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Titolo: impianto gpl

Ciao a tutti,
cosa ne pensate dell'impianto gpl? Mi hanno detto che e' conveniente,
pulito, conserva meglio il motore e ad oggi ormai non ha + limitazioni di
sicurezza, infatti si puo' lasciare l'auto in garage e prendere anche i
traghetti e cmq fare tutto quello che si fa insomma con un'auto a benzina.
Qualcuno di voi ce l'ha? Come vi trovate?
Grazie.
_________
alla prox
claude ┊

 Qualcuno di voi ce l'ha? Come vi trovate?
Io sono un metanista, quindi tendenzioso...;-)
Quello che hai scritto e' tutto vero, ma sotto il profilo economico oggi 
un impiato a gpl non ha IMHO piu' convenienza, almeno rispetto ai diesel 
dell'ultima generazione.
Puoi controllare qui: 
http://www.metano.it/page7.html
Quindi se sei indeciso se acquistare un'auto a benzina da trasformare a 
gpl o un diesel, allora scegli senza dubbio la seconda.
Se invece hai un'auto a benzina e vuoi trasformarla, allora scegli il 
metano.
A fronte di qualche maggior disagio nel rifornimento, soprattutto al sud 
(li' devi valutare tu se la zona in cui vivi e' adeguatamente fornita), 
il metano offre risparmi significativi, maggior durata del mezzo e 
facilita' di parcheggio (tuttora i veicoli a gpl non possono essere 
parcheggiati in piani interrati piu' profondi del primo).
-- 
Ciao,
Ludo
(30, 140, PC-PV)


Quanto costa un impianto a metano?
Puó essere installato anche sulle auto di piccola cilindrata?
Esiste un serbatoio toroidale?

cui sopra lo occupava INTERAMENTE. non c'era spazio per nulla.
inoltre, personalmente, preferisco avere sotto al sedere delle bombole
a bassa pressione (del gpl) rispetto quelle ad alta pressione (del
metano). 
poi magari il risultato di un tamponamento ad altavelocità potrebbe
essere lo stesso, ma al volante "dormirei" meglio! ;PPP
poi, ovviamente, sono mie paranoie personali...
ciao! :)
Nicholas D. Wolfwood (ex Vash the stampede [con la "s" minuscola])
--
Ieri la tua ragazza mi ha raccontato una barzelletta così divertente che
per poco non cadevo giù dal letto.
<Leva IL_PIEDE_DAL_FRENO (e lascia gli underscore nel nome) se vuoi rispondere in privato.>

 Esiste un serbatoio toroidale?
No, ma comunque anche con quello ti tocca occupare il bagagliaio con la
ruota di scorta, non e' che alla fine ci guadagni molto...
Per maggiori informazioni, ti suggerisco il sito della Landi Renzo, IMHO
la migliore casa produttrice di impianti:
http://www.landi.it/


 essere lo stesso, ma al volante "dormirei" meglio! ;PPP
Rispetto le sensazioni personali, ma...
...sai citarmi un caso di incidente stradale con gravi conseguenze
determinate dall'esplosione di una bombola di metano? Io, a parte il
caso-Bogap di una decina d'anni fa (dovuto a irregolarita' da parte del
costruttore, non a intrinseca inaffidabilita') non ne ho mai letto uno.
Ho letto, invece, di diversi casi di incendio di vetture alimentate a
gpl (contro cui non ho nulla, anzi...).
I serbatoi per entrambi i gas sono collaudati a pressioni notevolmente
superiori a quelle di esercizio.
Io vado a metano da 20 annii, e sono tranquillissimo....:-)


Io vado a metano da 20 annii, e sono tranquillissimo....:-)
ma infatti probabilmente come sicurezza sono simili.
come dicevo nel post, sono mie paranoie...
:)
ciao
Nicholas D. Wolfwood (ex Vash the stampede [con la "s" minuscola])
--
Ieri la tua ragazza mi ha raccontato una barzelletta cosě divertente che
per poco non cadevo giů dal letto.


