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Titolo: TOYOTA PRIUS

E possibile installare l'impianto a metano alla Toyota Prius,
trasformandola praticamente in una ecologissima benzina - metano -
elettrica? Ha un consumo di benzina dichiarato di 4,3l/100km, il più
basso tra i motori a benzina nel listino di 4ruote... A metano
andrebbe ancora meglio?
Il cambio "a variazione continua CVT" cos'è, come funziona?
----
Sviti

 Il cambio "a variazione continua CVT" cos'č, come funziona?
č un variatore
-- 
El Nino
147 turbonafta driver
"Bisogna bersi il cervello per comprare una 147 come la tua e pagarla piů
di 23.000 euro... per guidare un'auto piccoletta e inferiore in tutto alla
Toledo." - Paolo Mantovani

 è un variatore
in realtà il "cvt" della prius non è un comune variatore ma qualcosa di
profondamente diverso , infatti è un riduttore epicicloidale accoppiato a un
generatore....
Dallo schema il generatore dovrebbe essere collegato al solare e il
portasatelliti al motore termico mentre la corona è connessa al
differenziale e tra i due il motore elettrico.
Modulando l'assorbimento del generatore è possibile regolare il tutto
simulando l'effetto di un comune ncvt (ma in realtà è una cosa totalmente
diversa)... in pratica questa macchina non ha un vero e proprio cambio.
qui un chiaro schema:
http://www.familycar.com/RoadTests/ToyotaPrius/Images/THS-Diagram.jpg

 motivo?? detto cosě ha il sapore di sparata...
Molto molto difficile che El Nino dica sparate...

 motivo?? detto cos・ha il sapore di sparata...
Per i continui accendi/spegni del motore (mia ipotesi).
Ciao
DEAD OR ALIVE ULTIMATE
-- 
"I giapponesi ci chiamano pigri, ma almeno noi cuciniamo il pesce"
ICQ: 21061765
Spider MR-S (JPN,33,140) 
http://tinyurl.com/57o7d

 andrebbe ancora meglio?
IMHO non ci sta nel vano motore, è stra pieno di motori, poi il continuo 
accendi spegni non penso giovi ad un impianto che funziona bene a motore 
in moto da qualche istante e che cmq privilegia l'uso continuato 
rispetto a quello a "singhiozzo" tipico del motore usato sulla Prius.
-- 
Con stima e amicizia!
omnia autem probate, quod bonum est tenete (1 Tes 5,21)
--
Caedar (34, 82, SO, 20 pt)
www.caedar.it
--
Car driver
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
--

 atkinson-miller)...
Ti sei risposto da solo. I motori a ciclo Atkinson non sono trasformabili a
metano/gpl.
:-)



Quoto tutto.
Inoltre ritengo improbabile che un costruttore/installatore di impianti possa ottimizzare
la gestione di un sistema evoluto e complesso come quello sviluppato in anni di studio da
Toyota. Il sistema ha un gestione elettronica molto complessa che gestisce tempi di
accensione, fasi dell'iniezione ed un sacco di altre cose. Un equilibrio perfetto (o
quasi) che verrebbe sconvolto irrimediabilmente.
Se tecnicamente fosse possibile un impianto a gas ibrido, IMHO ci deve uscire di fabbrica.
-- 
Davide <:::GustaV:::> (28,120,MI)
Alfa147 1.6 TS 120 cv superbenza
(togli la zavorra prima di contattarmi in privato)

 :-)
ma... il motivo? quello volevo sapere...perchè una parte della miscela
aria/carburante torna indietro nel collettore?
dici che rischia di bruciare li?? ma teoricamente per come è fatto il
collettore non dovrebbe essere aspirata dagli altri cilindri?
E poi la miscela metano/aria non è piuttosto difficile da far bruciare??? da
dove prendi la certezza assoluta che non può funzionare?... semmai potrei
comprendere i dubbi sull'uso del gpl.. ma alla fine se non si riscontrano
problemi di sorta con la benzina vaporizzata e miscelata con l'aria, dove
sta la pregiudiziale con i gas? specialmente con il metano che richiede alte
temperature per bruciare... oppure una scintilla.

