avevo le gambe (bei tempi :() 
il primo Ciao che passava era mio...... Mi trainava a 43-45 in 
scioltezza :DDDDDDDDDDDD

 ti esploda da un momento all'altro....;-)
Se era pistolaus lo spingeva fino a 220.....
Semplicemente se quello davanti non scala, in progressione è facile 
stare attaccati a macchine ben più potenti...
La 19 ha fatto la sua velocità massima in scia a un BMW 320 che mi 
trainava al giusto ritmo.....quasi 200 effettivi!!

letto i 210 una volta ma siamo  a 190 reali.
Ecco, spiegalo a Jody, se ci riesci.
--
Stefano D.
PD - 184CV TP - 40
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
Duemila anni fa gli italiani hanno portato la civilta' in tutta Europa. 
E l'hanno lasciata la'.

 Ecco, spiegalo a Jody, se ci riesci.
Sentite, io non sono affatto come Jody, ma ho misurato velocità reali ben oltre
quelle che dite voi.
Misurando su un km (più tentativi) a 220 di tachimetro rilevo dai 203 ai 207 con
cronotachigrafo alla mano. Considerando l'approssimazione che può essere
notevole, anche i soli 203 mi sembrano tanti! Il CDB su lunga percorrenza (circa
130 km) mi segna una velocità media coerente con quella che rilevo io rispetto
ai km percorsi/tempo impiegato. Lo stesso CDB utilizzato su UN KM mi da le
stesse velocità rilevate "a mano" con il crono. 
Mi piacerebbe provare con un GPS, quello del Connect non ha il rilevatore di
velocità.
Nessuno a Roma ne possiede uno portatile per provare?


 Forse davvero qualcuno prima di darmela l'ha risistemata un po'! ;O)
eh..!!!


 Non hai visto la linguaccia?
si, si, si....
semrpe a denigrare i prodotti della Crande Cermania voi italioti...!!!!!! :D

 scioltezza :DDDDDDDDDDDD
Vero, peccato però che il ciao fa anche puzza in scia! :)

 eh..!!!
NEIN!


 Io però ho il JTD 115 non il MJTD da 140!!
Io con il TDI 130 vado via molto facilmente ai JTD 115 (provato varie
volte)! Poi non so se il tuo è diverso (ci sono le macchine che escono
"fortunate dalla fabbrica"!)
Comunque solitamente sopra i 200km\h i JTD 115 non vanno!
PS: Confermo che i contachilometri spesso segnano cavolate, la mia segna i
220km\h anche se nella prova di "Auto" la velocità max era di 207km\h ;-)
-- 
Dirk Pitt [22,130,RM]
Seat Ibiza TDI Sport 130cv
---20 punti---

 Misurando su un km (più tentativi) a 220 di tachimetro rilevo dai 203 ai 207 con
Ho sbagliato, era 210 non 220.
Le prove le ho fatte a 210 costanti di tachimetro.
(Sui rettilinei prende cmq i 220 e riesce a tenerli!)


 che può essere notevole, anche i soli 203 mi sembrano tanti!
Per fare una prova vai in autostrada a vel costante e cronometri da un
pannello distanziometrico all'altro... sono messi precisi a un km uno
dall'altro.
Cmq con 115 cv a 200 NON ci arrivi. punto
a meno di non avere un ottima aereodinamica, abbinata a poca superficie
frontale, cos che la Stilo non ha!
La mia ha 112cv e arriva a 200 segnati, 190 reali, oltre non va! Non ha
l'aereodinamica della stilo, ma ha anche una superficie frontale minore....
guarda anche la Golf IV 115cv più di 190 non va!


 di 207km\h ;-) 
concordo, pensa che la mia A3 rilascia un bel 230 :-)
-- 
in attesa: BMW Z4 3.0i nero metallizzato - interni rosso
possedute: Porsche Carrera 4s, Audi A3 2.0TDI (per mia sfortuna)
"Nessuno muore sulla terra finche` vive nel cuore di chi resta..."
Minuetto aka Luidus Picked <FreeBSD *UNIX* inside, TIN newsreader>

