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Titolo: [CULTURA] motore a sbalzo.

come appassionato del mondo dei motori.
qualcuno mi spiega tecnicamente quali sono le caratteristiche del motore a 
sbalzo?
quali i pro e i contro?
buona serata a tutti! 

 sbalzo?
A sbalzo significa che il monoblocco è posizionato oltre il passo dell'auto.
Quindi il motore può essere a sbalzo sia anteriore (es. le trazioni
anteriori con motore anteriore longitudinale) sia posteriore (es. la Porsche
911). Sulle traz.ant. l'unico vantaggio è un maggiore carico in frenata
sulle ruota anteriori ed una maggiore motricità ma all'opposto sposta la
ripartizione dei pesi sull'ant. rendendo l'auto molto sottosterzante anche
se con una migliore motricità. Per quanto riguarda le post. sicuramente una
grandissima motricità a fronte però di una forte imprecisione dell'ant. in
acellerazione ed una forte instabilità del post. in frenata mentre con
assetto stabilizzato il maggior peso al posteriore la rende più
sovrasterzante nelle manovre di tiro e rilascio.

grande, quindi da quanto mi pare di aver capito, è una questione di 
carichi/peso che influisce su motricità, precisone sterzo ecc ecc...
tnx 1000 

 ha scritto nel messaggio 
news:REqle.2745$Wb....@tornado.fastwebnet.it...

Ed è anche la soluzione migliore ma più difficile per raggiungere 
l'equilibrio.

 sovrasterzante nelle manovre di tiro e rilascio.
passino il pessimo feeling dell'avantreno in velocità e la tendenza a 
chiudere le curve con un pelo di sovrasterzo, ma l'instabilità del 
posteriore in frenata con una 911 me la devi proprio spiegare :) e dovrai 
essere *mooooooooolto* convincente ;-)

 essere *mooooooooolto* convincente ;-)
Ci sono diverse leggende metropolitane sulle 911 del passato, che tanto
leggende non sono, un mio amico in galleria con una 993 turbo si è girato ed
ha fatto carambola perchè a 180km/h ha frenato con un certa forza  a causa
del solito Tir che fa finta di non vederti arrivare, ma non al limite con lo
sterzo appena girato e l'auto dopo una repentina sovrasterzata ha pendolato
bruscamente facendolo andare in testa-coda.

 bruscamente facendolo andare in testa-coda.
non voglio dire che sarebbe successo con qualunque auto.... ma quando si 
tratta di frenare, avere il peso distribuito su 4 ruote invece che su 2 è di 
un aiuto inimmaginabile. L'amico tuo avrà avuto sfiga (poi si sa, piantare i 
freni con lo sterzo girato e senza ESP e madonne varie a 180 spesso non 
porta a belle cose), ma fidati che prima di dire che il motore a sbalzo 
penalizza la frenata gli asini devono imparare a volare!! Anzi, se c'è una 
cosa che il peso dietro aiuta è proprio la stabilità del retrotreno!
Io che già sono abiutato ad una macchina parecchio frenatile (tm), quando ho 
provato la 996 turbo sono rimasto abbastanza impressionato dalla capacità 
che ha di fermarsi
in totale stabilità. 

 leggende non sono, un mio amico in galleria con una 993 turbo si è girato ed
Si e mio cugino invece mi ha raccontato...

 in totale stabilità.
Il mio amico ti confesso che non è un gran manico ed in effetti spesso chi
ha il pane non ha i denti, ma ti quoto solo se parli di frenata a ruote
dritte perchè se hai le ruote appena sterzate l'inerzia generata dal peso
del motore che crea il braccio più lungo possibile data la sua posizione
sviluppa un momento di coppia che genera un 'imbardata, la sensazione che ti
può aver dato nel tuo caso la Porsche non è data dalla posizione del motore
ma da un accorgimento adottato dai tecnici Porsche per inibire il momento di
imbardata e cioè una taratura dell'autobloccante al 60% in rilascio e
frenata che stabilizza l'auto.

 bruscamente facendolo andare in testa-coda.
Da quanto mi par di capire sembra che abbia inchiodato, provato a sterzare a 
ruote bloccate o quasi, poi quando queste hanno ripreso il grip e quindi 
direzionalità sono andate per dove erano girate, poi magari ha ripremuto con 
più forza e per logica tutto il resto. Ad una giornata prova (3-4ore) di 
guida sicura era capitato anche a me nella prova per evitare un ostacolo in 
frenata.
Costantino 

 ha scritto nel messaggio 
news:j%rle.2904$Wb....@tornado.fastwebnet.it...

