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Titolo: Quello che mi stupisce.

Salve a tutti, sono un nuovo utente del ng.
Piu' di una volta mi è capitato di leggere nei vari posts del fatto
che molti si stupiscono vedendo in giro una  marea di macchinoni
costosi , (e come fanno, e meno male che c'e' la crisi etc).
Se devo essere sincero io tutte queste auto costose sinceramente non le
vedo: certo in una giornata ne incrocero' si' un po' , ma sono sempre
una piccola minoranza, possedute da una minoranza ricchi che crisi o
non crisi ci sono e ci son sempre stati. Attenzione:parlo di quelle
veramente costose dai 50-60.000 Euro in su (cioe' di quelle che non
puo' comprare neanche il pazzo che guadagna 1500 Euro al mese e si
indebita fino al midollo ma bisogna avere una certa solidita' economica
per averle), e nuove o molto recenti visto che con la svalutazione che
hanno con pochi anni raggiungono un prezzo che se non è accessibile a
tutti lo è sicuramente a molti (dopo 4 anni le puoi trovare anche a
meno della metà del suo valore di acquisto inizale). Insomma morale
della favola quello che mi colpisce non e' un 3-4% di macchine in mano
ai soliti riccastri (sembrano di piu' perche' ci colpiscono piu'delle
panda , ma sono errori di percezione) quanto altri due fenomeni esplosi
in questi ultimi anni di consistenza economica sicuramente minore ma
molto piu' incisivi come numero:
1)Tutte queste giovani coppie con 1-2 figli con il monovolume nuovo di
pacca (picasso ,zafira , scenic);ao' anche se non sono auto di lusso
mica te le regalano! costano sempre 15.000-20.000 euro che di questi
tempi per una famiglia media con entrate medie sono un esborso mica da
ridere: eppure di quelli si che ne vedo tanti!
2)Tutti quei ragazzini appena patentati che vanno alle superiori o
all'università con la loro bella macchinetta nuova:in questo caso si
tratta quasi sempre di automobili del segmento B: ma son sempre come
minimo 10.000 euro praticamente di "cadeau" dei genitori visto che e'
gente che ancora non lavora: ed anche in questo caso i numeri sono
impressionanti (P.S. la mia famiglia non sarà benestante ma
sicuramente sopra un pelino alla media è - eppure di questi regali non
ne ho mai avuti).
Cosane pensate in proposito?
Salutoni.
wyattearp
opel astra 1.4 MY 2005 cosmo

 Cosane pensate in proposito?
Imho basta fare due più due: tutta sta miseria in realtà è solo una 
diostorsione della realtà, se non addirittura un "ribaltamento della realtà" 
(cit.). E' evidente che in Italia il tenore di vita medio non è così 
pessimo.
Ciao.
Luca.

 pessimo.
In parte ti quoto, però secondo me il punto è un altro.
La gente, da un po' di anni a questa parte, fa rate anche per prendere il
pane....
Quando ho preso il T5 il conce mi ha quasi guardato male che l'ho pagato in
contanti, diceva che 9 auto su 10 le vende a rate.. questo dovrebbe far
riflettere.
Ciao!
Massi T5

 ha scritto nel messaggio
Magia del pagherò 

 pane....
Vero, perň troppo spesso non ci si rende conto che con le rate non č che si 
puň comprare quello che non ci si puň permettere, semplicemente lo si compra 
*prima* di mettere via i soldi da spendere, anzi alla fine lo si paga anche 
di piů. Quindi paradossalmente si potrebbe dire che chi compra a rate č solo 
uno che č disposto a pagare di piů perchč ha fretta, uno che compra in 
contanti č un tirchio che preferisce apettare per risparmiare qualcosa :-)
Poi ovviamente di solito non č cosě, si tratta solo di due modi diversi di 
rapportarsi al denaro.
Ciao.
Luca.


