Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Porsche vs. BMW

Visto che in questi giorni ci sono stati vari accenni al fatto che le 
Porsche sono vetture praticamente schifose, fanno un mucchio di casino, 
costano care, non sono ben rifinite, e poi non vanno nemmeno forte come una 
335i e qualche tempo fa il nostro esimio Dott. Spinazzola ci raccontava che 
in discesa su strada di montagna aveva dato "decine di secondi" (poi 
rettificate in dieci secondi almeno) ad una Cayman S, etc. etc. penso di 
fare cosa gradita nell'interesse di una corretta informazione tecnica 
riportando alcuni tempi di Luigi Moccia sul circuito di handling di Auto, 
solo per capire dove sta il busillis, cioè dove finiscono i soldi in più che 
uno versa a Porsche...
Purtroppo ho solo alcuni dati per fortuna presenti nel numero di Auto di 
dicembre più altri presi dall'archivio on-line, magari altri possono poi 
integrare:
La più veloce in assoluto finora è la Carrera GT in 2.42.629, ma questa 
conta fino ad un certo punto, visto il prezzo di 462.000 euro...
Andando gù verso cose più umane troviamo:
8. 911 Carrera S:         2.54.30
9. Cayman S:              2.55.90
10. Boxter S:                2.58.10
xx. M5                     2.59.80
24. 335i Coupè:         3.02.49
25. Z4 Coupè 3.0si:     3.02.80
Vabbè, per consolare i BMWisti c'è sempre il tempo della Brera 3.2: 
3.09.50!!!
Tutto questo semplicemente per dire che le cose che una Porsche offre una 
BMW non le dà, anche se ha 220CV di più.
Certamente se uno è interessato ad una vettura comoda, veloce, silenziosa e 
capace di ospitare 5 persone e con un bel bagagliaio e interpreta le 
prestazioni solo in termini di velocità autostradali, allora fa benissimo a 
comprarsi una BMW e non una Porsche... ma sostenere che una Porsche è una 
fregatura mi pare un po' fuori luogo... 

 fregatura mi pare un po' fuori luogo... 
Diciamo pure che chi lo sostenga capisce poco di automobili.
Ne' puo' definirsi appassionato, che' la passione automobilistica 
implica quantomeno rispetto indistintamente per tutte le auto e tutte le 
passioni altrui.
Che poi ci siano veicoli non definibili com eautomobili in senso 
stretto, e' un altro paio di maniche.
-- 
Ciao,
Ludo (34, 144+100, PC-PV)
Alfista Arrogante, Lancista per caso, gasato naturale
Tutto sul metano per auto: 
http://www.metanoauto.com/

 fregatura mi pare un po' fuori luogo... 
Diciamo pure che chi lo sostenga capisce poco di automobili.
Ne' puo' definirsi appassionato, che' la passione automobilistica
implica quantomeno rispetto indistintamente per tutte le auto e tutte le
passioni altrui.
Che poi ci siano veicoli, anche Porsche, non definibili come automobili 
in senso stretto, e' un altro paio di maniche. :-D 8-)


 news:elpdbp$882$1...@nnrp.ngi.it...
Dicci, quante volte sei stato in pista ?
Mai, nessuna, zero o 0 ?
Per strada lo sfigato con la Boxster subisce fortissimo, da 335i/M5 .
Bah, per quale motivo occuparsi delle curve se le strade son quasi tutte 
dritte ...
Bastonato, as usual . 

 Bastonato, as usual .
Oh sě, su questo non ci piove, sei veramente un grande... spiritoso, arguto, 
profondo nelle argomentazioni... e chi puň vincere con te???
LOLLINO, corri a prendere la pastiglia... veloce che poi mamma si incazza... 

 dritte ...
Da poco su IDA, ho capito che le auto vengono valutate in base alle velocità 
di punta autostradali e ........meglio se hanno il joystick (se BMW ancora 
meglio) ;-) 

 BMW non le dà, anche se ha 220CV di più.
In comune tra i due mezzi io ci vedo solo la presenza di 4 ruote, un
volante e un motore (per altro montato dalla parte sbagliata in almeno
una delle due).
Porsche ha caratteristiche secondo me profondamente diverse rispetto a
bmw e penso che difficilmente una persona può essere indecisa se
acquistare una piuttosto che l'altra.
Chi prende una porsche vuole una macchina certamente più esclusiva e con
un prestigio maggiore, una macchina più votata alla sportività pura che
al compromesso e che sia capace di regalare più emozioni.
Chi propende per Bmw vuole generalmente una macchina di bella presenza,
con una punta di sportività, magari buone prestazioni, ma un confort
decisamente maggiore... che quasi sempre vuol dire appiattimento delle
sensazioni di guida.
Sta poi al singolo valutare se il suono del motore è "musica" o
"rumore", se la rigidità è sinonimo di "precisione di guida" o di
"managgia che mal di schiena".
Il merito del carrera è sempre stato quello di essere una delle poche
macchine decisamente sportive a non sacrificare totalmente il confort e
le fruibilità quotidiana e credo che il successo che ha sempre avuto ne
sia la riprova.
La cayman non sarà certo un fulmine di guerra, ma credo che faccia
comunque il suo dovere.. Sicuramente la sua nascita è stata più che
altro una mossa commerciale per mettere in macchina anche quelli che
volevano qualcosa di meno impegnativo del carrera.
..poi non possiamo tralasciare il fascino di avviare con la mano
sinistra :D


Bravo!
E ricordati: Tradizione e BLASONE prima di tutto :)))

news:elpf0u$mnd$1...@aioe.org...
Rossì, il solito cazzaro, as usual. 

 sia la riprova.
Il discorso è questo: BMW fa berline veloci, Porsche fa auto sportive vere, 
ti fanno sentire un pilota. IMHO...

 Porsche...
infatti si parlava di strada....ho lurkato bene quel thread io :D
sono due cose diverse....
-- 
-------------------------------
SimBus82 --> 
www.simbus82.altervista.org
 --> Hi-Tech Content Inside
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 fregatura mi pare un po' fuori luogo...
Visto che per quanto riguarda i numeri ci hai pensato tu vorrei
spendere due parole sul discorso immagine. Io ho l'impressione che
molti ormai percepiscano BMW come superiore a Porsche in quanto a
blasone.
Perchè la 911 è la macchina del pappone, la Cayenne è la Caghenne e
la Boxster/Cayman la Porsche dei poveri. Mentre la serie 3 coi cerchi
da 19, le cromature e gli interni in pelle chiara è roba fine,
capisci?
;-)
Io li ho sentiti dal vivo questi discorsi e su IDA mi tocca leggerli.
-- 
dirty harry

 sinistra :D
Cosi' hai la destra libera per il raspone?????

 fregatura mi pare un po' fuori luogo... 
Stra quoto. C'è una differenza abissale tra un bmw ed un porsche (a
favore di quest'ultima ovviamente).

 il nostro esimio Dott. Spinazzola
Visto che mi chiami in causa ti rispondo.
Tu come al solito fai dei paragoni poco calzanti.
La CaymanS ha un peso dichiarato di 1340kg, la 335i di ben 1575kg.
Quest'ultimo dato di fatto dovrebbe farti accendere una lampadina 
sull'inutilità del tuo post.
Ti do un' ulteriore dritta, io confronterei la Cayman con la Z4 coupè 3.0si 
e la Cayman S con la Z4M coupè.
Anzi ti dico di più, la Porsche in questi casi vincerebbe lo stesso ma la 
differenza non sarebbe comunque tale da rendere "il fattore auto" 
determinante in un'ipotetica sfida in pista perchè le differenze fra un 
pilota e l'altro e sull'adattabilità di un pilota alla macchina sono assai 
più rilevanti delle differenze date dai mezzi.
Io ad esempio ho guidato sia la CaymanS che la Z4Mcoupè ed il mio stile di 
guida (un poco irruente) si adatterebbe meglio ad una macchina dotata di 
autobloccante piuttosto che ad una priva.
Della M6 neanche parlo, i suoi 1850kg  su una pista da 110km/h di media non 
possono certo andare in pari con la differenza di potenza, ma stai certo che 
in un ipotetico Mi-Roma la M6slimitata arriverebbe molto prima di una 
CarreraS.

 sinistra :D
Ti dico, STRA-QUOTO.
Grande post.

 M6slimitata arriverebbe molto prima di una CarreraS.
Guarda che MI-ROMA non è un rettilineo infinito e senza traffico, le 
possibilità di stare fissi a velocità superiori ai 295 della Carrera S sono 
praticamente nulle, mentre poter fare tutte le curve a 30-40 km/h in più non 
è uno scherzo... senza contare le frenate da 300 a 100 con 1470 kg rispetto 
a quelle con 1750 e con i freni BMW... 

 sono due cose diverse....
Guarda che, a parte AR, tutti sanno che le strade sono piene di curve...
Quello che volevo dire, molto semplicemente, č che esistono anche persone 
che apprezzano la guida di un'auto che in curva ha delle caratteristiche 
superiori, auto che magari con solo 280CV dove ci sono due curve vanno di 
piů di una M5 con 500CV... 

