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Titolo: FIAT, domani l'annuncio dello scorporo dell'auto

News di qualche minuto fa:
FIAT +8% Domani l'annuncio dello scorporo dell'auto
Websim - 20/04/2010 13:51:12
Dopo una sospensione per eccesso di rialzo, Fiat (F.MI) � rientrata in 
contrattazione e segna un progresso dell'8% a 10,32 euro. Secondo alcune 
indiscrezioni rilanciate da Bloomberg, il gruppo dovrebbe annunciare domani 
la separazione delle attivit� auto, un'operazione che dovrebbe essere 
portata a termine entro la fine del 2010. Le fonti finanziarie che 
annunciano lo spin off dell'auto aggiungono che la societ� ha ottenuto il 
sostegno delle banche.
Fiat ha indetto per oggi pomeriggio una conferenza stampa a sorpresa. La 
mossa � inusuale in quanto domani � gi� in agenda la presentazione dei 
risultati del primo trimestre e l'illustrazione del piano industriale. Alla 
conferenza stampa parteciperanno Luca Cordero di Montezemolo, Sergio 
Marchionne e John Elkann. Secondo altre indiscrezioni, la societ� potrebbe 
annunciare che Luca di Montezemolo lascia la presidenza del gruppo e al suo 
posto viene nominato l'attuale vicepresidente, John Elkann.
Intanto il mercato festeggia i buoni dati di Daimler (DAI.FRA), in rialzo 
del 7%.
Il secondo produttore mondiale di auto di lusso si aspetta che le attivit� 
nell'auto, rappresentate per la quasi totalit� dal marchio Mercedes, 
generino nel 2010 un utile operativo di 2,5 miliardi di euro, circa un 
miliardo in pi� rispetto alla precedente indicazione.
Daimler ha rivisto al rialzo anche le stime per la parte autocarri: questa 
divisione dovrebbe chiudere l'anno con utile operativo tra 500 e 700 milioni 
di euro, contro la precedente indicazione di 200 milioni di euro 

 FIAT +8% Domani l'annuncio dello scorporo dell'auto
...ieri ho seguito un pò la conferenza sul piano industriale...riguardo le 
macchine, poteva essere il piano di un costruttore di auto come uno di 
un'azienda di un qualsiasi altro settore...poteva essere il piano di Fiat ma 
anche di Barilla o di ST...un piano tutto basato sulla razionalizzazione 
produttiva e sugli aspetti finanziari (a parte qualche interessante novità 
tecnica sui motori). La grande trovata é "meno piattaforme, più modelli"; 
insomma, la solita ricetta di tutti. ...e si fa una seg. E giusto perché 
esiste la 300C, sennò dubito che avremmo visto una Lancia in questa fascia 
di mercato... (la 169 non si prende nemmeno in considerazione...comunque 
chissenefrega....sarebbe una fotocopia della 300C anch'essa).
Nessuna polemica...é una triste constatazione: evidentemente é la scelta 
giusta in un settore che ormai ha veramente poco da dire a chi si appassiona 
come noi ai suoi prodotti...per gli ingegneri non c'é più posto in questo 
settore se non in ambiti subalterni ai contabili.
Comunque, altro che auto personalizzata come si teorizzava 20 anni fa; siamo 
tornati in piena epoca fordista...la stessa macchina per tutti.
...e riguardo ai destini di Fiat Auto, ormai mi sembra chiaro che, con lo 
spin-off, si va verso una fusione con un altro grande gruppo (ipotizzo 
Daimler se l'idea é quella di completare la presenza in tutti i segmenti e 
se PSA dirigerà sempre di più su BMW); una fusione ancora tutta da vedere, 
soprattutto alla luce dei risultati del piano in questione, ma il traguardo 
ormai é quello.
-- 
f a s t f r e d d y 

 traguardo ormai é quello.
mah se fusione deve essere vedo piu probabile PSA magari in un mega gruppo 
anche con BMW
(un ipotetico PSA-BMW-FIAT-CHRYSLER sarebbe un colosso...)

