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Titolo: [Tecnica] Pneumatici

Buongiorno a tutti.
Fra poco devo sostituire gli pneumatici anteriori della mia auto e
vorrei approfondire l'argomento tecnico prima di procedere con
l'acquisto. Nei siti dei produttori non si trovano vere e proprie
specifiche tecniche, ma solo descrizioni a spanne, supercazzole
commerciali e tante foto.
Perï¿œ, come ogni altro componente, anche gli pneumatici avranno delle
caratterisitiche specifiche, dei valori limite e quant'altro che
dovrebbe/potrebbe essere valutato con dei numeri alla mano per garantire
il funzionamento migliore possibile delle sospensioni e del telaio.
Riporto per fare un esempio due combinazioni di pneumatici che hanno
dato risultati molto diversi fra loro:
1) anteriore: Michelin Energy, posteriore: Pirelli P6. Estrema
sensibilitï¿œ del posteriore alle variazioni di carico, scarsa precisione
sull'anteriore (si passa dal sottosterzo al sovrasterzo in un attimo,
soprattutto sul bagnato).
2) anteriore: Pirelli P6, posteriore: Michelin Energy. Leggero
sottosterzo, tenuta complessiva ottima.
Con la stessa coppia di pneumatici, quindi, si ottengono due
comportamenti opposti.
Immagino che andando a leggere qualche dato sull'elasticitï¿œ della
spalla, ad esempio, io possa desumere che la mia auto gradisca spalle
morbide all'anteriore e rigide al posteriore (sto sparando a caso, non
ne ho idea). Potrei cosï¿œ acquistare un prodotto sensato fregandomene del
disegno del battistrada o del produttore, avendo una discreta garanzia
su cosa aspettarmi.
Si puï¿œ fare?

 Si pu� fare?
Non sa un cazzo nessuno, compreso il sig Diego che si limita a dirti di 
comprare qualcosa di marca e modello tot, ti sconsiglieranno di montare 
coppie differenti di pneumatici ma tu fai esclusivamente quello che racconta 
la tua di testa, e l'unica � provare.
Qu� siamo in un mondo di esperti solo a farsi le seghe a vicenda... 

> Si può fare?
Compra 4 gomme uguali, senza tante pippe.
http://www.tcs.ch/main/it/home/auto_moto/tests/sommerreifentest.html
Ho montato gli Sportrac 3 sulla Yaris e vanno benissimo.
--
Kamox

 non ne ho idea).
E, seguendo il rasoio di occam, senza farsi tante pippe mentali, se
la conclusione piu' semplice fosse che le pirelli fanno cacare in
confronto alle michelin? Oppure, visto che devi cambiare due gomme,
che una coppia abbia performance degradate per via dell'usura e dell'
eta'? Ma metti gomme uguali davanti e dietro...
bye G.L.
-- 
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarï¿œ lo switch-off, avrï¿œ problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che ï¿œ collegato in modalitï¿œ analogica.

 Qu� siamo in un mondo di esperti solo a farsi le seghe a vicenda...
La tentazione di mandarti a cagare � fortissima, sappilo (cit.)
-- 
mangi (45, 230,177,82,60, MB) 

 La tentazione di mandarti a cagare è fortissima, sappilo (cit.)
Si, indubbiamente, ma segaioli avvicendevoli siete e ci rimanete... 

 eta'? Ma metti gomme uguali davanti e dietro...
Mi piacerebbe semplificare, ma le pirelli p6 *nuove* (montate a due o tre
mesi dalla produzione) sull'assale posteriore fanno cacare a spurzzo, su
quello anteriore sono fantastiche. 
Le michelin energy non presentano questa differenza abissale.
Montando quattro pirelli P6 avrei un'auto piantata anteriormente e
isntabile al posteriore. Bel comportamento, direi!
A parte la questione di autoerotismo pneumatico, ci sarà un parametro che
caratterizza questo comportamento; il fatto che ne io nè tu lo conosciamo
è un altro discorso.

