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Titolo: Auto, divario tra test e consumi reali tocca nuovo record, Ong T&E accusa, Mercedes performance peggiore, Fiat la migliore!

BRUXELLES - Il divario medio tra le emissioni e i consumi di carburante su strada e le misurazioni effettuate con i test in laboratorio sulle automobili vendute in Europa nel 2015 è arrivato a quota 42%. In crescita costante dal 2001, quando era al 9%, il dato è aumentato soprattutto dal 2012, quando era stimato al 28%. E' quanto evidenzia il rapporto "Mind the Gap 2016", curato dal 2013 dall'Ong Transport & Environment (T&E), che punta il dito contro l'industria dell'auto, soprattutto tedesca. Secondo il rapporto, il divario tra consumi reali e test di laboratorio va oltre il 40% per quasi tutte le marche. La performance peggiore è della Mercedes, per cui il differenziale è in media del 54% e raggiunge il 56% per alcuni modelli, poi vengono Audi e Smart (49%). Seguono Peugeot (45%), Toyota (43%) e Volkswagen (40%), mentre il divario minore è appannaggio della Fiat (35%). Secondo le stime di T&E, il gap tra i test e i consumi su strada costa agli automobilisti europei in media 549 euro l'anno in costi di carburante aggiuntivi rispetto a quello che ci si aspetterebbe dai risultati dei test ufficiali. L'organizzazione no profit accusa le "lacune" e la flessibilità introdotta nei test di laboratorio a partire dal 2008, e sostiene che "quasi due terzi" dei guadagni in termini di efficienza dei consumi di carburante ed emissioni fatti a partire da quell'anno sono "puramente teorici".
 
http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/eco_mobilita/2016/12/21/auto-divario-tra-test-e-consumi-reali-tocca-nuovo-record_1cc06de3-6a95-4c79-b39b-f6acc8a5edf9.html
 

 Europa nel 2015 è arrivato a quota 42% ...
 
giochino questo che il gabelliere troverà interessante.
in alcuni paesi la tassa di circolazione è basata su consumi & emissioni "ufficiali". magari c'è la consapevolezza di una discrepanza ma forse non così macroscopica. 
se quelli reali sono +40% al gabelliere non tornano i conti e c'è da immaginare che prima-o-poi voglia sistemare la cosa :o/
 
no ... non pagheranno le case che facilmente si sono avvalse di leggi & regolamenti redatti dai loro consulenti :o) 
 
saluti, davide


Che poi volendo si potrebbe fare così:
L'EU si appoggia su di un (o più) laboratorio indipendente, che testa gli utoveicoli, publicando i risultati.
Procedure identiche, e sorteggio invece dei soggetti da analizzare da parte dei lab.
Rendendo in un attimo del tutto inutili (lo sono già) i dati delle case madri.
Trasparenza insomma, è questo IL problema! :O
 
Ciao Ivan

b39b-f6acc8a5edf9.html
 
ho vinto 100 euro.
 
ehehehehehhe
 
dichiarati a 110km/h 7 al litro ..... reali manco 3..... ma il CDB segna 
giusto, ma il quantitativo di benzina immesso gli da torto.
TRUFFA...... 
 


Solo un dubbio. Come si fa a rilevare in modo imparziale il dato di 
consumo "nel mondo reale" per poi compararlo a quello misurato in 
procedure di test minutamente descritte?
 
Non ho letto tutto il report, ma il "real-world-consumption test 
metodology" non mi sembra per nulla definito.
E' una rilevazione a posteriori? Ah, bella roba...
 
A me sembra una gran min...ata...

 >così macroscopica.
 
il bello è che nelle descrizioni tecniche date al consumatore trovi un dato, 
nelle tabelle di omologazione un dato meno che è meno della metà.
 
