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Titolo: (TEST) Velocità uguale, consumi uguali?

Ciao cari
 
E' un po' di settimane che va avanti la discussione in oggetto che è partita 
della strane rilevazioni di 4R sui consumi delle ibride e, in generale, 
sulle differenze fra le varie modalità ECO, SPORT, DYNAMIC, CONFORT...ecc, 
ecc
 
"c'è chi dice si", e "c'è chi dice no"
 
Io ho provato sulla mia, ero sulla A4 sabato, mi sono messo a una velocità 
relativamente bassa (115km/h) per starmene in perfetta solitudine 
all'estrema destra e ho scoperto....
 
Ho scoperto che 8tto & C, i sostenitori dell'uguaglianza hanno ragione in 
teoria, ma la pratica su un'auto ibrida come la mia (e lo sarà ancor di più 
sulle Toyota/Lexus che hanno pure il cambio variabile) è differente.
 
Vogliamo riassumere e brutalizzare? La (mia) macchina consuma quel cazzo che 
vuole lei in base alle modalità 3 che varia i parametri di carico e scarico 
della batteria, quindi l'assistenza o l"alternatore" del motore IMA.
 
E la mia è relativamente semplice, pure manuale, i la rilevazione di consumi 
a velocità costante delle Prius&C. devono essere totalmente aleatori a meno 
di non usare rigidissimi ( e auspicabilmente pubblici) protocolli sullo 
stato delle batterie e modalità di uso al momento della prova.
 
La mia se ha la batteria sopra il 50% fa una cosa (e un ha un consumo), se è 
sotto ne fa due diverse se è in ECO o in NORMAL e sempre ne fa un terza 
differente se è in SPORT
 
in definitiva, va a 115 e carichi la batteria consumi X, se vai a 115 e sei 
in "quiete" consumi Y e se vai a 115 e hai l'ausilio del motore elettrico 
consumi Z, quindi è IMPOSSIBILE avere consumi uguali e ripetibili 
all'infinito persino nell'ambito della medesima modalità
 
Se vi interessa, ho tutta la spiegazione in dettaglio con le foto a questo 
link.
 
http://drpianale.wordpress.com/2011/12/01/honda-cr-z-1-5-ivtec-sport/#comment-12243
 
 
 
In conclusione, probabilmente, anzi sicuramente, sui motori "tradizionali" 
il consumo a carico costante è uguale a prescindere dalle modalità, sulle 
ibride no... sarebbe anomalo, avrebbero programmato "male" la parte 
elettrica, se lo fosse...
 
 
-- 
www.DrPianale.it
 - Egoresponsabile
Viaggiare, Guidare, Pensare Ⓠ
 
 

 terza differente se è in SPORT
 
Mi sembra anche normale.
-- 
Kamox

 Mi sembra anche normale.
 
Anche a me.... ma tu dov'eri nelle scorse settimane?  :-)


 Ciao cari
بالطبع يمكنك الحصول على أرقام الاستهلاك مختلفة إذا لم يتم شحن البطارية 
بالكامل. يجب تكرار الاختبار مع بطارية مشحونة بالكامل بحيث أن الفرق الوحيد
يأتي من محرك الاحتراق الداخلي. أراهن كنت الحصول على نفس النتائج.
 
-- 
8tto
 

 elettrica, se lo fosse...
 
Visto che si parlava di consumi, anche io sabato sera ho fatto un 
esperimento, che tanto non soddisferà ugualmente 8tto, ma che almeno può 
dare una idea sulla  (per me presunta) variabilità nelle ibride.
 