 (un ipotetico PSA-BMW-FIAT-CHRYSLER sarebbe un colosso...)
...si ma poi chissenefrega di questi pronostici....PSA, Daimler o VW, le 
macchine saranno sempre più uguali...per me possono fondersi anche con i 
cinesi o Tata che non cambia sostanzialmente nulla.


 (un ipotetico PSA-BMW-FIAT-CHRYSLER sarebbe un colosso...)
Non credo proprio che i Quandt siano di quest'idea.
A loro interessano le commodities industriali per ampliare la loro gamma, 
non portarsi a casa delle aziende-catorcio da risistemare (per di più in 
Francia o Italia... credo gli venga la gastrite al solo pensarci).
La strategia di Fiat nel medio-lungo termine sembra abbastanza razionale: 
uscire dall'Italia (giustamente, visti i costi e le menate 
politico-sindacali) e conferire il tutto in un gruppo americano 
Fiat-Chrysler che funga da "core", e da lì controllare i mercati emergenti 
in cui sono forti (Brasile, Turchia, India con Tata, forse Cina se riescono 
a trovare il partner adeguato, Messico come supply per US, etc...).
I punti focali sono diversi: costi di produzione, costi di sviluppo, 
flessibilità produttiva, prospettive di crescita.
Credo che Fiat abbia chiaramente capito che in Italia (e in Europa più in 
generale) non c'è più trippa e che le vecchie strategie basate sul mantenere 
la posizione nel giardino di casa siano ovviamente del tutto anacronistiche.
M. 

 M.
Davide

 appetibile
Secondo me è un bluff.
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Sei gay? Probabilmente sei anche pedofilo. Lo dice il cardinale Bertone.

 flessibilità produttiva, prospettive di crescita.
...fammi capire una cosa; visto che non c'é uno straccio di parola spesa 
sulla ricerca (o mi é sfuggito?), come si dovrebbe interpretare oggi come 
oggi il piano industriale di un costruttore di automobili? ...perché quello 
Fiat non sembra un piano di un global-player che vuole giocare da 
protagonista con le sue (teoriche) 6 milioni di automobili con quasi 10 
marchi...cioé, la ricerca é ovvio che la fanno i fornitori (e quindi il 
piano é sostanzialmente finanziario) o c'é qualcosa che non va?  ...non 
hanno speso una parola sull'alto di gamma, non una sull'elettrico, non una 
sui nuovi materiali, non una per tanti altri aspetti industriali che 
dovrebbero dare spessore tecnico al piano...


 aspetti industriali che dovrebbero dare spessore tecnico al piano...
Gli aspetti sono tre: finanza, tecnica, marketing.
Quello che ti aspettavi di sentire tu fa parte del marketing.


 Quello che ti aspettavi di sentire tu fa parte del marketing.
...e dunque la tecnica, visto che mi sfugge, quale sarebbe?


 
Guarda che se la tecnica fosse importante:
1) Lancia avrebbe comprato la Fiat
2) NSU avrebbe comprato la Volkswagen
3) BMW e Mercedes sarebbero fallite.


 8tto (39,136+73+32+36,MI)
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 4) citroen avrebbe comprato peugeot
5) L'Alfa sarebbe stata acquistata dalla Fiat


 Qualche forma di accordo penso che ci sia
Senza dubbio, come quello di non chiudere Termini.
Imho è un bluff, serve a tener buoni i grull ehm sindacati, intanto ci 
si organizza per scorporare gli impianti italiani in modo da chiuderli 
in un colpo quando sarà possibile spostare tutto all'estero.
Ormai in Italia è finita l'era delle contrattazioni: si fallisce, così 
si chiude senza polemiche.


 4) citroen avrebbe comprato peugeot
E non solo...
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setru�, Diana, Maggiolo


 meglio dell'italiano".
perderebbeo una milionata di irriducibili:
IO GUIDO ITALIANO
felice&pago
il mio 8x1000 alla chiesa valdese
il mio 5x1000 al mio comune
.