 Se tecnicamente fosse possibile un impianto a gas ibrido, IMHO ci deve
uscire di fabbrica.
guarda che anche gli impianti a gas di oggi sono evoluti e dotati di
elettronica avanzata... tutta l'elettronica della prius sta nella gestione
delle fonti energetiche in maniera
dinamica tramite algoritmi.. la gestione che strettamente sottende all'unità
termica non è tanto diversa da quella di un motore di ultima generazione, e
su quelli vengono montati impianti a gas senza problemi.
Riguardo al fatto che si accende e spegne di continuo, non credo che si
tratti di una cosa tanto difficile da affrontare se si progetta un kit
appositamente studiato.

 andrebbe ancora meglio?
Non vedo perché no... a parte che credo ci sia poco spazio per le bombole.
Ciao
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Avrei voglia di reagire,
ma per ora ho troppo sonno.
Vendo Fiat Punto 75 ELX fine '94 con ABS,
airbag, condizionatore, servosterzo.

 metano/gpl.
Ah sě? E perchč mai?
L'unica complicazione che vedo, per la Prius, č creare una perfetta 
integrazione col sistema "accendi spegni".
Ma il ciclo non c'entra nulla, fosse anche un Otto normalissimo avresti gli 
stessi problemi... cosě come *non* ne avresti su un Atkinson montato su 
un'auto "normale".


 Toyota. 
Gli impianti attuali sono paradossalmente assai semplici... prendono il 
segnale degli iniettori "benzina" e lo usano per comandare gli iniettori 
"gas". Quindi la complessa strategia rimane in mano all'impianto originale 
Toyota.
Altri sono i problemi: essenzialmente, la (relativa) lontananza degli 
iniettori gas dal collettore, non idonea per avviamenti (e spegnimenti) 
istantanei. Ma penso si possa trovare, abbastanza facilmente, una soluzione 
anche per questo.
CIao



Ti dico solo che Toyota, prima di vendere l'auto in Europa, ha impiegato mesi per adattare
la logica di gestione del sistema ibrido alle caratteristiche del traffico e
geomorfologiche europee.
Secondo te un progettista di impianti a gas riuscirebbe ad adattare la logica di gestione
ad un diverso tipo di carburante senza anni di studio e prove?
Inoltre sappi che in Toyota esistono meccanici specializzati del sistema ibrido che
seguono corsi in USA e Giappone. I meccanici che cambiano l'olio alla Yaris neanche si
avvicinano ad una Prius per manutenzione straordinaria. Ed io mi dovrei fidare a far fare
dei buchi in un sistema così delicato e complesso?
NOOOOOOO!
Ciao,


 un'auto "normale".
Credo che lui si riferisca al fatto che la chiusura delle valvole di
aspirazione viene ritardata dal punto morto inferiore di circa un 20% della
corsa del pistone dal momento in cui viene
raggiunto... per cui una parte della miscela torna indietro nel collettore
dove viene aspirata dagli altri cilindri che cominciano la fase di
aspirazione.
Credo che lui si ponga il problema che il gas possa detonare dentro i
collettori o che possa raggiungere la scatola del filtro generando ritorni
di fiamma pericolosi... o chi sa cos'altro.
Ma da quello che so io la miscela aria/metano (specialmente se piuttosto
magra come nella prius) ha notevoli difficoltà a bruciare a temperature
normali... come quelle che ci sono nel collettore.. ma anche a temperature
elevate tipiche della camera di combustione di un motore... tanto è vero che
anche in un diesel ci sono difficoltà a far bruciare il metano se non si usa
una carica pilota di gasolio che avvia la combustione...
Quindi non vedo come possa la stessa generare pericolosi ritorni di fiamma
visto che cmq la scintilla nel motore della prius scocca sicuramente dopo
che le valvole si sono chiuse.
E poi... mi domando... perchè non si pone simili problemi con la miscela
aria/benzina che ritorna nel collettore dopo essere passata dentro il
cilindro quindi in fase completamente gassosa... e quindi afflitta dagli
stessi problemi che avrebbe un gas come il gpl o il metano ma con una
tendenza a bruciare forse addirittura superiore.
El Nino... illuminaci.

 che le valvole si sono chiuse.
Spero bene :-)
In ogni caso, se avessi una Prius (che è di per sè un assurdo tecnico, come 
dico sempre), mi piacerebbe davvero riuscire a modificarla per renderla 
ancora più ECOnomica ed ECOlogica, anche solo per sfizio.


