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Titolo: [OT] Costa Concordia ed errore NON umano

Il comandante della Costa Concordia: lo sperone di roccia non era sulle 
carte. Il dg: evento imprevedibile.
 
 
Una domanda: ma possibile che sia da escludere l'errore umano, con tutta 
l'elettronica di bordo? Tra gps, radar e scandagli vari...
Finire a 1 miglio dalla costa. Forse anche la costa era segnata male?
 
Tutte le disgrazie sono sempre riconducibili ad errori umani. Magari si 
potevano usare i binocoli, di tanto in tanto...


Vediamo di chiarire. Una nave da crociera non é una nave attrezzata per 
la guerra antisom. E neanche per la pesca. Quindi i sonar e gli 
ecoscandagli di cui spesso oggi si é parlato non lio ha.
Probabilmente monta un semplice acoscandaglio verticale, magari che 
restituisce il profilo del fondale, am niente di piú. Non serve. Per 
rilevare uno scoglio a distanza sufficiente da manovrare un catubone del 
genere bisognerebbe averne uno montato a prua e , comunque, non procedre 
ad una velocitá  superiore agli 8 10 nodi. A velocitá maggiori 
semplicemente sarebbe inefficace.
 

 potevano usare i binocoli, di tanto in tanto...
 
Vediamo di chiarire.
CUT
 
parte dell'equipaggio accusa il comandante:
 
http://www.ilgiornale.it/cronache/affonda_nave_crocieraalmeno_tre_morti_e_14_feriti/nave-costa_crociere-incidente/14-01-2012/articolo-id=566924-page=0-comments=1
 
 
 
ciao
fm
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio news:4f11b10a$0$6626
 
Vediamo di chiarire. Una nave da crociera non é una nave attrezzata per
la guerra antisom. E neanche per la pesca. Quindi i sonar e gli
ecoscandagli di cui spesso oggi si é parlato non lio ha.
Probabilmente monta un semplice acoscandaglio verticale, magari che
restituisce il profilo del fondale, am niente di piú. Non serve. Per
rilevare uno scoglio a distanza sufficiente da manovrare un catubone del
genere bisognerebbe averne uno montato a prua e , comunque, non procedre
ad una velocitá  superiore agli 8 10 nodi. A velocitá maggiori
semplicemente sarebbe inefficace.
 
 
Visto che quella nave (e probabilmente anche altre) passa da li 52 volte 
l'anno, o era fuori rotta o avranno spostato gli scogli.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f11b10a$0$6626$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

Vuoi dirmi che una nave da crociera del genere non ha strumenti per 
identificare uno scoglio grosso come quello? Nno dirmi che bisogna affidarsi 
solo alle carte e al comandante!
 
Ant 
 
 

> rilevare uno scoglio a distanza sufficiente da manovrare un catubone del
 
[CUT]
 
Radar ARPA:
Una tipica visualizzazione ARPA, quindi, presenta una situazione in 
tempo reale, ed utilizza “computer technology” per prevedere situazioni 
future. Una stima ARPA sul rischio di collisione permette all’operatore 
di visualizzare proposte di manovre evasive della propria nave, nonché 
informazioni su altre navi od oggetti pericolosi in rotta di collisione.
 
Andrà a finire come al solito a tarallucci e vino, e una pacca sulla 
spalla: "E' stata una digrazia".
 
 
 


 
Rilevare un ostacolo in  in aria é un filino pi´`u facile che in acqua. 
Oltretutto salata, con salinitá differente, soggetta a correnti etc etc. 
Guardate un po' la voce sonar in wikipedia, quela in inglese. Se 
riuscite a comprendere non avrete piú niente da dire. Se non riuscite 
tacete lo comunque.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f11c4a9$0$6629$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...

______________________________________________
 
Ripeto: con la tecnologia di oggi, e su una nave da crociera, non esistono 
strumenti in grado di identificare posizione e profondità di uno scoglio? Se 
così fosse la nave non doveva passare lì in mezzo........e se invece 
bisognava fidarsi solo del comandante e della carte, allora c'è un errore 
nell'uno o nell'altro.
 
Ant
 
 
 


 
ho qualche dubbio che l'assicurazione della nave si accottenterà della 
"disgrazia".

 Ant
 
No. Non esiste. O meglio esiste il sonar attivo montato in 
configurazione di ricerca sui sottomarini. è un discorso un filino 
complesso. No fare l'errore che se un tornado puó viaggiare in 
configurazione Follow Ground a velocita prossime a Mach1 la stessa cosa 
possa essere replicabile su una nave.
 

 potevano usare i binocoli, di tanto in tanto...
 