 3) BMW e Mercedes sarebbero fallite.
LOL ...ma io non volevo discutere dei grandi sistemi o di quello che é 
stato...mi chiedo se oggi come oggi da un costruttore delle dimensioni di 
Fiat ci si può aspettare un orizzonte più ampio, ecco...che non si limita a 
fare discorsi sui volumi e sulle condivisioni possibili, che, salvo qualche 
SUV dovuto a Chrysler, non si ferma nel suo orticello dei segmenti 
tradizionali...cioé, io non vedo più la Fiat di Ghidella, quella che dettava 
le regole nel basso di gamma, che innovava, che si impegnava a 360°...mi é 
sembrato un piano molto ingessato sui conti, sui volumi, sulle condivisioni 
(pur comprensibili) con Chrysler...cioé, un ragioniere come Marchionne (un 
ottimo ragioniere, non c'é dubbio) é veramente il miglior AD possibile 
oggigiorno? ...adesso non servirebbe un pò di fantasia al potere? ...non so 
se mi spiego...o non c'é veramente più spazio per la fantasia in questo 
settore?  ...dello studio sui nuovi materiali non rimane nulla? ...la 
massima espressione della tecnica del gruppo (a parte i motori che sono 
senz'altro all'avanguardia, nelle piccole cilindrate) é mettere uno 
pseudo-multilink sulla Giulietta?
...ma é un discorso che vale per tutti é...si può dire di Fiat come di 
altri...


 altri...
Appunto. Insisto: le fabbriche producono ci� che la gente vuole.
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setru�, Diana, Maggiolo


 ha scritto nel messaggio 
news:82Z113Z215Z186Y...@usenet.libero.it...
| Il bluff dovrebbe essere "arrivederci, noi ce ne andiamo. Comprate il made
| in Poland che è
| meglio dell'italiano".
Ma anche il made in Cina.
Segnalo che il Primo Equipaggiamento ruote in lega leggera FIAT � quasi 100% 
Cina. In Italia fanno solo alcune nicchie come un modello della 500 Abarth 
da 17" multirazza.
:-D
-- 
Diego� RIsKer1124  - 49, 173 (MI)
I.D.A 1999>2010
"signore delle razze" 

 ha scritto nel messaggio 
news:217Z169Z121Z7Y1...@usenet.libero.it...
| perderebbeo una milionata di irriducibili:
| IO GUIDO ITALIANO
Sì, ne stanno discutendo con gli svedesi di Saab e con quelli di Volvo su 
come fare per sentirsi "proud to drive chinese"


 come fare per sentirsi "proud to drive chinese"
basta cambiare l'adesivo a tergo !
tanto quello che c'e' davanti l'adesivo e' li eh :)


 da 17" multirazza.
il server, di produzione, piu' "vecchio" che ho visto in AUTO,
nel ced a torino, era del 1991
ho messo le mani anche in parecchi db oracle :)


 ...ieri ho seguito un pò la conferenza sul piano industriale...
Hai visto la slide che recitava "34 new models ow which 13 produced in
NAFTA" ?
E tutti a chiedersi se non fossero pochi 13 diesel :-)
P
North American Free Trade Agreement

 E tutti a chiedersi se non fossero pochi 13 diesel :-)
LOL


 da 17" multirazza.
Anche quelle a raggi, le fa un mio amico ;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:83aub9...@mid.individual.net...
| Anche quelle a raggi, le fa un mio amico ;-)
... a Carpenedolo ?
-- 
DiegoŽ RIsKer1124  - 49, 173 (MI)


 ... a Carpenedolo ?
No, a Rozzano.
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruŕ, Diana, Maggiolo


 marketing, quindi va benissimo anche la fuffa.
...bene...la campagna di lancio della E60 era tutta costruita sui suoi plus
tecnici e la macchina ha venduto quello che ha venduto (cioé molto); non é
servito sostanzialmente a nulla e i numeri di vendita dipendono solo dal
successo d'immagine del marchio? (cosa in parte senz'altro vera, ma forse
non suff. a spiegare l'affermazione del modello).