 Se le Case non lo fanno ci sarï¿œ un perchï¿œ...
Al 99% per questioni di magazzino.

 Si puï¿œ fare?
Ricordo che la stessa pirelli una volta suggeriva diverse combinazioni 
di pneumatici, ovviamente fra le sue linee. Non so se lo fa ancora.

 Si puï¿œ fare?
No, perche' non si risolve tutto con la cedevolezza delle spalle ma 
entrano in gioco tanti altri fattori. I dati di cui avresti bisogno per 
azzardare una previsione sono parecchi e molto tecnici, e andrebbero 
incrociati con altrettanti parametri molto tecnici relativi alle 
sospensioni che solo un ingegnere progettista di sospensioni saprebbe 
interpretare a dovere. L'unica cosa che potresti fare tu (e io e gli 
altri qui dentro) e' andare per tentativi, spendendo soldi quasi a 
casaccio e subendone le conseguenze. Oppure, molto piu' sensatamente, 
gestire le gomme scambiandole periodicamente sui due assi, per poi 
cambiarle tutte e quattro insieme con un treno omogeneo per marca e 
modello: alla lunga spendi meno e sei molto piu' sicuro del risultato.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 isntabile al posteriore. Bel comportamento, direi!
Sono queste tue conclusioni soggettive che sono fortemente opinabili,
considerando anche che hai scritto che la macchina diventa
sottosterzante con le p6 montate davanti.
Per togliersi il dubbio su come globalmente l'auto va in termini di
tenuta e stabilita', dovresti provare con tutte e quattro p6, e
tutte e 4 energy.


 Se le Case non lo fanno ci sarà un perchè...
quelli sono motivi commerciali e lasciamo stare...
io piu che altro, salvo avere assetti estremi su telai estremi, sfido a 
sentire le differenze sopraelencate per la strada..diciamo normale, gia 
meglio se si mettono sotto frusta in un TD.....ma per strada.....poi con 
auto moderne elettronico assistite e magari una TA è fantasia pura.
Su una TP o una TI con tanti bei cavallini e telaio assetti..spinti, potebbe 
avere un senso... 

 Al 99% per questioni di magazzino.
+1 

 quello anteriore sono fantastiche.
mah....scusaci che auto hai? modello assetto etctctc 

 ha scritto nel messaggio 
news:j03krl$rno$2...@tdi.cu.mi.it...

ecco anche qeusto avrebbe senso, l'anteriore supporta cose che non supporta 
la posteriore e l'anteriore non deve reagiare a cambiamenti di carico a cui 
invece ï¿œ piu soggetta la posteriore....poi potremmo spigolare sugli angoli 
di camber il peso che regge in staccata in acellerata asse per 
asse....vedere se si parla di TA TP TI che assetto ï¿œ montato ....su una TA 
elettronicoassistita con 100CV mi pare na strunzata .) 

 avere un senso... 
La mia auto ha 12 anni, gasolio da 90 cavalli e niente di elettronico (a parta
l'autoradio con lettore mp3 installata dal sottoscritto).
Con i pirelli p6 al posteriore entrando allegri dentro alle rotonde *bisogna*
controsterzare; sul bagnato, si gira. Le stesse gomme all'anteriore si
comportano molto meglio. 
PS: ho verificato con diverse pressioni di gonfiaggio, ma il carattere resta
sempre il medesimo.

 a spendi meno e sei molto piu' sicuro del risultato.
Da cosa nasce questa tua sicurezza? Se ci sono legami, ad esempio, fra
camber e caratteristiche della gomma, nel caso di geometria non regolabile
al posteriore la probabilità che la stessa gomma vada bene davanti e
dietro è elevata. Oppure, nel caso in cui la distribuzione dei pesi sia
particolarmente sbilanciata.

 mah....scusaci che auto hai? modello assetto etctctc 
Lancia delta II serie, 1.9td, 90 cavalli. Distribuzione dei pesi molto
sbilanciata all'anteriore. Nessun ausilio elettronico alla guida.

