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Titolo: Beppe Grillo e BMW

Ieri a Matrix, ho sentito Beppe Grillo che parlava (o forse sparlava?!) di 
BMW
chi potrebbe dirmi in sintesi cosa affermava sulla sopraccitata marca?!
Oppure denigrava gli acquirenti BMW?! O semplicemente denigrava il marchio?!
grazie, purtroppo avevo ospiti in casa e non mi sembrava corretto ascoltare 
la TV 

 BMW
Non mi è chiaro come mai questo personaggio sia così seguito
qualunque sproloquio faccia :-)

 BMW
Interessante, l'ho solo intravisto... ma dato che dice molte (troppe)
vaccate non l'ho ascoltato...
se avessi saputo che parlava d'auto magari lo ascoltavo...
Al3x

 ascoltare la TV
Di sicuro non ti sei perso nulla di interessante.
P.S.: Non ho visto Matrix ieri sera
-- 
Andrea a.k.a. Fafifugno (28, 0, MI)
Fiat Punto II serie 1.2 8v ogni_tanto_driver
Renault Clio 1.5 dcI ogni_tanto_driver
Fiat Panda 750CL ogni_tanto_driver&lover

 se avessi saputo che parlava d'auto magari lo ascoltavo...
Eri depresso e volevi farti due risate ? :-P :-D



Perché di solito si informa prima di dire la propria. A differenza del 99% 
di chi va in tv che parla a vanvera e senza conoscere l'argomento. 

rispondo...
no no, a Matrix trasmettevano un filmato di Lui in piazza
non era fisicamente in studio con Chjicco :p
sono curioso poiché ho una BMW :)
grazie e ciao 

 marchio?!
Beppe Grillo è un comico ;)

 Beppe Grillo è un comico ;)
Infatti le spara talmente tanto grosse che la prossima volta prima di 
vederlo in tv mi siedo per terra, così non rischio di cadere a forza di 
ridere :-D



Anche Prodi, Berlusconi & C. :P
Ma questi non sono giustificati. 

 di chi va in tv che parla a vanvera e senza conoscere l'argomento. 
Uff...
http://www.signoraggio.com/signoraggio_lacantatadeigrillini.html
-- 
8tto (36,252/4,MI)
Fanculo alla privacy.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterble)


Che non fa ridere.


 Eri depresso e volevi farti due risate ? :-P :-D
forse doveva concimare il campo e aveva bisogno di due stronzate. 

 Perché di solito si informa prima di dire la propria.
AHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA
HAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAAAAAAA
AHAHAHAHHAAHAHAHAAAAAAAAAAAHA
HAHAHAAHAHAHHHAAHAHAHAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHHAH
HAHAHAHAAAAAHAHAHAHHHHHHHHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAA!!!!!!!!!!!!!
Ciao
Teo 

 forse doveva concimare il campo e aveva bisogno di due stronzate.
Po' esse :-D


 forse doveva concimare il campo e aveva bisogno di due stronzate.
Entrambe due!
Al3x
PS: ho (comicamente) apprezzato la sua tesi sulle auto ad idrogeno
davanti a non ricordo quale stabilimento di auto

 
Ancora questa storia di pascucci??
e basta...
Io non riesco a capire tutto questo accanimento.
Ma beppe grillo sarà libero di parlare di cio' che cacchio gli pare?
CBMAN
-- 
Odi et amo. Quare id faciam, fortasse requiris.
Nescio, sed fieri sentio et excrucior.
[CAIO VALERIO CATULLO. Carmina. Odi et amo (LXXXV)]
Visita, se vuoi, questo link: 
http://blog.bonzo.it

 Perché di solito si informa prima di dire la propria.
L'unica cosa su cui si informa è relativo a quello che la gente
vuol sentirsi dire.
E' un bravo oratore e questo gli è sufficiente per raccontare
quello che gli pare con la gente che pende dalle sue labbra.

 di chi va in tv che parla a vanvera e senza conoscere l'argomento.
a sentire le boiate che ogni tanto spara, non si direbbe.
Anni fa per esempio l'ho sentito spararne una sui computer, dicendo più o
meno "perché invece di fare un computer con centinaia di funzioni che non
uso, non ne fanno uno con dieci funzioni, ma che siano quelle che mi
servono, e che quindi costi la metà?"
Evidentemente non aveva ben chiaro che cosa fosse un computer.
Fulmy(nato)
-- 
ex Ford Fiesta 900 B
ex Citroen AX K-Way
ex Seat Toledo 1.6i GLX VBi (Very Bastard inside)
Suzuki "Alita" GS500
VW Polo 1.2 

 Perché di solito si informa prima di dire la propria. 
hai dimenticato un pezzo della tua frase? forse volevi dire
"Perché di solito si informa dal salumiere prima di dire la propria."

 "Perché di solito si informa dal salumiere prima di dire la propria."
Non avete capito... si informa benissimo, altro ché.
Grillo è un politico della qualità percepita.


 vuol sentirsi dire.
A giudicare dagli argomenti che tira fuori quando fa uno dei suoi show
dalle mie parti, direi che hai perfettamente ragione.
-- 
Marco (30,116&54,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner

 dalle mie parti, direi che hai perfettamente ragione.
L'Italiano č una lingua meravigliosa, dentro al dizionario ci sono le
parole esatte per definire ogni cosa. Quello di Grillo si chiama
"populismo" e pare cha vada di gran moda, ultimamente...
-- 
Gillo # 1 (35,55 - Bo) 
ilg...@infinito.it
& Piccola Peste Nera - Smart & Passion Jack Black
 
www.ilgillo.splinder.com
 
www.ilgillo.it
 
www.iltuocuoco.it
BC'S Curse Exchange: "May an escaped elephant perform
                      handstands on your new Rolls Royce"

 sproloquio faccia :-)
semplice, perche' fa ridere e dice cose che danno fastidio.
attenzione, non ho detto che dice cose che mi piacciono o non mi 
piacciono, semplicemente dice cose che danno fastidio.
e fa ridere, insomma e' simpatico :-)

 Evidentemente non aveva ben chiaro che cosa fosse un computer.
Già :-)


 
http://www.signoraggio.com/signoraggio_lacantatadeigrillini.html
Attenzione, ho detto che si informa e non che ha sempre ragione o che gli 
dobbiamo sempre dare ragione. 


ecco, appunto 

 quello che gli pare con la gente che pende dalle sue labbra.
Parli tanto per parlare, senza offesa. 


Se il salumiere incarta il salame nelle pagine dei bilanci della Telecom, 
hai ragione. 

 Parli tanto per parlare, senza offesa.
No, questo è il mio pensiero...
A meno che abbiate già messo Beppe Grillo su un piedistallo
e siate pronti ad adorarlo credo si possa dissentire dal
suo modo di comportarsi.

 A meno che abbiate già messo Beppe Grillo su un piedistallo
Ci sono tanti piccioni.


 di chi va in tv che parla a vanvera e senza conoscere l'argomento.
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA 

 Grillo è un politico della qualità percepita.
Clap. Non credo di aver mai letto una definizione tanto azzeccata.
-- 
Ciao
Diego

 Evidentemente non aveva ben chiaro che cosa fosse un computer.
Pero' a differenza di tanti, quando dice cagate lo ammette senza problemi.
Difatti su questo argomento c'è tornato ed ha pubblicamente ammesso in vari 
suoi spettacoli di aver detto cagate sul computer, internet e quant'altro.
Ha ammesso che si era sbagliato e non aveva compreso le potenzialità.
Non mi sembra che ci siano molti esempi di questo tipo in giro.
-- 
Simone(27,105,SI)
 - Alfa 147 1.6 T.S. 105cv BlackLine
 - MG ZR105 Ex Driver
 - Suzuki Sv650 Rider
 - Alfa75 Lover 

 ascoltare la TV
Visto che tutti qui hanno subito gettato merda su grillo.. che parla a 
casaccio e quant'altro, ti rispondo io.
Parlava (come ha fatto in altre occasioni) della BMW (serie7 se non erro) ad 
idrogeno concessa in leasing in germania.


 Ci sono tanti piccioni.
"Occhio spento viso di cemento
lei è il mio piccione io il suo monumento" (cit.)