 8tto (39,136+73+32+36,MI)
Davide

 "signore delle razze"
Davide

 non suff. a spiegare l'affermazione del modello).
Potresti aver ragione se la nuova serie 5 fosse un cesso totale, cosa 
che non è: molto probabilmente, è ancora la migliore fra le sue 
concorrenti, ed esteticamente suscita meno sconcerto.
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo


 il costo.
...quindi non escludiamo che tornino tempi migliori :)  ...soprattutto se la
nuova F10 avrà nella A6 una concorrente più agguerrita rispetto alla
generazione precedente...


 generazione precedente...
E' un periodo in cui non sono particolarmente ottimista.


 in Italia (Panda)?
attenzione ...
http://www.corriere.it/economia/10_aprile_22/fiat-scajola-marchonne_97bc31f4-4ded-11df-b72f-00144f02aabe.shtml
ha messo le mani avanti, mica è scemo.
saluti, davide


 Secondo me � un bluff.
Pure secondo me.
O meglio: � una ipotesi che sar� condizionata agli investimenti 
statali/locali (per Pomigliano, la regione Campania).
Mi sembra anzi che Marchionne questo l'abbia gi� detto a Scajola, e che 
infatti i politici locali di tutti i colori si stiano cagando in mano.
Sostanzialmente vogliono mettere i politici con le spalle al muro (tattica 
peraltro corretta, IMHO): o ci date i soldi per mantenere una produzione 
antieconomica, o ce ne andiamo altrove.
Forse, e dico forse, sar� una specie di redde rationem industriale che 
cambier� parecchie cose in Italia, creando un precedente forte. Nel bene o 
nel male.
M. 

 Le prossime elezioni per quando sono previste?
In là... 2013 credo.
Comunque è sensato che se ricevono sussidi per compensare l'ineconomicità 
della produzione locale possano anche rimanerci.
Irrazionale sarebbe operare senza quei sussidi.
M. 

 migliore mercato (quantitativo, come margine ecc..)
Mah... i consumatori comprano quello che gli conviene oppure quello che è di 
moda.
Se la Fiat diventasse ammeregana rischierebbe di apparire anche più hyp, chi 
lo sa.
M. 

 che dovrebbero dare spessore tecnico al piano...
Lo spessore tecnico è, in questo momento, irrilevante. Conta di più un navi 
multicolor di serie che un multilink, MOLTO di più.
Eppoi non hanno ancora abbastanza cash per inventarsi chissà che cosa su cui 
investire.
Ha perfettamente ragione 8tto: in questo momento si sforna robba caruccia 
facendo passi indietro nella "tecnica" e risparmiando all'osso, tanto i 
consumatori non sono in grado di capirlo e tutto sommato manco gliene frega.
Perline e specchietti, e viah. bNw docet.
M. 

 costo.
Mah... chissà poi.
Io non ho mai conosciuto nessuno che abbia comprato una serie 5 per 
motivazioni "tecnche".
Tra l'altro... parlavo giusto con un possessore che raccontava la visita ad 
un salone nautico...
"guarda, quella barca era meravigliosa, pensa che aveva un lcd in ogni 
stanza" e il bello è che non è un coglione, tutt'altro...
La tecnica non conta proprio più un cazzo.
Ciaoo 

 nel male.
Mah... io non ci capisco una fava di economia ma da quello che vedo ho 
proprio l'impressione che siamo alla resa dei conti.
Marchionne almeno si muove  (e direi pure che si muove bene).  Il resto del 
paese sembra di no... ma le cose cambieranno o con le buone o con.
Ciaoo 

 motivazioni "tecnche".
...beh, non é proprio così...quando uno ti acquista una 535d perché trova 
una berlina nettamente più performante rispetto alle altre del segmento, la 
compra (anche) per i suoi contenuti tecnici...quando capisce che i consumi 
sono inferiori a classe E e A6 nonostante le stesse potenze e le stesse 
prestazioni, la compra (anche) per i suoi contenuti tecnici...di M5 non ne 
hanno vendute 2 in croce...di 520d ce n'é diverse in giro, e tutte in mano a 
chi mette i consumi davanti a tutto...chi la guida e la preferisce alla 
classe E perché gli piace di più, anche se non é un appassionato, alla fine 
la sta comprando per i suoi contenuti tecnici...
Poi é vero che il grosso della clientela non é questa, ma non é una 
percentuale irrilevante quella che sceglie con un minimo di cognizione...


