Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Il peso

Finchè non si arriva su una pista e si confrontano varie auto di diverso 
peso, non  si ha l'esatta percezione di quanto incida sulla guida e sulla 
sicurezza. E' un po come la polizza assicurativa, finchè non ne hai bisogno 
non ti rendi conto di quanto sia utile. In una curva presa male o 
nell'evitare un ostacolo improvviso 200kg in più o in meno possono fare la 
differenza fra fare un incidente o tornare a casa incolume. Ora che ho avuto 
la fortuna di sperimentare questo fatto, che pare ovvio me che tutti noi 
sottovalutiamo, la prima cosa che farò in futuro nel ponderare l'acquisto di 
un'auto  sarà  di consultarne il peso il peso. Ho paura che la 535d sarà, 
proprio per questo, la mia ultima macchina diesel.

> Ora che ho avuto la fortuna di sperimentare questo fatto
Hai visto la morte in faccia sulla strada?
-- 
Kamox
[26; 226]
www.ringers.it

 Hai visto la morte in faccia sulla strada?
No, era solo una riflessione. 

> No, era solo una riflessione.
Ah beh, il peso è un pò come l'ozio, è il padre dei vizi (dinamici).
In questo senso, sono curioso di vedere come sarà la nuova Esprit.
A tal proposito ti segnalo (pagg. 14 e ss.):
http://www.motorauthority.com/wp-content/misc/lotus-newsletter-issue-17.pdf


Però si ti venissero addosso con un auto che pesa 1.600 Kg quando la tua non 
raggiunge i 1.200, rimpiangeresti quei 400 Kg...
La sicurezza Attiva di una Elise è sicuramente superiore a quella della tua 
535d, ma la sicurezza Passiva della tua non è paragonabile  a quella della 
piccola Lotus. Tra le due non evrei dubbi: Serie 5 rulez!

differenza fra fare un incidente o tornare a casa incolume. 
Paradossalmente l'aumento di peso è soprattutto dovuto al
potenziamento dei sistemi di sicurezza... passiva.
--
Dumah Brazorf [24, 90, BS]
eMule **0.47C** con funzionalità anti-filtri di Libero, aggiornate!
http://www.emule.it/guida_emule/primi_passi/newversion.asp

 potenziamento dei sistemi di sicurezza... passiva.
Con qualche eccezione, la Renault ad esempio non mi risulta che faccia 
macchine piů pesanti della concorrenza pur avendo ricevuto 5 stelle per 
tutti i suoi modelli. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45870100$0$4257$4faf...@reader1.news.tin.it...

Adesso ti dico perchè ho fatto questa considerazione: per muovermi in città 
uso spesso lo scooter, ho iniziato con quelli piccoli poi sono stato il 
primo possessore a Roma dello Spacy (Honda ch125) e poi dello Spazio (Honda 
cn 250), anzi di quest'ultimo ne ho avuti due ed il secondo l'ho schiantato 
contro la fiancata di un'auto che  ha lisciato uno stop a 100km/h. Adesso 
vado in giro con uno Scarabeo 50 ed ho perso il conto di quanti incidenti ho 
evitato grazie alla sua maneggevolezza. Ieri sono andato a provare il nuovo 
Piaggio a 3 ruote, simpaticissimo per carità ed anche molto sicuro ( ho 
provato a dare una pinzatina mentre ero in appoggio e non ha fatto una 
"piega") ma mentre lo riportavo alla concessionaria, nel traffico 
prenatalizio, un'auto è uscita dal parcheggio come un razzo, senza 
accorgersi della mia presenza ed ho faticato un bel po per schivarlo ed 
evitare un sicuro incidente. Come dice un'antico proverbio medico: "meglio 
prevenire che curare". 


Emh.... no!
Cioè dipende sempre dall'handling  generale dell'auto... l'm5 peserà il 
doppio della mia golf, ma non per questo la mia golf è doppiamente più 
maneggievole e pronta in caso d'emergenza...
E credo che il paragone non regga nemmeno cn la stessa auto... ritengo che 
la mia golf pur essendo una delle puù pesanti serie II, sia quella più 
decisa e pronta... anche perchè sarebbe umilante che la golf II 1.050cc 
fosse meglio della gti sotto certi aseptti dinamici...
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Addio "Piero", non ti dimenticherò! - Golf GTI "Renato-Arturo" driver
         \ | /        Borto - ex dipendente Ferrari GES  
www.borto.net
       (@ @)      [23y (112&~30) VE] Rep.Serenissima 22p.ti
---o00-(_)-00o-----------------------------------------------------
Correr, competir, eu levo isso no sangue, é parte de minha vida
                                        Ayrton  Senna
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sugli scooter hai sicuramente ragione, anche perché la sicurezza può essere 
esclusivamente attiva: scontrarsi contro una macchina con un 50ino o con un 
250 è praticamente la stessa cosa.
Mentre una Bmw  535d, in caso d'urto (perché puoi avere la sicurezza attiva 
che vuoi, ma se ti vengono addosso devi fare i conti con l'urto) ti protegge 
molto meglio di una più leggera A3. (E non prendo auto estreme).
Pensa soltanto al maggior spazio che hai per assorbire le energie in gioco, 
al fatto che la Serie 5 nei Crash test ottiene buoni risultati in urti 
equivalenti ad un frontale contro un auto di pari stazza, ecc.
Ad ogni maniera, se vuoi scendere ad un compromesso, tieni cmq in 
considerazione la sicurezza passiva, è vero che è meglio prevenire che 
curare, ma nella malaugurata ipotesi d'un incidente, è bene che il paziente 
sia ancora curabile... 

