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Titolo: La trasmissione integrale Alfa Romeo si mangia i cavalli ?

Salve a tutti,
Molti si sono chiesti come mai l'attuale motorizzazione di punta dell'Alfa
Romeo Brera vada abbia una velocita` massima di soli 240 km/h ed
un'accelerazione da 0 a 100 di 6.8 secondi nonostante la potenza di 260
cavalli. Altre persone hanno risposto che e` colpa della trasmissione
integrale Alfa, che assorbe piu` potenza della trazione anteriore.
Ma quanta potenza? Scopriamolo insieme.
Prendiamo prima di tutto questo Pdf con i dati dichiarati per l'Alfa Romeo
Brera. Esaminiamo in particolare la 3.2 V6 4x4, soggetto della seguente
analisi:
http://download.repubblica.it/pdf/motori/alfabrera_scheda_tecnica.pdf
Ricaviamo i seguenti dati:
Peso in ordine di marcia: 1630 Kg
Potenza massima: 191 kW a 6200 giri/min
Velocita` massima: 240 km/h
Velocita` a 1000 giri/min in V: 41.9 km/h
A 240 km/h in quinta marcia il motore girerebbe a 5727 giri/min.
Arrotondiamo a 5700 giri e supponiamo che a questo regime il motore eroghi
il 95% della potenza massima, ossia 191/100*95 = 181 kW circa.
Senza stare a scrivere qui tutte le formule necessarie per calcolare la
potenza necessaria per vincere gli attriti aerodinamici e delle gomme, con
un piccolo foglio di calcolo apposito su Excel ho calcolato che per
viaggiare a 240 km/h servono 128 kW di potenza *alla ruota* (calcolato con
i seguenti dati: Cx:0.33, S:1.9 m2, Massa effettiva: 1700 kg).
A 5700 giri/min, tuttavia il motore sta erogando 181 kW. Per arrivare a 128
kW dobbiamo ridurre questo valore ad una certa percentuale. Empiricamente:
181/100*71= 128kw . Il rendimento della trasmissione 4x4 Alfa Romeo e`
quindi del 71%, ossia viene dissipato circa il 29% della potenza del
motore.
Questo dato mi sembra verosimilmente in linea con le prestazioni
dichiarate, con l'incognita dei parametri aerodinamici della carrozzeria.
Non penso pero` che migliorerebbe piu` di tanto la situazione. 
Commenti?
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 60+) Opel Corsa 1.4i ex-light Driver
http://www.shirakawaakira.net/opelcorsa/
 (discontinued)

 SHIRAKAWA Akira (xx, 60+) Opel Corsa 1.4i ex-light Driver
-- 
tutto IMHO ovviamente !!!!!!!
Taffo (36,90, VR-PR) Honda Civic EK 5porte
http://www.iraqbodycount.net/

 wrote:
|| Commenti?
Il tuo post č tendenzioso con una punta di malignitŕ, specialmente il topic.
Tutte le trazioni di qualsiasi tipo mangiano cavalli o assorbono potenza, č
normale.
Se secondo i tuoi calcoli empirici e spannometrici il rendimento
dell'innovativo sistema di trasmissione Alfa avesse veramente un rendimento,
come quello da te dichiarato, sarebbe una gran cosa, segno ineqivocabile che
i nostri ingegneri hanno lavorato ancora un avolta al massimo e si sono
dimostrati i piů bravi di tutti.
Ancora una volta, Alfa c'č!
-- 
J. Bourne
150 bhp condotti variabili.
www.bourne.altervista.org
www.italiaspeedforum.com

 150 bhp condotti variabili.


 Commenti?
Se fosse così, l'auto necessiterebbe di un sistema di raffreddamento per 
l'olio della trasmissione.
-- 
8tto (34,110,MI,-6)
What's the use of getting sober
when you're gonna get drunk again? (Joe Jackson)

> Commenti?
http://www.quattroruote.it/auto/mondoauto/tecnica/Spiegazione.cfm?Codice=31
-- 
Kamox

 dell'innovativo sistema di trasmissione Alfa avesse veramente un rendimento,
...
fonderebbe tutto dopo qualche minuto d'utilizzo.


 trascurabile....ma anche i rapporti del cambio.....
Ma anche la potenza persa per rotolamento, che dipende massimamente dalla 
geometria statica dell'assetto.
Prova a prendere la tua auto, metti la convergenza a zero e misura la 
velocità massima.
Ora chiudila (o aprila) di 2 gradi e ripeti la misurazione....