Non posso dire qui di quale modello/marchio si tratta, ma ho verificato 
personalmente per togliermi la curiosità.
Feci anche una scommessa da 100 euro, non mi credeva, ora gli faccio vedere 
la notizia previa traduzione ahhahahahah
 
La cosa divertente è che ho anche provato a fare la classica prova di 
mettermi a cruise con serbatoio riempito con quantità certa di benzina e 
tirato fino a fermarsi prima di mettere quantità nota e dopo averla messa, i 
dati del CDB dicono un consumo (farlocco), nella realtà se i litri sono gli 
stessi anche nel paese dove producono l'auto si parla di un consumo di più 
del doppio di quello dichiarato al consumatore e invece coerente con quello 
dato in omologazione. E non è il marchio che l'articolo dice sia il 
peggiore.
 
quindi deduco che faccia fede non quello che viene dato nei dépliant con le 
specifiche al consumatore ma quello che dichiarano in fase di omologazione, 
quindi si son parati il culo, dovrebbe essere un consumatore a fargli causa, 
ma siccome se non sbaglio c'è scritto con qualche asterisco una frase che li 
mette al sicuro tipo quella dei volantini della GDO ...... col cazzo che gli 
si fa causa.
 
Insomma, siamo veramente caduti nella merda, e soprattutto da rane bollite 
giorno dopo giorno stiamo consegnando il potere a degli aguzzini che usano 
dei fantocci messi li a governare per fare i loro comodi. Questo è pazzesco, 
ma non vedo previsioni ne speranze che le cose cambino, anzi, peggiorano di 
giorno in giorno. 
 


Leggi più sopra.
L'importante è l'uniformità e la FONTE delle prove.
Mi spiego meglio:
I costruttori in pratica si autocertificano (cioè fottono).
Un laboratorio esterno invece, potrebbe ripetere le stesse modalità per OGNI marca/modello.
Non ha importanaza se simula ,chessò una partenza in salita in sesta con attaccata dietro una roulotte, l'importante è che le prove siano le medesime per tutte le unità sotto test, con risultati finali non viziati dall'interesse diretto (famoso conflitto d'interessi).
Allora si che si potrebbe affermare:"la mia consuma meno della tua in queste condizioni e bla bla.."


 
No, non ci siamo proprio, scusa.
 
Il test di omologazione è minutamente descritto, in ogni fase e viene 
fatto in condizioni controllate ambientali (in pratica, in una camera 
climatica che simula una condizione ambientale media). E fornisce il 
risultato presente sulle schede di omologazione. Ok, fin qui? Siamo 
d'accordo? Bene...
 
La notizia dice che il dato di omologazione, rispetto al dato del mondo 
reale (io traduco così "real-world", dici che sbaglio?) è del 42% 
mediamente peggiore, del 54% nel caso di Mercedes, ecc. ecc.
 
Bene, fin qui? Siamo d'accordo? Ooohhh... Ora: se mi dici che il mondo 
reale è peggiore del test fatto in camera climatica, in ambiente 
controllato, sono d'accordo. Il mondo è imperfetto, si sa. :-)
 
Se mi dici che ci sono case che sono in grado di ottenere, in condizione 
di test, risultati migliori di altre, in paragone al mondo reale, posso 
essere d'accordo in linea teorica (cioè ammetto che può essere). Però 
voglio sapere come fai a fare un'affermazione così. Cioè ti chiedo di 
farmi capire come determini i consumi nel "real-world".
 
Ci possono essere molti modi diversi per determinare un dato diverso da 
quello del ciclo di omologazione. Basta sapere quali sono i nuovi metodi 
e (se sono imparziali) farli adottare dalle autorità che concedono 
l'omologazione. Ok?
 
Se, poi mi si dice che per i modelli Mercedes la media peggiorativa è 
del 54% (non un generico "di più", si badi bene, ma un numero preciso, 
oggetto di un calcolo), la curiosità per questa nuova metodologia di 
test aumenta a dismisura!
 
Mi spieghi dove sbaglio?


Non sbagli, è che non ci siamo capiti bene.
Siamo daccordo sulle camere climatiche ecc. (logico).
Siamo daccordo che le prove devono essere unificate (logico).
 
I problemi (essenzialmente) IMHO sono due:
1 - I costruttori sono mendaci, dichiarano cioè dati, AL NETTO DEI TEST ESEGUITI COME DA NORMATIVE VIGENTI, falsi, vanno dunque ESCLUSI poichè in EVIDENTE CONFLITTO D'INTERESSE.
2 - I test DEVONO essere riformulati, simulando in maniera più aderente il reale utilizzo nel reale traffico, od utilizzo medio dell'utente.
 
Ivan

 traffico, od utilizzo medio dell'utente.
 