 Cosi' hai la destra libera per il raspone?????
no, per la coscia della bionda appena rimorchiata :D

 ti fanno sentire un pilota. IMHO...
Quoto... anche se sentirsi pilota ha anche alcuni lati negativi..
guidare in modo veloce una porsche richiede molta piů concentrazione che
una bmw.

 no, per la coscia della bionda appena rimorchiata :D
dopo essere passato dal bar e aver nominato gli "...entomila" che 
servivano per l'acquisto? :-P
-- 
MatteoS69, 32, 300+, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!

 servivano per l'acquisto? :-P
come sei venale.. :d


Io aggiungerei che l'M5 ha fatto lo stesso circuito in 2.59...
Però io avrei dei dubbi a dire che la BoxterS vada via ad una M5.
In realtà molto dipende dal circuito, lasciando perde confronti
impietosi con la Brera, su un cicuito come Monza credo che i risultati
sarebbero stati molto diversi.
Il passo corto ed il peso inferiore su un circuito di handling danno un
enorme vantaggio, questo è fuor di dubbio, ma non dimostra nulla, a
parte la validità delle leggi della fisica.
Se avessi incontrato la BoxterS di cui al mio post sul circuito di
Monza, innanzitutto avrei valutato diversamente il sound del motore,
decisamente adatto alla pista, non alla città, poi avrei constato con
piacere come nelle varianti la Boxter mi andava via senza problemi.
Il punto è che non stiamo parlando di modelli di Kart, ma di auto che
girano sulle strade di tutti i giorni, dove fare un rumore da formula
uno quando si possono avere le stesse prestazion in totale silenzio è
solo sintomo di grande cafoneria, cosa che da una persona che ha i soldi
per comprarsi una BoxterS proprio non ci si aspetta.
Un'auto da pista va usata in pista.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 E ricordati: Tradizione e BLASONE prima di tutto :)))
Che certo non mancano alla Porche.
Direi che la % di chi si compra Porche solo per il nome sia fin più alto
di chi si compra BMW per il nome.


 a quelle con 1750 e con i freni BMW...
Bhe, però deciditi, il peso conta o non conta?
Comunque nel mio post non ho mai detto che avrei battuto una Porche in
pista, anche perchè quando ho girato con la 335i dopo 6 giri i freni
erano completamente finiti, quindi la 335i non è assolutamente un'auto
adatta alla pista, o che BMW sia meglio
di Porche (benchè non ami molto le Porche, dato che quando ero piccolo
nei viaggi col mio padre biologico ci vomitavo l'infinito, quindi ancora
oggi quando ci salgo sopra mi vengono immediatamente i conati).
Anzi trovo che questo confronto, ed il seguito che sembra avere, sia
sintomo di quanto Porche sia caduta in basso, rispetto ad un tempo in
cui l'unico paragone sensato che potevi fare era con la Ferrari.
Come direbbe mio padre, da estimatore Porche di vecchia data: la Boxter
è stata la rovina dell'immagine della Porche, caduta ancora più in basso
con i vari SUV.
PS: Volvo ovviamente è fuori da qualsiasi confronto in pista, questo
spero sia pacifico anche per te, che giustamente non la hai mai tirata
in ballo.


 per comprarsi una BoxterS proprio non ci si aspetta.
Triplo rotfl carpiato con mezzo avvitamento indietro

 in ballo.
Mah, sinceramente su pista e nel misto credo che la S60R vada decisamente di 
più della 335i, se è questo che intendi.
I motivi sono semplici: in modalità Advanced il telaio diventa rigido come 
quello di un go-kart, l'auto diventa una barra di acciaio. In secondo luogo, 
tutti i problemi di trazione che hanno penalizzato così tanto la 335i nel 
test di Auto in pratica non ci sono, grazie alla TI.
Ricordati che, sempre su quella famosa pista, la GolfR32 con 250CV ed un 
motore che si sogna la spinta di quello della S60R e con un telaio ed un 
assetto che non hanno nulla a che vedere con quello della S60R e senza i 
freni Brembo della S60R e con un peso di 1550 kg, è stata lo stesso 
comodamente davanti alla 335i.
Poi tieni anche presente che la S60R, a differenza della 335i, è una specie 
di auto fatta a mano e costruita quasi su ordinazione per appassionati 
veramente sportivi, quindi in quel senso si avvicina di più al concetto 
Boxter che a quello della 335.
Certo non credo proprio possa competere con una 911 e nemmeno con una Boxter 
e non mi sognerei mai di fare dei confronti con quelle auto.

 Un'auto da pista va usata in pista.
La Boxter non è un'auto solo da pista, anche se quella specifica che hai 
trovato tu faceva il rumore di un'auto da pista... :-)
Comunque, non so se tu hai mai sentito il rombo di una Lamborghini Countach 
o di una Ferrari F40 (e non credo che le loro eredi attuali siano molto più 
silenziose, anche se non ho avuto il piacere di seguirne qualcuna in 
autostrada) ... tu mi dirai: almeno quelle vanno più della 335i, ok, però il 
livello sonoro è davvero spaventoso... diresti che tutti quelli che se le 
comprano sono dei cafoni? 

 sinistra :D
Per quello c'è anche la Ritmo o l'Alfa 33, che pure lei offre il boxer
:)))
--
- JF - (ge, 30, 42+o-)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 Triplo rotfl carpiato con mezzo avvitamento indietro
C'è poco da ridere : quel rumoraccio vibroso delle Porsche fa davvero cagare 
. 

 :)))
E non dimentichiamo la Lada Niva ;-)
-- 
dirty harry

 cagare
Come no......... 

 Come no.........
www.mercedesbenzclub.it/video/ProvePista/AR/EisenmannM5E60.mov
Porsche invece fa BBBBRRRRR BRRRRR, tremano tutti i vetri e basta : porsche 
pietosa .
Ma soprattutto, sono auto inutili : sono lente e scomode (sě, c'č la Turbo, 
: l'1% delle Porsche circolanti) . 

 Boxter che a quello della 335.
Sempre su Auto avevo letto una prova che la descriveva tutt'altro che
sportiva (ed è su quella prova che ho basato la mia affermazione, non
avendo mai provato l'auto in oggetto).


 possono risparmiano, in fondo questa non è una M.
2-3 mila euro di Brembo e passa la paura una volta per tutte .
PS :
Nn nominarmi invano . 

 come quello di un go-kart, l'auto diventa una barra di acciaio.
Ma che sono, dei maghi in volvo che riescono ad irrigidire un telaio 
premendo un pulsante ?!?!? ;PPP
-- 
Fabio "PandaR1"
ICQ# 46074542
ex NSR Raiden 125, ex Bandit 400, ex Yamaha ThunderCat 600
Yamaha Yzf-R1 BiancoRossaNera --> GiallaNera

 Nn nominarmi invano .
Ultimamente sei multiforme, cambi sempre nicname.
E' impossibile non nominarti, ormai con i tuoi post sei un icona
vivente, la notorietą ha un prezzo.
Se andassi spesso in pista ci penserei a cambiare i freni, ma su strada
non ne sento il bisogno, oltretutto io non freno quasi mai :-).
Ciao


 di chi si compra BMW per il nome.
Ti sbagli.. sono praticamente alla pari e rappresentano il 75% del mercato 
di ciascuna marca.

 avendo mai provato l'auto in oggetto).
Purtroppo quella prova non l'ho letta, sarebbe interessante vedere più che 
altro i numeri.
Il problema di molti tester italiani e non è che per loro un'auto può essere 
sportiva solo se il suo comportamento è quello di una trazione posteriore.
Per molti di questi tizi, va benissimo se la vettura grazie alla TI ha una 
trazione meravigliosa, però poi saltano fuori a dire che lo sterzo non è 
così preciso e non risponde in modo così *sportivo* come quello di una TP: 
grazie al cazzo, la trazione è meravigliosa perché è integrale, quindi 
pretendere che ci sia la trazione ma non i suoi effetti negativi sulle 
sensazioni dello sterzo è da schizofrenici.
Un atteggiamento molto simile lo si può ben vedere in quell'articolo di 
comparazione della Veyron, due tester hanno detto che andavano a ordinarne 
una subito, altri due hanno detto che sì, è vero che nessuna auto andava 
come la Veyron, però loro preferivano la Zonda o la Enzo perché più sportive 
(più sportive, ma bastonate su qualunque percorso, ndr).
Tutto questo per dire che il fatto che l'auto sia considerata dall'ideologia 
dominante più o meno sportiva a me frega poco, io parlavo di prestazioni sul 
giro... anche la Aston Martin V8 Vantage  giudicata da tanti un'auto non 
sportiva nel vero senso della parola, intanto gira in 2.53.51, cioè sta 
davanti alla Porsche Carrera S (che ha solo 25 CV in meno) e dà oltre 6 
secondi alla M5 che ne ha 120 in più...

 premendo un pulsante ?!?!? ;PPP
Eh, eh, vabbé è una questione di intendersi sui termini.
Prendi Auto o 4R, leggi cosa c'è scritto al paragrafo AUTOTELAIO nella 
descrizione di qualunque auto: le prime parole sono: sospensioni anteriori e 
posteriori a ruote indipendenti di tipo... etc. etc.
Questo per dire che le sospensioni fanno parte a tutti gli effetti 
dell'autotelaio della macchina e che se sono attive, come in questo caso, è 
possibile sia variarne la rigidità e risposta premendo un pulsante che 
variarne il comportamento in continuo sotto il controllo di una centralina 
elettronica, variando di conseguenza il comportamento dell'intero 
autotelaio.