La cosa impressionante è che lo squarcio sta pochissimi metri sotto la linea 
di galleggiamento, dalle foto sembrano meno di 5 metri. Che uno scoglio di 
quelle dimensioni a 5 metri di profondità non fosse segnalato sulle carte 
nautiche è impossibile. 
 
 

 
Rilevare un ostacolo in  in aria é un filino pi´`u facile che in acqua.
Oltretutto salata, con salinitá differente, soggetta a correnti etc etc.
Guardate un po' la voce sonar in wikipedia, quela in inglese. Se
riuscite a comprendere non avrete piú niente da dire. Se non riuscite
tacete lo comunque.
 
IMVVHO
 
Incredibile  l'errore strumentale su una nave che costa
450 milioni i di euro e che trasporta 4000 persone, ovvero
quanto 8-10 Jumbo-Jet.
 
Comunque dovrebbero esserci le registrazioni delle "scatole nere",
da esse si vedra'  se la nave  era in navigazione manuale
o automatica.
 
Il comandante probabilmente accampa delle scuse ...
sembra  inverosimile che ci sia uno scoglio non segnalato
a 1 km dall'isola del Giglio, visto che nella zona passano
centinaia o migliaia di imbarcazioni all'anno.
 
 
Ciao
fm
 
 
 

 centinaia o migliaia di imbarcazioni all'anno.
Quand'anche ci fosse: lģ la nave non doveva passare.
 
-- 
8tto (41,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruą, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

 nell'uno o nell'altro.
 
dalle foto mi pare MOLTO vicina alla costa. con la capacita' di
manovra (quasi nulla) di quel condominio galleggiante (chiamarla nave
e' un'offesa a 3K anni di marineria) mi chiedo cosa facesse li' e
soprattutto cosa stessero facendo i tipi in plancia ... perche' in
plancia c'era qualcuno, vero?? se pure si fosse scassato gps, sistema
navigazione e vattelapesca sapere cosa ... gli occhi funzionavano,
immagino :o/
vabbe' ... i croceristi avranno per 20 anni una storia interessante da
raccontare :o)
saluti, davide

 nell'uno o nell'altro.
 
dalle foto mi pare MOLTO vicina alla costa. con la capacita' di
manovra (quasi nulla) di quel condominio galleggiante (chiamarla nave
e' un'offesa a 3K anni di marineria) mi chiedo cosa facesse li'
 
Attenzione nelle foto vedi la nave nel punto in cui si e'
adagiata (a pochi metri da alcuni scogli) ma l'incidente e' avvenuto piu' 
lontano.
Anche perche' quella bestia impiega dei km a fermarsi...
 
Dopo l'incidente si sono diretti verso l'isola....
se fossero andati al largo forse a quest'ora la nave sarebbe affondata...:-\
 
ciao
fm
 
 
 
 
 
 

"fm"  wrote in message news:4f11ca58$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
 
Il comandante probabilmente accampa delle scuse ...
sembra  inverosimile che ci sia uno scoglio non segnalato
a 1 km dall'isola del Giglio, visto che nella zona passano
centinaia o migliaia di imbarcazioni all'anno.
 
--------------
 
Io un paio di volte ci sono stato e non ricordo scogli pericolosi.
Ho dato un'occhiata veloce alle mappe anche adesso ed effettivamente di 
scogli non se ne vedono.
Se č cosě o non č segnalato (improbabile ma sempre possibile) o č arrivato 
praticamente "in spiaggia" 
 
 

 potevano usare i binocoli, di tanto in tanto...
 
Quasi sempre dietro queste tragedie c'è comunque un errore umano, un
segnale ignorato, ecc...
Magari quello scoglio non era segnalato (Anche se sembra difficile), ma
resta il fatto che quella nave ha fatto molte volte quel tratto di mare
senza mai prendere nulla, fortuna per decine di volte, oppure stavolta
hanno commesso un errore o qualche leggerezza ?

 Finire a 1 miglio dalla costa. Forse anche la costa era segnata male?
 
questo ha sventrato una nave di 290 metri!!!
Ma che si pensava di stare con il materassino, ma è una follia, questo
a mare non ci deve mai più rimettere piede.
 
