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Titolo: Rapporto tra fasatura della distribuzione e d'accensione

A seguito dell'installazione del variatore d'anticipo, su un'Audi A6 
Avant 1,8 turbo 20v quattro trasformata a metano la diagnosi restituisce 
l'errore "regolazione ritardata albero a camme, valore nominale non 
raggiunto".
Ma che relazione intercorre tra fasatura di distribuzione e 
d'accensione? La seconda puo' influenzare dinamicamente la prima?
Come vi comportereste?
-- 
Ciao,
Ludo (35, 144/9.06 e 100/11.3, PC-PV)
Alfista Arrogante, Lancista per caso, gasato naturale
Tutto sul metano per auto: 
http://www.metanoauto.com/

 Come vi comportereste?
Toglierei il variatore di anticipo: la centralina va a cercarsi da
sola l'anticipo giusto, il variatore la fa solo incazzare. IMHO!
cia'
Max

 Come vi comportereste?
Dunque, ovviamente la fasatura dell'albero a camme non si può modificare 
per via elettronica, essendo regolata dalla posizione della cinghia.
Quel che succede è che probabilmente l'impianto monitorizza la scintilla 
e la posizione dell'albero a camme. La scintilla evidentemente viene 
determinata da un sensore posto sull'albero motore. Dato che è stato 
installato un regolatore di anticipo che anticipa l'accensione, il 
sistema rileva che il sensore sull'albero a camme manda il segnale "in 
ritardo" rispetto al segnale di accensione.
Come fare? Occorrerebbe installare il variatore "a valle" del punto che 
viene controllato dalla centralina dell'auto. Non è detto che ciò sia 
possibile.
Intendo dire: il sistema è sicuramente composto così:
sensore albero motore ---- centralina ---- bobina
Se il regolatore di anticipo è messo tra sensore e centralina, 
falsandone la lettura, la centralina va in crisi perché rileva una 
discrepanza tra i timing dei sensori sull'albero motore e dell'albero a 
camme. Essendo per lei impossibile che il sensore albero motore sbagli 
(dato che è solidale al monoblocco) ipotizza, ragionevolmente, che 
l'albero a camme sia andato fuori fase.
Se invece piazzi il regolatore d'anticipo appena prima della bobina, non 
dovrebbero esserci problemi.
Ovviamente il regolatore andrà probabilmente sostituito, dato che nel 
primo caso lavora in bassa potenza, nel secondo in alta.
Problema: con ogni probabilità il regolatore è stato messo lì perché 
l'auto ha quattro bobine (o due se funziona in "waste spark"), quindi 
occorrerebbero 4 o 2 regolatori.
Una seconda alternativa da sperimentare sarebbe mettere un analogo 
regolatore anche sul sensore dell'albero a camme, se il motore non ha 
fasatura variabile non dovrebbero esserci problemi. In questo modo, 
anticipando le letture di entrambi i sensori, rispetti la loro 
"posizione relativa".
Puff, sono 100 euro per la consulenza.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione... in fondo è il bello del 
Select... - CF

 Toglierei il variatore di anticipo:
Io sarei un pelo meno drastico, metterei un valore meno elevato sul 
variatore.
Però in sè i variatori di anticipo hanno un problema di fondo: che variano 
di un valore fisso, che quando l'anticipo è elevato (ad alti giri) influenza 
sega, e quando il motore è al minimo influenza troppo.
Che io sappia di variatori di anticipo proporzionali non ne ho ancora 
visti..
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 visti..
Be', diciamo che se anticipi di un 5 gradi cambia poco.
Mi spiego: la variazione dinamica viene già effettuata dalla centralina 
del motore, valori tipici sono 8 gradi al minimo e 30 a 6000 giri.
Se aggiungi 5 gradi ottieni 13 al minimo e 35 al massimo.
Dici che sarebbe auspicabile avere qualcosa tipo 10 al minimo e 30 al 
massimo?
Comunque non è che ci voglia molto a farli variabili, sono ormai tutti 
digitali tramite PIC...


 visti..
Proporzionali no ma con la regolazione del minimo sì!    ;D
-- 
 Divino
FREGATA: Unita' navale sottratta al nemico 