 Ieri a Matrix, ho sentito Beppe Grillo che parlava (o forse sparlava?!)
...
lo so ... siamo a livello di perversione, di difetto genetico & neuroni in
corto.
ma piuttosto di beppe grillo ... dovendone per forza ascoltare uno ... opto
per emilio fede. almeno parla e non urla ... ;opp ... il che concilia il
sonno. saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Proprio a quello, pensavo.


 Ha ammesso che si era sbagliato e non aveva compreso le potenzialità.
Ovvio, dato che poi ha scelto internet come mezzo di propaganda, 
assumendo pure degli advisor per decidere quali cag.. ehm argomenti 
interessanti raccontare.


 idrogeno concessa in leasing in germania.
Ok, quindi parlava di una cagata.


 Ha ammesso che si era sbagliato e non aveva compreso le potenzialità.
beh, in questo caso è un punto a suo favore


Un commento di come l'ho sempre pensata...
ma dopo aver visto per tv quel pensionato che rubava, e piangeva dopo che lo
hanno pescato, di pasta perché aveva fame, mi si e' rivoltato lo stomaco
ancor
di più dopo le proteste del popolo verso la classe politica.
Beppe Grillo ha fatto da cassa di risonanza, ma i politici non si
interrogano di come vanno
le cose, forse per loro lo sperpero di denaro, la corruzione, la mafia
etc.etc.
sono cose normali.
Per questo dico che quei Re devono scendere dal trono cosi sapremo che è
stato un dono..
Cari pensionati che non arrivate a fine mese, avete visto come
si vergognano e piangono i pensionati se vengono sorpresi al supermercato a
rubare un sacchetto
di pasta per vera fame ?
Quello che dice Beppe Grillo non sono novità, ha avuto il coraggio di dirle
in piazza le cose
come stanno.
"La Casta" un libro di bugie per nascondere la verità.
Ecci qua: ora si sono inventati "La Casta" un libriciucolo edito da
Feltrinelli, -chi altri , sen nò-che vorrebbe distogliere gli Italiani dal
fatto che fra qualche giorno possono iniziare a mandare a casa sul serio
questo ammasso di politicanti che stanno rovinando l'Italia. Pensate che
Padoa Schioppa è riuscito a fare un "tesoretto" coi Vostri soldi. Non sanno
più che verso prendere, E' proprio vero: prima ci hanno provato col
conflitto d'interessi poi, visto che Ho vinto in Sicilia e nelle altre
amministrative Tutti i primi turni ora spostano l'attenzione sulla questione
morale, come che non si sapesse che chi fa politica , purtroppo, a volte
deve "turarsi il naso". Solo per farVi un'idea del punto in cui è arrivata
la Loro paura di perdere prendo una recensione a caso ed eccola" Aerei di
Stato che volano 37 ore al giorno, pronti al decollo per portare Sua
Eccellenza anche a una festa a Parigi. Palazzi parlamentari presi in affitto
a peso d'oro da scuderie di cavalli. Finanziamenti pubblici quadruplicati
rispetto a quando furono aboliti dal referendum. "Rimborsi" elettorali 180
volte più alti delle spese sostenute. Organici di presidenza nelle regioni
più "virtuose" moltiplicati per tredici volte in venti anni. Spese di
rappresentanza dei governatori fino a dodici volte più alte di quelle del
presidente della Repubblica tedesco. Province che continuano ad aumentare
nonostante da decenni siano considerate inutili. Indennità impazzite al
punto che il sindaco di un paese aostano di 91 abitanti può guadagnare
quanto il collega di una città di 249mila. Candidati "trombati" consolati
con 5 buste paga. Presidenti di circoscrizione con l'autoblu. La denuncia di
come la politica, di destra e sinistra, a sua caricatura obesa e ingorda,
sia diventata una oligarchia insaziabile e abbia allagato l'intera società
italiana. Storie stupefacenti, numeri da bancarotta, aneddoti spassosi nel
reportage di due grandi giornalisti. Un dossier impressionante, ricchissimo
di notizie inedite e ustionanti. Che dovrebbe spingere la classe dirigente a
dire: basta. I soliti numeri a caso di chi non ha più argomenti; poi, per
18,00 euro .. Oltre che i soldi spesi uno, dopo un anno di lavoro, si mette
sotto l'ombrellone per rilassarsi e invece ecco che questi gli fanno venire
il mal di stomaco, che sfigati! Io quando penso alla Casta mi viene in mente
quella modella, ricordate? Sì, proprio quella, visto che Voi non siete degli
sfigati come Loro?.-
-- 
Paolo.
Ricordate che tutti i politici sono nostri dipendenti...!!!
Please, stop the world now  You stop the world, stop the world

 Ok, quindi parlava di una cagata.
In che senso?


Vorrai mica dire che la BMW a idrogeno col motore *a pistoni* è una cosa 
seria...



Ho già detto cose in precedenza che dovrebbero pormi al di fuori di questo 
sospetto. 

 interessanti raccontare.
Scusa, ma, giusto per portare un paio di esempi, Telecom e Parmalat ti 
sembrano cagate? 

 sembrano cagate? 
Giusto per portarne altri più IT, la BMW a idrogeno e quella specie di 
Twingo, ti sembrano cagate?


Perché di solito si informa prima di dire la propria.
LOL
Si e' informato benissimo prima di promuovere la simil Twingo....
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

sembrano cagate? 
Lui le ha messe in piazza ma non credere che non si sapessero in
giro....parla con qualcuno che lavora in banca, non allo
sportello.....magari, dico a caso....uno che gestisce capitali per
clienti "importanti". Gente che aveva scaricato le Parmalat ai piccoli
risparmiatori gia' da un anno.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"


Io i computer li conosco molto bene e ti assicuro che Grillo aveva ragione.
I computer saranno stravelocissimi, avranno migliaia di funzioni, ma quando
devi fare una cazzata banalissima non c'è mai quello che serve!!!
Pure internet una volta, quando la gente cominciava a usarlo, era utile,
cercavi una cosa e la trovavi. Ora invece cerchi una cosa, e cosa esce?
Prima escono infinite cazzate, poi, forse, trovi quello che cerchi!


Succede anche con IDA, si chiama allargamento dell' utenza.
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 interessanti raccontare.
A me non sembrano affatto cagate.. ma per nulla.
Fammi un po' di esempi di cagate. Una ci puo' stare.. ogni tanto capita a 
tutti di pisciare di fuori... quindi almeno un paio dimmele.


 Prima escono infinite cazzate, poi, forse, trovi quello che cerchi!
Qui quoto Zotto :-)
-- 
Andrea a.k.a. Fafifugno (28, 0, MI)
Fiat Punto II serie 1.2 8v ogni_tanto_driver
Renault Clio 1.5 dcI ogni_tanto_driver
Fiat Panda 750CL ogni_tanto_driver&lover

 Twingo, ti sembrano cagate?
Il fatto che si faccia notare come in altri paesi ci siano case che cercano 
di sviluppare l'idrogeno, non mi sembra affatto una cagata.
Ovvio che il segmento e lo specifico modello non è da "acquisto di massa" ma 
ben indirizzato. Pero' si sa, queste cose partono sempre da target elevati 
(dati i costi inziali) per poi diffondersi pian piano abbassando i costi.
Come è successo in definitiva per aria condizionata, abs, controllo di 
stabilità.. e così via. Prima relegati a prototipi.. poi segmenti altissimi 
e via via fino a divenire di serie su utilitarie.
Quindi non mi sembra uan cagata che esista una casa che investe sullo 
sviluppo di una cosa simile..


 dalle mie parti, direi che hai perfettamente ragione.
Parole Sante. Dicesi paraculo, o, per esser gentile, furbacchione.
Che poi,5 anni fa spaccava PC e monitors nei suoi spettacoli,odiava
Internet (che boiaaaaaaaaaaaaata urlava) e adesso è il paladino dei
Blog.
AHAHAHa. Ma ci faccia il piacere,ci faccia.
MA poi,possibile che ness uno abbia notato che la sua tournèè (tutto
esaurito ovunque) è 'casualmente' iniziata dopo il V-Day l '8
Settembre.
Voleva farsi pubblicità,e ci è riuscito.
Anche troppo bene.

 risparmiatori gia' da un anno.
E il fatto di mettere in piazza non ti sembra già qualcosa di più che 
positivo?
Non mi pare che oggi giorno l'informazione esista per informare davvero.. in 
realtà dicono solo cio' che non puo' nuocere ai potenti (che automaticamente 
si ritorcerebbero contro di loro come è oggi prassi comune)


 seria...
Inoltre, con la rete distributiva che c'č, per l'idrogeno, dove ci si
puň andare? Non credo abbia mille km di autonomia...
-- 
Jac
"There are obviously many things which we do not understand,
and may never be able to."

