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Titolo: OT - Questa volta mi associo a Grillo

Qualcuno ieri sera ha visto Report, il programma su Rai3 ?
Mi è parso piuttosto interessante, benché l'abbia potuto seguire solo a 
tratti .
All'inizio parlano di "strumenti finanziari", ossia della merda che i vari 
truffatori professionali creano e poi dispensano alle banche, che, 
conniventi, collocano la suddetta merda presso i piccoli risparmiatori .
Ma non solo, diciamo che un po' di questa merda va a finire ovunque, in 
questi mercati .
I cosiddetti 'sub-Crime' , un discorso lungo che avrebbe bisogno di un 
disegnino .
Un'enorme truffa, in sostanza .
E va beh, fin qui niente di nuovo, lo sapevamo già da tempo e da tempo gli 
avveduti evitano di farsi fregare .
Ma mai sarei andato a pensare (non mi sono mai posto il problema, per lo 
più) che anche gli enti locali investano le loro risorse in questo modo .
La differenza è però che se io investo i *miei* soldi, l'idea è di starci 
attento .
O che cmq se me li fregano mi incazzo .
Invece questi enti o emanazioni dello Stato no: investono soldi, glieli 
mangiano .. Ed a nessuno frega nulla .
Anzi, la *mia* idea è che questi prendano parecchi soldini per far perdere 
soldi all'erario .
Il trucchetto è semplice : l'ente tot (Regione Lombardia, ad esempio, che 
avrà più soldi di un piccolo stato europeo - o il comune di Milano, che ha 
vagonate di soldi anche lui) investe 2-3-400 milioni di euro .
Chi colloca lo 'strumento finanziario' (l'imbroglio, in sostanza) da 2-300 
mln di euro prende 2-300 mila sterline di premio, giustamente .
(ed ora inizio a spiegarmi le puttanelle di 20 anni che vanno al 
supermercato in Bentley, in UK)
Naturalmente l'investimento va male e deve andare male, sennò il giochino 
non funziona .
E regioni, province eccetera su 400 ne perdono 30-40-50 alla volta .
Naturalmente tutte queste cose, raccontavano, le fanno i grandi maghi della 
finanza a Londra, capitale di questo genere di imbrogli, che con le regioni 
e province italiane stanno facendo affari d'oro .
Per non fare il discorso troppo lungo .. Voi pagate multe e la "city" 
incassa .
Quindi se voi non pagate una multa o l'ICI vi pignorano la vita e vi mettono 
ai lavori forzati .
Per cosa, alla fine ?
Per dare i soldi all'Inghilterra ed ad UBS .
Sto giusto aspettando una discreta multa dal comune di Milano.. Però 
qualcosa mi dice che non l'incasseranno, alla fine .
Insomma, cercate di evadere in tutti i modi possibili . Almeno i soldi 
rimangono qui e la Bentley ve la comprate voi .
Ah, l'oggetto .. VAFFANCULO!
:-) 

 mangiano .. Ed a nessuno frega nulla .
che sia uno schifo assoluto ed incontrollato e' verissimo. Qui sarebbe
urgente una interrogazione parlamentare, altro che un banale ed
inoffensivo vaffa. Ma, senza offesa, su come funzionano gli swap, non
mi pare tu ci abbia capito molto :-P Non sono investimenti, sono
pseudo coperture che vendono fatte sui mutui chiesti alle banche, cosa
che fanno sempre piu' spesso anche gli enti locali.

 Insomma, cercate di evadere in tutti i modi possibili
ah a proposito di questo, forse non hai neppure capito cosa dice
grillo.

 news:1192445529.0...@q5g2000prf.googlegroups.com...


a) ho seguěto a pezzi
b) non mi č richiesto di sapere 'ste cose nei dettagli, per ora
c) il concetto non cambia : perdono decine di milioni di euro alla volta e 
poi mangiano le persone se non si paga la multina da 35 euro . 

 news:1192445576.9...@q3g2000prf.googlegroups.com...