> Cosane pensate in proposito?
Sono TUTTE a rate.

 riflettere.
e ti ha guarda male sì.......
non lo sai che col costo irrisorio del denaro di adesso le finanziarie
delle case automobilistiche (che erano nate per permettere di comprare
l'auto a chi non poteva pagarla tutta subito) fanno affaroni anche sui
finanziamenti - anche quelli agevolati che pero' sono sempre di qualche
punto sopra il tasso ufficiale  
Salutoni. 
wyattearp

Cosane pensate in proposito?
Penso che la gente è assai indebitata, oggi acquistano tutto a rate, 
dall'auto alla tv, lavatrice, computer, divano, ecc.ecc, ha ragione AR su 
questo.
Penso inoltre che la gente non sa scegliere ciò che gli serve, ma prende ciò 
che gli piace, fà moda, ecc.ecc.
Uno che guadagna 1000 euro al mese può comprarsi la macchina nuova solo 
perchè esistono i prestiti, non perchè abbia potere di aquisto, in italia 
non c'è più il benessere da un pezzo.
Però quello che guadagna 1000 euro al mese vuole il cellulare all'ultimo 
grido, i vestiti di marca, l'auto, il plasma, ecc. ecc. tutto cose che non 
può permettersi, e che non gli servono.. 

 E' evidente che in Italia il tenore di vita medio non č cosě pessimo.
E' pessimo, č pessimo, la gente compra tutto a rate, non c'č potere 
d'acquisto. 

 ha scritto nel messaggio
Cosane pensate in proposito?
19 anni fa un mio compagno di classe ricevette in regalo, per i 18 anni, un 
cheerokee chief. Naturalmente i giovinastri neopatentati che vedi alla guida 
di auto nuove sono i figli di quelli con le macchinone costose. Mi sembra 
che i figli di operai non si possano permettere neppure un'automobilina a 
pedali. 

blueprince ha scritto:

Invece è quello lo strano...... io ne conosco tanti i cui genitori
fanno lavori normalissimi e mi domando appunto come facciano.......

 d'acquisto.
Ti sfugge un piccolo dettaglio: le rate vanno pagate. Ergo, le stesse cose 
che si comprano a rate potrebbero comprarsele anche in contanti 
semplicemente aspettando qualche tempo.
Ciao.
Luca.

 Magia del pagherò
Il pagherò non fa nessuna magia, se non quella di farti pagare di più ciò 
che compri.
Ciao.
Luca.

 Sono TUTTE a rate.
Quindi?
Ciao.
Luca.

 fanno lavori normalissimi e mi domando appunto come > facciano.......
Questo è un altro discorso, che condivido. A rate od in contanti i soldi 
sono sempre quelli, e non mi spiego come si possano spendere decine di 
migliaia di euro per una macchina avendo un reddito basso. Evidentemente si 
tratta solo di priorità, ci deve essere tanta gente che preferisce avere la 
macchina bella piuttosto che i soldi per fare altre cose.
Ciao.
Luca.

"il Luca" <lukl...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:4g7vohF...@individual.net...

No. Perchè quando l'operaio da1k euro al mese vuole comprarsi un auto da 20 
k euro, ora che mette via i soldi il modello che aveva scelto sarà gia fuori 
produzione. Se poi questo vuole pagare cash e risparmia, ci metterà molto 
tempo in quanto nel frattempo dovrà mantenere l'auto che vorrebbe cambiare.
Le rate servono per acquistare nell'immediato ciò che non si potrebbe, ergo 
non c'è potere di aquisto. 

 ciò che gli piace, fà moda, ecc.ecc.
Chi l'avrebbe deciso cosa serve ed è giusto comprare e cosa è inutile? Per 
fortuna ognuno può fare quello che vuole dei suoi soldi, pochi o tanti che 
siano.
Ciao.
Luca.

 che siano.
Certamente, compreso comprare cose inutili. 

 ergo non c'è potere di aquisto.
Servono per spendere *propri* soldi che non si hanno ancora, nient'altro.
Ciao.
Luca.

 Certamente, compreso comprare cose inutili.
Il tuo punto di vista è *un tantino* egocentrico :-)
Ciao.
Luca.

 Servono per spendere *propri* soldi che non si hanno ancora, nient'altro.
No, servono per comprare subito cose che ci si potrebbe permettere solo  fra 
svariati anni.
Ma a parte questo servono per creare un sistema di consumismo, dove ti 
mostrano che "hei! se vuoi puoi avere l'oggetto x anche tu che non hai i 
soldi!!"

