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Titolo: [SUV] ...sconfitta di una tipologia...

...vedo che il pomeriggio é propizio per parlare di SUV...
...esprimo una considerazione che viene da una riflessione fatta ultimamente
e rafforzata negli ultimi tempi...ovvero che il SUV, così com'é stato
concepito negli ultimi anni, ha fallito nei suoi propositi...
...al di là dei dati di mercato (un prodotto che ha successo non sempre é
oro colato), una dopo l'altra arrivano bocciature più o meno importanti...
- ho pescato in rete un articolo che racconta di un'assemblea Ford nella
quale l'attuale CEO (Bill Ford) prende una posizione drastica sui SUV (e
questo in tempi non sospetti...ovvero un paio di anni fa almeno, se non ho
capito male). ...la riporto in coda a tutto il post...;
- ...a Praga ho visto (come ho già detto) l'X-3 su strada...a me pare un
indietreggiamento rispetto all'X-5; un pò vero per le dimensioni più
contenute (ovviamente), un pò mi da proprio l'impressione di strizzare con
maggior convinzione l'occhio all'uso stradale rispetto all'X-5...per altro
esiste un pacchetto "Sport" (si chiama così?) per assettarlo e farlo correre
di più...;...un paradosso se pensiamo che il "tutto terreno" dovrebbe
essere il punto forte di questi mezzi;
- faccio il giretto quotidiano su Omniauto e ti vedo un prototipo Mazda
derivato dalla Fusion...cito: "Caratterizzata esternamente da linee
estremamente pulite, che riescono a rendere bene l'idea di una vettura
funzionale ma di carattere sportivo, possiamo definire la MX-Micro Sport
Concept come una sorta di SUV di dimensioni ridotte, che strizza l'occhio ad
un pubblico giovane e dinamico."; ...anche questo, imho, un
indietreggiamento che si spinge verso un concetto di automobile che deve pur
sempre fare i conti con l'asfalto prima che con il fuoristrada; ...va bene
alzare ma in fin dei conti dobbiamo farci le cose che ci facciamo da sempre;
http://www.omniauto.it/a306.html
- 4R (che ricordo, é sempre il maggior periodico d'informazione
automobilistico italiano e una delle testate europee più importanti)
"bastona" i SUV in un editoriale memorabile...l'inserto Auto di Repubblica
fa altrettanto nell'ultima uscita...;
- Automobilismo (?) propone di recente un'indagine sugli effetti degli
incidenti tra veicoli molto diversi per dimensioni, con risultati
sconcertanti;
...ora: mettendo assieme un pò di ragioni, un'autocritica del gran capo del
maggior costruttore di SUV del mondo (Ford), quello che dice la stampa
specializzata, le nuove tendenze degli ultimi SUV, io direi che (come
minimo) si sta riconoscendo che un mezzo ingombrante, dispendioso, e più
inquinante di una normale berlina non é una cosa intelligente...
*******************************
(...) Nessuno però si aspettava che il presidente della Ford avrebbe offerto
a 600 e più azionisti, raccolti ad Atlanta l'11 maggio per l'assemblea
annuale, una cartelletta contenente un rapporto in cui si ammetteva
esplicitamente che i Suv (Sport Utility Vehicles), le lussuose jeep che
assieme con vans e pick-up costituiscono ormai la metà dei veicoli
immatricolati negli Usa, rappresentano una seria minaccia per l'ambiente. E,
a causa della loro dimensione, anche per chi guida vetture tradizionali.
Considerato che alcuni Suv generano per la Ford profitti nell'ordine dei 15,
18 mila dollari per unità contro i mille di una Focus, alcuni analisti di
Wall Street si sono chiesti se il giovane Ford (ha 43 anni) non avesse per
caso deciso di intraprendere una missione suicida. Come se non bastasse,
sono venute pure le lodi di Daniel Becker, responsabile del progetto
Riscaldamento Globale per il Sierra Club, il più grande gruppo ambientalista
del mondo. (...) Una settimana dopo, la seconda azienda automobilistica del
mondo è passata dalle parole ai fatti, annunciando che avrebbe
volontariamente ridotto del 20 per cento la produzione dell' Expedition, un
mostro più alto di Michael Jordan, pesante come tre Punto messe assieme, che
ingoia un litro ogni quattro chilometri. Per molti osservatori, William Clay
Jr. è diventato insomma una mina vagante che si aggira pericolosamente per
Detroit. (...) Invece di sfidare i regolamenti governativi, ha
volontariamente deciso di produrre Suv con emissioni inferiori del 43 per
cento rispetto al minimo richiesto per legge. La Ford è anche stata la prima
azienda automobilistica Usa ad abbandonare la Global Climate Coalition,
un'organizzazione finanziata dalle case petrolifere che ha sostenuto per
anni che il riscaldamento globale è una fantasia che non ha base
scientifica.
********************************
...Ford continua a produrre vagonate di SUV beninteso, ma quelle prese di
posizione sono imho importanti e hanno segnato un punto fermo nella politica
commerciale del gruppo americano...l'Expedition era effettivamente
mastodontico anche per il mercato americano ma, facendo le dovute
proporzioni, é come i SUV più grandi per noi...é come se i costruttori
europei ci dicessero che X-5, Range rover e Touareg sono eccessivi e si
possa ben trovare le stesse caratteristiche in un HRV o in un RAV 4...
...direi che mai come in questo caso é d'obbligo la citazione in firma...
--
ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)
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* powered by BMW & Lancia   " Il fallimento è una possibilità
   (330d berlina E46 / Y10 1.2)   di ricominciare in maniera più
* @! non voglio mica la luna :-)   intelligente " .... (Henry Ford)

Ciao "ff ®"
Posso dire una cosa controcorrente.....?
E sostanzialmente inutile "menarsela" fino al 2005/2006 quando arriveranno
macchine come la Mercedes GST (pare si chiamerà Classe R) e tutte le sue
concorrenti in tutti i segmenti, che romperanno i vecchi schemi come a suo
tempo fecero ML e X5, e quindi è inutile che si possa sperare di vedere
qualcosa di diverso nella 'corsa della massa' in tempi brevi....
Vedrai che nella seconda parte dei 2000 la gente si azzufferà per i Cross
Over....  e i tanto odiati SUV torneranno a un livello di vendita
'fisiologico'... (come succede già oggi per i grossi MV rispetto a 10 anni
fa)
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'unica differenza fra uomini e bambini sta nel costo dei loro giocattoli

Ciao "Dr. Pianale"
Dimenticavo....... considerazione dietrologica....
Chi ha fatto tendenza in questi anni?
Hanno iniziato Mercedes e BMW..... (in ordine cronologico)
Bene... a questo punto, in un mercato saturo e assolutamente dominato
dall'effetto novità, piuttosto che da scelte tecniche, che motivo hanno i
due costruttori tedeschi di stare li a 'menarsela' con tutti nuovi arrivati?
Tanta vale crearsi una nuova nicchia per (ri)anticipare tutti e rifare TANTI
soldi in completa solitudine....
Quindi Classe R e vedrai che pure la V5 saranno le nuove concorrenti...
(perchè io mica ci credo che la V5 sarà un MV come lo intendiamo ora....)


 Posso dire una cosa controcorrente.....?
...non sei controcorrente, a mio modo di vedere...per il semplice motivo che
sperimentare nuove tipologie di automobili incrociando berline e coupé o
cercare monovolumi sportiveggianti ha un altro senso che quello di tentare
improbabili derivati di fuoristrada quando il fuoristrada non lo fa
nessuno...
...con i SUV abbiamo in partenza una caratteristica pressoché inutile che li
squalifica sul nascere peggiorandone decisamente le prestazioni, i
consumi e quant'altro senza motivo apparente...
...poi concordo che le mode fanno il loro corso...ma non sono certo che un
monovolume "stradale" più sportivo non abbia un suo senso...certamente é
meno stupido di un SUV...
...imho...


 meno stupido di un SUV...
QUOTO..... in fatti la Signum...che per ora se ne sta sola soletta (e pure
un pò snobbata) sta pagando si essere arrivata troppo presto (e di essere
una Opel e non una della Triade)


 Chi ha fatto tendenza in questi anni?
...si, ma non é questione di "tendenze", di "creare mode" per aprirsi nuovi
mercati...il punto imho é che anche chi lo costruisce oggi sta
riconsiderando il SUV...*di fatto* una bocciatura...
...i vari Espace, G.Voyager e C. non subiranno imho lo stesso declino per il
semplice motivo che hanno una loro "funzione" logica nel panorama
automobilistico...l'Espace é alla sua (non so se dico giusto) quarta o
quinta versione di una carriera ormai ventennale...voglio vedere quante
versioni di X-5 ci aspettano...


 versioni di X-5 ci aspettano...
Secondo me 'infinite'.... quelche costruttore 'mollerà' (come in questi anni
ha mollato le loro Coupè, per esempio), altri rimarranno a presidiare il
segmento perchè comunque c'è un minimo di mercato sicuro...
Semplicemente il segmento diverrà maturo..con novità e modifiche molto meno
frenetiche e eclatanti.... come ho detto basta vedere cosa succede oggi nel
segmento delle MV (sia grandi che medie) per vedere quanto il mercato si sia
'calmato' rispetto agli anni '90...


 Over....
..... sono pienamente d'accordo con te, gia la direzione sembra quella, la
sostituzione dei SUV (che io non odio, anzi il contrario) con veicoli
comunque performanti ma che possono essere adatti anche a qualche
scampagnata, l'esempio ibrido potrebbe essere l'audi, ma che è ancora
molto/troppo ibrida rispetto a quello che vedremo in futuro.
Non per nulla a breve vedremo sulle nostre strade esempi ibridi come la C3
la Panda La A3 in versione "cross", e la cosa non mi dispiace affatto.
Ciao!
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Tony© (BS,130 & 300) 450kKM~ sempre tutto IMHO
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Chi non osa nulla, non speri in nulla.
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A4 quattro Avant & De Tomaso Pantera GTS driver
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http://www.idanet.net
spegni i fendinebbia per rispondermi

 la Panda La A3 in versione "cross", e la cosa non mi dispiace affatto.
A me, invece, sembrano delle pagliacciate (IMHO, nè!) per cercare di fregare
il mercato totalmente assoggettato all'estetica da SUV pur non avendo nulla
a disposizione di realmente 'fuoristradistico'....
A quel punto, piuttosto che quelle tamarrate lì (parlo di C3 X-Cross, Polo
Fun e Rover Streetwise) mi prendo una Terios..... o una Ignis 4x4....
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
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In un mondo di folli, prima o poi è l'uomo sano di mente che finisce in
manicomio

 
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Ciao
Davide

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Ciao
Davide

 sicuro...
...la previsione che ce li sorbiremo per sempre l'ho sostenuta anche io di
recente; ma la questione imho é che c'é un accantonamento "prematuro" della
caratteristica che doveva differenziarli dagli altri veicoli...ovvero le
doti fuoristradistiche...
...gli Espace e C. non sono calati vistosamente e non hanno (mi pare) avuto
la fiammata dei SUV prima di assestarsi sui loro numeri fisiologici...la
questione imho é che si tratta proprio delle caratteristiche del SUV che lo
squalificheranno (e lo stanno già facendo) più di altri tipi...l'Espace non
é mutato negli anni: continua a essere un veicolo che offre più di 5 posti e
spazio in abbondanza...
...anche il solo fatto che diventino sempre più stradali é la riprova che il
SUV inteso anche come mezzo fuoristradistico é un fallimento...
...già Porsche l'ha trasformato in una "berlinona rialzata" con doti
fortemente incentrate all'asfalto, contraddicendo totalmente la tipologia
alla quale si ispira...difatti quando si parla di Cayenne si tessono sempre
lodi sulle prestazioni velocistiche...(di come si comporta in fuoristrada
non gli frega praticamente a nessuno)...poi arriverà lo "Stormer" con
caratteristiche che lo renderanno totalmente diverso dal SUV che conosciamo
oggi...(più basso e filante senza più alcuna velleità fuoristradistica)
...questo é un fallimento bello e buono...


 Italia
...certo che é in vendita...io qualcuno lo vedo e personalmente é anche
quello che preferisco...a Luglio (non ho 4R aggiornato a tiro) vendeva il
7,2% del mercato...
--
ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)
________________________  ______________________


 concepito negli ultimi anni, ha fallito nei suoi propositi...
Mi chiedo quale possa essere la ragione dell' odio verso i SUV, la validità o
meno di una formula la decide il mercato, non un ristretto gruppo che valuta
enfatizzando solo pochi parametri, ed il mercato dice SUV, prova ne è il fatto
che attese dell' ordine di 12/16 mesi sono abbastanza normali.
Se vuoi un mezzo, comodo, robusto, spazzioso, affidabile, lussuoso, che ti
permetta di essere usato tutti i giorni, ma anche di andare a sciare in montagna
od in spiaggia in estate senza patemi e soprattutto se te lo puoi permettere, il
SUV è la scelta migliore. Al di là di certe correnti di pensiero che vedono
nello 0-100 l'unico parametro importante.
Ciao
SuperMario

sia la terza vittima, insieme ad Avantime  e Vel Satis, almeno in Italia
Non credo sia quello il problema, fra l'altro esteticamente e'
piacevole. Semplicemente i monovolume sono in calo, almeno quelli
enormi. Inoltre la concorrenza e' piu' forte e i prezzi della nuova
espace sono a livelli da ammiraglia tedesca.
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
They all hate us anyhow - So let's drop the big one now
(Randy Newman - Political science - 1972)

 soprattutto se te lo puoi permettere, il SUV è la scelta migliore.
...c'é chi quelle cose le trova in una berlina grande...ma questa sarebbe
una questione di scelte personali...
...però se le caratteristiche di questi mezzi, sempre secondo quanto
riportato, sono pure deleterie in materia di sicurezza e inquinamento, la
questione si fa un pò meno personale e mi spinge a dire che le critiche
mosse in questi anni a questa tipologia di veicoli non sono tanto campate in
aria...
...peraltro se anche i costruttori si ricredono (rinunciando a una delle
caratteristiche fondamentali dei SUV) significa che tanto "ideali" non
sono...come (alcuni di noi) sospettano da tempo...


nello 0-100 l'unico parametro importante.
Lo 0-100, i consumi, la tenuta di strada e il costo iniziale. La
realta' e' che il "surplus" dei SUV, quello che ti fanno pagare - e
caro - sarebbe la possibilita' di andare in fuoristrada. Per tutto il
resto e' oggettivamente perdente rispetto a una SW a trazione
integrale.