Intanto, quello che scrivi ha senso se parliamo di consumi istantanei o 
comunque delimitati in piccoli percorsi, perché i consumi misurati sono 
riferiti ovviamente alla benzina che consuma solo il motore termico, mentre 
il contributo energetico al movimento è dato anche dall' elettrico , e varia 
ovviamente dalla cariche che hanno le batterie che a priori non è sempre 
uguale; tornando al discorso energetico, non ci piove che ad una data 
velocità, l' energia necessaria al movimento deve sempre essere uguale, se 
non fosse per un altro importantissimo fattore che indicherò più avanti.
Quindi, se parliamo di consumi ISTANTANEI a v fissa, è assolutamente normale 
che in una ibrida NON siano sempre gli stessi come invece debbano essere in 
una auto col solo motore termico.
Purtroppo però, intervengono altri due fattori che modificano i consumi 
MEDI,  uno che è solamente delle ibride tipo la mia con CVT (ma no quella di 
Pianale a cambio manuale), che è tipicamente il fatto che essendo il 
rapporto al cambio variabile ed essendo il rendimento del motore termico 
ottimizzato ma non uguale a diversi regimi, può essere che in differenti 
modalità NEL CVT non si abbiano uguali giri del motore , e quindi consumi 
differenti in dipendenza della differenza di rendimento.
Ritengo questa prima ragione abbia effetti magari non trascurabili ma 
minimi, la seconda ragione invece influisce in modo molto pesante sulla 
misurazione dei consumi medi a v costante, ed è la pendenza del percorso di 
misurazione, che in teoria potrebbe tendere a diminuire di significatività 
CON LE IBRIDE facendo un percorso chiuso (arrivo e partenza coincidenti), 
mentre così non é con solo i motori termici, molto più penalizzati dal 
cambio di altitudine: ovviamente provare i consumi in salita piuttosto che 
in discesa cambia di molto le carte in tavola :-P.
 
Tornando al mio esperimento, sabato sera in autostrada in un percorso 
abbastanza lungo e con un dislivello complessivo che non dovrebbe essere 
troppo significativo sulla distanza complessiva percorsa di circa 30 km, mi 
sono piazzato col cruise a 142 km/h , e azzerato il cdb per calcolare i 
consumi.
Ho messo a 142 km/h per avere una v reale >= di 130 km/h come richiedeva 
8tto, e aggiungo che eravamo pure in 4 in auto, per un peso di oltre 300 kg 
di passeggeri 8-).
Niente aria condizionata, gomme termiche. Leggendo qua e là, pare che il cdb 
Lexus sia abbastanza preciso, il che vuol dire che se fa l' ottimista non 
osa andare oltre il 5%.
 
Risultato finale: 9,3 l%km.
 
Ovviamente, basta scendere un po'  di v per fare consumi molto migliori, ma 
non mi posso lamentare.
 

Ciao "8tto"
 
بالطبع يمكنك الحصول على أرقام الاستهلاك مختلفة إذا لم يتم شحن البطارية
بالكامل. يجب تكرار الاختبار مع بطارية مشحونة بالكامل بحيث أن الفرق الوحيد
يأتي من محرك الاحتراق الداخلي. أراهن كنت الحصول على نفس النتائج.
 
 
E io che ho scritto?
 
"la rilevazione di consumi
a velocità costante delle Prius&C. devono essere totalmente aleatori a meno
di non usare rigidissimi ( e auspicabilmente pubblici) protocolli sullo
stato delle batterie e modalità di uso al momento della prova."
 
Di fatto le auto ibride, per la loto stessa natura, non consumano uguale a 
velocità uguale.
 
P.S. Stai studiando l'arabo?


dare una idea sulla  (per me presunta) variabilità nelle ibride.
 
Dividiamo però il discorso fra consumi "istantanei" che sono quelli rilevati 
(male) da 4R e quelli di più lungo percorso "medi".
 
il mio post era riferito soprattutto ai primi, se tocchiamo l'argomento dei 
secondi, TUTTE le auto, ibride o no, a meno di non avere sistemi di 
"variazione" fatti a cazzo, consumeranno diverso fra ECO e SPORT anche a 
parità di prestazioni/accelerazioni.


di passeggeri 8-).
 
Come mai portavi in giro 3 bambini?
8-PPP
 
-- 
Stefano D. (PD) 
BMW Z4 3.0 / BMW 530d Touring / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 /
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 fra ECO e SPORT anche a parità di prestazioni/accelerazioni.
 
