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Titolo: Riprogrammazione centralina auto.....è sicura?

Salve a a tutti, ho una BMW320D
Vorrei riprogrammare la centralina.
E' una cosa che qualcuno di voi ha già fatto?
Ci sono rischi/problemi con concessionaria per tagliandi/
rivebdibilità?
Grazie a tutti
M

 ha scritto nel messaggio 
news:e18cbc7b-62bc-4aef-8795-

Dal punto di vista del Codice della Strada, è illegale.
Per quanto riguarda la garanzia della vettura, la riprogrammazione elettronica è 
causa di interruzione dei termini di Garanzia su motore ed elettronica in 
genere.
Ci sono serie probabilità che in caso di incidente grave con colpa la vettura 
venga sottoposta a perizia e in caso di accertamento di modifica alle 
caratteristiche costruttive originali la tua Assicurazione si rivalga su di te 
per i danni eventualmente pagati alla controparte.
Eccetto queste cose, i programmi in commercio sono affidabili.
Rivolgiti ad aziende che ti rilascino una garanzia sul prodotto installato.
-- 
Diego® -47, 173 (MI)
driver of 
www.ruotequipe.com
skype : diego.ruotequipe 

 Rivolgiti ad aziende che ti rilascino una garanzia sul prodotto installato.
Quest'ultima frase e' in deciso contrasto con quanto affermi prima,
non credi?

 ha scritto nel messaggio 
news:200809031...@mynewsgate.net...
| Quest'ultima frase e' in deciso contrasto con quanto affermi prima,
| non credi?
No, no. Ti spiego.
Posso confermarti che circa l'80% delle persone che decidono di far 
riprogrammare la centralina lo vogliono fare. Punto !  Ti chiedono mille 
spiegazioni circa vantaggi e svantaggi ma in realtà hanno già deciso di farlo. 
Detto ciò, non ti rimane altro che dare l'ultimo suggerimento : fatevi fare la 
fattura del lavoro svolto su cui avrà valore la relativa Garanzia di Legge 
(sembra un controsenso parlare di Legge ma noterete che le migliori officine che 
vendono scarichi non omologati, catalizzatori sportivi, airbox, riprogrammazioni 
elettroniche ... ecc ecc, indicano nelle loro Ricevute Fiscali o Fatture che il 
materiale montato sulla vettura del cliente è destinato ad uso su 
circuito/pista). La Garanzia, quindi, servirà all'utente solo ed esclusivamente 
per poter esercitare il suo diritto in caso di guasto riconducibile ad un errore 
dell'officina che ha eseguito la rimappatura. E' noto, infatti, che in caso di 
avaria al motore (turbine, intercooler) o all'elettronica di gestione del motore 
(incluso iniettori gasolio nei turbodiesel e debimetro), le case 
automobilistiche verificano in primo luogo la centralina elettronica per poi 
scaricare ogni addebito all'utente in caso di manomissione dei programmi 
originali contenuti.


 non credi?
lui parlava della garanzia della casa produttrice che si incazza
perchè modifichi le impostazioni di fabbrica, e del motore eh non
quelle dei finestrini....
la garanzia di chi ti fa la modifica è un' altra cosa. se si spacca
tutto dopo la rimappa è ovvio che la bmw ti manda a cagare ma almeno
ti rifai su chi ha rimappato
cmq sarebbe un bel casino determinare dove arriva il danno causato dal
motore stesso e dove invece interviene il danno da modifica
boh

 ha scritto nel messaggio 
news:8c2586f2-4d38-4d3e-80e5-
|la garanzia di chi ti fa la modifica è un' altra cosa. se si spacca
|tutto dopo la rimappa è ovvio che la bmw ti manda a cagare ma almeno
|ti rifai su chi ha rimappato
|cmq sarebbe un bel casino determinare dove arriva il danno causato dal
|motore stesso e dove invece interviene il danno da modifica
Hai capito tutto alla perfezione!!!
:-)