No beh, quello è chiarissimo : manda a quel paese tutto e tutti :) 

 poi mangiano le persone se non si paga la multina da 35 euro
figurati, che il concetto cambia poco e' chiato ed in effetti quoto lo
sdegno.
Ho solo precisato il meccanismo; comunque e' una puntata davvero da
vedere, una delle migliori inchieste di sempre.
Credo sia scaricabile da raiclick.
ciao!

ciao!
Sě, mi č piaciuto il tizio dell'Unicredit che dice "beh, solo il 3% di 
contenzioso ... Normale"
Sě, vuol dire che l'85% di quel che fai č diretto a fottere la gente, un 15% 
se ne accorge ma solo il 3 agisce realmente . 

 che fanno sempre piu' spesso anche gli enti locali.
Si, però ha capito benissimo due cose: sono delle inculate pazzesche con
delle commissioni implicite da PIL di uno stato africano e sono fatte con i
soldi dei contribuenti, a spese delle amministrazioni future, e con un
meccanismo per il quale non è illegale ometterne le perdite in bilancio.
-- 
ciao
agu

> Qualcuno ieri sera ha visto Report, il programma su Rai3 ?
L'ho seguito tutto, dall'inizio alla fine.
Il problema degli enti locali che "coprono" (in realtà tra 15 anni saranno 
c#*[§i amari) i debiti con swap e, soprattutto,  che utilizzano i sinking 
funds per spalmare in un calderone tali passività lo aveva affrontato 
IlSole24Ore circa un mese fa, in una serie di articoli (il primo era del 15 
o del 16 settembre 2007, se non mi sbaglio). All'epoca rimasi scioccato da 
quell'articolo, ieri sera mi sono reso conto che è molto peggio di quanto 
temessi.
Il tema è oggettivamente complesso (e infatti sia il giornalista del Sole, 
sia la conduttrice di report hanno iniziato dicendo qualcosa del tipo 
"tentare di far capire il problema in poco tempo è un obiettivo ambizioso") 
ma il problema è gravissimo.
Addirittura IlSole24Ore era andato  anche oltre quello cheReport ha detto, 
suggerendo (non dichiarando apertamente) un grosso giro di mazzette dai 
funzionari degli istituti di credito ai responsabili degli enti locali, per 
fargli accettare qualcosa che:
1) gli risolve i problemi a breve
2) nel bilancio della Regione/Comune è quasi invisibile (anzi, ci sono 
cospicui versamenti da parte delle banche per i primi anni nelle casse 
dell'Ente)
3) sposta il problema nei decenni futiri (e mi domando chi vorrà fare il 
sindaco di Napoli nel 2012), obbligando a pagare anche il doppio di quanto 
precedentemente elargito (quello che hanno fatto in Piemonte e a Napoli è 
vergognoso, ma il Sole24Ore parlava anche di un contratto da 1 miliardo di 
euro fatto da Formigoni, di cui Report non ha parlato).
La cosa che Report non ha detto è che, complessivamente, le Regioni (SENZA 
contare i Comuni) hanno sottoscritto contratti di swap di quel tipo per 
oltre DIECI MILIARDI di euro!
Il bello di Report è stata poi la verifica dei contratti da parte di quei 
giovani consulenti: costi impliciti per oltre 90k euro, in un caso, senza 
contare le decine di milioni di euro che andranno a sborsare gli Enti in 
futuro! E sono soldi nostri!
Beppe Grillo è un ottimista.
-- 
Kamox
[27; 227]
www.ringers.it
 

 inoffensivo vaffa.
L'han già fatta, ma poi tutto è caduto nel nulla ;-)

 L'han già fatta, ma poi tutto è caduto nel nulla ;-)
Ma se sono al soldo delle banche anche quelli ....... Qui la Corte dei Conti 
ci vuole, altro che interrogazione parlamentare . 