Può essere. Io credo che sia più facile dirlo che farlo.
Non saremo certo tu ed io a definire nuovi standard, vero?
Ma nemmeno una fantomatica organizzazione non governativa di stampo 
ambientalista, direi.
Già se fosse un ente normatore, che ne so? SAE, ad esempio, avrebbe 
almeno un briciolo di credibilità, perché sarebbe composto da gente che 
sa di che cosa sta parlando. Certo: SAE è espressione di interessi 
geo-politici ben precisi (americani per l'esattezza), ma comunque mille 
volte meglio di questo T&E. Mai sentito prima e di cui molto 
probabilmente non sentiremo più parlare...
Chi c'è dietro? Che interessi tutela? Da chi è spinto? Ah, boh...
 
Ripeto: a me sembra una gran min...ata...


Capisco, io ribadisco il concetto di cui sopra.
Interpellando per esempio il METAS.
"Dieselgate" ha fatto scuola del resto...

Volendo basterebbe poco per dare un parametro indicativo su tutte le auto:
si mettono sui rulli a una velocità fissa sufficientemente bassa, diciamo 100 km/h reali, così che l' aerodinamica non pesi troppo sui risultati, e si rilevano i consumi di carburante fatti 100 km, un' ora di test partendo da motore "caldo" perché avviato da un tempo sufficiente e stabilito.
 
 


http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/eco_mobilita/2016/12/21/auto-divario-tra-test-e-consumi-reali-tocca-nuovo-record_1cc06de3-6a95-4c79-b39b-f6acc8a5edf9.html
 
 
Considerato che le case prendono zero multe FIAT non č la migliore, č
la piů stupida.
 
 
+---------------------+
Dumah Brazorf [34, 90, BS]
Civic EJ9 '96


Mah, non riesco a vederla così.
Piuttosto se fosse confermato, lo considererei un valore aggiunto, know-how (nessuna ironia) da sfruttare a tempo debito.
 
Ivan

 si mettono sui rulli a una velocità fissa sufficientemente bassa, diciamo 100 km/h reali, così che l' aerodinamica non pesi troppo sui risultati, e si rilevano i consumi di carburante fatti 100 km, un' ora di test partendo da motore "caldo" perché avviato da un tempo sufficiente e stabilito.
 
Ma si infatti, la/e modalità non sono un problema.
"Il" problema è la volontà.
Togliere di torno l'autocertificazione.
 
Mandiamole tutte negli USA per verifiche! :D

 I test DEVONO essere riformulati, simulando in maniera più aderente il reale utilizzo ...
 
esatto. sempre lì si finisce ... peccato che le case su questo siano tutte indistintamente afflitte da sordità selettiva :o)
 
saluti, davide


 
Io credo che ci sia molto terrorismo e confusione creati a bella posta, 
in tutta la situazione attuale. Non ho capito perché, ma a molti fa 
comodo, è evidente.
 
Ho fatto parte (in un'altra industria, stampanti per computer) a 
riunioni internazionali per elaborare normative omogenee di rilevazione 
delle prestazioni e... il mondo è troppo complesso, per poterlo 
schematizzare. Chi fa, sbaglia. Però qualcosa bisogna pur fare. E non è 
MAI così semplice come sembra da fuori.

Perché dici "tutta di motore"? Al limite non hai un valore che corrisponde all' uso reale, ma misurare i litri che se ne vanno a v costante uguale per tutti una qualche idea di più nel comparare dovrebbe darla.

 utilizzo medio dell'utente. 
 
Questa è appunto la tesi dell'articolo dell'OP, e la trovo senz'altro
giusta. La soluzione però non è certo quella di far fare "prove su strada"
da scrausi enti non governativi. La soluzione è quella di stabilire un
altro ciclo di test standard che sia più rappresentativo delle condizioni
reali, e l'industria automobilistica sta contribuendo a raggiungere questo
obiettivo:
 
http://www.acea.be/industry-topics/tag/category/laboratory-test
 
 
Finché però il nuovo test non diventa obbligatorio per tutti, mi sembra
evidente che nessuna casa sarà così fessa da dichiarare consumi maggiori di
quelli che dichiarano tutti gli altri, per poi in concessionario fare
contorsioni per spiegare "sì, ma i nostri sono consumi veri, mica come
quelli delle pessime Mercedes...". :-)
 
-- 
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.


