Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Se lo facessero in Italia?

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/08/23/visualizza_new.html_1790921935.html
magari in fabbrica (tanto per essere IT)
Questa storia di monitorare anche quanto tempo si sta sulla tazza, mi sembra 
un tantino eccessivo.
Di solito il collare gps lo si mette agli animali per localizzarli con 
facilità. 

 facilit�.
cosa ti fa pensare che l'operaio cinese in una fabbrica cinese venga
considerato diverso da una bestia?
saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Davide


 ha scritto nel messaggio 
news:4c728ea8$0$40286$4faf...@reader2.news.tin.it...

Tranquillo
col nuovo corso della fiat presto si vedra qualcosa del genere anche qui 

col nuovo corso della fiat presto si vedra qualcosa del genere anche qui 
Vedo che non sono il solo ad avere questo sentore... 
--
TheJack
On Air: nothing
Nissan 300ZX 3.0L TwinTurbo 300+cv Driver
www.rwdclub.it


Sento certe volte nlaterare a sproposito di differenze tra sindacati 
italiani e tedeschi. Mettiamola cosí, si potrebbe utilizzare il sistema 
tedesco. In Germania é per esempio impossibile dichiarare uno sciopero 
selvaggio. Prima dipoter scioperare bisogna che il contratto sia scaduto 
e che le eventuali proposte di rinnovo siano state respinte sia in fase 
di discussione che di arbitrato. Va benissimo. Peró in contropartita 
bisogna che il sindacato sia ammesso nel CDA con poteri ampi. Ci sta 
Marchionne?

Marchionne?
Non lo so e non mi interessa. Il sindacato ha un solo fine: la tutela
dei diritti dei lavoratori. STOP. Ogni altra bega e' solo un insulto
alla concezione stessa del sindacato.
Quello che non capisco e' dove siano questi 'scioperi selvaggi' e
parlo esclusivamente della categoria dei metalmeccanici.


 parlo esclusivamente della categoria dei metalmeccanici.
Per sciopero selvaggio io intendo qualsiasi sciopero che non sia stato 
votato da una maggioranza di lavoratori e sia attuato in modo estemporaneo

 alla concezione stessa del sindacato.
se mi posso permettere
lo scopo del sindacato non è la tutela dei lavoratori
ma la tutela degli iscritti e la tutela degli affaracci del sindacato
in Italia I SINDACATI  sono LA ROVINA del lavoratori
melfi prima o poi chiuderà se contunuano a sabotare la produzione

votato da una maggioranza di lavoratori e sia attuato in modo estemporaneo
Ma scusa da quando in qua uno sciopero si vota? Ma dove lavorate?
I lavoratori eleggono i delegati sindacali che hanno tra le altre
mansioni quella di dichiarare sciopero nei casi in cui si renda
necessario.
Non c'e' nessuna votazione.


melfi prima o poi chiuderà se contunuano a sabotare la produzione
Ma non scherziamo, se fosse cosi' CISL e UIL sarebbero scomparse da
anni. I sindacati possono commettere errori ma senza sarebbe come
tornare indietro di 60 anni ed e' quello che sta cercando di fare
confindustria e FIAT.
La rovina dei lavoratori e' la mentalita' contorta e la perdita
dell'identita' di categoria. E anche quelli che la pensano come te
(non averne ma ne sento troppi che sparano la tua stessa sentenza
spesso e volentieri senza saperne nulla).


confindustria e FIAT.
I sindacati di OGGI (lasciamo perdere 50 anni fa, c'erano condizioni
sociali ed economiche del tutto diverse da adesso) non tutelano
assolutamente i lavoratori. Tutelano in primis se stessi, poi il proprio
referente politico, poi i propri iscritti. E basta. Fanno solo battaglie
di retroguardia con le fette di salame sugli occhi, facendo finta di non
vedere la globalizzazione che avanza e continuando a pensare che si
possa andare avanti come negli anni '70. Parlano solo di diritti, mai di
doveri, poi, quando tutte le industrie saranno scappate a gambe levate e
saremo tutti disoccupati, vedremo cosa farcene di tutti questi
"diritti".

 "diritti".
Tutto giusto, dimentichi però un particolare essenziale: più della metà 
degli iscritti sono PENSIONATI.
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
Ci sono rimasto male, quando ho saputo che Bocchino era il nome di un 
deputato e non un punto del nostro programma. (S.B.)