"Ludo" wrote:
| Ciao,
| Ludo
| (30, 140, PC-PV)
Ciao, quel PC-PV sta per Piacenza Pavia?
Io sono di Pavia conosci qualcuno nelle nostre zone da consigliarmi per
l'eventuale installazione su un'auto benzina iniezione cat?
Intanto ne approfitto per ringraziare tutti quelli che mi hanno risposto nei
post precedenti.
_________
alla prox
claude ┊

 l'eventuale installazione su un'auto benzina iniezione cat?
Dunque, Pavia non e' una citta' molto all'avanguardia in fatto di
impianti (fatti bene :-)).
La mia esperienza si riferisce ad alcuni anni fa, quando ero in cerca di
un gasista preparato in grado di porre rimedio ai guai combinati da uno
poco competente sulla mia R19. Ebbene, a Pavia ne trovai uno solo
(parliamo di autorizzati Landi Renzo, i soli che mi danno fiducia), alla
Certosa, che pero' non risolse un bel nulla. Andai poi da un altro a
Casteggio, stessa storia.
A Piacenza, invece, tutt'altra musica, sia come numero di officine che
come efficienza.
Poi magari in questi anni a Pavia e' cambiato tutto, ma non ho notizie
recenti.
Se poi mi dici che macchina hai posso darti qualche dritta per montare
l'impianto piu' corretto e riconoscere i gasisti preparati (ormai ho
esperienza...:-))
-- 



Anche io ho un impianto a metano e sono d'accordo con te ma ti devo
ricordare che la cosa è fattibile se vivi fuori dalle grandi città e al
centro e al nord. Al sud i distributori di metano sono veramente pochi e
corri il rischio di andare a benzina per il 50 % dei kilometri

 cui sopra lo occupava INTERAMENTE. non c'era spazio per nulla.
Io ho un bombolone da 85 litri che č  la misura piů usata e mi occupa un
buon 80% del portabagagli

 :)
No no come sicurezza è maggiore quella del metano visto che sono la bellezza
di 5 cm di acciaio temperato praticamente impossibili da rompere
Inoltre le bombole vengono riempite a 220 atm ma reggono tranquillamente 300
atm
Il gas ha una bombola + fina che anche se molto resistente non è come quella
del metano

di 5 cm di acciaio temperato praticamente impossibili da rompere
5 cm ?!? :-O
'azz! ma quanto pesano ?
cmq, se č cosě, allora mi sa che le bombole sono l'unica cosa che si
salverebbero in un incidente!! :)
le mie paranoie nascono dagli incidenti capitati quando erano in voga
le bombole in lega leggera.
mio padre mi ha detto che molte erano abbastanza fragili.
grazie! :)


 di 5 cm di acciaio temperato praticamente impossibili da rompere
Aspetta un attimo...
Una bombola da 90 litri ha un volume interno a forma di cilindro con
diametro 30 cm e lungo 127 cm circa.
Ipotizzando 5 cm di acciaio per parete, il volume totale della bombola
sarebbe...ehm... 172 dmc. Togliendo i 90 litri di spazio interno, abbiamo 82
dmc di acciaio... (che, tra parentesi, non e' sicuramente temprato). Un
acciaio comune pesa circa 7,8 kg/dmc... la bombola peserebbe quasi 640 Kg...
sei sicuro che non siano 5 mm? :D
Cia'
Max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 'azz! ma quanto pesano ?
Mi sembra un po' troppo.... :P
Cmq, pesano tanto... parecchio di piu' di quelle del gpl e inoltre, a
parita' di ingombro, hanno capacita' minore. In genere chi ha il metano deve
rinforzare le molle degli ammortizzatori.
In caso di incidente non e' raro vedere la bombola che viene espulsa fuori
dall'auto dopo l'urto (visto personalmente quando facevo il servizio di leva
e guidavo le ambulanze...).
Cmq, il problema in caso di incidente non e' il fatto che la bombola si
rompa, ma quello che l'auto prenda fuoco per via di una perdita (tipicamente
di benzina... il serbatoio e' di vetroresina). In questo caso il calore
potrebbe far esplodere la bombola. Ma i nuovi impianti hanno un sistema di
sicurezza che butta fuori il gas e quindi non corri + neanche questo
rischio.
Ciao
GigioTD


 di 5 cm di acciaio temperato praticamente impossibili da rompere
A parte che non sono sicuro che siano 5 cm..... ma il motivo del maggiore
spessore non e' per resistere agli urti esterni, ma per resistere alle
pressioni interne molto + elevate che nel gpl. Quindi non saprei davvero
dire se l'auto a metano sia + sicura di una a gpl; aggiungi il fatto che le
auto a gpl sono molte in piu' rispetto a quelle a metano e quindi trovare
un'auto a gpl bruciata e' molto + probabile che trovarne una a metano. Se
prende fuoco, poi, non e' certo per autocombustione del gas....