 Si e' informato benissimo prima di promuovere la simil Twingo....
Come prima di promuovere l'olio di colza e simili come carburanti.


 seria...
Ti faccio notare come non sia una vettura attualmente in vendita come le 
altre. Ma uan sorta di 'prototipo' circolante che deve essere utilizzabile.
La vedrei un po' difficile utilizzare una vettura ESCLUSIVAMENTE ad idrogeno 
in un mondo dove distributori di idrogeno non ne esistono (ce n'è solo uno o 
forse due in germania ed uno nascerà su un'autostrada italiana, ma non 
ricordo dove).
Ne convieni?
Quindi a mio avviso sarebbe stato inutilissimo (e quindi una cagata reale) 
un veicolo alimentato **solo** ad idrogeno (con celle a combustibile): 
sarebbe stato impossibile circolarci, utilizzarlo e poterlo così sviluppare.
Ne convieni?


 Prima escono infinite cazzate, poi, forse, trovi quello che cerchi!
Daccordissimo.. ma basta un pochetto di allenamento, un briciolo di 
coscienza di cio' che si fa.. e si trova tutto.


 può andare? Non credo abbia mille km di autonomia...
Proprio per questo la cagata sarebbe stata realizzare un veicolo SOLO ad 
idrogeno.. invece così puo' essere usato anche se non c'è l'idrogeno..


 idrogeno.. invece così puo' essere usato anche se non c'è l'idrogeno..
A questo punto sarei curioso di sapere qual'è l'autonomia con
l'alimentazione ad idrogeno...


 l'alimentazione ad idrogeno...
Qui c'č un articolo
http://www.omniauto.it/parigi2006/a1956/bmw-serie-7-a-idrogeno.html
in sintesi: 200km ad idrogeno e 500km a benzina.
non mi pare affatto male.


 
Il problema -forse- è procurarsi l'idrogeno, allo stato attuale.

 qualunque sproloquio faccia :-)
Perchè l'Italiano medio adora i dittatori affacciati alle balconate.
-- 
Lunga vita e prosperità \\//_
Cactaceo 1964
24p.ti - AN
Enterprise: BX 16 TRS 66KW 1986 GPL RIASC XB-011
Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadigà: FIAT Panda Service 40KW 2001 aziendale Benzina
Micia: Opel Tigra 66KW 1997 GPL
Per rispondere leva la mano dall'elsa
e infila una [Chiave] nell'oggetto. 

 Perché di solito si informa prima di dire la propria.
ROTFL!!!!
Questa è la migliore dell'anno.
Beppe Grillo SI INFORMA???!!!??
Si certo, prima di salire sul palco si informa di quanto gli danno come per 
la presenza.


 Beppe Grillo è un comico ;)
A me non fa ridere.
A volte mi fa incazzare.
E a vedere l'effetto che ha sulle masse mi viene da piangere.


> Il problema -forse- è procurarsi l'idrogeno, allo stato attuale.
no, il problema principale è che ci sono talune organizzazioni (petrolieri?) 
che non hanno alcun interesse all'idrogeno.. anzi.. tutto il contrario.
In ogni caso avvantaggiandosi adesso, ci si ritroverà con qualcosa di già 
sviluppato al momento in cui sarà possibile sfruttarlo.
imho.


 In che senso?
Nel senso che se l'ambiente fosse un essere vivente e reale, prenderebbe 
l'inventore del motore a idrogeno, lo legherebbe stretto al motore stesso e 
li butterebbe entrambi nella fossa delle Marianne, possibilmente con una 
colata di 70 tonnellate di cemento sopra.


(dati i costi inziali) per poi diffondersi pian piano abbassando i costi.
Mi sa che non hai ben presente i problemi che fanno si che le auto a
idrogeno siano ad oggi - e per parecchio tempo - una semplice foglia
di fico inventata dagli uffici marketing delle case per farsi belli
con i verdi.
Qui trovi un articolo serio al riguardo:
http://www.edmunds.com/insideline/do/Drives/FirstDrives/articleId=117647
Hanno usato una 760i (allungata) perche' e' l'unica auto in cui resta
posto per i sedili posteriori (spostati in avanti) dopo aver fatto
posto alla struttura di protezione del serbatoio. Perche' l'idrogeno
e' ESPLOSIVO. Ce ne vogliono 30 galloni per fare 125 miglia. Meno di
1,5 km per litro. Una F1 con 900 CV (usati al 100%) consuma meno.
A benzina fa 5,5 con un litro.
La struttura comporta un aumento del peso di 440 libbre (mi pare siano
circa 200 kg), niente di grave su una serie 7 limousine ma su una
Panda me la vedrei dura.
A idrogeno il 12 cilindri 6 litri sviluppa 260 CV.....quindi la nostra
Panda, allungata di mezzo metro per ospitare il serbatoio arriverebbe
a pesare circa 1300 kg. per muoverla decentemente ci vorrebbero almeno
90 CV, ovvero un bel 2.000. La speranza e' che se facessero un motore
solo a idrogeno e non bi-fuel come questo l'efficenza possa migliorare
Nell'articolo spiegano bene che ad oggi per ottenere idrogeno si usa
molta energia, che da qualche parte deve venire. Insomma: al momento
una pura curiosita' senza nessun senso pratico. naturalmente
diventerebbe sensata se si potesse avere idrogeno a basso costo, ma
questo non ha niente a che fare con le case automobilistiche.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

l'alimentazione ad idrogeno...
Quasi 200 km. Bello, eh?
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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www.terryleehale.com
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http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

che non hanno alcun interesse all'idrogeno.. anzi.. tutto il contrario.
LOL
I petrolieri sono in combutta con la chimica, notoriamente. E la
fisica fa da palo.


 Quasi 200 km. Bello, eh?
Il trionfo del marketing.


 
Come lo ottieni l'idrogeno gassoso allo stato attuale?

> Come lo ottieni l'idrogeno gassoso allo stato attuale?
L'idrogeno è ottenibile anche da altre fonti, non solo il petrolio. Per 
questo potrebbe essere il futuro.
Dall'acqua per esempio.
http://www.horizonfuelcell.com/education_h_racer.htm
Questo è un piccolo modellino. La stazione di servizio crea idrogeno 
dall'acqua e lo carica sulla macchinina. Che ovviamente poi si muove.
Chiaro che questo è un giocattolo.. ma non vedo perchè non applicare lo 
stesso concetto anche in grande (con le ovvie modifiche..).


 Il trionfo del marketing.
embč? io con 40Eur di verde faccio si e no 350km


dall'acqua 
CREA??????
Estrae, usando energia!


 embč? io con 40Eur di verde faccio si e no 350km
Si ma tu guidi una 147 che non viene reclamizzata da Grillo come la
panacea di tutti i mali.


