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Titolo: Molto molto Tecnico!

Ciao a tutti!!!!
ho da porvi la sega mentale + grossa mai vista!
In curva l'angolo di sterzata delle ruote anteriori è uguale oppure varia da
ruota sia esterna o interna alla curva?
cioè...se io da fermo giro lo sterzo a destra...la ruota a destra ha o no un
angolo di sterzatura diversa da quella sinistra????
per questa domanda confido molto nel Pasqualetti! :)))
Grazie a tutti cmq....
--
Paradox (22,65++,FI)
Corsa Power!

> ho da porvi la sega mentale + grossa mai vista!
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 angolo di sterzatura diversa da quella sinistra????
L'interna sarà sempre più sterzata dell'esterna.
Saluti.
-
FoX VS© 28,115
AEG TiDiaI Driver
(O:o)===(w)===(o:O)

L'interna sarŕ sempre piů sterzata dell'esterna.
Non saprei, onestamente. A sensazione direi di no, che la sterzatura č
uguale, vedendo anche come č realizzato lo sterzo: sicuramente un po'
giocano le sospensioni.
A questo proposito mi pare che la mercedes abbia presentato un
prototipo chiamato "carving" che in curva presenta sterzatura e
campanatura differenziate da lato a lato.
Hiryuu (MI, 35, 194)
Peugeot 406 coupč proud owner & driver
Citroen driver & lover
XM 2.5 TD VSX '97 in vendita

 ruota sia esterna o interna alla curva?
Varia per il semplice fatto che da fermo hai una convergenza statica "a
chiudere", per stabilizzare il comportamento in rettilineo dell'auto. In
questo modo, la ruota esterna è più sterzata dell'interna che striscia e
viene trascinanta leggermente. Le auto da corsa hanno invece convergenza
"aperta", in modo che la ruota interna aiuti a chiudere la curva, sempre
strisciando parzialmente, dato che è maggiormante angolata rispetto alla
esterna.
--
Ayrtonoc (23,110-----,Mi)  ANNO II  ayrt...@NOSPAMsupereva.it
Peugeot fans & happy driver - 
www.idanet.net

 campanatura differenziate da lato a lato.
Non č che c'entri molto.


 L'interna sarà sempre più sterzata dell'esterna.
In un'auto da corsa, sulle auto stradali è il contrario.


 Sai cos'è l'angolo di Ackermann?
Ok, ma penso che anche il potente mezzo da competizione tettesco davanti sia
convergente e non divergente.....


 su questo fattore? no?
Di solito no, a meno che il tuo sogno è quello di guidare "inseguendo"
l'avantreno in rettilineo...


 convergente e non divergente.....
No, è a 0° proprio perché da competizione!
Non vedo come il discorso possa influire sulle semplici regole dettate dalla fisica e dalla geometria. La
ruota interna, in quanto tale, descrive un arco di circonferenza di raggio inferiore all'esterna!
Ma poi, pensaci... solitamente non si va oltre 1° di toe in... la differenza dovuta all'angolo di
Ackermann è molto superiore a 1° ed è ovviamente progressiva rispetto all'angolo impostato col volante.
Ma guarda la tua macchina, Ayrtonoc!!!


angolazione!
lo farò sen'altro.
Hiryuu (MI, 35, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver


 In un'auto da corsa, sulle auto stradali è il contrario.
Ma Cristo... sterza tutto da una parte la tua 206 e dai un'occhiata!!!
L'interna è comunque più sterzata!!!!!!!!!


esterna.
Sì ok ma non capisco una cosa: in gara teoricamente sei sempre al
limite dell'aderenza. In queste condizioni non è sfavorevole avere la
ruota interna più sterzata? In curva il carico si trasferisce sulla
ruota esterna, quindi l'interna ha meno aderenza di suo, se è più
sterzata per la convergenza aperta, non rischia di perdere aderenza
prima? E se ci troviamo su una TA, il perdere aderenza laterale prima,
non implica perdere comunque un po' di motricità e quindi peggiorare
l'accelerazione? Ok l'autobloccante, ma...