E' in pratica esattamente come dici tu.
Quando la quasi totalita' degli enti locali italiani comincera' a fallire a
catena, Veltroni (che nel frattempo avra' dimenticato tutte le menate su
M.L. King e Kennedy, i film di Ken Loach, ecc. ecc.) ci imporra' una
finanziaria lacrime-e-sangue-dal-culo per far fronte alle spese di
mantenimento delle Bentley d'oltremanica.
Cio' che ha evidenziato Report ieri sera e' di una gravita' enorme. E tutto
passa sotto silenzio.
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 passa sotto silenzio.
Ridiamo :) 

 Qualcuno ieri sera ha visto Report, il programma su Rai3 ?
hai anche visto la parte di quella citta incredibile in Olanda dove
tutti girano in bici e usa l'auto solo chi ne ha veramente bisogno?
quello si che è un paradiso

 passa sotto silenzio.
Ma Roberto, ma come? Tu non sei a gioire della nascita del PD, della 
grande vittoria di Veltroni, dei pompini che gli ha tributato Prodi (la 
levatrice, casso ne sa di levatrici e nemmeno di lavatrici...)?
Tutta fuffa. I problemi restano i politici blaterano. Tutto come 
sempre, con l'aggravante che oggi è pure peggio di sempre... :-X
-- 
Caedar (37, 110, So, 24 p.ti)
Focus+ SW TDci 1.6 110cv FAP

Scriveva HFil lunedì, 15/10/2007:

Groeningen. Sì, bel posto. Belle abitudini, bella civiltà. Da noi 
qualcuno vorrebbe importare alcune cose che fanno comodo, o così si 
crede, ma senza prima costruire un senso civico paragonabile a quello 
olandese è meglio che tutto resti un posto incantato. E in Italia avere 
un centesimo del senso civico olandese sarebbe già un successo 
mirabile.


 mirabile.
si, non c'è dubbio che prima d'ogni altra cosa c'è "un problema" di
mentalita e abitudini.
giusto ieri sentivo a proposito della classifica citta/qualita della
vita che abbiamo in assoluto le citta europee col piu alto numero di
auto per abitanti (e per altro su citta nate per i cavalli..): se sono
tutte cosi temo sia per mentalita prima di voler scaricare tutto su
altri problemi (qui da me gli autobus sono tutti vuoti e in compenso
girando a meta mattina le strade sono piene di auto di pensionati, donne
che si spostano tra parrucchiere, palestra, bar, "2 chiacchere" di ore
davanti a scuole/asili dove portano figli... tutte cose che forse si
potrebbero fare non proprio con l'auto che invece è puntualmente
parcheggiata....  sempre *davanti* a dove ci si deve fermare per queste
cose "gravose": in doppia fila o se di intralcio alla circolazione non è
un problema MAI

 e province italiane stanno facendo affari d'oro .
però, treviso dimostra che c'è chi non si vuol far fregare, non si fa
fregare e ci guadagna. quindi è questione di volontà, competenza e idee
chiare su cosa si vuole.
e par strano che chi ci smena in modo apparentemente idiota decine se non
centinaia di milioni di euro (non suoi ...) qualcosa non se lo ritrovi messa
da parte dagli gnomi ... perchè non mi riesce di vedere tutta 'sta buona
fede & ingenuità. saluti, davide


 un problema MAI
eh beate loro che si fanno i ca### loro e non sono costrette ad andare in
ufficio tutto il giorno!


 e' lunga, scooter o se il tempo non lo permette, auto.
anch'io, nettamente la biciciletta. ma ripeto il discorso non è in senso
"totalitario": è proprio rivolto a chi non fa uso di queste alternative
quando "il tempo glielo consentirebbe" e pure a chi va al lavoro per
stare in ufficio tutto il giorno (se fossimo in una societa meglio
organizzata).. non certo a chi usa l'auto per lavoro, consegne,
appuntamenti urgenti.

 ma non sei proprio tu che hai piu' di un' auto o mi sto sbagliando??
Ahaha, grande!
Per tentare di giustificarsi (non ho ancora letto il suo reply) dirą che ne 
guida solo una per volta .
Ma non ci casco! 

 appuntamenti urgenti.
scusa, lavoro, consegne, appntamenti urgenti ??? e chi lo dice??? al 
giudizio insindacabile di chi????
ma dai. su! se voglio farmi un giro a cazzeggiare lo faccio e basta...