 ha scritto nel messaggio 
news:8c2586f2-4d38-4d3e-80e5-
|cmq sarebbe un bel casino determinare dove arriva il danno causato dal
|motore stesso e dove invece interviene il danno da modifica
Prendiamo ad esempio il caso di M3 e M5 ma non solo , aggiungerei anche l'ultimo 
3,5 biturbo Bmw. Sono 3 motori tiratissimi, estremamente sofisticati che 
utilizzano centraline Motorola (non più Bosch) che vengono aggiornate 
mensilmente. I tecnici Bmw hanno ben presente i problemi di questi motori ma se 
ne guardano bene di dirlo ai clienti e passano -come ovvio che sia- le garanzie 
quando dovuto o meglio quando lamentato dai clienti entro i termini di contratto 
e valutando cliente per cliente.
Immaginati che vantaggio, sapere che il cliente ha pistolato la macchina!
Aggiungo un mio commento tra l'acido ed il cinico: a certe persone (clienti) sta 
proprio bene; dopo che hanno fatto tutta la manfrina al pistolatore "tizio" o 
"caio" del caso perchè gli riprogrammasse l' M3 o M5 <<perchè, sì va bene, ha 
cento regolazioni, 3 miliardi di cavalli ... ma secondo me non va un cazzo>> è 
giusto che si prendano la briga di pagarsi Avvocato e Perito per dimostrare, in 
una causa decennale, che sono degli imbecilli.
:-)
Bei tempi, allora, quando i clienti con la modestissima M3 E36 ti chiedevano 
onestamente di mettere la linea di scarico sportivo completa per godere del 
sound e togliere il limitatore giusto per non rimanere al palo quando si 
ingarellavano con qualche 993 e 996.


 una causa decennale, che sono degli imbecilli.
Ma guarda che chi pistola centraline, solitamente, non ha M3 ma 
comunissime auto, soprattutto turbodiesel, con le quali si convincono di 
  bruciare chiunque.
Non dimentichiamoci che per molta gente (direi la maggioranza) non 
esistono auto con più di 300cv che non siano Ferrari...
-- 
Stefano-By[3]z (28,125+,VE,24pt) (Per l'e-mail svuota il gasolio)
(oOO]\===0000===/[OOo)  Audi A3 8l Ambition 1.8 20v 5p Blu Denim
\_o___|        |___o_/       GPL AG, my'02, over 240.000 km
Supersprint, K&N, OZ, ATE, Kumho, Alpine, Steg, Rockford Fosgate,
Dragster, Icom, HTC, MOMO, VDO, Parrot, InPro, Xenon, Cruise/C...

"By3z" <by3...@GASbitacheOLIO.net> ha scritto nel messaggio 
news:48bebb4a$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...
| Ma guarda che chi pistola centraline, solitamente, non ha M3 ma
| comunissime auto, soprattutto turbodiesel, con le quali si convincono di
|  bruciare chiunque.
| Non dimentichiamoci che per molta gente (direi la maggioranza) non
| esistono auto con più di 300cv che non siano Ferrari...
Premesso che non mi occupo di altre auto che non siano BMW e Mini, Audi, 
Porsche, Aston, Lamborghini, Range Rover ... il mio commento si riferisce non a 
chi ha una Golf 1.9 TDi 105cv che può affermare a piena ragione di non avere 
cavalli né potenza ma a chi ha tutto quello che di meglio esiste di stradale 
sotto al proprio rispettabile culo affermandone tuttavia i vari limiti. 
Affermazioni prive di senso specie quando provengono da persone che, la 
macchina, la usano "in rettilineo".
Spero tu abbia compreso.


 Spero tu abbia compreso.
pensa te che sono stato fumato (e con i tempi alla mano si parla di un
secondo e mezzo, giro piu' veloce contro giro piu' veloce su una pista
da 1:07.9 per me, 1:06.4 per lui) da una corvette con trapiantato il
motore di una Z06 (quello stock l'ha esploso) e un paio di turbine....
E STICAZZI non ce lo mettiamo? :D
se hai visto il video con la R8... stessa storia, sulla carta mi
fuma...
per andare forte in curva ci vogliono qualita' che "purtoppo" sono
indipendenti (fino ad un certo punto) dal portafogli.... per andare
nel dritto basta pagare, poi chiunque e' buono a mettere giu'
l'acceleratore.
poi e' chiaro... con la golf tdi vai poco lontano, nel dritto e in
curva...
uno potrebbe dire... che bisogno c'e' di una viper venom 1000 fatta da
hennessey?
che bisogno c'e' di brabus e compagnia bella????
ma gia' che bisogno c'e' di una clk 63 amg black series (era in pista
con me lo scorso sabato)...
dove con le PZERO CORSA (non le falken o le hankook) non poteva
staccare il controllo stabilita' perche' senno' non riusciva a
tenerla... ma il proprietario (peraltro uno scazzone da competizione)
ha gia' in testa di potenziare ulteriormente il motore... O_o