 Peugeot fans & happy driver - 
www.idanet.net
--
Paradox (22,65++,FI)
Corsa Power!

 L'interna č comunque piů sterzata!!!!!!!!!
Allora spiegami un po': la convergenza camba durante la sterzata??


 Ma guarda la tua macchina, Ayrtonoc!!!
Piuttosto che guardare, studia! :-PP


 l'accelerazione? Ok l'autobloccante, ma...
Sinceramente non lo so. Comnque credo che il fatto dia avere l'interna più
sterzata serva particolarmente in caso di ingresso in curva, che può essere
più veloce. Inoltre l'interna "frenando", dato che essendo maggiormente
sterzata si trascina, crea una specie di effetto perno e rende più facile la
sterzata.


 angolo di sterzatura diversa da quella sinistra????
La ruota interna sterza di piů.
Infatti per la cosiddetta "volta corretta", tutte e 4 le ruote devono girare
intorno allo stesso punto. Se quindi prolunghi l'asse di rotazione delle
ruote posteriori, i prolungamenti degli assi delle due ruote anteriori
devono intersecarsi in un punto che si trovi sull'asse delle posteriori
(meno incasinata di cosě non mi viene...).
Tuttavia alcuen auto, per varie esigenze, non realizzano la volta corretta,
ma non mi chiedere quali e perché ...
--
Cinghiale (29, 54 RM)
Punto 6 speed '94 driver & PPCSP member
ICQ 49579941

 ma non mi chiedere quali e perché ...
Ok, lo chiedo anche a te: lo sterzo attua una variazione di convergenza
nello sterzare le ruote?


 Piuttosto che guardare, studia! :-PP
Che ti costa scendere in strada o in garage e fare la prova che ti ho appena detto? Se è così su tutte le
auto che ho avuto sinora, sarà lo stesso sulla 206.


 Allora spiegami un po': la convergenza camba durante la sterzata??
Si, in maniera progressiva.


 auto che ho avuto sinora, sarà lo stesso sulla 206.
Mah, imho è pura suggestione, dato che la variazione che ci può essere tra
le due ruote, ad occhio, non è sicuramente rilevabile.


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Segnalato.
--
El Nino
(18,150,55,TV)
BMW 320i & Y10 1.1 i.e. LX Driver
Seat Ibiza 1.4 16V Sport 3p o  Lancia K (Waiting...)
Seat & BMW lover

Stavo riguardando i tuoi link, e una frase mi è balzata all'occhio (oltre al
fatto che il sito è dedicato alle regolazioni per veicoli R/C da corsa):
<<In realtà, è molto difficile, se non impossibile, realizzare un meccanismo
di sterzo che riproduca esattamente gli angoli necessari a soddisfare la
teoria di Ackermann>>.
Stasera o domani mi armo del manuale di GPL, della guida alla F1 di Giorgio
Piola e me li rileggo....


angolo di sterzatura diversa da quella sinistra????
tutti gli angoli caratteristici variano in curva! :)
ad esempio l'incidenza fa diminuire l'angolo di campanatura "fittizio"
delle ruote esterne, anche se in realta' il rollio del veicolo fa si che
la ruota sia campanata positivamente rispetto al terreno.
al contrario per la campanatura della ruota interna, l'incidenza la fa
aumentare, mentre il rollio la rende negativa.
la convergenza si apre, perche' la ruota interna (che percorre una curva
a raggio piu' stretto) e' piu' sterzata rispetto all'esterna (come
angolo rispetto alla longitudinale del veicolo).
-- 
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 26,67*+-,ImolA - Corsa 1.5TD "Il reattore" @5200 rpm<-
         -> Opel Motorsport Club member - ICQ 4218189 <-
    Tecnomagnesio "Silverstone" 15" Wheels & EX S02PP (SIGH!)

 angolo di sterzatura diversa da quella sinistra????
Ciao
normalmente la ruota interna ha un angolo di sterzatura superiore
della esterna,e la differenza tra i due angoli si chiama angolo di
Ackermann, che può essere più o meno elevato.
Ciao.