Chiarisco un concetto del'altro mio post.
Le 5 stelle di una 120d sono paragonabili alle 5 stelle di una 535d solo nel 
caso d'urto contro ostacoli fissi (esempio un muro).
Nel caso d'urto a 70km/h tra le due auto, invece, pur avendo entrambe 
ottenuto 5 stelle, gli occupanti della Serie 1 correranno seri pericoli di 
ferirsi, mentre gli ocupanti della Serie 5 usciranno con qualche difficoltà 
a respirare, ma si ristabiliranno in pochi minuti.
Perché? Perche la Serie 1 avrà sopportato un urto paragonabile a un Crash 
Test Euroncap a 80 km/h, la Serie 5 ad uno a 55 km/h; in virtù della massa 
maggiore.

 fosse meglio della gti sotto certi aseptti dinamici...
Non confondere la stabilità con la deriva, una Golf può essere meno stabile 
di una M5 ma ha sicuramente una deriva inferiore.
Adesso facciamo cadere qualche certezza: secondo te se devi evitare un 
ostacolo improvviso è meglio stare su una Golf R32 o su una GTI? Su una 535d 
o su una 530i? Nel primo caso hai a che fare con una 4X4 più pesante di 65kg 
rispetto alla sorellina a TA (le prove parlano di più di 100kg); nel secondo 
caso sono due auto uguali con la stessa gommatura ma con 185kg di differenza 
di peso dichiarato. Tu comunque hai fatto un'obiezione giusta ma io 
intendevo dire che la 535d sarà la mia prima ed ultima macchina diesel, 
perchè le corrispondenti versioni a benzina pesano almeno 100kg in meno. 

 protegge molto meglio di una più leggera A3. (E non prendo auto estreme).
Ok adesso prendi una 535d ed una 530i, come dicevo a Borto ci sono 185kg di 
differenza sul peso dichiarato. Tu quale sceglieresti? 


D'altra parte un auto piu' leggera ti protegge meno da tamponamenti, se
non altro per i discorsi sulla quantita' di moto. Non che personalmente
non sceglierei auto piu' leggere di una serie 5 per via del maggior
rapporto prestazioni/consumi.

Veramente queste mi sembrano piu' considerazioni in favore di un suv
blindato coi mozzi in stile biga di ben hur :)

 di differenza sul peso dichiarato. Tu quale sceglieresti?
Se il comportamento del 530i è decisamente migliore del 535d, il primo. Come 
sicurezza passiva probabilmente si equivalgono, considerando che l'aumento 
di massa è dato principalmente dal motore e che il maggior rischio di 
incendio della benzina è statisticamente trascurabile.

Il SUV ha una brutta tendenza a ribaltarsi. In quel caso una persona di 
bassa statura sarebbe protetta adeguatamente, io no!. :p 

 paura che la 535d sarà, proprio per questo, la mia ultima macchina diesel.
Quindi ti rendi conto che quando dicevi di andare più forte della CaymanS 
dicevi solo cagate? :-P
-- 
Saluti
Alec (28,72+,CT)
Powered by AMD Athlon64 X2 5200+
Fueled by ATi - Sapphire X1800XT-OC
OnLine by Tiscali 12Mega 

 Piaggio a 3 ruote, simpaticissimo per carità ed anche molto sicuro 
puoi scrivermi due impressioni d'uso di quel coso magari in pvt così non
disturbiamo qui? 
mi incuriosisce parecchio :)
-- 
www.davidebretti.it
 
(già troppo vecchio, mai abbastanza cavalli, torino)

 dicevi solo cagate? :-P
Non ho mai detto di andare più forte della Cayman, ho solo detto che le 
differenze le fa chi guida, soprattutto per strada. Anche la 545i va più 
forte della mia 535d mappata, ma se c'è alla guida AR è tutto da vedere. 

 mi incuriosisce parecchio :)
Un piccolo resoconto lo posso fare anche qui, penso che tu non sia l'unico 
curioso. Intanto la prima figata è che si può bloccare, quando è fermo, in 
posizione verticale così da non dover mettere i piedi per terra, appena si 
muove si sblocca automaticamente. Appena partito ho fatto un'inversione di 
marcia stretta, piegandolo al massimo e ho dovuto dare tutto gas per la 
strana sensazione che andasse giù più di quanto volessi. In realtà ti 
accorgi presto che è assai pesante e quando piega a bassa velocità tende ad 
andar giù da solo quindi bisogna sostenerlo sempre con il gas. La sensazione 
di stabilità in marcia è impressionante, dietro ad un mercato ho provato a 
far bloccare le anteriori su delle foglie umide, il motorino a smusato 
seguendo l'inclinazione della strada ma non ho avuto la spiacevole 
sensazione di andare giù lungo come sarebbe successo con una semplice due 
ruote.  Così anche in curva, si può frenare forte e forzare l'inserimento 
senza il timore che l'anteriore ti molli. I freni nonostante i tre dischi 
non sono potentissimi, ma a dire il vero il motorino in prova aveva appena 
130km. Il motore è la cosa che mi è piaciuta di più, è lo stesso del 
Beverly, spinge bene nonostante il peso ed è abbastanza silenzioso. Ancora 
un'annotazione sulle tre ruote: nei movimenti di sterzo repentini il 
manubrio tende ad irrigidirsi richiedendo un notevole sforzo per compiere le 
manovre volute ma è la stabilità ad impressionare positivamente, insomma un 
bel contributo alla sicurezza, l'unico scotto da pagare è il diametro di 
sterzata non proprio contenuto che, insieme al muso largo, possono impedire 
di svicolare facilmente tra le auto in coda. 

 proprio per questo, la mia ultima macchina diesel.
Qui invece mi vengono un po' di dubbi, vien da pensare che sulla 535d
si siano dimenticati di adeguare molle, ammortizzatori e pneumatici
alla massa dell'auto, lasciando quelli montati sulla 520i.
p.