 Puff, sono 100 euro per la consulenza.
Ben fatto, la conoscenza si paga (ma i maccenici non "8tti" non se le 
immaginano 'ste cose?).
-- 
    A.''같 / collezionista di catorci 

 ma i maccenici
Ehm sarebbe meccanici (si vede che dormo poco?)


 immaginano 'ste cose?).
No.
Del resto, guadagnano due o tre volte quel che guadagno io, è giusto che 
non sappiano fare il loro mestiere.


 digitali tramite PIC...
Boh, non mi pronuncio perché sono ignorante sulal faccenda; a naso a questo 
punto però sarebbe più profittevole modificare il sw della centralina senza 
andare ad aggiungere pezzi che confondono i dati in ingresso; anzi, 
considerando che ormai tantissimi se non tutti i motori hanno sensori di 
detonazione potrebbe valer la pena di impostare valori di anticipo alti che 
poi sono corretti dai segnali di battito in testa (se ci sono), a questo 
punto si avrebbe un motore che al di là del rendimento  potrebbe digerire 
carburanti più avariati ;-)


 non sappiano fare il loro mestiere.
Si macheccazz, a 'sta conclusione ci sarei arrivato persino io che faccio 
tutt'altro, bisogna proprio essere incompetenti per non pensarci...
Comunque intelligente il sistema di monitoraggio della fase, ma a questo 
punto non sarebbe stato ancora piu' intelligente inserire nel controllo 
anche la posizione dell'albero motore, cosi' da discriminare tra un errore 
meccanico di fase e uno elettronico di anticipo d'accensione?
-- 
    A.''°° / collezionista di catorci 

 carburanti più avariati ;-)
Non è mica facile, vuol dire rimappare la centralina, e poi ti terresti 
quei valori di anticipo anche quando vai a benzina...



Eh ok, ma quando vai a benzina batte in testa e il sw corregge..


 meccanico di fase e uno elettronico di anticipo d'accensione?
E' già così: il problema è proprio che il variatore di anticipo è 
interposto tra il sensore e la centralina.
Ci sono due sensori, uno sull'albero a camme e uno sull'albero motore. 
Evidentemente per l'anticipo d'accensione viene utilizzato quello 
dell'albero motore e il variatore ne "anticipa" il segnale.
Solo che poi non torna più il controllo della posizione relativa...


 Eh ok, ma quando vai a benzina batte in testa e il sw corregge..
Non è così semplice, altrimenti metterebbero già questa impostazione di 
default.
Il sensore di detonazione è messo a protezione del motore in caso di 
utilizzo anomalo (cioè con carburante scadente) ma non può essere usato 
per regolare l'anticipo.


 interposto tra il sensore e la centralina.
Gia', giusto.
Pero' significa che il gasatore sapeva quel che faceva, non e' andato a 
casa. Allora perche' non ne ha capito gli effetti?


 casa.
Caso, volevo dire caso, a casa ci devo andare io!


 terresti quei valori di anticipo anche quando vai a benzina...
Guarda che a metano hanno una centralina separata e rimappata a puntino!
-- 
 Divino
ENCICLICA: Bicicletta del papa 

 Guarda che a metano hanno una centralina separata e rimappata a puntino!
No :)
O meglio, non per l'accensione.


 Puff, sono 100 euro per la consulenza.
Posso fare il Selekt? :-D


 sega, e quando il motore è al minimo influenza troppo.
Ma scusa, e' proprio quel che serve: tot gradi + l'anticipo regolato 
dalla centralina, che e' per sua natura variabile...o no?
Infatti e' ai bassi che da' grosso beneficio.


 Posso fare il Selekt? :-D
Sì. Comincia a chinarti.... (shhhllllooooccckkkk)  ecco!


 Infatti e' ai bassi che da' grosso beneficio.
A rigor di logica ha ragione Zotto.
Cosa serve l'anticipo? La propagazione del fronte di fiamma non ha 
velocità infinita, ma finita. Quindi per ottenere il massimo dalla 
combustione occorre "iniziare" ad accendere la miscela un po' prima che 
il pistone sia al PMS.
Questo "un po' prima" rimane fisso come tempo (è il tempo di 
propagazione del fronte) ma, dato che la velocità del motore varia, 
rispetto ai gradi di rotazione dell'albero varia linearmente.
Metano e benzina hanno tempi di propagazione diversi, la benzina è più 
"veloce" del metano, motivo per cui occorre anticipare un po'.
Quel che andrebbe quindi modificata è l'inclinazione della curva di 
anticipo, mentre quel che fanno i regolatori è "spostare" la curva, 
aumentando di una quota fissa l'anticipo a tutti i regimi.
Questo poi va anche abbastanza bene dal momento che, grazie al maggiore 
potere antidetonante, è possibile "anticipare di bestia" ai bassi regimi 
senza problemi di detonazione.


