Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Dubbio sulla pressione pneumatici

Dovendo partire per le vacanze nasce spontaneo il problema pressione gomme e 
mi spiego:
Partiamo in cinque con i bagagli, quindi la macchina è a pieno carico, 
l'adesivo incollato sulla macchina riporta 3 atm.
Il dubbio che mi assale è se la pressione va misurata a macchina scarica o a 
macchina carica ?
C'e' una differenza ?
Sicuramente sarebbe megio misurare a macchina carica, ma non potendo 
misurare la pressione a macchina carica posso gonfiare a 2,6 atm (pressione 
consigliata) a macchina scarica e poi immaginare che a macchina carica tale 
pressione si porti a 3 atm ?
Grazie e buone vacanze a tutti. 

 Grazie e buone vacanze a tutti.
Prego e buone vacanze. 

Ma la pressione resta quella.
Sě, certo, come no.

 Sì, certo, come no.
Già, è proprio così.
La pressione della gomma determina quanto si affloscia o non si affloscia la 
gomma.
In pratica la pressione per cmq determina la dimensione dell'area di 
contatto necessaria a contrastare il peso dell'auto.
Se il peso dell'auto aumenta, aumenta la dimensione dell'area di contatto.
Viceversa, se si aumenta la pressione della gomma, diminuisce la dimensione 
dell'area di contatto.
Una atm corrisponde a 10300 kgf/m2: facciamo due calcoli a spanne. Con 2.6 
atm si hanno 26.780 kgf/m2.
Ora, immaginiamo 4 gomme da 225, immaginiamo che appoggino per 6 cm in 
lunghezza.
Otteniamo: 225*60*4=0,054 m2
Peso: 0,054*26780= 1446 kg, il peso di un'auto media.
Se abbassiamo la pressione a 2.2 atm, ecco che l'impronta passa a 7,1 cm.
Nota: per comodità di calcolo ho considerato la larghezza non variabile, ma 
naturalmente non è così.
Sempre a spanne, passando a 3 atm, mi ritrovo la stessa impronta che ho a 
2.6 atm ma con un peso di 1670 kg, quindi con 225 kg in più.
Mentre la ruota gira, l'area di contatto naturalmente si sposta sulla gomma, 
e questo porta ad un continuo piegarsi e dispiegarsi dei fianchi della 
gomma. Siccome i fianchi non sono perfettamente elastici, questo genera 
calore.
Ecco perché una gomma poco gonfia si scalda molto di più di una gonfiata 
correttamente, magari fino al punto di scoppiare o comunque di danneggiarsi 
irrimediabilmente: perché i fianchi sono costretti a fare questa ginnastica 
continua in modo molto più ampio, quindi generando molto più calore ogni 
volta.
Riassumendo: la pressione determina l'impronta a terra, più il peso è grande 
e più devo aumentare la pressione per mantenere costante l'impronta a terra, 
più l'impronta a terra aumenta e più aumenta il calore per il continuo 
piegarsi/distendersi dei fianchi che devono assumere in ogni istante 
l'impronta a terra relativa al binomio carico/pressione.
Concludendo: con 3 atm a macchina scarica l'impronta a terra sarà minore che 
a macchina carica, ma la pressione viene calcolata in modo che a macchina 
carica l'impronta a terra sia corretta e non sottoponga la gomma ad uno 
stress eccessivo.
PS: mi confondo con qualcun altro o tu dicevi di essere un ingegnere???

PS: mi confondo con qualcun altro o tu dicevi di essere un ingegnere???
Ti confondi _anche_ su questo.

 Ti confondi _anche_ su questo.
Mi basta!
E' inutile discutere se non sai nemmeno di cosa parli.
Magari rileggiti il mio post e prova a ragionarci un po' su, chissà che tu 
non impari qualcosa... 