 un'auto  sarà  di consultarne il peso. 
Non e' che si sottovaluta, il problema e' che comunemente si ritiene che 
un'auto piu' pesante sia anche piu' sicura, in base al ragionamento 
"Piu' la mia e' pesante, meno ho probabilita' di scontrarmi con auto 
piu' pesanti"...ovviamente trascurando i benefici di un'auto leggera in 
termini di consumi, maneggevolezza, insomma tutto cio' che viene _prima_ 
di un incidente. Solitamente, costoro sono quelli che sottovalutano 
anche l'importanza della sicurezza attiva, della guida sicura ecc.
-- 
Ciao,
Ludo (34, 144+100, PC-PV)
Alfista Arrogante, Lancista per caso, gasato naturale
Tutto sul metano per auto: 
http://www.metanoauto.com/

 ha scritto nel messaggio 
news:1166516367.6...@73g2000cwn.googlegroups.com...
Qui invece mi vengono un po' di dubbi, vien da pensare che sulla 535d
si siano dimenticati di adeguare molle, ammortizzatori e pneumatici
alla massa dell'auto, lasciando quelli montati sulla 520i.
--------------------------------------------------------------------------------
Non intendevo in questo senso, la mia è assettata ed a parte una certa 
difficoltà nell'inserimento in curve strette, non mi posso lamentare. Il 
peso come dicevo è ininfluente finchè non capita qualcosa che te ne fa 
rilevare la presenza. Quando provai la M5 in pista capii che nonostante un 
assetto adeguato i 300kg in più rispetto alla M3 la rendevano terribilmente 
impacciata. Ora immagina se sei in autostrada a 130km/h,dietro ad una curva, 
ti trovi un copertone di un tir che ti costringe ad una brusca sterzata; 
l'esp farebbe di tutto per mentenere la linea ma sulla deriva non può niente 
e devi solo sperare che la strada sia larga a sufficienza. Qua 300kg fanno 
una grande differenza fra il tornare a letto a casa o in un letto 
d'ospedale. 


Ciao,
Pier.
www.piergm.com

 ha scritto nel messaggio 
news:%OChh.7554$BR1....@tornado.fastwebnet.it...

Mi trovo nella fortunata condizione di poter fare un bel confronto:
Da una parte la S60AWD e dall'altra la S60R.
Il peso è praticamente uguale, ma la S60R con l'assetto che ha può entrare 
nella stessa curva a velocità che avrebbero spedito l'altra in orbita.
Inoltre la S60R pesa 300 kg più della S40T4 ma anche qui non c'è confronto.
Poi, come ho detto altre volte, rileggiti la prova-confronto della Veyron, 
con 650 kg in più della Zonda, nel misto stretto stava davanti... e allora?
E' evidente che se confronti un'Elise con una 535d stai confrontando due 
auto totalmente diverse e non è certo solo il peso a fare la differenza.
E' altrettanto evidente che se io prendo la mia S60R, le tolgo tutti i 
sedili tranne il mio, tiro via tutte le imbottiture, airbag, navigatore, 
radio, cruscotto e la faccio dimagrire di 300 kg andrà ancora meglio, ma se 
faccio la stessa cosa sulla T4 e la faccio scendere sotto la tonnellata, in 
curva continuerà ad andare meno della S60R a peso pieno. 


2 miata apparentemente identiche... una guidata da ex campione bla bla 
bla.. l'altra da un simpatico e veloce guidatore... l'ex campione passa 
il simpatico guidatore... eh beh! normale... peccato che ci fossero 50CV 
di differenza visto che il simpatico guidatore oltre a tutta la 
preparazione da corsa aveva aggiungo un volumetrico.
-- 
MatteoS69, 32, 300+, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!

 d'ospedale.
Non condivido molto in quello che dici. Ovviamente, a parita' di tutto
il resto, meno peso' c'e' e meglio e', ma visto che la condizione "a
parita' di tutto il resto" non si verifica quasi mai (tranne in quei
casi in cui, per ragioni di risparmio, una Casa non adegua l'assetto
alle diverse motorizzazioni ed allestimenti disponibili su uno stesso
modello, e oggigiorno non mi pare capiti piu', se non per differenze
ben minori di 2 o 3 quintali) imho il peso e' solo uno degli elementi
che debbono essere valutati nel contesto globale.
Anche limitantoci alla manovra di emergenza che descrivi sopra (e mi
sembra un po' limitativo preferire un'auto ad un'altra, o addirittura
arrivare a dire "mai piu' diesel", per quest'unico motivo, come se non
ci fossero tante altre situazioni di emergenza totalemente diverse, e
magari anche meno controllabili da parte di chi guida) il peso, per
quanto elevato, puo' essere ben sopportato da un assetto ad hoc, e
difatti se il paragone lo facessi tra M5 e 520i (invece che M3) vorrei
proprio vedere se la piu' leggera 520 ti garantisse maggiori
possibilita' di evitare l'ostacolo. O penserai mica che una Murcielago
sarebbe piu' in difficolta' di una Stilo 1.6 in detta manovra?
Inoltre ci sarebbe il dettaglio non trascurabile del carcare di
rimanere in strada, una volta evitato l'ostacolo, ed imho questo
problema e' un po' piu' pressante e delicato del primo, in quanto un
gran numero di auto moderne sono assai pronte sulla prima sterzata, ma
il discorso puo' cambiare radicalmente alla seconda.
p.