 Il tuo punto di vista è *un tantino* egocentrico :-)
*inutili* nel senso che non *servono*. 

 avere la macchina bella piuttosto che i soldi per fare altre cose.
Ti cito un esempio.. è un ragazzo che conosco bene, abbiamo fatto medie ed 
elementari insieme..
Bene, dopo le medie ha fatto la scuola professionale.. dopo 2 anni in cui è 
stato bocciato alla grande, ha deciso di andare a lavorare.
4 anni fa si è comprato un Porsche Boxster...
Peccato che ... alla sera lui non esca mai a bere qualcosa... rate + spese 
di casa + altre spese gli lasciano il conto pulito a fine mese...
Lui il sabato sera (non tutti, eh.. uno ogni tanto) prende il Boxster, fa 20 
euro di benzina e un 100-120km, rimette l'auto in garage e torna a dormire.
Ognuno ha le sue priorità.

 1)Tutte queste giovani coppie con 1-2 figli con il monovolume nuovo di
è meglio se sostituisci "tutte" e "tutti" con qualcuno.
d'altronde chi ha un contratto a tempo indeterminato non gli pesa tanto
indebitarsi per circa 400 euro al mese per quattro o cinque anni se non 
ha altre spese.
per dire, la limi ha preso di recente la new yaris diesel (gran 
macchina) e pur non avendo chissà quali entrate se la pagherà 
tranquillamente per i prossimi 4 anni.
cmq di gente che non sta tanto bene economicamente ce n'è tanta
forse non danno tanto nell'occhio...

 Ognuno ha le sue priorità.
ha un pochino esagerato il tuo amico :-)

 *inutili* nel senso che non *servono*.
Non servono a te.
Ciao.
Luca.

 Ma a parte questo servono per creare un sistema di consumismo
Discorso lungo e OT che non ho voglia di fare. Dico solo che ringrazio il 
cielo di essere nato in un paese dove l'economia è basata sul consumismo, 
perchè non conosco sistemi che funzionino meglio.
Ciao.
Luca.

 di casa + altre spese gli lasciano il conto pulito a fine mese...
Esattamente quello che volevo dire! Ma se a lui sta bene così, chi siamo noi 
per dire sbaglia? I soldi sono suoi, li spenda come meglio crede.
Ciao.
Luca.

 forse non danno tanto nell'occhio...
Vero anche questo, c'č da dire che si tende a fare molto piů caso a chi puň 
che a chi non puň.
Ciao.
Luca.

 ragionare allo stesso modo.
Mah.
Sarą perchč so cosa vuol dire gestire con efficenza.
Cmq. si, hai ragione, ognuno faccia quel che gli pare, compreso spender 
soldi e -ore vita- solo per l'apparire, ma permettimi che *secondo il mio 
modo di vedere* li giudico degli animali, teste vuote.

 di più.
Questo è il ragionamento che fa una persona sana di mente e che sa usare la
calcolatrice! :)
Credimi, lavoro nell'ambiente, e posso contare sulle dita di una mano la
gente che fa sto ragionamento.
Egoisticamente parlando, sono felice che ci siano così tanti fessi in giro!
;)
PS: Naturalmente mi riferisco all'acquisto di beni "futili" e non
strettamente necessari.
Ciao!
Massi T5


Si, il fatto è che PER FORTUNA è morta la nonna (lo so, sembra strano da 
dire) e quindi adesso NON vive più in affitto ma vive nell'ex monolocale 
della nonna.
Almeno quello... potrà prendere l'auto 2 WE al mese...


Infatti sono cazzi suoi.. tant'è che a breve finiscono le rate.. e c'è da 
saldare il GROSSO del conto + il fatto che dovrà pur assicurare la macchina 
(ora era in una mezza offerta speciale.. ti pigli la porsche a rate e ti 
diamo l'assicurazione per 3 anni.. una roba del genere (*) )..
Quindi temo che a breve sarà a piedi...
(*) Tra l'altro lui sostiene di averla presa in un conce ufficiale Porsche.. 
Ma fanno 'ste robe pure in Porsche, adesso?

