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Titolo: Frenare... con la frizione

Salve a tutti,
A seguito di una discussione su #idairc mi e` sorto un dubbio: io sono
solito usare moltissimo il freno motore in ogni situazione, anche le
frenate semplici, oppure spesso scalando marcia ed usando il
rallentamento conseguente come vero e proprio sostituto dell'impianto
frenante. Ovviamente non rilascio di colpo la frizione, e se il salto
di giri fra una marcia e l'altra (spesso ne scalo una o due in seguito
oppure due insieme) e` elevato, adeguo i giri dando un colpo
d'acceleratore mentre la frizione e` giu`.
Mi e` stato detto che fare cosi` e` dannoso per frizione, giuti e
supporti motore. Quanto e` vero per ognuna di queste tre cose?
PS: Ah... a proposito: 
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve01.jpg
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve02.jpg
-- 
SHIRAKAWA Akira (xx, 90+)
Suzuki Wagon R+ Driver - 1.3 Multijet powered by Ice74
Consumi: 
http://www.spritmonitor.de/en/detail/148511.html
"Sono fuorilegge, bestemmiatore ed inquinatore; sporco le strade di PM10, 
corro per strada e rimappo. Mi basta! poiche' Sono tutte uguali (cit.)"

 
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve02.jpg
bah per basse velocità (quelle da città per intenderci)
non credo che sia così dannoso
altro discorso invece se si tratta di medie extraurbanee o autostradali
dove facendo anche un semplice passaggio 5a=>4a a 80 km/h la differenza di 
rotazione
è già più marcata
-- 
Great Teacher Onizuka
Non scegli di essere un Altro,
ma se scopri di esserlo
devi decidere da che parte stare. 

è già più marcata
Io intendo proprio a medio-alti regimi, con il motore che passa in
scalata a 3-4000 giri, non in citta` a regimi prossimi del minimo.


 supporti motore. Quanto e` vero per ognuna di queste tre cose?
Premetto che io sono dell'opinione che ai freni non fa male svolgere il loro
lavoro e quindi non sto mai attaccato alla leva del cambio per far fare al
motore, con una o più scalate, quello che più comodamente posso far fare a
dischi e/o tamburi. Per intenderci, se guido in città a 60 all'ora in quarta
e mi devo fermare al semaforo mollo l'acceleratore, comincio a frenare
quando è necessario, premo la frizione o metto in folle quando scendo
intorno ai 1000 giri/min; alla fine, messi sulla bilancia da una parte il
consumo di frizione, dei sincronizzatori del cambio, la rottura di muovere
la leva del cambio, il contraccolpo, seppur minimo se sto attento, che
sollecita me ed eventuali passeggeri nel caso di scalate ripetute e
dall'altra una maggiore usura dei freni senza le conseguenze del primo caso
allora preferisco lasciar stare il cambio e usare il pedale centrale...
Questo nelle frenate a bassa velocità e in pianura. In velocità e in
discesa, quando cioè lo sforzo che si richiede ai freni è molto più
consistente e prolungato allora non mi metto certo problemi ad usare il
freno motore con scalate *adeguate*. Così facendo non ho mai avuto problemi
di veloce consumo di pastiglie/ganasce e dischi/tamburi. Premesso questo, mi
sembra comunque strano che delle scalate dolci, ancor più se accompagnate da
un colpo di acceleratore per far lavorare meno la frizione, possano produrre
i danni di cui parli; capisco una più veloce usura della frizione ma il
resto mi parrebbe da addebitare più che altro ad una guida irruenta con
partenze e cambi marcia, sia in progressione che in scalata, violenti; cosa
che non mi pare ricorra nel tuo caso...

 
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve02.jpg
LOL un cubo nella neve.
-- 
Saluti
Alec (29,72+,CT)
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OnLine by Tiscali 12Mega 

 allora preferisco lasciar stare il cambio e usare il pedale centrale...
Beh in questo caso ti do perfettamente ragione, ma se uno vuole farsi un po' 
di misto tirato il punta-tacco è d'obbligo.


LOL un cubo nella neve.
E pensa che presto potrei montare pneumatici maggiorati!
Chiaramente non da usarsi sulla neve pero`!