 NOOOOOOO!
ohhhh ma chi ti obbliga.... non lo fare... ma magari altri vorrebbero farlo.
Lo sai che esistono impianti a gas per i motori jts alfa romeo? che sono
piuttosto evoluti e complessi??? credo quanto il motore della prius.. se non
di più.
L'unità termica della prius non è nulla di speciale credimi... ha solo una
fasatura delle valvole alterara in modo da ritardarne la chiusura poi per il
resto è un comunissimo vvti a fasatura variabile.
Il vero passo avanti sta nel sistema che emula il cambio e nella gestione
elettronica delle fonti di energia.... ma il motore di suo è una unità
moderna ma di sicuro meno evoluta di un motore dotato di iniezione diretta
tipo gli fsi o jts o di un motore con altzata variabile tipo i valvetronic
bmw ecc ecc. e su quelli il metano e il gpl vanno...

 ohhhh ma chi ti obbliga.... non lo fare... ma magari altri vorrebbero farlo.
Io lo farei per sfizio.


 Ciao
io invece ci credo tanto nella prius... e sono convinto che faccia quello
che promette.
Io voglio una macchina simile con un bel diesel di 1300/1500 cc con
alimentazione mista a metano/gasolio...
E non ditemi che non si può fare perchè la somma della coppia motrice di un
diesel con quella di un motore elettrico è problematica ecc ecc o che il
diesel avrebbe poco giovamento
da un motore elettrico di supporto.
Il variatore epicicloidale regge anche coppie elevate e il motore elettrico
è a valle di quello termico e cmq un diesel di ultima generazione lavora a
bassa efficenza prima dell'ingresso del turbo e a regimi elevati quindi
avrebbe giovamento da un sistema simile.
L'accoppiata dei due motori secondo me sarebbe fantastica.
Ma anche una bella prius a gpl non mi dispiacerebbe (a metano ancora meglio
ma non si trova facilmente come il gpl)

 Io lo farei per sfizio.
con quello che costa la prius... purtroppo siamo solo a livello di sfizio...
però vuoi mettere fare 1000 km con 30 euro?

 ma non si trova facilmente come il gpl)
Infatti!
Specie qui in Italia, una Prius a GPL o metano porterebbe al massimo 
risultato, come consumi (nel senso di costi d'esercizio) e inquinamento.
CIao


 con quello che costa la prius... purtroppo siamo solo a livello di sfizio...
Se lavorassi, per dire, alla BRC....


CIao
... e se ad una Prius a metano si potessero aggiungere anche dei
pannelli solari.....   :-)
----
Sviti

 pannelli solari.....   :-)
.... cambierebbe nulla!


"sviti" <sv...@sviti.invalid> ha scritto nel messaggio
news:phogj0lhutv3uv4i2...@4ax.com...

 anche coprendo il tetto e il cofano motore con i piů sofisticati  pannelli
che ci sono oggi  (spendendo qualche migliaio di euro per altro)
al massimo tiri fuori un 500 watt...  andrebbero bene per matenere la carica
del pacco batterie anche quando l'auto č ferma.... nulla piů.

 appositamente studiato.
Il metano non gradisce un funzionamento come quello a cui č sottoposto 
il motore termico della Prius. In genere, anche i piů recenti motori a 
gas, danno il loro meglio a motore caldo e regimi costanti, nel resto 
dei casi il rendimento č inferiore di molto. Quel motore invece deve 
girare, magari anche forte, per poi spegnersi, riaccendersi, rispegnersi 
e via di seguito.
IMHO, ma non sono un tecnico Toyota e non installo impianti a gas, una 
Prius a metano č controindicata come Prius D4-D.
-- 
Con stima e amicizia!
--
Caedar (34, 82, SO, 20 pt)
www.caedar.it
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Car driver
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
-:- Opel Astra 1.9 CDTI Cosmo (150 cv - 2004 forse)
--

 E possibile installare l'impianto a metano alla Toyota Prius,
Quand'anche fosse, sarebbe un suicidio economico: qualche mese fa avevo 
calcolato che per ammortizzare il maggior costo d'acquisto e di 
trasformazione rispetto alla peraltro piu' versatile Astra SW EcoM ci 
vorrebbero 7-800.000 km.
Certo se a qualche installatore ne regalassero una sarebbe un 
esperimento tecnicamente interessante :-)
-- 
Ciao,
Ludo (32, 144, PC-PV)
Alfa Romeo 156 1.8i 16v Twin Spark CNG-powered
*** Cerco Citroen CX 2000 berlina I serie ***
Tutto sul metano: 
http://tinyurl.com/3d8kr
 ::: 
http://www.metano.it/

 Ad esempio l'espansione è ingombrante.
Cosa sarebbe l'espansione, di grazia?
Ogni giorno se ne impara una nuova...


