Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: MARGINI di Elaborazione dei motori a gasolio...

Un dato importante per la scelta del mio porossimo motore e' il
margine di elaborazione elttronica...
Allora il mio JTD passato da 105 a 137 senza problemi  quindi sui 25%
Ora il mio okkio cade su :
150CV  WV
150CV BMW
140CV MJTD
Qualcuno coosce il margini di sviluppo di elettronica di questi
motori?
al di la delle auto...
che pio' o meno sono di costo tra i 25 e i 28mila €
147-GOLF-LEON-320Td
CHIP

 wrote:

Mi sa che la risposta sara' piu' sensata della domanda...
Ma tu con un turbodiesel che ci vuoi fare? Normalmente uno un diesel lo
compra per farci tanti chilometri, e, IMHO, i motori che hai citato sono
gia' fin troppo tirati per un uso molto intensivo!
Io direi che i margini sono pressoche' zero se si vuole avere un minimo
di affidabilità nel tempo e la possibilita' di passare le revisioni...
Inoltre c'e' gia' una bella casistica di rotture della turbina per
fuorigiri che su ste turbine a fasatura variabile sembra abbastanza
frequente. Imho pistolare la centralina per aumentare ulteriormente la
pressione di alimentazione puo' portare solo nuovi guai!!!

 motori?
IMHO il Jtd 140. se is pensa che da un 8v come il VW si tiran fuori 150 cv,
i margini per il 16v dovrebbero essere grandi! Il 150 VW ed il bmw IMHO osn
già motori tirari all'osso e chiedere ancora presatzioni.....

 già motori tirari all'osso e chiedere ancora presatzioni.....
Sono diesel.
Secondo te, a meno di 4000 giri, qual'e' la differenza introdotta dalle
16V??
L'unica cosa che fa' realmente effetto nelle elaborazioni dei td e'
l'innalzamento della pressione di sovralimentazione! La domanda da porsi
poi e' cosa cede prima: il motore o la turbina? :)

 scrisse:
|| Un dato importante per la scelta del mio porossimo motore e' il
|| margine di elaborazione elttronica...
E bravo... allora stai pensando di sostituire lo smoking lemon!?
|| 150CV  WV
|| 150CV BMW
|| 140CV MJTD
|| Qualcuno coosce il margini di sviluppo di elettronica di questi
|| motori?
Magari.... ma si potrebbe riflettere e discutere sui seguenti "fattori".
- età e generazione tecnologica
- cilindrata e tipo disposizione motore
- elaborazioni già esistenti
- indice "spannometrico" di affidabilità
- altro...
VAG - il più vecchio, Pumpe douse
BMW - Common Rail II gen
Alfa - Common Rail Multijet
VAG - 1896 - 8v - 150cv - 79,11 cv/litro
BMW - 1995 - 16v - 150cv - 75,18 cv/litro
Alfa - 1910 - 16v - 140cv - 73,30cv/litro
Allora partiamo dal VAG 1.900 tdi 150cv
Si tratta imho del motore più "storico" del gruppo. E' un pumpe douse dove
la pressione di iniezione è elevatissima. Apparentemente non ulteriormente
possibile aumentarne la pressione.
Il motore è stato irrobustito nelle fasce elastiche, bielle e pistoni. Ha un
IC + grande e una turbina specifica.
Ha 2v per cilindro.
Le elaborazioni parlano di 190cv quindi un 21%.
Imho è veramente molto tirato e oltre la eprom non si può fare.
Il BMW.
Ne è nata una lunga discussione con Guglielmo Cancelli sulla definizione di
Common Rail di seconda generazione o meno, in confronto con Alfa.
Questo motore cmq è un 2000 cc 16v, common rail di seconda generazione, per
il fatto che la pressione di iniezione è stata portata a 1600bar.
Le elaborazioni dein tuner più famosi parlano di 180cv un +16,6%........
tuner che collaborano con le case in alcune realizzazioni, quindi se solo di
centralina si hanno 180cv (reali) imho significa che non è troppo *insano*
apportare certe modifche di potenza (e coppia......).
Le modifiche possibili sono relativamente poche (IC + grosso, Asirazione
diretta e filtro, scarico......) imho ha già una potenza ottimale ma una
aggiustatina alla eprom non farebbe male.
L'Alfa.
Anche questo è un motore recentissimo, è la SECONDA GENERAZIONE di motori
Common Rail Alfa Romeo (frasi testuali della pubblicità (sottolineo)......
che imho stanno a significare che è una seconda generazion dei motori Alfa
ma non una seconda generazione di motori CR...... cmq).
Ha l'innovazione anch'esso delle 16v, e di una iniezione frazionata (come in
normali CR) più sfruttata rispetto ai comuni CR. La pressione di iniezione è
ancora a 1300bar.
Elaborazioni esistenti ancora non esistono, ma se consideriamo un possibile
+18%, la potenza dovrebbe andare a +25cavalli quindi 165cv totali.
"Spannometricamente" mi verrebbe da dire che il bmw è il più affidabile e
costruito con i migliori componenti, però Alfa non scherza, e sui CR possono
insegnare al mondo intero, però nemmeno VAg scherza e i sui TDI (turbine a
parte, ma è stata una partita sfigata) sono i più rabbiosi del mercato.
Se dovessimo (poi non è così) ragionare solo sul motore, imho l'Alfa è il
più elaborabile per i seguenti motivi: minor rapporto cv/Litro, soli
1300bar, e possibile innalzamento a 1600bar.
Poi se dovessimo scegliere le auto solo in base ai cavalli....... guideremmo
tutti dei dragster....
I valori di coppia sono anche significativi, lo schema delle sospensioni, il
design, il prezzo, le prestazioni, il peso, gli allestimenti............
|| CHIP
Buon Natale
--
ciaooooooooooooooooooooooooooo
Gaeel    28 - 150 - Vi
Black BMW 320td driver