 Estrae, usando energia!
Oddio santo.. ci attacchiamo alle parole?
E certo che lo estrae.. mica lo materializza dal nulla :)

 panacea di tutti i mali.
Oh ma allora proprio non ci vogliamo arrivare eh..
Grillo non ha un contratto di marketing con BMW per pubblicizzare la serie7 
ad idrogeno.
In primis perchè non mi risulta che sia regolarmente in vendita ed in 
secondo luogoperchè non mi sembra che esistano altre alternative da indicare 
come esempio se non quella.
Come seconda cosa non ha mai affermato che quella sia la panacea di tutti i 
mali, ma semplicemente una possibile alternativa, cagata pero' da tutti 
chissà perchè.....
A volte mi viene il dubbio che si parli contro per il solo gusto di farlo, 
senza ascoltare cio' che viene detto. :-/


 senza ascoltare cio' che viene detto. :-/
Quoto!
-- 
Teo678
http://www.myspace.com/teo678
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E certo che lo estrae.. mica lo materializza dal nulla :)
Sì, ma c'hai presente quanta energia ci vuole?
Te lo dico io. Per fare 100 chilometri con una BMW 730h, occorre una 
quantità di idrogeno che viene prodotto da energia elettrica a sua volta 
prodotta da (gas|carbone|petrolio) equivalente a circa 100 litri di benzina.
-- 
8tto (36,MI)

 altre. Ma uan sorta di 'prototipo' circolante che deve essere utilizzabile.
Perdonami, ma ammettiamo pure che scoprano il modo di fare un gasdotto 
per portare l'idrogeno, gratis, dal sole.
Mettiamo pure che scoprano che, mischiandolo con la kriptonite, cessa 
immediatamente di essere esplosivo e può essere usato senza patemi.
Ecco, detto questo, quella BMW rimane una puttanata, visto che è il modo 
più imbecille [1] per sfruttare l'idrogeno: il suo bassissimo potere 
antidetonate impone di utilizzare un rapporto di compressione così basso 
che il rendimento risultante è circa la metà di quello (già non granché) 
del motore a ciclo Otto.
[1] Un metodo più imbecille c'è: quello di usarlo come combustibile da 
riscaldamento, idea che era venuta a Formigoni qualche anno fa: "Dal 
2010 il grattacielo Pirelli sarà riscaldato a idrogeno".
-- 
8tto (36,MI)

prodotta da (gas|carbone|petrolio) equivalente a circa 100 litri di benzina.
Allora in teoria "basterebbe" una fonte energetica virtualmente
inesauribile (o disponibile in quantita` elevatissime), come quella
nucleare, o no?
-- 
SHIRAKAWA Akira (x, y, RM)  _   _____   _
Suzuki Wagon R+ 1.3 DDiS   [ \-(==S==)-/ ]
http://www.shirakawaakira.net/curvecoppia/

 2010 il grattacielo Pirelli sarà riscaldato a idrogeno".
Ho una visione, 8: Il pirellone come lo Zeppelin...... ;)
-- 
Marco (30,116&54,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner

 nucleare, o no?
Sì. E a quel punto *comunque* la fai fuel cell, e non a pistoni, così ti 
porti dietro un serbatoio grande la metà.
-- 
8tto (36,MI)

 Ho una visione, 8: Il pirellone come lo Zeppelin...... ;)
Infatti, per certi versi, avevo salutato con gioia quell'affermazione.
-- 
8tto (36,MI)

 senza ascoltare cio' che viene detto. :-/
Grillo imo qualcosa di giusto può pure averlo partorito. Non è questo il
caso (come per Eolo o per l'olio di colza, tra le tante).


 benzina.
So' che la richiesta energetica è motlo alta. Potrebeb essere come dici tu, 
potrebbe essere ancora di più.
Almeno allo stato attuale.
Il punto non è questo. Il punto non è che tutti si devono mettere a produrre 
veicoli ibridi benza/idrogeno.
Il fulcro del ragionamento di grillo è che la tecnologia c'è, è interessante 
e promettente.. ma ovviamente va sviluppata (ovvero andare verso le fuel 
cell).. cosa resa impossibile dal non interesse - per questioni di 
massimizzazione del profitto - di chi dovrebbe favorire lo sviluppo di 
questa tecnologia.
Tutto qui.
Anche 20 anni fa i cellulari erano enormi e alla portata di pochissimi. 
passati 20 anni l'evoluzione è stata esponenziale ed oggi tutti noi abbiamo 
un cellulare hi-tech nel taschino della camicia... perchè mai non applicare 
lo stesso concetto alle auto, all'idrogeno ed alle fuell cell?
Vi sembra così tanto una cagata?
:-?


 Ho una visione, 8: Il pirellone come lo Zeppelin...... ;)
ROTFL, mai visto il film "La vita agra"?
--
dirty harry

 immatricolate solo auto ad idrogeno), solo un poco meno eclatante.
Questa è un'altra cosa.
Questa si che è una minchiata.. dato che sparare che "l'anno xyz  saranno 
immatricolate solo... etc etc" per una cosa attualmente in sviluppo è 
un'idiozia.


 Oggi se non abbiamo un cellulare in tasca ne sentiamo il bisogno.
La differenza sostanziale è che dall'inquinamento (prodotto anche dai
veicoli) dipende il futuro del pianeta. 
Dal cellulare no, e non lo è mai dipeso.
Paragone troppo tirato, imo.


 Ho una visione, 8: Il pirellone come lo Zeppelin...... ;)
Il Sopwith Camel lo trovo io.


prodotta da (gas|carbone|petrolio) equivalente a circa 100 litri di benzina.
Mi pare che tu sia stato perfino ottimista.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

Oddio santo.. ci attacchiamo alle parole?
Sai, la differenza non e' mica da poco!


lo stesso concetto alle auto, all'idrogeno ed alle fuell cell?
Magari perche' sono cose la cui possibilita' teorica si conosce gia'
da venti anni ma al momento nessuno e' riuscito a industrializzarla
decentemente?
E non per complotti vari ma per difficolta' reali.


Non si tratta di esercizio di stile 
No, infatti. E' una geniale trovata di marketing. Con 4 soldi (perche'
modificare una serie 7 mantenendo il motore che ha gia' alla BMW costa
una stupidaggine) ti ritrovi articoloni su tutti i giornali del mondo
che celebrano la tua auto - con un'efficenza energetica peggiore di
una F1 col serbatoio bucato - come la panacea dei problemi di
inquinamento. Ti ritrovi gente come Grillo che fa pubblicita' gratis
al tuo marchio. Attori e VIP che si fanno fotografare al volante
dell'auto.
Roba che per ottenere lo stesso risultato di immagine in altri modi
avrebbero dovuto spendere 100 volte tanto.
Geniale. Se trovi i polli che ci cascano.


un cellulare hi-tech nel taschino della camicia... 
Se nel 1960 una casa di elettronica avesse proposto di andare in giro
portandosi una cabina del telefono in spalla offrendo la possibilita'
di allacciarsi alla rete telefonica in 10 punti selezionati del
territorio italiano secondo te come sarebbe stata accolta?


 ROTFL, mai visto il film "La vita agra"?
Oddio no. Ho visto (su 
35mm.it
) che è la storia di uno che vuol far saltare
la sede di una azienda mineraria e poi diventa pubblicitario...


 Ho una visione, 8: Il pirellone come lo Zeppelin...... ;)
"I have a dream" (cit.)
--
- JF - (ge, 31, 42, 120++)
Il controllo è nulla senza la potenza

 Tutto qui.
No, anche dal 2° principio della termodinamica.
L'idrogeno non si estrae, si fa: per cui non è un combustibile
primario. Per cui è un altro anello aggiunto alla catena di rendimenti
che va dal combustibile (sia esso olio delle patate fritte, carbone,
gasolio, uranio, kerosene o idrogeno che sta nel sole) all'asse che
ruota o alla lampadina che si accende. Catena che risulterebbe più
efficiente saltando questo anello, proprio in virtù di questo
principio.
--
- JF - (ge, 31, 42, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 
Ogni mia ulteriore replica, visto quanto ti è stato spiegato da altri, è 
inutile.

 principio.
E dire che è un principio anche intuitivo...
-- 
8tto (36,252/4,MI)
Fanculo alla privacy.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterble)

 "I have a dream" (cit.)
I had a dream, when I was young, the dream of sweet illusion
(altra cit.)


 Ma è così difficile da capire?
Guarda che l'unico che non capisce sei tu.
Possono costruire anche  10.000 distributori di idrogeno in italia, ma 
allo stato attuale della tecnologia, una macchina ad idrogeno sarà 
sempre più inquinante di un'auto a benzina.
Perchè per fare idrogeno serve energia, e pure tantissima, e 
quest'energia si ottiene, in Italia, per l'80% e oltre da fonti fossili.

 quest'energia si ottiene, in Italia, per l'80% e oltre da fonti fossili.
Quindi, volendo, per i petrolieri l'idrogeno sarebbe un affare.