che il diff bloccato in rilascio aiuti, è fuori discussione. che un motore a 
sbalzo dietro aumenti la capacità frenante del retrotreno anche :-) 

 Costantino
No IMHO la sua sfiga è stata quella di frenare tanto ma non abbastanza da
far intervenire l'ABS altrimenti ci avrebbe pensato lui a tenere l'auto in
assetto e dal suo racconto mi ha detto che tutto è avvenuto con estrema
rapidità cque non so a Voi ma a me ormai viene istintivo anticipare la
frenata con la riduzione dell'angolo di sterzo.

 frenata con la riduzione dell'angolo di sterzo.
Non avevo afferrato bene che era la 993, allora è un altro discorso, pensavo 
a quando ho guidato una turbo di un 10-15 anni, era un 3.3 che perdonava 
(molto) poco gli errori, al contrario delle ultime 2 serie.
Costantino 

 marte? :-)
Dov'e' il problema?
Non saranno tutte, ma parecchie sono cosi', ne ho anche una in firma :-)
-- 
     A.''°°
Lancia Fulvia 2C '66
Austin Allegro 1100 deluxe '77
Ford Sierra 2.0 Ghia '88 (a gassssss)

 Non saranno tutte, ma parecchie sono cosi', ne ho anche una in firma :-)
Vediamo di elencarle...
Italiane:
Lancia Flavia, Fulvia, Gamma.
Alfa Romeo Alfasud, Alfa 33
Francesi:
Renault 12, 18, 21, 25 (ho qualche dubbio sulla 21)
Citroen 2CV e derivate, GS, Axel.
Tedesche:
Audi tutte tranne l'A3
Manca qualcosa?
-- 
8tto (34,MI)
Infòrmati sui referendum:
http://web.tiscali.it/88tto/referendum2005.pps

 Manca qualcosa?
La Lancia 2000, l'Alfa Sprint e Sprint Veloce... boh per ora non me ne
vengono in mente altre.
Il boxer sulla 145/6 com'era messo?
-- 
     A.''같


 Il boxer sulla 145/6 com'era messo?
Giusto, ovviamente longitudinale a sbalzo.



non sapevo dell'origine aliena di AUDI A4, A6 e A8, adesso capisco molte 
cose
:-))
Tato 

 a sbalzo dietro aumenti la capacità frenante del retrotreno anche :-)
Sicuramente è vero in caso di frenata rettilinea: lo spostamento di carico 
sull'anteriore  è inferiore quindi il retrotreno va meno in crisi.
tuttavia devi ammettere che un baricentro spostato all'indietro, in caso di 
frenata a ruote sterzate, crea un vettore centrifugo maggiore al retrotreno, 
mettendolo potenzialmente più in crisi.
Credo che Nicola intendesse questo.
-- 
Ciao,
Davide aka "GustaV" (29,120,MI)
Alfa Romeo 147 T.S. 120 cv superbenza
Togli la zavorra per contattarmi in privato
***se non hai la soluzione fai parte del problema***

Google ha scritto:

E' un modo in cui il motore non dovrebbe andare mai posizionato secondo 
la fisica. Però le auto che ce l'hanno a sbalzo sono stranamente sempre 
più veloci delle altre (indendo efficacia), tipo 911
E' più un dogma che altro :-p
Saluti
-- 
G.
BMW 320i 24V e36
(24,150,SS)
http://www.bmwpassion.com/vostrebmw/img/gianpippo/IMGP0555.jpg
http://members.xoom.it/giagoni
Vendo Sintolettore MP3 JVC LH 70R
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=4550620333&rd=1&sspagename=STRK%3AMESE%3AIT&rd=1

 oggi)
Giusto. Be', anche le prime due passat (quella del 1974 e quella del 1981) 
avevano il motore a sbalzo. Solo la Passat III l'aveva trasversale...


 Ciao,
ciao!! 

 Manca qualcosa?
R4 R5 Ds erano longitudinali, ma non a sbalzo, il cambio rimaneva davanti e
la 4 candela dell'R5 sotto al posacenere:-DDDD
ciao
Rusty

 Manca qualcosa?
Diverse serie di VW Passat; Skoda Superb; VW Phaeton se ne esiste una 
versione 2WD (non lo so). Ma non capisco il senso di questa 
classificazione: perché considerare solo le TA con motore anteriore a 
sbalzo, e non anche le TI, vedi Subaru e altre VW/Audi?
-- 
ROTFL (troppi, pochi, senza fissa dimora)
"sangue e sudore, violenza e sentimenti, disillusione e rancore, ed il 
gasolio e' anche tutto questo.." (Roberto "schienadilegno")

 classificazione:
Nemmeno io ma, interrogato, rispondevo :-P


 G.
ciao
Fabio

thewizardofwiz ha scritto:

Beh, le serie più "d'epoca" (chiamarle vecchie mi darebbe fastidio) 
confrontate con concorrenti di pari età non penso sfigurassero tanto. 
Certo ci voleva più manico con quelle che con una 997, però...