 oltre DIECI MILIARDI di euro!
Non so quanto siano i contratti di swap, ma so per certo che con le 
cartolarizzazioni e strumenti derivati negli ultimi 10 anni gli enti locali 
stanno costruendo uno stock di debito futuro da far spavento.
Conosco avvocati che si occupano di questo genere di contratti sindacati a 
livello internazionale, dicono che ci sono in giro dei contratti capestro 
allucinanti e che chi li firma per conto delle amministrazioni locali non ha 
la più pallida idea di cosa stia facendo, l'unico interesse è monetizzare 
immediatamente tutto quanto sia monetizzabile, tanto poi chi pagherà il 
conto saranno gli amministratori futuri e, logicamente, i cittadini.
Nessuno sa di quale cifra si tratti a livello nazionale. Gira voce che i 
contratti su strumenti derivati di vario genere e complessità sottoscritti 
dagli enti locali ormai siano molto oltre i 500 miliardi di euro.
M. 

 rimangono qui e la Bentley ve la comprate voi .
Stiamo lavorando per voi (cit.)
;-P
M. 

 tuo stock di multe cumulato ;-PPP
Sì, ma son cose troppo complesse, che nessuno sa alla fine .
Secondo me nemmeno tanti di quelli che lavorano, qui, nel campo . 

 Secondo me nemmeno tanti di quelli che lavorano, qui, nel campo .
Guarda, ti sbagli: non hanno nulla, ma proprio nulla, di complesso.
Anche tu a capire come funzionano non ci metteresti piů di mezz'ora.
M. 

 dagli enti locali ormai siano molto oltre i 500 miliardi di euro.
Farò finta di non aver letto questa cifra (non voglio neanche pensare cosa 
diventerà tra 20 anni) e ti faccio una domanda seria: se fossi in Italia, ti 
organizzeresti per poter emigrare rapidamente? Qui si rischia di finire 
davvero come l'Argentina tra un pò di anni, io sono preoccupato viste le 
cifre in gioco e l'inevitabilità del fatto che i nodi vengano al pettine... 
dici che attrezzarsi per poter spostare sè stessi ed i propri risparmi in 
modo da evitare che un bel giorno chiudano gli sportelli è eccessivamente 
paranoico o ha un senso?
Se credi rispondimi pure in privato, kamox chiocciola email punto it. 
Grazie.


 M.
Davide


 
Sì, ma "chi controlla i controllori"?
-- 
8tto (36,252/4,MI)
Fanculo alla privacy.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterble)

 Grazie.
Mannò dai, non credo . Solo si sarà sempre più tassati, al limite .
Ma che fallisca tutto la vedo dura . Anche perché l'Europa, sul versante 
economico, qualcosa fa .
Ah, a proposito marcinkus : solo gli enti pubblici italiani fanno così 
oppure anche quelli francesi e tedeschi ? 

 8tto (36,252/4,MI)


 Tutto lì ..
L'opposizione esiste e viene eletta per fare questo lavoro.
Altrimenti non ha senso spendere dei soldi per mantenere dei politici
battuti alle elezioni.


 Sě, ma "chi controlla i controllori"?
I comitati di controllo che han levato, semplice .
E gli amministratori fan quel che vogliono . 

 battuti alle elezioni.
L'opposizione prenderà i soldi anche lei, cosa credi ?
Hey, sveglia! 

 
Ecco, appunto. E ho anche dei dubbi sulla effettiva competenza della 
Corte dei Conti. Oltretutto se dovesse davvero controllare ogni 
operazione, sarebbe tremendamente sottodimensionata.
In ogni caso purtroppo questa è una delle conseguenze negative del 
federalismo: si moltiplicano gli imbecilli...


 Hey, sveglia!
Piu' che mazzette credo che si tratti di opportunità politica.
Se le varie amministrazioni, di ogni colore, usano gli stessi strumenti, a
denunciarne
una si finisce per autodenunciarsi


 federalismo: si moltiplicano gli imbecilli...
? 

 una si finisce per autodenunciarsi
Anche.. 