"Ludo" wrote:
| A Piacenza, invece, tutt'altra musica, sia come numero di officine che
| come efficienza.
Lo so, me l'hanno detto.
| Poi magari in questi anni a Pavia e' cambiato tutto, ma non ho notizie
| recenti.
Non credo, ci sono i soliti due peraltro da te gia' menzionati, quelli di
Certosa e di Casteggio.
| Se poi mi dici che macchina hai posso darti qualche dritta per montare
| l'impianto piu' corretto e riconoscere i gasisti preparati (ormai ho
| esperienza...:-))
Certamente, ho un'Opel Vectra 1.8 16V SW iniezione catalitica del maggio
2000 con 35.000 Km.
Grazie
_________
alla prox
claude ┊

Max
ciao!


sopra l'auto (magari con un look del tipo "portasci") ?
P.S.: solo per curiosità!! non le monto!! :)
ci-riciao
Nicholas D. Wolfwood (ex Vash the stampede [con la "s" minuscola])
--
Ieri la tua ragazza mi ha raccontato una barzelletta così divertente che
per poco non cadevo giù dal letto.



Uno stra-mega-ROTFL non te lo leva nessuno :PPPPPPPPPPPPPP
Ciao
GigioTD
P.s.: le bombole del gpl vengono ancorate con delle cinghie, in modo da
poter rimuovere la bombola in caso di problemi (tipicamente, quando ti si
rompe la pompa della benzina... io ho il toroidale e non ho avuto questo
problema). Per il metano so che si puo' optare per un certo numero di
bombole piccole che si dispongono con maggiore facilita' di un'unica grande.


 sopra l'auto (magari con un look del tipo "portasci") ?
Hmmm... anni fa giravano i Fiorini con il bombolone sopra l'abitacolo...
Vuoi dire che tra un po' vedremo una 206 orrendamente deturpata? :D


Vuoi dire che tra un po' vedremo una 206 orrendamente deturpata? :D
noooo!! :D
era solo una curiositŕ!
'mazza come siete maliziosi!! :D


problema). 
ecco! adesso però mi sorge un'altra domanda (tu dirai "che dù pa..."
;) )
la pompa a benzina in questi impianti gira a vuoto (ne senso che
continua a girare senza che la benzina venga consumata).
da quanto ho capito:
i problemi possono insorgere se si gira per parecchio tempo con poca
benzina a bordo in quanto la pompa pesca male e tende a gripparsi.
se si gira sempre con almeno metà serbatoio, il problema non c'è.
giusto ?
grazie (poi giuro che mi levo dalle scatole, tanto sono le 17.30 e ho
un appuntamento) :)


freez267 wrote:
 > No no come sicurezza è maggiore quella del metano
Diciamo che entrambi gli impianti danno ampie garanzie di sicurezza. Il
GPL ha forse una maggiore infiammabilita' in caso di fuoriuscita.
visto che sono la bellezza
 > di 5 cm di acciaio temperato praticamente impossibili da rompere
Acciaio speciale al cromo molibdeno, per la precisione. Credo che lo
spessore sia decisamente inferiore.
-- 
Ciao e buone feste,
Ludo
(30, 140, PC-PV)

freez267 wrote:
 > Anche io ho un impianto a metano e sono d'accordo con te ma ti devo
 > ricordare che la cosa è fattibile se vivi fuori dalle grandi città
Perche'? A Milano non ho mai avuto problemi.
e al
 > centro e al nord. Al sud i distributori di metano sono veramente pochi e
 > corri il rischio di andare a benzina per il 50 % dei kilometri
L'ho scritto anch'io che prima di installare un impianto occorre
valutare se la zona in cui ci si sposta e' servita o meno.
In generale, comunque, difficolta' serie ci sono solo in Calabria, sud
della Puglia, parte di Lazio e Sicilia, e si ridurranno con i nuovi
impianti.
Il vero limite (non solo al sud) sono la sera e i giorni festivi...


