Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: [OT] Riguardo il mercato del lavoro...

... 
http://tinyurl.com/c4fxhrf
 <--- che ne pensate ?
 
No, non e' un articolo de IlGiornale :P
 
 
 
 
-- 
 
Andrea a.k.a. Fafifugno (33, 34+54+252, MI)
Gondola owner&skipper&lover
Pandino lover&driver
Triceratora owner&lover&driver

> ... 
http://tinyurl.com/c4fxhrf
 <--- che ne pensate ?
 
E' come dovrebbe essere un paese normale.
L'art.18 sposa un assunto erroneo: che nell'evoluzione di un 'impresa, venga 
prima il lavoratore e poi l'impresa.
E' l'imprenditore che mette del capitale di rischio, al fine di conseguire 
utili (e quello e' l'UNICO fine, lo dice chiaramente il codice civile). 
Nessuno lo obbliga a farlo e lo Stato dovrebbe promuovere lo sviluppo di 
un'impresa, perche' crea ricchezza e, se va bene, posti di lavoro.
Senza impresa, non ci sono dipendenti. Quindi meglio poterli licenziare e 
poi poter riassumere che portarseli nel baratro se l'impresa va male.
Ma questo pare difficile da capire.
-- 
Kamox
[31; 280]
www.ringers.it
 
 
 


Mi fa piacere non essere l'unico a pensarlo.....


 No, non e' un articolo de IlGiornale :P
 
Che il titolo è abbastanza pretestuoso, con retrogusto
propagandistico.
Oggi in Italia si deve far passare l'idea che liquidato almeno
l'articolo 18 dallo statuto dei lavoratori tutto si sitemerà per il
meglio.
Comprensibile che governo e confindustria la pensino così; in questo
modo il dibattito sul risanamento si sposta dalle cose da fare
veramente, alla fuffa ideologica. Anticamera al sollevare un gran
polverone per fare in modo che acora una volta nulla cambi.
Semplificazione normativa (vera, non alla - scusate il termine -
calderoli) semplificazione e riduzione dell'apparato pubblico e dei
suoi costi stellari, un incremento della produttività, competitività e
la crescita delle aziende (il numero di PMI in Italia è un'anomalia
tutta nostra) passano sempre in secondo piano.
In Austria prima che l'assenza dell'ormai famigerato art.18 c'è un
sistema scolastico e universitario più funzionante in sinergia con il
mondo del lavoro. La pressione fiscale è socialmente accettabile, la
forza lavoro è produttiva e la sua retribuzione ha un riscontro con la
produttività.
Last but not least gli ammortizzatori sociali sono meglio organizzati
(assegno di disoccupazione vincolato alla formazione anziché CIG per
alcuni "fortunati").
--
- JF - (ge, 36, 42)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 Mi fa piacere non essere l'unico a pensarlo.....
 
Fascisti! :-PPPPPP
 
-- 
___________________________________________
 
Luc (38, 235 - 160, CO)
Alfa Giulietta QV 1750 TBi - 159 SW 1.9 JTS
___________________________________________

 
Riesci a fare la figura dell'idiota anche quando hai un'idea giusta, 
incredibile :D
 
-- 
8tto (41,136+73+32+36,MI)
Il laicismo contrapposto alla laicità è un imbroglio che serve a far 
decidere ai preti anche chi è laico.
Fanculo ai No-TAV | Sì, e quindi?

 ha scritto nel messaggio 
news:9vnino...@mid.individual.net...

ma in italia questi grandi manager/imprenditori dove stanno?
io vedo solo una marea di azienducole che tirano a "campare"
con l'aiutino di turno, vogliono il guadagno immediato e
non pianificano minimamente il lungo periodo (quello vitale
per un'impresa)
 