 (altra cit.)
Look what they've done to my dreeeeeaaaaam
yeah
--
dirty harry

 Perché di solito si informa prima di dire la propria.
Scusa eh, ma ROTFL
Grillo lo adoro come cabarettista, lo seguo spesso e dice un sacco di cose
giuste.
Ma è il re del qualunqusmo è sempre approssimativo su tutti gli argomenti
che tratta.
-- 
Andrea (28, 167, SP)
Opel Astra GTC 1.9 CDTI 150CV
Pastello Red - 18" wheels - OPC Kit

 territorio italiano secondo te come sarebbe stata accolta?
Ovviamente sarebbe stata definita una cazata.
Pero' evidentemente qualcuno si è adoperato per risolvere questa "esigenza" 
di collegamento telefonico, sviluppando l'idea con la tecnologia del momento 
e migliorandola quando la tecnologia faceva passi avanti.
La cabina in spalla con 10 punti di allaccio in tutta la nazione poteva 
essere considerata come una cazzata.
Qualcuno se n'è sbattuto ed ha proseguito lo sviluppo (non c'era nessuno a 
frenarlo, dato che non pregiudicava il guadagno di nessuno)
Poi dalla cabina si è passati alla valigia con 150 punti di connessione.
(costi elevati.. ma c'era profumo di guadagno per qualcuno)
Poi dalla valigia si è passati al 'cellulare' grosso come un mattone con 
5000 punti di copertura..
(il profumo era molto forte.. costi in riduzione in picchiata)
Poi sempre più piccoli e sempre più copertura.
Fino ad arrivarre ad oggi con copertura pressoché totale e dimensioni di un 
pacchetto di chewingum.
Cogli qualche analogia?
-- 
Simone(27,105,SI)
 - Alfa 147 1.6 T.S. 105cv BlackLine
 - MG ZR105 Ex Driver
 - Suzuki Sv650 Rider
 - Alfa75 Lover 

 E non per complotti vari ma per difficolta' reali.
Sarà forse che nessuno è riuscito ad industrializzarla decentemente perchè 
ancora non c'è tecnologia abbastanza evoluta da peremetterne uno sviluppo a 
costi (e dimensioni) sostenibili su larga scala?
E non potrebbe esserci una buona parte di ostruzionismo economico da parte 
di chi non ha alcun interesse a sviluppare OGGI l'idrogeno?


 Cogli qualche analogia?
No. Il telefono cellulare era in teoria possibile anche negli anni '60, 
era solo un problema tecnologico.
L'idrogeno è un "problema" teorico.


 si ottiene, in Italia, per l'80% e oltre da fonti fossili.
Oggi è così.. ma domani?
Se oggi restiamo indietro con lo sviluppo, e domani si trova un sistema per 
avere idrogeno a costi energetici inferiori cosa facciamo? Ci attacchiamo al 
tram e restiamo indietro come la messa cantata in latino.
Non è meglio allora sviluppare una cosa per averla già bella che pronta per 
appicarvi un eventuale altro sviluppo della scienza e della tecnica?
Bho.. io proprio non vi capisco.
Ragionate coem se cio' che conosciamo oggi sia il top. Ed invece il nostro 
sapere è sicuramente una briciola di cio' che potrà essere tra 20 anni.


 costi (e dimensioni) sostenibili su larga scala?
Cazzo, ma leggi quello che si scrive? NON SI PUO' perché la cosa non ha 
senso fisico, non perché non c'è la tecnologia per farlo!


 sapere è sicuramente una briciola di cio' che potrà essere tra 20 anni.
Pensi che tra vent'anni qualcuno scoprirà che le leggi della 
termodinamica sono una cazzata?



8tto, come era la frase "non tentare di insegnare a cantare a un maiale.."?
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/

di chi non ha alcun interesse a sviluppare OGGI l'idrogeno?
Appunto....CHI?????
Ci sono alcuni paesi che non vedono l'ora di non subire piu' ricatti
dagli arabi. Ne cito tre: USA, Giappone e Germania.
Ma ci sono dei POTERI FORTI (da Betelgeuse, immagino....) che riescono
a bloccare questi paeselli sfigati e i loro scienziati......
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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www.terryleehale.com
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"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

Cogli qualche analogia?
Nessuna. La cabina funziona CON I FILI, il cellulare con LE ONDE
RADIO.
L'oggetto ha la stessa funzione ma la realizza in maniera
completamente diversa.
L'auto a idrogeno - se mai la faranno - non avra' niente a che vedere
con la BMW 760h dell'ufficio marketing di Monaco.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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sapere è sicuramente una briciola di cio' che potrà essere tra 20 anni.
Comunque meglio del "sapere" di grillo.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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 senso fisico, non perché non c'è la tecnologia per farlo!
La cosa non ha senso fisico fintanto che non ci sarà un modo che lo renderà 
economicamente vantaggioso.
Ad esempio ipotizzando che una fantomatica tecnologia possa permettere di 
ottenere dal sole abbastanza energia da permettere di avere idrogeno (magari 
grazie ad un nuovo processo venuto fuori conl'evoluzione della 
teconologia).. ecco qua che pur fisicamente sconveniente per rendimento 
minore, diverrebbe cosa interessante economicamente e sopratutto 
ambientalmente.
E' questo su cui bisogna puntare. Non per l'attuale ma per il futuro.


termodinamica sono una cazzata?
Notoriamente le ha "inventate" il Sig. Exxon all'inizio del secolo.
In combutta con i Savi di Sion.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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 L'idrogeno è un "problema" teorico.
e ridaje.. come dicevo di sopra.
E' un problema teorico adesso. potrebbe non esserlo più tra 5-10-15 anni.


 maiale.."?
E allora proprio non vogliamo capirci.
"L'estrazione" da petrolio potrà essere fisicamente sconveniente ok. Su 
questo non si puo' discutere (secondo le conoscenze attuali).
"l'estrazione dall'acqua invece sarebbe fisicamente conveniente in quanto 
l'acqua non brucia.. l'idrogeno si; qui pero' si pone il problema di 
sconvenienza energetica perchè è richiesta più energia per avere idrogeno di 
quanta se ne ottenga dopo. Però questo si verifica ADESSO.
Se sviluppiano la tecnologia per il suo utilizzo è solo un bene, perchè tra 
5 anni potrebbe venirsene fuori qualcuno che ha trovato un metodo 
economicamente vantaggioso per ottenere idrogeno dall'acqua... oppure che ha 
trovato il modo di sfruttare in modo efficace ed efficiente il sole per fare 
questo processo.
E' semplice.
Io non profetizzo l'uso dell'idrogeno ADESSO, non so se si è capito (così 
come non è lo scopo di Grillo). Deve essere sviluppata la tecnologia per un 
uso futuro, quando questo sarà possibile ed economicamente vantaggioso.


 ottenere dal sole abbastanza energia da permettere di avere idrogeno 
Allora molti dei problemi di questo pianeta sarebbero risolti, e 
l'idrogeno sarebbe perfettamente inutile.
Se tu devi andare al supermercato
a) prendi la macchina, parcheggi davanti all'entrata, entri
b) prendi la macchina, parcheggi davanti all'entrata, fai 2 giri 
dell'edificio di corsa, entri
?

 "Photo opportunity".
Si ok. cosě poi abbiamo tanti bei distributori di idrogeno che non servono 
ad una cippa perchč non ci sono mezzi che possono sfruttare l'idrogeno 
adeguatamente, perchč la tecnologia non č stata sviluppata.
E poi, per usare un francesismo, con i distributori ci puliamo il culo. Ti 
pare?


 suo ottenimento, da acqua o da chissà cosa).
Extreme, bisogna fare chiarezza su questo punto, altrimenti la discussione
non fa passi avanti.
L'idrogeno e' come un termosifone di ghisa.
Sul sole il termosifone e' caldo, sulla Terra, purtroppo, abbiamo solo
termosifoni freddi.
Li possiamo scaldare senza grossi problemi, anzi proprio con facilita'.
Ma serva una fonte di energia.
Gasolio, GPL, carbone, quello che vuoi, serve una fonte di energia.
Quello tu definisci come "metodi alternativi" per produrre idrogeno e' una
fonte di energia.
Sono riuscito a spiegarmi?
Quindi nessuno degli produttori di energia (petrolieri, lobbies del
nucleare, Taffo) e' minimamente interessato a boicottare l'auto ad idrogeno,
perche' l'auto ad idrogeno continua ad utilizzare le stesse solite fonti di
energia, solo che lo fa indirettamente.
Sarebbe come dire che i produttori di gas da riscaldamento siano minacciati
dai termosifoni.
P


A o b a seconda di quanto mi costa e del vantaggio che ne traggo.
Ci sono tante variabili in gioco.. non soltanto il fatto che uan cosa renda 
di piů o di meno di un'altra.
Ci sono molti combustibili che renderebbero meglio della benzina, oppure 
motori con resa maggiore del ciclo otto (wenkel). Ma non vengono usati. Come 
mai?
Per convenienza economica di una o piů parti in gioco, semplice.