 Audi tutte tranne l'A3
...ma in queste Audi il motore era longitudinale?

 in totale stabilità.
mi permetto solo di dire che valutare questi comportamenti dinamici con
le 996 attuali è abbastanza inutile, hanno controlli elettronici di
ripartizione anche solo dei pesi a seconda delle condizioni che di fatto
annullano vantaaggi e svantaggi dei pesi posti a sbalzo e delle loro dinamiche
la prova va fatta con le vecchie 911.... e la tendenza è sostanzialmente
ben diversa da quelle attuali e non lontana da quanto descriveva Nicola.

 ...ma in queste Audi il motore era longitudinale?
Eh sì. Del resto, non riesco ad immaginare un'auto con motore trasversale a 
sbalzo :-PP


 dovrai essere *mooooooooolto* convincente ;-)
lui parlava in generale.....
la 911 e' stata affinata talmente tanto ed e' cosi' ben bilanciata che 
risulta essere molto piu' stabile di quello che uno si aspetterebbe..
le prime Porsche con motore a sbalzo pero' avevano molti piu' problemi.
-- 
Taffo (35,90, VR-PR) Honda Civic EK 5porte
Nippocoreanofilo Lancista 

 ben diversa da quelle attuali e non lontana da quanto descriveva Nicola.
Che i controlli tipo ESP o PSM che dir si voglia annullino (parzialmente) 
gli svantaggi ci sta... che annullino i vantaggi..beh...direi di no :)
Come dicevo in reply a Gustav inoltre, sebbene il peso del motore dietro 
abbia indubbiamente alcuni risvolti negativi, vi sono contromisure (gomme 
grosse, sospensioni..) che, anche senza controlli elettronici vari, rendono 
abbastanza limitato lo sbandieramento in caso di frenata in curva, tant'č, 
per dire, che anche una banale golf 4, frenando in curva, allarga il dietro 
parecchio, nonostante sia una tutt'avanti. Pertanto un comportamento simile 
da parte di una 911 non lo vedo cosģ tanto fuori luogo, ecco tutto :) 

 8tto (34,MI)
Davide
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 quali i pro e i contro?
Hai maggior motricità, ma più inerzia (avendo una massa importante
lontana dal baricentro dell'auto).
Con il motore anteriore a sbalzo avrai un'auto con un ampio sottosterzo
e la coda tendente ad alleggerirsi in frenata; con il motore posteriore
a sbalzo (tipo 911), avrai un'auto tendenzialmente sovrasterzante e con
un frontale tendente ad alleggerirsi in accelerazione.
Tutte queste caratteristiche possono essere attenuate attraverso
opportune scelte costruttive e raffinando meccanica ed elettronica,
ovviamente.
-- 
Kamox
[25; 225]
http://kamox.altervista.org

 ...ma in queste Audi il motore era longitudinale?
Oh, guarda che parliamo di Audi, non di Lancia: le fanno ancora! :-P


 Oh, guarda che parliamo di Audi, non di Lancia: le fanno ancora! :-P
'stardo :-)
Oddio, più che Audi paiono comparse in un set di un film dell'orrore...


 Fu la Mini la prima ta a motore trasversale. Giusto?
Di grande serie, sì. Poi ci fu qualche esperimento minore...
Invece la soluzione che si è poi dimostrata vincente (trasversale con 
cambio in linea) è apparsa per la prima volta sull'Innocenti Primula, un 
vero e proprio laboratorio tecnico su cui Giacosa sperimentò le soluzioni 
che poi sarebbero approdate sulla 128, una delle ultime Fiat originali.


 che poi sarebbero approdate sulla 128, una delle ultime Fiat originali.
Tecnicamente una schifezza, peraltro... ma non sempre le soluzioni migliori
alla lunga si rivelano vincenti.(e viceversa).