-- 
Great Teacher Onizuka 
 
 

 per un'impresa)
 
io vedo una miriade di piccole imprese che cercano di fare il possibile per 
non chiudere,e mandare a casa i propri dipendenti.....
Che ci siano i furbi è evidentge 8e a questi bisognerebbe procurare una 
cella e buttare via le chiavi) ma all'artigiano di turno non gliene frega 
niente dell'art.18
Il vero imprenditore prende il giusto dagli eventuali utili dell'impresa (e 
non dimentichiamo che il socio di maggioranza ci mangia pure su questo, 
ovvero hai il tuo utile prima delle imposte, l'utile dopo le imposte e su 
quello che avanzi, se lo prelevi, ci paghi ulteriori tasse)
 
Giustissimo pagare le tasse, se servissero a qualche cosa.
Ma qui' ormai paghi tutto 2 volte.
La prima volta quando paghi quanto richiesto dal "socio di maggioranza" 
(vedi ad esempio il SSN)
Poi paghi una seconda volta per avere il servizio già pagato 
precedentemente.
come ti sentiresti se dopo aver fatto girare (e sottolineo, fatto solo 
girare) circa 700.000 euro , ottienu un utile prima delle imposte di 66.000 
euro e dopo le imposte di 1300 euro?
Senza contare che per il "socio di maggioranza" una volta emessa la fattura 
l'iva la vuole subito, e su quella fattura calcola il tuo giro d'affari e 
tutto il resto (irap, tasse varie e ammennicoli vari)
Ma non gliene frega un beato c@@@o se tu questi soldi non li hai 
incassati.....
Fino a Settembre avevo un apprendista (che, scaduto il periodo di 
apprendistato, è stato tramutato in contratto a tempo indeterminato).
Avevo necessità di un'altro apprendista, ma dopo aver fatto il relativo 
corso (obbligatorio) per fare da tutor, avendo visto l'estrema burocrazia 
necessaria per la'ssunzione ho deciso di non assumenrne piu'.
 
Come azienda artigiana non ho mai ricevuto alcun sussidio dallo stato.
E quelle piccole agevolazioni ricevute sono state ampliamente strapagate da 
quanto versato negli anni scorsi.
 
Ma sti cavolo di sindacati quando s'impunteranno per diminuire le trattenute 
ai dipendenti????
Se questi non hanno soldi ovviamente non spendono e se non  spendono il 
mercato non riparte.
 
 
Non ho mai assecondato l'evasione fiscale, ma fatemi capire, adesso non sei 
libero di spendere 1000 euro senza far sapere al fisco come li hai spesi, ma 
altra gente butta via 215000 euro per vacanze o trasferisce milioni con la 
complicità delle banche e nessuno dice niente???
A questo punto l'evasione fiscale non è una violazione di legge, è un metodo 
per sopravvivere.
e se tutti (a partire da un cosiddeddo Presidente della repubblica) 
cominciassero a dimezzare le loro spese (in fin dei conti con 150.000 euro 
l'anno vivono bene, eccome...) forse allora la popolazione potrebbe 
accettare quanto richiesto allo stato attuale.
 
personalmente la vedo molto male.
prevedo che prima o poi quancuno comincerà a prendere il bastone a giu' 
botte a piu' non posso.....
E anche oggi un'altro imprenditore si è suicidato....
 
--
Saluti
Bruno 
 
 


ah, dimenticavo.
Un imprenditore non licenzia di certo un suo dipendente se è valido, anzi lo 
incentiva.
ma dimmi perchè per dare al dipendente 10 euro in piu' al giorno (su cui 
comunque si trova una trattenuta del 33%, se va bene) a me il tutto costa 22 
euro.
Dalle mie parti si chiama RAPINA!!
oppure, molto piu' realmente, TRUFFA (pago per un qualche cosa che non 
ricevero' mai)
 
--
Saluti
Bruno 
 
 

 Ma questo pare difficile da capire.
 
Sei pazzo?
In Italia unico scopo dell'azienda è dare posti di lavoro e pagare 65% di 
tasse sugli utili.
Che l'imprenditore guadagni non è previsto e nemmeno civilmente auspicabile. 
Anzi, il politically correct prescrive che debba morire di tumore in giovane 
età, possibilmente lasciando la famiglia sul lastrico.
 