 Si, il fatto è che PER FORTUNA è morta la nonna 
poveraccia

 macchina bella piuttosto che i soldi per fare altre cose.
No Luca, è un circolo vizioso che forse ignori o sottovaluti. Questa gente
vuole TUTTO anche se non può permettersi nulla.
Se sei un giovanotto che vuole apparire con l'auto (suv o sportivetta che
sia), è sottointeso che frequenti di conseguenza ristoranti, locali e
discoteche particolarmente "in".
Vai in disco per fare il figo e non ti prendi 150/200 euro di tavolo?? te lo
prendi, te lo prendi... hai fatto il figo fino a qua, cosa fai ti presenti
vestito del mercato??? dubito..
Ci vuole la camicia giusta, il jeans giusto, la scarpa giusta.... il
cellulare!! mi stavo dimenticando!!! fondamentale avere sempre il modello
appena uscito!!!
Rimorchi una tipa e te la porti a casa, 99% dei casi vivi in una delle zone
più provinciali e schifose, però devi rilanciare l'handicap con una casa
all'ultimo grido: plasma, sky, pc nuovo di zecca, impianto bose esagerato..
Un vero figo poi viaggia tantissimo! vacanze anche brevissime nei luoghi più
fighetti del mondo!
Tutte queste belle cose sembrerebbero a portata di mano solo di pochi
"fortunati" (o complessati, che dir si voglia..), invece vedi spessissimo
quelli con il grano che hanno un tenore di vita "normale" e quelli che hanno
un reddito medio basso, e che di conseguenza dovrebbero avere un tenore di
vita "normale", che mangiano pane e cipolla per onorare decine di bollettini
di rate al mese per poter OSTENTARE quello che non sono e che non hanno!
Questo è il vero potere delle rate.
Personalmente me ne frego di queste persone, io sono sempre stato abituato a
comprare una cosa quando me la potevo permettere, però trovo questa realtà
molto triste.
Ciao!
Massi T5

Massi T5 ha scritto:

è proprio questo quello che mi colpisce. quando a fare i lussi sono
persone di cui conosco la situazione finanziaria non rosea: totti
potrei vederlo anche su unarolls di oro massiccio e non farei una piega
(visto che so o almeno immagino quanto guadagna) mentre sono (e non
solo io) rimasto letteralemnte di merda di una famiglia che ha comprato
una yaris nuova: voi direte ma per una yaris....certo malorsignori
hanno scassato le palle all'ufficio casa del comune per farsi dare un
alloggio alle parrochia alle associazioni divolontariato.. alla fine
l'hanno ottenuto , e so che spesso laspesa gliela fa il prete. Io
avessi potuto avrei diffidato il concessionario dal vendergliela
perche' scusate quando è troppo è troppo!

Salutoni.
Che guardando fuori dal finestrino della tua macchina non puoi fare
statistiche attendibili.
Il mercato dell'auto in questi ultimi anni ha avuto una crisi alleviata solo
dal pagamento a rate ed un po' anche dal fenomeno del km0.
Infatti migliaia e migliaia di auto risultano già vendute quando in realtà
sono solo nel piazzale di qualche rivenditore.
Inoltre i modelli che vendono di più sono sempre le piccole.
Questi sono dati *reali* che su questo NG sono state pubblicate spesso e
sono note a tutti.
Saluti
Alessandro

poveraccia
A sapere di avere un nipote cosě condivido... :-S

 due modi diversi di rapportarsi al denaro.
Mah... Per me non č proprio cosě.
Personalmente sto pagando le rate della macchina, e ne avrň ancora per piů 
di un anno.
Il fatto č che se ci si comporta come dici ti (risparmiare ad esempio 300 
euro al mese fino a a raggiungere la somma necessaria per l'acquisto), non 
si puň decidere "questa macchina mi piace, la prendo", ma si č costretti a 
dire "questa macchina mi piace, tra TRE anni la prendo", e sinceramente non 
ha senso.
Io pagherň poco piů di mille euro tra interessi e tasse varie per il 
finanziamento, che suddivisi in trenta mesi fanno poco piů di 1 euro al 
giorno, con il vantaggio perň di avere la macchina che mi piace,e di poterla 
guidare OGGI.
Concordo con te per il fatto che "rateizzare" č divenuto oramai la regola 
per gli acquisti, ma bisogna fare una netta distinzione tra spendere a rate 
15000 o 150 euro. Nella prima ipotesi č una comoditŕ a dir poco "necessaria" 
per molti, nel secondo caso č ridicolo, poichč se non si hanno a 
disposizione 2-300 euro per un telefonino voglio prorpio vedere come ci si 
comporterŕ per le spese "veramente" necessarie.
-- 
_________________________________________
CiaO, FoX - CBR 600 "il treno" (vecchio ma in forma)
e AUDI TT 1.8 T - "Turbo č meglio"
Ex SAAB 900 2.0 Turbo "Iradiddeu cantu spigni"
Ex Peugeot 106 Sport - Ex A112 "Ha d'arriŕ a ottumila"
E cciň pure lo sputer
-----------------------------------------------------------------