 Si può fare?
Sì, si può fare. Puoi personalizzare la tua automobile scegliendo la 
gommatura anteriore e posteriore tra marche e modelli anche diversi tra 
loro mantenendo, per Legge, omogeneità di equipaggiamento per asse ed 
unica misura tra i 2 assi (ove non prevista la gommatura differenziata 
sulla carta di Circolazione).
-- 
Diego® - Landcruiser *funcool* (MI) I.D.A 1999>2011
"Signore delle Razze ... in lega leggera"

 di pneumatici, ovviamente fra le sue linee. Non so se lo fa ancora.
Lo fa ancora ma su auto con una determinata potenza, trazione, peso e 
prestazioni.


 è un altro discorso.
Di quale auto si tratta ?
Con quali gommature esce dalla fabbrica (marca, modello e misure) ?


Il 19/07/11 13.50, SilverLeo ha scritto:

Mai cambiato molle e ammortizzatori ?


 prestazioni.
PZero system giusto?
Ciao, Alex.
-- 
Xavier: "Excuse Me, I'm Charles Xavier".
Wolverine: "Go Fuck Yourself!"
(JPN, 400+, 40) 

 Si, indubbiamente, ma segaioli avvicendevoli siete e ci rimanete...
"Ma va a cagher" (cit.)


 particolarmente sbilanciata.
Non mi e' molto chiara la frase. Comunque lo sbilanciamento e' 
considerato nel progetto, le geometrie delle sospensioni e le loro 
interazioni con le gomme di primo equipaggiamento sono deliberate anche 
in funzione di limitarne le conseguenze. Poi e' sicuramente possibile 
trovare una combinazione mista che ti da' un risultato che, almeno per 
alcuni parametri, fa andare la macchina in un modo piu' consono ai tuoi 
gusti, ma come ho gia' scritto IMHO alla fine non vale la pena perderci 
tempo e soldi. 
Comunque nella tua situazione hai fatto benissimo a sperimentare, e 
magari potresti anche divertirti a giocare con la pressione sui due assi 
(pero' senza mai andare sotto a quella minima consigliata).
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 carattere resta sempre il medesimo.
Hai risposto al piu' segaiolo di tutti e che manco se le fa in compagnia... 

 isntabile al posteriore. Bel comportamento, direi!
Potrebbe anche voler dire che le michelin non tengono un cazzo e non 
sovrasterza proprio perche' non hanno aderenza davanti. Come ti ha suggerito 
Diego (tra le righe), il problema al posteriore potrebbe dipendere dalle 
sospensioni/assetto
MaxMax 

 sospensioni/assetto
La macchina potrebbe avere una decina di anni e le sospensioni andate a 
puttane (magari solo dietro o solo davanti). Il "test" di silverleo 
sarebbe dunque inattendibile se solo riferito ai pneumatici.


 PZero system giusto?
Non saprei, ma faceva fare combinazioni tipo P6000 + P7...

 incartapecoriscono
Io di solito monto sempre le gomme nuove sul retrotreno, in modo da 
averne sempre di "fresche".

Diego® ha scritto:

Che pippppooneeeee mado'! 

 Che pippppooneeeee mado'!
Ma lo sai che mi sembri el_ciula?  :-D
-- 
mangi (45, 230,177,82,60, MB) 

 PZero system giusto?
Esatto.


 Non saprei, ma faceva fare combinazioni tipo P6000 + P7...
P Zero System


 Si pu fare?
Gli unici che potrebbero fornire qualche risposta tecnica potrebbero
essere coloro che hanno lavorato allo sviluppo della tua auto: anche
qui, però, per dare un giudizio sulle combinazioni di pneumatici che
citi sopra l'auto andrebbe provata in pista .
Insomma, per avere una risposta con solide motivazioni scientifiche
dovresti avere un team di collaudatori e ingegneri a tua disposizione
(e, possibilmente, anche una pista): altrimenti, dovrai accontentarti
di provare di persona le gomme, una volta acquistate.
Per curiosità, in base a cosa determini se l'auto sia sotto o
sovrasterzante ?