 porsi poi e' cosa cede prima: il motore o la turbina? :)
basta dare piu' gasolio ... la pressione possiamo lasciarla cosi' come è
...
se poi gli  anche + la pressione allora pattinano anche i 4 ...
--
[tutto imo]
SeeYouSpace ..... e grazie by K®  [since1997](32, poki poki poki, LC)
''sono così veloce che mi alzo dal letto,spengo la luce  e torno
a letto prima che la luce si spenga''  (M. Alì)

 ...
Poi me lo spieghi come lo bruci il gasolio in eccesso se non aumenti 
anche la portata d'aria però :-/
Se mandi più gasolio, è il caso di alzare la pressione di 
sovralimentazione. Altrimenti poi dallo scarico esce una scia di 
particolato ESAGERATA!! :-(
Saluti!
Poeta® (22, 135+, RM)

particolato ESAGERATA!! :-(
il fumo nero si ottiene anche bruciando tutto il gasolio, basta che il
rapporto aria-gasolio si avvicini allo stechiometrico... tutti i motori
a gasolio escono di fabbrica che anche a massima potenza sono molto
"magri" appunto per il fumo nero...
puoi mandare piu' gasolio senza avere problemi di incombusti :)
CiAoOo!!!
-- 
 ->UoScAr 27,67*+-,ImolA - Corsa 1.5TD "Il reattore" @5200 rpm<-
         -> Opel Motorsport Club member - ICQ 4218189 <-
    Tecnomagnesio "Silverstone" 15" Wheels & EX S02PP (SIGH!)

 particolato ESAGERATA!! :-(
potrebbe anche essere ma poi pattina almeno nelle 3 prime marce ...
fidati anche di questo ... se non si possiede l'antipattinamento ...
che poi non è una cosa giusta, che poi inquina, che poi consuma ecc ecc
ma questo è un latro discorso ...
se riesci a trovare il buon compromesso via centralina si possono
ottenere buonissimi risultati ...
--
[tutto imo]
SeeYouSpace ..... e grazie by K® [since1997] (32, pochi, LC)
[... la Canalis è veramente un tuono ...]