 
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve02.jpg
Meno male che hai messo quelle catene, senno quando la ritrovavi la 
macchina lě in mezzo? :D
-- 
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http://traffico.blog.tiscali.it
** togli N O S P A M x reply **

macchina lě in mezzo? :D
Si` la neve era veramente troppa e gli spazzaneve assenti!
Ho aggiunto fra le due di prima, altre foto che rendono l'idea:
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve00.jpg
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve01.jpg
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve02.jpg
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve03.jpg
http://www.shirakawaakira.net/foto/neveneve04.jpg
Devo dire che le catene mi hanno veramente salvato il culo da piu` di
una brutta situazione.


 po' di misto tirato il punta-tacco è d'obbligo.
Ma anche no. Sempre aperto e via... ;-)
-- 
Caedar (36, 82, SO, 22 pt) - 
www.caedar.it
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW - 82 cv - 1999; 
Toyota Yaris 1.0 16v Sol - 68 cv - 2001

 supporti motore. 
Macche' dannoso. Logico, pero', che il lavoro di frizione e cambio, e 
quindi l'usura, a parita' di km sara' maggiore rispetto a chi usa il 
freno motore la meta'. In compenso sara' ben minore quella dei freni di 
servizio.
-- 
Ciao,
Ludo (34, 144+100, PC-PV)
Alfista Arrogante, Lancista per caso, gasato naturale
Tutto sul metano per auto: 
http://www.metanoauto.com/

 supporti motore. Quanto e` vero per ognuna di queste tre cose?
Ma a me se devo sorpassare, scalando la marcia inferiore a volte entra
anche sui 4000 e oltre.
Ma per viaggiare e rallentare i semafori semplicemente mollo il gas, e
scalo una marcia a volta non ad alti regimi, e in ogni caso preferisco
usare anche il freno, magari faccio 4^-3^ e poi uso il freno+folle
quando sono a bassi giri.
In fondo le pastiglie costano 30 euro, la frizione credo molto di più.
Ma per le scalate a guida "sportiva" quando scalo do il colpetto di gas
pure io (non riuscendo neanche nella mia corsa B a fare il punta tacco).
A quanto mi hanno detto a me, dovrebbe rovinarsi meno che prendere il
contraccolpo di rallentamento.
-- 
Freccia@Bulldozer63 :D

 scalata a 3-4000 giri, non in citta` a regimi prossimi del minimo.
beh certo che allora la frizione non è che ti duri poi molto se questa 
tecnica
è frequente :-PPP
cmq la tecnica heel&toe è più efficace sulle TP che sulla TA poi non so 
nemmeno
se sulle diesel si sentano tutti questi benefici :-///


SHIRAKAWA Akira ha scritto:
(CUT)
Mi sono letto il thread e le risposte.
Cosa dire? Mi pare che si sia persa la capacità di guida, quel saper 
modulare acceleratore-frizione-freno  in modo da evitare sia il passaggio 
brusco sia lo slittamento.
Certo che io uso molto le scalate ma senza danneggiare alcunchè.
Credo anche di capire come mai stia prendendo tanto piede il cambio 
automatico.
Ciao 

nemmeno se sulle diesel si sentano tutti questi benefici :-///
Perche' sul diesel dovrebbero esserci meno benefici? Che intendi?


contraccolpo di rallentamento.
Con il colpo di acceleratore, se si azzecca il regime alla perfezione,
non si rovina assolutamente nulla, tutt'al piu` si consuma piu`
carburante.


 servizio.
Va beh, sostituire le pastiglie mi costa intorno ai 50 euro, se ci metto
anche i dischi arrivo a 150. Cambiare la frizione non mi costa meno di 300 e
ai sincronizzatori non ci voglio neanche pensare... Alla fine preferisco
usare un po' di più i freni che fra l'altro, nonostante non sia sempre
attaccato alla leva del cambio,  mi durano una eternità. Più che altro
secondo me è più incisivo avere una guida fluida evitando, per esempio, di
arrivare a dover frenare energicamente (scalando le marce o meno) quando si
vede già a distanza che c'è un semaforo rosso, una coda o un rallentamento;
in questo modo si risparmia anche carburante...

brusco sia lo slittamento.
Quando il punta tacco non e` possibile (conformazione pedaliera, ecc),
in scalata non si puo` fare altro che far slittare la frizione.
Potresti cortesemente, dall'alto della tua sapienza, dirci come fai
tu?


 Perche' sul diesel dovrebbero esserci meno benefici? Che intendi?
che anche io guido un 1.3 in versione cdti e quando faccio i passaggi 
1a-2a-3a-4a
con l'acceleratore "tutto giů" si sente un maledetto ritardo di risposta del 
gas :-(((
invece sul 1.6 l della corolla (magari perché č ancora euro2) la macchina 
schizza
che č un piacere :-)))


 tu?
Io credo che non ci si intenda sui termini.
Se la cambiata è corretta, la frizione si inserisce gradualmente (è il suo 
compito) e non si avverte il tipico "slittamento" di una manovra mal fatta.
D'altra parte, su strade mosse o, peggio, in discesa, cosa fai? Entri in 
curva o in un tornante con una marcia alta e usi solo i freni? 

 ha scritto nel messaggio 
news:dpGuh.25238$bH4....@tornado.fastwebnet.it...