 ? 
Oggi ogni regione ha poteri autonomi nello stabilire contratti di quel 
genere.
Quindi aumenta a dismisura la quantità di soggetti da controllare.


 Quindi aumenta a dismisura la quantità di soggetti da controllare.
Beh, chiaro .. 

 controllo per ogni cosa che si fa .
Ossia dei politici, siamo sempre lì . Dei vostri rappresentanti, quindi 
vostra .
E mi spiego : politici locali firmano 'sta roba, i politici centrali 
eliminano i controlli, non costituiscono sezioni specializzate per mandare 
in galera o bloccare i locali che fanno le cose ... E poi è colpa degli 
apparati giurisdizionali ?
Mi pare divertente, come teoria .
Che i Comuni, le Province e le Regioni si prendano un team di esperti, li 
paghino profumatamente come già fanno con i consulenti inutili e vedi che il 
problema si risolve .
Ah, no, poi non possono più prendere mazzette .
Alla fine la colpa è sempre della Casta: gente con la terza media o mezzi 
mafiosi che managiano miliardi (di euro) . 

 mafiosi che managiano miliardi (di euro) . 
Ma anche quelli con la laurea in giurisprudenza, eh.
Non è che la magistratura sia esente da critiche.


 Non è che la magistratura sia esente da critiche.
In Italia, prima devi criticare *tutte* le altre categorie di persone in 
vista : politici, industriali, manager eccetera .. E poi forse, alla fine, 
dopo che hai reso perfetto il resto, puoi tornare sulla magistratura . 

 dopo che hai reso perfetto il resto, puoi tornare sulla magistratura . 
Non sono perfettamente d'accordo. Intendo dire: la maggior 
responsabilità sta certamente nel sistema, che non permette ai 
magistrati di essere di alcuna utilità "sociale".
Detto questo, forse per scoramento, i magistrati fanno ancora meno di 
quel che potrebbero.


 che potrebbero.
Dimenticavo banche ed assicurazioni, nell'elenco di prima .
Cmq il discorso verte sul penale .. E 1000 persone non possono sistemare un 
Paese di 60 mln di ladri .
Non lo so, referendum per la monarchia ? Rivoluzione ?
Vedete un po' voi...
In fondo in fondo, però, credo che tutti siano contenti così . 

AR wrote:
|| (ed ora inizio a spiegarmi le puttanelle di 20 anni che vanno al
|| supermercato in Bentley, in UK)
Alex ti voglio bene , ma evinco che di donne non capisci un cazzo!
^_*
Ma mi sono perso qualche puntata? sei a londra? e a fare cosa?
-- 
Ciao   ;-)   Bourne
"Solo in Italia e in certi paesi musulmani chi è in qualche modo
credente sente l'obbligo morale di imporre le proprie idee agli altri
trasformandole in legge." 8tto 

 Ma mi sono perso qualche puntata? sei a londra? e a fare cosa?
No, sono andato 10 gg quest'estate in auto da un amico, ho girato un sacco 
eccetera . C'ero già stato innumerevoli volte, ma oggi ho una visione delle 
cose diversa da quella che potevo avere anni fa . Sia delle cose che 
succedono qui che di quelle che succedono altrove .
Tengo contatti con un po' d'inglesi che mi raccontano le cose . Ogni tanto 
accendo skynews .
Ed infine vedo Top Gear :-D
Però cmq, nel caso specifico, è un sistema diverso ... Che non si può 
importare qui, quindi è inutile dire "A Londra fanno così" . 