 8tto (34,110,MI,-6)


 forza Honda.
Forza Fiat va' che è meglio...


 se la dissipassero i freni te li trovi piegati in breve :)
I freni dissipano una potenza di un ordine di grandezza superiore rispetto 
alla potenza del motore.
Hint: confronta i tempi di 0-100 con i tempi di 100-0.


 --


 20 anni.
Se riesco a finire di scriverlo, oggi pubblico un lunghissimo test 
dell'Idea 1300 MJ.


 dimostrati i piů bravi di tutti.
Vedi sopra, i dati possono anche non essere precisi, ma danno una buona
idea. Non capisco come puoi considerare una gran cosa il dissipare del
25-30% della potenza nella trasmissione, vuol dire penalizzare fortemente
prestazioni e consumi.
Sempre a beneficio del dubbio per via dei dati dichiarati, chiaramente, ma
sono dell'idea che il dato ricavato su avvicini notevolmente alla realta`.


 fare questi calcoli spannometrici....
No, tranquillo, non mi offendo se mi danno dell'esterofilo. Grin*
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 60+) Opel Corsa 1.4i ex-light Driver
http://www.shirakawaakira.net/opelcorsa/
 (discontinued)

sono ancora piu` efficienti. 
Perchè? Una TP è più pesante e l'inerzia della trasmissione è
maggiore.

 l'olio della trasmissione.
Sei quindi a favore o contro la mia ipotesi? In fondo comunque il calore
sarebbe distribuito sui tre differenziali.
In ogni caso la velocita` massima, secondo i dati dichiarati, e` ottenuta
quasi al regime di potenza massima. Pertanto i casi sono tre: o e` limitata
elettronicamente, o l'aerodinamica non e` molto curata, o, come penso, la
trasmissione assorbe parecchio.
Ribadisco per parlo di dati *sulla carta*.


 secondo me questi conti da salumiere non hanno poi molto senso....
Bene. Puoi illustrarmi cosa c'e` che non va?


 
http://www.quattroruote.it/auto/mondoauto/tecnica/Spiegazione.cfm?Codice=31
Argomenta.


 prodotto Alfa tutti si improvvisano ingegneri echeccazzo !!!!!!!!
Il succo del post e` di tentare di capire, ragionandoci sopra, come mai la
Brera 3.2 vada relativamente piano in relazione alla potenza che ha, e
visto che e` un argomento di discussione diffuso in questi giorni ho
pensato di dire la mia.
Se la gente ci vede attacchi alla Fiat o all'Alfa Romeo, secondo me e`
paranoia.


 calore... se la dissipassero i freni te li trovi piegati in breve :)
Anche a me il 30% sembra parecchio, ma dando per scontato che i dati
dichiarati siano vicini a quelli effettivi, se non e` la trasmissione, e se
l'auto non e` limitata elettronicamente in velocita`, e` l'aerodinamica che
e` un muro. 
Quanto ai freni, come dice 8tto, essi sono dimensionati per dissipare
potenze molto maggiori di quella del motore.


 8tto
LF

 integrale Alfa, che assorbe piu` potenza della trazione anteriore.
Beh che dire fosse cosi poca la perdita di potenza sarebbe una manna :)
Ora hai voglia di rifare i conti con una StI ? 

 Ora hai voglia di rifare i conti con una StI ?
Certo, sono curioso, mi servirebbero i parametri che ho utilizzato per la
Brera 3.2.


 maggiore.
Questione d'angoli caratteristici dell'assetto. Il maggiore assorbimento 
non avviene certo all'interno del cambio, ma alle ruote.
L'inerzia, poi, non conta nulla...


 quasi al regime di potenza massima.
E mi pare un po' un controsenso, tra l'altro... in genere si preferisce, 
sulle auto sportive, sviluppare la velocità massima un pelo fuorigiri.


 conosco poche e il 30% pur se elevato non e' cosi fuori dal mondo...
Sì, ma si parla di rendimento complessivo, che comprende anche il 
rotolamento degli pneumatici.
Se passare da 85 a 70 fosse *solo* a causa dei maggiori attriti della 
trasmissione, si farebbe un fritto misto...


 fai 5 km dissipando il 30% con i freni si scaldano parecchio :)
Ah sì non c'è dubbio!
Peccato che:
1) O trovi una discesa lunghissima
2) O dopo molto meno dei 5 km ti fermi.
Quindi...
:-)))


L'inerzia, poi, non conta nulla...
Mah, non saprei: per quanto ne capisco io, trascinarsi un paio di
metri di albero di trasmissione, oltre al differenziale e ai semiassi,
non può avere costo energetico zero.