 
...
a me viene da fare un parallelo con le moto enduro:
sono state molto di moda (primi anni 80?)
poi sono diventate sempre più grosse e pesanti
poi sono diventate sempre più stradali
a parte la moda, in realtà la gente le preferiva per la diversa posizione
di guida e non perchè poteva andare fuori strada
poi il fenomeno si è ridotto a dimensioni fisiologiche
non ricordo quanti anni è durato questo ciclo ma potrebbe essere
interessante per fare una previsione sulla durata del fenomeno SUV
-- 
Talkingh (ex Beppe)
37,130,NO
accelero con un L sola

 interessante per fare una previsione sulla durata del fenomeno SUV
...imho, se é vero che si stanno trasformando in vetture prettamente
stradali, siamo già al capolinea...come oggi non si può considerare enduro
una Pegaso, idem si può dire che una X-3 non é un SUV...
p.s. ...peraltro le moto con assetto "turistico" sono sempre esistite (senza
inventare gli enduro comodi come l'Aprilia in questione), così come le
grandi berline (senza trasformare i SUV in finte berline)...


 sono...come (alcuni di noi) sospettano da tempo...
Non vedo nessun segno di ripensamento, anzi, Audi, Lancia, Maserati, Nissan,
(sono i primi che mi sovvengono) stanno preparando SUV da immettere sul
mercato,  oramai ogni casa cerca di proporre vari di questi mezzi in gamma,
e non avendone SUVvizza mezzi differenti facendoli sembrare veri SUV.
Ciao
SuperMario

Ma SuperMario, stai scrivendo cose da vecchio col cappello ;-)  :-PPPPPP
Zotto

 caro - sarebbe la possibilita' di andare in fuoristrada.
Ma ci dici nulla ? E' proprio quello che la gente vuole, hai (quasi) tutto
di una grande SW con in più la mobilità fuoristrada, e di fatto un immagine
superiore, con i limiti, il traffico e le multe attuali, è spesso inutile
avere auto iperperformanti e di fatto inutilizzabili ( lascia perdere che se
ci fossero a 5 posti mi sarei preso una 996 od una M3 :-) ).
Ciao
SuperMario

 Ma SuperMario, stai scrivendo cose da vecchio col cappello ;-)  :-PPPPPP
Hai ragione, si cresce e si cambia, ma quando vuoi, prendiamo la tua auto,
la strada che conosci meglio, mi dai un buon naviga e mi ci fai fare qualche
ricognizione e ti do tanti di quei secondi che ... ;-))))))))))))
A parte gli scherzi (?) non capisco l' odio viscerale che si respira verso
le scelte altrui, ho ed ho avuto auto sportive anche molto, non vedo cosa ci
sia di male se mi prendo un bello, comodo, elegante, massiccio suvvone auto
che IMO ha molti più pregi che difetti.
Ciao
SuperMario

 ricognizione e ti do tanti di quei secondi che ...
E guideresti un'auto col cambio automatico? Proprio curioso di vedere che
cappello porti.. :-PPPPP
Zotto

 cappello porti.. :-PPPPP
Pensavo un modellino "alla francese" tutto frufru, pizzi e merletti :-)
Ciao
SuperMario

ci fossero a 5 posti mi sarei preso una 996 od una M3 :-) ).
E allooooooora.......altro che SUV!!!!
8-)


poi il fenomeno si è ridotto a dimensioni fisiologiche
Il paragone non e' giusto. Ho una moto enduro ma non vado mai in
fuoristrada, quindi so di cosa parlo. Volendo cambiarla ed avendo
l'esigenza di stare comodo (non voglio caricare i polsi), portare
passeggera e bauletto e fare mototurismo misto ad uso cittadino in
realta' non ho alternative fra le moto stradali. Una stradale e'
scomoda per il passeggero e comunque e' piu' bassa, quindi avendo le
gambe lunghe dovrei contrarle di piu'. Inoltre la mia moto pesa 170
chili, le uniche stradali così leggere sono delle supersportive
scomodissime.



Hyundai Sonica 2.7 V6 (miseri 172 cv che essendo 2.7 qui su IDA son
considerati ronzini)

 tonnellate e consuma uno sproposito e' altrettanto inutile.
La politica dei divieti varia da regione a regione (oltre che da nazione a
nazione). In Val d'Aosta ed in Trentino, per esempio, non metti una sola
ruota fuori dall'asfalto, ma in Liguria e Piemonte la situazione e' molto
diversa, per non parlare della Francia (perlomeno il Delfinato). Se poi hai
intenzione di fare qualche giro nel Nord Europa (Scandinavia), un SUV e'
assolutamente il giusto compromesso per viaggiare comodi per 4000 km su
asfalto e non perdersi scorci e zone un po' lontane dal turismo standard
irraggiungibili con berline normali.
Con questo non intendo dire che tutti i SUV viaggino regolarmente in
fuoristrada (ne' tutte le sportive viaggiano regolarmente in modo
sportivo...), ma quello e' un difetto (se cosi vogliamo chiamarlo)
dell'acquirente, non dell'auto in se stessa.
gi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

irraggiungibili con berline normali.
Su questo non ho nulla da eccepire. Immagino pero' che chi ha questo
scopo eviti di montare i cerchi da 19" che a quanto pare sono invece
un "must" per l'acquirente medio.


 molto potenti spesso usate da giovanetti inesperti e "sboroooni"; 
Immagino che il commento si riferisca al genere di danni causati in 
incidenti tra SUV e vetture "normali".
L'idiozia di chi guida č un elementro extra di giudizio applicabile 
trasversalmente.

 8-)
Purtroppo, non ci sono sportive a 5 posti, mi ero quasi convinto verso una
C32AMG, ma alla fine temo non mi avrebbe soddisfatto ne come sportiva ne come
SW, per fortuna ho già mezzi cattivelli nei vari garage di famiglia ;-)
Ciao
SuperMario

 considerati ronzini)
Bella, grande ValueOfMoney e buone prestazioni. Tornando a noi ... Si può fare,
ti sbacchetto anche con quella ;-)))
Ciao
SuperMario

 trasversalmente.
Sono pienamente dela tua idea.
Ciao
SuperMario

può essere motivo per prendere questo tipo di vettura.
Parcheggi specifici significa che sono parcheggi dove si puo' accedere
solo coon un SUV o fouristrada? Non sapevo che ne esistessero.
Comunque personalemte preferisco farmi qualche centinaio di metri a
piedi (o noleggiare una Panda 4X4) quelle poche volte e godermi una
tenuta e una stabilita' superiori per il restante 99% del tempo che
trascorro in auto.



Graz graz.. sono commosso, se non altro perchč sai cosa č, ai piů č un mezzo
sconosciuto :-D
Zotto

 qualsiasi auto.
Conosco molti casi in cui non e' vero.


 immettere sul mercato
...già la X-3 é un mezzo-SUV essendosi convertita quasi del tutto
all'asfalto...
...la realtà é che il futuro dei SUV l'hanno già cambiato le case,
ripensandoli in chiave prettamente stradale come non poteva non
essere...riconoscendo implicitamente che a tutto servono tranne che per
andarci in fuoristrada...che noi della polivalenza di questi mezzi non ce ne
facciamo proprio niente...rimarrà da vedere (rinunciando quasi del tutto a
questa prerogativa) quali peculiarità avranno ancora in più rispetto a una
berlina "grande" qualsiasi...la seduta alta (forse) e qualche cm in più quà
e là...(ma per quello ci sono i monovolume)
...nel frattime in questi anni ci hanno rifilato dei mezzi tendenzialmente
inutili per il (oggi sono buono) 90% delle persone che li hanno
acquistati (sempre salvi eventualmente quei 2 gatti che abitano in zone
disperse nelle alpi), dal momento che con una berlina fai le stesse cose
meglio...
...poi se qualcuno ritiene che per quei 15 giorni che trova "spiagge" e
"fondi critici" sia necessario un SUV, vorrà dire che, siccome io devo
trasportare scatoloni ingombranti per 10 gorni all'anno, mi prenderò un
Transit e poi lo userò tutti i giorni per fare tutt'altro...
...poi, ripeto per l'ennesima volta, ognuno è libero di fare quello che
vuole, anche se sembra una cosa poco ragionevole...


 Transit e poi lo userò tutti i giorni per fare tutt'altro...
Una Ferrari che viene sfruttata 15 giorni l'anno e' cosa rara.


 insignificanti.
Stai insinuando che chi piu' spende per un'auto avrebbe diritto ad 
inquinare di piu' senza alcuna giustificazione funzionale?
O che chi ha un SUV avrebbe diritto di inquinare il 35% in piu' rispetto 
ad una berlina di pari categoria?
Se il tuo intento era quello di smontare l'opinione comune per cui SUV = 
pirla direi che stai ottenendo l'effetto opposto...
-- 
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
*** Voglio una Citroen CX! ***

 superiore, 
Un'immagine superiore se frequenti dei pirla.
Un'immagine da pirla se frequenti appassionati o anche solo persone
normali disinteressate alle auto.
In piu', tutti gli svantaggi (collettivi) sotto il profilo
dell'inquinamento, dell'ingombro e della sicurezza gia' citati in corso
di discussione.


 pirla direi che stai ottenendo l'effetto opposto...
E' questa opinione comune che mi da' un po' da pensare sull'effettivo
livello di IDA.


 normali disinteressate alle auto.
Sedicenti appassionati.


 Sedicenti appassionati.
Non conosco appassionati non sedicenti...ci vorra' mica una 
certificazione di qualita' di un'autorita' indipendente? :-P


 certificazione di qualita' di un'autorita' indipendente? :-P
Per iniziare potresti non catalogare le persone in basa all'auto che
guidano.


 livello di IDA.
Forse per come interpreti tu l'auto esprime un livello superiore 
l'opinione comune dei bauscia radunati per l'afterhour con SUV 
acquistato all'uopo... :-P


sulla neve (si sono piantati a causa dell'altezza del manto),
Con gomme specifiche. Il venditore BMW mi ha confermato che
sconsigliano caldamente di andare sulla neve con la gommatura normale
sulla X5. Lui ha una Discovery.....8-)


 guidano.
Non hai capito la battuta...
Giudico le persone in base alla responsabilita' dei loro comportamenti, 
che siano l'acquisto di un'auto piuttosto che il gettare le cartacce per 
terra o evadere il fisco...


 acquistato all'uopo... :-P
...


 sulla X5. Lui ha una Discovery.....8-)
Sulla neve in fuoristrada senz'altro. Sulla neve su asfalto l'X5 va
esattamente come una serie 5 integrale con uguale gommatura.


normali disinteressate alle auto.
mi sembri dare un giudizio su una intera categoria, nessuno escluso. Non e'
catalogare le persone in base all'auto?


 virgola contro le supercar o ricordo male io?
Ricordi bene: io non ho nulla contro le supercar, non foss'altro perche' 
il loro impatto con il traffico quotidiano (e quindi anche col 
sottoscritto) e' irrilevante.
Le supercar, oltre ad essere oggetto di passione pura e concentrare lo 
stato del'arte dell'automobile (utile quindi per la ricerca e lo 
sviluppo), assolvono tecnicamente a una funzione, quella di andar forte 
sia su strada che su pista (e i rispettivi proprietari non cred abbiano 
problemi ad andarci, in pista).
Invece, a mio parere e non solo (a quanto pare anche delle case che li 
producono) i SUV non hanno la benche' minima giustificazione tecnica.
In ogni caso, qui ho preso di mira non il SUV in se', ma la mentalita' 
da pirla di chi come SuperMario li acquista solo *per avere un'immagine 
superiore*...farei altrettanto con chi acquistasse una 360 Modena solo 
per quel motivo...


 catalogare le persone in base all'auto?
Io non catalogo, giudico le persone individualmente.
Nella fattispecie, non in base all'auto, ma alla mentalita' che ne guida 
le scelte. Probabilmente se passassi qualche ora con gente come 
SuperMario troverei altri motivi per dargli (senza offesa) del pirla, 
oltre all'auto.


 per quel motivo...
Se vai ad un raduno Ferrari puoi renderti conto di come l'utilizzo delle
auto di Maranello sia tanto piu' lontano dello sportivo e "narciso" di
quanto l'utilizzo dei SUV sia lontano dell' "utilitarity".
Peraltro, trovo sgradevole (ma probabilmente e' un problema mio) questa tuo
tranciante giudizio su un altro idano dato in base ad una frase senza
neanche aver interloquito direttamente con lui, o avergli chiesto, magari,
di specificare meglio. Dopotutto le auto di rappresentanza un senso
potrebbero avercelo.


 oltre all'auto.
Magari potresti comprendere, pur continuando a non condividerle, le sue
ragioni.