 non ha senso.
Ma magari tu hai un reddito di diciamo 2000 euro al mese .. e magari vivi 
ancora in casa con i tuoi, non hai una famiglia.. A quel punto 300 euro al 
mese non sono un problema.
C'è gente con redditi di 1000 euro al mese che magari deve anche pagare 
l'affitto (e le rate per altre 10 cose) e che si indebita per altri 300 euro 
al mese per l'auto nuova.

 pessimo.
Possiamo anche affermare che la realtà non è quella che si legge sulle 
dichiarazioni dei redditi.
A basarsi su quelle, davvero non ci dovrebbero essere in giro auto di lusso.
-- 
8tto (35,36+32+75+110+133,MI)
Ratafià, elisir, aquabuse,
è una bottiglieria...
Mille-feuilles, tarte auxpommes, chantilly,
è una pasticceria...

...mentre sono (e non
solo io) rimasto letteralemnte di merda di una famiglia che ha comprato
una yaris nuova: voi direte ma per una yaris....certo malorsignori
hanno scassato le palle all'ufficio casa del comune per farsi dare un
alloggio alle parrochia alle associazioni divolontariato.. alla fine
l'hanno ottenuto , e so che spesso laspesa gliela fa il prete.
Chiamali fessi, riescono a farsi fare la spesa gratis....  io ho 
l'impressione che i fessi siano quelli che gliela fanno..
-- 
Zotto V6 Sonica driver
http://www.g2kweb.it/gigio2k/gallery.asp?gallery_dir=Upload/salvati/zotto/Zottomobile
 

E' evidente che in Italia il tenore di vita medio non è così  pessimo.
No, anzi è fin troppo alto rispetto ai redditi. Complici festosi 
finanziamenti per il plasma, auto, telefono cellulare (ROTFL), computer, in 
genere si spende di più di quanto si ha. Un conoscente che lavora presso una 
banca locale, mi ha raccontato di come ora, si è molto più restii a fornire 
finanziamenti (sia a privati) che ad aziende dato l'altissimo tasso 
d'insolvenza, adirittura mi ha detto che pur ipotecando immobile di discreto 
valore (da superare il valore della richiesta) non concedono mutui ad 
aziende in pessime situazioni senza un serio piano di risanamento. E vivo 
nella "ricca" provincia di Bz...
Non siamo certamente un paese dal terzo mondo, ma tra veline, Totti (laif is 
uan), plasma (minchia, senza la tv non si guarda più) abbiamo perso la 
capacità di farci i conti in tasca, specialmente i ragazzi molto giovani...
Ciaolo!
-- 
Parmino il Gioppino
Informazioni di servizio:
Ho qualche invito gmail da regalare (in pvt, please)

 rapportarsi al denaro.
Certamente per certi beni, è quasi impensabile pagare in contanti (meglio 
averli da parte quei soldi e l'auto pagarsela con calma), però un minimo di 
base ci vuole. E se il plasma/lcd  non me lo riesco a pagare cash, minchia, 
aspetto, tutta 'sta fretta! Poi mi trovo bene con il mio Schaub&Lorenz da 
21" da ca. Euro 200,00 ma questo è un altro discorso. :)


 statistiche attendibili.
[CUT]
Quoto in toto.
-- 
Kamox
[26; 226]
www.ringers.it

mesi in cui gli insoluti sulle fatture superano il 60/70% 
Stamattina ho parlato con un mio amico che ha uno studio
odontotecnico. Incazzato nero con i dentisti. Mi faceva l'esempio di
uno che non gli paga 4.000 euro di ricevuta scaduta a febbraio, pero'
ha appena combiato il ML 270 vecchio modello (2 anni e 40.000 km) con
il nuovo 320, naturalmente full optional.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"I cani mostra i coioni e i coioni mostra i schei" (proverbio veneto)