 Hiryuu
LF

 8tto
LF

 pensato di dire la mia.
Molto semplicemente sono due parametri poco significativi, uno che compra 
l'auto ceh usa tutti i giorni perchè fà i 240 al posto dei 250 non ne 
capisce molto di auto, l'accelerazione secondo me è troppo influenzata dalla 
rapportatura del cambio, piuttosto bisognerebbe apprezzare gudabilità, 
distrubuzione della coppia, erogazione, ed in base alla proprie esigenze 
scegliere l'auto più adatta!
Sentirmi dire quell'auto fà i 240 e l'altra i 250 nn significa niente, 
logicamente tutto IMHO!
Provare a capire con dati così vaghi e modelli così approssimati il 
rendimento della trasmissione alfa mi sembra molto avventuroso, e cmq è 
riduttivo parlare di rendimentio della trasmissione quando le prestazioni di 
un'auto sono influenzate da tremila altri parametri, cmq penso che ormai si 
equivalgano tutte e le differenze fra le varie case siano poccole, prima di 
progettare un componente meccanico s studiano approfonditamente le soluzioni 
dei concorreni e si cerca di migliorarle!
Ciauuu!!!
-- 
Drago (22-70-TO)
Lancia Ypsilon 1.3 Mjet Platino - Driver
Crosswagon Q4 Distinctive - Sometimes Driver
Ex Nasona Driver
http://www.idanet.net/idapics/autoida/drago.jpg
http://www.track4fun.com/default.asp?chiamata=album&ope=album&id=241
 

 Accelerazione 0-100: 6,8 sec
Fonte Quattroruote:
BMW 530 xi Futura
Peso in ordine di marcia: 1500 kg
Potenza massima: 190 Kw a 6000 giri/min
Velocita` massima: 250 km/h
Accelerazione 0-100: 6,8 sec
I dati su cui si basa il confronto sono molto approssimati e restrittivi, è 
difficile valutare il rendimento della trasmissione solo in base a questi 
dati, io ad esempio nn saprei esprimermi, nn mi sento di dire quale sia la 
trasmissione migliore o se come sembra da quello che si legge su ida quella 
dell'alfa debba avere un rendimento minore, secondo mè è paragonabile a 
quello delle altre 4x4, ormai sono organi meccanici ampiamente studiati e 
perfezionati dove i margini di miglioramento sono bassissimi, quindi molto 
standardizzati, logicamente tutto IMHO!


 vs. 3er): oggi le TP hanno rendimenti piu elevati delle TA, in generale.
E' vero, ma no "grazie alla", piuttosto "nonostante la" coppia conica.


 pensato di dire la mia.
Ti quoto perchč sono esattamente come te, l'altro giorno leggendo la prova 
della 159 2,4 da 200cv non riuscivo a spiegarmi come mai andasse solo a 228 
km/h contro i 242 della Bmw 330d da 204cv poi leggendo meglio ho capito che 
per spremere 200cv da un 2,4L, non potendo lavorare piů di tanto 
sull'erogazione visto che dispone di un solo turbo, anche se a geometria 
variabile, per limitare il Lag l'hanno dotata di rapporti molto corti 
infatti raggiunge i 228km/h al regime di potenza massima inoltre assorbe 
parecchi cv la trasmissione ed i conti tornano. 