M. 
 

... 
http://tinyurl.com/c4fxhrf
 <--- che ne pensate ?
 
Che stiamo ancora a parlare dell'art. 18 quando il confronto fra
Italia e gli altri paesi andrebbe fatto su ben altre cose. In germania
licenziare e' piu' difficile che in Italia ma hanno la disoccupazione
al 4%, in USA licenziano quando e come vogliono ma stanno sopra l'8%.
Eliminassero la burocrazia demenziale (e scritta in una lingua da
dementi) e facessero funzionare la giustizia civile. Sai chi se ne
fregherebbe dell'art. 18.
 
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 /
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

fregherebbe dell'art. 18.
 
I sindacati, per esempio (altra cosa da eliminare)
 
 
 
 
 
 
 

I sindacati, per esempio (altra cosa da eliminare)
 
Altra idiozia. In germania hanno pochi disoccupati nonostante
sindacati potentissimi.



risposta errata. QUESTI sindacati sono da eliminare, servirebbero dei 
sindacati che facciano veramente gli interessi dei lavoratori e non 
della loro esistenza lo scopo primario. In pratica (a meno di non essere 
in una grossa azienda) i sindacati sono attivi solamente per "rgone" e 
solamente per le manchevolezze ed i tempi della magistratura italiana. 
Il concetto che i sindacati sono vampiri e rompiscatole viene di 
conseguenza.
Quando i sindacati sono invece parte attiva nelle problematiche (succede 
poche volte e certamente non con i confederati) la loro ragione d'essere 
diventa palese.

 incredibile :D
 
Quoto.


 utili (e quello e' l'UNICO fine, lo dice chiaramente il codice civile).
 
Sai com'è, anche il fine del lavoratore (l'UNICO fine) è quello di
avere dei soldi. L'articolo 18 non sposa nessun assunto erroneo. E'
semplicemente un pezzo di un sistema di regole costruito in un dato
momento storico in cui l'equilibrio delle forze era differente da
quello attuale.

sindacati potentissimi.
 
Ok, ma i sindacati italiani non son come quelli tedeschi.
Quindi andrebbero tolti.


diventa palese.
 
Per come la vedo io con una mentalita' diversa (parlo di tutti gli
italiani) i sindacati...
...non servirebbero proprio.


 utili (e quello e' l'UNICO fine, lo dice chiaramente il codice civile). 
 
Non concordo: il rischio imprenditoriale NON deve cadere sul lavoratore dipendente. E considera che parlo sia da imprenditore (lo sono stato per anni e lo sono adesso) sia da dipendente.
 
Al3x

 NON deve cadere sul lavoratore dipendente.
 
Non mi risulta che un dipendente conferisca del capitale alla societa' che lo assume. Tu hai info diverse?
Come sterilizzi il rischio per il dipendente? Crisi della domanda, incidenti, scelte sbagliate dell'imprenditore... non puoi evitare che ci siano ma puoi tentare di minimizzarne gli effetti creando un ambiente favorevole all'impresa.
Cosa che in Italia non avviene.
Ne' esiste un diritto a essere assunti per il solo fatto di avere un titolo di studio.
Se uno e' tanto bravo, che si metta in proprio o emigri, come rispettivamente ho fatto e forse saro' costretto a fare.
Le tutele devono riguardare il trattamento dignitoso, non truffaldino e non discriminatorio del dipendente, non si puo' pretendere che le vicissitudini dell'ambiente in cui il datore di lavoro opera non possa avere ricadute sulla quantita' di lavoro dipendente. Altrimenti si finisce come in Sicilia ad assumere gente per far nulla, tanto vale pagarla per stare a casa.
-- 
Kamox


 
dove c'è contrattazione ci devono essere. Gli unici posti dove non ci 
sono sono gli stati in qualche maniera totalitari.
Tutto sta a vedere a cosa servono e chi servono.

Quindi andrebbero tolti.
 
Conclusione idiota.


Conclusione idiota.
 
Motivo ?


 sindacati potentissimi.
 