In Germania
Funziona cosí. 6 mesi prima della scadenza del contratto le parti si 
incontrano e iniziano a discutere. Le proposte vengonoesaminate e, nella 
maggioranza dei casi non si arriva ad un accordo. Le parti quindi si 
presentano ad arbitro che prova a raggiungere un accordo. In questa fase 
non é possibile scioperare. Le discussioni possono essere intzerrotte e 
a quel punto il sindacato, supportato dalla maggioranza dei lavoratori 
(tramite votazione), proclama un primo sciopero. Il processo va avanti 
fino a quando non si raggiunge un accordo, che comunque deve a sua volta 
essere ratificato dalla maggioranza dei lavoratori. Una volta raggiunto 
l'accordo vige il divieto di sciopero fino alla successiva scadenza del 
contratto

degli iscritti sono PENSIONATI.
Verissimo. Infatti all'ultima assemblea sindacale, da noi quell'idiota
del sindacalista CISL ha passato tutta l'ora a parlare delle finestre
relative ai pensionamenti del 2012. Senonché, tra la trentina di persone
del mio reparto presenti alla suddetta riunione, il 100% dei presenti
aveva tra i 20 e i 50 anni scarsi...
Da allora ho deciso che, piuttosto che assistere ancora ad un'assemblea
sindacale, sono disposto anche a lavorare gratis per la durata della
medesima.

 ha
inopinatamente scritto:
Guarda che qui e' UGUALE. C'e' il periodo 'bianco' in cui non si
sciopera per i rinnovi di contratto.
Ma ci sono pure dei sindacati che disdettano unilateralmente il
contratto in essere (illegalmente) e ne firmano uno nuovo con la
confindustria senza chiedere il parere ai lavoratori e senza mezzo
secondo di sciopero.


"diritti".
Questo e' assolutamente falso.
I doveri sono paritetici ai diritti e a meno di clamorosi casi e'
ancora cosi' anche dentro il sindacato. Le aziende non scappano a
gambe levate per i sindacati, ma perche' gli viene permesso di
cercarsi posti dove i diritti non esistono, cosi' facendo fanno anche
il loro di male. Se ne accorgeranno magari quando sara' troppo tardi.


il loro di male. Se ne accorgeranno magari quando sara' troppo tardi.
Le aziende scappano perché un'azienda non è un ente benefico. 
Sta sul mercato per fare utili e se non può farli in Italia per tanti
motivi (inefficienza assoluta dello stato e della giustizia civile e
penale, totale inettitudine delle amministrazioni pubbliche, corruzione,
malaffare, infrastrutture da terzo mondo, lavoro mediamente di bassa
qualità, sindacati politicizzati e conflittuali, criminalità
organizzata, ecc. ecc. che se continuo ci vogliono altre tre pagine), se
ne va. 
Punto e basta. Tutti gli altri discorsi sono pura accademia. 
C'è solo un modo per far sì che le industrie restino in Italia e non è
certo quello di volerle obbligare per legge a non delocalizzare: l'unico
modo è far sì che l'Italia sia un luogo appetibile per investire e
creare posti di lavoro. Con i politici, i sindacati e tutto quello che
ci ritroviamo, probabilmente non succederà nemmeno tra due secoli,
quindi conviene mettersi il cuore in pace e cercarsi un'alternativa per
quando scoppierà il botto.


Non hai capito In Germania é proibitzo scioperare per tutta la durata 
del contratto. E lo é per legge

del contratto. E lo é per legge
Proibito scioperare per qualcunque motivo? Se e' cosi' e' una gran
cazzata.


quando scoppierà il botto.
Questa e' l'unica cosa che condivido in parte. Ci sono ancora margini
per rimettere a posto le cose, piccoli e quasi distrutti ma ci sono.