design, il prezzo, le prestazioni, il peso, gli allestimenti............
Era una domanda mirata tra auto che sto paragonando per la MIA scelta
... non vuol dire che sono uguali ma che per me sono il plafon TRA cui
scegliere.
LEON 150Cv
Golf 150CV
Alfa 147 Mjtd Distinctive
BMW 320Td compact sport.
Tutte auto con prezzo tra i 24 e i 28 mila euro.
Diciamo che in ordine di design preferisco ALFA  ma BMW mi tanta per
la TP... forse alla fine scartando VAG per i motivi citati rimangono
queste due in ballo.
Prastazione analoghe( 10cv in meno e 100kgin meno per alfa) costo
paragonabile ( anche se paragono una lafa FULL optional con una BMW
medio allestita)
ma si sa l marchio si paga...
Ttra queste due n definitiva cosa mi consigliereste?  tenendo conto
della necessita' di intervento di elaborazione MEDIO ( aspiraz turbina
elettronia e magari un pezzo di scarico) e sicuramente assetto
rifatto...
CHIP

 CHIP
LF

140CV MJTD
Posso dirti che il 150Cv BMW ha gią ricevuto
diversi lavoretti in giro, si va dai 170Cv dei 
moduli fino a 200CV (!!) che ho visto fare da Alosa senza
toccare nient'altro :-O La mia paura č per la trasmissione,
gią di serie non mi pare il massimo la frizione....
Lorenzo "Huhi" Corsani (27;136,231,137 FI)
320d, 911 Carrera 3.2, Clio16V N3
 

già di serie non mi pare il massimo la frizione....
Vero.
Ed io posso aggiungere che il 1.9 mjtd e' stato testato sino a 180cv, poi
depotenziato a 140 per la vendita in serie, quindi anche qui qualche margine di
20cv o forse piu' ci dovrebbe essere senza problemi.... Pero' non mi assumo
responsabilita' su frizione, cambio e perche' no turbina :)
st

 la turbina gira a 1 decimo in meno del VAG altro dato confortante...
Fermi un attimo.
Nei moderni diesel, l'aumento della pressione di alimentazione
ha due scopi.
Aumentando la pressione di iniezione, aumenta la velocità di fuoriuscita
del combustibile dall'iniettore, visto che questa può essere espressa come
w = fi * radq(2*Dp/dro), dove fi è un coefficiente di perdita, Dp è il
salto di pressione, ro è la densità.
Si consegue un aumento della velocità perchè, in questo modo, il diametro
delle gocce di combustibile diventa più piccolo.
Si ha infatti che:
d=(ro)/(mua*mub*w^2), dove mu rappresenta la densità e ro la viscosità.
Auementando la velocità si riesce quindi ad ottenere gocce con un diametro
più piccolo. In questo modo si riduce il "ritardo" di combustione, si riesce
ad avere un comportamento più fluido (in termini di erogazione), si riduce
il rumore e così via.
Nei motori moderni, l'utilizzo di nuove tecnologie ha permesso di realizzare
fasi di pre e post iniezione in modo da regolarizzarne il comportamento.
C'è però un fatto negativo legato all'aumento della pressione di iniezione.
Aumentando questo parametro in fatto (ottenendo come già detto delle
gocce di combustibile più piccole), si riduce la penetrabilità del
combustibile
in camera, ovvero il percorso che esso compie una volta iniettato.
Da questo ne consegue che aumentando la pressione di iniezione non
si ottengono comunque solo buoni risultati.
--
Lorenzo
VW Lupo 1.4 TDI & Cagiva Mito 160
(23,75,40,NO)
"Avete scarsi riflessi? Lucidatevi meglio!"


scrisse:
|| Fermi un attimo.
Ascolto! (-:
|| Nei moderni diesel, l'aumento della pressione di alimentazione
|| ha due scopi.
|| Si consegue un aumento della velocità perchè, in questo modo, il
|| diametro delle gocce di combustibile diventa più piccolo.
Gocciè più piccole sono anche megli mischiate alle particelle di aria.
Quindi una combustione migliore con meno spreco di aria e combustibile.
|| gocce con un diametro più piccolo. In questo modo si riduce il
|| "ritardo" di combustione, si riesce ad avere un comportamento più
|| fluido (in termini di erogazione), si riduce il rumore e così via.
Bè la riduzione del rumore è un bel vantaggio..... oltre alla maggior
pressione conta anche le iniezioni multiple e la rotondità del suono
raggiunge standard elevati.
Non perchè ne sono fiero proprietario ma il mio 320td pare un benzina e a
detta di Stefano sembra un 6cilindri.
|| pressione di iniezione. Aumentando questo parametro in fatto
|| (ottenendo come già detto delle gocce di combustibile più piccole),
|| si riduce la penetrabilità del combustibile
|| in camera, ovvero il percorso che esso compie una volta iniettato.
|| Da questo ne consegue che aumentando la pressione di iniezione non
|| si ottengono comunque solo buoni risultati.
Ovvero, quali sono i risultati non ottenibili?
(-:
|| Lorenzo