GigioTD wrote:
[cut]
 > problema). Per il metano so che si puo' optare per un certo numero di
 > bombole piccole che si dispongono con maggiore facilita' di un'unica 
grande.
Esatto. Anche le bombole di metano vegono strette con due cinghie
fissate sulla scocca, in piu' viene montato un longherone metallico
trasversale che impedisce eventuali movimenti all'indietro.


Nicholas D. Wolfwood wrote:
[cut]
 > i problemi possono insorgere se si gira per parecchio tempo con poca
 > benzina a bordo in quanto la pompa pesca male e tende a gripparsi.
 > se si gira sempre con almeno metà serbatoio, il problema non c'è.
Mah...probabilmente dipende dal modello e dalla posizione della pompa.
Ho guidato per 2 anni una Regata e per 10 una R19 a metano viaggiando
sempre con la benzina al limite della riserva e non solo nessun gasista
mi ha sconsigliato di farlo, ma non ho mai avuto problemi alla pompa
benzina.


 2000 con 35.000 Km.
Ah, era una delle alternative alla 156 che avevo individuato quando ho 
deciso di cambiare auto, ma non ne ho trovata neanche una usata con 
pochi km a prezzi decenti...mi saprai dire come va ;-)
Innanzitutto devi verificare se il collettore di aspirazione e' in 
plastica o materiale piu' resistente (es. alluminio).
Nel primo caso sei *costretto* a montare un impianto a iniezione. Nel 
secondo puoi farlo anche ad aspirazione (metodo tradizionale), a meno 
che ci siano problemi di compatibilita' con catalizzatore e sonda 
lambda, ma non credo.
Personalmente ti consiglio di andare da un installatore autorizzato di 
una marca affidabile (Landi Renzo, Tartarini, c'e' anche una marca 
olandese con una sigla di 3 lettere, ora non ricordo). Le insegne sono 
sempre ben visibili.
Da evitare come la peste gli impiantisti Landi (attenzione, e' diverso 
da Landi Renzo): ti diranno che non e' possibile la trasformazione, 
specie con impianto a iniezione, perche' non hanno tecnologie adeguate.
Evitare anche gli installatori anzianotti con una gloriosa carriera alle 
spalle ma poco al passo coi tempi. Te ne accorgi dal fatto che:
a) l' officina manca di apparecchiature per la gestione 
dell'elettronica dell'impianto;
b) non sono in grado di fornirti ne' una scheda tecnica scritta 
dell'impianto, ne' spiegazioni esaurienti sulla logica di funzionamento.
Se opti per l'iniezione, chiedi un impianto multipoint sequenziale 
(uscira' a gennaio quello della Landi Renzo che montero' sulla mia 156): 
sono l'ultimo arrivo e, a fronte di costi pochissimo superiori, 
permettono alle centraline di dialogare meglio e offrono migliori 
prestazioni.
Se per caso l'impiantista dovesse dirti che per la tua macchina e' 
meglio un impianto tradizionale, non insistere troppo per avere 
l'iniezione, perche' ti costerebbe un patrimonio e andresti incontro a 
problemi.
Preferisci le bombole singole al bombolone.
Credo di averti detto tutto quello che ho imparato in questi anni...in 
bocca al lupo!


"Ludo" wrote:
| > Certamente, ho un'Opel Vectra 1.8 16V SW iniezione catalitica del maggio
| > 2000 con 35.000 Km.
|
| Ah, era una delle alternative alla 156 che avevo individuato quando ho
| deciso di cambiare auto, ma non ne ho trovata neanche una usata con
| pochi km a prezzi decenti...mi saprai dire come va ;-)
Ce l'ho da due mesi, acquistata a 12.000 Euro con 30.000 Km. a bordo;
conoscevo chi ce l'aveva la macchina e' nuova.
Mi trovo molto bene per ora.
| Innanzitutto devi verificare se il collettore di aspirazione e' in
| plastica o materiale piu' resistente (es. alluminio).
Verifichero'.
Gli impiantisti di Certosa e Casteggio mi hanno detto che devo montare per
forza un impianto ad iniezione.
| Da evitare come la peste gli impiantisti Landi (attenzione, e' diverso
| da Landi Renzo):
Non avevo colto la sottile differenza :-)
| Se opti per l'iniezione, chiedi un impianto multipoint sequenziale
| (uscira' a gennaio quello della Landi Renzo che montero' sulla mia 156):
| sono l'ultimo arrivo e, a fronte di costi pochissimo superiori,
| permettono alle centraline di dialogare meglio e offrono migliori
| prestazioni.
| Se per caso l'impiantista dovesse dirti che per la tua macchina e'
| meglio un impianto tradizionale, non insistere troppo per avere
| l'iniezione, perche' ti costerebbe un patrimonio e andresti incontro a
| problemi.
| Preferisci le bombole singole al bombolone.
| Credo di averti detto tutto quello che ho imparato in questi anni...in
| bocca al lupo!
Grazie di tutto e Buone Feste!
_________
alla prox
claude ┊