 Non credo...
Lascia perdere, per fortuna le Volvo R non sono cosě inflazionate come le 
BMW 

 BMW
Eh, eh, questo è uno dei (tanti) vantaggi dell'auto in questione!
Ed effettivamente è difficile spiegare quanto sia diversa la situazione 
rispetto ad altre auto, anche sportiveggianti come una 335i: non so a che 
velocità potrebbe passare il test di 4R di doppio cambio di direzione, l'ho 
fatto entrando in una rotonda e il limite per me è stato dovuto alla 
mancanza di tempo per far girare prima lo sterzo da una parte e subito dopo 
completamente dall'altra, ma a parte quello l'auto ha seguito i comandi 
senza dire bè, come in un videogioco... il bello è che avevo appena superato 
un'Audi S3, subito prima della frenata per entrare nella rotonda e ce 
l'avevo a forse 20 metri... quando sono uscito e ho riguardato nello 
specchietto, era ancora all'entrata della rotonda, da 20 metri di distacco 
andando a 160 all'ora ero passato a 50 metri andando a 80 all'ora... 

 comandi senza dire bè, come in un videogioco...
il tutto senza tagli di coppia per tenerla in strada 

 ha scritto nel messaggio 
news:elrnqj$u2b$1...@aioe.org...

Chiaro! 

 Boxter che a quello della 335.
Sorvoliamo anche qui...
-- 
ciao
Agu

 Sorvoliamo anche qui...
Tu sorvola pure su quel che ti pare, ma non credere che si sia tutti 
imbecilli a questo mondo... :-((((
Torna a scrivere dopo che avrai provato una S60R, poi ne riparliamo, grazie. 

 grazie.
Provata?
Io credo non l'abbia mai neppure vista. 

 Torna a scrivere dopo che avrai provato una S60R, poi ne riparliamo, grazie.
Si capo. Nel frattempo potremmo organizzare uno sparo con Spinazzola (ormai
assurto a parametro per questo genere di cose), chissà che non ti ricredi
riguardo le caratteristiche dinamiche di certe auto.
-- 
ciao
Agu

 il tutto senza tagli di coppia per tenerla in strada
1000e di Quaife e passa la paura . 

 caso, è possibile sia variarne la rigidità
Avevo capito chiaramente, solo che io per telaio intendo telaio... per 
temperare ulteriormente, imho l'unica cosa che puoi cambiare al volo e' lo 
smorzamento in compressione/estensione degli ammortizzatori con delle 
elettrovalvole... la rigidita' dipende dalla costante elastica della molla, 
e se non cambi quella rimane uguale... a meno che la molla non sia 
pneumatica, nel qual caso puoi effettivamente cambiare la costante al volo 
variandone la pressione... anche cambiare il precarico non cambia la 
rigidita' ma sposta solo il punto di lavoro... almeno nelle moto e' 
cosi'...
;)


 ha scritto nel messaggio 
news:elropi$140$1...@aioe.org...

Sě, infatti era un commento retorico il mio... probabilmente non 
riconoscerebbe nemmeno una S60 normale se uno gli chiedesse di identificarla 
in una foto in cui non si legge modello e marca...
Comunque certa ideologia mi sembra proprio senza senso: capisco benissimo 
che uno dica che preferisce lo stesso la 335i anche se va di meno nelle 
curve, perché č piů moderna, perché gli piacciono le TP, perché gli piace lo 
sterzo senza *disturbi* delle TP, perché č una BMW... insomma tutto 
legittimo.
Ma che uno dica: no, quella va piů piano perché č Volvo, non importa che sia 
un'auto particolare, non importa che abbia delle impostazioni telaistiche 
che sulla 335i non ci sono, non importa che abbia la TI, non importa che la 
potenza sia paragonabile, anzi che la coppia reale sia a detta di chi l'ha 
misurata superiore nella S60R, nulla conta, va di meno.
E basta.
E' esattamente la stessa situazione di cui parlavo nel post iniziale: le 
Porsche sono della cagate perché fanno rumore e vanno come una 335i. Tutto 
il resto non conta, non conta il telaio, non contano i freni, non conta lo 
sterzo, non conta che dove ci sono due curve si prendono decine di metri pur 
con 20CV in meno, restano delle fregature...
Vabbč, pazienza... :-) 

 riguardo le caratteristiche dinamiche di certe auto.
Spinazzola ha una 535d con assetto modificato, si parlava di una 335i con 
assetto standard.
Comunque, sono pronto a scommettere che l'assetto di Spinazzola non è rigido 
come quello della S60R in modalità Advanced per il semplice fatto che non 
sarebbe sopportabile su gran parte delle nostre strade piene di buchi, 
irregolarità, tombini, etc. etc. quindi potendo avere un solo assetto da 
usare sempre qualche compromesso bisogna prenderselo.
La S60R invece di assetti ne ha 3, tutti ben diversi uno dall'altro e in più 
ha le sospensioni a controllo elettronico. 

 idea di ciò di cui parli.
Adeguandomi al tuo tono e uniformandomi alla tua capacità dialettica,
cordialmente, ti comunico che non ho intenzione di sprecare altro tempo con
te.
-- 
ciao
Agu

 cosi'...
Mi sembra una discussione sterile, a me interessa l'effetto finale che è 
quello suddetto.
Tra l'altro, non è che in modalità Comfort l'auto sia una spece di Dyane o 
di Citroen DS, continua ad essere abbastanza rigida, il che mi fa pensare 
che le molle siano decisamente rigide di loro.
Continuo a non capire questa esigenza di temperare fino all'assurdo quando 
in pratica il risultato è quello descritto.
A meno che sia solo un discorso teorico, di tipo puramente scolastico, come 
le interessanti discussioni che si tenevano un tempo sul sesso degli angeli 
o in questi giorni sul fatto se sia più eutanasia addormentare un tizio e 
non dargli più nulla da mangiare fin che muore o staccargli le macchine e 
vederlo morire in 10 minuti... se è così, allora ok, capisco da dove viene 
la spinta... :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:elrqtg$brm$1...@newsreader.mailgate.org...

Bravo, meno male, è dall'inizio che ti dicevo che quella era la soluzione 
corretta!
Torna quando saprai di cosa parli, sono sempre pronto ad accettare una 
discussione con qualcuno che sa quel che dice... 

 curve,
Ma esiste almeno un confronto su una rivista tra le due auto? Anche
alla lontana, insomma, due tempi presi in anni diversi sulla stessa
pista, o un giornalista che dica "la Volvo va piu' forte", o un video
amatoriale su internet, Topgear, qualcosa?
p.

 in ballo.
Ecco, questo è il punto di partenza della cosa, Volvo PER DEFINIZIONE è 
fuori da qualsiasi confronto.
Bene, io ho risposto:
Mah, sinceramente su pista e nel misto credo che la S60R vada decisamente di
più della 335i, se è questo che intendi.
Aperta Parentesi:
Vedi? Ho scritto, SINCERAMENTE CREDO.
Non ho detto "sono assolutamente certo che vada di più, ci metterei la mano 
sul fuoco, mi ci giocherei le palle".
Ho risposto ad uno che solo sulla base della marca escludeva ogni 
possibilità che SINCERAMENTE NON ERO DELLA SUA OPINIONE.
Chiaro fin qui?
Posso esprimere una mia opinione come tutti gli altri o se la esprimo io 
argomentandola a dovere diventa automaticamnte un crimine contro l'umanità?
Bene, proseguiamo.
Ho quindi argomentato, come faccio sempre, il PERCHE' io avessi 
quell'opinione (a differenza di molti che o non argomentano un cazzo o 
dicono cose tipo "Volvo è OVVIAMENTE FUORI da qualsiasi confronto in 
pista"):
I motivi sono semplici: in modalità Advanced il telaio diventa rigido come
quello di un go-kart, l'auto diventa una barra di acciaio. In secondo luogo,
tutti i problemi di trazione che hanno penalizzato così tanto la 335i nel
test di Auto in pratica non ci sono, grazie alla TI.
Ricordati che, sempre su quella famosa pista, la GolfR32 con 250CV ed un
motore che si sogna la spinta di quello della S60R e con un telaio ed un
assetto che non hanno nulla a che vedere con quello della S60R e senza i
freni Brembo della S60R e con un peso di 1550 kg, è stata lo stesso
comodamente davanti alla 335i.
Poi tieni anche presente che la S60R, a differenza della 335i, è una specie
di auto fatta a mano e costruita quasi su ordinazione per appassionati
veramente sportivi, quindi in quel senso si avvicina di più al concetto
Boxter che a quello della 335.
Certo non credo proprio possa competere con una 911 e nemmeno con una Boxter
e non mi sognerei mai di fare dei confronti con quelle auto.
Ecco, spero che adesso ti sia chiara la situazione, quando qualcuno mi darà 
dei valori reali e misurati in cui la 335i su una pista va più veloce della 
S60R, ammetterò senza alcun problema che la mia opinione, nonostante i suoi 
validi argomenti a sostegno, era sbagliata.
Fino ad allora, spero tu vorrai scusarmi se continuo a ritenere più fondate 
le mie argomentazioni di un "Volvo è OVVIAMENTE FUORI da qualsiasi confronto 
in pista" sparato da uno che ha scoperto oggi che anche la fase di rientro 
da un sorpasso può essere delicata...
Eccheccazzo!!!
(scusate, ma quando ce vo', ce vo' :-)) ) 

 Boxter che a quello della 335.
Guarda che una Boxster e' tutto fuorche' un'auto fatta a mano o su
ordinazione, anzi continua ad essere prodotta in numeri notevoli, e
tantomeno la sua clientela si limita agli appassionati sportivi,
annovernando tra le sue fila per la gran parte persone ben piu' interessate
all'impatto estetico ed emotivo che non al comportamento stradale.
p.

 con i vari SUV.
PorSche e BoxSter!!!!!!!!!!!!
Ne sai talmente tanto di PorSche che non sai neanche scriverne il nome 
;)))))))) :PPPPPPPP
--
Ciao Mao
(24, 163&355, BG)
cooperesse.carreraesse 

l'auto diventa una bara di acciaio.
Mi basta!
8-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"No more cannibals here, buana. We ate the last one yesterday"

 all'impatto estetico ed emotivo che non al comportamento stradale.
Non ci siamo capiti o io questa volta non mi sono spiegato del tutto 
chiaramente: volevo dire che la S60R è concepita con un occhio di riguardo 
per la pista oltre che per la strada, un po' come succede per le Porsche. 
Che poi sia tra i clienti Porsche che tra quelli della Volvo S60R ci siano 
anche tizi che comprano quelle macchine per tutte altre ragioni è vero, ma 
volevo sottolineare che la S60R NON è nella categoria della 335i, magari non 
è nemmeno in quella della M3, anzi certamente, ma certamente è più vicina a 
quest'ultima, come indole, come concetto, che alla 335i. 