Cina? E' questo che pensi sia la strada da seguire?
Mostruosità? E' mostruosa la situazione attuale, altro che storie. 
E' plausibile che un imprenditore non possa liberarsi di gente che ruba,
che non fa un cazzo dalla mattina alla sera, che è in malattia un giorno
sì e l'altro anche, che danneggia deliberatamente la produzione?
E' plausibile che dei LADRI, filmati e colti in flagranza di reato
debbano essere riassunti per forza? 
Non si tratta di diventare come la Cina, si tratta di rendersi conto che
la pacchia è finita e che d'ora in avanti o si lavora seriamente o si va
tutti in malora. Invece, i sindacati difendono solo rendite di posizione
e comportamenti indifendibili.
Inoltre, non serve ridurre gli stipendi per competere, o, meglio, serve
solo se si vuol competere col terzo mondo, producendo robaccia che non
vale niente con manodopera che non è capace di fare niente.
Su questo punto di vista ti dò anche ragione, in fondo in Italia più che
pensare di produrre mattonelle, prosciutti e altre cagate che volendo si
possono fare anche in Burundi, non si fa. 
Ed in questo caso, l'unica strada è pagare gli operai come in Burundi...


Occhio scioperare non manifestare

 Cina? E' questo che pensi sia la strada da seguire?
Mostruosità? Avere ditte che da fuori si insediano nella tua zona 
portando posti di lavoro è una mostruosità? Guarda che una zona 
interessante per le imprese può benissimo esserlo anche per i 
dipendenti. Secondo te la Svezia è l'incubo di ogni imprenditore?
Quando cerco un lavoro non chiedo la carità, ma offro un servizio 
all'impresa che a sua volta offre determinate condizioni di lavoro. Ci 
si cerca, ci si trova ed eventualmente si raggiunge un accordo. Questo è 
quello che succede in aree "appetibili": le ditte ci sono, nazionali ed 
estere, e si contendono impiegati competenti così come gli impiegati si 
contendono le ditte più interessanti. Non c'è bisogno di mettere il 
cappio al collo degli imprenditori e stringerlo tanto da farli giusto 
sopravvivere, basta definire per legge dei limiti ragionevoli e 
lasciarli liberi di agire all'interno di questi limiti. L'impresa può 
crescere, affermarsi, senza ritrovarsi continuamente i bastoni tra le 
ruote. Certo, magari l'individuo che viene licenziato, a ragione o no, 
non è contento, del resto in questo contesto il posto di lavoro non è 
una cosa dovuta a vita, ma per tutto l'insieme dei dipendenti nascono 
nuove prospettive, nuovi vantaggi. C'è più fiducia nel lavoratore che si 
traduce in maggiori libertà, se si vuole cambiare aria si trova un 
contratto a tempo indeterminato in tempi ragionevoli e così via...

problema e' la globalizzazione
Prendersela con la globalizzazione e' come lamentarsi del maltempo.
Diciamo che ti sfoghi, ma poi piove comunque.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

Occhio scioperare non manifestare
Mi spieghi come fai a fare il secondo senza il primo? Ti faccio un
esempio cosi' capisco (io eh...), mettiamo che in Germania si sia
firmato il contratto. Durante il periodo del suddeto succede un fatto
grave per cui si ricorre alle lotte e quindi allo sciopero. Si puo'
fare o no? 


vale niente con manodopera che non č capace di fare niente.
E invece e' solo questo a cui mirano oltre all'azzeramento dei
diritti. Nel mio caso ti posso dire che siamo stati (oramai da molti
anni) rilevati da un colosso giapponese con il preciso intento di
acquisto non solo degli stabilimenti del gruppo ma per l'acquisizione
del nostro know how, e non ci sono neppure riusciti a pieno tanto che
un prodotto altamente atteso e importante verra' prodotto da noi
invece che dalla sede principale in Giappone.
Questo perche' ci grattiamo le palle o perche' produciamo robaccia?
Non credo proprio. Poi capita, e' capitato e capitera' ancora che
gente idiota faccia cose da idiota (perdemmo anni fa BMW come cliente
per questione di resi tutti per motivi assolutamente evitabili), ma
questo non significa dare la possibilita' di togliere diritti o
abbassare gli stipendi a tutti. 


contratto a tempo indeterminato in tempi ragionevoli e così via...
Si trova cosa? Ma hai idea di come sia messo il mondo del lavoro
attualmente? Dov'e' che c'e' questa possibilita' di scelta?