claude ┊ ha scritto:
 > Ce l'ho da due mesi, acquistata a 12.000 Euro con 30.000 Km. a bordo;
 > conoscevo chi ce l'aveva la macchina e' nuova.
 > Mi trovo molto bene per ora.
Complimenti! Posso chiederti quanti km fai in media con un litro, e come
sono le prestazioni?
 > Gli impiantisti di Certosa e Casteggio mi hanno detto che devo 
montare per
 > forza un impianto ad iniezione.
Visto che sto per montarne uno anch'io, sono curioso di sapere il
modello, le caratteristiche e il preventivo che ti proporranno, e i
tempi dell'operazione.
 > Non avevo colto la sottile differenza :-)
Immagino che ci siano di mezzo sanguinose faide familiari :-).
Il fatto e' che la Landi e' stata tra i pionieri degli impianti a gas,
ma negli ultimi anni, a quanto pare, non ha retto il passo della
concorrenza. Per cui gli utenti che si rivolgono con fiducia al gasista
di fiducia :-) rischiano brutte sorprese.
Fortunatamente io avevo gia' piu' di un preventivo in tasca, ma quando
mi sono rivolto, per curiosita', a due di loro per il nuovo impianto mi
e' parso di trovarmi nel passato...
 > Grazie di tutto e Buone Feste!
Di nulla...


"Ludo" wrote:
| Posso chiederti quanti km fai in media con un litro, e come
| sono le prestazioni?
Ciclo prettamente urbano non + di 10 Km. con un litro, extraurbano e misto
con medie sino a 140-150 Km./h direi 11-12 Km. con un litro; queste sono le
mie prime osservazioni. Ah, naturalmente tutto questo con il climatizzatore
acceso.
Le prestazioni ... con il clima acceso l'auto perde sensibilmente in
accelerazione ma entrata la coppia neanche ti accorgi, senza clima ha
davvero delle buone prestazioni. Naturalmente non stiamo parlando di un'auto
sportiva e quindi eccessivamente spinta, quindi il tutto e' proporzionato.
Cmq anche con il clima acceso risponde sufficientemente bene.
La sensazione e' di avere in mano un'auto veramente robusta e comoda da
guidare; si fa preferire sicuramente per lunghi tragitti data anche
l'elevata velocita' di crociera (occhio agli autovelox :-) ) ma io aggiungo
che anche nei percorsi misti e in citta' mi trovo bene. Sono soddisfatto
insomma.
| Visto che sto per montarne uno anch'io, sono curioso di sapere il
| modello, le caratteristiche e il preventivo che ti proporranno, e i
| tempi dell'operazione.
Preventivi avuti a Euro 1600,00 circa vuoi sapere qualcosa in particolare?
| Immagino che ci siano di mezzo sanguinose faide familiari :-).
| Il fatto e' che la Landi e' stata tra i pionieri degli impianti a gas,
| ma negli ultimi anni, a quanto pare, non ha retto il passo della
| concorrenza. Per cui gli utenti che si rivolgono con fiducia al gasista
| di fiducia :-) rischiano brutte sorprese.
Eh gia' :-(
_________
alla prox
claude ┊

 Preventivi avuti a Euro 1600,00 circa 
Glab! Ma e' pochissimo...al netto o al lordo degli incentivi regionali?
vuoi sapere qualcosa in particolare?
Marca, tipo di iniezione...