 8-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Aspettavo fin da quando l'ho scritto che qualcuno raccogliesse 
quell'alzata!!! :-PPPPP 

Come promesso ho controllato, si tratta di 30 centesimi di secondo sul
giro, basta qualche sasso sul tracciato per fare questa differenza.
Mi sembra che l'esempio da te riportato non sia significativo.
Per i numero di Auto con la prova della tua non sono proprio riuscito a
trovarlo, credo di averlo al mare, tra pochi giorni ci vado, se lo trovo
ti informo.
Comunque Massimo, sinceramente, potrà pure essere 4x4 ed avere le
sospensioni di marmo, ma faccio veramente fatica a credere che sia
un'auto sportiva, o anche solo blandamente sportiva, come una BMW.
Non credo che la proverò mai, però le Volvo hanno un telaio fatto per le
grandi familiari e la rigidità torsionale conta ben più delle
sospensioni rigide, che spesso sono più un problema che un vantaggio
(vedi fondi non perfettamente lisci).
Per carità, poi magari ci troviamo a Monza e ti vedo andar via in
lontananza senza possibilità di raggiungerti, ma sulla carta i numeri
non ci sono. La Volvo ha un telaio meno rigido, un motore meno potente,
pesa di più ed è 4x4 (che comunque assorbe e sull'asciutto serve poco).
Sui problemi di trazione della 335i, io ha Monza quando la ho provata
non ne ho riscontrati, probabilmente sono andato più piano. o i 19
pollici che aveva quella che ho provato hanno fatto la differenza.
Non prenderlo come un attacco, è solo una considerazione sui dati.
Io amo i percorsi pieni di curve, sono gli unici su cui scateno i 300CV
(non certo in autostrada dove il gioco è consumare poco) e devo dire che
la tenuta è impeccabile se non piove (se piove il discorso cambia).
Poi a me piace tantissimo scodare, la mia sensibiltà in auto è tutta
nel sedere, trovo facile ed appagante riprendere l'auto dopo una bella
scodata, mi fa sentire padrone del mezzo, quando piove poi è una sfida
continua, veramente bello, poi è anche meno pericoloso perchè scoda
 a basse velocità (un muro è sempre un muro, meglio prenderlo a 40
KM/h che a 80), certo non devono esserci altre auto, altrimenti sei un
incoscente. Quindi la trazione integrale non fa per me, non mi
divertirei.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Per quello c'č anche la Ritmo o l'Alfa 33, che pure lei offre il boxer
la prima rigorosamete cabrio...
la seconda indiscutibilmente quadrifoglio :D

 Ehm, siamo in un ng, il 99% di quel che si dice qui è un'opinione...
Boh, ho visto che hai iniziato il thread con un po' di tempi, mi chiedevo
solo se ne avessi anche relativamente alla tua auto, se insomma mi fossi
perso qualche riferimento o qualche link tra tutti questi post, nient'altro.
p.

 divertirei.
Ecco, questo è un discorso sensato che trovo più che comprensibile ed 
accettabile: un giorno potrei anch'io comprare una TP per il gusto di 
guidare e godere delle emozioni della TP, ma stai tranquillo che quel giorno 
non verrò a dire che con la TP si va sulla neve come con la TI o che la 
trazione è uguale a quella della TI, dirò che anche se vado più piano che 
con una TI, mi diverto di più... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4581d7c8$0$7743$5fc...@news.tiscali.it...

Ah vabbè, allora non avevo capito.
D'altronde in questo thread io non volevo parlare della S60R, mi ci ha 
tirato per i capelli Iceman... anche se poi il livello delle considerazioni 
nel caso che avevo preso in esame e sulla S60R vs. 335i si è rivelato 
piuttosto simile... 

 dritte ...
dove abiti? 

 divertirei.
Figurati... per questo ho preferito la 350z alla 335i... proprio perche' 
e' meno civile :-)
cio' non toglie che una subaru anche con meno cavalli mi stropiccia come 
cencio sudicio nel misto stretto.
-- 
MatteoS69, 32, 300+, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!

Direi che a 90% ci siamo capiti, le uniche due cose su cui non mi trovo
tanto d'accordo sono il confronto della golf e la 335i sul circuito di
Auto, ed il discorso della rigidità torsionale.
Per il primo voglio solo sottolineare i vantaggi, come velocità di
inserimento in curva, del passo corto. In una prova a Monza con Mini
cooper normale e 330xi tra i birilli, in uno dei BMW day, con la
mini mi sono dato quasi 3 secondi rispetto alla 330xi, nonostante avesse
la metà dei cavalli e che la prova non fosse più lunga di 100m.
Il passo corto dà un'agilità che neanche il doppio dei cavalli riesce a
compensare. Il percorso di Auto non sono i birilli, ma le curve sono
molto strette (molto più di quelle che trovi sulle strade normali o
anche di montagna, salvo i tornanti, è ovvio). Quindi non mi ha stupito
il risultato, ma i commenti di Auto sì, infatti ho anche scritto alla
redazione.
Sul discorso della rigidità torsionale, prova un'auto di 10 anni fa con
il passo lungo come la tua con l'assetto sportivo come la tua e noterai
la differenza, nonostante l'assetto sia uguale.
E' proprio come gira l'auto, non sò spiegarlo bene, però io me ne
accorgo subito. Provando cabrio e coupè dello stesso modello te ne
potresti rendere conto, la cabrio non entra in curva con la facilità
della coupè. Io l'ho notato provando Z4 roadseter e coupè, la coupè è
un'altra auto in pista, nonostante il motore identico.
Ciao


 cencio sudicio nel misto stretto.
La subaru č un'auto estrema in tutto, praticamente č quella dei rally
messa su strada, la Volvo no. In pista stropiccia anche l'M3 CSL (cosa
che comunque non dovrebbe accadere...).


 che comunque non dovrebbe accadere...).
Vabbè, io ho quell'auto da un mese, Matteo l'ha provata (e descritta 
benissimo), tu probabilmente non l'hai nemmeno mai vista dal vero, ma sai 
perfettamente cosa può o non può fare.
Va bene. Continuiamo a farci del male... (cit.). 

Massimo ha scritto:
(cut con scuse se scrivo qui per comodità)
In questo thread ho letto di tutto: maggiore divertimento con la TP; 
vantaggi e svantaggi dell'autobloccante; noia estrema con la S60R a causa 
della difficoltà di metterla in crisi; superiorità della 335 negli spari; 
disquisizioni su telai, motori, sospensioni; ed altro.
Ottimi spunti di tecnica automobilistica, preziose segnalazioni per chi 
frequenta piste o piazzali con birilli.
Le strade sono, però, un'altra cosa: spesso non sei solo; spesso dall'altra 
parte arriva qualcuno; spesso l'asfalto cambia di superficie e di 
condizioni; spesso dall'asciutto si passa al bagnato; spesso si incontrano 
tratti in ombra più freddi; ed altro.
Cosa c'è di tanto divertente nel sentire la coda che parte? Cosa c'è di 
bello nel capire che la sicurezza viene improvvisamente a mancare? A cosa 
servono cavalli e coppia se l'elettronica "taglia" per evitare guai o se si 
deve cambiare stile di guida per rientrare in parametri che evitino "botte"?
In ogni caso, a parità di "manico", ciò che conta è il connubio strada-auto 
e, per mia esperienza, le TI sono decisamente superiori.
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:eltobr$l71$1...@aioe.org...