A meno di discorsi ovvi, guidare continuando a frenare ed accelerare porterà 
a consumi peggiori, però a V costante i consumi devono rimanere costanti, se 
non modifichi il rapporto al cambio, cosa che sulla tua non avviene.
 

differente se è in SPORT
 
ti rendi conto che su un percorso X devi anche calcolare l'energia
iniziale e residua delle batterie, altrimenti stai parlando di aria
fritta? 
 
(trad.: non stai parlando del consumo di quella vettura)
 
 
ERGO -> la carica della batteria deve essere sempre la stessa a parità
di prova, dall'inizio alla fine della prova.
 
 
 
 
 
btw: non so dove tu fossi, ma ai 115 si fa tanta strada in breve
tempo.
basta che la differenza sull'inclinazione della strada sia di 0,5% tra
le varie prove per stravolgere completamente i risultati.
 
a te Popper ti fa una pippar. 8)
 
 
 
 
-- 
UoScAr, Imola, 37, 150AWD&BD + 146RWD&Fun, 17
"la TP logora chi non ce l'ha."

 8-PPP
 
In realt� le bimbe erano due, per bilanciare il peso c' era una massa simile 
alla mia anche sul lato destro posteriore 8-) 
 

 le varie prove per stravolgere completamente i risultati.
 
Eh ok, ma non avevo a disposizione il lago salato.
 
 

 a te Popper ti fa una pippar. 8)
 
Si, ma dire "si, hai ragione, almeno sulle ibride, non è vero che a parità 
di velocità si consuma sempre uguale", pare brutto?
 
Io capisco che darmi ragione pubblicamente sia disdicevole e provoca una 
diminuzione del livello di considerazione da parte di certi elementi del NG 
(e forse anche una ricaduta nella sfera sessuale) , ma fra te che mi 
rispondi così e l"altro" che piuttosto che scriverlo in italiano, ben 
leggibile per tutti, che NON E' SEMPRE UGUALE risponde in arabo... bhe, mi 
sono rotto i coglioni!
 
Io la prova, documentale e fotografica ce l'ho...io AVEVO e HO un auto che 
NON consuma uguale a medesima velocità in base alla modalità e questo 
secondo te e altri era IMPOSSIBILE.
 
Di fatto è così per TUTTE le auto ibride in commercio
 
Non è vero in assoluto che a velocità uguale si consuma uguale, perché 
adesso per l'1% del mercato è non già così, domani il 20% e nel prossimo 
decennio più del 50%.
 
Non c'è altro e non ho altro da aggiungere oltre a quanto detto e linkato
 
 
-- 
www.DrPianale.it
 - Egoresponsabile
Viaggiare, Guidare, Pensare Ⓠ
 
 
 
 
 
 
 
 


 Non c'è altro e non ho altro da aggiungere oltre a quanto detto e linkato
그리고 당신의 행복한 무지 행복하게 살!
 
 
-- 
여덟 (42,140+73+32+36,밀라노)

 mi sono rotto i coglioni!
 
ไปนรก!
 

 그리고 당신의 행복한 무지 행복하게 살!
 
"E si vive felicemente ignoranti del felice!"
(traduttore di Google)
 
-- 
Marco (36,140+21,BZ)
2011 Škoda Octavia 2.0 TDI DSG 4x4
2005 Yamaha X-Max 250

Non c'� altro e non ho altro da aggiungere oltre a quanto detto e linkato
 
Concordo, perch� se non si riesce a rimanere entro il recinto del
rispetto reciproco si pu� smettere tranquillamente di discutere.
 
 
 
 
ciao


Eh ok, ma non avevo a disposizione il lago salato.
 
il lago salato? diminuisci ma non annulli gli errori. una prova a
banco su rulli frenati forse sarebbe stata meglio.
 
 
 
 
ciao


 quindi semplicemente NON sono i consumi veri.
 
Di fatto è come fare prove di consumo pieno-pieno con un'auto normale, 
con i pieni non tutti uguali tra di loro, alcuni proprio a filo, altri 
tre litri sotto, e sostenere che l'auto consuma in modo diverso.
Rifacendo il testo su percorrenze più lunghe le differenze tra i pieni 
di benzina o le energie della batteria perderebbero significato (errore 
casuale e abbattimento dello stesso, blablabla).
 