Un test del genere non avrebbe alcun senso!
 
felix


Dovrebbe canbiare il test di omologazione dall'attuale NEDC al più 
realistico WLTP.
Opel si è già in parte adeguata.
Qui trovate le differenze tra i 2 cicli di omologazioni per l'Astra:
http://www.opel.it/tools/wltp-ciclodiguida-consumocarburante.html
 
 
Si era detto dal 2017 ma poi non ne ho più sentito parlare.
Qui spiega un po di cose interessanti:
http://www.automoto.it/news/cicli-di-omologazione-ecco-come-cambieranno-nel-2017-e-2021.html
 
 
felix
 
 
 


Non ho nessun dubbio a riguardo, sono consapevole che NON sia semplice.
Come giustamente scrivi però, qualcosa bisogna pur fare, come dicono in emilia:"Putòst che gnenta l'è mei putòst".
Del resto si tratta di misure, e di scegliere le condizioni di rilevamento.
Credo di non sbagliare molto se ad esempio si procedesse con una moltitudine di test (ragionati bene) da cui ricavare uno più parametri riassuntivi da rendere evidenti e consultabili da tutti.
Con questi dati sarebbe possibile fare dei confronti COERENTI.
Questo darebbe al potenziale cliente un'informazione OGGETTIVA che gli permetta di relazionare il consumo in funzione delle necessità/qualità/caratteristiche che desidera.
Ma questo è imprescindibile dall'assoluta neutralità dell'ente "certificatore".
Mi pare ovvio.
Altresì mi rendo ben conto che stò cazzo di marketing, che regna sovrano, per raggiungere i migliori risultati (profitto assoluto a scapito di TUTTO il resto), propugna suggestioni di tale portata che il fattore oggettivo continua a rimpicciolirsi, insieme alla "cultura automobilistica" in generale.
Le stesse che hanno fatto vendere nafta per piccoli spostamenti cittadini, M1 Abrams da parcheggiare sui marciapiedi, cassoni indecenti con feeling di guida pari ad un transpallet, SUV sempre più alti e pesanti, e via discorrendo, illudendo ancor più l'acquirente con la chimera di bassi consumi ed inquinamento.
IMHO.
 
Ivan

 l'acquirente con la chimera di bassi consumi ed inquinamento.
 
Aveva ragione Göbbels, "le masse sono molto più primitive di quanto 
possiamo immaginare".
Il problema e' che la gente le compra, bisogna combattere l'ignoranza.
I produttori fanno solo quello che la gente e' disposta a comprare.


 
Secondo me no invece, nell'uso quotidiano non tenere conto 
dell'aerodinamica e delle reali condizioni esterne è una semplificazione 
troppo grossa.
A questo punto verrebbe fuori che un SUV consuma meno di un utilitaria. 
Se non hai accelerazioni e forze aerodinamiche ti perdi sia la massa che 
la forma. Tanto vale fare la prova al banco del motore...
 
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.


Rende totalmente ininfluente il contributo dell'aerodinamica, se lo 
testi su rulli.
 
Pressioni atmosferiche diverse, temperature diverse, umidità dell'aria 
diverse rendono valori diversi: facciamo un circuito coperto e 
pressurizzato, oltre che climatizzato, per i test?
 
Velocità costante? Un test significativo solo per i commessi 
viaggiatori, a 130. Già per chi usa l'autostrada solo per le vacanze, 
dato il traffico, diventa un dato falsato.
 
In tutte le altre condizioni (urbano ed extraurbano), mah, a volte si, a 
volte no. Motori diversi rendono in modo diverso, in condizioni di 
carico variabile. Con differenze anche molto significative.
 
Ripeto: sembra facile, da fuori...
 
Abbiamo una procedura di test piuttosto complessa, che fornisce dati 
abbastanza significativi (anche se lontani dal reale). Non penso che 
sarà ida a trovare l'idea vincente per i test del futuro... né alcun 
organismo legato ai consumatori o (peggio!) agli ambientalisti, come 
T&E. Immagino invece che sarà chi "ne sa", cioè i vari DIN UNI SAE a 
perfezionare ancora i test, come stanno facendo ormai da decenni.


