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Titolo: Discesa in folle

Percorrendo dei tornanti in discesa pe circa 8 km, con motore acceso, ma
marcia in folle su un turbo diesel, secondo voi si rischia di rovinare il
catalizzatore o dell'altro?
-- 
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ab...@newsland.it


Onestamente non lo so. So solo che il risparmio è decisamente sensibile.
-- 
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Per rispondere TOGLIMI
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 catalizzatore o dell'altro?
Piu' che altro rischi di affaticare i freni.
Inoltre potresti trovarti senza trazione avendone invece necessita'.
Per farla breve, io non lo farei.
-- 
     A.''같
Lancia Fulvia 2C '66
Austin Allegro 1100 deluxe '77
Ford Sierra 2.0 Ghia '88 (a gassssss)

 Per farla breve, io non lo farei.
quoto 

 catalizzatore o dell'altro?
Il motore non soffre. In compenso distruggi i freni.

So solo che il risparmio è decisamente sensibile.
Sicuro? 
Io direi, al contrario, che un comportamento del genere implica un
consumo maggiore di combustibile (non hai l'effetto del cut-off) oltre
ad un maggior consumo dei freni (per non parlare della sicurezza)...
Saluti,
        Ernesto Rossi
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss
Per rispondere in email reds (at) redsbrothers (punto) org
http://www.redsbrothers.org

catalizzatore o dell'altro?
Al motore non succede nulla, al piu' fara' un po' di fumo alla prima
accelerata..
Piuttosto la cosa potrebbe non essere positiva per i freni (maggior
usura e pericoli derivanti dal surriscaldamento degli stessi) e, piu'
in generale, per la sicurezza: personalmente non lo farei, tanto piu'
che non ci vedo nessun vantaggio in un comportamento del genere...


 marcia in folle su un turbo diesel
Lasciare una III marcia forse è un buon compromesso... 
-- 
________________________________________________
Luc (31,95,CO)
Lancia Ypsilon 1.4 16v driver - Alfa Romeo lover
________________________________________________

oltre a consumare di più ...
quoto.
-- 
Nicholas D. Wolfwood
--------------------
La biscia striscia sull'erba liscia.
Alza la coda e piscia.
<Leva IL_PIEDE_DAL_FRENO (e lascia gli underscore nel nome) se vuoi rispondere in privato.>
http://it.groups.yahoo.com/group/206life/
http://www.freeforumzone.com/viewforum.aspx?f=25347

 che non ci vedo nessun vantaggio in un comportamento del genere...
Nemmeno il vantaggio economico, dal momento che andando in folle si consuma 
di più!
-- 
8tto (34,MI)
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Scusate ok per la sicurezza, per il consumo freni (visto che la pendenza č
quella di tornanti di montagna) ma perchč secondo voi consumo di piů???
Il computer di bordo mi segna 4.4 l/100Km e in effetti a fine tragitto la
lancetta ha risparmiato qualcosa..
Certo, quando serve la trazione si č scoperti e non č bello... ma č stato
un semplice esperimento sul campo.


quella di tornanti di montagna) ma perchè secondo voi consumo di più???
perchè rilasciando il pedale dell'acceleratore, sopra un certo numero
di giri motore, interviene il cut-off che "spegne" l'iniezione del
carburante.
nel motore entra così solo un po' d'aria (che raffredda anche il
motore e la turbina fra l'altro)-
al minimo invece il caburante continua ad essere consumato.


 quella di tornanti di montagna) ma perchč secondo voi consumo di piů???
Perché quando lasci la marcia e non premi l'acceleratore (e quindi il
motore viene "trascinato" dalla pendenza della strada) l'alimentazione
viene tagliata (cut-off).
Quando invece sei al minimo, un minimo (appunto...) di carburante deve
passare.
-- 
---> 
ra...@despammed.com
                                  ICQ:11928715
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 quella di tornanti di montagna) ma perchč secondo voi consumo di piů???
Se la strada ti consente di percorrere svariati km in folle, com'č possibile 
che a marcia inserita tu segni un consumo cosě alto?
Vuol dire che scegli male le marce, se no non si spiega.
In ogni caso in folle il motore viene alimentato da quel po' di carburante 
che riesce a tenerlo al minimo, mentre in discesa e con marcia inserita la 
centralina esclude completamente l'alimentazione di carburante.
-- 
Cinghiale 