 piu' naturale e meno "forzato".
Quoto ogni riga di ciň che hai detto, era esattamente ciň che intendevo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1166530424....@a3g2000cwd.googlegroups.com...
Non condivido molto in quello che dici. Ovviamente, a parita' di tutto
il resto, meno peso' c'e' e meglio e', ma visto che la condizione "a
parita' di tutto il resto" non si verifica quasi mai (tranne in quei
casi in cui, per ragioni di risparmio, una Casa non adegua l'assetto
alle diverse motorizzazioni ed allestimenti disponibili su uno stesso
modello, e oggigiorno non mi pare capiti piu', se non per differenze
ben minori di 2 o 3 quintali) imho il peso e' solo uno degli elementi
che debbono essere valutati nel contesto globale.
Anche limitantoci alla manovra di emergenza che descrivi sopra (e mi
sembra un po' limitativo preferire un'auto ad un'altra, o addirittura
arrivare a dire "mai piu' diesel", per quest'unico motivo, come se non
ci fossero tante altre situazioni di emergenza totalemente diverse, e
magari anche meno controllabili da parte di chi guida) il peso, per
quanto elevato, puo' essere ben sopportato da un assetto ad hoc, e
difatti se il paragone lo facessi tra M5 e 520i (invece che M3) vorrei
proprio vedere se la piu' leggera 520 ti garantisse maggiori
possibilita' di evitare l'ostacolo. O penserai mica che una Murcielago
sarebbe piu' in difficolta' di una Stilo 1.6 in detta manovra?
Inoltre ci sarebbe il dettaglio non trascurabile del carcare di
rimanere in strada, una volta evitato l'ostacolo, ed imho questo
problema e' un po' piu' pressante e delicato del primo, in quanto un
gran numero di auto moderne sono assai pronte sulla prima sterzata, ma
il discorso puo' cambiare radicalmente alla seconda.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Vedi il problema non è: cosa succede se eviti l'ostacolo; ma cosa succede se 
superi il limite di aderenza dei pneumatici. Tra una macchina che ha 
ammortizzatori scarichi ed una che ha ammortizzatori efficienti c'è una 
sostanziale differenza, la velocità che avrebbe la prima, nel trasferimento 
di carico, sarebbe tale da creare una brusca perdita di aderenza. Se io 
prendo la 530i Mpack Sport, ha gli stessi ammortizzatori, molle, barre  e 
pneumatici della 535d Mpack Sport ma rimangono i 185kg di differenza.
Un'altra piccola annotazione, una Murcielago che perde aderenza su una 
strada bagnata ha molte meno probabilità di cavarsela di una Stilo, solo 
sull'asciutto la maggior impronta a terra dei pneumatici potrebbe compensare 
il maggior peso.
Per il resto l'esp ha uniformato la sicurezza attiva delle auto.

 allora?
Anche qui sarei curioso di vedere uno steering-pad o una prova di evitamento 
ostacolo sul bagnato. 

 evitamento ostacolo sul bagnato.
Non credo cambierebbe molto, i tizi di quella prova non mi pare fossero 
degli sprovveduti e sono rimasti decisamente sconvolti da quel che han 
visto.
Ma anche se risultasse dai test che la Zonda va l'1% in più e non l'1% in 
meno, resterebbe il fatto che pesa 650 kg in meno e ciononostante è lì. 

 visto.
Ti do un indizio, forse i "tizi" si riferivano al fatto che con la TI tutto 
era più facile e quindi gestire anche i 1000cv della Veyron. Se tu vai su 
uno steering pad, sono tre le componenti fondamentali: il peso, la gommatura 
e l'equilibrio neutro dell'auto in percorrenza di curva.
Il peso è fondamentale (e la ripartizione).
La gommatura maggiorata può attenuare l'inerzia data dal maggiore peso.
Le auto stradali hanno una propensione al sottosterzo, minore è questa 
propensione e maggiore è l'aderenza che possono sfruttare i 4 pneumatici, in 
teoria se un'auto è più sottosterzante di un'altra sarebbe sufficiente 
aumentare la dimensione dei pneumatici anteriori rispetto a quelli 
posteriori.
Tutto ciò che è valido sull'asfalto asciutto decade nel momento in cui 
diminuisce l'aderenza dell'asfalto, quindi un'auto pesante e gommata ha dei 
limiti molto più bassi di una poco gommata e leggera. 

 Per il resto l'esp ha uniformato la sicurezza attiva delle auto.
Questa, consentimi, e' una castroneria.
p.

 Questa, consentimi, e' una castroneria.
E' molto meno sballato di quanto tu possa immaginare.

 E' molto meno sballato di quanto tu possa immaginare.
Se sostieni che una Panda con ESP abbia la stessa sicurezza attiva di una
Boxster allora mi stai prendendo in giro.
Sei un troll?
p.

 dei limiti molto piщ bassi di una poco gommata e leggera.
Non cambia nulla, il discorso и sempre lo stesso, ad asfalto con 
coefficiente di attrito inferiore corrisponderа tenuta inferiore sia per 
l'auto piщ leggera che per quella piщ pesante. Le differenze reali saranno 
di nuovo nell'assetto, quella con assetto piщ bilanciato terrа meglio 
dell'altra, indipendentemente dalla sua massa.
Ah Spinа, devi da studiа fisica... ;-)))

 Ah Spinà, devi da studià fisica... ;-)))
Studiare non significa imprarare a memoria. 

 Allora, parlando di fisica, c'è un dettaglio che forse ti sfugge!
Beh qui ho già risposto e devo dire che ti sei superato.

 aderenza rispetto a quelle di un'auto priva di rollio.
Ovviamente volevo dire "minore", visto che ci sono ti faccio un esempio. Sai 
qual'era a cavallo degli anni 60/70, la berlina con la migliore tenuta di 
strada? La Citroen DS. Qui ci sarà sicuramente qualche idano che le conosce 
meglio di me che potrà confermarlo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ibbih.9832$BR1....@tornado.fastwebnet.it...