 ha scritto nel messaggio 
news:caf360d9-bea8-48fe-8733-
|E STICAZZI non ce lo mettiamo? :D
Vabbè Matt .... ma li vogliamo contare quelli che smontano lamacchina come fai 
tu ogni domenica?
Altra storia.
Io non l'ho mai fatto. Lo facevo con la moto, però .. :-D
|uno potrebbe dire... che bisogno c'e' di una viper venom 1000 fatta da
|hennessey?
|che bisogno c'e' di brabus e compagnia bella????
|ma gia' che bisogno c'e' di una clk 63 amg black series (era in pista
|con me lo scorso sabato)...
C'è bisogno dove c'è da soddisfare un ego con il portafoglio gonfio. Non in 
pista, ovviamente.
|dove con le PZERO CORSA (non le falken o le hankook) non poteva
|staccare il controllo stabilita' perche' senno' non riusciva a
|tenerla... ma il proprietario (peraltro uno scazzone da competizione)
|ha gia' in testa di potenziare ulteriormente il motore... O_o
Avrà bigiato durante le lezioni di fisica al liceo ?
;-))))))))


 ha scritto nel messaggio 
news:e18cbc7b-62bc-4aef...@79g2000hsk.googlegroups.com...


 ;-))))))))
vallo a spiegare ai fafifugni della situazione che in una pista
tortuosa (chiaro, non a monza) avere 200 o 300 o 500cv fa molta meno
differenza che non avere le gomme giuste e freni adeguati (che
significa nella maggioranza dei casi liquido buono e fresco, pasticche
decenti e tubetti a treccia)
non ci metto neanche autobloccanti, sospensioni, alleggerimenti, cazzi
e mazzi... perche' in proporzione ti danno molto meno vantaggio per il
prezzo.
"la gente" guarda i tempi del ring e vede UUUUUUU 30 secondi...
UUUUUUUU 1 minuti...
cazzo su oltre 20km.... dividi per 4 e diventa una pista da 5km (e
quindi comunque lunghetta) e 30 secondi diventano 7 secondi e
mezzo....
dividi per 4 il tempo del ring e vedi che oltre a essere lunga e'
anche bella veloce... e li i cavalli contano
Matteo

 Dal punto di vista del Codice della Strada, è illegale.
no lo è solo se superi un tot di potenza in percentuale, mi pare il 13% ma 
potrei toppare su questo dato... 

 ti rifai su chi ha rimappato
si che ti ripaga il motore nuovo :) 

 potrei toppare su questo dato...
Non e' necessario in ogni far riomologare l'auto ?
Ciao 

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele philosopher dal paese di 
philo...@vodafone.it

se stai sotto quella tot percentuale, che ora non ricordo, mi pare cmq il 
13% no 

 ha scritto nel messaggio 
news:48bee2a3$0$41665$4faf...@reader4.news.tin.it...
| > Dal punto di vista del Codice della Strada, è illegale.
|
| no lo è solo se superi un tot di potenza in percentuale, mi pare il 13% ma
| potrei toppare su questo dato...
Non mi risulta ci sia un percentuale di "bonus" prevista dal Codice della 
Strada.
Si sa, il valore dichiarato dalla casa automobilistica è indicativo ma può 
variare dell'1/2% da motore a motore e (generalmente) viene dichiarato facendo 
uso di un determinato numero di ottano.


 ha scritto nel messaggio 
news:d1d8682e-804f-4136-80f8-
|non e' esattamente quello che "la pubblicita'" gli racconta ;-)
|toh! e' pubblicita'... ogni essere pensante dovrebbe capire che si
|tratta di stronzate, invece quando ci piace ci si crede anche!!!!! :-)
E tuttavia trovo sacrosanto il diritto di acquistare una R8 e poi farla 
pistolare da MTM (per esempio). Se li hai, perchè non spenderli?! Non mi 
permetterei mai di giudicare questa sana passione per il lusso.
Il mio commento, come detto, e unicamente riferito a certe affermazioni da 
bambino viziato.
|dividi per 4 il tempo del ring e vedi che oltre a essere lunga e'
|anche bella veloce... e li i cavalli contano
Il ring è bello, veloce e pericoloso. Più di un circuito tradizionale. Solo se 
hai il manico fai i tempi ma credo che sia giusto anche o solo divertirsi.
:)