 Onestamente non lo so. So solo che il risparmio è decisamente sensibile.
Il risparmio è nullo.


 catalizzatore o dell'altro?
Rischi di restare senza freni dopo 2 o 3 tornanti... forse meno.


 Lasciare una III marcia forse è un buon compromesso...
Dipende dalla discesa... :)


quella di tornanti di montagna) ma perchč secondo voi consumo di piů???
In rilascio (ovvero marcia inserita ed acceleratore a zero; motore
trascinato dall'auto) il consumo e' nullo (la centralina provvede a
sospendere l'erogazione di carburante) mentre per stare acceso al
minimo in folle il motore qualcosa consuma...
Se cerchi con google vedrai che l'argomento e' stato trattato piu'
volte sul ng...


di più!
Appunto ho detto che non c'e' nessun vantaggio... :-)
E poi con quello che costano le pastiglie dei freni io preferisco
usarle il meno possibile (ed infatti a quota 103mila km ho ancora
quelle originali)... :-P


 catalizzatore o dell'altro?
Non capisco (e mai capirň) perchč si abbia la convinzione che, quando il 
motore č al minimo:
a) si distrugge il marmitta
b) vada in surriscaldamento il motore.
Ditemi da dove nasce questa fobia del minimo :-))
Per risponderti al post, mai scendere in folle a meno che la pendenza non 
sia ridicola. Usa la stessa marcia che useresti per fare la salita e vai 
bene. Sulle auto benzina che guido abitualmente la terza ti frena poco e 
niente, la seconda addirittura ti evita di usare i freni mantenendosi sui 
3000 al minuto...!
Mirko

Ditemi da dove nasce questa fobia del minimo :-))
per il surriscaldamento motore, la mia vecchia pandina, al minimo, si
surriscaldava.... 
semplicemente perchè aveva un problema alla pompa acqua...
;-)


 motore e la turbina fra l'altro)-
A proposito ... quando avevo la Delta 1.3, alla fine di una discesa
fatta in 3 (praticamente senza accelearatore) la prima accelerazione ha
avuto un effetto da "oddio ho sfasciato le fasce" ... potrebbe essere
che così facendo un motore vecchio inizi a "tirare olio"?

 quelle originali)... :-P
Te l'ho già detto, vero?


 8tto (34,MI)
-- 
Ciao !!
Taffo (35,90, VR-PR) Honda Civic EK 5porte
leva il REGGIPETTO per scrivermi in mail 

 perche' ?
1) Motore al minimo: viene bruciato del carburante per tenerlo acceso
2) Motore trascinato dalla trasmissione: l'alimentazione può essere 
completamente spenta (cut off).
Sui motori a benzina il cut off è attivo da circa 1800 giri/min in su.
Sui diesel già dal regime del minimo.


 perche' ?
Perchč per rimanere accesa l'auto consuma... invece se ti fai "trascinare" 
dal peso...l'auto va in "cut off" e non consuma piů niente..
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera 

che così facendo un motore vecchio inizi a "tirare olio"?
forse nei benzina le cose cambiano perchè al minimo il motore
"ciuccia" ma la valvola a farfalla è quasi chiusa e quindi la
depressione che si crea dentro al cilindro può "sfogarsi" richiamando
olio.....
forse ho detto una cazzata........


 McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)


che schiacciare la frizione ?
se l'auto è in movimento, conviene per i consumi carburante (almeno
fino a X giri motore con X nell'intorno di 1200-1500 a seconda) e per
il consumoi pastiglie/dischi/tamburi.
se l'auto è ferma, conviene uguale perchè ti si spegne il motore...
:-PPPPPPPPPP


 che schiacciare la frizione ?
Addirittura converrebbe scalare in prima :-)
Comunque sulla tua auto sotto i 1800 giri l'iniezione funziona, quindi al 
di sotto di quel regime tanto vale pigiare la frizione.


 dal peso...l'auto va in "cut off" e non consuma piů niente..
A parte l'olio... :-D
ROTFL

di sotto di quel regime tanto vale pigiare la frizione.
cacchio, addirittura 1800 giri ?
già penso che i 1500-1600 giri della mia siano troppi....


 già penso che i 1500-1600 giri della mia siano troppi....
Be', la soglia è molto chiaramente avvertibile... basta percorrere una 
discesa con il motore in rilascio (e che faccia scendere di giri il motore) 
per sentire nettamente il regime di "riattacco"


 A parte l'olio... :-D
Kuello si akkumula... lo konsumi dopo, alla prima accelerata, assieme ai 
polmoni di ki ti segue.


 </raccolta_fondi>
LOL
:-P


 Addirittura converrebbe scalare in prima :-)
Io vorrei vedere un video del povero Taffo al volante che cerca di 


polmoni di ki ti segue.
forse è per quello che c'è la paura di rovinare il catalizzatore ?


 catalizzatore o dell'altro?
1° abusi dei freni.
2° è insensato in quanto in discesa un auto consuma di più in folle che in 
seconda a 7000giri senza toccare l'acceleratore.
-- 
Saluti
Alec (27,72+,CT)
Powered by AMD
Athlon64-D0 3900+

 lancetta ha risparmiato qualcosa..
Se lasci la marcia e non premi il gas ti segna 0.0l/100Km :-D


che cosě facendo un motore vecchio inizi a "tirare olio"?
Si', l'olio passa dalle tenute (usurate) dei guida valvola...


 ;-)
In un'auto meglio tenuta non succede niente ;-))
Comunque la Pandina č mitica, č capace di fare un test di durata di 100kKm 
senza guastarsi nulla...
Mirko 

 catalizzatore o dell'altro?
No, pero` alla fine dei tornanti se smonti i dischi dei freni ci puoi
cuocere le salamelle :-)))
-teo678-
-- 
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 cuocere le salamelle :-)))
Ammesso che ci arrivino, alla fine della discesa...
-- 
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                                  ICQ:11928715
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me la spieghi questa??
metti di essere lanciato a 130 km/h ad un km dall'uscita del casello in 
piano e mettere l'auto in folle... arrivi all'uscita dell'autostrada che 
sarai intorno ai 60 km/h...
Risultato: hai percorso 1 km, consumando ciò che il motore consuma al 
minimo!
Se togli il gas senza togliere la marcia arrivi da 130 a 60 in un 
centinaio di metri...
...è fisica! l'auto in corsa è carica di energia cinetica, più la 
sfrutti meno consumi.
Il freno motore, come i freni propriamente detti dissipano l'energia 
accumulata (a caro prezzo, visto il prezzo del carburante) sotto forma 
di calore.

 
...e l'energia dissipata dal motore dove la metti??
Se togli gas in pochi metri ti fermi, se metti in folle percorri molta, 
molta strada, e la differenza di consumo tra motore al minimo (senza 
nessun carico!!) e motore in cut-off è veramente minima...

 seconda a 7000giri senza toccare l'acceleratore.
sul momento forse è vero (ma vorrei quantificare la differenza di 
consumo di un motore al minimo, dimentichi però che il motore, 
trascinato, funge da freno, dissipando energia che potrebbe essere 
altrimenti sfruttata per fare molta altra strada.
...senza contare che fare una lunga discesa tutta di freno motore, al 
motore bene non fa; lo fai stare senza carburante fresco a lungo, a 
comprimere sempre la stessa aria, con l'olio che si accumula...
Ad un benzina accorcerebbe sicuramente la vita delle candele o comunque 
le farebbe incrostare molto più velocemente...