 220km\h anche se nella prova di "Auto" la velocità max era di 207km\h ;-)
Vorrei provare con un GPS però... variano parecchio da modello a modello, da
esemplare ad esemplare, toccherebbe fare prove serie, ma come fai?
Non mi ha manco mai beccato un velox a quelle velocità!!
A 92km/h si, ma a 220 no!
:D


 guarda anche la Golf IV 115cv più di 190 non va!
Ci credo, ci credo... io non ne sto parlando con vanto, anzi, ne parlo con
stupore!!
Ciauz


220km\h anche se nella prova di "Auto" la velocità max era di 207km\h ;-)
in media scartano 5-7%
alle max velocità scartano molto di più della media normale
quindi facilmente segni 215 e fai 200 (7%)
--
foto gallery Balocco04 - 
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=309
ida visualtest ClioS1600 e STI - 
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=231
foto gallery 40 anni Fulvia - 
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=235

Emh... la scia fa miracoli... la'tro gionro ero dietro ad un autobus.. mi
...
beh l'ultimo idagiro ho visto che se quello davanti fa 11 kml io ne
faccio 12 o 12.5 dietro (auto uguali ovvio)


chiedo scusa per l'imprecisione.
come è stato usato?
sono dell'idea che usato male (in città) si spompi facilmente un
moderno diesel!



Andrea,36, Firenze, RCA2.
Nissan 200SX 173cv
Lancia Fulvia coupe Safari 92cv
Fiat X1/9 75cv
Fiat 500F 18cv

velocità.
Ecco, il gps aiuta parecchio. Sulla mia in Germania ho testato 229
effettivi, al tachimetro 235 scarsi. A quella velocita' entra il
limitatore e anche se si e' in discesa di piu' non fa.
"Casualmente" su Auto la 330d, testata a suo tempo, fece segnare 228,6
effettivi e 235 al tachimetro. Su 4ruote si fermo' a 225,8 ma con
cerchi da 18" e pneus da 255 posteriori.
Mi pare che sulle stesse riviste le Stilo si siano tutte fermate sotto
i 200 effettivi.


>> Leva LE DITA DAL NASO per rispondermi in e-mail <<<

 cerchi da 18" e pneus da 255 posteriori.
al posto di?

On Thu, 03 Jun 2004 21:43:19 GMT, "Borto"
<posta...@silViAborto.net> cosi' si espresse:

225/45/17 sulle 4 ruote contro 225/40/18 ant e 255/40/18 post.


 moderno diesel!
è stato usato per viaggi di lavoro, non in città
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:c9njoi$8b6$1...@newsreader.mailgate.org...
[....]
Guarda che ho notato una cosa "strana" ovvero discrepanza fra GPS e CDB,
Esempio Multipla viaggio di 600 km autostradali, CDB segnava 30-40 km di
differenza, non ricordo se in più o in meno credo in più però.
Quindi fare le valutazioni velocistiche su tratti brevi basandosi sul CDB è
troppo grossolano per andare a discriminare i + o - 10 km/h
Perchè considera che il CDB si basa sempre sulla rotazione del pneumatico
come fa il tachigrafo.
--
BiXiO [32-110] (Arezzo)
Multipla JTD

 225/45/17 sulle 4 ruote contro 225/40/18 ant e 255/40/18 post.
3 km/h per 6 cm di gomma? pochi cacchio...
Vabè che le 2 prove son state fatte da 2 riviste diverse in condizioni
diverse... però...


3 km/h per 6 cm di gomma? pochi cacchio...
Forse aiuta il fatto che le anteriori sono larghe uguali e "aprono"
l'aria.


 l'aria.
Mah.... Non saprei, non oso immaginare che turbolenze ci sono sotto un auto
a 230 orari! E cmq le anteriorei aprono l'aria anche nella tua...!


 l'aria.
Si, direi che se fossero state tutte 255 sarebbe andata a max 220 effettivi

Si, direi che se fossero state tutte 255 sarebbe andata a max 220 effettivi
A naso lo direi anch'io, sicuramente le anteriori frenano parecchio di
piu'.