 
 

Magari si potevano usare i binocoli, di tanto in tanto...
 
 
di tanto intanto? o hai sempre delle vedette che coprono il raggio di 
navigazione della nave oppure cosa lo fai, random? quando hai tempo? quando 
hai voglia? quando c'è il panorama da ammirare?! LOL 
 
 

"Lo"  wrote in message news:RTnQq.121272$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
 
di tanto intanto? o hai sempre delle vedette che coprono il raggio di
navigazione della nave oppure cosa lo fai, random? quando hai tempo? quando
hai voglia? quando c'è il panorama da ammirare?! LOL
--------------
 
Ma che minchia dici?
Ovvio che c'è sempre qualcuno che controlla, almeno ad intervalli congrui e 
stabiliti!
 
 

 vabbe' ... i croceristi avranno per 20 anni una storia interessante da
 
Dici che non accetteranno tanto facilmente di partecipare ad una nuova
crociera, con tante scuse da parte dell'armatore? :-)

 "disgrazia".
 
Vorrei sapere cosa si diranno fra il cardiologo dei Lloyds di Londra e
quei poveri assicuratori.
 
"Ok, ti ho appena salvato la vita ma non accetto per nessun motivo una
crociera gratis in cambio del mio lavoro" :-) immagino cosi` le
richieste del medico.

 ha
inopinatamente scritto:
 
Leggere questo e' veramente sconvolgente:
 
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2012/01/14/visualizza_new.html_44289006.html
 
 
Quest'anno io e mia moglie facciamo 10 anni di matrimonio e volevamo
festeggiare rifacendo una crociera... 
 
 
-- 
 
TheJack
 
Nissan 300ZX 3.0L TwinTurbo 300+cv Driver
**** 
www.rwdclub.it
 ****
 
Moto Guzzi California Jackal 1100

> Vediamo di chiarire.
 
 
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2012/1/15/TRAGEDIA-GIGLIO-L-ingegnere-navale-la-dinamica-fa-pensare-all-errore-umano/234204/
 

 
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2012/1/15/TRAGEDIA-GIGLIO-L-ingegnere-navale-la-dinamica-fa-pensare-all-errore-umano/234204/
 
 
Sembra che il passaggio della nave di fronte all'isola fosse una
specie di avvenimento festeggiato allegramente da ambo le parti.
Forse questo li ha portati a non rispettare le regole di sicurezza.
Che come al solito sia la superficialità umana all'origine del
disastro ?
 

Credo si possa riassumere cosě:
1 La nave era intenzionalmente e di molto fuori rotta. Sono quindi 
inifluenti eventuali e improbabili malfunzionamenti della strumentazione 
di bordo
2 il motivo per cui era fuori rotta, saluti all'isola o altre ipotesi, č 
ininfluente
3 Gli scogli erano sicuramente segnalati
4 Il comandando della nave, non credo sia ancora stato effettivamente 
accertato che ai comandi ci fosse il capitano, resosi conto dell'enorme 
cazzata ha aspettato a dare l'ordine di abbandono nave dopo aver fatto 
un'eccellente manovra calando l'ancora e obbligando cosě la nave a 
fermarsi con un testa coda proprio di fronte al porto

 crociera, con tante scuse da parte dell'armatore? :-)
 
credo che tanti, passata e metabolizzata la strizza, avranno da
raccontare una storia finche' campano e saranno contenti avendo
qualcosa da raccontare alle feste e agli amici :o) un po' come
vecchiotti rincitrulliti che ancora la menano di quand'erano
partigiani e da soli hanno vinto la guerra ;oP
 
mio fratello e' tornato 2 mesi fa, in crociera con moglie & figliolame
a istanbul, 1 volta/anno se la fa. allora (io) com'e' andata? mi
aspettavo: visto questo e quest'altro ... invece: chef simpaticissimo,
mangiato questo e quest'altro, adesso a dieta, tutto bene. insomma, 10
giorni all'ingrasso :o/ ... deprimente, bastava girare per l'appennino
romagnolo e alla panza veniva lo stesso un crepo spendendo pure
meno ...
 
accettare una nuova crociera?? mah ... credo pochi rifiuteranno,
specie se sara' 10 anziche' 7 giorni e cabina/ponte migliore :o)
 
certo che se fosse colata a picco 20 ml dalla costa e non quasi sulla
terraferma sarebbe mooolto differente :o/
 
saluti, davide
 

 dovrebbe poter navigare sicuri!
 
Soprattutto per un po' le navi non si scosteranno di 10 cm dalla rotta 
ufficiale :D 
 
 

 dovrebbe poter navigare sicuri!
 
"La statistica non ha memoria"
 
Ant 
 
 

 dovrebbe poter navigare sicuri!
 