La DS aveva le sospensioni autolivellanti, in pratica le antesignane delle 
sospensioni attive odierne, quindi il suo assetto era praticamente piatto 
sempre, dai Spinazzola, non dire cretinate di questo calibro, tu, sì, solo 
per non ammettere di avere torto...
Guarda, Spinazzola, è tutto ben spiegato in quel che ho scritto, se ci 
arrivi bene, se no pazienza, non è che tutte le volte posso rimettermi a 
rispiegare le stesse cose con parole diverse.
La questione del peso è MOLTO semplice:
Il peso *pesa* sia sulla forza centrifuga che sull'attrito, quindi quanto è 
più grande il peso, tanto è più grande la forza centrifuga, MA ANCHE tanto è 
più grande l'attrito che permette alla vettura di opporsi a questa forza 
centrifuga.
Quindi le uniche variabili che CONTANO sono quelle relative all'assetto.
Un assetto piatto, equilibrato, che minimizza sottosterzo e sovrasterzo, 
permette ad un'auto di qualunque massa (naturalmente stando nel buon senso) 
di girare meglio di una molto più leggera con assetto meno piatto, meno 
equilibrato e che abbia sottosterzo o sovrasterzo.
PUNTO.
Altro non c'è da dire, è tutto lì.
O ci arrivi o pace.
E' ovvio che la discussione a livello fisico su come ottimizzare un assetto 
sarebbe bestiale, ma non è questo l'argomento.
Però, prima di sfottere me sulla fisica, magari prova a capire quel che ti 
ho scritto in quel post, perché risposte come le tue ti fan passare per 
stupido agli occhi di chi capisce qualcosa, e non è una gran bella 
soddisfazione, al limite è meglio tacere, no?
PS:
Non sono incazzato, non me la sono presa, sto benissimo, solo che come al 
solito non accetto le stronzate che si possono evitare senza alcuno sforzo. 

 sempre,
Mai vista una DS in curva?
Per dire che aveva un assetto piatto bisogna avere mooooolta fantasia.
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
"Le persone si giudicano da come ti trattano
 quando non hanno bisogno di te" (C.G.) 

 Per dire che aveva un assetto piatto bisogna avere mooooolta fantasia.
Per quell'epoca aveva un assetto piatto, il lavoro e lo scopo delle 
sospensioni autolivellanti della DS era quello di mantenere costante da 
terra l'altezza della vettura agendo indipendentemente su ciascuna 
sospensione ed è esattamente quello che facevano.
Dai uno sguardo a questo filmato e osserva di quanto NON si imbarca nelle 
curve:
http://www.youtube.com/watch?v=lQqjkK_Z8PA&mode=related&search=
Ma tu forse pensavi alla Dyane o alla 2CV... 

 Ma tu forse pensavi alla Dyane o alla 2CV...
Non sono cosě idiota.


 secondi.
Prevengo contestazioni specificando che parlo dell'abbassamento simultaneo 
di due ruote dello stesso asse (carico bagagliaio o salita passeggeri 
posteriori), sollecitazione analoga all'abbassamento simultaneo di due ruote 
dello stesso lato (rollio in curva).


 Non sono così idiota.
Meno male, ormai mi tocca chiedere, non si può più escludere nulla... 

 Meno male, ormai mi tocca chiedere, non si può più escludere nulla...
Provato a chiederlo a te stesso?



Cavolo non sapevo che fossi anche un esperto di Fisica oltre che di 
Economia.
Premesso che l'auto ad assetto piatto non esiste, quello che conta in curva 
oltre alla massa è l'altezza del baricentro.
Piu' il baricentro è alto e più si sviluppa un momento torcente che tende ad 
togliere peso dalle ruote interne per spostarlo su quelle esterne.
Un auto con massa maggiore e baricentro piu' basso potrebbe andare piu' 
forte di una piu' leggera ma con baricentro piu' alto.
Nell'equazione che hai immaginato è vero che entrambe le forze sono 
proporzionali alla massa, ma perchè valga Fc=Fa deve verificarsi che:
k * g = v^2 / R
sono tutte costanti nel caso ideale, ma nei casi reali di cui si parla k 
puo' variare al variare della massa.
Luca 

 puo' variare al variare della massa.
Nei casi reali k varia certamente al variare non della massa ma della forza 
peso che spinge verso il basso la gomma (solo per essere precisi), ma non in 
modo così evidente come il variare appunto del peso sulle ruote interne in 
caso di un assetto meno rigido o se vuoi meno riuscito. Insomma, il coeff. 
di attrito può variare di qualch percento per differenze di peso anche 
sensibili, ma tra avere 400kg su una ruota ed averne 100 c'è un fattore 4, 
capisci che non c'è storia e non c'è nemmeno se il fattore scende a 2...
Cosa posso dirti? Hai fatto un intervento quasi del tutto inutile, ma almeno 
non hai detto delle castronerie come nel caso del valore.
E' già un passo avanti... 

 Provato a chiederlo a te stesso?
Chiedere a me stesso cosa?
Mah... pessimismo e fastidio...

 averlo ammorbidito...
Ah non saprei dirti cos'ha fatto, ma un assetto non è solo morbido o rigido: 
ci sono diverse regolazioni da fare, sulla pressione del gas negli 
ammortizzatori, sul freno in compressione, su quello in estensione...
Puoi avere molle morbide (nel caso di Nicola, credo siano quelle di serie) 
con ammortizzatori più frenati, e non per questo ottieni un assetto rigido.