 8tto
LF

 sulle auto sportive, sviluppare la velocità massima un pelo fuorigiri.
In teoria è così la mia 325Ci raggiungeva i 242 effettivi al limitatore 
(6500g/m), se la Brera con 68 cv in più fa la stessa velocità non posso che 
pensare ad una trasmissione poco efficiente e ad un motore che non ha doti 
di allungo apprezzabili. 

 e` un muro.
Prendi per esempio la A6 3.0 TDI Quattro e ti accorgerai che il famigerato 
Torsen C lo stesso usato dalla Brera non è un campione di scorrevolezza, 
quindi se sommi l'assorbimento del cambio del diff. e dei 4 semiassi, non 
c'è da meravigliarsi se assorbe anche più del 30%; per quanto riguarda il 
surriscaldamento ti basta abbassarti e guardare il differenziale di una TP e 
ti accorgerai che l'ingombro del Diff. è principalmente dovuto alle alette 
di raffreddamento. 

 assorbe parecchi cv la trasmissione ed i conti tornano.
Ma mi sembra un giudizio molto approssimato, cmq bisogna considerare che la 
Brera è un 4x4 permanente e questo sicuramente dissipa energia e cmq penso 
ci siano delle ragioni progettuali che hanno fissato il limite a 240 al 
posto deli 250, avranno privilegiato altre qualità che qui tutti stanno 
trascuarndo, giudicare secondo mè un motore secondo velocità massima ed 
accelerazione è troppo restrittivo. Qui si sta facendo un processo alla 
Brera senza che nessuno l'abbia mai provata solo facendo riferimento a dei 
dati dichiarati dalla casa, secondo me neanche mai troppo affidabili, 
logicamnte tutto IMHO! Cmq se avessero voluto bastava rapportare 
diversamente le marce e la Brera poteva superare tranquillamente i 250 km/h!


 km/h!
Ecco questo non lo sappiamo. 

 Puoi specificare meglio? Che angoli?
Campanatura e convergenza. Soprattutto la seconda, mi risulta, su una TA
abbastanza potente deve essere piuttosto accentuata per contrastare il
sottosterzo in curva. Questo almeno da un punto di vista teorico, perche' ho
idea che nella realta' odierna la situazione sia piuttosto simile anche
sulle TP.
Come ordne di grandezza posso dirti che sulla nostra (ho una 406 come la
tua) la convergenza e' di 3 gradi e 30'; da qui non so se basti un semplice
calcolo trigonometrico per rilevare la potenza dissipata o se  sia
necessario tenere in conto altri fattori.
Un altro elemento di possibile svantaggio sulle TA potrebbe essere
costituito dal piu' sfavorevole angolo dei semiassi e quindi dei giunti, ma
e' solo un'idea, lascerei parlare qualcuno piu' esperto.
p.

 2) O dopo molto meno dei 5 km ti fermi.
Be', no: se il motore eroga 120 kw, diciamo 100 alla ruote, e ne dissipo 30
premendo leggermente il freno con il piede destro me ne restano 70 per
procedere. Proprio ad averne voglia, eh :-)
p.

 LF
LF

 provata solo facendo riferimento a dei dati dichiarati dalla casa
...dai, basta porca troia...fate gli utenti seri, dio bono...
...ste nuove Alfa vanno meno "perché hanno i rapporti corti"; pesano "perché 
sono grandi"; consumano molto "per forza, é TI"...c'é sempre una scusa 
pronta...
La realtà é che rispetto alla concorrenza danno riscontri 
deludenti....punto. Che siano "belle" non lo discuto...
LA risposta é sempre quella: bisognava farci un pianale suo e la TP...fine 
di tutti sti problemi del cazzo causati dai costruttori di utilitarie di 
Torino.
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 sulle TP.
Tutto giusto. Rimane comunque il fatto che, se gli stessi angoli li 
imposti sull'avantreno di una TP (cosa che peraltro non si fa) le 
perdite sono minori, dato che la trazione č dall'altra parte...


 me neanche mai troppo affidabili,
In mancanza d'altro...;)
Comunque è un segno della grande attenzione suscitata dalla Brera, gli 
esterofobi dovrebbero essere contenti! :D
ciao 

 SHIRAKAWA Akira (xx, 60+) Opel Corsa 1.4i ex-light Driver
-- 
tutto IMHO ovviamente !!!!!!!
Taffo (36,90, VR-PR) Honda Civic EK 5porte
http://www.iraqbodycount.net/

 No, tranquillo, non mi offendo se mi danno dell'esterofilo. Grin*
non era questo il discorso.