l'avantreno in rettilineo...
Esatto....sulla Clio ho un camber negativo sull'anteriore piuttosto
evidente, che insieme alle gomme da stampo rende l'auto molto
"particolare": va bene solo se tiri, altrimenti senti anche i sassi
per strada e non senti affatto precisione sullo sterzo. Solo quando
tiri e hai trazione, o comunque guidi di sensibilità senti la
differenza, perchè a quel punto te ne freghi del comfort e hai modo di
sfruttare tutto il grip.
Lorenzo "Huhi" Corsani (27;136,231,137 FI)
320d, 911 Carrera 3.2, Clio16V N3
 

 "particolare": va bene solo se tiri, altrimenti senti anche i sassi
Hai pure la convergenza aperta?? tira dentro molto di più dell'originale?


Hai pure la convergenza aperta?? tira dentro molto di più dell'originale?
Siamo stati cauti con la convergenza....molte Clio Gruppo A stanno con
la conv. posteriore apertissima per farla girare ma abbiamo preferito
non esagerare. Diciamo che per adesso le regolazioni sono tranquille
per darmi modo di non stamparmi alla prima curva e poi perchè comunque
manca del tutto il motore :-))) Comunque sia per fare un paragone
giusto dovrei provare la mia macchina senza le gomme racing, che
stravolgono la sensibilità.....


> ehm e il differenziale secondo te serve a?
a differenziare la velocità delle ruote motrici  in curva, perchè l'interna
fa meno strada quindi deve essere più lenta dell'esterna, sennò slitta!! Non
serve mica a farle sterzare diversamente!!!!  :PPPPPPPPPPP
--
Ciao da Cierreics (made in VanMar), "compagno di merende di EKC e Chicane"
(Cobra Dixit)
Honda CRX - La Spezia Connection - (CA, 21, 65 nel cofano, 65 nel baule)
R2K enthusiast & exhausted *- Buscemi Fans Club next member!!! -*

angolo di sterzatura diversa da quella sinistra????
Nella sterzatura *cinematica* (quella che permetterebbe all' auto di
curvare senza nessun pattinamento delle ruote) impone che gli assi
delle 4 ruote siano convergenti in un punto (ovviamente allineato all'
asse posteriore), quindi la ruota interna deve curvare di piu'. Questo
deve avvenire per tutti gli angoli di sterzata. Realizzare un
cinematismo del genere e' molto complicato, quindi si fa una cosa che
approssima il movimento e rimane in un intorno accettabile negli
angoli di interesse. 
ciao
ale

esterna.
Veramente la 19 aveva la convergenza anteriore aperta e la posteriore
chiusa, proprio come si fa in GPL.
Conclusioni:
- la mia 19 era una macchina da corsa
- TUTTE le auto hanno convergenza aperta o come minimo a 0.
Io voto per la seconda, ed č per quello che la ruota interna gira di piů
dell'esterna.....
--                                         
Ciao                                                         
 
Chicane (21,0), "compagno di merende di CRX e EKC"(Cobra Docet)                 
VW Golf II GTI #699213 testa smontata :-(
Renault 19 Chamade quasi pronta :-)
Delorean DMC-12 Lover & Dreamer

chiudere", per stabilizzare il comportamento in rettilineo dell'auto.
Io no... non so se te sei accorto, magari (supposizione del tutto
campata in aria) in frenata (dove, tra l'altro, dovrebbe aprirsi
maggiormente)... 
;-D
Ciao!
Superpeo (MI, 150 & 190)
-- 
Centoquarantasette & Spider
www.cinghialoni.org
 "Power is nothing without insanity!"
Il sito di I.D.A.: 
http://www.idanet.net

nello sterzare le ruote?
Se ricordo bene Facchinelli (l'hai letto L'Assetto?) scriveva che
l'angolo di convergenza va a sottrarsi o ad aggiungersi a quello dato
dallo sterzo.... quindi la risposta dovrebbe essere no. :-)


altrimenti? 
Si, e' vero, pero' sposti 2 punti posizionati diversamente rispetto
all' asse di sterzo della ruota, quindi la rotazione sara' diversa.
ciao
ale