 
Eh, il marketing... tu lo vedi così. Io, da ex uomo di marketing, lo 
trovavo un mestiere bellissimo: far trovare a chi lo vuole, il prodotto 
che desidera, al prezzo che può permettersi, nei tempi utili per usarlo, 
con l'assistenza che serve e che può permettersi di pagare, per di più 
cercando di far sopravvivere tutta la filiera, dal minatore che estrae 
il ferro per fare l'acciaio fino al magazziniere del concessionario... 
facile, eh?

 Ripeto: sembra facile, da fuori...
 
Il mio discorso era legato proprio al fatto che la differenza più significativa di tutte NON è calcolabile, ed è il guidatore:
possiamo mettere dei parametri da seguire i più precisi possibili (ed alcuni servirebbero comunque per avere le stesse condizioni ambientali al contorno), ma poi ci troviamo a dover scegliere la "condotta di guida" e finiamo nei problemi dei test attuali; se impostiamo un percorso "tipo" sul quale calcolare i consumi le case troveranno come hanno sempre fatto tutti i trucchi possibili per ottimizzare quello, finendo con ottenere valori irreali.
Del resto, certi mezzi invogliano più di altri ad una condotta di guida più sportiva, che senso ha provare un ciclo con accelerazioni da bradipo su una auto pluricavallata? Va a finire che per far bella figura con i consumi troviamo la situazione di adesso con motori turbo a cilindrata bassa che nei cicli di omologazione forniscono ottimi risultati ma appena si guidano con un po' di brio bevono molto di più.
 
Insomma, se il problema di capire quanto consuma realmente una auto dipende pesantemente da chi metti alla guida, un qualsiasi ciclo per quanto possa essere realistico non potrà dare valori "certi", tanto vale che venga data solo  indicazione di quanto ad una certa velocità, a pari condizioni, si consumi carburante.
Oppure si smetta proprio di dare indicazioni, e ognuno si guarda a posteriori spritmonitor o fuelly e si faccia una idea senza essere perculato da cicli irreali.


Massimo rispetto davvero.
Ma non la penso così, IMHO il marketing (oggi ancor più) ha creato e continua a creare, bisogni non solo inutili (è il nostro sistema e vabbè), ma assolutamente deleteri per una moltitudine di aspetti a dir poco imbarazzante.
E non è facile lo ammetto! ;)

 raggiunge il 56% per alcuni modelli,
 
Ecco... quando tempo fa scrissi in un 3ad che la mia beve il doppio di quanto dichiarato qualcuno
(non faccio nomi ma è intuibile chi fosse) la classificò come trollata, tra l'altro senza neanche
quotarmi direttamente ma per interposta persona.
Chi fu? Un hypermiler di 'sto cazzo. :-[
 
-- 
mangi (51, 360+184+60, MB)
"Ci sono persone come i vegetariani o i comunisti
con cui è impossibile discutere" (George Orwell)

 Ecco... quando tempo fa scrissi in un 3ad che la mia beve il doppio di quanto dichiarato
 
E dillo che hai il piedone di piombo! :-p


Digitale, On/Off! :D


Mai scritto che sia una scienza esatta... tant'è vero che spesso sbaglia 
anche sui fondamentali (es.: disponibilità del prodotto, con conseguenti 
liste d'attesa o svendite per fare i volumi previsti).
 
Se poi dovesse anche preoccuparsi di ciò che è meglio, non farebbe mai 
bene il proprio (difficile!) lavoro.
 
Secondo me, i bisogni indotti sono frutto di un basso livello culturale 
dei consumatori. Non mi sembra casuale la furia con cui, almeno dal 
ventennio fascista, si sta cercando di demolire quel poco di scuola e 
cultura che restano (che erano rimaste?) in Italia. Ma temo che stiamo 
andando ferocemente ot...