"Ludo" wrote:
| Anch'io ho sempre apprezzato la Vectra, avendo avuto modo di provare,
| sia come passeggero che come autista, quelle di un amico.
| Peccato per il modello attuale, davanti veramente brutto IMHO.
Ti diro' ... non mi dispiace.
| > Preventivi avuti a Euro 1600,00 circa
|
| Glab! Ma e' pochissimo...al netto o al lordo degli incentivi regionali?
Al lordo, gli incentivi regionali sono pari a Euro 300,00 ma scadono al
31/12/2002 :-(
| >vuoi sapere qualcosa in particolare?
|
| Marca, tipo di iniezione...
Marca Landi (non so quale Landi ...) tipo di iniezione non lo so
sinceramente.
A questo punto lo sapro' dopo le feste.
_________
alla prox
claude ┊

 31/12/2002 :-(
[cut]
Bella sfiga...ma gia' che ci sei, non ti conviene verificare in Regione 
se - come probabile data la situazione dell'aria - gli incentivi possano 
essere prorogati?
Sai, non sarebbe entusiasmante montare l'impianto proprio nei 2-3-4 mesi 
in cui non hai diritto a contributi...;-)
Comunque, ora che ci penso: 1600 euro l'impianto, 300 il contributo...ma 
stiamo parlando di metano o gpl?


 Preferisci le bombole singole al bombolone.
Ho letto che l'Astra Eco-M che uscira a breve ha bombole in carbonio..
odvrebbero essere piu' leggere delle attuali.. magari a breve escono anche
in aftermarket..
-- 
{Fabio VE [22,(75,49--),VE] 
www.fpuste.34x.com
}
* Opel Corsa 1.2 Comfort * & * Ford Fiesta 1.1i a GPL *
http://members.ud.com/services/teams/team.htm?id=533189D4-B022-486D-996E-4722C9B557C1
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/stats/team/team_154081.html

 buon 80% del portabagagli
tanto per fare 2 conti.. quanto ti costa mediamente un km?
Con la Corsa a benzina 0.076€/km (vecchie 147 lire)
Con la Fiesta a gpl 0.043€/km (vecchie 83 lire)
per entrambe molta (troppa..) citta'..


 GPL ha forse una maggiore infiammabilita' in caso di fuoriuscita.
che io sappia il gpl e' pericoloso perche' piu' pesante dell'aria e tende
a depositarsi nel terreno. Basta una piccola scintilla ed esplode. Il
metano, al contrario, e' molto leggero e se c'e' una fuoriuscita si
disperde nell'aria..


 in aftermarket..
Ti posso giurare che non č cosě. Ho provato la macchina da un concessionario
e ho visto il pianale "nudo" con le bombole al motor show. La eco-m monta
due bombole per il metano normalissime che peseranno una 60 ina di kili

 disperde nell'aria..
Grazie della precisazione, intendevo proprio quello...:-)


 per entrambe molta (troppa..) citta'..
Guarda che freez267 parlava di metano...:-)
Comunque da' un'occhiata a 
http://www.metano.it/page7.html


 in aftermarket..
Guarda, saro' irrazionale, ma essendo stato uno dei *fortunati* a 
montare un bombolone ultraleggero Bogap :-( ho un'idiosincrasia 
congenita verso qualsiasi serbatoio che non sia ipercollaudato e affidabile.


 due bombole per il metano normalissime che peseranno una 60 ina di kili
sicuro di non sbagliarti con la Zafira EcoM? Secondo "Al Volante" di
Gennaio, pagina 23, l'Astra EcoM dovrebbe uscire a Maggio 2003: motore 1.6
16V da 97cv, bombole in fibra di carbonio collocate sotto il pavimento
della macchina..


 Comunque da' un'occhiata a 
http://www.metano.it/page7.html
.. un po' come hanno fatto su questa pagina.. ora ti faccio nua bella
domanda: secondo te un impianto Landi come il mio, installato nel 99,
quindi con il suo bel polmoncino e la centralina che "imbroglia" quella
originale.. .. .. sfrutta il cut-off? Cioe' se vado a benzina c'e' il
cut-off, ma se vado a gas?


 cut-off, ma se vado a gas?
Se non erro anche negli impianti meno recenti c'e' una 
valvola/centralina che ha proprio questa funzione, quindi la risposta e' 
(tendenzialmente) si'.
Ma perche' mi hai fatto questa domanda? :-)


 Ma perche' mi hai fatto questa domanda? :-)
perche' io non sono mai riuscito a darmi una risposta.. :-)))
.. e mi sono sempre dimenticato di chiederlo al gasista.. :-)


 della macchina..
Ops hai ragione scusate?
Comunque mi sembra strano che ste' bombole nuove le mettano solo sull'astra
e non sulla zafira