Il che non c'entra nulla col fatto che in Italia i sindacati sono un fottuto 
tumore.
Possiamo discutere il perchè, ma non il fatto di per sé.
 
M. 
 

tumore.
 
Verissimo. ma e' un altro discorso.


Motivo ?
 
Inutile spiegarlo.
A te.


 Verissimo. ma e' un altro discorso.
 
Non tanto. Il sindacato si comporta così perchè è concepito ad operare come 
un partito politico e gli si permette di agire in tal modo.
Ovvero: strutturalmente si comporterà sempre così, finché non li si 
costringe a fare quello che sarebbero teoricamente deputati a fare; dunque 
trasformarli in soggetti PRIVATI senza alcuna valenza pubblica o politica.
 
M. 
 

poi poter riassumere che portarseli nel baratro se l'impresa va male.
 
Scusa Kamox ma perche' licenziare per poi riassumere? C'e' la CIGO e
la CIGS per i momenti di crisi. 
 
L'articolo 18 ha come fondamento quello di regolare un rapporto di
forza estremamente sbilanciato a favore del datore di lavoro, i mezzi
per licenziare ci sono eccome (a partire dalla "crisi del ramo
d'azienda"). 
 
La volonta' e' solo quella di avere TUTTI precari in modo da forzare
la mano sui diritti e fare come vogliono.
 
In questo discorso poi ci vanno male magari quelli che, come dici tu,
avrebbero necessita' di maggiore flessibilita' certo... ma sotto un
determinato numero (15) l'articolo 18 non si applica. Sarebbe stato
sensato magari alzare questo numero per conformarlo ai tipi di impresa
piu' a rischio (i medio piccoli)...
 
Invece cosi' la grande impresa avra' ancora piu' potere e stritolera'
l'imprenditoria medio piccola che non potra' assolutamente concorrere
in nessun modo. 
 
Guardati i dati... stanno chiudendo a raffica... la disoccupazione e'
in crescita esponenziale. Non cambiano nulla pretendendo un caporalato
moderno, vedrete... gia' FIAT e' un gran bell'esempio... 
 
 
-- 
 
TheJack (39, CH, 300+75+86)
 
Nissan 300ZX 3.0 twinturbo (vg30dett)
Moto Guzzi California Jackal 1100
Hyundai Matrix 1.5 CRDi

 moderno, vedrete... gia' FIAT e' un gran bell'esempio...
 
Il problema sta altrove. Tenere un sistema rigido in presenza di una epocale 
catastrofe economica non aiuterà nessuno, porterà le aziende a chiudere 
ancora più velocemente e inibirà ancor più gli investimenti.
Perchè il punto è proprio l'ultimo: incentivare gli investimenti privati. 
Ora come ora non c'è alcun motivo per cui un privato debba investire in 
Italia, finché non si cambia questo aspetto (che richiede tante di quelle 
riforme da farmi pensare che sia sostanzialmente impossibile, ed è per 
quello sono pessimista) non si uscirà dalla crisi.
 
Il caso irlandese è indicativo: quando hanno discusso il pacchetto di 
intervento con l'UE hanno resistito alla richiesta di alzare la tassazione 
corporate (molto bassa da loro, credo 12% o giù di lì) e si stanno 
riprendendo molto più velocemente degli altri PIIGS, con il rapporto di 
indebitamento pubblico che ha smesso di crescere e anzi è previsto in 
riduzione. Loro, però, hanno anche tagliato brutalmente i salari e gli 
immobili hanno perso >50% del valore.
 
M. 
 

 concorrere
 
Perche' tu parti dall'assunto che i contratti a tempo indeterminato siano il rimedio a un'economia disastrata, mentre ne sono il frutto.
Inoltre, l'impresa medio-piccola pensa a produrre, prima che ai contratti, che ti piaccia o no, il lavoratore viene come conseguenza del prodotto. Pensare al contrario significa avere aziende-parcheggio (come molti enti pubblici inutili).
Se invece pensi PRIMA quanta gente ti serve per seguire una certa strategia, magari ti accorgi pure che tu serve piu' gente (o anche che ne hai troppa) e se sai gestire bene cresci e assumi, senza patemi di non poter licenziare in caso di rovesci del mercato.
Se invece rimani ingessato, col cacchio che investi (e infatti la cronica sottocapitalizzazione delle societa' italiane lo dimostra).
-- 
Kamox

determinato numero (15) l'articolo 18 non si applica.
 