 vuole, anche se sembra una cosa poco ragionevole...
E' una filosofia che andrebbe sposata di fatto e non aggiunta come contentino
nelle ultime righe di un messaggio, mi pare che c'è chi tende a bocciare intere
categorie così, per forzatura ambientale, ciò non è bello. La ragionevolezza
deve anche fare i conti con il cuore e quello che a te pare bello non lo è
universalmente.
L' altro giorno mi sono trovato su una strada di montagna piuttosto stretta
(Selvino dalla valle seriana visto che sei di Bergamo) dietro ad un PickUp
americano enorme con le ruote gemellate dietro, in pratica un camion che doveva
far manovra a tutti i tornanti, non lo comprerei, è grande, impressionante, con
scarsa abitabilità nelle dimensioni di una corriera, eppure posso capire le
motivazioni dell' acquirente, e non gli darei del pirla per partito preso.
Ciao
SuperMario

 ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)
LF / che un 'fondo' (in senso giornalistico) del genere su IDA non se lo 
sarebbe aspettato

 trascorro in auto.
Tenuta e stabilità sono più che sufficenti per l' utilizzo su strada aperta al
traffico.
Non ho mai detto che per me il SUV se e quando lo prenderò sarà l' unico mezzo.
Ciao
SuperMario

 (salvo quei 2 gatti che le sanno guidare come si deve)...
...innanzitutto sarebbe ora di distinguere Ferrari e Ferrari visto che la
casa di Maranello non produce solo sportive estreme, ma anche berlinette
sportive...ovvero pensare a una Scaglietti per l'uso "normale" non é come
pensare a una Enzo...primo. ...se voi discutete l'utilizzo di una Scaglietti
sarebbe come se io discutessi l'utilizzo di una sw 4x4 in città...cosa che
non faccio...io discuto un altro tipo di mezzo...
...poi se non cogliete le differenze tra acquistare una Ferrari e un SUV per
utilizzarli *SU STRADA* , non sò cosa farci...e poi francamente sono anche
un pò stanco di sentire questi paragoni osceni...se ANCHE NELL'USO
QUOTIDIANO non ravvisate differenza alcuna, significa che su ida c'é
qualcuno che parla di Automobili e altri che parlano di "mezzi di
trasporto"...o per usare una definizione cara al CF,
"elettrodomestici"...cosa che una Ferrari non é...
...una Ferrari, a prescindere dal fatto che abbia prestazioni ampiamente
superiori a quelle richieste nell'uso normale, é un gioiello di tecnica e
design...é un pezzo (come abbiamo detto ultimamente a proposito di
Lamborghini) di storia dell'automobilismo...non é un SUV o un'auto
qualsiasi...
...quindi rigetto una volta per tutte questi paragoni orrendi...
...naturalmente imho...


 pirla direi che stai ottenendo l'effetto opposto...
No, il mio intento era di esprimere il mio dissapore verso, certi pirla che
ragionano per preconcetti e che hanno rovinato negli ultimi anni IDA,
l'argomento SUV è occasionale, e mi sono fatto trascinare in queste discussioni.
Ciao
SuperMario

 normali disinteressate alle auto.
Ahahah ... scusa, ma dove eri quando distribuivano l' intelletto ? Od è contro
il tuo credo possedere beni personali :-)
... ad un post idiota non ho potuto che rispondere con uno allo stesso livello.
Ciao
SuperMario

 Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
LF / senza polemica, ma continuo a non capire perche' su IDA se i gusti 
di una persona sono diversi da quelli di un certo tipo di auto sportiva, 
ecco che l' auto verso cui si indirizza e' inutile... e non ce l' ho in 
particolare con te, Stefano, mi sei solo capitato a tiro :)

 superiore*...
L' offesa personale potevi evitarla, qui gli unici pirla sono certi talebani
dell'ideologia pronti a vomitare sentenze preconfezionate su ogni cosa si
discosta da quello che possiedono. Ora vedi tu se ad un esame personale pensi di
rientrare in questa categoria, i lettori intelligenti hanno gią tratto le dovute
conclusioni.
Ciao
SuperMario

 oltre all'auto.
Questo č indubbio, se non hai nessuna sensibilitą verso l' altrui individualitą.
Sono invece bastati pochi tuoi messaggi per capire come NON ragioni e
qualificarti per quello che sei indipendentemente dalla tua auto.
Ciao
SuperMario

 dell' auto.
...le cose "inutili" creano solo confusione e danneggiano il mercato (per
conto mio)...altro che fatturato...secondo te sarebbero andati in giro tutti
a piedi non avessero trovato i SUV nelle concessionarie? ...non avrebbero
escogitato altro, le case?
...o in ragione del "santo fatturato" va bene tutto? ...io il mondo non lo
intendo così...(oddio...non voglio farne una questione di vita o di morte,
beninteso)...io avrei preferito (ad esempio) investissero i soldi che hanno
investito per lanciare e costruie i SUV, in ricerca e sviluppo sui motori a
benzina...o nei rami clasici della ricerca sui materiali e quant'altro...
...a me stà vicenda dei SUV mi ricorda quella degli shampoo: prima ci
aggiungiamo il balsamo e lo spacciamo per una novità; poi lo togliamo e lo
rispacciamo per una novità...(così come prima hanno alzato e reso integrali
sti furgoni, per poi tornare ad abbasarli e a renderli più filanti e
stradali possibile)...ma per piacere...
...comunque, nel caso vi fosse sfuggito, per "fallimento" intendo sempre
fallimento del "tipo" (della tipologia); non mi riferisco certo a una fatto
economico...
--
ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)


 ...il concetto era: se anche negli USA, dove ...
In America di fatto vendono soprattutto PickUp, SUV e Van, le auto normali, sono
quasi una nicchia. Stiamo parlando di mercati troppo diversi per trarre da una
dichiarazione datata locale delle norme universali attuali.
Ciao
SuperMario

 ecco che l' auto verso cui si indirizza e' inutile...
E' proprio questo il problema:
NON C'E' TOLLERANZA !
Ed ecco che si ragiona senza intelligenza, facendo passare gli altri da positivi
a derelitti a seconda dell' auto che scielgono. Senza appello ! ... e chi ne ha
diverse ?
Ciao
SuperMario

 l'argomento SUV è occasionale, e mi sono fatto trascinare in queste discussioni.
Sei un "vecchio idano", vero?
Bene. Scrivi. Rispondi. Collabora. Litiga.
Lascia perdere il rimpianto del buon tempo antico. Qui ci sono persone 
che magari questa ida dell'eta' dell'oro non hanno avuto l'altissimo 
onore di conoscerla, eppero' si arrabattano come possono, nella pochezza 
dei loro intelletti, nelle nebbie della loro ignoranza, per parlare di 
una comune passione. Queste persone [*] trovano interventi come il tuo 
(mi riferisco alla sola frase quotata) arrogante, fastidiosa e 
sommamente inutile. Se ida come'e' adesso ti interessa, bene, ben benga 
un nuovo interlocutore. Altrimenti, evita, e magari scrivi solo agli 
amici di un tepmpo, ma in privato.
Ciao,
ROTFL / che si e' espresso con un'educazione e una gentilezza forse 
degne di miglior causa...
[*] io parlo per me ma ho buone ragioni per pensare che il fastidio sia 
condiviso da altri

 utilizzarli *SU STRADA* , non sò cosa farci...e poi
E' proprio perche' colgo la differenza che mi dispiace molto piu' vedere una
Ferrari mal utilizzata piuttosto che un SUV.
I SUV sono auto nate con lo scopo di essere piu' utili che belle, piu'
comode (in senso lato) che veloci; se qualcuno li usa o li considera secondo
parametri differenti dalla loro destinazione d'uso (termini cari a Dr.
Pianale), me la prendo, eventualmente, con quel qualcuno, non con i SUV. Dei
quali, intesi come categoria d'auto, non me ne frega nulla, che la
sputtanino pure (mica son Ferrari!).


 amici di un tepmpo, ma in privato.
IDA è di tutti ed anche un pochino mia, è aperta a tutti, scriverò qui quando e
fino a quando vorrò, senza curarmi di ruffianare consensi, ma manifestando il
mio pensiero, sicuramente per carattere, qui ed in RL, non produrrò mediamente
piacenti immagini preconfezionate da altri per non aver problemi, e se dovrò
dare del pirla lo farò indipendentemente dalla mole del destinatario.
C'è tanta mancanza di rispetto del pensiero altrui, troppa, ho smesso per
qualche giorno di Lurkare, magari presto tornerò a farlo venendo meno
l'interesse.
Ciao
SuperMario

 da positivi a derelitti a seconda dell' auto che scielgono.
...che si ragioni senza "intelligenza" é un'accusa gratuita...ti sfido a
dimostrare che di "argomenti" almeno accettabili non ne siano mai stati
portati tra il sottoscritto, CF, Stefano D., Paolo qualunque, ROTTFL, Ludo e
gli altri che difendono le loro ragioni...
...di sicuro ci sarà stato qualche malinteso e avremo preso anche degli
svarioni, ma noi, nel tempo, abbiamo parlato di inquinamento, di design, di
ergonomia, di sicurezza, di viabilità, di moda, di prestazioni e più in
generale di uso improprio dei SUV,  non di "spiagge" e di come
raggiungerle...


 raggiungerle...
Vorresti anche dare un ordine di merito agli argomenti ? Si alla moda e no alle
spiagge e come raggiungerle ? Proprio come nelle peggiori dittature:-(
Non mi interessa di cosa hai parlato con i tuoi amichetti e di quanto vi
sentivate affini scambiandovi battute perche condividevate l' essenza del
gruppo, la tolleranza verso le idee altrui in questo tread è mancata così come
in altri casi ove si parla di SUV o di veicoli che non rispettano certi banali
clichè. In questo modo IMHO si tradisce lo spirito dei NGs.
Intelligenza è anche capire le altrui istanze e non bocciarle ritenendo il
nostro personale pensiero universale.
I SUV sono gran comodi mezzi versatili e piacevoli, hanno ragion d' essere come
le altre categorie di mezzi, questo è quello che penso, ti dirò di più, dopo
tante auto sportive e super sportive, dopo anni di rally, mi garbarebbe
parecchio pensare di comprarmene uno.
Ciao
SuperMario

 l'interesse.
Peccato.
ROTFL

 portati tra il sottoscritto, CF, Stefano D., Paolo qualunque, ROTTFL,
Chi sarebe 'sto ROTTFL? CHe nick da coglione...
ROTFL

Io che "ai tempi" c'ero, ricordo i post di SuperMario che pur avendo sempre
un caratterino un po' brusco erano comunque sempre IT e di una persona che
comunque sa di cosa sta parlando, fatto che oggi su IDA non si trova poi
cosě spesso; che poi possa risultare antipatico o meno č una questione
caratteriale, ma detto questo, fari volentieri cambio con molti altri
postatori dell'ultima ora.
Zotto

 ROTFL
Ciao
SuperMario

 Io che "ai tempi" c'ero, ricordo i post di SuperMario che ...
GULP ... Dimmi dove devo mandarti un buono per due pizze e birra ... smack ;-)
Ciao
SuperMario


Lassa perde.. però mi ricordo le polemiche sul fatto di fare la curva con la
marcia più alta o sul volante che si spinge e non si tira... :-P
Zotto

 Zotto
Ciao
SuperMario

 ambiente sano. Oggi il livello è incredibilmente basso, con i mocciosi che
Ma si' va bene, abbiamo capito. Mi secca solo aver perso del tempo a 
scriverti.
R

Ciao a tutti
Purtroppo oggi ho avuto pochissimo tempo e mi sono dedicato al lurkaggio di
questo (e altri) 3D...
Le mie posizioni sono arcinote..... inutile che le ridica.
Però, IMHO, qui ci stiamo menando fra di noi per un argomento 'inutile'....
sostanzialmente simile a tutte le discussioni 'filosofiche' che ho visto dal
2000 a oggi.. (diesel, MV, ecc, ecc)
Per quanto ce la meniamo...perche quanto "io" posso pensare che siano
sostanzialmente un"inutile sboronata" e "tu" che sia una "necessità
imprescindibile"....tutto questo non dipende da noi..."qualcuno" li ha
inventati (o modificati per il gusto europeo), "qualcuno" li evolverà,
"qualcuno" forse decreterà che il fenomeno 'ha da sgonfiarsi'...
Come è nella logica delle cose dal 1884 che il Vecchio Benz fece il suo
primo triciclo a motore... o forse da quando millenni fa la signorina che
faceva il mestiere più antico del mondo decise che era ora di farsi crescere
o tagliare i capelli per aumentare il suo giro di affari...
Cioè, a me sembra che qui stiamo a fare la battaglia fra formicai mentre
mentre un uomo sopra di noi sta guardando se è meglio pisciare sopra le
rosse o le nere...
Forse esagero...non so.... so solo che, visto che sè parlato della 'vecchia'
IDA, a me basta pensare ad esempio cos'era una discussione 'realistica'
sulla Golf IV nel 2000 (con tutto il codazzo di posizioni inamovibili che ne
conseguivano) e come tutto sia assolutamente tranquillizato oggi a distanza
di 4 anni... non dico che a nessuno gliene freghi più niente...ma più o
meno...
Meditate gente..
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
In un mondo di folli, prima o poi è l'uomo sano di mente che finisce in
manicomio

 scriverti.
Coda di paglia ? Frustrazione ? Immedesimamento ? Senso di colpa ? Altro ? ;-)
Su coraggio non fare cosě, mi dispiace che tu ti sia visto in uno di questi, non
ti conosco e non ricordo i tuoi messaggi, ma il mio pensiero non era rivolto
specificatamente a te (od almeno non penso).
Ciao
SuperMario


Vanitas vanitatis?   :-PPPPP
Zotto

 "qualcuno" forse decreterà che il fenomeno 'ha da sgonfiarsi'...
Già, ed in quanto autoveicoli meritano "cittadinanza" qui su IDA come gli
appartenenti agli altri segmenti.
Ciao
SuperMario

 ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)
LF / e adesso i SUV cosa diventano? Antipatici? :)

 dittature :-(
...io discutevo il fatto che potesse essere (il raggiungere le spiagge) un
argomento degno di nota quando si sceglie un'automobile dal momento che non
credo tu faccia il David Hasselhoff del Tirreno...(come nessuno degli utenti
tipo dei SUV)
...se poi per te é suff. a giustificarne l'acquisto, ok...basta saperlo...ho
preso nota...ma non é PER CERTO una delle motivazioni utili a spiegare il
fenomeno nella sua interezza..riguarda te e (immagino) pochissimi altri per
non dire nessuno...dibattendo su un NG pubblico permettimi di
dirti che le tua personale esigenza di andarci in spiaggia é del tutto
trascurabile per spiegare questo fenomeno e dare un senso a questi veicoli,
dal momento che stanno tutti per 365 ( - 15 gg l'anno) nei centri delle
nostre città; centri nei quali l'uso di mezzi con questa configurazione
risulta quantomeno originale...
...quindi, come vedi, é un'argomentazione (per conto mio) del tutto
trascurabile, sebbene ti dia volentieri atto che almeno TU ogni tanto lo usi
a qualcosa per cui é stato concepito...