 M.
Davide


 Fiat.
Chapeau ;-)
Questa analisi è profonda, ed è la chiave di molte realtà industriali 
italiane, e dell' interesse che esse esercitano su chi governa.
Ed anche questo è conflitto di interesse.
Anche una mariadefilippi è indottrinamento....
Ciao
Michele 

 Hanno gia' fatto partire la grancassa mediatica con "Fabbrica italiana"
Fanno bene.
In un paese in cui tutto si basa sul perenne conflitto di interessi (non mi 
riferisco al Berlusca, ma al fatto che il maggior operatore economico è 
anche quello che si fa le leggi su misura, ovvero lo stato), rimanere fuori 
da questa logica equivale a morte sicura.
Non si va contro il "mercato"; lo si segue (uso la parola mercato per far 
capire il concetto, non che pensi che in Italia ci sia veramente).
M. 

marketing, quindi va benissimo anche la fuffa.
Anche perche' qualsiasi auto, anche la piu' scrausa, e' oggi
ampiamente valida per le esigenze del 95% degli automobilisti.
Per il resto quoto tutto.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

performante che non quello della 7er?
Niente glielo impedisce, e' una scelta. 
Nei giorni scorsi ho parlato parecchio di auto con un mio amico
tedesco.
Tanto per inquadrare il tipo: ha un'auto aziendale. Dopo 3 mesi con
una A6 e' andato dal capo dicendogli che se non gli davano un'auto
seria si licenziava. Pertanto e' l'unico in azienda a guidare BMW. Gli
hanno offerto una 525d tipo la tua ma ha preferito una 330d con sedili
sportivi e cambio manuale. Ci ha fatto 185.000 km in 30 mesi. Ha una
Aprilia preparata che usa solo in pista. E una GS adventure con cui fa
15.000 km annui.
Uno dei suoi migliri amici e' responsabile vendite in un grosso
concessionario BMW e legge tutte le riviste di motori tedesche.
Il succo del discorso F10 e' semplice: l'auto e' migliore rispetto
alla E60. Molto piu' silenziosa e meglio rifinita in primis. Migliore
nei curvoni autostradali presi a 200 (l'unica situazione in cui il 99%
degli acquirenti potrebbe avvicinarsi ai limiti dell'auto. Ha perso
qualcosa in piacere di guida? Si rispetto alla E60. Ma il termine di
paragone non era certo la E60 ma le nuove E e A6, rispetto alle quali
fa comunque la figura di un kart.


 fa comunque la figura di un kart.
Stefano, l'ho capito fin troppo bene che si sono appiattiti sulla
concorrenza, invece di fare un'ulteriore scatto in avanti......ma é proprio
quello che non sta bene a me. Poi non metto in dubbio che probabilmente il
99% dei potenziali acquirenti ritene che il divario di guidabilità con la
concorrenza é suff. a preferirla ad altre macchine...su questo non ci piove.
E' il solito discorso tra quello che fa il costruttore e quello che vorremmo
noi...a volte le posizioni coincidono, a volte meno, altre per niente.
Probabilmente il caso della F10 é la classica via di mezzo che non
entusiasma chi come me cerca un'auto come la E60 e se ne frega di tanti
aspetti tipicamente Mercedes sui quali, con l'ultimo modello, ci hanno speso
più energie. A forza di ricevere critiche sulla qualità dei materiali e
degli assemblaggi hanno pensato bene di metterci più attenzione...cosa buona
e giusta, ma non a scapito del resto.
Comunque ormai é chiaro che la gamma é tutta pensata in quel senso, e quindi
anche dalla prossima 3er mi aspetto risultati analoghi...ovvero mantenere
una posizione di leadership (sebbene più sfumata) nella guida e migliorare
nei punti critici...cosa che comprendo benissimo in funzione di un mercato
che si fa incantare dal superfluo. Possono sempre vantare la loro filosofia
sportiva e al contempo sintonizzarsi meglio con quelli che se non hanno la
TI hanno paura di mettere a repentaglio la vita o che non vivono senza il
navigatore in 3D e possibilmente tanti tastini e lucette (che sennò sembra
una Punto).
Sui confronti che fanno le riviste tedesche é meglio sorvolare...per loro se
la macchina non é un panzer rifinito come una RR non é degna di nota. Non
per niente stravedono per Mercedes e Audi...molto più di noi che lo facciamo
solo per il marchio (in modo ancora più assurdo se vogliamo....almeno loro
sanno quello che gli piace veramente). BMW non avrebbe mai sfondato come ha
fatto in Italia se l'Alfa avesse avuto un destino migliore...se la Thema
avesse avuto un seguito dignitoso...s'é imposta perché chi cercava le
prestazioni delle Alfa o della Thema le ha bene o male ritrovate nelle
BMW...per dire che credo molto di più a un italiano che giudica una BMW che 
a un tedesco.