 Prius a metano è controindicata come Prius D4-D.
Premesso che le tue considerazioni mi trovano d'accordo, che intendi con 
'come Prius D-4D'?


 'come Prius D-4D'?
mi daresti una spiegazione tecnica che sia una... valida... secondo la quale
un diesel ibrido (una prius diesel in buona sostanza)
non va bene..
Escludiamo subito le obiezioni riguardo l'eccesso di coppia che
riguarderebbe esclusivamente il differenziale ( il riduttore epicicloidale
regge benissimo coppie elevate tipiche di un diesel e il motore elettrico si
trova a valle dello stesso) che progettato appositamente per reggere quel
carico di lavoro in accoppiata a una gestione dei due motori tale da evitare
il sommarsi della massima coppia di entrambi i propulsori non credo avrebbe
problemi... e cmq anche fosse un differenziale che regge 600 nm non credo
sia qualcosa da fantascienza.
Riguardo al fatto che non trarrebbe molto giovamento dal supporto del motore
elettrico non sono d'accordo nemmeno, visto che anche il diesel ha
condizioni in cui lavora a bassa efficenza compensabili con il motore
elettrico come già avviene con la prius a benzina.... in oltre resterebbe
valido il sistema di frenata rigenerativa capace di riciclare una parte
sensibile
dell'energia dissipata per la frenata e il sistema di start/stop capace di
limitare gli sprechi al minimo.
Per finire... esistono già prototipi di diesel ibrido (diesel di piccola
cilindrata con volano elettrico) capaci di funzioni di start/stop istantaneo
e frenata rigenerativa ottenute grazie a un motore elettrico di circa il
10/15% della potenza del motore termico che viene usato come supporto
specialmente sotto la soglia del turbo e in fase di accelerazione nei bassi
regimi...
Detto questo... che altre pregiudiziali ci sono che impediscono l'uscita di
una prius diesel se non il fatto che nasce per il mercato giapponese ed
americano dove il diesel è poco diffuso commercialmente e anche
culturalmente fatica a farsi accettare???

 Prius a metano č controindicata come Prius D4-D.
e a gpl??

 non va bene..
C'e' un equivoco: io parlavo della Prius trasformata a metano :-)


 concepito per la prius?
Penso Caedar si riferisse al fatto che gli impianti a gas aftermarket di 
solito avviano sempre a benzina, ma non e' una necessita' tecnica, vedi 
Opel EcoM e Multipla Euro 2


 C'e' un equivoco: io parlavo della Prius trasformata a metano :-)
ehmm hehehe scusa.. mi sa che ho confuso te con Caedar... era per lui la
risposta... visto che parlava di prius D4-D che non va bene...
(e D4-D è la denominazione commerciale dei diesel toyota)

 Opel EcoM e Multipla Euro 2
e tu cosa ne pensi del fatto che avrebbero problemi a lavorare con i cicli
start/stop?? io penso che concependo
l'impianto e la gestione elettronica dello stesso appositamente non ci
dovrebbero essere problemi.

 culturalmente fatica a farsi accettare???
I problemi tecnici saranno certamente superati, e una Prius diesel è già 
nei piani di Toyota, anche se sarà diffcile vedere un motore diesel 
piccolo, ma sufficientemente potente da essere la giusta spalla del 
motore elettrico, su auto medie come la Prius.
La direzione di sviluppo intrapresa da Toyota è quella di arrivare ad 
accoppiare un 1.0 VVT-i con il sistema della Prius così da ametterlo 
almeno sulla Corolla, e magari su una vettura come la Yaris (più 
difficile), rendere cioé diffuso questo sietema ibrido su auto comuni, 
di produzione. Traguardo ambizioso, ma realistico, visti i passi avanti 
  dalla Prius I alla II.


 dovrebbero essere problemi.
Considera una sequenza di fasi in guida urbana. Parti, acceleri, freni, 
riacceleri, molli il gas, acceleri, freni, acceleri. Questo lo fai 
spesso il meno di un minuto. E ho tralasciato volutamente i cambi 
marcia, che sulla Prius non ci sono.
Sulla tua vettura questo non comporta molte cose per il motore, se non 
il salire o scendere dei giri.
Sulla Prius comporta continue accensioni e spegnimenti. IMHO fasi cosi 
convulse le sopporta meglio un motore a ciclo otto.