Meditate gente..
Io medito e proprio per questo mi astengo dal partecipare a
discusisoni di un certo tipo... :-)
Saluti,
        Ernesto Rossi
 
http://www.redsbrothers.org
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org

 l'interesse.
io invece, per lo zero che conta, avrei piacere di continuare a leggerti!
naturalmente vale lo stesso assunto per tutti quelli che esprimono le
proprie opinioni accettando il fatto che gli interlocutori possano pensarla
diversamente e senza dare per scontato di essere depositari dell'unica
verità :-)
ciao
Wally

 
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
Ciao
Davide


 ragionano per preconcetti e che hanno rovinato negli ultimi anni IDA,
In ogni caso non contribuisci a migliorare la reputazione IDAna dell 
categoria...
-- 
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
*** Voglio una Citroen CX! ***

esattamente come una serie 5 integrale con uguale gommatura.
Appunto. Solo che la serie 5 difficilmente monta cerchi da 19", quindi
va a finire che con gomme normali va meglio la berlina del SUV.....
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
They all hate us anyhow - So let's drop the big one now
(Randy Newman - Political science - 1972)

un ridimensionamento, senza l'intervento del grande vecchio.
Indubbiamente le mode vanno e vengono pero' credo che comunque
rimarra' uno zoccolo duro di fuoristrada nettamente piu' ampio di
quello dei primi anni 90...


recente č probabile sia meglio la MB.
Si da' il caso che io abbia guidato la CLK 270cdi. La differenza a
livello di meccanica con la mia 330 da 184 CV e' abissale. La MB e'
piu' rigida, rumorosa, lenta e ha un sottosterzo congenito nonostante
l'assetto rigidissimo. inoltre il controllo di trazione entra in
funzione con una facilita' irrisoria. Pero' e' tanto, tanto elegante.


 che tu ritieni indesiderabili: non capisco perche' non ti vada bene....
...a me se l'evoluzione li fa diventare più stradali, mi fa solo piacere e
mi convince che alzarli e renderli fuoristradistici non serviva a nulla...
--
ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)


 tranciante giudizio su un altro idano 
Non mi pare di aver dato alcun giudizio personale, tantomeno tranciante. 
'Pirla', a casa mia, e' un appellativo bonario, un po' come dire 
'sfigato'. Del resto fatico a trovare una definizione seria per uno che 
ritiene che un'X3 conferisca un'immagine superiore rispetto a un 
330xd...ammesso che l'immagine abbia una qualche reale consistenza.


particolare con te, Stefano, mi sei solo capitato a tiro :)
Forse abbiamo perso il focus della discussione. Se uno dicesse "Mi
piace la X5 esteticamente e amo stare seduto in alto, per questo l'ho
preferita a una serie 5 anche se va meno e consuma di piu' "
accetterei il discorso. Pero' non succede cosě....la X5 o qualsiasi
altro SUV vengono descritte come lo stato dell'arte automobilistico.
Se qualcuno si azzarda a dire che comunque la presunta versatilita' e'
molto relativa e che le contrindicazioni ci sono, e sono pesanti, si
scatenano polemiche.
Aggiungo anche che per quanto mi riguarda la passione per l'auto e'
naturalmente rivolta piu' al piacere di guida che ad altri fattori
perche' e' in quello che le auto danno sensazioni uniche. 
Opinione personale, naturalmente.


 conclusioni.
Infatti.


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www.hardpan.net
LF / come va il DSL500?

per quel motivo...
Tra parentesi, quel tuo 'rappresentare lo stato dell'arte
dell'automobile' si puo' agevolmente ricondurre all'immagine della
Casa costruttrice, che non si definisce necessariamente come quella
che ti permette di rimorchiare le tipe al bar o di innalzare il tuo
status con gli amici, ma anche come soddisfazione personale di avere
un oggetto di valore, che piace, di alta tecnologia... e in questo
senso, estensibile anche ad una lussuosa berlina o ad un SUV (come ad
un qualsiasi oggetto 'di fascia alta', che, oltre ad esserti utile, tu
sia 'contento di avere') senza per questo doversi parlare di
'mentalita' da pirla'.
Elfer

...quindi rigetto una volta per tutte questi paragoni orrendi...
Spiacente, obiezione respinta. :)
Elfer

 motivazioni dell' acquirente, e non gli darei del pirla per partito preso.
Io non gli do del pirla per partito preso, e ancor meno se mi dicesse 
che se l'e' preso perche' fin da bambino ha una passione sfrenata per 
quei mezzi. Glielo do invece a buona ragione se mi viene e dire che l'ha 
preso per le prestazioni, la maneggevolezza o l'*immagine superiore*.
-- 
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
*** Voglio una Citroen CX! ***

 Pianale), me la prendo, eventualmente, con quel qualcuno, non con i SUV. 
Allora perche' te la prendi con me, che faccio esattamente lo stesso? :-)


 ragioni.
Proprio perche' le comprendo formulo certi giudizi! Se non le 
comprendessi non mi permetterei...


 ... ad un post idiota non ho potuto che rispondere con uno allo stesso livello.
Idiota lo vai a dire a tua sorella.


 qualificarti per quello che sei indipendentemente dalla tua auto.
Allegria!


 comprendessi non mi permetterei...
R. O. T. F. L. !!!
ROTFL

 livello di meccanica con la mia 330 da 184 CV e' abissale.
Anche qui. Mi aspettavo proprio l'aggettivo "abissale".
D'altra parte...
Ciao,
R

 ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)
LF

 scatenano polemiche.
Sottoscrivo. Per quel che mi riguarda, se uno mi dice che si prende un 
TrailBlazer perche' lo fanno impazzire quel genere di mezzi fin 
dall'infanzia (cosa che mi e' peraltro capitata con un amico) potro' 
scuotere la testa pensando a come lo parcheggera' in citta' e a quanto 
inquinera' senza giusitifcato motivo, ma riconosco che al cuore non si 
comanda.


 :-)
Non esattamente lo stesso, stante la differenza in quell' "eventualmente".
E non me la prendo, semplicemente manifesto un'opinione diversa, cercando di
non offendere chi non condivide la mia (scusandomi se l'offesa scappa).
gi

 il triplo di un'utilitaria.
Magari l'acquirente e' cosi' responsabile da utilizzare quell'auto, poniamo
piu' inquinate del 35%, seolo per la meta' dei km che percorrerebbe con una
berlina normale, restando a casa un weekend su due ed inquinando globalmente
di meno.
Magari l'acquirente e' talente attento alle problematiche dell'inquinamento,
che non si limitano alle emissioni allo scarico della autovetture, da
inquinare globalmente meno di chi si mette la coscienza in pace convertendo
a metano la propria auto e disinteressandosi di tutto il resto.
gi

 'mentalita' da pirla'.
Attenzione: non nego il concetto di immagine (che peraltro differenzio 
da quello piu' sobrio di 'prestigio'), al limite il fatto che possa 
stare ai primi posti nella scala di valori di chicchessia.
Nella fattispecie, il 'pirla' era riferito a chi ritenga superiore 
l'immagine conferita da un'X5 rispetto ad una Serie 5.


> Sulla Cayenne le hanno cambiate.
Ho riguardato la prova, hai ragione hanno cambiato le gomme della Cayenne.
Non sembra che le abbiano cambiate agli altri SUV.
Ma il giudizio dato dalla rivista alla Cayenne e' eccellente sia in strada
che fuori strada; i pregi della vettura risultano essere proprio il
comportamento sia in stada che fuori strada. Mai nella prova mi sembra di
avere trovato critiche in senso assoluto alla vettura, mai la rivista
accenna a comportamenti peggiori di berline normali, quale che sia la
gommatura.
L'X5, che conosco bene, e' un po' inferiore su strada e ancora di piu' in
fuori strada; le sue potenzialita' in fuori strada restano tuttavia
nettamente superiori a quelle di qualsiasi vettura standard. Questa mia
opinione, data dalla conoscenza del mezzo in questione, e' suffragata da
tutte le riviste che mi sia capitato di leggere.
gi

 funzione con una facilita' irrisoria. Pero' e' tanto, tanto elegante.
Ecco Stafano, ti chiederei se ritieni il comportamento su strada della CLK,
o ancora meglio della Classe E, inferiore a quello della X5.
gi

 Le opinioni si sottraggono in quanto tali a giudizi di verita'.
Perdonami, sono un po' stufo, come penso sarai anche tu.
Trovi risposta questo tuo post in quello che ho gia' scritto in giro per
questo ed altri thread.
gi

 ancora meglio della Classe E
Che allestimento hai provato, e che impressioni ne hai tratto?

 a metano la propria auto e disinteressandosi di tutto il resto.
Mi permetto di escludere con un certo margine di sicurezza che si possa 
comportare nel modo che ipotizzi chi imposta il problema in questi 
termini: '(Il fatto che un SUV inquini il 35% in piu' di una berlina 
corrispondente e') trascurabile, l' inquinamento delle auto catalizzate 
č irrisorio rispetto a quello dei veri inquinatori'.


 perche' e' in quello che le auto danno sensazioni uniche.
Pienamente d'accordo, per i suvvisti partecipanti al thread il SUV e' una
seconda macchina...
Dammi un parere sul confronto tra il piacere di guida di una Mercedes,
scegli tu quale, e una X5.
Perche' non ci sono in giro solo auto come la tua...
gi

o ancora meglio della Classe E, inferiore a quello della X5.
Non ho mai guidato la X5 quindi mi astengo. A occhio le dimensioni non
dovrebbero permetterle di prevalere ma dipende dal parametro che si
adotta. La CLK ha un comportamento sicurissimo, direi a prova di
imbecille. In altre parole castra il piacere di guida limitando al
massimo le possibilita' di intervento del guidatore.
Trattandosi di una vettura quantomeno sportiveggiante IHMO e' un
difetto, e grave. Se un SUV avesse lo stesso comportamento non potrei
che essere d'accordo col progettista che l'ha voluta cosě, visto che
riprendere da una sbandata un X5 o simile sicuramente e' piu'
impegnativo che farlo con un'auto dal baricentro molto piu' basso.
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
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LF / come va il DSL500?
8-))))))))))))))))))))))


Perche' non ci sono in giro solo auto come la tua...
Ti ho risposto sopra. Adesso aspetto che ti risponda qualche
proprietario di MB...
8-PPPPP


 Che allestimento hai provato, e che impressioni ne hai tratto?
Ho guidato la E270cdi e la E220 cdi, entrambe SW ; non ricordo  gli
allestimenti, ma non era niente di eccezionale, come ovvio, essendo auto
aziendali.
Il mio giudizio sulla guidabilita' delle vetture e' negativo: seppur quasi
nuove, sembravano avere ammortizzatori scarichi, non trovavano l'appoggio in
curva, ma rimbalzavano, soprattutto con il posteriore (mai provate a pieno
carico). Lo sterzo, molto turistico, lento e poco preciso. Se i limiti di
tenuta sono lontani il difetto si manifesta solamente in una riduzione di
confort (perlatro elevato) per i passeggeri ed in un po' di stress in piu'
per chi guida; sul bagnato o a velocita' piu' elevate l'esp entra in
funzione con continuita'.
Il paragone con l'X5 mi viene spontaneo: il rollio e' equivalente, ma una
volta trovato l'appoggio l'X5 sta li' fino alla fine della curva, la classe
E no. E' possibile che i limiti della Mercedes siano piu' elevati (come e'
possible di no), ma in ogni caso il comportamento del SUV e' decisamente
piu' franco ed omogeneo.
Mi piacerebbe avere altri pareri relativi a questo confronto.
gi

 impegnativo che farlo con un'auto dal baricentro molto piu' basso.
Direi di si', ma, se leggi la mia risposta a SM, ho l'impressione che con
l'X5 sia piu' difficile trovarsi in situazioni difficili rispetto ad una
classe E (non saprei la CLK, non l'ho mai guidata), perche' un assetto
turistico e volto esclusivamente al confort puo' peggiorare la stabilita' di
un'auto molto piu' del baricentro alto.
gi

 Wally
Ciao
SuperMario

 Idiota lo vai a dire a tua sorella.
La buttiamo in rissa ?
Ok: IDIOT, IDIOTA, IDIOTA :-)
Ciao
SuperMario

 a qualcosa per cui é stato concepito...
Io non possiedo ancora un SUV, forse farò a giorni il contratto. La spiaggia
è un idea, come può esserlo la gita in montagna sulle strade della forestale
o su quello sterratino per i trattori.
Ciao
SuperMario

 preferita a una serie 5 anche se va meno e consuma di piu' "
Questi sono tra i motivi ovvi, c'è anche la maggior capacità di carico e
mobilità in ambienti con scarsa aderenza e le sensazioni di aver tra le mani
un  comodissimo robusto prodotto HiTech molto ben rifinito e dotato.
Ciao
SuperMario

 preso per le prestazioni, la maneggevolezza o l'*immagine superiore*.
L' immagine è enormemente superiore :-)
Ciao
SuperMario

 funzione con una facilita' irrisoria. Pero' e' tanto, tanto elegante.
IMHO la CLK è enormemente più bella ed affascinante di una anonima berlina
serie 3, ma sono gusti personali, mi permetto anche di dubitare delle tue
sensazioni, temo che la partigianeria che dimostri ti abbia impedito
valutazioni serene.
Ciao
SuperMario

valutazioni serene.
L'ho paragonata alla mia che ha solo 184 cavalli perche' la coupe' ne
ha 204 e il confronto diventa semplicemente impietoso. Sull'estetica
si puo' discutere (mi piacciono entrambe) sui dati strumentali no.
Sulle sensazioni di guida...provale entrambe e ne riparliamo.