 sopra, servirebbe un congegno apposito...o no?
Ma no... il variatore non fa altro che recuperare un segnale,
rilevarne la frequenza e replicarlo sfasato indietro di qualche
grado...
se ti interessa ho in garage un variatore di anticipo fermo a far
muffa, l'ho tolto dalla mia macchina quando ho scoperto che la
centralina benza proprio non se lo voleva far piacere.
cia'
Max


No scusa, il beneficio lo potrebbe dare a tutti i giri, altriemnti perché 
fanno l'anticipo variabile? Mettere un valore fisso di scarto è solo per 
questione di comodità di costruzione del variatore.


 Sě. Comincia a chinarti.... (shhhllllooooccckkkk)  ecco!
Beh...ahi...non si puo' dire che non convenga! :-D


 centralina benza proprio non se lo voleva far piacere.
Grazie, ma non e' mica per me: la mia era solo curiosita' tecnica, alle 
eventuali spese provvedera' l'interessato ;-)


 aumentando di una quota fissa l'anticipo a tutti i regimi.
E' questo che non mi e' chiaro: come mai il maggior anticipo che serve a 
metano non e' fisso rispetto alla benzina, essendo le caratteristiche 
dei due carburanti giocoforza identiche a tuti i regimi?


 fanno l'anticipo variabile? 
Proporzionalmente si avverte piu' ai bassi, intendo...il che forse 
contiene gia' la risposta alla domanda che ho fatto a 8tto sopra :-[


 dei due carburanti giocoforza identiche a tuti i regimi?
Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.
Motore che gira a 1000 giri/min: significa che in 60 secondi fa 360.000 
gradi di rotazione, cioè 6.000 gradi al secondo.
A benzina abbiamo un anticipo di 8 gradi che significa 1.33 millisecondi 
(cioè la scintilla scocca 1,33 millisecondi prima che il pistone arrivi 
al PMS)
A metano abbiamo un anticipo di 15 gradi che significa 2,50 millisecondi.
Portiamoci a 5.000 giri/min, che sono 30.000 gradi al secondo.
A benzina, per far scoccare la scintilla 1,33 millisecondi prima del 
PMS, dovrei dare l'impulso a 0.00133 * 30.000 = 40 gradi
A metano, 0.0025 * 30.000 = 75 gradi
Quel che farebbe invece una centralina "fissa" è anticipare ancora di 
15-8=7 gradi, cioè passerebbe da 40 a 47 gradi.
Questo è ovviamente un esempio esagerato, perché le cose non sono così 
semplici come le ho scritte qui, ma dà un'idea del senso del discorso.



Se quello che dici dovesse essere vero, si dovrebbe avere un anticipo fisso 
anche a benzina, invece  l'anticipo aumenta coi giri perche aumentano tute 
le velocità della meccanica e quindi il pistone ci mette meno tempo a 
comprimere.. (mi son spiegato male ma spero serva).


 Proporzionalmente si avverte piu' ai bassi
Ovvio che sia cosě, visto che in percentuale rispetto all'anticipo totale 
varia di piů..


 A rigor di logica ha ragione Zotto.
Grazie egregio :)
Piuttosto, perché dicono che non vale la pena metterlo su impianti a GPL? 
Dopotutto il GPL dovrebbe avre circa 110 di ottano.., o non c'entra nulla ed 
è solo di velocità di propagazione che si tratta?


 15-8=7 gradi, cioč passerebbe da 40 a 47 gradi.
Tutto chiaro!
Ma mi sembra anche strano che i variatori, dopo anni di sviluppo e di 
adattamento ai vari modelli di centraline, prevedano tuttora un anticipo 
fisso, tant'e' che la documentazione parla di curva d'anticipo 
'elaborata' mediante parametri sia interni (al variatore) che acquisiti 
dalla centralina motore...


 dalla centralina motore...
Ah, ma io di variatori non so una sega, mi basavo su quello che 
scrivevate voi...