  ---
Ti giuro che per 3 secondi ho pensato di fare una cosa simile ma poi
ho desistito !!! ;)
ciao
ale

Nella sterzatura *cinematica* (quella che permetterebbe all' auto di
CORREZIONE ;)
Ovviamente e' *La sterzatura....*
ciao
ale

 le due ruote, ad occhio, non è sicuramente rilevabile.
1) E' rilevabile.
2) Se ti prendi finalmente la briga di fare quelle due rampe di scale ed
andare a vedere, invece di continuare a contraddire gli altri basandoti
sulle tue convinzioni personali preconcette, avrai una sorpresa.
3) Facendo due calcoli, su un'auto con passo di 3 metri e carreggiata di 1,5
metri, se la ruota interna è sterzata di 45° risulta che quella interna è
sterzata di circa 33°. Ci sono ben 12 gradi di differenza.


 nello sterzare le ruote?
Per forza...se definisci la convergenza di una ruota come l'angolo che essa
assume rispetto alla direzione di marcia, se non varii la convergenza non
sterzi.


 dallo sterzo.... quindi la risposta dovrebbe essere no. :-)
Ok, dunque se l'angolo di convergenza non può variare sterzando, come può
crearsi l'angolo di Ackermann (dato dalla differenza degli angoli delle
ruote sterzanti)??


 sterzi.
No, intendevo un'altra cosa: la differenza d'incidenza degli assi
longitudinali delle ruote varia al variare dell'angolo di sterzo?? Cioè se
da fermo avrò convergenza a 0°, con le ruote sterzate di 12° queste
rimarranno tra di loro a 0° di differenza di angolo??
Secondo la teoria tua e di Fox no, ma Peo ha portato ad esempio Facchinelli
(lo pregerei di controllare a questo punto per avere la certezza...).
Io potrei portare ad esempio quanto segue, dal manuale di Grand Prix
Legends, che per chi non lo avesse mai visto è decisamente accurato e
scritto dall'ex direttore di Car&Driver:
"La convergenza è assai più semplice da spiegare. Tanto per cominciare, al
retrotreno non si ha mai convergenza negativa (o divergenza), anche se in
certe piste è possibile usarla con moderazione all'avantreno per aiutare il
pilota in curva. Le normali auto da strada hanno convergenza nulla sul
retrotreno e una certa convergenza positiva (o semplicemente convergenza)
sull'avantreno, cosa che evita di dover "inseguire" le ruote con lo sterzo.
La forza generata da una modesta convergenza è di tipo stabilizzante: in
rettilineo, le ruote anteriori sono dirette leggermente l'una verso l'altra,
in modo da tenere l'auto stabile. Su un'auto da corsa, si arriva al solito
dilemma del compromesso: con una convergenza nulla, la resistenza al
rotolamento dei pneumatici è più bassa, ma a prezzo di una minore stabilità
in rettilineo.
Quando si introduce la convergenza sulle ruote, il discorso si complica. In
caso di convergenza positiva, qualunque sia lo sterzo usato, la ruota
interna sarà sempre in conflitto con la ruota esterna, perchè si trova
puntata leggermente verso l'esterno della curva rispetto all'altra. In caso
di convergenza negativa (divergenza), la ruota interna cercherà di stringere
la curva anche più di quella esterna, pur avendo meno motriità, cosa che
riduce il sottosterzo. Ma questa tecnica non è un esempio illuminante di
come si bilancia bene un'auto, perchè basta poca divergenza all'avantreno
per rendere l'auto instabile in rettilineo."
Dunque sembrerebbe che gli angoli di convergenza non cambino durante la
sterzata....


 sterzata di circa 33°. Ci sono ben 12 gradi di differenza.
Che calcoli? Puoi riportarli per favore?
:-)


> - TUTTE le auto hanno convergenza aperta o come minimo a 0.
Dalla lettura dell ostesso manuale di GPL si evince il contrario....anche se
tra golf, uno e 19 ormai si sta dimostrando il contrario. Non so...


 maggiormente)...
Imho è perchè allegerendosi il posteriore il ML varia la convergenza
posteriore facendola avvicinare a 0°....è una supposizione. In effetti la
147 più che smusare, scodava in frenata....


 la ruota sia campanata positivamente rispetto al terreno.
Ma ormai le auto non sono tutte equipaggiate con sospensioni a recupero di
camber??