E' l' inizio del periodo delle sciagure nautiche... :-P
 
 
-- 
Alex
(JPN, 400+, 41)
 
 

 semplicemente sarebbe inefficace.
 
ROTFL, dal "vediamo di chiarire" della prima fase adesso sei passato al 
"probabilmente"; per inciso anche qui sopra hai sparato una serie di 
inesattezze incredibili.
 
 
 

 festeggiare rifacendo una crociera... 
 
Si dovrebbero trovare dei prezzacci.
 
 
Davide 
 
 

 potevano usare i binocoli, di tanto in tanto...
 
La nave non doveva essere li'. Che lo si faccia per consuetudine 
marinara, per amicizia, per salutare la morosa sul molo, ma resta il 
fatto che la Concordia doveva essere ben piu' al largo di quello che era.
 
Il resto è una possibile conseguenza. Tradotto. Se in Costa hanno deciso 
di non far passare le navi per l'isola del Giglio, magari una ragione c'è.
 
 
 
Davide
 


 
Figata, hai video?


Controllo ogni 24 ore i prezzi per la crociera sui fiordi :D
 

 dovrebbe poter navigare sicuri!
 
c'e' sempre l'eccezione ;oP
 
saluti, davide

dovrebbe poter navigare sicuri!
 
Pure io il 6 settembre :-) , e anche io stavo pensando ad una crociera
per festeggiare (abbiamo fatto la crociera anche come viaggio di
nozze), ma se non vado sarą per questioni economiche non di certo per
questo incidente.
 
Ciao
 
-- 
Fritz [38,95,CO]
 
Fiat Grande Punto Freeride 1.4 Starjet con SkyDome

 semplicemente sarebbe inefficace.
 
 
Corrado, sonar, radar, ecoscandagli, etc. li ha eccome, altro che balle, 
anzi ha dei sistemi che addirittura captano a centinaia di metri corpi 
semiaffondati quali container o tronchi.
Il mare che circonda la nave è completamente mappato e monitorato in 
ogni istante per miglia con profili completi del fondale, dal fondo alla 
superificie, riportati sul sistema ECDIS (di cui parlo più sotto).
Il comandante dice che la causa dell'incidente e' uno scoglio non 
riportato sulle carte nautiche (michiata) ; quella zona li e' ben 
riportata sulle carte nautiche e la cosa che piu' mi lascia basito e' 
che la nave , pur disponendo di un sistema ECDIS (Electronic Chart 
display and Information system) , sia finita dove tutti abbiamo visto . 
Il sistema ECDIS replica una carta nautica su un display locato 
normalmente di fianco ai radar e sullo schermo ECDIS con la carta 
elettronica e' riportata anche la posizione nave (acquisita da un GPS) e 
anche tutti gli ausili alla navigazione che risultano nell'area coperta 
al momento (bersagli radar e lettura ecoscandaglio) : quindi il display 
stava chiaramente dicendo agli ufficiali di guardia (le navi passeggeri 
oltretutto dispongono di doppio ufficiale di guardia in navigazione) che 
la nave stava andando a fare un'operazione di pulizia carena alquanto 
radicale (tradotto stava andando felicemente in secca) Quindi (per me) 
errore umano a tutti gli effetti .
 
In mare la priorita' e' la sicurezza della vita umana. Quindi, successo 
il fattaccio , la manovra del comandante di portare la nave ad 
incagliare a 100 metri dall'imboccatura del porto del Giglio e' stata 
una scelta impeccabile da questo punto di vista perche' (ricordiamoci) 
che piu' di 4000 persone sono state evacuate con successo. Opinabile e' 
stato il presunto abbandono della nave da parte del comandante della 
nave prima dell'evacuazione di tutti i passeggeri (se questa fosse 
naturalmente confermata) . Anche perche' la nave era chiaramente hardly 
grounded (incagliata che manco una bomba la spostava da li) e le 
condizioni del mare non suscitavano preoccupazione .
 
Quindi per me (che non capisco un cazzo) , minchiata di chi ha ordinato 
l'inchino e imperizia di chi lo ha materialmente eseguito , scelta del 
comandante di incagliare la nave vicino ad un approdo essenzialmente non 
criticabile e adesso aspettiamo comunque di capire cosa realmente e' 
successo .
 