   dalla Prius I alla II.
anche secondo me la scelta di un motore molto piccolo è vincente... solo che
sarebbe auspicabile l'uso dell'iniezione diretta che usata in un ciclo
atkinson migliorerebbe moltissimo il rendimento evitando anche  il reflusso
di miscela combustibile nei collettori... oltre a consentire rapporti di
compressione maggiori e magari anche l'uso della carica stratificata per la
combustione magra.
Un bel 1000 vvt-i (o vvtl-i magari) con 11:1 di rapporto di compressione e
15:1 di espansione sarebbe fantastico..... magari anche soft-turbo usando
due turbine piccole piccole e sequenziali.

Non so come sia il cofano della Prius... ma spero proprio che ci stia!
http://community.webshots.com/photo/148497063/148497389tvpOrC
Saluti,
        Ernesto Rossi
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss - gps munito
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
http://www.redsbrothers.org


Bello incasinato, in effetti...
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Non intendo cantare la gloria
né invocare la grazia e il perdono
di chi penso non fu altri che un uomo
come Dio passato alla storia

 un filo superiori e molta molta più coppia.
Hanno già il 1.4 D4-D che è anche meglio del 1.3 MJTD da questo punto di 
vista...
Francamente non so se il sistema ibrido così concepito possa essere una 
soluzione definitiva verso l'auto ecologica.
Io vedrei bene il sistema Toyota coadiuvato da fuel cell a idrogeno. 
vvero piccolo motore termico, non più di 800-1000 cc, motore elettrico 
alimentato da fuel cell e da accumulatori (da ricaricare con il sistema 
della Prius).
Avreti un'auto che può andare davvero a elettrico per molto tempo, più 
dell'attuale, e che se la può  cavare in ogni circostanza.
-- 
Con stima e amicizia!
omnia autem probate, quod bonum est tenete (1 Tes 5,21)
--
Caedar (34, 82, SO, 20 pt)
www.caedar.it
--
Car driver
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
--

 dell'attuale, e che se la può  cavare in ogni circostanza.
e l'idrogeno dove lo prendi?? e come lo stocchi nell'auto? io con un
serbatoio di idrogendo liquido dietro non mi sentirei sicuro
e se lo estrai dal metanolo invece hai una autonomia scarsa e non mi pare un
gran sistema.
Tanto vale un 1000 specificamente concepito per andare a metano...

 Bello incasinato, in effetti...
Mah, io vedo dei gran coperchi di plastica, bisognerebbe vederlo a
nudo...anche i motori VAG sono tutti carenati, ma di spazio sotto ce
n'e' in abbondanza.
Comunque lo spazio per un polmone di quelli nuovi e un flauto iniettori
a occhio c'e' anche cosi'...


 start/stop?? 
Che se si fa avviare e spegnere direttamente a metano (cosa possibile,
vedi sopra) non dovrebbero esserci problemi ne' perdite di efficienza.
L'unico dubbio sta nella temperatura del motore termico durante il
funzionamento di quello elettrico: se scende troppo allora puo'
diventare necessario, per emissioni e catalizzatore, avviare a benzina.


 Tanto vale un 1000 specificamente concepito per andare a metano...
Parlavnao sul NG di estrazione dell'idrogeno da olio vegetale, non so se 
è ancora troppo lontano il tempo in cui questo possa avvenire in 
quantitativi decenti, ma potrebbe essere un metodo di stoccaggio 
interessante.
Le Fuel cell hanno il vantaggio di fornire energia elettrica a 
inquinamento finale, quello prodotto dall'auto, pari a zero, mentre nel 
sistema Prius cmq il motore termico funziona a intervalli, ma sempre.
C'è cmq da dire che in questa direzione oltre a Toyota e Honda non si 
sta muovendo nessuno in Europa e questo può essere un bell handicap 
quando questi sistemi saranno competitivi economicamente.
-- 
Con stima e amicizia!
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Caedar (34, 82, SO, 20 pt)
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


Riduttore di pressione.
-- 
Davide <:::GustaV:::> (28,120,MI)
Alfa147 1.6 TS 120 cv superbenza
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 Riduttore di pressione.
Ecco, chiamalo col suo nome, va'...