 Grazie.
Brego, ci mancherebbe!
Sono il primo sostenitore dell'idea che va tolto l'ossigeno a uno stato che 
truffa i cittadini dal mattino alla sera.
M. 

 facendo finta di non capire, fanno perdere centinaia di milioni?
Il problema sta nella mancanza di visibilità: nessun EL, a quanto ne so, 
dichiara ai propri cittadini che sta emettendo prodotti strutturati per fare 
debito. I cittadini non controllano (meglio: non hanno alcuna possibilità di 
controllare) e dunque gli amministratori fanno quello che vogliono.
D'altronde, nulla di tutto ciò infrange le leggi anche se frantuma il 
buonsenso.
Posso dire che il business degli enti locali italiani è una enorme fonte di 
entrate per le Investment Bank anglosassoni, molto spesso con la connivenza 
delle principali banche italiote (Intesa e Unicredit in testa).
M. 

 finanziario.
Da cio' che ho letto pare che in genere si tratti di banali IRS fisso
contro variabile.
Saranno della partita anche contratti esotici, ma non sembra essere
quella la situazione comune,
Insomma l'ignoranza sembra non essere una scusa plausibile, e
l'ipotesi della bustarella sta in piedi, imho.
P

 finanziario.
Da cio' che ho letto pare che in genere si tratti di banali IRS fisso
contro variabile.
Saranno della partita anche contratti esotici, ma non sembra essere
quella la situazione comune,
Insomma l'ignoranza sembra non essere una scusa plausibile, e
l'ipotesi della bustarella sta in piedi, imho.
-----------------------------------------------------------------------------
Sicuro che sta in piedi, ma non sono semplici IRS né semplici CDO né un 
poltiglione misto.
Quasi sempre prevedono meccanismi di lock-in, e contestualmente hanno strike 
parziali che sono delle ghigliottine (cutoff di parte dei titoli del basket, 
che vengono espulsi dal basket stesso in modo automatico), anche perchè 
scattano senza coperture indicizzate e il sottoscrittore se la piglia nel 
beep se non ha provveduto a fare adeguate operazioni che hedgino il rischio 
(e non avviene, stanne certo).
M. 


Ma il fatto di non parlare italiano, puo' essere uno degli elementi su cui
confida il promotore finanziario per rifilare questi bidoni?
Roberto FURLAN


 confida il promotore finanziario per rifilare questi bidoni?
Non sempre sono bidoni. Io ogni tanto ne sottoscrivo con soddisfazione, 
dipende essenzialmente dalla qualità del sottostante.
Nei contratti tipici che gli EL sottoscrivono probabilmente ci sono delle 
schifezze non da poco, oppure gli stessi EL non vogliono fornire alcuna 
garanzia (tipo immobili o cash) e accettano qualunque cosa gli venga 
proposta.
Cmq si, mi rendo conto che non è facile spiegare cosa siano in poche parole, 
alcuni "ismi" sono necessari.
M. 

 beep se non ha provveduto a fare adeguate operazioni che hedgino il
rischio
Questi possono averli venduti alla vecchietta o all'industriale della
piccola impresa poi fallita, ma gli enti locali hanno bisogno di qualcosa da
poter mettere a bilancio come attivo nell'anno in corso, se non riescono
nemmeno a prezzare lo strumento come possono fare?
Comunque c'e' anche chi ci ha guadagnato, tra gli enti locali, ora non
ricordo piu' i casi, ma il sole24ore ne aveva presentati alcuni.
P

mirabile.
Sono anni che lo dico. Ma non credo che il modus vivendi olandese
piacerebbe molto alle gerarchie vaticane......
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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www.terryleehale.com
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http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 
Dici, eh?



Il fatto è che se togliamo di mezzo il vaticano, non diventiamo olandesi, 
semmai marocchini.
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 semmai marocchini.
Dici?
Dubito.
Comunque già mi basterebbe essere come gli spagnoli.


 Comunque già mi basterebbe essere come gli spagnoli.
Sei frox 8tto ?
Non immaginavo .. Mi spiace! 

semmai marocchini.
Tu forse.
Io sarei talmente olandese da  diventare pure biondo.
-- 
Stefano D.(PD) 
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"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"


... e con le pupille perennemente dilatate?
Comunque, di solito quando sono all'estero mi scambiano per russo, e 
talvolta inglese.


 ricordo piu' i casi, ma il sole24ore ne aveva presentati alcuni.
Hai ragione in via teorica, ma ti ripeto che gran parte degli EL *non sa 
cosa sta sottoscrivendo*.
La cosa triste č che manco gliene frega, per loro basta avere il cash 
subito.
M.