Sono perfettamente d'accordo con te su questa impostazione e non per nulla 
sono passato alla TI prima con la S60AWD e adesso con la R.
Per me quel che conta è "poter andare forte" sempre e comunque, ovvio che 
poi in pratica su strada è necessario mantenere un margine di sicurezza 
bello grande, però appunto per quello, un'auto come la S60R ti permette di 
andare forte in piena sicurezza.
Altri hanno una visione meno *utilitaristica* e meno razionale dell'auto, la 
vedono più come un giocattolo col quale fare cose divertenti come far fumare 
le gomme ai semafori (AR), o fare le scodate a 40 all'ora (come dice Iceman) 
o guidare in derapata costante come dice Matteo.
E' un altro modo di concepire l'auto che tutto sommato può avere il suo 
appeal e come dicevo, in futuro, per togliermi lo sfizio, potrei anche 
passare alla TP (che per altro ho già avuto sulla 131-2500D e volendo anche 
sul King Cab, per non parlare della 125S di mio padre quando avevo 18-19 
anni) per godere di questo tipo di *gioie*.
Quello che trovo un po' assurdo è pretendere che una TP, che evidentemente 
ha queste caratteristiche di *instabilità* e proprio per queste viene scelta 
dai più smaliziati, sia allo stesso tempo più efficace di auto che sono 
state costruite proprio per azzerare quei problemi, proprio per garantire 
l'esatto contrario, cioè per garantire una motricità totale sempre ed una 
stabilità che non può praticamente essere messa in crisi, nemmeno volendo...
D'altro canto invece se uno dice Subaru, allora ok, non ci sono problemi, 
hai detto Subaru? allora quella è tutt'un'altra cosa... per quella tutti i 
ragionamenti sulla TI e sull'assetto valgono... è Subaru... e poi ci si 
lamenta che il marketing lava il cervello della gente... 

 lamenta che il marketing lava il cervello della gente...
Sul marketing Volvo ci sarebbero parecchie critiche da fare (IMHO) 

 poi fa anche delle sportive vere, e sono le M3, M5 ed M6, e le Z4M.
ROTFL : torna su it.discussioni.caldaie vah ...
M5 sportiva è da ridere : il 335i è più sportivo .
Quindi il 335i nn è sportivo mentre l'M3 sì . LOL . 

 un'altra auto in pista, nonostante il motore identico.
Tra una roadster ed una coupé le differenze di rigidità possono essere 
importanti, molto più importanti di quelle che ci sono tra due berline, poi 
possono esserci altre differenze, ma quello che mi sfugge è: dove sono i 
dati che certificano che il telaio della S60R è meno rigido di quello della 
335i, perché io sinceramente non li ho letti... 

 ha scritto nel messaggio 
news:eltsko$uu5$1...@aioe.org...

Questo è poco ma sicuro, però c'è anche da dire che in un posto come 
l'Italia, dove più che altro contano i pregiudizi, sarebbe comunque una 
lotta durissima, molto costosa e dal risultato abbastanza incerto...
Nel caso specifico (S60R) poi c'è anche da dire che parliamo di un mercato 
decisamente di nicchia, anche di Subaru non è che se ne vedano a grappoli, 
nonostante il vantaggio di immagine della casa in quel mercato... e la S60R 
è ancora più di nicchia, perché la comprano in pratica solo i pazzi come me 
che vogliono una berlina comoda, ma anche le prestazioni di un missile e la 
cattiveria di una Subaru... senza che da fuori si capisca nulla... 

 deve cambiare stile di guida per rientrare in parametri che evitino "botte"?
Di divertente c'e' che, specie senza ausilii elettronici, migliori la 
tua tecnica di guida, scopri i limiti tuoi e della vettura, impari ad 
andare piu' velocemente in sicurezza e a gestire eventuali emergenze.
Ovviamente non bisogna mai esagerare nel cercare il limite, soprattutto 
non e' bene cercare di oltrepassarlo di proposito: come dicevo a McRae 
tempo fa, non concepisco il 'mettere in conto' di girarsi su trada 
pubblica pur deserta, puo' succedere per imperizia ma andarsel a cercare 
e' altra cosa.
Piu' che altro, trovo un po' insensato e puerile fare a chi ha la 
macchina che va di piu', a maggior ragione confrontando situazioni di 
guida in pista che - mi par di capire - non sono terreno abituale per 
alcuno dei 'contendenti'.
Forse qualcuno acquista un'auto in base a quale va di piu' nelle prove 
in pista della tal rivista? Lo capirei al limite per un'auto da 
track-day... io, personalmente, scelgo l'auto che mi emoziona e mi 
affascina soprattutto per lo stile, fermo restando un motore adeguato 
alle mie esigenze.
Viene quasi il sospetto che il menarsela sulle prestazioni in pista sia 
una proiezione dell'ego compensativa rispetto a quel che in realta' 
(non) si riesce a combinare di persona su strada... 8-)
-- 
Ciao,
Ludo (34, 144+100, PC-PV)
Alfista Arrogante, Lancista per caso, gasato naturale
Tutto sul metano per auto: 
http://www.metanoauto.com/

 nulla...
Mi riferivo a Volvo in generale, puntare ancora oggi sulla sicurezza mi pare 
anacronistico.
Per la serie R, sono d'accordo con te, tanto che ho preso un missile per 
trasportare famiglia più cane e gatto :-)
(chi è più pazzo?)
Fossi solo andrei dritto sulla Carrera 4 S 

 si riesce a combinare di persona su strada... 8-)
Lol, almeno nel mio caso credo sia difficile sostenere una cosa del genere, 
le soddisfazioni su strada credo di essermele tolte sempre tutte e di 
continuare a farlo anche adesso, però temo che fino a quando non avremo 
occasione di fare un giro insieme dovrai fidarti della mia parola... nel 
caso di un AR che passa il tempo a magnificare le prestazioni dell'auto di 
suo padre guidata in un video su web da un pilota professionista, hai 
perfettamente ragione e magari un pochino :-))) ce l'hai anche con Iceman 
che parla di pista e contemporaneamente confessa candidamente che le scodate 
lui le fa a 40 all'ora per non rischiare... :-)

 Fossi solo andrei dritto sulla Carrera 4 S
Eh, eh, sì, penso che anch'io la valuterei con molta attenzione, però anche 
una Gallardo o una Murcielago, se uno potesse permettersele... ;-))) 

 lamenta che il marketing lava il cervello della gente... 
Beh, ormai e' un dato di fatto che "esiste solo BMW" che a mio avviso fa 
veramente ottime auto... la S60R e' nata come "alternativa" meno 
performante della M3 e S4...piu' facile e meno divertente.
Le Subaru Sti e le Mitsu Evo sono un pianeta a parte...
Vedi le Nissan kittate nismo.... ecc. ecc..
Questo non e' "accettabile" qui :-)


 lui le fa a 40 all'ora per non rischiare... :-)
Chissa'... 8-)


 Questo non e' "accettabile" qui :-)
Qui non ti ho capito bene: cosa non è accettabile lì, avere una Nissan 
nismo? 

 Chissa'... 8-)
Mah... :-) 

Scusa Ludo, puoi preferire le auto che vuoi, ma non mi mettere nel
paragone la Brera, al limite mettici la 159 (che esteticamente le batte
tutte).
Il fatto che prenda la paga in pista è del tutto secondario, il problema
è che è un'auto venuta male, costruita avendo come base un grande
progetto, ma realizzandolo nella maniera peggiore possibile, al
risparmio.
Oltretutto partendo da quella che secondo me è la più bella
berlina 4 porte del mercato, la 159.
Che poi la 335i berlina sia brutta sono d'accordo, a me piace la TT
(nuova), figurati.
La 335 coupè (la mia), è un'auto che non colpisce, ma più la guardi più
ti piace, la Brera è un'auto che noti per forza, ma dopo che ne hai
viste 5 sei bello che stufo.
Poi sarei curioso di sapere quanti su IDA hanno comprato la Brera, dopo
averla osannata così tanto.


 Va bene. Continuiamo a farci del male... (cit.).
Io comunque spero che non si faccia male nessuno:-)


 Io comunque spero che non si faccia male nessuno:-)
Eh, eh, si parla in senso figurato, fortunatamente... l'unica cosa che 
soffre in questi casi è l'amore per l'oggettività... ;-))) 

Borto <dfg...@dfgdg.ff> wrote:

A Milano. Nota per le infinite praterie degne che neanche in Nebraska.

 averla osannata così tanto.
Beh, ma che c'entra?
Anche della F430 tutti sono rimasti entusiasti, eppure... :-P


 Bastonato, as usual .
Hahahahaha
Scusa
PM

 Le Subaru Sti e le Mitsu Evo sono un pianeta a parte...
Eppure la Sti sulla pista di auto (balocco) ha fatto lo stesso tempo della 
335i o della R32 o della 130i.
Imho la differenza la fanno i pneumatici e chi guida. La stessa R32 con le 
Exalto ha fatto fatto una figura pietosa per poi riscattarsi con le Re050. 
Vi ricordo che nella prima prova di Auto stava di qualche centesimo davanti 
alla GTI a 3'08" contro i 3'02" ottenuti con le Re050. Poi siamo veramente 
sicuri che tutte le prove sono fatte da Moccia? Spesso gli articoli non sono 
firmati da lui. 

 averla osannata cosě tanto.
Avevo valutato la q4 ma non aveva il motore diesel nč un sistema
equivalente all' ALC ed all' ACC.
-- 
BMW 330XD berlina
Trazione Integrale for ever
http://www.youtube.com/watch?v=lqoSuODKhFw

 volevano qualcosa di meno impegnativo del carrera.
Come già avevano fatto con il 924 hanno fatto la Porsche dei "poveri"
è l'auto di chi vorrebbe ma non può.


Che siano poco curate no!
Sul fatto che non valgano quello che costano non c'e' alcun dubbio basta 
guardare gli utili che fa Porsche!
Ciao
Luca

 guardare gli utili che fa Porsche!
Lol, allora le migliori auto del mondo erano le Fiat fino a un paio d'anni 
fa, perdite cosě non le sapeva fare nessuno... 