 farebbe incrostare molto più velocemente...
Mi sai che hai poche idee (ma in compenso molto confuse) su come funziona un 
motore.  :-)
1)Mi dici a che cosa gli servirebbe il "carburante fresco" quando il motore 
viene trascinato dalla trasmissione se non a diluire (per lavaggio) l'olio 
lubrificante?
 2) Cosa vuoi dire "comprimere sempre la stessa aria"? Mica stiamo parlando 
di un motore dotato di dispositivo di chiusura (meccanica o pneumatica) dei 
collettori o di blocco delle valvole di scarico. Si syta parlando di un 
normale motore da autovettura.
3) Olio che si accumula?? Dove e perchè? Magari su un benzina, dove la 
chiusura della valvola a farfalla provoca una maggiore depressione  (in fase 
di aspirazione) nei collettori d'aspirazione e nei cilindri. La domanda 
riguarda un motore "turbo diesel" che ha l'aspirazione libera. Che accumulo 
di olio dovrebbe avere?
Beppe.
-- 
Per rispondermi, toglimi l'occhio d'addosso. 

 catalizzatore o dell'altro?
Si, il catalizzatore sicuramente si rovina.
Soprattutto in un turbo diesel.
A meno che tu non ti riferisca ad una Opel inizio anni '90, non mi risulta 
che "tanti altri" diesel adottino un catalizzatore ossidante o DeNox (tipo 
quelli montati nelle ciminiera centrali elettriche)
:-)


 3) Olio che si accumula?? Dove e perchè?
perchè non c'è alcuna azione di lavaggio... un motore è progettato per 
funzionare con l'immissione di carburante, non di certo ad iniettori 
chiusi. un velo di olio minimo deve rimanere sulle canne anche con la 
massima immissione di carburante. Se togli il carburante l'olio è in 
eccesso...

 eccesso...
Mamma mia, che spiegazione "poco tecnica".
Ma anche se fosse (ammesso e non concesso, si dice) ti ricordo che stiamo 
parlando di un motore diesel.
Quel poco di olio "in più", non credi che verrebbe bruciato totalmente a 
fine compressione?
Ormai cani e porci parlano di mettere nel sebatoio oliaccio da frittura 
(poveri pazzi), ed ora dovrenno preoccuparci di zerovirgola grammi di olio 
motore in camera di combustione?
Mai sentito parlare di motori diesel "in fuga"?


 
il motore diesel va in fuga, se non ricordo male, quando ha un eccesso 
di carburante da bruciare e nessun carico... ma che c'entra?? vuoi dirmi 
che con la trasmissione scollegata, quel po' di olio in eccesso può 
mandare il motore in fuga?? naaa...

 motore in fuga?? naaa...
Prega di non rompere mai un raschiaolio in maniera grave, o di non rigare 
eccessivamente un cilindro, o di non rompere "in un punto particolare" la 
guarnizione di testa in un diesel.
O magari di grippare l'albero o rovinare la bronzina della turbina sicchè 
passi troppo olio.
Quando l'olio comincia ad arrivare copioso in camera, vaglielo a spiegare tu 
che se non è polverizzato a dovere non deve "neppure permettersi" di 
bruciare.  :-)
Togli la chiave dal quadro ed il motore continua ad andare per i ca**i suoi.
Tu quanti motori (anche grossi motori da camion) hai visto distrutti per 
questo?  Io diversi, tanti, tanto da tenere il fenomeno in debita 
coniderazione.


di sotto di quel regime tanto vale pigiare la frizione.
Mi chiedo, perche' questa soglia sembra essersi alzata, nei motori
piu' recenti? Le prime iniezioni elettroniche riaprivano poco sopra ai
1000 giri...
Elfer

 nessun carico!!) e motore in cut-off è veramente minima...
In discesa???? Bha!
-- 
Con stima e amicizia!
--
Caedar (34, 82, SO, 20 pt) - 
www.caedar.it
--
Car driver
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
--

 centinaio di metri...
Si parla di discesa... E poi il tuo ragionamento non ha senso perché nel 
tuo caso non devi arrestarti e quindi se percorri in rilascio da 130 non 
è che in un centinaio di metri sei a 60. I metri sono molti di più.
Non so che motore hai, ma se ti fa questo freno motore è davvero una bestia.