 a bloccare questi paeselli sfigati e i loro scienziati......
Difatti in Germania si sta studiando l'idrogeno (e non solo a livello di bmw 
eh), in giappone si stanno concentrando sull'ibrido (che non risolve i 
problemi ma è una strada).. in usa non so.


 con la BMW 760h dell'ufficio marketing di Monaco.
bho allora sarò io che non riesco a spiegarmi.. a questo punto non ho altra 
spiegazione.
:-/


sempre più inquinante di un'auto a benzina.
Si ma questo la gente mica lo capisce!
Ti faccio ad esempio una conversazione che ho avuto con un mio
collega.
Collega: Se cominciano a fare le auto ad idrogeno le auto non
inquinerebbero più.
Io: si ma guarda che l'idrogeno ci vuole tanta energia per produrlo, e
per produrre energia si deve bruciare il petrolio, alla fine si
inquina uguale se non di più.
Collega: ma le auto non inquinerebbero.
Io: ma è inutile che le auto non inquinino, se poi l'inquinamento
viene comunque dalle centrali elettriche.
Collega: si ma si risolve il problema dell'inquinamento del traffico.
A questo punto mi sono arreso.
-- 
Pippo S. - 27, 82 + 15, PO
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02
Yamaha Majesty 180 SP Limited Edition '07

questo processo.
Allora, provo a spiegarti ciò che ho capito io, per quel poco che mi
ricordo della fisica studiata alle superiori (sicuramente 8tto saprà
spiegare questo concetto molto meglio di me).
Tu hai una quantità X di idrogeno, bruciandolo ottieni una quantità Y
di calore (il calore è una forma di energia), e una quantità Z di
acqua (l'acqua è l'idrogeno bruciato, detto in maniera contadina).
Ora se parti da una quantità Z di acqua, per ottenere la quantità X di
idrogeno ti ci vorrà la quantità Y di energia, più altra energia, per
i principi della termodinamica che in sostanza dicono che nessuna
trasformazione è a costo zero.
Per quanto possa migliorare la tecnica di produzione dell'idrogeno,
l'idrogeno stesso sarà sempre una forma sfavorevole di
immagazzinamento dell'energia.


 E' questo su cui bisogna puntare. Non per l'attuale ma per il futuro.
Benissimo. A quel punto se è gratis va pure bene nei motori a pistoni.
Ma quella tecnologia c'è già, non è dissimile da un normalissimo 
impianto a metano, che si fa dagli anni '40.
Ergo, lo sbandierarla come "tecnologia nuova" è una cazzata.
In ogni caso, se anche è gratis, è meglio secondo me massimizzare i 
rendimenti.
-- 
8tto (36,MI)

 dai termosifoni.
Bel paragone. Anche se l'idrogeno assomiglia più a un termosifone di 
terracotta: poco efficiente e fragile.
-- 
8tto (36,MI)

 spiegazione.
L'idea di star dicendo un mare di cazzate invece non ti sfiora?
-- 
8tto (36,MI)

 questo processo.
Questo è già più possibile, ma a quel punto si possono utilizzare 
vettori più efficienti e meno pericolosi.
-- 
8tto (36,MI)

 adeguatamente, perchè la tecnologia non è stata sviluppata.
La mia ZX a gas può essere convertita a idrogeno in un nanosecondo.
Ci sono prototipi di auto a idrogeno, non dissimili dalla BMW, dagli 
anni '40.
-- 
8tto (36,MI)

 A questo punto mi sono arreso.
Fammi indovinare: è un fan di Becca Grulli?
-- 
8tto (36,MI)

Fammi indovinare: è un fan di Becca Grulli?
Ci credi che non me lo ricordo, se mi aveva rammentato Becca Grulli?


 il concetto di base è quello!
Anche le leggi della termodinamica sono quelle!
Fulmy(nato)
-- 
ex Ford Fiesta 900 B
ex Citroen AX K-Way
ex Seat Toledo 1.6i GLX VBi (Very Bastard inside)
Suzuki "Alita" GS500
VW Polo 1.2 

 E' un problema teorico adesso. potrebbe non esserlo più tra 5-10-15 anni.
Se per produrre, anzi, estrarre idrogeno dall'acqua, occorre un tot di
energia, questa sarà sempre maggiore di quella che otterresti bruciando
l'idrogeno ottenuto.
Questa è la teoria, e sarà la stessa anche tra 15 anni.


 quanta se ne ottenga dopo. Però questo si verifica ADESSO.
Si verifichera' sempre.
L'energia di legame di una molecola d'acqua e' di 9 eV (elettronVolt)
inferiore all'energia di legame delle molecole di idrogeno ed ossigeno
scisse (non sono certissimo del 9, ma il senso e' questo).
La reazione chimica teorica e'
2(H2O) + 18eV = H2 + 2O2 (due molecole, 9x2=18)
e puo' avvenire nelle due direzioni: da sinistra verso destra, endotermica,
fornisci energia (presa da qualche fonte) all'acqua e questa si scinde in
ossigeno e idrogeno; da destra a sinistra, esotermica, bruci idrogeno in
presenza di ossigeno e ottieni acqua e la stessa quantita' di energia che
avevi speso prima.
Ho scritto che la reazione e' teorica perche' non avviene cosi' come l'ho
scritta, ma e' necessario che partecipino altre molecole e che avvengano
reazioni intermedie che abbassano un po' l'efficienza del processo, ma
possiamo anche metterci in una situazione ideale: ben che vada l'energia che
l'idrogeno ti torna indietro e' quella che hai speso per isolarne la
molecola, non un eV (elettronVolt) in piu'.
Si tratta di conservazione dell'energia, Extreme, roba seria, si chiama
anche primo principio della termodinamica, sta alla base a piu' di una
scienza (fisica e chimica, come minimo), non si scappa, la reazione chimica
sara' sempre quella, fino alla fine dei tempi.
Ed e' bene cosi', perche' l'elevata stabilita' della molecola d'acqua e'
assolutamente necessaria alla chimica organica basata sul carbonio sulla
quale si fondano tutte le forme di vita, dagli organismi unicellulari
all'uomo.
P

tutti che vi prodigate a spiegarmi la termodinamica..
.. ma lo so anche da solo!
Io non dico che è o sarà possibile cambiare o farsi beffa della 
termodinamica.
E non ho detto ne sostengo che sia possibile ottenere più energia di quanta 
se ne spende ne ora ne mai.
Quello che sotengo è che con il progredire della tecnologia e delle 
conoscenze, potrebbe divenire economicamente e ambientalmente vantaggioso.
tutto qui.


problemi ma č una strada).. in usa non so.
Allora deciditi: ci stanno investendo o i petrolieri hanno bloccato
tutto??????
-- 
Stefano D.(PD) 
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"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

spiegazione.
Ti sei spiegato benissimo: dici che fare una macchina da 2 tonnellate
che consuma come una petroliera enon va un cazzo e' comunque una buona
cosa perche' e' la "pioniera" di una nuova tecnologia.
Noi diciamo che e' una bufala, innanzitutto perche' di nuova
tecnologia in quella macchina ce n'e' ben poca e perche' il giorno che
si potra' ottenere una fonte di energia pulita a basso costo si
potranno fare auto molto diverse da quella e piu' sensate. Per esempio
senza una bomba nel bagagliaio.


 conoscenze, potrebbe divenire economicamente e ambientalmente vantaggioso.
Con una certa dose di immaginazione e' possibile pensare all'idrogeno come
un buon modo per immagazzinare l'energia per altre vie prodotta, questo si'.
Quindi sei d'accordo che non essendo l'idrogeno una fonte di energia non
abbia alcun senso pensare che le lobbies dell'energia cerchino di
boicottarne in qualche modo l'adozione come sistema utilizzato per
immagazzinare l'energia che loro comunque continuerebbero a vendere?
P