>E' inutile discutere se non sai nemmeno di cosa parli.
Ascolta, la prova falla tu stesso: misura la pressione degli
pneumatici posteriori. Metti 200 chili nel baule e rimisurala. Poi
sappimi dire.

 ha scritto nel messaggio 
news:79jrd29tgc30kpfi0...@4ax.com...

Perché invece non la fai tu e scopri che le cose non stanno come pensi? 

>Perché invece non la fai tu e scopri che le cose non stanno come pensi? 
Perchè ho sufficiente competenza e buonsenso da non averne bisogno.

 Perchè ho sufficiente competenza e buonsenso da non averne bisogno.
No, solo sufficiente ignoranza e molta presunzione...
Bye! 

 ha scritto nel messaggio 
news:79jrd29tgc30kpfi0...@4ax.com...

E' fisicamente impossibile che la pressione aumenti.
Ciao 

>E' fisicamente impossibile che la pressione aumenti.
Stai asserendo che la forza peso non agisce sugli pneumatici, te ne
rendi conto?

 rendi conto?
no, sto dicendo che la pressione non cambia. Come del resto non cambia nel 
palloncino che scoppia.
Ciaoo 

 rendi conto?
Ti ho spiegato, in modo semplificato a livello di calcoli, ma perfettamente 
corretto nel principio, come agisce la forza peso sugli pneumatici, 
uscirtene con questa affermazione è abbastanza sciocco da parte tua, scusa 
la sincerità.
Come minimo, devi offrire un modello alternativo a quello che ti ho proposto 
io e poi vediamo se ha un senso (naturalmente non può avercelo, ma questo è 
il modo giusto di discutere, non sparare sentenze senza alcuna base fisica e 
pretendere di aver ragione). 

palloncino che scoppia.
Dunque, perchè il palloncino scoppia?

 ha scritto nel messaggio 
news:ob3sd2d73dqlf80fv...@4ax.com...

Perché si deforma oltre il limite.
Secondo te come farebbe ad aumentare la pressione nel palloncino, di grazia? 

Secondo te come farebbe ad aumentare la pressione nel palloncino, di grazia? 
La deformazione del palloncino determina una diminuzione del volume
dello stesso. Dal momento che, per la legge di Boyle, PV=K (pressione
moltiplicata volume equivale a una costante), se diminuisce il volume
la pressione deve per forza di cose aumentare.
Allo pneumatico accade esattamente la stessa cosa.

 ha scritto nel messaggio 
news:fm3sd2hhv3dbam03u...@4ax.com...

Tutto giusto, solo che il volume non diminuisce, come ti ho ben spiegato. 

 dello stesso.
Non credo proprio. Il volume non cambia. Basta che prendi un palloncino e 
cerchi di farlo scoppiare, il volume non cambia.
Senza scomodare trasformazioni reversibili, temperature e/o varie puoi stare 
tranquillo che uno pneumatico non cambia apprezzabilmente volume sotto 
carico.
Ciao

>Tutto giusto, solo che il volume non diminuisce, come ti ho ben spiegato. 
Ma sei fuori? Stai sostenendo che il volume interno di uno pneumatico
sgonfio è lo stesso di uno gonfio? Sei totalmente pazzo o totalmente
incompetente, ci rinuncio.

cerchi di farlo scoppiare, il volume non cambia.
Certo. Credo sia per questo che i palloncini li vendono già gonfi, e
immagino che quando tu trasporti un materassino o un salvagente li
gonfi prima di metterli nel bagagliaio: tanto il volume non cambia.

 ha scritto nel messaggio 
news:re5sd296lj5ag8e7l...@4ax.com...

Datti una calmata, se non capisci mica è colpa mia.
Non ho mai detto che il volume tra gonfio e sgonfio sia uguale.
Ho detto che il volume tra carico e scarico è uguale. Che è un attimino 
diverso. 

diverso. 
Concetto semplice: un gas è comprimibile. Se fosse pieno di un
liquido, avresti ragione. Essendo un gas, hai torto.

 ha scritto nel messaggio 
news:h07sd2lb95g45a2f1...@4ax.com...