 è solo di velocità di propagazione che si tratta?
Il mio era un discorso semplificato.
Nella determinazione dell'anticipo entrano in gioco due fattori, la 
velocità di propagazione e il rischio di detonazione.
Ricordi il "polmoncino" presente sulle auto con lo spinterogeno?
Serviva ad anticipare il motore al minimo, in modo da regolarizzarne il 
funzionamento (e diminuire il consumo). L'anticipo era comandato dalla 
depressione nel collettore, in modo che, appena acceleravi, veniva un 
po' ritardato per evitare il battito in testa. La curva era quindi 
qualcosa del tipo 15 gradi a 900 giri ad acceleratore rilasciato, poi si 
ripartiva da 8 gradi a salire.
In pratica c'era il solito sistema a massette centrifughe per aumentare 
l'anticipo al variare del regime, più il sistema a depressione che 
spostava il tutto avanti e indietro di circa 8 gradi.
In questo modo l'anticipo andando a pelo d'acceleratore era massimo, per 
poi calare se acceleravi a fondo, per evitare il battito.
Tutta 'sta premessa per dire che col GPL non è così indispensabile 
perché ha sì un alto potere detonante, ma comunque ha velocità di 
propagazione abbastanza alta, quindi anticipare molto serve a poco.



Bene, un barlume di pallidissima idea di metterlo è stato così fugato e la 
tirchieria trionfa :)


 tirchieria trionfa :)
Mi son sempre detto: se ne trovo uno in demolizione, provo, altrimenti, 
ciccia...
A proposito di carburazione magra, ieri mattina la ZX era magrissima, 
poi al ritorno andava bene. Stamattina, stessa cosa (miscela magra).
La moglie mi chiedeva come mai... le ho detto "boh, se funziona non 
crucciarti troppo :PP"


 al ritorno andava bene.
Si vede faceva più freddo ;-)
Sulla mia hanno reimpostato il sw adattativo per la centralina gpl e non ha 
più dato segni di magrezza..


 piů dato segni di magrezza..
E perché l'avevano disabilitato?
-- 
8tto (37,273/4,MI)
Nessun pensiero, nessuna preoccupazione... in fondo č il bello del 
Select... - CF

 crucciarti troppo :PP"
"Se c'e' soluzione perche' ti arrabbi? se non c'e' soluzione perche' ti 
arrabbi?" :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 O meglio, non per l'accensione.
...per quello ci il regolatore del minimo del variatore ed i due motorini 
separati dopo il polmone!
-- 
 Divino
ERRONEO: Piccola macchia della pelle in un punto sbagliato 

 all'impiantista...
La prima volta che ci vediamo facciamo lo scambio coi pezzi della Punto 
75...


 Ricordi il "polmoncino" presente sulle auto con lo spinterogeno?
Ringraziando per l'excursus tecnico-storico, approfitto per una domanda: 
il rude impiantista che mi trasformo' Regata e Chamade, del tutto 
insensibile alla tecnologia moderna (i variatori, appunto, introdotti a 
meta' anni '80), per ovviare alla carenza di spunto ai bassi mi disse di 
passare all'officina Renault per far invertire i due fili di una specie 
di spinotto in prossimita' della testa, che solo loro avevano - a dir 
suo - l'attrezzo adatto.
Fu dopo essere stato trattato a pesci in faccia da tutti i meccanici 
Renault di 2 province, che decisi di cercare un installatore piu' 
all'avanguardia ed iniziai la mia formazione metanistica...ma hai idea 
di che modifica si trattasse (ovviamente l'impiantista non lo 
seppe/volle spiegare)? :-)


 75...
Adesso c'e' un volo low-cost Ancona-Orio tutti i giorni tranne il 
sabato, andata e ritorno 45 euro tutto compreso. Ho preso il biglietto 
per mi' madre, se casca te fo sape' :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli


Perché probabilmente pensa(va) che una volta fatta la taratura perfetta non 
serve e incasina la centralina benzina, boooh! Io glielo avevo detto che era 
troppo magra (probabilmente lo è ancora adesso, ma col tempo...)


 75...
Io ho un AEB Pick-up a prender polvere... alla prima idacena facciamo
la sagra dei variatori d'anticipo ? :D
cia'
max