stare ai primi posti nella scala di valori di chicchessia.
Nei primi posti magari no. Ma ha una sua importanza, variabile poi da
persona a persona.
Elfer

anni) su ida...
Guardando all'evoluzione che stanno facendo le normali berline (sempre
piu' alte e monovolumose) mi viene da pensare che pure il concetto di
auto normale abbia fallito... :-)
Saluti,
        Ernesto Rossi
 
http://www.redsbrothers.org
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org

 fanno schifo perche' non hanno bagagliaio...
..la realtà é che risulta parecchio difficile discutere dell'uso che
facciamo delle berline che guiudiamo...questo é...
--
ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)
________________________  ______________________
* powered by BMW & Lancia   " Il fallimento è una possibilità
   (330d berlina E46 / Y10 1.2)   di ricominciare in maniera più
* @! non voglio mica la luna :-)   intelligente " .... (Henry Ford)

 quei tempi ero intransigente ed estremista,
non preoccuparti....se è per questo non più tardi del 2002 alla soglia dei
39 anni per simili motivi (mentre ero in bici con un amico) ho rischiato di
essere letteralmente preso a "palate" (c'era un cantiere nelle vicinanze e
l'energumeno è sceso dall'auto appropriandosi dell'attrezzo casualmente
abbandonato su un mucchio di terra) da un tizio che pareva essere il cugino
più grosso di Bud Spencer....il tutto perchè l'avevo mandato a cagare dato
che ci aveva sorpassati sulla destra (a distanza ravvicinata)  a velocità
warp, utilizzando un piazzale antistante una fabbrica, che fungeva da
estemporaneo "allargamento" della carreggiata :-(
ciao
Wally

 non preoccuparti....se è per questo ...
La gente che circola è assurda, poi si legge di accoppamenti per futili
discussioni nel traffico, occorrerebbe una calmata generale. Anni fa ho
assisitito ad una rissa generata dal fatto che un tipo ha suonato il clackson
per salutare un amico e quello davanti ha male interpretato, i tipi NON sono
riusciti a chiarirsi, in poco tempo sono passati dagli insulti alle mani, poi ad
un certo punto uno dei due si allontana, la cosa sembrava finita li, invece
prende un grosso bidone dei rifiuti metallico, e lo scaraventa sulla macchina
dell' avversario rompendo vetro anteriore, cofano ecc ...  prima che ci
scappasse il morto, siamo intervenuti in massa per separarli.
Ciao
SuperMario

 frega nulla, che la sputtanino pure (mica son Ferrari!).
...io vado oltre e dico che, se c'é gente che li utilizza per fare cose
"quasi" solo diverse da quelle per cui sono stati ideati, non si può
spiegare il successo di questi mezzi per le caratteristiche che
offrono...quindi, il passo in più che voi non fate, é quello di riconoscere
che sono mezzi discutibili visto che non soddisfano necessità in più a
quelle che soddisfa una qualsiasi berlina grande...soddisfandole peraltro
peggio...pertanto ritengo soddisfino altre esigenze...altre esigenze
comprensibilissime ma che esulano totalmente da discussioni tecniche e
relative all'uso...
...tra l'altro non potendo (e volendo io) considerarli minimamente alla
stregua di una Ferrari in fatto di fascino ed esclusività, non ravvedo
nemmeno i paragoni che tentate con le berlinette di Maranello...ovvero mi
pare molto più capibile (nel caso di scelte esclusivamente dettate dalla
passione) uno che gira con una Maranello che non con una Cayenne...
...poi che una persona li acquisti perché é affascinato da questi veicoli,
così senza spiegazioni come non si spiegano le passioni, ok...mi sta bene,
anche se stento a capire quale fascino possano avere...
...quindi sotto l'aspetto funzionale (relativo all'uso) non si spiegano (e
qui l'imho é superfluo) e sotto quello passionale c'é parecchio di
meglio...(in questo caso imho)
...é tutta quì la sostanza della questione...


 quelle che soddisfa una qualsiasi berlina
Su questo non sono d'accordo. Ho un'X5 e ci vado dove con una berlina 4x4
non arrivavo, checche' se ne dica da queste parti.
In diversi post ho gia' spiegato quali siano i vantaggi.
Mi limito a questo perche' se non scende un po' di polvere non si vede piu'
niente.
gi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Domine, non son degno....
Dio che mazzate. Povero Stefano. Ma chi cazzo e' sto SuperCoso? Il 
fondatore dell'IDA tornato sulla terra?
R

 Mi piacerebbe avere altri pareri relativi a questo confronto.
Sull' X5 preferirei non pronunciarmi, la mia esperienza è limitata.
La E la conosco bene, ed effettivamente le versioni base sono come dici, ma
l'Avantgarde con "assetto sportivo" cerchi da 17 e relativi pneumatici
migliora.
Ci si può buttare nelle curve ad alta velocità con grande sicurezza, rollio
relativamente contenuto, forse una certa secchezza nel trasmettere le
sconnessioni.
Le cose ovviamente peggiorano nei percorsi non autostradali e ricchi di
curve, dove lo sterzo lento e con indurimenti nei cambi di direzione è molto
penalizzante...

fondatore dell'IDA tornato sulla terra?
Mi pare di capire sia cosě....Egli separera' il giusto dall'empio e il
Giusto siedera' alla sua destra (mi pare di capire trattarsi del
sedile passeggero del Cayenne Turbo....).
Noi atei senza rimedio possiamo mettercela via....
8-)))



SuperMario lo leggo da quando entrai in IDA, il 23/08/1998, e da allora
(come tutti gli esseri umani del resto), non č che sia poi cambiato nel suo
modo di essere: molte volte il suo scrivere appare irritante perchč tratta
con una certa sufficienza, perň di una cosa si puň esser certi, che la sua
esperienza nel mondo delle auto e piů specificatamente dei rally č qualcosa
di mooooolto superiore al 98% degli idani, che poi gli piaccia essere
"super" ;-) č un dato caratteriale, ma forse una lettura di antichi post puň
dare (nel bene e nel male) lo spessore del personaggio. Perlomeno se fa un
po' lo sborone ne ha piů diritto di tanti altri, tutto lě.
Zotto

Ciao a tutti
Ieri sera leggevo con gusto il test che aveva fatto 4R sul numero di
settembre di 24 SUV.
Nulla da eccepire sui Migliori (Cayenne, poi X5 e così a seguire)
....qualche dubbio su una media bassina dei prodotti della fascia intorno ai
25.000 Euro...
Però poi ho fatto una riflessione... che mi ha portato a pensare che poi fra
una CRV da 25.000 che è oggettivamente insicura e una Cayenne da 68.000 a
livello di una berlina 'normale' la differenza c'è, ma è "proporzionale",
non è che una è meglio 'a caso'....
Mi spiego
Io non metto in dubbio che I Migliori SUV abbiano un comportamento stradale
di BUON livello, su questo non ci piove, il fatto è che se andiamo ad
analizzare il "comportamento STRADALE" vanno confrontati con le autovetture
di PREZZO equivalente.
Cioè, andiamo a vedere cosa offre il mercato a livello di "comportamento
STRADALE" a parità di prezzo con i soldi di un Cayenne come minimo ti porti
a casa roba (tipo M3, ecc, ecc) che a livello di "comportamento STRADALE" è
persino offensivo stare li a farci un paragone con il SUV...
Ma il discorso è estendibile a qualsiasi fascia di prezzo......
Poi è chiaro che il Cayenne si comporterà come una qualsiasi berlina che
costa la metà, il CRV sarà meglio di una Matiz.....ecc, ecc, ecc...
Cioè....il rapporto di differenza di "comportamento stradale" fra "Cayenne
vs M3 & C". e fra "CRV vs 147 & C" è sostanzialmente identico (e i prezzi
confrontabili)
Ma a questo punto si ritorna al mio vecchissimo discorso...lasciamo perdere,
per favore, qualsiasi riferimento ai comportamenti stradali dei SUV,
interroghiamoci SOLO su quello che possono offrire in più in comportamento
FUORISTRADALE.
E con un minimo di buon senso, vediamo se è necessario a quello che è il
nostro uso dell'auto....
Altrimenti abbimo speso X per prenderci qualcosa che IN STRADA si comporta
meno bene della vettura che costa altrettanto X, e non sfruttiamo i suoi
vantaggi in fuoristrada...
IMHO, sostanzialmente, per quello che si vede in giro, in percentuale
significativa, un acquisto 'inutile'....
Inutile come una Ferrari?....forse si....toglierò il forse quando saremo
invasi dalle Ferrari in un numero tale da essere paragonabile ai SUV e le
vedrò farci del fuoristrada, dando fastididio ad altri utenti che magari su
una Jeep volevano fare degli allenamenti per qualche gara FIF.
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
In un mondo di folli, prima o poi è l'uomo sano di mente che finisce in
manicomio

 Fun e Rover Streetwise) mi prendo una Terios..... o una Ignis 4x4....
a me sinceramente non piaciono minimamente.
Ma scusa secondo te la panda 4x4 non ha sostanza anche "fuoristradistica"???
-- 
Tony© (BS,130 & 300) 450kKM~ sempre tutto IMHO
----------------------------------------------------------
Chi non osa nulla, non speri in nulla.
----------------------------------------------------------
A4 quattro Avant & De Tomaso Pantera GTS driver
aermax2003...@yahoo.it
 
http://www.idanet.net
spegni i fendinebbia per rispondermi

 Ok: IDIOT, IDIOTA, IDIOTA :-)
Ti diverti con poco...
-- 
Ciao,
Ludo
(31, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8 Twin Spark CNG-powered
*** Voglio una Citroen CX! ***

 Ma scusa secondo te la panda 4x4 non ha sostanza anche
"fuoristradistica"???
Si la Panda si..... le altre che sono assolutamente identiche alle versioni
4x2 mi sanno di tamarrata....č una moda momentanea....fra 10 anni si
guarderanno con la stesso 'orrore' con cui oggi vediamo come era 'conciata'
una R5 Turbo o una Ford XRx.... :-)
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'unica differenza fra uomini e bambini sta nel costo dei loro giocattoli

invasi dalle Ferrari in un numero tale da essere paragonabile ai SUV e le
Beh, se il discorso e' solo una questione di numeri...
Elfer

 Domine, non son degno....
...va beh, Stefano...siamo due cretini...ormai é certo...
...oggigiorno, per andare per strada, ha molto più senso
acquistare SUV che una Serie 3...non l'hai ancora capito? (peraltro scopro
proprio oggi che chi cerca una dinamica "superiore" deve rivolgersi a
Stoccarda...e che una classe E é più pericolosa di un SUV...non
si finisce mai di imparare)


 ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)
LF / che si scusa per il tono polemico, ma ha visto che altrimenti non 
se ne usciva

Beh, se il discorso e' solo una questione di numeri...
Solo questione di numeri?.... e questa parte della mia affermazione ti č
scappata dal quoting?
"e le
vedrň farci del fuoristrada, dando fastididio ad altri utenti che magari su
una Jeep volevano fare degli allenamenti per qualche gara FIF".
(č il mio solito pensiero che TUTTO quello che č usato contronatura non ha
senso, Ferrari, berline e Coupč comprese)
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub


senso, Ferrari, berline e Coupè comprese)
Appunto: e' questione di numeri. Siccome vedi piu' SUV 'usate contro
natura' di Ferrari e Porsche, ergo i SUV sono brutti e cattivi.
Elfer

 detenuto dai "capi" è tendente a zero.
Vaneggi.


 o su quello sterratino per i trattori.
Idee illecite, e gli agricoltori ringraziano...occhio che se ti becco 
sulle mie calaie ti prendo a forconate sulla cappotta... :-)


 Torniamo d'accapo.... la Boxter S costa LA META' della Caghenne Turbo....
Il problema di base è il tipo di raffronto, non ha senso confrontare i SUV a
sportive sul piano delle prestazioni, sono mezzi totalmente diversi sarebbe come
dire che la Panda 4x4 vecchio tipo è esageratamente meglio di una CZ Moroder che
nonostante la differenza di prezzo non riesce a parcheggiare in un prato
infangato, che senso ha.
Quella dei SUV è una categoria diversa dalle sportive e dalle berline, ha
caratteristiche e prestazioni diverse, l' utente che lo compra cerca quello che
tali mezzi possono offrire, PUNTO.
Ultimamente ne ho provati diversi, sarei orientato a comprarmi un Touareg, che
sono riuscito a provare discretamente, e mi è parso una spanna sopra agli altri
( mi mancano però Cayenne ed X5 che non mi interessano ) ebbene al di là dei
dati numerici, ha un comportamento stradale molto sano, è stabile e preciso, e
soprattutto (aveva le sospensioni semiattive), facile, volendo esagerare avverte
quando stà per partire e quando lo fa lo fa dolcemente scivolando sulle 4 ruote
e mantenendo facilità di controllo, irrigidendo al massimo le sospensioni
diventa poi quasi un mezzo sportivo, anche la frenata mi è parsa valida e
paragonabile a mezzi stradali.
Insomma sono mezzi ai quali non manca nulla per permettere un rilassato
piacevole utilizzo.
Ciao
SuperMario

porti nella Cayenne penso che lo svernici anche te con la 318..
Da "supporter" Porsche pensi che una eventuale berlina a 4 porte
verra' veramente messa in produzione in futuro?
O la Cayenne e' nata come prodotto "trasversale" in grado di
soddisfare anche l'esigenza di confort e rappresentanza?


 piacevole utilizzo.
Cioe, quando lo compri ti danno anche il cappello?  :-)
Forse , e rispondo in parte pure a Elfer, non ci siamo capiti.... io non ho
nulla contro i SUV in quanto veicoli, ho molto riguardo al modo in cui
vengono usati e, persino qui su IDA, osannati come fossero Il Meglio..come
se fosse impossibile trovare in altri veicoli le medesime caratteristiche...
Le discussioni, inutili come dicevo ieri, nascono per la profonda
incomprensione che c'è fra qui ce li ha o gli piacerebbe averli (ma
evidentemente vive sul pianeta Utopia dove tutto è perfetto) e chi non ce li
ha e nota, perche proprio è impossibile fare a meno di notarlo, il modo in
cui sono condotti e la tipologia significativa di chi li sceglie...
Condotta prepontente, magari non voluta, ma se guidi un grosso SUV come
guideresti una 500 è chiaro che metti in imbarazzo chi ti sta intorno e ha
'dimensioni' diverse..... e motivazioni d'acquisto che con la Passione e la
Tecnica Automobilistica hanno poco o niente a che spartire.
Questo non significa che tu, Elfer, gi o altri non siate appassionati, ne
che siete degli sboroni....anzi, è l'inverso.... è quello che succede là
fuori sulla media dei guidatori di tali veicoli che vi rende ancora più
meritevoli di stare qui a discutere su IDA con passione.
Però sappiate che il mondo la fuori, non è mica ne come voi... purtroppo.