Io non profetizzo l'uso dell'idrogeno ADESSO, non so se si è capito 
Il distributore di idrogeno l'hanno fatto ADESSO, la BMW fa vedere
l'auto che va a idrogeno ADESSO.
Prendono la gente per il culo facendo credere che fra 5 anni avranno
la Panda a idrogeno nelle concessionarie.....
-- 
Stefano D.(PD) 
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 E dire che è un principio anche intuitivo...
Si', ma tralasciando per un momento il discorso idrogeno / non idrogeno, 
non escluderei a priori che una qualsiasi soluzione con un anello in 
piu' possa essere molto valida dal punto di vista del rendimento.
-- 
Damiano "tuononero" (27, 250, Sfizzera)

 dell'aereoporto di monaco.
dimmi dove che vado a controllare una di queste sere, quando esco
dall'ufficio


 quanta se ne ottenga dopo. Però questo si verifica ADESSO.
e si verificherà anche tra duecento anni


 dall'ufficio
http://www.fuelcellsworks.com/Supppage4759.html
Qui c'è un articolo esplicativo, anche se dell'anno scorso. Basto comunque 
usare il cerca di google per trovare maggiori informazioni.
Qui c'è quella della Aral a Messedamm
vista da 
maps.live.com
 -> 
http://tinyurl.com/264b9y
oppure da google maps -> 
http://tinyurl.com/2gvpz5
in ogni caso qui trovi qualche info in più 
http://www.cep-berlin.de
Buona lettura.


 e si verificherà anche tra duecento anni
Anche poco più di 100 anni fa era impossibile volare, e per gli studiosi 
dell'epoca era impossibile e lo sarebbe stato ancora.
Eppure oggi ci spostiamo tutti in aereo.


 Eppure oggi ci spostiamo tutti in aereo.
Ok. Abbiamo appurato che hai una cultura scientifica limitata e che hai 
la tendenza a credere a quello che *vorresti* sentirti dire, piuttosto 
che a cose verosimili.
Sei, cioè, il tipico prototipo del "cliente" ideale per Grillo, così 
come sarà sicuramente emerso dagli approfonditi studi sociologici che 
stanno alla base dell'operazione "Becca Grulli".
-- 
8tto (36,MI)

 alla base dell'operazione "Becca Grulli".
Guarda che altre volte ho tranquillamente detto che grillo aveva detto una 
boiata. Se un personaggio mi sta simpatico, oppure dice cose giuste non per 
questo devo avere la benda sugli occhi e credere a tutto cio' che dice. 
Faccio delle valutazioni personali, giuste o sbagliate che siano, e mi 
comporto di conseguenza.
Così come non potro' mai essere uno di 'destra', 'sinistra' o 'centro'.. 
proprio perchè non ho il brutto vizio di dare per buono tutto cio' che viene 
detto solo perchè viene dalla parte giusta, cosa che solitamente avviene 
quando si è schierati in modo convinto (anche se si parla di oggettive 
minchiate). Rifletto (secondo le mie convinzioni) e poi valuto.. se per me è 
ok, va bene.. altrimenti è una minchiata, chiunque l'abbia detta - e non mi 
sono mai fatto problemi nel farlo presente.


 detto solo perchè viene dalla parte giusta, 
Guarda che uno non è di destra o di sinistra in base a quel che dicono i 
politici che dichiarano di appartenere a questo o a quello schieramento.
Tanto che uno può benissimo essere di destra e votare a sinistra, o 
viceversa.
-- 
8tto (36,252/4,MI)
Fanculo alla privacy.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterble)

 Rifletto (secondo le mie convinzioni)
Non sarebba male associare alle proprie convinzioni qualche briciola
di conoscenza.
P

 Il problema -forse- è procurarsi l'idrogeno, allo stato attuale.
Scusa il ritardo, ma per alcuni giorni non ho potuto partecipare attivamente 
alla discussione.
Se alcune grandi Case come BMW pensano all'H, credo che l'approvigionamento 
non sia visto come un grosso problema, altrimenti perché investire tempo e 
denaro in un progetto inutile? 

 denaro in un progetto inutile? 
Farsi (fare) pubblicità gratis dai politici e demagoghi imbecilli non ti 
pare una ragione sufficiente?


 di conoscenza.
Difatti lo faccio. E continuo a ribadire che oggi è così, ma domani potrebbe 
non essere così. Non parlo di cose tipo 2+2 oggi fa 4 e domani no.. ma della 
cosa presa nella sua totalità.
Oggi puo' essere non economicamente ed energicamente vantaggioso.. magari 
domani potrà essere non troppo vantaggioso dal punto di vista energetico, ma 
magari potrà essere (chissà) economicamente vantaggioso rispetto ad altre 
soluzioni e forse pure ecologicamente favorevole.
Tutto questo lo si scoprirà solo con il tempo e con la ricerca, se la si 
farà.
Poi ci si puo' limitare alla mera considerazione ti convenienza energetica 
ad oggi. Ma si parla appunto di limitazione.
Questo tutto Imho, ovviamente.


 altre soluzioni e forse pure ecologicamente favorevole.
Ricapitoliamo, e correggimi se sbaglio:
1) la tecnologia di cui parli è quella di alimentare un motore a scoppio 
tramite idrogeno.
2) oggigiorno esiste almeno UNA alternativa più conveniente dal punto di 
vista energetico, che è quella di usare l'idrogeno per alimentare pile a 
combustibile -> motori elettrici.
3) un domani, tu sostieni, il motore a scoppio alimentato a idrogeno 
potrebbe risultare economicamente conveniente rispetto ad almeno una delle 
sue alternative, ossia ad esempio a quella del punto 2.
4) il motore a scoppio non è evolvibile più di tanto, visto che esiste da 
150 anni. Pertanto mi pare improbabile che possa diventare più efficiente 
della fuel cell.
5) stabilito questo, mi illustreresti UN possibile scenario in cui il motore 
a scoppio alimentato da idrogeno potrebbe risultare più vantaggioso di... 
che so... una fuel cell o un sarchiapone alimentato a idrogeno?
-- 
Cinghiale (35, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD

 di... che so... una fuel cell o un sarchiapone alimentato a idrogeno?
già spiegato sopra 

vista l'assenza di distributori.
Ma che bisogno c'e' di sperimentare il motore a scoppio?
Tu stesso dai per scontato che il futuro sara' con propulsori diversi.
A quel punto l'uso di quella 760i e' o non e' fumo negli occhi e
pubblicita' aggratis?


 Eppure oggi ci spostiamo tutti in aereo.
con la differenza che l'aeroplano non viola le leggi della termodinamica


 Qui c'č quella della Aral a Messedamm
ARAL?
Non eri tu quello che diceva che erano le compagnie petrolifere a
boicottare l'idrogeno?


 pare.
qualche post fa hai scritto: 
"č richiesta piů energia per avere idrogeno di quanta se ne ottenga dopo.
Perň questo si verifica ADESSO"
č esattamente come dire:
"2 + 2 fa 4. Perň questo si verifica ADESSO"


 
Perottenere idrogeno si deve impiegare più energia di quanta se ne 
ottiene usandolo come combustibile. E' una legge della fisica, 
immutabile ed ineluttabile.
Dato che attualmente l'energia è ottenuta per la maggior parte bruciando 
  petrolio (o suoi derivati), procurarsi idrogeno -E'- un problema.

 
Scommetto che in fisica alle medie non hai mai avuto la sufficenza.

 
Chiaro che se scrivi che tra duecento anni sarebbe possibile ottenere 
piu energia da quanta se ne consuma per produrre idrogeno, non è che dai 
l'impressione di avere chissà quale cultura, eh!
E' possibile il moto perpetuo?

 "2 + 2 fa 4. Però questo si verifica ADESSO"
No. Significa che oggi l'idrogeno si ottiene con determinati procedimenti 
che richiedono più energia di quanta se ne ottiene.
Ma puo' darsi che in futuro si riesca ad ottenere idrogeno da fonti diverse 
o con procedimenti differenti che consentano di avere idrogeno con dispendio 
di energia minore di quanta se ne ottenga poi usandolo come combustibile.
Che è una cosa parecchio differte che fare 2+2=4


 E' possibile il moto perpetuo?
No.


 dimostrino sbagliate.
Guarda, stai facendo figuracce a ripetizione... smetti, meglio per te.
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 boicottare l'idrogeno?
Io non ho parlato di boicottaggio.. che è un'altra cosa.
Io ho parlato di eventuale ostruzionismo. Detto in maniera migliore, 
rallentamento.
Potranno avere interesse in futuro, ma su larga scala adesso no.
Ma anche loro dovranno pure sperimentare per affinare le tecnologie, ti 
pare?
Per cui..