Vorrei riprogrammare la centralina.
Mi chiedo... perchè?
BMW320D, già vola, che senso ha andare a MANOMETTERE la centralina, 
forzandola e rischiando quanto ti hanno già detto altri in risposte 
precedenti. 

no lo è solo se superi un tot di potenza in percentuale, 
Ma neanche per idea.
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Ma neanche per idea.
se non superi una tot percentuale non illegale ne vai in contro a possibili 
problemi fiscali.. 

problemi fiscali.. 
La norma è la numero...? Riferimenti, grazie.


M
Le case automobilistiche, prima di mettere in commercio un motore con una 
data calibrazione fanno una serie molto rigida di test. In alcuni di questi 
diversi motori vengono tenuti a piena potenza per centinaia di ore e poi 
vengono smontati pezzo per pezzo per vedere se e cosa è andato storto. E 
comunque, alla fine, quando si vendono centinaia di migliaia di esemplari, 
il difetto salta fuori lo stesso.
Tu dici che un preparatore ha le stesse possibilità? Secondo me è un rischio 
troppo alto. Il fatto poi che il cugino di mio cugino non abbia avuto nessun 
problema e abbia preso 300 CV è statisticamente irrilevante.
A parte il fatto che, come ti ha detto qualcuno, è illegale (ma questo in 
Italia è un optional) con tutto quello che questo comporta...

dipende, cioè non vorrei dire una cavolata ma un mio amico al suo tempo si 
prese una focus, e al primo tagliando,siccome macinava un sacco di 
chilometri, chiese se si poteva rimappare un pò per ottimizzare i consumi, 
visto che gliel'ha rimappata il concessionario, suppongo che entro certi 
limiti alcune modifiche siano consentite no? 

 problema e abbia preso 300 CV è statisticamente irrilevante.
Credo che NESSUN preparatore onesto ti dica che l'auto sarà affidabile al 
100% come prima, che non avrai problemi di sorta ectct, anzi conosco 
preparatori che ti dicono sappi CHE ci sono questi rischi cosi e cosa, 
dipende poi dallo step della preparazione, qualche sabato fa ho visto una 
clio RS con la fata della subaru nuova ergo su cuscinetti, motore 
ribalnciato tutto stampato colettore di as e scar rifatto artigianale, 
rapporti cambio modificati, 310CV al banco certificati su un Gorchi Corgi? 
boh quel banci li....chi l'aveva sapeva ben TUTTO compreso il fatto che 
presto avrebbe trovato una bialle piantata sotto al cofano, ma lui non si 
pone il problema e vive felice....a parte il fatto di cambiare 2 treni di 
gomme all'anno e di non riuscire ad aprire in uscita di curva manco con 
l'overboost al primo step :)
Se invece mi parli di quei moduli di potenziamento da giornaletto (Che 
spesso sono una resistenza che vari aun valore letto e stop, o al piu un 
circuitino che gestisce un trimmer in base al regime) allora stai trq che 
danni non ne fai :) anzi diciamo che manco lo senti al piu delle volte :)
Ma una mappa umana, che ti permetta di tirare giu un minimo la coppia, 
sopratutt gestire il modo diverso il pedale non fa male a nessuno, anzi 
spesso se hai il piede davvero pesate ti migliore i consumi....

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Salvo dal paese di 
nonv...@perfinta.it

dipende cosa gli hanno fatto, letta cosi direi che hanno chiuso un po tutto, 
ma non è detto che avere una macchina da dover tirare per muoversi sia 
indice di monori consumi..anzi...poi dipende dallos tile di guida. 

vabbè non ne ho idea, ma era per dire che alcune "personalizzazioni" sono 
consentite fino a un certo punto, se non potevano non credo l'avrebbero 
fatta 

 sopratutt gestire il modo diverso il pedale non fa male a nessuno
non mi hai convinto

 hai il manico fai i tempi ma credo che sia giusto anche o solo divertirsi.
unito ad essere un pazzo furioso direi... se vai forte qualche legnata
la devi battere, se non la batti non vai abbastanza forte. non e' una
questione di se o di ma... e' una questione di fatti.
ma il punto era diverso...  era sul fatto se il pistolamento alla fine
serve o meno.