 (meno incasinata di così non mi viene...).
Giorgio Piola nella sua "Guida Tecnica alla F1" definisce Ackerman "l'angolo
formato dai bracci dello sterzodeve permettere alle relative congiungenti di
incontrarsi al centro dell'asse posteriore"


camber??
recupero?... in che condizioni?... non capisco dove un mcpherson possa
recuperare angoli di camber... :-?


 le due ruote, ad occhio, non è sicuramente rilevabile.
Non è suggestione. A occhio e croce a fine corsa c'è una differenza angolare di circa 10°... se vuoi provo
a mettere tutto su AutoCAD e chiedergli l'angolo delle due ruote, ipotizzando un diametro di sterzata fra
marciapiedi di 10 metri, un passo di 250 cm. e una carreggiata di 150.
Saluti.
-
FoX VS© 28,115
AEG TiDiaI Driver
(O:o)===(w)===(o:O)

 teoria di Ackermann>>.
Vero, ma ci si avvicina con approssimazione molto buona!


ruote sterzanti)??
Boh.... sono andato a guardare. Molto probabilmente ho interpretato
male... ovvero la VARIAZIONE dell'angolo di convergenza va a sommarsi
all'angolo di sterzo, però non è molto chiaro il paragrafo, a dire il
vero....
Cmq (occhio che 'sto ragionamento è contorto), premesso che l'effetto
Ackermann esiste su tutte le auto attualmente in produzione, e che ciò
implica che in curva la ruota interna abbia un angolo di sterzata
maggiore dell'esterna, mi chiedo una cosa... è giusto parlare di
*convergenza*, quando le ruote sono sterzate? 
Imho appena giri lo sterzo di qualche grado la convergenza non si può
più calcolare. In mm, o in gradi che sia, la convergenza è una misura
da prendere in considerazione quando lo sterzo è dritto, e basta.
Quindi da un lato potrebbe essere giusto dire che la convergenza
varia, in curva, visto che cambia l'angolo tra le due ruote. Però
dall'altro non lo è, visto che in quel momento non la puoi misurare...
cioè, non è che non cambia, però non è misurabile.
O no? 
Cazzata? 
Grossa?
;-))


teoria di Ackermann>>.
Se non sbaglio l'angolo esatto di Ackermann, si ha quando i centri di
rotazione delle circonferenze descritte da ruota esterna, interna e
traiettoria dell'auto, convergono in un solo punto. E ciò si ottiene
molto raramente, se non mai. Anche perchè i fattori che possono far
variare le 3 circonferenze sopracitate sono un casino: carico,
sconnessioni, grip (pressione, mescola, consumo del battistrada).
Però perchè ci sia dell' "effetto Ackermann", basta che la ruota
interna abbia un angolo si sterzata maggiore rispetto all'esterna, e
ciò avviene sempre. Anche se mi piacerebbe sapere, giusto per
curiosità, su un'auto normale che variazioni ci possono essere
rispetto all'esatto angolo. :-?