 Vaneggi.
Io no, TU ?
Ciao
SuperMario

 sulle mie calaie ti prendo a forconate sulla cappotta... :-)
Ma quali illecite, anche qui generalizzi, ci sono strade "della forestale"
perchè tracciate da loro ed agibili, così come percorsi fuoristrada aperti ed
incentivati da contadini, che magari poi ti portano al loro agriturismo, ci sono
anche percorsi OfRoad che ti permettono di fare dei Coast to Coast italiani,
praticamente tutti senza asfalto.
Ciao
SuperMario

 Perň sappiate che il mondo la fuori, non č mica ne come voi... purtroppo.
Bene, condivido, ma non mi piacciono le generalizzazioni, ci sono molti utenti
di SUV educati e diligenti, solo che quando un SUV fa una cazzate č molto piů
facile notarlo, quanto meno per un discorso di ingombri.
Ciao
SuperMario

soddisfare anche l'esigenza di confort e rappresentanza?
Piu' che quello, c'e' da dire che oggi i SUV hanno volumi di vendita e
conseguente fatturato molto alti, viceversa quella delle sports sedan
rimane una nicchia, per cui forse temono che non gli andrebbe tanto
meglio che con la 928, quanto a successo commerciale.
Elfer

 praticamente tutti senza asfalto.
Ad esempio? Quanti, in Italia?


 meglio che con la 928, quanto a successo commerciale.
La lingua batte dove il dente duole... :-P


 facile notarlo, quanto meno per un discorso di ingombri.
QUOTO
Proprio per una questione di educazione è chiaro che bisognerebbe cercare di
comportarsi in modo adeguato al peso e al volume dell'oggetto che muovi (per
lo stesso motivo per cui è diverso rimanere chiusi in ascensore con un
magrolino o con un lottatore di sumo).
Purtroppo molto spesso, non solo chi ci è sopra non ci pensa...ma finisce in
mano a categorie (magari donne) che non fanno dell'attenzione il loro
obiettivo...
Ne sa qualcosa il faro della mia Golf.... posterò qualcosa a riguardo


 Ad esempio? Quanti, in Italia?
Questa estate mi è capitato in mano un giornale che parlava di questi percorsi,
ne esistevano di vari tipi e difficoltà, percorribili con SUV o 4x4
specialistiche.
Recentemente poi ho visto qualche cosa di simile sul satellite, mi pare su
Nuvolari.
Non ho ancora un 4x4, ma se lo prenderò e tempo permettendo mi attira molto
questo genere di turismo.
Ciao
SuperMario

l'immagine della Casa.
Invece io "temo" che la scelta sia stata ben ponderata e influenzata
dal fatto che nell'opinione comune (le gggente...) un SUV e' piu'
"sportivo" rispetto a una 4 porte, fosse anche la M5 e quindi piu'
vicino all'immagine della casa.
Dici che mi sbaglio?


 Nuvolari.
Bene, divertiti li', allora, e fammi sapere :-)


 Pertanto ritengo poco resposnabile chi compia una scelta del genere.
Mi dai la tua opinione sull'utilizzo quotidiano di auto storiche, non cosi'
raro in questo ng?
gi

 SUV...non si finisce mai di imparare)
Avresti potuto rispondermi direttamente, l'avrei gradito; come ho anche
detto che gradirei pareri da chi, avendo provato antrambe le auto, possa
fare un paragone.
gi

 le medesime caratteristiche...
Be' di osanna non ne ho sentiti molti. A qualcuno piacciono, qualcuno li ha
e ne e' contento, ma da li' a definirli il Meglio... non ricordo post del
genere di idani abituali (nick inusuali potrei averli saltati). Al piu'
possono essere definiti la quadratura del cerchio *per certe esigenze*.
Sul resto del post sono sostanzialmente d'accordo, ma l'argomento
"conduttori di SUV" (e piu' in generale "conduttori di auto qualunque") non
e' di mio interesse.
gi

 se ne usciva
...non devi scusarti di nulla... :-)
--
ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)


 Avresti potuto rispondermi direttamente, l'avrei gradito
...va beh...ho visto che sei tra quelli che seguono questo 3D e mi sono
permesso di fare dell'ironia rispondendo ad altri credendo che l'avresti
letto comunque....(come hai fatto peraltro)
...comunque mi scuso...


 ...va beh...ho visto che sei tra quelli che seguono questo 3D e mi
Ad ogni modo se ti capitasse di provare le vetture in questione (o
paragonabili) apprezzarei un commento.
gi

 raro in questo ng?
Basta che guardi la mia firma e cerchi una discussione di un mesetto fa 
sulla Traction Avant... :-)


vicino all'immagine della casa.
Effettivamente con la Cayenne Turbo hanno fatto un mezzo che va
realmente forte, e che quindi in quanto a questo non suscita critiche
(viceversa mi pare veramente imbarazzante la versione 3.2, una Porsche
da nove secondi e rotti da 0 a 100 oggi, nel 2003...). Tuttavia
l'immagine continua a sembrarmi quella di un SUV, categoria contro la
quale non ho niente... ma che preferirei vedere realizzata da
costruttori piu' generalisti.
Elfer

situazione politica in cui si trova il management 
Ti riferisci alle rogne che hanno avuto a causa delle gomme che
scoppiavano?


da nove secondi e rotti da 0 a 100 oggi, nel 2003...). 
Non so se hai letto il mio post nel quale ho raccontato una
discussione avuta con un tizio al concessionario BMW....ha detto che
la X3 costa troppo, basta aggiungere 10.000 euro e ti fai la
Porsche...che e' un assegno circolare grazie al marchietto sul
cofano....


cofano....
Si', ma non so se a lungo termine la versione V6 si rivelera' un buon
affare.
Elfer

 inquinatori !
Perdonami, ma questa suona come una scusa.
Tanto la colpa è del TIR, dell'autobus, del riscaldamento, 
dell'acciaieria ecc. ecc. ecc.
E' il miglior modo perchè nessuno faccia mai nulla!
Ripeto il 36% per "lo stesso" motore è una differenza abissale e non 
giustificabile, proprio perchè parliamo della "stessa" cosa.

 paragonabili) apprezzarei un commento.
...purtroppo le discussioni che affrontiamo su ida non possono sempre essere
avallate da prove su strada delle macchine di cui dibattiamo...non credo che
ciò tolga legittimità ai discorsi che si fanno...certo ne risente un pò la
precisione dei giudizi, ma contrariamente dovremmo chiudere ida per mancanza
di riscontri che il più delle volte non ci sono...
...detto questo, e precisando che su qualche berlina MB e qualche SUV mi é
capitato di fare qualche km (le MB anche guidandole) credo di poter
tranquillamente affermare (cose che per dirla tutta ritengo perfino
superfluo affrontare) che quanto vado leggendo in questo 3D assume talvolta
connotati paradossali...
...in ordine sparso...
...direi che il fatto di ritenere (fra veicoli confrontabili per tipologia
di prodotto) "in genere" le vetture proposte da Stoccarda "superiori" alle
Bmw in fatto di "comportamento" stradale (il caso della discussione tra
Stefano D. e SuperMario) sia perlomeno paradossale e credo derivi dal tono
polemico della discussione tra i due interessati...da che mondo e mondo
tutti (utenti e riviste di settore) ritengono che sia esattamente il
contrario...la classica visione "Bmw sportiva" e "MB comoda", benché molto
grossolana, é ancora valida...e lo ribadisco pure io dopo aver guidato
alcuni modelli di entrambi i costruttori...
...nonostante abbiamo un assetto votato più al comfort delle Bmw, sostenere
come hai fatto che una berlina classe E possa mettere in crisi più di un
qualsiasi SUV (tralasciando forse il Cayenne) nella guida di tutti i giorni,
permettimi ma non é per niente condivisibile...
" Il paragone con l'X5 mi viene spontaneo: il rollio e' equivalente, ma una
volta trovato l'appoggio l'X5 sta li' fino alla fine della curva, la classe
E no. E' possibile che i limiti della Mercedes siano piu' elevati (come e'
possible di no), ma in ogni caso il comportamento del SUV e' decisamente
piu' franco ed omogeneo. "
...la dinamica di un veicolo non si esaurisce nell'appoggio in
curva...peraltro io so per certo di persone che si lamentano del fatto che
la generosa gommatura del cassone in oggetto sia problematica quando si
trova asfalto disconnesso...tutta quella superf. impone al volante
sollecitazioni non indifferenti che tocca correggere in malo modo...cosa
resa più complessa dalle masse in gioco...tant'é che Bmw prevede un optional
particolare (credo) per avere un'assistenza meno diretta per l'X-5...
" Direi di si', ma, se leggi la mia risposta a SM, ho l'impressione che con
l'X5 sia piu' difficile trovarsi in situazioni difficili rispetto ad una
classe E (non saprei la CLK, non l'ho mai guidata), perche' un assetto
turistico e volto esclusivamente al confort puo' peggiorare la stabilita' di
un'auto molto piu' del baricentro alto. "
...visto che ogni marchio ha una sua filosofia costruttiva, cominciamo col
paragonare la classe E con il rispettivo SUV MB e non con l'X-5 che con
tutta probabilità (basta guardarlo) fa della dinamica di marcia una delle
sue peculiarità rispetto al prodotto MB...
...paragoniamo una Serie 5 con l'X-5...perché io, a quel punto, potrei
paragonare quel motoscafo del GrandCheeroke con la Serie 5 risultandone un
confronto impietoso...
...poi, più in generale, mi lamentavo del fatto che si sia quasi riusciti a
far passare il concetto che, per uso "normale", sia quasi meglio avere un
veicolo multiuso come un SUV che una qualsiasi berlina...in pratica
arrampicarsi sui vetri é più facile...
...spero di essere stato chiaro...


 disimpegno in moderato offroad del SUV).
...io ho la vaga impressione (ma ormai, mi par di capire, stiamo mettendo in
discussione tutti i canoni di valutazione delle automobili) che utilizzare
su strada una 612 riservi pur sempre (sebbene non sfruttandone le
potenzilità) qualche soddisfazione in più rispetto a un SUV, visto che é
pensata per fare i conti con l'asfalto e non con tutte le eventuali
tipologie di terreno...
...poi se fino a oggi ho ritenuto che fosse la terra al centro del nostro
sistema, e il sole a girarci intorno, ditemelo...
...peraltro dimenticate sempre che le cose sono un pò più complesse; che non
si possono slegare a piacimento...(che lo si sia fatto per chiarire di volta
in volta diversi aspetti della questione, non toglie che quando si acquista
un veicolo le motivazioni sia molte e tutte valide)...acquistare una Ferrari
(per conto mio) ha significati differenti da quelli che si possono trovare
acquistando un SUV...vi sfido a dimostrare che entrare in una concessionaria
Bmw o MB per acquistare un SUV abbia la stessa valenza di entrare in un
salone RossoCorsa...
...il "valore aggiunto" di guidare una Ferrari (con tutto quello che
significa) pone su due piani completamente differenti l'acquisto di una 612
e un di X-5...l'eventuale "eccesso" di acquistare un mezzo con performance
nettamente superiori alle necessità quotidiane, é imho ampiamente compensato
dal fatto di guidare una *Ferrari*...cosa che imho non capita certo con un
SUV, dal momento che dovendo rinunciare ad alcune prerogative del SUV, in
cambio abbiamo un mezzo (sempre imho) che non trasmette alcunché...che é
paragonabilissimo a qualsiasi berlina senza storia ne anima, ne altre
prerogative di un certo spessore...
...ma par di dire cose scontate...


 auto normale abbia fallito... :-)
...per conto mio confondi una degenerazione (immagino ti riferisca alle MV
compatte) con una correzione di rotta...