 Per quell'epoca aveva un assetto piatto,
Ma nella vita cosa fai l'arrampicatore di specchi? La DS ha un assetto 
piatto o no? A me non sembra per niente, vuoi per caso un video di un'alfa 
1750 per vedere se rollava più di una DS. Il rollio in assetto stabilizzato 
incide in maniera infinitesimale, il minore lavoro compiuto dalle ruote 
interne è compensato dal maggiore attrito generato dalla maggiore pressione 
che il peso carica sulle ruote esterne. Il problema sta solo nella rapidità 
in cui si verifica il trasferimento di carico, sei stato tu stesso a dirlo, 
"la botta". Che fai rispondi solo su ciò che ti fa comodo? 

 averlo ammorbidito...
Possibile che fai finta di niente? E'semplicissimo ho frenato maggiormente 
gli ammortizzatori perchè l'auto a 270km/h soffriva di bumping ed era 
pericolosa nei cambi di traiettoria ("la botta" nel caso ti fossi 
dimenticato), nessun abbassamento del baricentro, nessun indurimento della 
molle e in assetto stabilizzato la velocità di percorrenza della curve non è 
cambiata di 1km/h. Il vantaggio che ho è che va in appoggio in maniera più 
progressiva e tale da caricare il peso sulle ruote esterne in maniera più 
fluida. Quindi se prima in staccata potevo creare un effetto pendolo, adesso 
il retrotreno non si muove per niente. Ho perso in maneggevolezza ed ho 
acquistato in stabilità. 

 paio di post?
Forse sei tu che non hai letto i post, se tu avessi letto  le risposte a 
paul laio avresti capito che mi riferivo a due auto uguali ma di diverso 
peso. La frase "la 535d sarà la mia ultima macchina diesel" significava che 
adesso che ho visto quanto fatica di più in pista una M5 rispetto ad una più 
leggera M3, la prossima volta preferirò alla 535d una 535i più leggera di 
ben 100/150kg.
Sei tu che hai detto che tra la S60awd e la S60R c'è una differenza abissale 
ed io ti rispondo che non è vero se prendi una S60awd e la metti su uno 
steering pad, a parità di gommatura, di geometrie delle sospensioni, PESO e 
gommatura, va esattamente come una S60R con assetto più rigido. Anzi ti dirò 
di più che il rollio aumento l'effetto di imbardata e riduce il sottosterzo, 
quindi c'è il rischio che la tua S60R vada pure di meno perchè sarebbe 
afflitta da un maggiore sottosterzo.
E ribadisco che il tuo esempio non c'entra niente con il mio post, perchè il 
thread era intitolato "il peso" e non "la mia S60R è la più figa di tutte".
Ma tu pensi veramente che una Continental GT da 2500kg  possa fare le curve 
più velocemente di una 630Ci da 1490kg? E soprattutto pensi veramente che 
una volta che hai superato il limite, una Continental GT abbia meno deriva 
di una 630Ci? 

 almeno non hai detto delle castronerie come nel caso del valore.
Meno male che la persona arrogante e maleducata sono io.
Come vedi non dico che di dici castronerie e non ti mando nemmeno aff...lo.
Luca 

 paul laio
Rotfl, meglio che non le abbia lette.
p.

 ha scritto nel messaggio 
news:458a32e3$0$20815$5fc...@news.tiscali.it...

In quale parte? In quella dove dici che un'auto con un buon assetto elude le 
leggi della fisica? Ti consigilerei di dare un'occhiata alle prove in pista 
di auto e trovami un'auto più pesante che a parità di rapporto peso/potenza 
vada più forte di quella più leggera.  Se pure dovessi trovarla, sappi che 
più che l'assetto incide il baricentro, come ha giustamente rilevato Lucasp 
e la qualità e misura dei pnuematici. Poi se vuoi rimani nelle tue 
convinzioni e buon Suv. 

 Sei un troll?
Non andare fuori contesto, tu hai detto che una Murcielago evita un'ostacolo 
con più facilità di una Stilo e la cosa è fin qui condivisibile perchè 
"sull'asciutto" il maggior attrito dei pneumatici ed il baricentro più basso 
possono supplire alla differenza di peso. Ti dirò di più l'assetto di 
un'auto per quanto sportiva ma pur sempre stradale, che deve raggiungere 
velocità di oltre 300km/h, è tendenzialmente (a parità di passo) molto più 
sottosterzante di un'auto concepita per farne 200 perchè si privilegia la 
stabilità del mezzo. Il punto è che man mano che diminuisce l'aderenza 
gomma-asfalto, tanto più diventa influente il peso a scapito anche del 
baricentro stesso. Ti faccio una domanda, secondo te, sulla neve si muove 
con più facilità una MB GL o una Panda Cross?
Se poi mi chiedi se una Panda con esp è più sicura di una Boxter senza, ti 
rispondo che man mano che si abbassa l'aderenza la sicurezza attiva della 
Panda si avvicina sempre di più a quella della Boxter. Ma se prendi una 
Panda assettata con gomme ribassate e l'esp ( la boxter in fondo è cosi) il 
divario si riduce drasticamente anche sull'asciutto. Chiedi agli idani 
possessori di una Elise che vanno in pista, quanti secondi danno alle 
boxter, poi confronta la gommatura della Elise con quella della Boxter e ti 
accorgerai di quanto incide il peso. Oppure chiedi a quelli del Superturismo 
che evitano addirittura di mettere un cambio tradizionale in luogo di un 
sequenziale pur di scontare le zavorre (30kg su 1100 di macchina). 