JM
 
 

casuale e abbattimento dello stesso, blablabla).
 
ok, ma questo non c'entra nulla con l'oggetto della discussione, e
cio� il consumo *a velocit� costante*.


 cioï¿œ il consumo *a velocitï¿œ costante*.
 
Su percorrenze molto maggiori lo stato iniziale di carica della 
batteria ï¿œ trascurabile, cosï¿œ come diventa trascurabile l'errore del 
pieno classico.
 
JM
 
 

Oscar & C.
 
Facciamola breve, brevissima e definitiva.
 
In base a quando descritto che la modalità SPORT mantiene sempre la carica alla batteria (per poterla avere sempre carica quando servono le prestazioni) mentre le modalità ECON e NORMAL *NON* tengono sempre in carica la batteria, ma spesso la usano... a velocità costante essere in modalità ECON o SPORT porta a consumi *REALI* su strada differenti?
 
SI/NO
 
La risposta è SI.... sulla mia auto, circolante nel mondo reale e su strada *NON* esiste altra risposta che questa.
 
Chi sostiene differente sostiene il FALSO

 SI/NO
 
Istantanei sï¿œ, medi no.
 
JM
 
 

 Chi sostiene differente sostiene il FALSO
彼らはあなたのなじるを与えればこのような態度で、文句を言わない。
 
-- 
8tto (42,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

 banco su rulli frenati forse sarebbe stata meglio.
 
Mah...
 
 
 
 

 ไปนรก!
 
Mii che palle, sonio troppo pigro per andare a leggere cosa c'è scritto, 
brutti finti poliglotti!
 

 trascurabile, cosï¿œ come diventa trascurabile l'errore del pieno classico.
 
... che poi ï¿œ quello che ho scritto io pure :)
 

 ... che poi ï¿œ quello che ho scritto io pure :)
 
Ho visto adesso, ti quoto a distanza :-)
 
JM
 
 

 brutti finti poliglotti!
 
E' il "motto" del Ciula, ma riferito ad entrambi. :-)
 
PS: notare l'estrema sintesi del Thai

 Ho visto adesso, ti quoto a distanza :-)
 
Quello che trovo surreale ï¿œ che non si possa concordare su entrambi gli 
argomenti, visto che sono 2 topic differenti e non uno solo 8-)
 

 argomenti, visto che sono 2 topic differenti e non uno solo 8-)
Quello che trovo surreale è che qualsiasi discussione col pianale debba 
necessariamente finire in rissa...
 
-- 
8tto (42,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.

 necessariamente finire in rissa...
 
Per bisticciare bisogna sempre essere in 2   8-) 
 

 Per bisticciare bisogna sempre essere in 2   8-)
Esatto. Dr.P piï¿œ circachiunquealtro.
 
-- 
8tto (42,140+73+32+36,MI)
8ctavia, Setruï¿œ, Diana, Maggiolo


 argomenti, visto che sono 2 topic differenti e non uno solo 8-)
 
Scusa, non leggo proprio tutto, quali sono i due argomenti? uno è il 
consumo a velocità costante, l'altro?
 
JM
 
 

 uno è il consumo a velocità costante, l'altro?
 
Consumo istantaneo a v costante  e consumo MEDIO a v costante  :)
 

Chi sostiene differente sostiene il FALSO
 
assoreta!
 
quando e se mi porterai degli argomenti e delle prove valide, sarò
prontissimo a cambiare idea.
 
fino ad allora continuerò a pensarla come sopra e non sei certo tu che
puoi dirmi che sostengo il falso (e ti invito nuovamente a rileggerti
il paragrafetto della mia reply relativo a certe cose che qui lasci
intendere).
 
 
 
 
ciao.


pieno classico.
 
[...]
 
 
scusa ma forse non avevo ben capito il tuo ragionamento.
 
certo che anche cos� � difficile avere prove rilevanti: bisogna
ripetere lo stesso medesimo tratto e sperare di non avere scie o
rallentamenti o cambi di corsia.
 
oltre, minimpo minimo, disporre di un cruise control decente.
 