 Se permetti, ...
Si permetto, ma c'è una mancanza di correttezza e fiducia di fondo che rende
inutile discorrere con te.
Ciao
SuperMario

 giustificabile, proprio perchè parliamo della "stessa" cosa.
NO, sono cose diverse, l' auto NON è solo il motore, in un caso si tratta di
berline stradali, nell' altro di SUV.
Ciao
SuperMario

affare.
Esattamente quello che gli ho risposto io. Ma non mi pare averci
sentito. Certo che fra Cayenne e X3 ci balleranno almeno 3 quintali
che possono fare una discreta differenza su strada.


 veicolo multiuso come un SUV che una qualsiasi berlina...in
Personalmente non l'ho mai scritto, ne' lo penso. Viceversa ho letto
parecchie volte che un SUV non sarebbe in grado di fare nulla in piu' di una
berlina, anche da "idani doc", e questo e' assolutamente falso (e' in genere
quando leggo questo che intervengo nei thread).
gi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

compatte) con una correzione di rotta...
Lascia perdere Scenic e compagnia, mi riferisco alle normali berline
che generazione dopo generazione diventano sempre piu' alte (ad es.
307)...
Saluti,
        Ernesto Rossi
 
http://www.redsbrothers.org
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org

 307)...
...capisco, ma non credo che la differenza che passa tra le dimensioni di
una 307 di oggi e quelle delle sue antenate rappresenti la bocciatura della
filosofia della berlina...la trasformazione in atto nella tipologia del SUV
(che a quanto pare io vedo e altri no) mi pare di altro "spessore"...
...rimane il fatto che l'osservazione che hai mosso, per conto mio, se la
consideriamo una "degenerazione" (e non un fallimento) é centrata nel
momento in cui consideriamo le piccole MV...


 307)...
Mi ci gioco il giocabile che dalla prossima generazione, di berline del
segmento C di altezza superiore ai 150cm non ne vederemo più...
Già ORA, dopo Stilo, Civic e 307, NESSUN costruttore ha mai più sfondato il
muro del metro e mezzo in quel segmento... (Corolla, Golf, Megane sono tutte
più basse)


quella con i passaruota allargati, vero?
Esatto. All'epoca ne dicevano bene, poi non so.
Elfer

cambio abbiamo un mezzo (sempre imho) che non trasmette alcunché...che é
Ora, non trasmette alcunche'... ma e' cosi' difficile capire che ci
sono persone (non quelle dell'esempio sopra, évidemment, interessate
solo allo status-symbol) alle quali il suv PIACE? Stai a vedere che
perche' siccome a te non trasmette alcunche', allora anche per tutti
gli altri dev'essere cosi'...
Un caro congiunto, intenditore Porsche (e non solo) di notevole
calibro e collezionista, con non meno di una decina di storiche (e
non), a rotazione, in garage, una volta ebbe a dirmi che di tutte le
sue auto, se avesse dovuto tenerne solo una, avrebbe tenuto non le RS,
non la 356 Speedster, non la Stratos (che difattii ha poi venduto
parecchi anni fa) eccetera... ma la fida Land Rover, in quanto gli
permetteva di divertirsi e di dare sfogo anche alle altre sue passioni
(in primis la caccia)... 'le altre sono per giocare, le cambio secondo
le occasioni', mi disse, 'quella di cui veramente non farei a meno,
dovessi tenerne una sola, e' la Defender'. Che non e' un SUV (anzi, e'
un 'fuoristrada vero' come piace qui su ida, se e' per quello), nel
caso specifico, ma mi pare un ottimo esempio di cosa significhi la
soggettivita' dei gusti e delle passioni nei confronti di un oggetto
che parimenti, potrebbe lecitamente affermarsi, non trasmette
alcunche' rispetto ad una RS 2.7...
La tolleranza nei confronti dei gusti degli altri e' cosi' difficile?
Elfer

 persona a persona.
Mah...ha importanza in quanto piacere personale, non se la si subisce 
come un'obbligo sociale...


 nazionale su ida.
Premesso che non faccio crociate, la mia spiegazione e' che non accade 
per mancanza del 'casus belli', mentre invece coi SUV la casistica e' 
pressoche' quotidiana. Infatti le diatribe non nascono mai in astratto, 
ma a partire da singole esperienze.


 berline stradali, nell' altro di SUV.
Vabbe', buonanotte...


 ma a partire da singole esperienze.
Questo thread ne e' un esempio.


 Io no, TU ?
Non mi pare.


 Questo thread ne e' un esempio.
Questo ramo della discussione, nato dalle 'testimonianze' di SuperMario, 
certamente.


 SuperMario, certamente.
Ti sei perso il post iniziale di ff, quella di SuperMario era una risposta.
Altro che "nascono dalle esperienze"...
gi

come un'obbligo sociale...
Io difatti ho considerato il piacere personale.
Cio' premesso, ci sono persone e situazioni per le quali e nelle quali
e' effettivamente quasi un obbligo, per quanto la cosa dall'esterno si
possa - abbastanza legittimamente, peraltro - non condividere.
Elfer

ma a partire da singole esperienze.
Allora e' necessario farne doverosa premessa, pero', parlando di 'una
certa parte di utenti di SUV' e senza alcun riferimento alla parte
'tecnica' dei veicoli stessi, e purche' si sia consci che il fenomeno
e' esattamente il medesimo che in altri modelli di lusso, e che solo
l'essere i SUV dei mezzi attualmente di moda e quindi superiori in
numero assoluto rende piu' visibile. Qui invece mi pare di notare, al
contrario, campagne anti-SUV tout court, innalzando pareri personali
(sull'inutilita' del concetto, in primis) a livello di dati di
fatto...
Cosa che, dicevo, mi irrita, giacche' si potrebbe, come ho scritto,
estendere allora, al variare dei 'pareri personali', lo stesso
discorso anche ad altre categorie, in primis a quella delle sportive
(laddove ad esempio i numeri sono nettamente inferiori in assoluto, ma
non giurerei quanto alle percentuali...), per restare sulle
automobili, e ad innumerevoli altre cose parlando in altri contesti
(es. orologi di un certo tipo, per dirne una).
Elfer

 (es. orologi di un certo tipo, per dirne una).
Vedi Elfer una differenza importatne e' che un orologio e' piccolo, non 
impiega risorse energetiche, l'inquinamento che produce e' limitato a 
quello l'estrazione delle materie prime e la loro successiva 
lavorazione. Anche il piu' grosso degli attuali terribili "militari" 
pesa quanto la quantita' di gasolio che un megaSUV usa per percorrere un 
chilometro di strada, forse meno. Una eventuale campagna "anti-orologi" 
se si facesse, avrebbe davvero solo un significato sociale: intolleranza 
verso chi puo' permettersi d'impegnare cifre che ad altri bastano per 
viere un anno, soltanto per avere al polso un piccolo capolavoro 
meccanico, il prestigio di un marchio che racchiude una storia d'ingegno 
artigianale, o quel che vuoi. Ridurre le polemiche antiSUV come quelle 
che l'amico Ludo porta avanti con una veemenza e una vis polemica tanto 
rare qiuanto ammirevoli, al livello di una simile ipotetica polemica 
contro il lusso, e' un brillante espediente retorico per conquistarsi 
l'appoggio impulsivo e irrazionale delle menti piu' deboli e 
condizionabili, ma e' anche un argomento che il piu' timido e impacciato 
tentativo di critica razionale spazza via, come il vento spazza via una 
cartaccia buttata da un bimbo maleducato sulla spiaggia...
Ciao,
ROTFL

contro il lusso, e' un brillante espediente retorico per conquistarsi 
Nessun riferimento al lusso, mi spiace che l'esempio dell'orologio, in
quanto oggetto costoso, sia stato inteso in questo senso: essendo
anche i SUV costosi, e avendo letto piu' volte il discorso 'eh ma a
quei prezzi compri molto di meglio di quell'inutile coso', mi e'
sembrato scontato il parallelo. Avrei potuto prendere benissimo un
qualsiasi altro oggetto, ma anche un'attivita' materiale, se e' per
quello, o un hobby, e usarlo per il mio scopo in questa parte di
thread che e', lo ripeto, mostrare semplicemente l'intolleranza
altrui, mascherata da presunte motivazioni 'tecniche', nei confronti
di gusti e priorita' differenti dalle proprie, che non
necessariamente, pero', interessano il lusso di per se stesso, come
potrebbe apparire da una delle interpretazioni possibili del discorso
sugli orologi
Dopodiche', perdonami di nuovo, ma il mio post si dilungava per
qualche decina di righe, mi pare un pochino riduttivo prendere
l'ultima, giusta o sbagliata che sia la sua interpretazione...
Elfer

 ROTFL
LF / che di due pesi e due misure conformemente ai gusti ha fatto il 
pieno

 webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
LF

 Altro che "nascono dalle esperienze"...
Il post iniziale era una riflessione pacata e argomentata sulla presunta 
o reale crisi del SUV come tipo di veicolo...IMHO qui dentro c'e' gente 
che soffre di mania di persecuzione...


 c'e' gente che soffre di mania di persecuzione...
Forse quelli che hanno paura che i SUV li inquinino, li prendano a
sportellate, che abbruttiscano le metropoli e che gli parcheggino sul passo
carrabile.
gi

 che soffre di mania di persecuzione...
In senso attivo, di sicuro.
Basta fare una Googlata per rendersene conto...

 discorso anche ad altre categorie, 
Ecco: a me irrita parecchio il fatto che ad ogni discussione che si apre 
sulla conversione di auto a gas ci sia chi salti su con epiteti del tipo 
'sacrilego', 'morto di fame', ecc. Altrettanto puo' valere per i 
Golfisti che si vedono imputate nefandezze automobilistiche ben piu' 
gravi e numerose dei SUVVisti...eppure mica sto li' a scandalizzarmi e 
ad invocare regole per questi interventi: rispondo per le rime e stop.


 possa - abbastanza legittimamente, peraltro - non condividere.
Ok.


 pieno
Mi dispiace che la prendi in questo modo, e' abbastanza assurdo.

 l'ultima, giusta o sbagliata che sia la sua interpretazione...
Elfer, Elfer... guarda che era una risposta semIscherzosa, anche se 
ovviamente si puo' dire il vero ridendo :-)
Pero', pssibile che anche tu ti debba illividire se si parla di SUV? Ma 
dai... quasi quasi conviene davvero bandire l'argomento, ce ne sono 
tanti piiu' interessanti.
ROTFL

 cilindrata. Il giorno in cui vi fossero tante supercar quanti SUV
Accetto la valenza del discorso statistico, ma ti chiedo se davvero pensi
che, mettendo in mano alle stesse persone che guidano oggi SUV "per moda"
auto come M3 o M5, 996, CLK, Mercedes G, Pajero e simili, davvero pensi che
le strade sarebbero migliori e piu' sicure? In modo sensibile da poter fare
ad uno il discorso "irresponsabile!, potevi prendere la 530 sw invece
del'X5". Perche' io penso che il problema possa stare, piuttosto che nei
SUV, nelle teste di certe persone, e nell'ipotesi di cui sopra, invece del
SUV parcheggiato sul marciapiede avresti la Z4 parcheggiata davanti al passo
carrabile, perche' se uno e' maleducato esprime il suo modo di essere con
qualsiasi mezzo abbia a disposizione, e se uno e' irresponsabile idem, ed
invece dell'X5 che sfanala a 180 ad un metro avresti la 996 che riesce a
prendere i 230 km/h in corso d'Azeglio.
Basta guardarsi indietro e ricordare la prima moda delle station wagon (io
ricordo soprattutto le Volvo) sempre dietro a sfanalare: col senno di poi,
che senso avrebbe avuto allora scagliarsi contro le SW? che pure vanno di
meno e consumano di piu' delle rispettive berline? avendo in piu' solo un
bagagliaio piu' grande, ma quasi sempre vuoto?
gi

carrabile.
...e che gli devastino il podere... :)
Elfer

ad invocare regole per questi interventi: rispondo per le rime e stop.
Invocare regole? Faccio notare quello che ritengo sia necessario far
notare, poi chi ha orecchie per intendere...
Elfer

non acquisterebbe mai una Honda, IMHO.
Farebbe pero' il figo in altri ambienti (bar dello sport, per dire)
con i suoi novemila giri... ma stiamo divagando: scopo del mio
riferirmi all'immagine in questo thread era appunto distinguere i due
tipi, con quella per cosi' dire 'personale', che ben puo' applicarsi a
qualunque auto di fascia alta, e che non mi pare in alcuna misura
definibile in carattere spregiativo.
Elfer

Pero', pssibile che anche tu ti debba illividire se si parla di SUV? Ma 
Ma figurati,  non mi pare di avere adottato toni lividi: mi hai mosso
un'osservazione, dettata forse da un'interpretazione di un mio esempio
diversa da quella che io avevo in mente quando l'ho scritto, e io ho
replicato. Il tuo intervento richiedeva da parte mia una
puntualizzazione, che ho appunto fatto, chiarendo e riformulando il
mio pensiero, soprattutto per quel che riguarda il fatto che il punto
focale non era l'esempio - se ne poteva ben fare un altro - ma il
discorso che aveva portato all'esempio. Tutto li'.
Elfer

 ...e che gli devastino il podere... :)
Eh gia', perche' sono tutte stronzate, uahahah, ROTFL, sai che ridere...
Un po' di rispetto per il lavoro altrui - che e' poi quello che ti 
permette di far colazione con brioche e cappuccino la mattina - non 
guasterebbe, soprattutto non sapendo un cazzo di cio' di cui si sta 
parlando...


 definibile in carattere spregiativo.
Perfettamente d'accordo. Io, come detto, la chiamo 'prestigio', per
chiarezza.