 G.
ciao
Fabio

 Manca qualcosa?
chiariamo... "motore a sbalzo anteriore = cilindro più arretrato che si 
trova più avanti dell'asse anteriore" confermi questa definizione? no perché 
a leggere le risposte mi sembra che la definizione corretta sia " ...= 
baricentro del motore più avanti dell'asse anteriore"... io onestamente 
ricordavo la prima (o meglio ricordavo la definizione speculare per il 
motore a sbalzo post) però a sto punto mi viene il dubbio!!

 motore a sbalzo post) però a sto punto mi viene il dubbio!!
Io in realtà faccio un'altra considerazione.
Utilizzare un carattere a spaziatura fissa....
mmmmmF-pppp
      P-ssss
m=albero motore
F=frizione
p=primario cambio
s=seondario cambio
P=pignone coppia conica
La tipica disposizione è questa, con il cambio con ingresso ed uscita dallo 
stesso lato e pignone del differenziale collegato al secondario del cambio 
tramite un corto albero.
L'asse ruota è al centro della corona della coppia conica, quindi a circa 
1/3 di lunghezza del motore...
2/3 circa rimangono quindi a sbalzo.
Poi le proporzioni possono un po' variare.


 Poi le proporzioni possono un po' variare.
preciso, ergo consideri a sbalzo il motore appunto nei casi in cui il 
baricentro sia davanti all'asse ant (o dietro all'asse post), giusto? in 
questo caso il conto in effetti torna, ....e chissà dove avevo appreso 
dell'altra definizione..... :-? 

 dell'altra definizione..... :-? 
Considero a sbalzo ogni soluzione che preveda il motore orientato verso 
l'interno dell'auto ed il cambio orientato verso l'esterno.
In tutti i casi ho sempre riscontrato che il baricentro del motore risulta 
più esterno rispetto all'asse motore...
Considero centrale la soluzione contraria (per me la R4 è a motore centrale).


 Oh, guarda che parliamo di Audi, non di Lancia: le fanno ancora! :-P
peti,
altro non sono che Skoda ricarrozzate
[cit]
:-PPP

 dell'auto ed il cambio orientato verso l'esterno.
Intendevi il contrario, vero? Poi, IMHO, non c'entra nulla
l'orientamento...
Una Diablo ha la trasmissione orientata verso l'interno, come la 911.
Una Ferrari 430 ha il cambio orientato verso l'esterno...


 l'orientamento...
OK, era una definizione a pene di segugio.
Dunque motore a sbalzo quando motore e cambio sono longitudinali in linea, 
con il motore orientato verso l'esterno del veicolo.
Meglio?


 con il motore orientato verso l'esterno del veicolo.
La Countach non aveva questo schema? Sicuramente l'hanno, rovesciato,
Scaglietti, 575 e Quattroporte, ma tutto sono fuorche' auto con motore a
sbalzo. Che io sappia la definizione corretta l'ha data Cosmic Chaos, motore
oltre l'asse nella sua interezza. Che io sappia, almeno :-)
Ciao!
--
gio 190 al


 il motore orientato verso l'esterno del veicolo.
Ok. Ed' è comunque sbagliata. :-))))
Come la mettiamo, ad esempio, con le auto a motore centrale con il
motore orientato all'esterno ed il cambio nell'abitacolo?
Come, appunto, la Diablo 2WD...
Perdonami se insisto, ma per una volta che posso discettare con te di
tecnica ad armi pari... ;-)


 sfigurano, sfigurano... anche con macchine meno potenti, fidati...
Lo ignoravo.
Le porsche sono da sempre idolatrate come auto "che se le sai guidare" e 
"se le capisci" sono il massimo.
Comunque continuo a preferire il motore avanti e la trazione dietro, 
sino a prova contraria. Se qualcuno, quindi, fosse ansioso di farmi 
testare la sua 996 non mi tirerò indietro in onore della scienza :-D


 Tecnicamente una schifezza
Nulla a che vedere con l'analogo modello Autobianchi.
BB129 / Caldo oggi, vero 4x2?

 BB129 / Caldo oggi, vero 4x2?
Abbastanza caldo, ma a me piace, rendo meglio. Quando uscivo in bici
d'estate alle 2 del pomeriggio mi davano tutti del pazzo.
...vuoi dire che sara' stato il troppo sole sulla testa?
-- 
     A.''같


 ...vuoi dire che sara' stato il troppo sole sulla testa?
Che copricapo indossi in questa stagione?!?
BB129 / Mai inferire sui Lancisti.

 BB129 / Mai inferire sui Lancisti.
Ben detto.


 averne.
Non hai colto le innocenti dichiarazioni del multiplo di due!
BB129 / Inferire no, pero levargli la paglietta dalla testa sarebbe
divertente....

 divertente....
Meglio di no, che poi l'immagine composta ne risentirebbe.


 Meglio di no, che poi l'immagine composta ne risentirebbe.
Immagine che potresti recuperare con un bel completo spigato.
BB129 / A ripensarci e' una lampo.