Anch'io a prima vista sarei portato a dire che la sicurezza dinamica di una 
Boxter è superiore a quella della Panda.
Però se parliamo di fondi con scarsa aderenza puo' succedere che il peso 
faccia la differenza.
Una volta perso il controllo della macchina l'energia cinetica accumulata fa 
aumentare la velocità del veicolo in maniera proporzionale alla massa. Se 
non ci sono cambi di traiettoria l'assetto (inteso come geometria e taratura 
delle sospensioni) non conta piu' perchè il trasferimento di carico è gia' 
avvenuto e rimane cosi' finchè la macchina non si ferma. A questo punto 
succede come nel biliardo la palla piu' pesante di ferma più avanti.
Un caso tipico è quello dei SUV che sulla neve dato il peso enorme hanno 
grossi problemi a muoversi.
So che non ti riferivi a fondi con scarsa aderenza, ma in certi casi è 
meglio essere a bordo di una Panda.
Ciao
Luca 

 abbia meno deriva di una 630Ci?
Io penso che una Veyron da 1900 kg possa fare le curve ben più velocemente 
di una 630Ci e lo so perché dei tizi che sanno quel che dicono hanno 
testimoniato che faceva le curve più velocemente di una Zonda e siccome sono 
sicuro che la Zonda va più della 630Ci, per la proprietà transitiva vale 
quanto sopra.
Della Continental GT non sono nulla, può darsi di sì, può darsi di no, 
dipende da quanto è buono il suo assetto rispetto a quello della 630Ci. 

 circa 2K km.
Come ti ho già spiegato la differente taratura dell'assetto agisce ogni 
volta che c'è un trasferimento di carico ma non sull'assetto stabilizzato di 
uno steering pad.
Ti ricordi, "la botta"? O fai ancora finta di niente? 

 aff...lo.
Ci mancherebbe ancora anche quello... 

 l'assetto, non il baricentro, solo il peso.
Principale non significa unico, rileggiti il mio post iniziale e inizio ad 
esser stanco di ripetermi, la differenza fra una 535d ed una 530i è il peso 
e la sua ripartizione.
Il peso se dovessi dare un valore influisce per il 40% il resto è dato 
dall'aderenza del pneumatico e dall'assetto, più cala l'aderenza è più il 
peso diventa preponderante.

Nicola Spinazzola ha scritto:
[cut su una sbrodolata fuori tema]
Perdonami, non vedo alcun interesse a continuare una discussione che tu
basi sui punti seguenti:
"Perchè pensi che su asfalto bagnato una Murcielago ha più aderenza
di una
utilitaria o una vettura media?"
"Per il resto l'esp ha uniformato la sicurezza attiva delle auto"
Niente di personale.
p.

 aumentare la velocità del veicolo in maniera proporzionale alla massa.
Rotfl, un'auto senza controllo aumenta di velocita' solo se sta
precipitando giu' da un viadotto, e' questo che intendevi?
p.

 peso diventa preponderante.
No, non è così, se l'assetto ha meno rollio, l'effetto del peso si sente 
molto meno, la famosa botta è comunque meno violenta e quindi anche con poca 
aderenza un'auto più pesante può andare più veloce in curva di una meno 
pesante, ma con più rollio.
Ed i motivi sono quelli che ti ho spiegato nel mio post lungo.
Inoltre, come ti ho già detto, se il coefficiente di attrito cala, cala per 
tutti, sia per le auto leggere che per quelle pesanti e siccome la massa 
gioca sia sulla forza centrifuga che sulla forza di attrito, a parità di 
assetto (e chiaramente qui ci includo tutto, compresa l'altezza del 
baricentro, la larghezza delle carreggiate, la gommatura, tutto tranne il 
peso), il peso non fa differenza.
La Smart è l'esempio migliore per farti (forse) capire la cosa: un'auto 
leggerissima, con le ruote poste il più possibile agli estremi, sul bagnato 
è una bara con le ruote.
Secondo i tuoi principi dovrebbe essere l'auto ideale per andare sul 
bagnato, niente di così lontano dal vero.
La 500 era un'altra auto leggera, sul bagnato era un bel problema tenerla, 
molto di più della 126, ad esempio, che pesava di più. 

 succede come nel biliardo la palla piu' pesante di ferma più avanti.
Rotfl, non ero arrivato fino a qua, la palla piu' pesante a
biliardo???? Anche tu, scusa, ma sotto Natale gli impegni sono tanti,
il tempo per leggere gente che non sa di cosa parla non c'e' proprio.
p.

> Studiare non significa imprarare a memoria.
Concordo. Inoltre se aumenta il carico su una gomma, questa non ha anche una 
maggiore aderenza? L'assetto piatto non influenza più la stabilità che la 
tenuta? 

 riceverai solo rispetto.
Il rispetto te lo devi meritare. 

 Il rispetto te lo devi meritare.
LOL, che faccia da culo megagalattica che ti ritrovi! Spero tu usi quella e 
non il cervello per farti strada nella vita...
Vabbè, dai, almeno mi hai fatto ridere un po' a gratis!

 ha scritto nel messaggio 
news:1166694465.6...@42g2000cwt.googlegroups.com...
"Perchè pensi che su asfalto bagnato una Murcielago ha più aderenza
di una
utilitaria o una vettura media?"
"Per il resto l'esp ha uniformato la sicurezza attiva delle auto"
Niente di personale.
--------------------------------------------------------------------------------
Adesso stai trolleggiando, ho fatto un post per spiegarmi e tu non hai 
risposto. 

 bagnato è una bara con le ruote.
la smart non è un esempio, per il suo peso ha delle gomme anteriori ridicole 
ed avendo il passo molto corto ed il baricentro molto alto è settata per 
avere un forte sottosterzo, tale da non creare problemi di cappottamento. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1166694867....@73g2000cwn.googlegroups.com...
Rotfl, non ero arrivato fino a qua, la palla piu' pesante a
biliardo???? Anche tu, scusa, ma sotto Natale gli impegni sono tanti,
il tempo per leggere gente che non sa di cosa parla non c'e' proprio.
Scusato, ho capito che non sai di cosa parli.
Ciao
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:1166694639.9...@42g2000cwt.googlegroups.com...
Rotfl, un'auto senza controllo aumenta di velocita' solo se sta
precipitando giu' da un viadotto, e' questo che intendevi?
No.
Luca 

 Il rispetto te lo devi meritare.
Ti mandiamo a Zelig...!