Mi permetto poi di fare un pelo di chiarezza anche dal punto di vista 
dei valori in gioco: la nave è assicurata per 395 Milioni di Euro (ho 
letto cifre in giro sparate a caso dai 500 al miliardo, come l'Ing. 
Cane!) e probabilmente, se non affonda, sarà una perdita totale 
costruttiva (ovvero il costo di riparazione sarà sopra l'80% del valore 
assicurato), per cui verrà demolita.
Per le vite umane/danni alle persone si stimano circa 30 Milioni di euro 
(con una 15 ina di morti, sempre che non salgano); possibili danni 
ambientali non sono ancora quantificabili e qualunque cifra è puramente 
aleatoria.
 
-- 
Simone (36-245-CH)
Subaru Legacy 3.0R Exec.

 successo .
 
Sembra che non sia stata una scelta ma colossale colpo di culo.
 
M. 
 

 Sembra che non sia stata una scelta ma colossale colpo di culo.
 
Già...
L'unica cosa buona risulta frutto del caso e non di una sua manovra.
A quanto pare aveva anche abbandonato la nave prima della maggior
parte
dei passeggeri.
Mi domando se il comandante lo abbiano scelto con una lotteria tra i
dipendenti.

 dipendenti.
 
Il comandante era sicuramente competente, non danno in mano per anni navi da 
oltre mezzo miliardo di euri a un imbecille. D'altronde, non aveva fatto 
incidenti prima.
Il problema è nella sequenza degli avvenimenti: decisione idiota -> scassa 
la nave -> va in panico/rifiuto dell'accaduto/negazione/vattelapesca -> 
altra decisione idiota di abbandonare la nave. Vai a sapere che cavolo di 
processi psicologici sono avvenuti nella testa del tizio, che era 
chiaramente "fuori uso". Forse è addirittura bene che abbia abbandonato la 
nave...
Questo non per scusarlo (non è scusabile in alcun modo, ha fatto delle 
cappelle cosmiche una via l'altra), ma per cercare di dare un senso alla 
sequenza di avvenimenti causati da una persona che è andata totalmente in 
tilt proprio nel momento per cui era stato addestrato a reggere la pressione 
rispetto a una persona normale.
 
M. 
 

 pressione rispetto a una persona normale.
Per lo meno nella prima mezzora, più che panico vedo un sano e 
italianissimo disegno volto a cercare di pararsi il culo.
 
Pare che, dopo essere sbarcato, si sia pure offerto di ritornare sulla 
nave per prelevare la scatola nera...
 
-- 
8tto (41,136+73+32+36,MI)
Il laicismo contrapposto alla laicità è un imbroglio che serve a far 
decidere ai preti anche chi è laico.

 nave per prelevare la scatola nera...
 
A maggior ragione fuori di testa.
 
M. 
 

 rispetto a una persona normale.
 
La mia in effetti voleva essere una battuta, avrei dovuto aggiungere
la faccina.
Lui sicuramente è andato in tilt e ne stanno saltando fuori di tutti i
colori, forse
era al bar con una donna, sembra che addirittura l'equipaggio abbia
cominciato
ad evacuare prima del suo ordine.
Probabilmente si era reso conto di avere fatto un gravissimo danno a
causa di
superficialità.
Resta il fatto che non può essere solo colpa sua, possibile che
nessuno in
plancia si sia domandato se era giusto avvicinarsi così tanto alla
costa ?


 
Se ti si pianta tutto non fai certo ilc azzaro e vai sottocosta. Prendi 
il tuo condominio di merda e vai al alrgo, dove è segnato che la 
profondità sia maggiore, passando per tutte le zone dove vedi che il 
fondo è più lontano.
Certo bisogna saper carteggiare e pilotare di conseguenza, ma spero bene 
che un capitano di una nave di 290 metri lo sappia fare.
Ciao,
	Beppe.
 
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio

 costa ?
 
Un amico che s'č fatto diversi anni come ufficiale di rotta nella MM mi 
spiegava che quando c'č il comandante spesso non ci sono primo/secondo 
ufficiale (per via dei turni), e che molto difficilmente qualcuno si azzarda 
a contraddire il comandante, soprattutto se sono ufficiali giovani. Makes 
sense.
 
M. 
 

 giovani. Makes sense.
Sentitevi poi questo
http://www.youtube.com/watch?v=_f5lp_UJ1yE
 
e questo:
http://www.youtube.com/watch?v=sHTTRYOcmkY
 


 M.
 
Davide

 e questo:
http://www.youtube.com/watch?v=sHTTRYOcmkY
 
 
Probabile che di fronte alle immani proporzioni del disastro che
sembrerebbe aver causato sia partito di cervello, comunque, da quanto
sopra, viene fuori l'immagine di un pover'uomo.
--
- JF- (ge, 36, 42)