Embè? Il palloncno e lo pneumatico sono elastici.
Comunque fai la prova. Prendi in palloncino e fallo scoppiare tra le dita.
Fammi un video.
Ciao

 Fammi un video.
Sě vabbč: poi si fa certificare il video dal CNR, poi te lo consegna a casa 
in triplice copia di cui una girata con videocamera a 10000 fotogrammi per 
secondo, poi lo riproduce su almeno 25 pneumatici di forma e dimensione 
diversa...
-- 
Cinghiale (34, 54->109, RM) 

 ha scritto nel messaggio 
news:ub5sd2p6qfo43dm9f...@4ax.com...

No, è solo che sei ignorante, arrogante ed in malafede.
Stiamo parlando di uno pneumatico GONFIO, sottoposto a sollecitazioni entro 
la sua gamma di risposta normale.
Non stiamo parlando né di uno pneumatico totalmente sgonfio, né di uno 
pneumatico a cui viene applicato un carico di 30 tonnellate invece di una e 
mezza.
Allora, in queste condizioni, che sono quelle che ci interessano per capire 
cosa succede tra la macchina scarica e quella carica con pneumatico GONFIO a 
pressioni accettabili (dove per pressioni accettabili si intende pressioni 
comprese nel range 1.8 atm - 4 atm circa), il comportamento è quello che ti 
ho già descritto.
In pratica, aumentando il carico, lo pneumatico, che è elastico in quelle 
condizioni, varia in aumento la propria superficie di appoggio per 
contrastare il peso e nel fare ciò aumenta anche il proprio volume, 
spanciando sui fianchi, oltre a diminuirlo per effetto dello schiacciamento 
verticale.
Facciamo altri due calcoli per capire di quanto potrebbe diminuire il volume 
al massimo (e quindi aumentare la pressione) sotto carico, considerando solo 
l'effetto dello schiacciamento.
Nel caso 1 avevamo 6 cm di appoggio a terra, se, senza aumentare la 
pressione, aumentiamo il carico di 400 kg, otterremo 7,66 cm.
Ora calcoliamo la superficie laterale dello pneumatico (tanto il volume 
dipende linearmente da questa) nel caso 1 è di:
Cerchi da 17", fa 43,18 cm + 225/45= 10,125 = 53,305, il raggio è di 26,65 
cm, la superficie è di 2232 cmq alla quale va tolta la superficie del 
cerchio, cioè 1464 cmq. Quindi stiamo parlando di 768 cmq.
Ora sapendo che l'impronta è lunga 6 cm e che il raggio è di 26,65 cm 
ottengo che la distanza dal centro dello pneumatico della linea di appoggio 
è di 26,48 cm.
Questo significa che la fetta tagliata è alta, nel suo punto centrale, meno 
di 2 mm, il che equivale ad un'area approssimata di circa 1 cmq. Quindi la 
superficie laterale è di circa 767 cmq.
Ora, ripetendo gli stessi calcoli per 7,66 cm si ottiene che la distanza dal 
centro dello pneumatico della linea di appoggio è di 26,37 cm, cioè 1,1 mm 
meno di prima, il che ci porta ad un'area di circa 766,2 cmq.
In pratica, la diminuzione di volume tra i due casi è dello 0,1%, e questo è 
l'aumento massimo di pressione che possiamo aspettarci, senza però contare 
lo spanciamento, che c'è pure lui e compensa senza alcun problema la 
diminuzione dovuta allo schiacciamento. Ma anche ignorando lo spanciamento, 
lo 0,1% di pressione in più non è rilevabile con alcuno strumento in 
dotazione in qualunque stazione di servizio ed è del tutto irrilevante per 
chiunque sappia pesare i fattori di un problema con un po' di grano salis.
Naturalmente tutti questi calcoli NON sono più validi se sulla vettura noi 
carichiamo 8 elefanti da 5 tonnellate l'uno, ma nessuno ha mai parlato di 
questo, tranne... te. 

chiunque sappia pesare i fattori di un problema con un po' di grano salis.
E non con calcoletti da terza media basati su dati campati in aria.

 ha scritto nel messaggio 
news:nbjtd2ptmm02e1tsu...@4ax.com...