non è che si sia persa la capacità di guida ma la cambiata che intende
shirakawa è una cambiata di tipo puramente sportivo
che non si puo' applicare sempre (considera anche traffico e strade)
poi tra sincronizzatori e aiuti elettronici vari di alcune auto è una 
tecnica
che nessuno sa applicare più


schizza che č un piacere :-)))
Quel ritardo ce l'avevo anche io, prima della rimappatura. Ora e`
praticamente impercettibile :)


 automatico.
Bravo, è per il fatto che molti hanno capito che fare due scalate con punta
tacco e pensando di dimostrare in questo modo di essere molto abili alla
guida non è poi così importante quanto lo è rientrare a casa la sera su una
macchina che ti toglie il peso di fare continuamente 1a-2a-3a, 3a-2a-1a  nel
traffico impossibile delle nostre città. Estendendo il tuo ragionamento
dovresti pure rifiutare il servofreno, il servosterzo, il cambio
sincronizzato ecc ecc, tutte cose che hanno a loro tempo reso più facile e
comoda la guida e che oggi ci sembrano irrinunciabili ma che al tempo
potevano far storcere il naso ai guidatori cresciuti con la doppia
debraiata. Pertanto a me diverte moltissimo guidare la vecchia 500 e non
sopporto che le venga montato il cambio sincronizzato della 126, amo la mia
Vespa con cambio a 4 marce ma non avrei comunque problemi a comprarmi una
macchina "nuova" con cambio automatico e sarei contento di adeguarmi
modernamente alla comodità di un dispositivo che mi semplifica le cose.

curva o in un tornante con una marcia alta e usi solo i freni? 
Io intendo per slittamento della frizione il passaggio per pura
inerzia da un regime all'altro in scalata, senza modulare al contempo
con l'acceleratore, che puo` essere brusco o graduale. Che slitti mi
sembra che sia una cosa fisicamente inevitabile.


 sembra che sia una cosa fisicamente inevitabile.
Certo che è inevitabile, è nata per quello.
Tutto sta nel farla lavorare al numero di giri giusto, doppietta o non 
doppietta.

 sincronizzato ecc ecc,
Il servosterzo, a volte, vorrei tanto non ci fosse. 

 nelle frenate semplici,
Io ormai il freno motore lo uso solo nelle discese ripide e prolungate per
evitare di affaticare i freni.
Nella guida sportiva ormai non serve più a niente, puoi tranquillamente
arrivare a staccare in maniera decisa senza scalare le marce in successione
ma innestando solo poco prima dell'inserimento in curva la marcia desiderata
o addirittura scalare un attimo prima di dare gas in uscita (anche se in
questo caso devi fare attenzione al rapido trasferimento di carico e al
fatto che togli una mano dal volante, ancora sterzato). Pensa che ad esempio
il cambio automatico quando utilizzato in DS (automatico sportivo) si
comporta esattamente così. La ragione è abbastanza semplice: una volta
quando non c'era ne abs ne impianti molto potenti la scalata aiutava sia i
freni che la modulabilità, ora dato che questi inconvenienti sono stati
superati può essere vantaggioso avere durante la fase di percorrenza un
rapporto alto e quindi ben gestibile con il gas per poi scalare nel momento
in cui si ha necessità della massima potenza; inoltre consente di
concentrarsi maggiormente sulla frenata mantenendo ben saldo il volante con
due mani.
Nella guida di tutti i giorni, soprattutto se hai passeggeri non è mai
piacevole, per gli altri, sentire il motore impiccato di giri nei rilasci.

 fatto che togli una mano dal volante, ancora sterzato).
Questo non mi pare un buon consiglio, a meno che non si tratti di una 
manovra d'emergenza. 

 in questo modo si risparmia anche carburante...
Assolutamente.


 manovra d'emergenza.
Se per quello anche abbassare la frizione per recuperare una sbandata di 
potenza sulla TP, non sembrerebbe un buon consiglio, eppure è la tecnica di 
recupero più semplice. 

 Il servosterzo, a volte, vorrei tanto non ci fosse.
Mah, la vecchia idroguida che ho sulla mia Ka non mi ha mai disturbato e non
ho mai desiderato che non ci fosse, anzi mi trasmette bene quello che fanno
le ruote a tutte le velocità; quando invece guido macchine con il servo
elettrico a volte ho il tuo stesso desiderio...

piacevole, per gli altri, sentire il motore impiccato di giri nei rilasci.
Scherzi? E' una goduria!!
--
Dumah Brazorf [24, 90, BS]

piacevole, per gli altri, sentire il motore impiccato di giri nei rilasci.
Complessivamente hai ragione.
Diciamo pero` che la scalata al posto del freno la uso soprattutto
quando mi serve un rallentamento molto graduale, lento, e dato che io
agisco sempre con molto in anticipo rispetto al flusso del traffico
(non faccio mai le inchiodate all'ultimo momento) mi ritrovo a fare
spesso questa manovra.
Penso che usando i freni di servizio per un rallentamento analogo
possano esserci conseguenze marcate a medio termini sulla loro durata
quanto le frenate leggere e prolungate sono quelle piu` dannose.


 di recupero più semplice.
 Questa non l'ho capita, vuoi suicidarti ?
 Spiegami meglio.
 Paolo.