senza guastarsi nulla...
vero, per come è stata usata la mia (fra mia mamma, mio fratello e
me... tre cinghiali da sbarco...) era un miracolo che il motorino 750
si accendesse ancora alla prima dopo un "secondo luce" di
percorrenza..... (300.000km...)


 
beh, ho detto un numero approssimativo, per passare da 130 a 60, 
ammettiamo in IV marcia, con un diesel di 2l, non credo che ce ne 
vogliano comunque più di 200...
Nel caso della discesa, oltre a sperperare l'energia cinetica della 
macchina, usando il freno motore, non sfrutti nemmeno quella potenziale, 
accumulata quando hai fatto la salita.
Che poi viaggiare in folle sia da evitare per ragioni di sicurezza, 
questo è ovvio, ma è un altro discorso...

 
Usando il freno motore non fai altro che aggiungere uno spreco di 
energia in piu, discesa o pianura che sia.
Che poi sia meglio usare il freno motore invece dell'impianto frenante, 
questo è ovvio. (nel senso che se proprio devo rallentare, meglio farlo 
di freno motore che di freno "classico")

 alcun problema.
La considerazione che faccio io è strettamente energetica: perché 
dissipare in calore l'energia cinetica e potenziale accumulata invece di 
sfruttarla per lasciare andare l'auto (ovviamente, lo ripeto, strada 
permettendo)
La cosa che contesto in questo thread è che c'è la convinzione che tra 
percorrere una discesa col motore in folle e percorrerla di freno 
motore, si consuma meno in termini di carburante nel secondo caso.

 (senza nessun carico!!) e motore in cut-off è veramente minima...
Dipende ovviamente da strada a strada... chiaro che se la discesa è del 45% 
ma lunga solo 10 metri, seguita da una pianura, andando in folle, prendi 
velocità e non ti fermi più... e ti conviene.
Ma se la discesa è motlo lunga.. e cmq alla fine della discesa devi frenare 
/ rallentare (come accade spesso).. meglio farla con una marcia alta così 
usi il cut-off
-- 
McRae(27,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera 

 
esatto, hai centrato il punto...

 1000 giri...
Secondo me il motivo è la presenza del motorino passo passo per la gestione 
del minimo, che prima non c'era.
Mi spiego: una volta c'era un finecorsa meccanico ed eventualmente un 
bypass per il funzionamento a motore freddo.
Ora c'è il motorino, che lavora in retroazione.
Se il cutoff fosse a 1000 giri rischieserti di mandare a pallino la 
retroazione, con innesco di oscillazioni che porterebbero allo spegnimento 
del motore.
Una seconda spiegazione è, diciamo, più sociologica: l'utente medio 
preferisce il cutoff a 1800, ma la sicurezza che in nessuna situazione il 
motore possa spegnersi.
-- 
8tto (34,MI)
Error while loading SIGN.TXT: file not found

 usi il cut-off
Dipende anche dalla pendenza. Se fai il Gavia, o il Bernina o lo Stelvio 
con la quarta innestata, oltre ad avere il motore che ti batte sul 
cofano nei tornanti, rischi pure di arrivare a metà senza un briciolo di 
freni.
Cmq la discesa si fa sempre a marcia inserita e non in folle, e questo 
anche per migliorare la risposta dinamica della vettura nella fase di 
riallineamento e nella fse di percorrenza delle curve, dove spesso basta 
un pelo di gas per avere un comportamento dinamico ottimale. In folle 
invece la vettura è in balia delle inerzie della massa che non sono 
compensate da nulla.
Se invece parlate di piani inclinati tipici dei laboratori di fisica, 
allora chiedo scusa, ma ggiungo che non sono reali, bensì solo strumenti 
di misurazione teorica. Le uniche strade con andamenti simili sono le 
autostrade, ma la discesa in folle è cmq sempre un errore.