 è l'auto di chi vorrebbe ma non può.
Io direi che hanno fatto la Porsche che meglio era capace di far
quadrare i loro bilanci... e ci sono riusciti molto bene.
Ho un ottica probabilmente troppo rivolta al -business-, ma sono
convinto che il principale interesse di una casa automobilistica debba
essere quello di massimizzare i profitti nel medio e lungo periodo e
soprattutto con la boxster sono riusciti a creare una macchina con un
suo appeal, dai costi non esorbitanti e capace di adattarsi ad un
pubblico molto vasto che io ad esempio identifico in:
- quello che vorrebbe il carrera S cabrio, ma non vuole sbilanciarsi
cosi tanto
- quello che potrebbe, ma non vuole
- quello che "l'importante prima di tutto è apparire"
- quello che "se mi compro il carrera a 20 anni sembra che esco con la
macchina del papi"
- e perchè no mettiamoci anche tutto il pubblico femminile (che vedo
molto bene più su un boxster che se un carrera)
Il fatto che poi si dica "è la porsche dei poveri" implica il fatto che
almeno inconsciamente si sia riconosciuto prestigio ed esclusività al
marchio.. sia perchè per anologia se quella è per "poveri" le altre
saranno per "rikki! (con 2 k mi raccomando ;) ), sia perchè di solito si
ambisce ad avere solo le cose più esclusive.
Ops.. mi sono dilungato un pò troppo.
Buona domenica a tutti :D

 
Non è una questione di marca, ma del fatto che sono runflat (credo), non
possono essere prestazionali come le normali tubeless.
Non vorrei dire una schicchezza, ma la Z4 (per lo meno la M) non ha le
runflat, ma il Kit di gonfiaggio al posto della ruota di scorta.
Cosa che farò anche io al prossimo cambio gomme, mi compro un bel Kit ed
al diavolo le runflat (salvo che le nuove tecnologie non permettano di
fare runflat che si avvicinino di più alle normali).
Sono sicuro che la M3 nuove non monterà runflat.
Ciao


 fa, perdite così non le sapeva fare nessuno...
Se non sai di cosa parli ed è evidente, meglio stare zitti.
Se vuoi ti consiglio un bel testo di Economia.
Ciao
Luca 

 Se vuoi ti consiglio un bel testo di Economia.
Prova a leggerlo tu, magari dove parla del prezzo fatto dal mercato e di 
come si fa a farsi apprezzare dai consumatori... 

 ha scritto nel messaggio 
news:458573a1$0$20810$5fc...@news.tiscali.it...
Parente di Nicola?
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
"Le persone si giudicano da come ti trattano
 quando non hanno bisogno di te" (C.G.) 

 ha scritto nel messaggio 
news:em3s6g$u9i$1...@nnrp.ngi.it...

Mi sa che anche tu a Economia stai messo male.
Se non conosci la differenza tra prezzo e valore !?!?
Ciao
Luca 


Fratello, pių grande, meno appassionato.
Ciao
Luca 

 Se non conosci la differenza tra prezzo e valore !?!?
Allora, visto che sei un po' lento nel capire te lo spiego facendo tutti i 
passaggi logici:
1. Le Porsche hanno un notevole successo presso i clienti, che sono disposti 
a pagarle le cifre non indifferenti richieste dal produttore.
2. Si tratta di un oggetto che ha delle caratteristiche funzionali ben 
precise e sofisticate, non di una sciarpa, o di un braccialetto di alluminio 
o di una suoneria.
3. A causa delle caratteristiche funzionali ben precise e sofisticate 
dell'oggetto, il suo successo NON può dipendere solo dal marketing o dalla 
moda (specialmente se è una moda che dura da mezzo secolo).
4. Ergo il suo successo dipende dal fatto che i clienti trovano nell'oggetto 
esattamente le caratteristiche funzionali che cercano e che invece non 
trovano in altri oggetti simili, anche se meno cari.
5. Dai 4 punti precedenti si deduce che o per mezzo secolo tutti gli 
imbecilli del mondo hanno sempre comprato Porsche o per mezzo secolo e ancor 
di più ora, Porsche fa, in genere, perché è comunque sciocco pensare che 
tutte le auto di una marca abbiano lo stesso livello di qualità, auto che 
valgono quello che costano.
Il problema di Porsche, ma non solo purtroppo, è che al mondo ci sono molte 
persone che sanno apprezzare solo ciò che è molto superficiale, ed ecco 
allora che le auto invece di essere giudicate per le caratteristiche del 
telaio, delle sospensioni, del motore, per i consumi, per la capacità di 
andare forte in curva, per la capacità di frenare in modo eccezionale e 
senza fading, tutte caratteristiche che costano un sacco di soldi, soldi 
pesanti in ricerca e sviluppo ed in materiali, vengono giudicate per la 
linea, per la qualità dei sedili in pelle, dello stereo, del cdb, del 
navigatore... e così si trova gente che ritiene la Brera una vettura 
meravigliosa e una 911 una cretinata costosissima... e magari pensa anche di 
sapere la differenza tra prezzo e valore... 

 ha scritto nel messaggio 
news:em3ujo$v5h$1...@nnrp.ngi.it...

Mi dispiace, ma non ci siamo e continuo a consigliarti un buon testo di 
Economia.
Un' auto o qualunque altro oggetto vale quanto è costato a chi l'ha 
prodotto.
Se poi chi l'ha prodotto riesce a venderlo con un ricarico esagerato perchè 
il mercato glielo consente è stato un buon venditore.
Questi ricarichi sono testimoniati dagli utili prodotti, non vedo cosa ci 
sia di male ad affermare che quel prodotto non vale quello che costa.
Hai replicato con un post lunghissimo che elenca tutti i pregi della Porsche 
condivisi da tutti, ma non hai dimostrato che vale quello che costa.
Ciao
Luca

 costa.
Allora, nella seconda parte del post ho risposto a quella che sapevo sarebbe 
stata la tua obiezione circa i costi di produzione cercando, evidentemente 
senza riuscirci, di farti capire che le qualità di una Porsche NON sono così 
superficiali come quelle di altre vetture e quindi chi capisce veramente di 
auto capisce dove sono finiti i soldi, chi non ne capisce, dice le 
sciocchezze che dici tu (e non sei certo il solo).
Quanto al ricarico esagerato, in un mondo globale come il nostro, dove c'è 
una concorrenza spietata su tutto, ma ancor di più nel mercato delle 
automobili, un ricarico esagerato semplicemente NON è possibile, perché 
salterebbe immediatamente fuori qualcuno a fornire le stesse cose alla metà 
del prezzo ed il produttore o fallirebbe o abbasserebbe i prezzi. E' una 
cosa che può succedere, come dicevo, su prodotti che sono puro brand, 
sciarpe, cravatte, magari anche scarpe o orologi o per periodi di tempo 
relativamente brevi e su mercati locali: penso ad esempio alla pazzesca 
sopravvalutazione delle Golf in Italia, e solo in Italia, negli anni 80 o 
alla ancora più pazzesca moda degli orologi russi all'inizio degli anni 
90...
Ma tutto ciò non si può in alcun modo applicare a Porsche, come puoi ben 
comprendere (forse).
In quanto agli utili, se tu capissi qualcosa di economia, sapresti che sono 
la differenza tra i costi ed i ricavi e capiresti, con un piccolo sforzo di 
immaginazione, che gli utili si possono aumentare sia aumentando il prezzo 
di vendita del prodotto, ma con le limitazioni imposte dal mercato di cui si 
diceva sopra, sia riducendo i costi grazie ad una elevata razionalizzazione 
del processo produttivo.
Ecco perché ridevo nel primo post al pensiero che la Fiat doveva essere 
considerata, secondo il tuo allucinante modello, tanto virtuosa, visto che 
vendeva costantemente sottocosto a causa dei vincoli imposti dal mercato e 
della sua totale incapacità di produrre con gli stessi costi di tutto il 
resto dei suoi concorrenti.
Concludo dicendo un'altra cosa che credevo ovvia, ma che forse per te non lo 
è: sui prodotti di classe superiore, il ricarico è SEMPRE più elevato che 
sui prodotti economici, anche questa è una regola del mercato e non tenerne 
conto o farne una *colpa* solo a Porsche e non a BMW, Mercedes, Ferrari, 
Aston Martin e chi più ne ha ne metta, è da persone in malafede o un po' 
strabiche... 


Il testo di Economia è diventato urgente!  :)

Dopo un altro post da kilo non hai ancora dimostrato che la Porsche vale 
quello che costa, se hai capito la differenza.
I costi di ricerca e sviluppo ci sono nel bilancio.
Il caso di Fiat che hai citato è proprio quello opposto a Porsche cioè 
un'Azienda che vende dei prodotti ad un prezzo più basso (costretta dal 
mercato) del loro valore.
Lo capirebbe anche un bambino, ma tu quanti anni hai ?
Non è che mi denunciano perchè ho parlato con un minorenne?
Ciao
Luca 

 Non è che mi denunciano perchè ho parlato con un minorenne?
No, sono io il pirla che ha sprecato tempo con un minorato. 

 Parente di Nicola?
Fratello più grande ed assai più razionale di me (povero Massimo, adesso per 
rispondere a dovere dovrà veramente studiarsi un bel tomo di economia). 

 ha scritto nel messaggio 
news:em430j$us$1...@nnrp.ngi.it...