 
 
piccolo test: stasera o fatto qualche prova con torque indicando il
consumo istantaneo.
 
in piano, con un regime del motore costante a meno di +-10 rpm, il
consumo poteva passare da 11 a 18 km/l senza che ci fossero delle
variazioni sensibili dell'inclinazione.
 
sul km tali variazioni si riducevano a +-2km/l (meglio), ma comunque
uno scarto molto grande (+-14%)
 
bisognerebbe fare qualche prova tra due caselli, prendendo due punti a
velocit� gi� di crociera e facendo la media avanti/indietro. bel
casino!


 casino!
 
Infatti nella mia prova ho tentato di semplificare mettendomi col cdb a v 
costante e sparandomi 30 km assumendo di avere un dislivello trascurabile . 
 

"Dr. Pianale"  ha scritto nel messaggio 
news:782ab4a5-3cd6-4d8a...@googlegroups.com...
 
Oscar & C.
 
Facciamola breve, brevissima e definitiva.
 
In base a quando descritto che la modalit� SPORT mantiene sempre la carica 
alla batteria (per poterla avere sempre carica quando servono le 
prestazioni) mentre le modalit� ECON e NORMAL *NON* tengono sempre in carica 
la batteria, ma spesso la usano... a velocit� costante essere in modalit� 
ECON o SPORT porta a consumi *REALI* su strada differenti?
 
SI/NO
 
La risposta � SI.... sulla mia auto, circolante nel mondo reale e su strada 
*NON* esiste altra risposta che questa.
 
Chi sostiene differente sostiene il FALSO
----------------
 
Non si capisce se sei intellettualmente disonesto o semplicemente cretino. 
 

 Viaggiare, Guidare, Pensare â  
 
Davide 
 
 

 Consumo istantaneo a v costante
 
Questo per me non ha alcun senso.
 
JM

 necessariamente finire in rissa...
 
e' un fomentatore! Nella sua seconda vita fa il black blok (si scrive 
cosi'?) e va a picchiare i bambini
 
MaxMax
 
 

necessario a far avanzare la macchina.
 
Togli pure il "sembrava"....il primo riferimento a questo argomento è 
partito nella discussione in cui si parlava dei consumi "fogna" della Auris 
Hybrid rilevati da 4R
 
E io il 9/10 replicavo:
 
*************************************************************
ne parlavo con Zotto.... ma a te sembra "nomale" che nel mercato
automobilistico attuale, dove ormai moltissime auto hanno varie modalità
SPORT o ECON, non si capisca come cazzo provano le auto a 4R ?
 
Qualcuno ha mai spiegato BENE, scritto negli articoli, se le provano sempre
in NORMAL, o se provano i consumi in ECON e le prestazioni in SPORT (che
sarebbe la cosa giusta) ?
 
No, nulla di nulla....
 
E' chiaro che in questa "zona grigia", sempre più ampia grazie
all'elettronica, si annidano sospetti e discrezionalità di valutazione.
 
Ti racconto un aneddoto che riguarda la prova nel 1995 della mia ex Civic
con il VTEC-E
 
Fra la prova di 4R e quella di Automobilismo ballavano quasi due km di
differenza a velocità autostradale oltre i 90Km/orari...la macchina era la
stessa com'era possibile?
 
Avendola l'ho capito...la funzione Lean Burn , cioè la modalità ECON,
rimaneva attiva fino al pelo dei 130 se salivi di giri con attenzione e ti
premiava con consumi "da diesel"
 
Se, invece, salivi sull'auto e la piazzavi a 130 schiacciando l'acceleratore
"a cazzo" perché gli interessava solo di vedere quanto segnava il correvit a
quella velocità, consumava come una normale benzina.
 
Perché 4R non era stato attento a questa cosa e Automobilismo si?
***********************************************************
 
Da QUESTA SPECIFICA considerazione è nata una discussione che si trascina 
fino ad oggi
 
 
Altro conto, invece, è mettere in dubbio la quantita' di energia che serve
a svolgere un determinato lavoro. Nulla cambia se i motori sono due.
 