 rivebdibilità?
Una BMW mappata credo si venda peggio di una non mappata. Però puoi 
sempre ricaricare la eprom originale prima di venderla. E' una cosa 
inelegante e per certi versi immorale, però è comunque una possibilità.

 serve o meno.
dipende da chi lo fa come lo fa dall'auto dallo stile di guida
un conto è una rimappa fatta su misura, si prende l'auto si mette su un 
banco si collega l'emulatore la strumentazione e si inizia punto per punto 
in modo da creare una mappa, piu punti meglio è ma aument ail costo, ci sono 
professionisti che hanno il camice bianco e solo il lavoro di collagre 
qualche sensore e un paio di spinotti lo fan fare al garzone in tuta.... se 
vedessi la TDD a Bologna ciresteresti male, sembr aun ospedale piu che 
un'officina, ma li la centralina non te la mappano, te la sostituiscono 
anche in toto con una a cui sono collegati dei trimmer per gestire tempi di 
inizione ritardi ectctct, poi fatto un giro sulla tangenziale a BO con un 
tecnico con emulatore in braccio programmatore in tempo reale, autista ma 
direi pilota dato che su alcuni punti della mappa deve per foza "tirare" e 
qui non diciamo come e quanto possa andare :) qui poi si variano altri 200 
parametri, apertura farfalle, angolo minimo massimo e step step del pedale 
del gas, individuazione del punto di movimento e sua acelerazione 
ctctctctctc, ovvio si parla di cifre "congrue"
Altro sono i finti mappatori che non reggono in mano manco un saldatore e si 
limitano a riprogrammare la tua eeprom con mappe che comprano tramite 
servizi di abbonamento, mappe già fatte da altri, spesso con pochi punti, 
altro ancora, ma qui si scade in basso, sono i cosidetti moduli di 
ptenziamento da giornaletot o e-bay, qui si parte da una resistenza 
da10centesimi messa in modo da variare il valore letto da un sensore e 
ingannare cosi la cnetralina, passando per trimmer  logici che variano la 
resistenza in base al regime dell'auto, arrivando a quelli piu complessi con 
un chip (Spesso un CMOS) programmato per variare 1 2 3 parametri di 
resistenza in base a determinate condizioni di stato del veicolo, ma questi 
van bene per non modificare l'auto in garanzia, metti e togli in 10 minuti o 
meno, ma miracoli none fanno ,fumo invece tanto perchè perlopiù sparano 
carburante in più rispetto a cosa chiedrebbe di norma la centralina stop, il 
costo dai 30 ai 200euro
Poi beh ovvio che si parla di SOLA elettronica, può essere quindi che si 
migliori il comportamento dell'auto in base al tipo di propia guida, oppure 
che si spingano i componenti troppo in alto.....dipende da chi mappa e da 
chi chiede la mappa (Salvo PENSO che lui spinge sempre tutto in alto poi 
qualcosa sarà ahaha, se mi legge mi picchia).

 non mi hai convinto
ahaha non vendo mappe men che mai mappo o elaboro :)

 fatta
mah insomma....
io ho fatto il disegno in CAD per i tappi flangia EGR per svariate auto per 
un'officina qui vicino piuttosto grossa :) ma mic asi potrebbe tappare la 
EGR :) 

 inelegante e per certi versi immorale, però è comunque una possibilità.
Beh dipende in tua coscenza com'era mappata....ovvio se l'avevi presa per il 
collo usandola come muletto per il CIR allora ...beh ehehe :) vai a san 
marino a comprare 159 te :)
se era una mappaturella da poco allor ano problem, poi non è detto che la 
eeprom sia sostituibile, su alcune auto si programma senza dissadare e 
mettere lo zoccolo, su altre si dissalda si sostiuisce ma non si 
zoccola...rimettere tutto come prima potrebbe costare tanto come averla 
mappata...
io ho venduto una macchina con la centralina originale in uno scatolone e 
sotto una TDD larga 15x15cm nel cruscotto, quelal si che aveva zoccolo 
eeprom da cambiare, una sorta di DNA della mito odierna, 
pista/muletto-strada "normale"- all wheater....ma chi sele presa la voleva 
usare per girullare a monza con gruppo di amici e allora ben venga :)