A basarsi su quelle, davvero non ci dovrebbero essere in giro auto di lusso.
Appunto. La media dei lavoratori autonomi e' di 25.000 euro. Con un
reddito del genere non ti sta nemmeno una 320d.


 opel astra 1.4 MY 2005 cosmo
-----------------------
dyd666 [22,140,VR]
A3 2.0TDI
sometimes *percinque* 4.6is
Ducati 998 (Aurora)
Qual è il sinonimo di sinonimo?

 il nuovo 320, naturalmente full optional.
Esempio tipico... :(
Purtroppo la tendenza è quella, non si pagano i debiti ma le rate. Aziende 
che non pagano i dipendenti ma i cui dirigenti/amministratori/CEO girano in 
Porsche & Co. è pieno. Poi è normale che girino i coglioni quando qualcuno 
dice che la crisi non c'è! Cazzo, se vogliamo rimanere IT, sarei curioso di 
sapere quante A6/530d usate di manco un anno sono nei concessionari perchè i 
propietari non riuscivamo a pagare il canone del leasing...


 il nuovo 320, naturalmente full optional.
Azz... troppo tipico. A me successe una cosa del genere sempre con un
proprietario di ML 320 ma solo per 500 euro! Diavolo, non ho problemi
io che giro con una macchina di 11 anni a pagare 500 euro senza
preavviso e tu con la ML ci metti 6 mesi a tirarli fuori?!? Ma vendi
sta cazzo di macchina e paga i debiti DP!
Ah, questa gente si giustifica solitamente cosí:"Beh, ma un conto sono
i soldi dell'azienda e un conto i soldi miei!". 
-- 
dirty harry

Cosane pensate in proposito?
Salutoni.
Che o tutta 'sta crisi è una nuova malattia perchè non sappiamo di cosa 
lamentarci o ci sono sempre più ricchi e semrpe più poveri.
Posso portarti un esempio... mi stavo informando mesi fa per l'acquisto di 
una barca... un bene nella maggior parte dei casi superfluo e relativamente 
costoso.... bhe... come vedevo una barcache mi piaceva, dopo pochi giorni 
l'avevano già venduta (e non è successo una volta sola!)... poi... la abrca 
va rimessata in cantiere... non ti dico che casino per trovare un posto 
libero... e si che cantieri a Mestre ce ne sono tanti eh...
Quindi boh... IMHO tutta sta crisi non c'è...
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Golf GTI "Renato-Arturo" driver
         \ | /        Borto - ex dipendente Ferrari GES - 
www.borto.net
       (@ @)
---o00-(_)-00o-----------------------------------------------------
Correr, competir, eu levo isso no sangue, é parte de minha vida
                                        Ayrton  Senna
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

i soldi dell'azienda e un conto i soldi miei!". 
Esatto. Peccato che col termine "soldi dell'azienda" si intendano
quelli che avanzano i fornitori.
Anni fa un mio cliente ebbe dei problemi di liquidita' e ando' alla
sua banca per dire al direttore di spostare dei fondi dal suo conto
personale a quello aziendale per pagare i fornitori. Il direttore gli
disse che in tanti anni era la prima volta che qualcuno gli faceva una
richiesta simile!
Gran galantuomo, purtroppo scomparso a neanche 60 anni.


propietari non riuscivamo a pagare il canone del leasing...
Un ex di mia sorella anni fa ebbe l'occaisone di andare nel capannone
dove una grossa societa' di leasing teneva le auto rientrate dai
clienti in ritardo con i pagamenti. Mercedes, BMW e Audi a centinaia,
piu' qualche Porsche e un paio di Ferrari.
E una 126.....LOL


 Luca.
Andrea a.k.a. Fafifugno

 può permettersi, e che non gli servono..
Definisci benessere, a questo punto, se non è poter comprare, a rate o meno,
cose inutili cos'è?
La haine
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/