911 (soprattutto le serie vintage) non è che possa fare i numeri...
Fabio, perdonami, ma cinque Rally di Montecarlo (o anche svariate
vittore in classe GT alla Targa Florio e una persino nell'assoluto,
categoria Sport) mi pare parlino abbastanza chiaro in merito
all'efficacia delle 911 'vintage' nello stretto (che e', peraltro,
proprio il terreno dove l'eccezionale trazione paga: cosa te ne fai,
invece, sul veloce?). Che poi abbiano bisogno di gran manico perche'
quest'efficacia si concretizzi, e' pure vero, ma che non siano
granche' sul misto tout court, proprio no, mi spiace.
Elfer

ben diversa da quelle attuali e non lontana da quanto descriveva Nicola.
Scusa HFil, ma davvero una (per non dire LA) caratteristica
maggiormente tipica delle 911, tradizionalmente, e', insieme
all'elevatissima motricita', proprio la stabilita' in frenata,
elevatissima fin dai primi modelli.
Altro e' il discorso della sensibilita' al tiro/rilascio in curva...
Elfer

 
In pratica usavi come accendisigari la candela eh?
-- 
meti (20,192,BS,20pt,50+50 mila km da maggio 2003)
BMW Z4 2.5 SMG I owner&lover

 Elfer
Fabio

 G.
in gamba
Fabio

 
3 cose che non tornano:
- se il motore a sbalzo anteriore sposta la ripartizione dei pesi 
sull'asse anteriore, non credi che il comportamento sia sovrasterzante e 
non viceversa??
- idem per l'instabilità sule tp con motore a sbalzo posteriore: se la 
ripartizione dei pesi è a favore del posteriore, come può questo essere 
instabile??
- sempre per le tp con motore a sbalzo: il comportamento sarà 
sottosterzante, non viceversa (c'è più peso sul posteriore..)

non viceversa??
dipende se stai dando gas o se sei in rilascio.
quando molli il gas (manovra tecnicamente errata, ma istintiva)
il piattolone stringe la curva.
Ciao
Mototopo

Mototopo ha scritto:

esattamente quello che ho detto io: stringere la curva = sovrasterzare

le realizzazioni specifiche da circuito
Oddio, la 956 tanto stradale non e' :)
Peraltro, detiene ancora il record sul giro al 'ring...
Elfer

sottosterzante, non viceversa (c'è più peso sul posteriore..)
Risposta a tutte e tre le domande: nel tuo ragionamento trascuri
l'inerzia... un asse 'pesante' e' spinto dalla forza centrifuga verso
la tangente.
All'atto pratico, esemplificando fortemente, l'elevato carico
verticale sulle ruote motrici posteriori ti dara' una notevole
motricita' in accelerazione (le 911 sono abbastanza restie a
sovrasterzare *di potenza* - cioe', come noto, per avere aperto troppo
il gas con le marce basse in curva, causando il pattinamento delle
ruote motrici) che puo' persino condurre al sottosterzo.
Ma, al tempo stesso, non puoi trascurare l'inerzia del retrotreno che,
piu' pesante dell'avantreno, in curva viene spinto verso la tangente
per effetto della forza centrifuga... con un risultato che diviene
maggiormente evidente quando sbilanci l'assetto alzando il gas.
Poi beninteso e' fondamentale considerare il lavoro delle sospensioni,
dell'assetto, delle gomme e quant'altro, che variano fortemente il
comportamento dell'auto (tanto che ad esempio su una 996, pur avendo
anch'essa il motore a sbalzo, ci vuole del bello e del buono per farla
scodare in rilascio... mentre su una 911 classica il discorso e'
decisamente diverso), e che rendono per conto mio azzardato il
pretendere di parlare di teoria senza passare dalla pratica, diciamo:
conoscere i pro e i contro di una soluzione tecnica e' sicuramente
interessante dal punto di vista ingegneristico, ma se parliamo del
giudizio sulle qualita' stradali di un'auto, l'unico metodo valido e'
la guida.
Elfer

 Elfer
perfettamente daccordo...
il mio post era per puntualizzare alcune inesattezze del tipo "spostando i
pesi sull'ant. si rende l'auto molto sottosterzante" quando invece, se si
lasciano inalterarte tutte le altre condizioni (sospensioni, pneumatici,e
cc.) e si sposta il peso verso l'asse anteriore, è vero il contrario.
Maggior peso sull'asse anteriore rende l'asse anteriore una sorta di fulcro
intorno al quale l'auto in curvo tende a girare, sovrasterzando.

 
Eh, magari...



perfettamente daccordo...