 qualcosa sarà ahaha, se mi legge mi picchia).
se non fai le corse in tanti casi una mappettina sega (se tiene i
parametri in sicurezza) da un +10/15% su un TD e' facile che faccia
meno danni di una mappa "supercazzuta su misura" da +22.43% fatta da
uno bravo... perche' gli stress sul motore aumentano paro paro
all'aumento di cavalli.
se corri quei 3 o 4 cv in piu', quando hai ottimizzato tutto il resto,
possono anche fare la differenza... specie perche' se corri il livello
di manutenzione che fai al motore e' di tutta altra portata.
(p.s. mai presa una mappettina da supermercato)


santa ingenuita'.
se spacchi qualcosa per il conce sono interventi in garanzia pagati
dalla casa madre e hanno tutti i mezzi (e l'interesse) per far sparire
mappa e chiudere entrambi gli occhi (visto che te l'hanno fatta loro)
sulla legalita'... voglio vedere quante pattuglie della finanza sono
attrezzate e in grado di vedere se hai rimappato (chiaro un moduletto
potrebbero vederlo).
a meno che non sia un TD che fuma come una ciminiera.

 esistono auto con più di 300cv che non siano Ferrari...
Eh? 360cv pistolati dalla stessa casa automobilistica con garanzia 
ufficiale.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 180cv/l, 37)
http://www.heniadir.com/Subaru
 

 EGR :)
Pensa che Alfa Romeo ma in generale Fiat la sta inserendo come
soluzione assistenziale causa alcuni fastidiosi malfunzionamenti dei
jtdm 1.9 16v e 2.4 dotati di dpf.....

 (p.s. mai presa una mappettina da supermercato)
vero vero, ovvio se gli tiri il collo per quanto ti possa mettere guanti di 
velluto alla fino lo strozzi...

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Kokal dal paese di 
neozel...@email.it

eh non avevo dubbi si arrivasse a questo, ma cosi modifichi le 
classificazioni euro 3 4? umhhh fra l'altro sulle nuove hai 
l'allarme...riumhhhh 

 a meno che non sia un TD che fuma come una ciminiera.
Anche fumasse come una ciminiera ti possono mandare al collaudo, tu rimetti 
tutto originale e ciao...

 mutande sporche delle adolescenti)
LOL qualche tempo fa hanno arrestato un tizio che rubava le mutande 
femminili stese ad asciugare, ne aveva oltre 50000 un eroe.


 femminili stese ad asciugare, ne aveva oltre 50000 un eroe.
ROTFL! :D :D :D
-- 
Stefano-By[3]z (28,125+,VE,24pt) (Per l'e-mail svuota il gasolio)
(oOO]\===0000===/[OOo)  Audi A3 8l Ambition 1.8 20v 5p Blu Denim
\_o___|        |___o_/       GPL AG, my'02, over 240.000 km
Supersprint, K&N, OZ, ATE, Kumho, Alpine, Steg, Rockford Fosgate,
Dragster, Icom, HTC, MOMO, VDO, Parrot, InPro, Xenon, Cruise/C...

 ufficiale.
Lo so bene, ed ai nostri occhi è quasi incredibile come da voi siano 
così avanti :)
Comunque io lo so bene, ma l'ignoranza qui dalle nostre parti, fra la 
gente "normale" IMPERA.


 Spero tu abbia compreso.
Perfettamente ;)


 gente "normale" IMPERA.
Posso immaginare, esclusi i maniaci (di matande?) il resto della gente 
ignora...


 femminili stese ad asciugare, ne aveva oltre 50000 un eroe.
si ma se erano lavate allora faceva prima a comprale in un negozio nuove, 
manca il succo del fetish ahaha

 nuove, manca il succo del fetish ahaha
Non sei un feticista, pulite ma sempre portate, come comprare ad esempio 3 
copie di videogioco in edizione limitata, uno per giocarchi, una per 
metterlo in vetrina ma nuovo non aprirlo ed uno per conservarlo al riparo 
dalla luce, oppure vogliamo parlare di riviste con allegati? 2 copie una per 
sfogliarla ed una da conservare, oppure doppi libri/fumetti/etc...