 Paolo.
Un'auto a Tp può perdere aderenza al retrotreno per due motivi:
A) Per eccesso di potenza, in questo caso per recuperare una sbandata hai 
due possibilità, oltre ovviamente a controsterzare:
1°) parzializzi il gas o lo telegrafi, parzializzando non fai altro che 
limitare la potenza alle ruote consentendo al pneumatico di concentrarsi 
esclusivamnete nel recuperare l'aderenza laterale; telegrafando è possibile 
mantenere un'auto in equilibrio e proseguire il controsterzo, quelli più 
bravi (come me ;D) parzializzano per poi riapplicare coppia alle ruote  il 
tanto che basta per consentire un rientro quanto più omogeneo e calibrato e 
soprattutto evitando qualsiasi accenno di pendolo (in questocaso si dovrà 
aspettare fino al completamento riallineamento della macchina prima di 
ridare gas a tavoletta, soprattutto con auto molto potenti; ecco perchè la 
guida sporca non paga).
2°) Schiacciando semplicemente la frizione, liberi il moto dalle ruote 
posteriori non crei trasferimenti di carico verso l'avantreno e le gomme 
posteriori si possono concentrare sull'aderenza laterale (si perchè nel 
momento in cui l'auto inizia a sbandare per eccesso di gas, il trasferimento 
di carico è già avvenuto, ossia quando tu dai gas l'auto si abbassa verso il 
retrotreno ma nel momento in cui perde aderenza viene a mancare la spinta e 
quindi l'auto si risolleva. Questa è forse la cosa più importante per 
percepire in anticipo rispetto alla sbandata, l'inizio della perdita di 
aderenza, è come se iniziassi a sentire l'auto galleggiare).
B) Per un trasferimento di carico in rilascio, il posteriore si alleggerisce 
come sulla TA, con l'aggravante che le ruote posteriori frenate dal motore 
tolgono aderenza da sfruttare per curvare. Anche in questo caso hai due 
possibilità:
1) parzializzare il gas in modo da ricaricare il retrotreno e riacquistare 
aderenza ma con il pericolo (soprattutto in condizioni di bassissima 
aderenza) di proseguire la sbandata per la coppia, anche se leggerissima, 
applicata alla ruota.
2) schiacciare la frizione, in questo caso hai comunque un trasferimento di 
carico che riporta aderenza alle ruote posteriori ma soprattutto liberi le 
ruote posteriori da qualsiasi forza di trazione, lasciando così la 
possibilità alle ruote posteriori di poter sfruttare tutta l'aderenza 
disponibile.
Sicuramente quando hai un sovrasterzo di potenza la cosa che bisognerebbe 
evitare (pur essendo la più istintiva) è quella di levare il gas o peggio 
toccare leggermente il freno, in questo caso non solo crei un trasferimento 
di carico che alleggerisce maggiormente il retrotreno rispetto allo 
schiacciare la frizione ma applichi anche una coppia per quanto negativa 
alle ruote che non possono così sfruttare tutta l'aderenza disponibile per 
poter recuperare l'aderenza laterale.
Viceversa se la sbandata supera i 90° è comunque difficile recuperarla per 
il matematico effetto pendolo che ne consegue, in questo caso soprattutto 
per strada è opportuno rallentare il più possibile la velocità tirando un 
bel pestone sul freno e lasciando che sia l'abs a gestire il rallentamento 
sulle ruote che hanno più aderenza.
Sempre i più bravi riescono a sfruttare un leggerissimo (più l'auto cammina 
di lato e meno va avanti) sovrasterzo di potenza, sicronizzando alla 
perfezione il riallineamento dello sterzo con l'apertura del gas per 
sfruttare al massimo l'accelerazione, un pò come avviene, al contrario, in 
frenata, dove il maggior rallentamento avviene quando c'è un rallenamento 
del pneumatico maggiore rispetto a quello del veicolo (rolling qualcosa).

supporti motore. Quanto e` vero per ognuna di queste tre cose?
Più che altro è inutile e stupido. Inutile perchè il freno motore è
(molto) meno efficiente dell'impianto frenante, stupido perchè i freni
sono componenti economici, motore e trasmissione no.
Usare intensamente il freno motore ha un senso in discese prolungate,
specie con impianti frenanti sottodimensionati e/o auto pesanti
(combinazione abbastanza frequente, oggi), ma ci vuole una strada con
tanti tornanti e allunghi e non sono condizioni frequentissime (lo
Stelvio è una strada di quel genere).

 Stelvio è una strada di quel genere).
Quoto!!!