Mi sa che il manuale di Economia non ti basta, ti serve anche quello sulle 
"Buone Maniere".
Il conto diventa salato.
Chissà se riesci a fare la somma ? :)
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:8fghh.5936$BR1....@tornado.fastwebnet.it...

No, grazie, come ben sai mi interessano molto poco le discussioni in cui si 
fa solo mostra della propria capacità sofistica, figurati se poi diventano 
idiote e quando uno mi dice che la Fiat vende(va) prodotti che, A CAUSA DEL 
MERCATO, valevano più di quel che costavano, mi vergogno di averci sprecato 
del tempo.
Poi io continuo a chiedermi perché io DEVO dimostrare che la Porsche fa auto 
di valore inferiore al prezzo di vendita ed un qualunque cretino mai visto 
né conosciuto che sostiene l'opposto non si sente in dovere di scrivere una 
SOLA parola per dimostrare la sua tesi.
A me queste cose fanno venir voglia di dire una cosa sola: MAVAFFANCULO, VA! 

 "Buone Maniere".
Invece di fare il saputello, inizia a leggere qualche riga su come quotare 
in modo decente.. 

 ha scritto nel messaggio 
news:458594f5$0$19099$4faf...@reader4.news.tin.it...

Se tu ti puoi permettere di fare il saputello sul "quoting" non te avere a 
male se lo faccio su argomenti di Economia.
Ciao
Luca 

 male se lo faccio su argomenti di Economia.
Sai cosa me ne importa se tu fai il saputello, ognuno si comporta come 
vuole, chiaramente assumendosi le proprie responsabilità.
Visto che l'hai messo tra virgolette, magari non sai cosa vuol dire, eccoti 
un buon sito: 
http://www.marco5x.net/usenet/quoting.php
Come vedi io, invece di fare il saputello con qualcuno che ne sa di meno, mi 
sforzo di creare una discussione civile e far sì che l'altra parte capisca 
ciò ch'io intendo, senza elevarmi a "SupremaSaggezzaSullArgomento".
Saluti.


Massimo si è avventurato su un argomento su cui non è molto preparato, ma 
non è disposto ad ammetterlo.
Ciao
Luca 

 VA!
Dai non te la prendere. 

 Dai non te la prendere.
Non me la prendo, però non voglio nemmeno prendermela... nel culo, ti pare?

 che vengono scritte... ;-)))
Ma dato il punto di partenza (Porsche senza senso rispetto a BMW) sapevi 
gia' che un confronto eventuale con una Volvo si sarebbe concluso 
cosi'...inutile porlo su un piano tecnico, se c'e' un simile pregiudizio 
di partenza.
-- 
Ciao,
Ludo (34, 144+100, PC-PV)
Alfista Arrogante, Lancista per caso, gasato naturale
Tutto sul metano per auto: 
http://www.metanoauto.com/

 nessuna Subaru o Evo ti può mollare.
...che poi e' quel che intendevo io dicendo che e' impossibile mettere 
in crisi su strada asciutta vetture del genere (335 o S60R) tanto da far 
emergere le eventuali differenze di tempi sul giro rilevate in pista 
dalle riviste, quindi ha un po' poco senso star li' a menarsela col 
righello in mano :-)


 non è disposto ad ammetterlo.
Anch'io non ne capisco molto di economia , ma trovo il discorso di Massimo 
condivisibile, razionale ed anche abbastanza logico.. 

 condivisibile, razionale ed anche abbastanza logico..
Pensa che io condivido invece il pensiero di lucasp e non per fare il 
temperasupposte ma perchè condivido il fatto che le Porsche siano care per 
ciò che offrono.
Tra l'altro i volumi di vendita delle Porsche degli ultimi anni (dalla 964 
in poi) non possono addurre alla produzone limitata il maggior costo di 
produzione, come era effettivamente 30 anni fa. Oggi per quanto mi riguarda 
sono care anche le Ferrari o le Maserati mentre trovo giusto come prezzo ad 
esempio quello della Z06.

 prezzo ad esempio quello della Z06.
E questa sarebbe la dimostrazione che le Porsche sono piů care di quel che 
valgono?
Oh My God! 

 valgono?
Complimenti per l'argomentazione, sono sicuro che se ti metto davanti un 
pullover di cachemire di Ripa Bianca a 700 euro tu lo preferisci ad uno 
sconosciuto da 250 euro senza neanche sentirne il tocco. 

 ha scritto nel messaggio 
news:l%Ehh.7733$BR1....@tornado.fastwebnet.it...

Vedi, io ho sprecato decine e forse centinaia di righe per argomentare la 
mia opinione, tu hai DICHIARATO che secondo te le Porsche, le Ferrari e le 
Maserati sono care, le Z06 no e questo è stato tutto.
Se permetti mi viene un po' da ridere...
Sulla Ripa Bianca poi ti faccio notare che fino a prova contraria IO sono 
quello che compra Volvo S60R perché sa bene dove sta la qualità anche se la 
vettura in Italia non la conosce praticamente nessuno (e sono anche quello 
che comprava la R21T a suo tempo), e TU sei quello che compra BMW... quindi, 
fammi il favore, dai... non darti la zappa sui piedi in questo modo, è 
imbarazzante... :-)))) 

 mano :-)
Come ho già detto, io mi limitavo, as usual, a difendere per quanto 
possibile l'oggettività delle cose.
Avrei speso le stesse parole anche se non avessi comprato una S60R e 
spenderei le stesse parole a favore della 335i se ci fosse qualcuno che dice 
che la Brera va più forte.
Così come difendo Porsche da chi dice che vale poco solo sulla base del 
rumore che fa o del fatto che nello 0-100 va come una 335i... e non ho una 
Porsche e non so nemmeno se ne comprerò mai una... 

 modo, č imbarazzante... :-))))
Quindi non hai ancora argomentato la differenza di sostanza che c'č fra una 
Z06 ed una CarreraS. 

 di partenza.
Vedi sopra... 

 una Z06 ed una CarreraS.
E tu l'avresti fatto???
E anche ammesso che la Z06 sia più conveniente della Carrera S questo 
dimostrerebbe che tutte le Porsche non valgono quel che costano?
Senza contare che la Z06 è un prodotto americano con costi di produzione che 
sono forse la metà di quelli europei e con il dollaro ai minimi storici il 
prezzo in euro diventa ancora più vantaggioso... vorrei vedere il prezzo 
della Corvette se il dollaro tornasse in pari con l'euro o peggio ancora si 
andasse a 0.80 come qualche anno fa...
Con quel modo di ragionare, qualunque auto potrebbe non valere i soldi che 
costa... in pratica compreremmo tutti solo Hyundai e tra qualche anno solo 
auto cinesi...


Chiamatooooo?
-- 
Zotto V6 Sonica driver
http://www.g2kweb.it/gigio2k/gallery.asp?gallery_dir=Upload/salvati/zotto/Zottomobile
 

 ROTFLISSIMO!
Per me questo e' understatement:
http://mrvar.fdv.uni-lj.si/sola/info2/predstav/Omahne/BMW-M3.jpg
http://content.answers.com/main/content/wp/en/f/fc/BMW_M3_E36_coupe.jpg
Anche le riviste, peraltro, lo han sempre messo in luce...poi se uno per 
come understatement intende i cerchi in ferro da 14" e i paraurti non 
verniciati, credo dovra' limitarsi a una 316i E36... :-P


 possibilità teoriche della mia auto.
Materia ancora meno verificabile, a meno di non organizzare test 
comparativi sulla stessa auto (tipo quelli che vanno in pista)...chissa' 
che flames!


 che flames!
In generale è una materia facilmente verificabile, anche e specialmente su 
strada, le differenze sono talmente bestiali che di solito non c'è 
confronto: pensa allo Spinazzola che con il 535d dà 10 secondi al minuto ad 
uno con una Cayman S, in discesa... quanto ai flame, di gente che si vanta 
di saper guidare forte qui sul ng ce n'è poca, anche i più grandi 
scatenatori di flame come AR, lo fanno esclusivamente sulle potenzialità 
teoriche delle loro auto, non sulle loro potenzialità personali... 