 altrimenti sfruttata per fare molta altra strada.
Posso farti una domanda idiota?
Parli di dati puramente teorici o li applichi alla pratica?
Nel primo caso, ammesso che oltre il piano inclinato di 8 km, 
moderatamente inclinato altrimenti col cavolo che arrivi in fondo con i 
freni, vi sia una porzione di piano livellata, hai ragione.
Nella pratica non è così.
Teglio - Tresenda, ma anche qualsiasi altra strada che scende da un 
paese di montagna, esempio per i lancisti a raduno in quel della 
Valmalenco Chiesa - Sondrio, arrivi al termine della strada in discesa e 
  all'incrocio con quella piana trovi un bello stop (rotonda nel secondo 
caso). Quale energia riesci ad utilizzare? Nessuna. Ma se scend in 
folle, oltre a viaggiare da mal di mare e con richi enormi, ammesso che 
i freni reggano, alla fine devi fermarti con i freni vetrificati e i 
dischi di colore rosso. Che cosa hai guadagnato? Nulla.


del motore.
Spiegazioni direi molto plausibili, grazie.
Elfer

 motore, si consuma meno in termini di carburante nel secondo caso.
secondo me, siccome il trip computer calcola i litri occorrenti per
percorrere 100 Km:
a) Se, andando a 20 km/h, si tiene il motore in folle e al minimo, il
trip calcola la quantità di benzina consumata al minimo  nell'istante
x = 1 secondo (per esempio). Ipotizziamo  che il consumo al minimo in
un secondo sia di 0,1 litri. A questo punto il trip computer
moltiplica questo 0,1 litri per il tempo necessario a percorrere 100
km alla velocità di 20 km/h. Molto tempo! quindi molto consumo!
b) se invece, sempre in folle e al minimo, si va a 130 km/h, il trip
calcola sempre 0,1 litri (siamo sempre al minimo), moltiplicato per il
tempo necessario a fare 100 km, che stavolta è poco! quindi il consumo
in folle al minimo a 130 km/h è molto minore del consumo fatto, sempre
in folle e al minimo, ma a 20 km/h!
Spero di essermi spiegato.
Questo ragionamento si può applicare anche nel caso di marcia
inserita, senza toccare l'acceleratore, con motore non al minimo con
alimentazione interrotta: è vero che in quest'ultimo caso il consumo è
zero, ma bisogna considerare anche che la vettura perderà velocità più
in fretta rispetto alla marcia in folle, e quindi a un certo punto
bisognera riaccelerare, altrimenti o la vettura si ferma o comunque si
rientra nel range di giri sotto il quale il cut off non è attivo! ciò
significa che dapprima il consumo è zero, ma a un certo punto si perde
molta velocità e bisognerà riaccelerare, alzando il consumo; cioè il
vantaggio inziale sembra annullarsi con la successiva necessità di
riaccelerare.
Detto questo, matematicamente e fisicamente parlando, si possono
calcolare velocità e attriti diversi cercando di stabilire quale
condizione sia quella che porta al minimo consumo di carburante; però
una volta stabilito ciò, sarebbe molto difficile e troppo meticoloso,
per un automobilista, cercare di restare in quelle condizioni di
minimo consumo stabilite matematicamente.
Però, empiricamente parlando, secondo me procedere con marcia inserita
e senza toccare l'acceleratore, per me è utile nei casi in cui non si
perde troppa velocità e si ha la possibilità di restare nel range di
giri in cui il cut-off è attivo.
Come vi sembra il mio ragionamento?

 Come vi sembra il mio ragionamento?
Da psicanalisi, e per una tal serie di ragioni che sarebbe troppo lungo 
spiegare.  :-)