 Che calcoli? Puoi riportarli per favore?
I calcoli sono semplicissimi, però senza un disegnino risultano poco
comprensibili...
Cerco di spiegarmi meglio che posso, e ti consiglio di prendere carta e
penna per fare il disegno man mano che te lo descrivo.
Allora: poniamo dati il passo di 3 metri e la carreggiata di 1,5 metri (una
berlina media). Immagina le ruote totalmente sterzate, per fissare le idee
diciamo a destra.
La ruota di destra, cioè la più interna, sia sterzata diciamo di 45°. Il
prolungamento dell'asse della ruota interseca il proungamento dell'asse
delle ruote posteriori in un punto che chiamiamo C sempre per capirci.
Chiamiamo ora A il centro della ruota destra, B il centro della ruota
sinistra e D l'intersezione (occhio che qui ci incartiamo) tra il
prolungamento dell'asse delle ruote anteriori *da dritte* (segmento A-B) e
la retta passante per C e perpendicolare ad A-B.
A questo punto, per avere la volta corretta, la ruota sinistra deve girare
in modo che il prolungamento del suo asse intersechi il prolungamento
dell'asse delle ruote posteriori nel punto D.
Fatto il disegno, vedi subito che gli angoli CBD e CAD sono diversi.
Di quanto siano diversi, ce lo andiamo a calcolare tramite la trigonometria.
CD è infatti pari al passo, ossia 3 metri.
BD è pari alla carreggiata BA (1,5 metri) più il tratto AD, che facendo
parte del triangolo rettangolo con gli altri angoli di 45° (e quindi
isoscele), è pari a 3 metri anch'esso. Quindi BD è pari a 4,5 metri.
Sapendo CD, BD ed il fatto che il triangolo BCD è rettangolo, possiamo
trovare l'angolo CBD, in quanto BD/ (senCBD)=CD/(cosCBD).
In numeri, abbiamo:
4,5/(sen CBD)=3/(cosCBD) cioè:
(cosCBD)/(senCBD)=4,5/3=1,5
L'angolo CBD che soddisfa l'equazione scritta qui sopra è di circa 33,5
gradi.


 L'interna sarà sempre più sterzata dell'esterna.
Credo il contrario.
:)
--
Diego® 41, 206-MI [o00]===OOOO===[00o]
www.idanet.net
 - *Non servo i mercati ... io li creo*

 Credo il contrario.
Dai Diego, proprio tu! Pensaci bene e guarda quest'immagine, che rappresenta la condizione in cui si
riesce a far curvare l'auto senza provocare lo strisciamento delle ruote sull'asfalto:
http://digilander.iol.it/rccarleo/c3/acksmall.gif
Poi, se non ne sei ancora convinto, prova a sterzare fino a fine corsa da una parte, e guarda quanto è
differente l'angolo di sterzatura, molto maggiore nell'interna.
Facci sapere!
 ;-)


 Poi, se non ne sei ancora convinto, prova a sterzare fino a fine corsa da
una parte, e guarda quanto č  differente l'angolo di sterzatura, molto
maggiore nell'interna.
Come no! Ora vado sotto alla macchina per guardare come sterza!!!!!!!!!
;-DDDD
Grazie per il disegnino ... ;-)
--
DiegoŽ 41, 206-MI [o00]===OOOO===[00o]


 recuperare angoli di camber... :-?
Ehmmmmm........ops!!
Per esempio l'anteriore della 147-156 è a recupero di camber??


 da prendere in considerazione quando lo sterzo è dritto, e basta.
IMHO si può calcolare secondo le specifiche di progetto. Cioè i progettisiti
studiando i cinematismi della sospensione sono in grado di calcolarti per
tot gradi di sterzo, la convergenza esatta con quei gradi di sterzo e con
quel carico sulla sospensione. Che poi farlo in tempo reale sia quantomeno
incasinato....
Ti ricordi la sequenza sulla 959 del DVD che abbiamo visto? Imho quegli
aggeggi sulle ruote servono appunto per registrare in tempo reale il
comportamento degli angolo caratteristici delle sospensioni.


 differenti rotazioni.
E' questo che non consideravo!! :-)


Per esempio l'anteriore della 147-156 è a recupero di camber??
sicuramente diminuira' il camber all'aumentare della compressione della
sospensione, ma non cosi' tanto da recuperare tutto il rollio e
diminuire ancora in modo da avere meno deriva della spalla del
pneumatico... cosi' facendo sballeresti tutto, con un centro di rollio
(aspe'... non mi sembra si chiamasse cosi'...) che sarebbe lontanissimo
dal corpo vettura e dal baricentro... avresti un comportamento forse
molto strano e incostante...