MAI, e sottolineo ***MAI*** messo in discussione questa cosa, in quanto 
legge della fisica immutabile.
 
Ribadisco il concetto, sulle ibride la quantità di energia "immutabile" è 
fornita da due motori che sommano il loro lavoro con diverse percentuali che 
sono variabili in base a modalità differenti e predefinite dalla Casa. La 
marcia in ECO fornisce un mix di potenza differente rispetto alla marcia in 
SPORT e questo porta a dei CONSUMI DEL TERMICO DIFFERENTI a velocità uguali. 
*NON* è possibile che 4R (o altre riviste) possano verificare il consumo 
istantaneo *fisso* di una vettura ibrida sul rettilineo di Vairano perché 
non è sufficientemente lungo da scaricare o caricare al massimo la batteria 
e togliere ogni variabile al consumo specifico del termico. Nel mondo reale, 
dove esiste il traffico, saliscendi, scie, ecc, ecc, e il recupero/consumo 
di energia elettrica *NON* è costante quindi il bilancio dare/avere è ancora 
più complesso e variabile rispetto alle già differenti modalità di guida. 
Sulla mia CR-Z, tranne al Ring, non mi è MAI capito nella guida reale di 
arrivare a scaricare al 100% la batteria, quindi non è una condizione 
normale, ma se supponiamo di percorrere ad alta velocità > 130 un lungo 
tratto in rettilineo, da solo, senza saliscendi e scie (Nardò...non penso ad 
altro) sicuramente arriverei a scaricare la batteria del tutto e il termico 
darebbe consumi uguali. Parlo di questo in linea teorica, in quanto in ECO 
non credo si scarichi MAI la batteria al 100% perché io mi ricordo che a 170 
costanti in ECO (in Germania) il bilancio energetico era zero, probabilmente 
dovrei arrivare a 200. Vogliamo dire che dopo dopo 10 o 20km a a tavoletta 
costante sulla pista di Nardo il consumo si stabilizza solo sulla richiesta 
di benzina del termico? Si, non ho problemi ad ammetterlo, è vero, ma basta 
una lieve alzata del piede per iniziare a ricaricare le batterie e consumare 
differente.
 
Io ti ringrazio, Eterny...come sai io settimana scorsa sono stato il primo a 
contro-linkare una cosa che mi dava torto che parlava dei motori NON 
ibridi...non c'è reciprocità.
 
Ma non fa nulla, come hai capito tu, l'ha capito la maggioranza 
silenziosa...e mi basta.
 
P.S. Ma per la proprietà transitiva dell'insulto e del dileggio di quanto ho 
scritto, visto che tu hai capito, significa che anche tu sei 
"intellettualmente disonesto o semplicemente cretino", "distorci i fatti, 
pretendendo di aver ragione", "Sei nauseante, impiccati", ecc, ecc ?
 
 
-- 
www.DrPianale.it
 - Egoresponsabile
Viaggiare, Guidare, Pensare Ⓠ


pretendendo di aver ragione", "Sei nauseante, impiccati", ecc, ecc ?
 
Sei ridicolo. E fossi eternauta mi sentirei offeso.
Si era partiti da velocita' costante e rapporto uguale.
 
HAI UNA MACCHINA SUPER TEKNOLOGICA E IL TUO TASTINO ECO E' UNA FIGATA 
ASSURDA CHE TI FA CONSUMARE POKISSIMO GRAZIE ALLA MAGIA NIPPONICA.
 

 questo).
Almeno hai capito il senso. Se proprio devo usare UTF-8, per lo meno che 
serva a qualcosa :)
 
Poi potrei persino proporre un compromesso: che la firma con la Q sia 
delimitata dall'apposito delimitatore di firma "-- " aka trattino 
trattino spazio, il che la renderebbe meno indigesta ai newsreader che 
non visualizzano i caratteri strani. Ma tanto so che sono byte sprecati...
 
 
 
-- 
8tto (42,140+73+32+36,MI)
I'm not crazy. My mother had me tested.

 Questo per me non ha alcun senso.
 
Sul senso si può discutere, sul fatto che sia misurabile no :)