A quel che dicevo prima, che sei ignorante, arrogante ed in malafede, 
aggiungo che sei anche patetico.
Grazie comunque, questa è stata un'altra bella illustrazione di cosa si 
intende con la frase "dare perle ai porci" o di quanto sia vero il proverbio 
che riguarda il lavare la testa all'asino.

che riguarda il lavare la testa all'asino.
Esatto. Tu non capiresti l'evidenza nemmeno se ti si spiaccicasse sul
nasino. Ergo, ci rinuncio. Mi auguro solo che tu non ti occupi, nella
tua vita presente e futura, di alcunchč di tecnico, perchč non capire
una fesseria come la legge di Boyle o non intuire che il volume di uno
pneumatico si modifica con lo schiacciamento dovuto al peso del
veicolo č veramente grave.

 ha scritto nel messaggio 
news:j3qtd25kdsab5h53a...@4ax.com...

MAVAFFANCULO STRONZO PEZZO DI MERDA.
Spero di essere stato piů chiaro adesso.
VAFFANCULO! 

VAFFANCULO! 
Incompetente, ignorante, volgare e -ovviamente- maleducato.
CVD.
Addio.

 Grazie e buone vacanze a tutti. 
Mi sono letto tutto questo gustosissimo thread.
Orsù, bimbi belli, piantatela di litigare.
*Facendo finta* che lo pneumatico sia gonfiato con un gas perfetto (ci 
si avvicina moltissimo, comunque), obbedirà alla notissima PV=NRT
Diciamo che T rimane costante, caricando o scaricando l'auto.
N anche: è il numero di moli d'aria (mi si passi l'imprecisione, diciamo 
che sono state gonfiate ad azoto così siete contenti) presenti nello 
pneumatico. Se nessuno apre la valvola per gonfiare o sgonfiare, N è 
costante.
R è costante *per definizione* :-)
Bon, risulta P*V = costante.
Ergo: se V cala, P cresce.
Tutto sta quindi nel verificare se 200 chilogrammi di più nel bagagliaio 
possono variare significativamente il volume dello pneumatico.
La risposta è NO.
Ah, le sospensioni non c'entrano nulla, lo "spanciamento" è identico sia 
con sospensioni morbide che con sospensioni rigide, ma anche in 
un'ipotetica auto senza sospensioni.
Cerco di spiegare perché il volume non cambia.
Lo pneumatico è costruito per affrontare *ben altre* sollecitazioni. Si 
pensi, banalmente, a un dosso rallentatore preso a 50 km/h.
Se il suo volume cambiasse per 100 chilogrammi in più di peso, sarebbe 
un palloncino (elastico), non uno pneumatico da autovettura.
Semplicemente, lo pneumatico cambia di forma, ma il suo volume resta 
sostanzialmente identico. E non tiratemi fuori l'esempio della gomma 
sgonfia, ché non c'entra nulla: in quel caso le "fibre" non sono tese.
E' più calzante l'esempio del tubo metallico a sezione cilindrica. 
Schiacciandolo assume una forma ellittica, ma, per lo meno finché i due 
fuochi dell'ellisse rimangono abbastanza vicini, la sezione non cambia 
in modo significativo.
Oh, comunque se proprio volete una *lievissima* variazione di volume c'è 
eccome, dato che una *piccolissima* parte elastica rimane. Ma è sotto la 
soglia ingegneristicamente significativa.
Molto più elevate sono invece le variazioni di pressione in funzione 
della temperatura, motivo per cui è opportuno non misurare la pressione 
dopo una tirata autostradale. In quel caso l'aria può essere anche a 70°C.
-- 
8tto (35,133,MI)
Per tre punti non allineati passa una sola retta, purché 
sufficientemente spessa.