E' l'appiattimento dei gusti/pensieri/cultura l'effetto (il problema), indotto e cercato comunque dal marketing di massa.
Un consumatore meno consapevole sarà più compulsivo e permeabile ai "suggerimenti per gli acquisti".
Io sono comunque convinto che questo genere di consumatore alla lunga non faccia bene (gli interessi di) a nessuno, ne a chi acquista ne a chi vende.
Insomma IMHO è un sistema costantemente "drogato" ed "anestetizzato" (davvero brutta immagine lo ammetto), che rischia continuamente il "collasso".
Per tornare OT, posso ad esempio scrivere due righe di sintesi sulle enormi differenze che ho notato in circa trent'anni a riguardo al "vivere" l'auto.
Prima chi guidava spesso traeva piacere dal farlo, meno traffico e meno distrazioni con ricerca ossessiva delle prestazioni a scapito dei consumi (in genere eh).
Prima non era difficile vedere cofani aperti e guidatore che armeggiava nei pressi, sia per manutenzione, sia in emergenza.
Prima si parlava con amici di auto con maggior competenza e passione.
Ora invece...meglio che non scriva nulla va.
IMHO la pubblicità/marketing ha giocato un ruolo non indifferente nel cambio di costume ed informazione (relativo a questo campo).
Cazzo, provate a vedere le pubblicità di 4R di 30 0 40 anni fà!!!, sembra si rivolgano a piloti!.
Qualcuno sicuramente potrà obbiettare su cause ed effetti.
IMHO il marketing ha incentivato e premiato i comportamenti/gusti/ecc. più deleteri.
 
Ivan

 problema), indotto e cercato comunque dal marketing di massa.
 
Se per "marketing" intendi la promozione (scolastica) garantita, a 
prescindere dal livello d'impegno prestato. Per "marketing" intendi la 
possibilità di trovare soluzione ai più comuni problemi della vita, 
semplicemente pagando (non tutti i problemi, eh?). Se per "marketing" 
intendi diventare progressivamente analfabeta invece di progredire nel 
proprio grado di conoscenza e consapevolezza, beh, si, hai ragione, il 
marketing è colpevole.
 
Io continuo a pensare che la responsabilità non sia del marketing 
(=prodotto, pubblicità, pubbliche relazioni, distribuzione commerciale), 
ma della scuola, della società, della politica, delle famiglie (quando 
resistono). Poi, ok, c'è chi incolpa di tutto il Bilderberg, gli alieni, 
le scie chimiche... ma rimanendo sulle tesi plausibili, per me il nr. 1 
è la scuola. Seguito da società/politica.

 è la scuola. Seguito da società/politica.
 
Eliminiamole tutte e tre cribbio!  ;-)

Il giorno lunedì 2 gennaio 2017 10:24:09 UTC+1, Cordy ha scritto:

Si ci siamo, per quanto riguarda la scuola hai ragione, parte quasi tutto da li e del resto (converrai) è da lustri che si fa di tutto per sminuire il ruolo degli insegnanti, con genitori assurti a ruolo di supervisori docenti ecc...
Ma è il cane che si mangia la coda, credo che un ruolo notevole lo abbia avuto il marketing anche in questo aspetto, per esempio il cinema, quale marketing più potente esiste?.
Insomma il tempo di "Cuore" è finito da un bel pezzo!! (qualcuno penserà che non è mai esistito), ma ancora 30 anni fa era ben diverso!!.
:)

 ma ancora 30 anni fa era ben diverso!!.
 
io me li ricordo bene gli (stra-meritati) scappellotti del maestro alle elementari.
a casa ovviamente muto per non buscarne altri da mia mamma e più tardi da mio papà :o) perché se il maestro ha sbroccato la colpa è tua che sei un discolo dicevano :o)
 
all'epoca le classi non erano miste. per le bambine c'era una maestra (zitella) che non dava scappellotti ma pizzicotti stragirati memorabili ;oP
 
saluti, davide
 

a casa ovviamente muto per non buscarne altri da mia mamma e più tardi da mio papà :o) perché se il maestro ha sbroccato la colpa è tua che sei un discolo dicevano :o)
 
Adesso  invece trasmettono la pubblicità della famigliola che fa le
patatine fritte al figlio per premiarlo perchèha preso 4 a scuola.
 
-- 
Stefano D. (PD) 
BMW Z4 3.0 / BMW 530d Touring / Mini Cooper Cabrio talvolta
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 patatine fritte al figlio per premiarlo perchèha preso 4 a scuola.
 
Ma non ha preso quattro pappine alla partita di calcio?
 
Se è come dici tu è giusto un po' diseducativa ;-)
 
 
 
-- 
Miklo
sign in progress


Mia Madre ai colloqui davanti a me e relativo Maestro/Maestra/Professore ha sempre detto:
"Se serve gliene dia pure, che quando arriva a casa gli dò il resto..." !!!!
 
:)

 
 
Anche oggi, ma si riferiscono alle merendine!


Agghiacciante! :D