E a sentire molti dovrebbe cadere pure questo limite (quello dei 15
dipendenti): sai com'e', la gente cia' i diritti...
...e, ovviamente, non ha doveri.
Mentre, altrettanto ovviamente, i datori di lavoro hanno solo doveri e
niente diritti....


A te.
 
C.V.D. ...


"marcinkus" <NOuor...@FANtiscaliCULO.it> ha scritto nel messaggio 
news:jnc0qp$jba$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Io che pensavo che il tumore vero dell'italia fosse la mafia collusa con la 
politica, bada bene non la politica collusa con la mafia.
Cmq iniziamo a non seguire pedissequamente le indicazioni che da la macchina 
del fango come pare abbia fatot tu, ma ad usare il cervello proprio, quindi 
separare almeno in due fette i sindacati.... 
 

 le aziende, tenendo in vita realtà decotte.
 
Hai ragione... vedi a me spiace solo una cosa, che tu non abbia un figlio 
che si ritrovi a 40 anni dopo 15 in quell'azienda magari, ad avere le spalle 
distrutte, le cuffie dei rotori lesionati e 10 calcificazioni per spalla, 
abbia gia subito 3 interventi e abbia ora un ancoretta con un tendine 
ricostruito e la cuffia riaparata, l'intrarotazione dimezzata pur spendendo 
600euro di fisioterapia all'anno e si trovi ora a leggere di un cogl... 
completo che ineggia all'emendamento dell'Art18 come panacea di ogni male 
del paese, sapendo BENE, lui!, perchè ci passa la sua vita dentro, che 
appena passata la legge arrivato il 2017 o 2018 p quel che sarà lui sara il 
primo a essere licenziato con un calcio nel culo e 27 mensilità buone per 
pulirsi le chiappe (dato che sono mensilita paga base non con turnazione 
mensa straordinari ecttctc) trovandosi sui 50 anni in mezzo a una strada con 
un mutuo e una famiglia....ovviamente mentre l'azienda giustifichera il 
licenziamento per ovvi motivi ovviamente economicamente ovvi, salvo 
sostiruirlo con un modello di oepraio piu aggiornato e fresco di 20 25 anni, 
meglio extracomunitario e dedido a dire solo "zi buana tu dire io fare no 
problema buoana".
Ma non temere mioc aro risolutore dei problemi della nazione, dammi 
l'indirizzo che te ti mando un paio di ex colleghi con cui ancor aoggi ci 
troviamo fra le corsie dell'ospedale o in sala di attesa dalla 
fisoterapista, ti spiegheranno loro meglio il concetto di vita. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:12466469.1139.1335511237228.JavaMail.geo-discussion-forums@vbx14...
 
RESET
 
Tu parti dal presupposto che il licenziamento sarebbe mirato e fatto in 
buona fede nei momenti in cui andrebbe davvero a servire....ma per assurdo 
tu stesso hai asserito che ora la CIGO e la  CIGS sono usati in modo che di 
lecito e moralmente corretto hanno poco, percui perchè pensi che userebbero 
l'Art 18 emendato in modo lecito und corretto? boh...lo sai solo tu e 
marcinkus...
La verità che a voi sfugge perchè nelle frabbriche, se va bene, ci avrete 
messo i piedi con le logan o le nero giardini ai piedi per poche ore è che 
licenzieranno:
Tutti quelli invalidati con limitazioni sulle mansioni, invalidazioni dovute 
al lavoro svolto non certo a giocare a golf...
Tutti quelle che hanno ancor amaternità, quelli che sono iscritti alla CGIL, 
chi ha fatto sciopero, chi ha detto no a venire la domenica pomeriggio a 
fare straordinario.
ectectctc
Sostituendoli, bada bene che non si parla di limiti alla riassunzione di 
altre persone, ne in termini di numero ne temporali!!!!, meglio se 
extracomunitari, giovani, freschi, cosi da poterli macellare e sfruttare 
fino in fondo....sotto la spada di damocle, un totale paese di persone 
totalmente precarie...ci sarà da ridere anche su mutii finanziamenti e 
prestiti piu vari....
 