eccome, dato che una *piccolissima* parte elastica rimane.
Chiedo scusa, dovrebbe essere il contrario. Se lo pneumatico fosse
elastico, il gas sarebbe libero di espandersi e il volume potrebbe
rimanere costante. Il punto è che è flessibile, quindi deformabile, ma
praticamente inelastico, quindi ogni deformazione comporta una
variazione di volume (grande o piccola che sia).
Imho (imho, eh) non è poi così piccola. Il concetto stesso di
pneumatico è quello di sfruttare la comprimibilità dell'aria per
deformare la carcassa sulle irregolarità della strada offrendo un
certo grado di isolamento alle sospensioni prima e alla scocca poi;
concetto portato all'estremo sulle F1, ma presente anche sulle auto di
serie.
Tu giustamente dici che lo pneumatico è costruito per resistere a
sollecitazioni molto più grandi del pieno carico della vettura, ma
questo non implica che la deformazione a pieno carico sia praticamente
nulla: significa solo che è in grado di resistere a deformazioni molto
maggiori.

 Orsů, bimbi belli, piantatela di litigare.
Caro 8tto hai detto esattamente quel che ho detto io fin dall'inizio, solo 
che io ho anche quantificato in modo approssimativo, ma sostanzialmente 
corretto, quanto grande puň essere quella variazione di volume, tra lo 0 per 
mille e l'1 per mille.
Ah, io non ho litigato con nessuno, solo che trovo insultante che una 
persona che non sa quello che dice mi dia del cretinetti dopo che in due 
post gli ho fatto tutti i calcoli per capire come si valuta il problema, e 
giustamente se uno mi insulta, che sia AR o Hiryuu, io mi sento di 
insultarlo altrettanto se non di piů. 

 variazione di volume (grande o piccola che sia).
Scusa ma la gomma o è rigida o è deformabile. O sai dicendo che è 
deformabile solo dove tocca terra? 

 maggiori.
Bravo, adesso prenditi 10 minuti e scrivi qui di QUANTO secondo te si 
deforma, mostrando i calcoli che fai ed il modello che usi, altrimenti le 
tue sono sempre e solo delle parole prive di qualunque valore. 

deformabile solo dove tocca terra? 
Se un corpo č deformabile puň esserlo in due modi: elastico (quindi
puň allungarsi o accorciarsi su uno o piů assi e ritornare alle
dimensioni originali) oppure flessibile (non puň allungarsi o
accorciarsi, e se lo fa lo stato č permanente).
Un elastico in gomma č, appunto, elastico: puoi allungarlo o
accorciarlo e torna alle dimensioni originali. Un filo di nylon č
flessibile: puoi arrotolarlo, farci nodi ecc, ma assolutamente non
allungarlo.
Uno pneumatico č flessibile, non elastico.

così, o hai dovuto seguire dei corsi appositi?
La gomma, _coglione_, è elastica.
Le tele che la gomma ricopre, _idiota_, non lo sono.

 allungarlo.
ROTFL. Certo che hai una fisica tutta tua... 

 
Guarda che il paragone è assai calzante...


 Guarda che il paragone č assai calzante...
Dici che un materiale omogeneo anisotropo si puņ piegare e non allungare? 

 ha scritto nel messaggio 
news:o31ud2hlooi64inv3...@4ax.com...

LOL, sei proprio uno stronzo senza pudore...
Ma perché se sei ignorante insisti a parlare???
Scrivi quei numeri che ti ho già chiesto più volte, illustra il tuo modello 
e confuta CON DEI NUMERI E DEI FATTI la mia asserzione che la variazione di 
pressione è inferiore all'1 per mille e poi dammi pure del coglione...
Per ora, in questo thread (ma anche in altri nel passato) l'unico coglione 
idiota sei tu.