chiarezza.
Non vedo una sostanziale differenza fra i due termini (anche
'prestigio' puo' essere inteso quale 'prestigio sociale' in senso
negativo) ma cmq va bene prestigio, basta capirsi.
Elfer

parlando...
Come volevasi dimostrare, non eravamo ne' io ne' gi (ne' altri
pro-suv) ad avere manie di persecuzione ed a, quindi, saltar su in
modo convulso per una battuta. Camomillati, per cortesia.
Elfer

legate alle auto.
Il problema e' che la "certa parte di clientela" nel caso dei SUV
corrisponde - a occhio - al 95% dei proprietari.
Nel giro di una settimana due venditori, VW e BMW, mi hanno confermato
che di andare in montagna con rispettivamente Tuareg e X5 non se ne
parla a meno di montare cerchi di dimesioni ragionevoli e gomme
winter.
Allora, visto che siamo in gennaio e i SUV che vedo in giro continuano
ad avere su i cerchi da 19" con gomme ribassate i casi sono due: o
cambiano le ruote il sabato mattina alle 7 prima di partire per la
montagna oppure i motivi per cui hanno comprato il SUV sono
completamente estranei alla tecnica.
Tu hai fatto il paragone con gli orologi. Ammetto di non essere un
grande esperto nel campo ma se vedo uno che va in giro col Rolex d'oro
massiccio, magari con i brillantini, non penso che sia un appassionato
di orologi ma che si tratti di uno sfoggio poco elegante di ricchezza.
Magari mi sbaglio.
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
They all hate us anyhow - So let's drop the big one now
(Randy Newman - Political science - 1972)

bilanci... 
Ci manca solo che fosse amico di Tanzi, insomma....8-)
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
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

 modo convulso per una battuta. Camomillati, per cortesia.
Vediamo di mettere in chiaro le cose senza altri sofismi: tu hai
sostenuto che 'chi ha paura che gli devastino il podere' sarebbe affetto
da mania di persecuzione. Quand'anche fosse una battuta, era
estremamente infelice, dato che non permetto a nessuno - faccine o non
faccine - di mettere in dubbio la mia parola ed (amara) esperienza diretta.
Se proprio non hai l'intelligenza e sensibilita' di presentarmi le tue
scuse, cerca almeno di non peggiorare la situazione...


 negativo) ma cmq va bene prestigio, basta capirsi.
E' solo per chiarezza: io uso il termine 'immagine' in accezione
esclusivamente negativa, quindi per evitare equivoci con chi gli da'
anche una valenza positiva preferisco usare un altro vocabolo, usato
solitamente in senso positivo.


 bisogno indotto dal marketing.
E? vero ma e' un argomento debole. Quanto auto sono nate per soddisfare 
bisogni *non* indotti dal marketing? Arriviamo al 5% del listino? Ho 
qualche dubbio.
ROTFL

 faccine - di mettere in dubbio la mia parola ed (amara) esperienza
diretta.
Ti e' andata ancora bene. Io, come proprietario di SUV, mi sono sentito dire
ben altro, dall'idiota al sottodotato, sempre senza smiles e con diversi
"QUOTO!" a seguire.
gi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 completamente estranei alla tecnica.
Questo punto mi pare non sia in discussione. I SUV sono acquistati al 95% e
forse piu' per moda. Ma cio' non ne svilisce il contenuto tecnico.


 completamente estranei alla tecnica.
Boh, probabilmente gli stessi motivi per cui uno magari compra una Porsche
o una Ferrari e poi non va in pista ma fa solo il giretto di 20 km la
domenica mattina
--
Stefano
Mini Cooper S (24,163,TO)
Malaguti Phantom F12 50

 all'uso (per alcuni distorto) che se ne fa...
Lo stesso uso distorto che si potrebbe fare di una 360 Modena comprata non
per andare in pista ma per girare ogni tanto a fare il figo.
Eppure sono convinto che di questo al ng non gliene potrebbe fregare di
meno e tutti si complimenterebbero per l'acquisto


Magari mi sbaglio.
Beh, dipende: se io vedo qualcuno con un bell'orologio che se la tira
al bar con gli amici, penso ad uno sfoggio poco elegante di ricchezza.
Ma quello stesso orologio (assunto che sia realmente bello), portato
con lo smoking ad una cena elegante... mi sembrerebbe intonato
all'ambiente e, a seconda del modello, potrebbe qualificare il
possessore come appassionato di orologi. Allo stesso modo secondo cui
una Ferrari della quale il proprietario si compiace davanti ad un
circolo 'in' e' diversa da quella stessa Ferrari in pista o, anche,
ferma davanti ad un rifugio di montagna (d'estate, intendo), ma con le
gomme che ancora non si possono toccare che' scottano...
Elfer

scuse, cerca almeno di non peggiorare la situazione...
Io non ho nulla di cui scusarmi. Restera' quindi il dubbio se sia io a
mancare d'intelligenza e sensibilita' per capire che invece dovrei
farlo, oppure se sia te a mancare delle stesse qualita' (e forse anche
di un'altra, detta 'educazione') per capire che non solo pretendere le
mie scuse e' fuori luogo, ma che, anzi, se non la finisci di alzare i
toni e insultarmi in modo del tutto gratuito, fra un po' saro' io a
chiedere le tue, di scuse.
Elfer

 bisogni *non* indotti dal marketing? 
Mah, io credo che il marketing come creatore di bisogni artificiali sia 
un fenomeno piuttosto recente...e parlavo di tipologie, non di modelli. 
Quindi credo che le varie berlina, coupe', cabrio, spider, fuoristrada 
si sottraggano a questo influsso malefico :-)


 "QUOTO!" a seguire.
Beh, non da parte mia: io al limite posso darti dell'irresponsabile se
sostieni che il SUV e' ideale in citta', o del pirla se lo compri per la
sua 'immagine superiore' rispetto a una serie 5... :-P


 si sottraggano a questo influsso malefico :-)
Ne dubito, sinceramente. Forse sono un po' piu' pessimista di te per 
quanto riguarda l'argomento desideri indotti vs. desideri spontanei...
Interessante sarebbe parlarne una volta in un'osteria della bassa - o al 
limite anche a un bar del metano - piu' che qui sull'IDA, dove potrebbe 
suscitare reazioni scomposte, e coseguenti killaggi di massa.
Ciao,
ROTFL

 quanto riguarda l'argomento desideri indotti vs. desideri spontanei...
Ma scusa: anche prendendo a riferimento l'epoca della mototrizzazione di 
massa (anni '60), tu ritieni che la 600 o la 850 coupe' o la Giulietta 
spider siano state tipologie imposte dal marketing, nell'accezione 
odierna? La pubblicita' allora era si' e no carosello e manifesti, la TV 
l'avevano in pochi, soldi in giro ce ne'era meno e anche macchine...


 La pubblicita' allora era si' e no carosello e manifesti,
Vero. Ma anche le persone essendo meno bombardate avevano meno 
anticorpi... imho se vedevi un manifesto in cui si vedeva una bella 
ragazza sul sedile destro di una spider, nella mente ingenua 
dell'italiano di allora il messaggio "se compro la spiderina trovo 
anch'io una figa cosi'" passava subito. Associare un oggetto a un 
desiderio primario (la figa in questo caso come quasi in tutti) crea il 
desiderio indotto. Ovviamente oggi sono necessarie costruzioni 
infinitamente piu' sofisticate, perche' e' durissima convincere gente 
che e' nata cresciuta e vissuta sotto un bombardamento pubblicitario 
vieppiu' crescente. Io non credo che la gente oggi sia piu' sensibile al 
marketing, anzi credo che lo sia meno: e' la potenza di fuoco del 
marketing che e' cresciuta.
Ma sinceramente non invidio i markettari di oggi.
Ma insomma Ludo, parliamoci chiaro: magari il desiderio di mobilita' e' 
primario - infatti te guarda in tutte le leggende e i poemi antichi 
l'importanza del viaggio e dell'esplorzione - e va bene. Ma l'esigenza 
di potenza, velocita', agilita' e quant'altro, in un'auto, cosa sono se 
non esigenze indotte? Poi se uno ne e' consapevole, non e' mica 
obbligato a rifiutarle.
ROTFL

 non esigenze indotte? 
Forse c'e' un equivoco: io parlando di 'bisogno indotto' intendo una
necessita' concreta, razionale, che non ha nulla a che vedere con il
piacere di guidare un'auto che offre certe prestazioni, o una linea
affascinante, o una grande comodita', o un certo prestigio. Come
giustamente osservi, e' dalla notte dei tempi che si punta sulla
passione e sull'immagine per indurre la gente a comprare coupe', spider,
ecc.: anche l'esempio della figa rientra in quest'ambito. Coi SUV,
invece, e in parte anche con le monovolume, si sta assistendo IMHO ad
un'evoluzione perversa del marketing, che punta a creare bisogni
concreti inesistenti: il carico (magari 2 volte l'anno), il fuoristrada
(quando magari si va in montagna 3 volte l'anno seguendo strade
asfaltate, e con la neve si fatica anche col SUV ipercerchiato), la
postura rialzata, la presunta maggiore solidita' in caso d'urto.
Dico perversa perche' non solo induce consumi maggiori, ma soprattutto
perche' indirizza tale consumo su mezzi che non hanno nulla a che
spartire con le belle e prestanti macchine verso cui una volta si
orientava l'acquisto voluttuario. Ecco, il fenomeno SUV e' IMHO negativo
non solo per i fattori razionali che spesso ho gia' citato, ma anche per
la comunita' di appassionati che si vede circolare intorno meno coupe',
spider ecc. e piu' cassoni tecnicamente ed esteticamente inappaganti.


 spider ecc. e piu' cassoni tecnicamente ed esteticamente inappaganti.
Mah, non penso che i SUV tolgano clientela agli spider/coupè eccetera.
E poi i cassoni tecnicamente ed esteticamente inappaganti non sono solo i
SUV.
Fra l'altro molti SUV sono tutt'altro che tecnicamente inappaganti


 SUV.
Sono la punta dell'iceberg, diciamo.


 spider ecc. e piu' cassoni tecnicamente ed esteticamente inappaganti.
Ma appunto e' un discorso soggettivo. Oltre tutto l'idea che un'auto possa
veicolare valori estetici e' comune ma non accettata da tutti: conosco
persone che si piegano dalle risate quando sentono pronunciare la parola
estetica associata all'automobile. Chiaramente non scrivono sull'IDA.
Piuttosto, sarebbe davvero interessante capire come e perche' e' venuto fuori
questo bisgono di (pseudo-)razionalizzazione per giustificare l'acquisto
voluttuario: una forma di bigottismo?
R

una forma di bigottismo?
Una forma di giustificazione per una spesa che diventa sempre più grande,
per un bene che deperisce piuttosto in fretta, che non si rivaluta e che è
soggetto ai danni del tempo e dei possibili incidenti :-)
E forse questa forma di giustificazione si è sempre cercata, ma a mio
parere è aumentata per i seguenti motivi: la spesa per comprare un'auto
aumenta sempre di più, l'usato si svaluta maggiormente (visti gli immensi
parchi auto dell'usato) gli incidenti sono di più dato il numero sempre
maggiore di auto in circolazione.
Cioè razionalmente non ha senso comprare un'auto nuova e luccicante viste
le premesse, se poi non si spende neanche poco... quindi si cercano mille
motivazioni valide... ;-)


 motivazioni valide... ;-)
E' verissimo quello che dici.
Ora ti propongo un giochino. perche' hai comprato una Mini Cooper S? Dammi due
risposte di max 5 righe: la prima sincera, quella che daresti a te stesso, la
seconda se te lo chiedesse qualcuno che non riesce a concepire che si spenda
per un'auto quello che hai speso tu.
D'altra parte, parlando di pseudo-razioanlizzazioni, io ricordo degli
autentici capolavori retorici per convincere i miei genitori a comprarmi un
motorino. Isocrate e Lisia erano dei dilettanti al confronto.
R

 motorino. Isocrate e Lisia erano dei dilettanti al confronto.
:-)))


 voluttuario: una forma di bigottismo?
Un'ottima spiegazione, sul versante 'contabile', l'ha data BMD.
Ne aggiungo un'altra per i furgoni, molto immediata: e' chiaro che per 
giustificare l'acquisto di auto di enormi dimensioni (che forse 
trasmettono inconsciamente importanza) occorre appigliarsi alle 
'qualita'' del mezzo: spazio ed altezza, quindi carico e sicurezza.


 ROTFL
LF

 spider ecc. e piu' cassoni tecnicamente ed esteticamente inappaganti.
QUOTO con suprema ammirazione...  :-OOOO
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL dal 02/10/00  dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://groups.msn.com/BMWSerie1VirtualClub
L'unica differenza fra uomini e bambini sta nel costo dei loro giocattoli

 :).
Nessun problema, sono avvezzo come ti dicevo e quindi sopravvivo 
benissimo :-)
Ciao,
R

 QUOTO con suprema ammirazione...  :-OOOO
Lei mi commuove.... ;-)


 fare un NG apposito.
Se ne viene fuori con l'onesta' intellettuale di limitarsi a confronti 
sensati: e' ancora di tutta evidenza che chi acquista un SUV non ha come 
alternativa una Uno o una Regata, quindi non merita complimenti per aver 
scelto un mezzo meno inquinante. L'alternativa piu' responsabile - 
parlando di uso urbano e stradale - sono un'utilitaria o una berlina 
nuove ed Euro 4, che per omologazione, struttura, peso e caratteristiche 
inquineranno comunque meno. Da' cosi' fastidio convenire su un'ovvieta', 
cioe' che prendere un SUV per un uso urbano o stradale e' una scelta 
meno responsabile di altre?


 ... e' una scelta  meno responsabile di altre?
Dopo i tuoi ultimi post ritengo tu sia l' ultimo che possa parlare di scelte
responsabili, a meno che tu ritenga responsabile ostacolare il sorpasso di chi
hai dietro cimentandoti in gare su stradine aperte al traffico, od avanzare in
mezzo a ciclisti con il torto di rallentarti "anche a
rischio di far volar via qualcuno", oltre che infantile sei anche incoerente !
Ciao
SuperMario