Ma perchè voi due parlate senza aver messo piede in una linea di montaggio? 
cosi per parlare? 
 

 montaggio?
 
In fabbrica ci sono stato eccome. Fonderie, cantieri navali, fabbriche di 
moto e di materiali plastici.
Non ci ho mai lavorato.
Semmai, perche' tu parli senza conoscere l'oggetto della discussione?
Hai mai difeso un lavoratore in un processo, come ho fatto io?
-- 
Kamox
[31; 280]
www.ringers.it
 
 
 

 fisoterapista, ti spiegheranno loro meglio il concetto di vita.
 
Manda pure, se li accompagni č meglio:
Rua Pe. Joao Manuel 657, ap. 12
01411-000 Sao Paulo, Brasil
 
Ricordati di darmi gli indirizzi a cui rispedire il macinato sotto vuoto.
 
M.
 
 

 proprio, quindi separare almeno in due fette i sindacati....
 
Manco per idea.
In Italia fanno TUTTI schifo, e degli interessi dei lavoratori non gliene 
frega assolutamente una sega.
 
M.
 
 
 

niente diritti....
 
Si domani. E tu dovresti saperlo.


immobili hanno perso >50% del valore.
 
Infatti in Irlanda la situazione sociale e' tranquillissima. Senti la
vita di un popolo non e' finanza. E' avere dignita' sociale, e' dare
la possibilita' ad ogni cittadino CHE PAGA LE CAZZO DELLE TASSE di
essere trattato come merita.
 
Io invece ho la sgradevole sensazione di pagare e strapagare per
nefandezze commesse da altri, e la cosa se permetti non mi sta affatto
bene.


Si domani. E tu dovresti saperlo.
 
Cosa dovrei sapere ?
 
 
 
 
 

 bene.
 
Benvenuto nel club.
Se posso darti un consiglio, cerca di levarti da questo paese il più 
rapidamente possibile.
Perchè sarà veramente brutta, gli europei non sono abituati e pensare a 
scenari tipo america latina anni '80.
 
M. 
 

 Hai mai difeso un lavoratore in un processo, come ho fatto io?
 
dopo 12 anni di RSU in cui ho mancato solo l'elezione due anni perchè erano 
60 precari a cui era stato detto di votare solo CISL? mah vedi te... 
 

"marcinkus" <NOuor...@FANtiscaliCULO.it> ha scritto nel messaggio 
news:jnehce$4em$1...@nnrp-beta.newsland.it...

perfetto la macchina dle fango ha lavorato benissimo. 
 

perfetto la macchina dle fango ha lavorato benissimo. 
 
Non c'e' mai stato bisogno di infangare i sindacati, ci sono riusciti
benissimo da soli.


benissimo da soli.
 
 
Potra' sembrare strano, ma...
...quoto :P
 
 
 
 
 

> Chi ha mai detto questo?
 
E allora di che parli? Sentiamo.
Discorsi seri eh, evita la fuffa ideologica.
-- 
Kamox

Non la ignoro affatto.
 
La ignori se parli come parli.


scenari tipo america latina anni '80.
 
Lo so.


 REGOLE VIGENTI ha licenziato e via. Perche' AVEVA RAGIONE.
 
Si, poi vediamo con la questione del reintegro cosa succede.
 
M. 
 

Non ve ne rendete proprio conto...
 
Dillo a quelli che pensano che un "bel default" risolverebbe i nostri
problemi.


 E' la realta' dei fatti.
 
"realta' dei fatti" un gran bel paio di maroni.....