Ciauuuu!! Miata® The Doctor  [25] - WLF -
Lancia Fulvia 1.3S + 8 Cromodora + 1 motore + 1 cambio in vendita
-- 
"Non credete a chi vi dice che per andar forte ci vogliono i cavalli,
 per farlo ci vuole assetto, assetto, assetto" M.Papi
TVR Tamora Dreamer - Il miglior attrezzo da meccanico e' il martello - 
http://digilander.libero.it/toofastforyou

gią di serie non mi pare il massimo la frizione....
Lorenzo spero proprio che la trasmissione del 150cv sia ben diversa da
quella del 136 altrimenti AIUTO ! :-)
e spero altrettanto che qualla dell MJTD sia diversa dalla mia che
gia' a 137cv va in crisi ...

...non si paga solo il marchio, tra una 147 e una Compact.
Io parlo sempre del mio caso specifico.
Per me hanno stesso uso e stesso valore pratico.
Solo che la 147 mi piace di piu' come int ed ext ed e' molto piu'
allestita..... se dovessi allestire anche il seria 3 come l' ALFA
all'ora sfndiamo non sono il 30 ma anche olltre... quindi esco dal
budget di confronto...

...non si paga solo il marchio, tra una 147 e una Compact.
Si pagano anche alcuni optional che dall'altra parte fanno parte
dell'allestimento di serie, infatti...

quella del 136 altrimenti AIUTO ! :-)
La frizione sě e in effetti č un pelo piů pesante della mia, l'ho
notato guidando la 320 td Compact....


due mondi differenti!:-PPPP
Quello che ho detto dopo averla provata e' che con il 150Cv rispetto
al 136Cv  l'erogazione e il sound sono piu' simili al 6 cilindri.
Ciao
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net

notato guidando la 320 td Compact....
Su 4ruote la definiscono "pesantissima"....15,7 kg di sforzo rispetto
agli 11 della 156. Probabilmente l'auto era nuovissima, sulla mia si
e' ammorbidita con l'uso - come peraltro il cambio che era duretto.


e' ammorbidita con l'uso - come peraltro il cambio che era duretto.
Ho letto...però per esempio quella del mio 320d non mi è mai sembrata
pesantissima mentre quella della tua è diversa, molto più "corposa" ma
anche un pelo più pesante. Controllando la prova di 4R della 330d
(Febbraio 2000) loro hanno misurato 13.5kg sulla tua...in
effetti...contro per esempio 11kg di una 328i E46. Andando ancora a
scavare (si vede che sono a casa con tutte le riviste intorno a me ???
:-D) su 4R Gennaio 1999 c'è il cofronto 156 19 jtd-BMW320d 136Cv-Saab
9-3Td e all'epoca misurarono rispettivamente 14kg-11kg-11kg.
La 320Td Compact a cui faccio riferimento è proprio l'esemplare della
prova di 4R, quella del "famoso" test con CF. Per quella il valore
misurato è di ben 15,1 kg.


misurato è di ben 15,1 kg.
Fra breve provero' una 320d 150CV, cerchero' di verificare la cosa.



scrisse:
||| valore misurato č di ben 15,1 kg.
||
|| Fra breve provero' una 320d 150CV, cerchero' di verificare la cosa.
Provando la 325ti di Miletto abbiamo riscontrato che le frizioni erano
abbastanza simili........ mentre sulla 318ti di CF era notevolmente piů
morbida.
Dopo 12K km la mia frizione č ancora pesante.
Personalmente mi piace anche se in coda diventa faticosa e mi fa invidiare
chi ha l'automatico.
((-:
|| Ciao
|| Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
--
ciaooooooooooooooooooooooooooo
Gaeel    28 - 150 - Vi
BMW 320td Schwarz driver

 CHIP
LF