 Mai cambiato molle e ammortizzatori ?
No, e sento che sarebbe ora (180.000 km), è diventata molto sensibile ai colpi
di vento laterali. Entro dicembre devo fare la revisione, magari valuto se
affrontare la spesa o sperare nel pressapochismo dei centri autorizzati. Mi
rendo conto che è il mio è un discorso del piffero, contando che mi faccio delle
domande riguardo a come selezionare gli pneumatici per ottenere le prestazioni
migliori.
E' solo che mi piace percorrere le curve lente a velocità codice (=sensazione di
affrontare una prova speciale del mondiale rally), ma non mi interessano le alte
velocità in senso assoluto.

 Esatto.
LoL
si v abeh ma qui si parla di 1.9 delta 12 anni fa :) ahah nondi california 

 si v abeh ma qui si parla di 1.9 delta 12 anni fa :) ahah nondi california 
Guarda che è un automezzo più che esuberante :-)

 velocità in senso assoluto.
Sono d'accordo con te. Il piacere di guida è legato al mezzo che si 
guida, alla strada che si percorre ed allo stato emotivo di quell'attimo 
e non ad una prestazione assoluta.
:-)


 sovrasterzante ?
Penso di conoscere il concetto solo in via intuitiva: sottosterzo quando
l'auto segue una traiettoria più larga di quella richiesta con il volante;
sovrasterzo quando l'auto "chiude" la curva più di quanto abbia chiesto. 
Chiedo scusa per il linguaggio naif. 

 Chiedo scusa per il linguaggio naif.
Dï¿œ piï¿œ importanza all'assetto.
Una lettura che spiega i concetti con semplicitï¿œ : 
www.fasep.it/italiano/supporto/075_gm8.pdf
-- 
Diegoï¿œ - Landcruiser *funcool* (MI) I.D.A 1999>2011


No, e sento che sarebbe ora (180.000 km), � diventata molto sensibile ai colpi
[cut]
fammi capire, tu hai un'auto, con 180'000 km, che ha ancora
ammortizzatori di serie e che sono evidentemente scarichi, e poi
pretendi di fare prove di pneumatici? 
O_________O
ciao
-- 
UoScAr/Oscaracciato - Imola, 35, 150, 15
            Subaru Impreza D

 Ma lo sai che mi sembri el_ciula?  :-D
Morphing chiama plonk.


 Morphing chiama plonk.
Boh non sono sicuro, pero' sta iniziando a dare risposte idiote e piomba al volo 
su ogni 3ad, tale e quale a quell'altro.
Indaghero'... :-D
P.S. Domani mappo (il primo passettino, mi fa strano visto che in passato 
partivo subito smontando tutto, pero' ero piu' gggiovane...)


 partivo subito smontando tutto, pero' ero piu' gggiovane...)
Vai cosi' ^_^


 O_________O
Si, le ho fatte 50.000 km fa. Fra poco devo cambiare pneumatici, e a questo
punto penso di ricomprare gli stessi della volta precedente e la faccio finita. 
Peccato, perchï¿œ si trovano delle misure compatibili a 50 euro, mentre i pirelli
costano 100 abbondanti... 

Si, le ho fatte 50.000 km fa. 
Le hai fatte? cosa? le gomme? le sospensioni? 
imvvvho devi per prima cosa ripristinare gli ammortizzatori, e _poi_
puoi fare prove comparative tra pneumatici diversi.
e stare sul sicuro per te e per gli altri.
imho giudicare la qualità degli pneumatici con un'auto con
ammortizzatori scarichi è un non sense


 Chiedo scusa per il linguaggio naif.
Il punto è che esiste uno standard SAE che definisce in che senso vada
inteso il termine sottosterzo: sulle riviste e in rete si vede sovente
indicato come "sottosterzo" qualcosa che in realtà altro non sono se
non errori di guida. Era giusto per intendersi sui termini: se guardi
sul file del terzo link che hai segnalato (a pagina 13 e 14) viene
introdotta la definizione di veicolo sottosterzante e sovrasterzante.