 Potranno avere interesse in futuro, ma su larga scala adesso no.
Le compagnie petrolifere ci vanno a nozze, con l'idrogeno, ovvio che per ora 
preferiscono vendere il petrolio raffinato ..


di energia minore di quanta se ne ottenga poi usandolo come combustibile.
E' come dire che in futuro le leggi della termodinamica non avranno
piu' validita'. Diciamo almeno che e' ALQUANTO IMPROBABILE?
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

Potrebbe essere che si trovi un metodo più efficiente per ottenere idrogeno.
Questo e' probabile. Quelli attuali mi sembrano veramente poco
efficienti.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 combustibile.
No.
Pensavo ci fosse un problema di cattiva interretazione reciproca, ma visto 
che scrivi quel che hai scritto sopra mi unisco al coro degli altri e ti 
dico che sbagli.
Quel che ti si sta cercando di far capire è che la fisica (e la chimica, in 
questo caso) ha la simpatica caratteristica di consentirci di calcolare il 
massimo rendimento teorico di una trasformazione.
Ossia quello che si avrebbe utilizzando una tecnologia ideale per una 
trasformazione ideale.
Come a dire che la distanza minore tra due punti è il segmento di retta che 
li unisce.
Io oggi non riesco a percorrere questa retta, ma anche tra mille anni la 
distanza minore tra questi due punti sarà la retta che li unisce. E, se il 
segmento è lungo 5, non potrà mai esistere una distanza 4 fra i due punti.
Mai. Qualunque tecnologia tu possa inventare.
Vediamo se riesco a farti un altro esempio:
laghetto di montagna, le acque vengono imbrigliate in una condotta forzata e 
inviate ad una turbina per produrre energia elettrica.
L'energia prodotta è 100.
Se volessi riportare l'acqua da dove è partita, anche ipotizzando di avere 
motori e pompe ideali, senza alcuna perdita, mi aspetto di dover fornire 
ALMENO l'energia 100.
Nessun procedimento tecnologico presente o futuro potrà riportarmi a monte 
l'acqua usando meno energia di 100.


 Anche il teletrasporto andava contro la fisica.
Ah si'? Quale parte della fisica, di grazia?
Perche' mi risulta che dei tizi a nome Heisenberg, Dirac ed altri non
fossero esattamente d'accordo con te. L'effetto tunnel e' stato
teorizzato decenni prima che fosse tecnologicamente possibile la
verifica strumentale.
P


Vero.
Infatti molto probabilmente il futuro è legato alla fusione fredda,
che farebbe
si che la produzione energetica aumenti in maniera esponenziale mentre
i
costi diminuirebbero darsticamente, e non esisterebbe più il problema
per la produzione di Idrogeno tramite elettrolisi.
--
Punto "Dream"

 Infatti molto probabilmente il futuro è legato alla fusione fredda,
Gia' il presente, non hai visto il film "Il santo"?
P

 dimostrino sbagliate.
Ho riletto dopo quasi 20 anni "Dal Big Bang ai buchi Neri" di S.
Hawking, fatti (facci?) un favore e recupera una copia.
;-)
--
dirty harry

E' un problema teorico adesso. potrebbe non esserlo piů tra 5-10-15 anni.
Rianimo il thread perche' sono stato a cena col mio amico che insegna
chimica all'universita'. Parlando di varie cose e' venuta fuori la BMW
a idrogeno. Gli ho fatto un riassunto di come e' fatta l'auto. Quando
sono arrivato a dire che l'auto fa 1,5 km a idrogeno e 5,5 a benzina
e' basito e mi ha chiesto com'era possibile che potesse andare a
benzina. Al che gli ho risposto che si tratta di un'auto con motore a
pistoni. "Ma e' una cazzata", commento poco scientifico ma facilmente
comprensibile. Lui era arcisicuro che parlassi di un prototipo a
celle...mi ha confermato che usare l'idrogeno in un motore a pistoni
non ha senso, tantomeno ne ha stoccarlo in pressione. Ci sono molti
studi per stoccarlo in altre maniere (rendendolo piu' o meno solido da
quel che ho capito.
Quando gli ho detto che ihmo e' solo una trovata di marketing ha
risposto che perlomeno cosě avrebbe un qualche senso. Tecnicamente non
ce l'ha.
Uno studio molto interessante per il futuro - mi diceva - sarebbe
quello con cui stanno cercando di ottenere etanolo dalla cellulosa. in
altre parole dalla parte della pianta di mais che normalmente si butta
via. Praticamente si otterrebbe energia da quelle che adesso sono
immondizie! 
In laboratorio funziona, solo che e' molto complicato e costoso. ma ci
stanno investendo soldi e denaro. Incrociamo le dita.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 comprensibile. 
Non che ci fosse bisogno di una conferma, però fa piacere averla, ecco.


 Stefano D.(PD)
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

E' marketing intelligente, comunque.
Non sono d'accordo. Il risultato che hanno ottenuto e' illudere la
gente che fra pochi anni faranno il pieno di idrogeno anziche' di
gasolio o benzina. 


 gasolio o benzina.
Se il marketing vende sogni, ci sono riusciti benissimo.
Oltretutto fanno figurare BMW come costruttore avanzatissimo nelle nuove
tecnologie, con
tanto di distributori che non si sa a cosa servano.
Un po' come Toyota con l'ibrido. Una botta d'immagine pazzesca.
E per un marchio premium, l'immagine č in buona parte tutto


 
Questo é uno studio che sta giá dando i suoi frutti, ma in negativo. Il 
mais vieni giá utilizzato per produrre biodiesel. I risultati:
Cambio di coltivazioni da mais per alimentazione a mais per biodiesel 
(eh no non sono gli stessi e quello geneticamente ottimizzato per la 
produzione di carburante non é commestibile)
Riduzione della farina disponibile e conseguente aumento dei costi di 
moltissimi generi alimentari, da cui deriva una impossibiltá per le 
popolazioni piú povere di comprarsi il mangiare, sia perché costa 
troppo, sia perché quello disponibile se lo sono giá accaparrati i paesi 
ricchi.
Vedete voi

Vedete voi
Vedi anche tu.....
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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www.terryleehale.com
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http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 
Ho capito ho capito. Il mais che si usa per il biodiesel ha delle 
pannocchie, giusto? Queste hanno delle foglie di scarto, giusto? Allora 
produco alcool etilico anche dallo scarto, giusto?
A questo punto il contadino medio dice:
"Apperó prima sfruttavo il 50% della pianta adesso il 100%. Visto che é 
cosí conveniente adesso metto a mais geneticamente modificato anche il 
secondo campo"
La sera arriva la figlia e chiede alla mamma:
"Mamma mamma, mi fai la polenta col latte?"
Mamma " Scusa tesoro ho finito quella precotta e i negozi sono chiusi"
Figlia" MA una volta la facevamo con il nostro mais"
Mamma" Una volta. Adesso con quello ci facciamo il mais che serve a fare 
l'alcol( o il diesel), che mettiamo nella macchina che usiamo per andare 
al supermercato per comprare la polenta precotta che arriva da una 
fabbrica a 1000 km di distanza"
Figlia" Ma una volta andavamo a prenderla dai sacchi nel deposito. Non 
era piú facile"
Mamma" Figlia mia, si chiama progresso"

"Apperó prima sfruttavo il 50% della pianta adesso il 100%. 
Mi sa che non hai mai visto una pianta di mais, adesso si usa il 20% a
farla grande:
http://www.powergreensrl.it/assets/images/mais.jpg


                       handstands on your new Rolls Royce"
Qualsiasi cosa pur di sbloccare questa situazione della politica
italiana a dir poco vomitevole,anche se per farlo,cioè se per far
pensare la gente ci  vuole un comico e non come sarebbe più logico un
altro politico,d'altronde un Coscioni chi lo ascolta?
Noi populino italiano abbiamo sempre seguito gli oratori non i
politici (a partire da mussolini).
Poi in questa sede è logico che Grillo non abbia seguito,noi siamo
quelli dei suv e de motori da 140 cv minimo no?e che ci fanno andare
con le macchinine piccine a carburanti alternativi o con i limitatori
di velocità tarati dalle case costruttrici per costringerci ad andare
piano? Bleahhh....vero?