 Ti mandiamo a Zelig...!
Senza una spalla come Massimo non farei ridere nessuno.
Ciao
Luca 

 cappottamento.
In realtà la Smart parte di culo, a volte anche quasi in rettilineo... 
quindi se stavano cercando il sottosterzo direi che non l'hanno trovato... 
:-)
Comunque, se tutto il tuo ragionamento doveva servirti solo a convincerti a 
non comprare più un diesel potevi dirlo subito!
In realtà non s'è mai capito perché uno come te è andato a comprarsi un 
diesel, sia pure *da corsa* come il 535d... però non compare un aspirato, a 
meno che sia un 8 cilindri da 5 litri, altrimenti incomincerai a rimpiangere 
la coppia del 535d e saremo punto e a capo... :-)

 diesel, sia pure *da corsa* come il 535d...
Ecco hai detto tutto, mi sono innamorato del motore, come adesso mi sono 
innamorato del 3l biturbo a benzina. Anzi ancora adesso a 5er ha, a livello 
di linea, qualcosa che non mi convince, vado ad umore ci sono dei giorno che 
la trovo bellissima e dei giorni in cui mi si storce il naso. 

 comunque recuperare quanto perso dalle altre due.
Errore gravissimo,
in appoggio stabilizzato l'inclinazione della vettura non c'entra niente con 
la distribuzione del peso sulle ruote.
E spiego:
L'inclinazione dipende dalla taratura degli ammortizzatori piu' sono 
cedevoli e più la macchina si inclina.
Quello che permette di stabilire se c'e' un cambio di pressione sulle ruote 
è l'altezza del baricentro, sempre la geometria consenta all'auto di 
inclinarsi senza spostare il baricentro.
Se due macchine hanno lo stesso peso, inclinazione diversa, ma baricentro 
alla stessa altezza, la distribuzione dei pesi non cambia.
Gli ammortizatori diventano determinati nel cambio di assetto dove la 
velocità con cui la macchina ruota sul suo asse longitudinale va' ad 
aumentare il momento torcente che a sua volta incide sulla distribuzione dei 
pesi.
Luca (faccia da culo megagalattica)

sicurezza.
Un thread chilometrico per avvisarci del fatto che il 27 dicembre le
nostre auto saranno meno sicure rispetto ad oggi causa abominevoli
mangiate festive.....
8-PPP
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"No more cannibals here, buana. We ate the last one yesterday"

 giorno che la trovo bellissima e dei giorni in cui mi si storce il naso.
Vabbè, la linea è ancora un'altra discussione che non c'entra nulla con 
questa... ;-) 

 sono dello stesso genere delle invernali...
Lo spiego due volte così sono certo ch non stai trolleggiando: la differenza 
di aderenza fra gomme estive come fra "gomme invernali" è uguale. Ci sono 
gomme che ti possono far risparmiare quasi 2" sul giro. Guardati la prova 
della Gallardo con le P0corsa che abbassano il tempo di 2" rispetto alle 
RE050a.

 rispetto alle RE050a.
2 secondi su 3 minuti sono nulla in confronto ai 12 secondi che dà alla M5 a 
parità di potenza... e prima mi parlavi di differenze di 6/7 secondi, adesso 
a conferma mi citi 2 secondi... i numeri non sono di gomma, 2 secondi invece 
di 6/7 significa che la differenza tra le estive è un terzo di quella tra le 
invernali, esattamente come ti stavo dicendo io... 

 forze attive che agiscano sull'oggetto in movimento.
Ok sei un troll, plonk.

 Ok sei un troll, plonk.
Che stronzo di merda... beh, sinceramente non l'avrei detto... vabbè, capita 
anche a me di sbagliare... peccato! 

 capita anche a me di sbagliare... peccato!
Cmq Lucasp č il fratello, se non l'avessi capito.. 

 perchè le corrispondenti versioni a benzina pesano almeno 100kg in meno.
eh, vabè...
colpa mia se non fano un'auto che pur avendo un motore diesel non ha un 
handlig paragonabile alle benzina?
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Addio "Piero", non ti dimenticherò! - Golf GTI "Renato-Arturo" driver
         \ | /        Borto - ex dipendente Ferrari GES  
www.borto.net
       (@ @)      [23y (112&~30) VE] Rep.Serenissima 22p.ti
---o00-(_)-00o-----------------------------------------------------
Correr, competir, eu levo isso no sangue, é parte de minha vida
                                        Ayrton  Senna
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Cmq Lucasp è il fratello, se non l'avessi capito..
L'ho chiamato anch'io "suo fratello", che poi lo sia davvero o meno non lo 
so, tu lo conosci personalmente?
Per quel che ne so potrebbe semplicemente essere un morphing dello stesso 
Spinazzola...
Comunque resta il fatto che è uno che non si era mai visto prima ed è 
arrivato a pontificare cose assurde in economia (ed ecco il sospetto che 
altri non sia che sempre lo stesso Spinazzola) e ancora più assurde in 
fisica.
E chiede a me di guadagnarmi il suo rispetto?
E Spinazzola si mette a darmi del troll?
Dai, c'è un limite all'imbecillità delle cose che si dovrebbe cercare di non 
superare, per una questione di igiene mentale...
Sommiamo questo al fatto che Spinazzola non è il Presidente della Repubblica 
o il Papa o Schumacher e si arriva alla conclusione che non vedo particolari 
ragioni per permettergli di dire cretinate ed offendere gli altri, nella 
fattispecie me medesimo.
E nemmeno per dargli ragione quando non ne ha nessuna.