 Guarda che il paragone è assai calzante...
Il paragone è assai calzante ma è stato usato per dimostrare esattamente il 
contrario di ciò che dimostra, il che getta un'ombra inquietante sulle 
capacità razionali dell'Hiryuu.
Siccome il fianco delle gomme non è comprimibile, quando l'area di contatto 
della gomma aumenta per effetto di una compressione e quindi il battistrada 
si avvicina al cerchione, i fianchi della gomma non possono far altro che 
spanciare, cioé allargarsi verso l'esterno (per mantenere costante la loro 
lunghezza non comprimibile né estensibile) ed in questo modo mantenere 
sostanzialmente costante il volume complessivo dentro la gomma.
Ed è questa deformazione del profilo della gomma ad essere di tipo elastico, 
anche se non perfettamente elastico come già detto più volte, e a far sì che 
la gomma si comporti in modo elastico sulle irregolarità della strada e 
sulle variazioni di carico, sia statiche che dinamiche...
In pratica la sezione trasversale di una gomma è a perimetro costante e, 
nell'ordine delle variazioni di profilo che può subire durante l'uso 
ammissibile di una gomma, ciò fa sì che l'area descritta sia costante e 
quindi lo sia anche il volume complessivo racchiuso all'interno della gomma. 

sostanzialmente costante il volume complessivo dentro la gomma.
1-pirla.
2- Essendo il gas che li riempie comprimibile, il volume può variare
eccome.

idiota sei tu.
Certo, certo.
Auguriamoci solo che il massimo della tecnologia di cui finirai ad
occuparti siano supporti per carta igienica, se no, visto come ti
piace armeggiare con i numeri e i fatti siamo messi male.

 piace armeggiare con i numeri e i fatti siamo messi male.
E intanto tu non hai ancora detto nulla che abbia un qualche valore... e 
nonostante ciò dai del pirla a me... che sei ridicolo te l'ho già detto, no? 
Beh, te lo dico adesso... 

Ed il fatto che tu, dopo che io e altri te l'abbiamo già detto e dimostrato 
1- Pirla.
2- L'hai detto. NON l'hai dimostrato, se non coi tuoi calcoletti da
terza media, basati su datarelli che ti sei inventato di sana pianta.
3- Il metodo scientifico dice: PRIMA fai l'esperimento. DOPO parla. Il
che è esattamente quello che ti ho suggerito di fare, e che tu non
vuoi fare, presumibilmente perchè negherebbe la tua tesina da pirletti
so-tutto-io-e-lo-dimostro-coi-calcoletti.


Massimo ho apprezzato molto il tuo approccio matematico. Ma dalle 
discussioni che seguono mi rimane un dubbio che poi è quello che ha 
scatenato gli altri partecipanti: il volume se aumenta di quanto aumenta ?
Il dubbio mi rimane perchè gonfiando il pneumatico l'impressione che il suo 
volume possa cambiare sembrerebbe evidente agli occhi di un comune mortale.
In questo momento non gli strumenti per calcolare il volume di un toroide 
che dovrebbe approssimare il volume del pneumatico.
Però se calcoliamo il volume approssimato, la formula PV=K ci dirà di quanto 
deve aumenta il volume per avere una sensibile variazione di pressione.
Ora se da codesto calcolo salta fuori che un aumento di una atmosfera da 2 a 
3 atm deve portare ad un aumento di volume pari al doppio del volume 
iniziale è chiaro che questo risultato è impossibile e che quindi il volume 
rimane quasi costante.
Da cui l'aumento di peso della macchina non genera variazioni di pressione.
In questo caso il maggior peso non  viene scaricato sul fluido interno al 
pneumatico facendo aumentare la pressione, ma viene scaricato sulle pareti 
del pneumatico.
Spero di aver capito correttamente.
Saluti a tutti. 

 Saluti a tutti.
Ciao!