 Chiamatooooo?
Eh, eh, vedo che sei sempre attento e pronto!
Era solo un piccolo, test, riposo caporale!   :-))) 

 condivisibile, razionale ed anche abbastanza logico..
ti riporto un passaggio di Massimo:
"e così si trova gente che ritiene la Brera una vettura
meravigliosa e una 911 una cretinata costosissima... e magari pensa anche di
sapere la differenza tra prezzo e valore"
Il valore come ho già spiegato non è un prezzo attribuito da ciascuno di noi 
in base alle sensazioni che l'oggetto ci dà.
Il valore è il costo che ha dovuto sostenere il produttore per realizzare 
quell'oggetto.
Il mercato decide poi il prezzo in base al grado di soddisfazione che è in 
grado di generare nel cliente.
Se la Porsche presenta dei bilanci con degli utili (talmente alti che sono 
riusciti a comprarsi la Volkswagen come se andassero al supermercato) vuol 
dire che la differenza tra il valore ed il prezzo è ben marcata.
La Fiat al contrario continua a fare perdite, il che signfica che i costi 
che sostiene per produrre le automobili supera il ricavo che riesce a 
ottenere dalla vendita, quindi il prezzo di vendita è piu' basso del valore 
dell'oggetto.
Spero di essermi spiegato bene.
Ciao
Luca

 Spero di essermi spiegato bene.
Sì, fin troppo, si capisce chiaramente che sei completamente fuori di testa, 
spero solo che i tuoi studi economici non ti permettano mai di lavorare in 
campo industriale o dei servizi... anche se, visto come vanno le cose in 
tante aziende italiane, leggere i tuoi pensieri almeno un'utilità ce l'ha: 
forse serve a capire le ragioni di tanto disastro...
Concludo consigliandoti di leggere questo commento di wikipedia sul valore, 
così magari potrai trovarci qualche spunto in più (oltre ai miei che sono 
più filosofici e pratici) per capire cosa si intende in campo economico per 
valore e quali sono i problemi collegati alla sua definizione (ma non 
troverai nulla che si avvicini alle tue esilaranti teorie...).
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_%28economia%29
Idee tipo le tue le predicava un certo William Petty, nel 1650, ma lui 
viveva in un'econmia solo *lievemente* meno complessa dalla nostra e quindi 
non appariva così assurdo nelle sue tesi, anche se era lo stesso abbastanza 
facilmente contestabile per l'eccessiva semplificazione delle stesse. Ma 
stiamo parlando di 350 anni fa... è un po' come se io, in qualità di 
ingegnere, cercassi di spiegare il funzionamento del motore della 535d 
usando esclusivamente le conoscenze sui motori a vapore del 1700... forse 
qualcuno mi riderebbe dietro... 

 auto cinesi...
Infatti quando raggiungeranno la stessa qualità costruttiva le comprerò da 
loro. 

 loro.
Esatto, quando loro avranno lo stesso valore reale delle nostre e saranno 
anche più convenienti, a prescindere da quanto a loro saranno costate alla 
produzione.
Quello è e sarà il fattore dirimente, come lo è stato in passato per le 
giapponesi. 

 *varrebbe* di più di quel che costa.
La Z06 costa 86000 euro perchè si pagano i dazi, il trasporto e 
l'importatore paga un premio per acquistare degli swap sulla valuta, 
l'importatore non specula sulla valuta. Se fosse così ci troveremmo della X5 
a 100000 euro nel momento in cui il dollaro dovesse tornare alla pari con 
l'euro.


Non dovrei neanche risponderti, ma visto che insisti.
Per rimanere sul pratico, definisci in euro
il prezzo =
ed
il valore =
di una Porsche 911 nuova, modello: quello che vuoi tu.
E poi confronta il risultato con tutto quello che hai detto. 

 1700... forse qualcuno mi riderebbe dietro...
Ti faccio anche un esempio che ti dovrebbe illuminare:
Se oggi voglio acquistare una Mercedes ML320CDI, vado dal concessionario e 
mi dice che costa 60000,00 euro (faccio un'ipotesi) e la vedrò tra un anno.
Non soddisfatto della risposta cerco un venditore che me la possa vendere 
oggi, questo venditore mi chiederà 70000,00 euro.
Questo non significa che la macchina vale 70000,00 ma solo che il suo prezzo 
di mercato in questo istante è di 70000,00 euro.
L'auto in realtà vale: 60000,00 meno il margine del concessionario, meno i 
costi di trasporto, meno il margine lordo di produzione, all'incirca 
48000,00 euro. 

 ha scritto nel messaggio
news:em91sp$qv4$1...@tdi.cu.mi.it...

Vedo che non hai letto i riferimenti che ti ho dato, allora te li riporto
per comodità tua, magari non sai come si va ai link...
In economia, il valore è il concetto che identifica la quantità di denaro (o
dell'unità di scambio in uso nel sistema economico di riferimento), o
comunque di merce, alla quale un bene od un servizio può essere scambiato
(rispettivamente ceduto ed acquisito dal venditore e dal compratore).
La definizione classica del valore, riferita al mercato di scambio, lo
intende precisamente come quel prezzo al quale è possibile che la domanda e
l'offerta si incontrino perfezionando lo scambio; il valore di un bene o di
un servizio (o di una prestazione di rilevanza economica) è cioè il prezzo
al quale è possibile che sia rispettivamente venduto ed acquistato, ovvero
il punto d'incontro della domanda e dell'offerta.
Da queste poche righe si capisce quello che sto cercando di farti capire da
qualche centinaio di righe: in economia il valore è uguale al prezzo al
quale il bene viene comprato dagli acquirenti.
Se il bene non viene comprato ad un certo prezzo (Thesis a 53.000 euro)
significa che il prezzo è superiore al suo valore, altrimenti NON è così. Se
la Thesis viene comprata a 38.000 euro allora significa che vale 38.000
euro. Se la Porsche viene comprata a 95.000, significa che vale 95.000 euro.
Per dimostrare che non vale 95.000 euro bisognerebbe dissezionare la
vettura, attribuendo ad ogni sua caratteristica, anche la più
infinitesimale, un certo valore sia in termini economici che funzionali.
Alla fine si otterrebbero due numeri, due somme di tantissimi addendi: Ftot
= 1234 e Vtot = 5464. Si potrebbe quindi ricavare un indice di Valore 
globale come Vtot * Ftot = 6.742.576. Basterebbe quindi dividere il prezzo 
della Carrera per questo valore per avere il Prel, cioè l'indice di prezzo 
per indice di Valore globale, 0,014.
Poi bisognerebbe fare la stessa cosa con un'altra auto paragonabile, ad
esempio la Z06, e ottenere altri due numeri ed il valore relativo: se alla 
fine dei conti risultasse che l'indice della Z06 è superiore a quello della 
Carrera, allora si potrebbe dire che il rapporto prezzo/valore della Z06 è 
maggiore, anche se questo non terrebbe conto comunque dei problemi di 
cambio, di potere di acquisto delle monete, dei condizionamenti del mercato 
e sarebbe quindi comunque un discorso molto relatvo, nonostante l'impegno.
Poi ci sono altri modi di definire il valore di un bene, ma allora non si 
parla di euro o dollari, si parla di altro, un altro che comunque alla fine 
non potrà non tradursi in un prezzo che rifletterà il valore del bene, se si 
deve procedere ad uno scambio venditore/acquirente del bene.

 con l'euro.
Il prezzo finale dipende dal mercato di riferimento: una Volvo S60R che in 
Italia costa di base 53.000 euro in USA, nonostante il trasporto, i dazi e 
cazzi e mazzi parte da 38.000 dollari, allora cosa significa? Per capire il 
valore reale di una S60R cosa devo usare, il prezzo di vendita USA o quello 
Svezia o Italia? O significa che in Italia son tutti ladri ed in America 
sono tutti santi? Che qui i concessionari son tutti miliardari e là lavorano 
in perdita? Dai, su...
Se vuoi dimostrare che la Z06 vale più della Carrera S devi dissezionare le 
due auto in centinaia di componenti funzionali e prestazionali, ad ognuna 
dare un valore e poi vedere alla fine chi ne esce meglio e poi vedere in 
base al prezzo sul mercato di riferimento come stanno le cose.
Non ci sono altre strade, certamente non esiste un discorso basato solo sul 
prezzo per CV... 


proprio perchè li ho letti faccio un copia e incolla:
"il valore non è affatto coincidente con il prezzo"
ritornando all Porsche visto che hai una tendenza forte a divagare e a non 
rispondere alle domande, dato che come tu hai suggerito il valore non 
coincide con il prezzo ci sono solo due possibilità:
La Porsche vale di piu' del prezzo a cui viene venduta
La Porsche vale di meno del prezzo a cui viene venduta
Io propendo per la seconda ipotesi, ma rispetto la tua se non la dovessi 
pensare così.
Giusto perche' ti piace avere argomentazioni ti propongo un altro esempio:
Rolex Daytona acciaio
Rolex Daytona acciaio/oro
sul fatto che il modello acciaio e oro valga di più credo che non ci siano 
dubbi, ma guarda caso il prezzo di vendita del modello acciaio supera 
l'acciaio e oro.
L'unico modo per attribuire un valore ad un oggetto è sapere quanto è 
costato produrlo e nei costi di produzione c'e' tutto quello di cui parlavi: 
costi di specializzazione, materiali innovativi, stipendi elevati per pagare 
fior di ingegneri, impianti di produzione all'avanguardia, etc.
Tutto ciò che supera il valore fino ad arrivare al prezzo in cui si 
incontrano domanda ed offerta costituisce un gap fatto di:
margine produttivo, margine di vendita, popolarità del marchio, appetibilità 
dell'oggetto, etc.
Passo e chiudo perchè non ha piu' senso continuare. 


Scusa ma almeno su questo punto Massimo ha ben spiegato, basta leggere.


 Scusa ma almeno su questo punto Massimo ha ben spiegato, basta leggere.
la frase citata da Massimo che ho riportato è scritta su Vikipedia
in piena contraddizione con l'affermazione di Massimo che dice che se la 
Porsche viene venduta ad un prezzo di  95000 euro ha un valore di  95000 
euro
sulla definizione di valore non si sono messi daccordo gli economisti di 
tutto il mondo figurati se ci mettiamo daccordo io e Massimo
Ciao
Luca 

 Scusa ma almeno su questo punto Massimo ha ben spiegato, basta leggere.
Direi che ho spiegato su tutto piuttosto chiaramente, ma a volte mi rendo 
conto che alcuni non è che sono in malafede, proprio non ci arrivano... :-(
Vabbè, chiudiamo anche questa discussione.