 anche dalla prossima 3er mi aspetto risultati analoghi...
Dimenticavo un dettaglio in quel che ho scritto ieri.
I costruttori, tutti, cercano, all'uscita di un nuovo modello, di 
posizionarlo un pelo più sopra quello che va a sostituire. Col risultato 
che ogni due/tre giri si crea posto in basso per un modello più piccolo.
Non è che ormai quella che e piace a voi è la serie 3?


avesse avuto un seguito dignitoso...
Ma tu l'hai guidata la Thema? Io ci feci alcune migliaia di km (tutti
con le TD) e posso assicurarti che non era poi sta gran macchina.
Paragonata alla mia Volvo 760 era un discreto catorcio, dava
l'impressione di essere su una Uno gonfiata. E gli interni non erano
certo durevoli.
La Kappa era un enorme passo avanti, peccato per gli interni (che
duravano piu' di quelli della Thema ma davano un'impressione di
poverta' notevole) e soprattutto che il posto di guida fosse stato
progettato da qualche essere deforme fatto a palla con braccia e gambe
da bambino di 8 anni.
Infatti la Kappa l'ho guidata molto meno perche' mi faceva venire mal
di schiena.


 Non è che ormai quella che e piace a voi è la serie 3?
...a voi? ...a me...Stefano mai prenderebbe una 5er...troppo grande. Pianale 
non parliamone :)
...comunque non é questo il punto...io sulla 5er, oltre al fatto che mi 
piace e perché credo sia un'ottima auto, ci sto anche perché non mi piaceva 
la E90. Bruttina, veramente spoglia (ma non nel senso del minimalismo della 
5er...al risparmio proprio) e, non ultimo, troppo cara rispetto alla 5 (55 
per una E60 li ho capiti...45 per una E90 no).
...comunque, in ultima analisi, tralasciando i dettagli, ritenevo veramente 
la E60 la miglior BMW in produzione. Non mi fossilizzo su un segmento se 
vedo qualcosa di meglio in quello sopra o sotto...


 Ma tu l'hai guidata la Thema?
...sì, un paio di volte...non molte per conoscerla, ma ricordo bene che fu 
accolta molto bene da un pubblico già abituato (almeno nell'alto di gamma) 
ai tedeschi e alle Volvo...innanzitutto era una bella macchina; in secondo 
luogo il TD era molto veloce...due qualità suff. a decretarne il 
successo...poi é vero che peccava di qualità ma perché non reggeva il 
passare del tempo...l'impressione generale da nuova era più che buona...la 
macchina di suo valeva tutti i soldi che costava, tanto quanto la 164 (che 
io preferivo benché mi piacesse anche la Lancia...meno la 9000). In pratica 
le ultime macchine della Fiat che hanno tenuto testa ai tedeschi nell'alto 
di gamma...c'era chi prefriva altro, ma per me erano buone auto...la 164 era 
un capolavoro di stile, diciamo pure...


 veramente la E60 la miglior BMW in produzione.
...non ultimo, anche se l'ho ripetuto alla noia, perché con il suo peso (di 
poco superiore alla E90) sembrava di passare solo di un mezzo segmento in 
sů...


 che non c'é più la spinta innovativa di prima...
Provata in settimana la serie 7 modificata a Goodwood, davvero un gran bel 
mezzo. Sparare 2.5ton a 100 orari in meno di 5 secondi senza sentire il 
minimo fruscio fa veramente impressione. Le finiture mi sono sembrate 
eccellenti, alcuni detttagli addirittura impressionanti.
Non garantisco che si deprezzi tanto rapidamente, ma fra qualche annetto ci 
possiamo fare un pensierino.
M.