Diciamo che ti sfoghi, ma poi piove comunque.
Lo so ma la realta' e' quella, chi l'ha voluta s'era fatto piu' che
bene i conti, con un concetto come questo alla base non hai
possibilita' di cambiare nulla che non sia minimale e quindi la
parabola di tutto cio' che vi e' legato non puo' che essere
discendente.


 abbassare gli stipendi a tutti.
cazzate.
alcuni diritti esistono solo su carta e sono sbandierati dal sindacato
come conquiste... quando invece sono una palla al piede enorme per il
sindacato e per i lavoratori... sono solo vantaggiosi per le aziende
che li usano come leva per giocare al ribasso ogni volta.
gli stipendi abbassati A TUTTI il sindacato li ha gia' adeguati negli
ultimi 15 anni di rinnovi contrattuali non adeguando un cazzo
all'aumento del costo della vita.
basta guardare uno stipendio attuale, il costo della vita odierno e
quello di 20 anni fa.
il fatto di "averci provato" non conta un cazzo... e' come prendere
una traversa e dichiararla "quasi goal"...
ha fallito miseramente l'obiettivo prefissato (mantenere gli stipendi
al livello precedente o migliore).
questo credo sia inconfutabile.

 sociale, per te non dovrebbero esistere piu'...
sono quelli che hanno in gran parte rovinato questo paese... fai te.

 sono quelli che hanno in gran parte rovinato questo paese... fai te.
Mai aqunto i 
co.co.co
. o i 
co.co.pro
, Matteo
IlMafiosoeccecc


daccordissimo....
e sai perche' i co.co.co.stocazzo esistono?
perche' quelle teste di cazzo di sindacalisti pensano di poter fare la
linea dura con le aziende, quando in mano non hanno ASSOLUTAMENTE
NIENTE.
cosi' le aziende controbattono con contratti farlocchi e li applicano
a tutto spiano.
hai visto un sindacato entrare in una azienda e protestare perche' la
quota di contratti farlocchi e' superiore a quella prevista dalla
legge?
hai visto un sindacato difendere quei lavoratori li? (nella realta'...
non nei fatti)
quei contratti li esistono perche' PRIMA hai creato contratti che
generano una inamovibilita' del personale allucinante...
azione, reazione.

quindi siete semprte voi in torto.....
Per niente, l'ordine del giorno parlava genericamente di illustrare le
loro proposte per il rinnovo del contratto di lavoro.
Quanto a far presente che non ce ne fregava una mazza delle finestre
pensionistiche, io e altri due o tre l'abbiamo fatto, ma al
sindacalista, anzi, ai sindacalisti perché parlava uno solo ma erano in
due, non gliene fregava nulla, forse perché nessuno di quelli che hanno
obbiettato sono iscritti al sindacato. Hanno risposto che era comunque
necessario spiegare questo aspetto che riguardava "milioni di altri
lavoratori" :-) 
Al che, io me ne sono semplicemente fregato, sono stato lě a far passare
il tempo e mi sono riproposto di non metter mai piů piede ad
un'assemblea sindacale. Infatti, le due o tre successive le ho disertate
e, come me, molti altri.

 azione, reazione.
Ma infatti, son pienamente d'accordo
IlMafiosoeccecc

diritti.
Giusto. Allora, cominciate ad essere sindacati sul serio. 
Cominciate a dire chiaro a tutti che i fannulloni, gli assenteisti e i
ladri possono essere buttati fuori a calci, che è sacrosanto che chi
lavora di più e meglio degli altri sia anche pagato di più e poi, una
volta chiarito che non avete più intenzione di difendere certe
situazioni, potete star certi che molti più lavoratori vi daranno
fiducia.
Ma ho l'impressione che questo non succederà mai.


No. Si ricorre al giudice del lavoro con il supporto del sindacato. 
Oltre al fatto che il CCNL non esiste come inteso in Italia.

 attualmente? Dov'e' che c'e' questa possibilita' di scelta?
Ripeto, non ho descritto la situazione attuale ma quella che 
potenzialmente si può avere nelle zone "appetibili", come si diceva.
Certo, dipende da molti fattori, ma dove c'è un mercato di posti di 
lavoro, con un po' di pazienza ci si riesce a sistemare entro pochi 
mesi, nella maggior parte dei casi.

Oltre al fatto che il CCNL non esiste come inteso in Italia.
Non discuto oltre, non so come funziona li, magari e' meglio che qua
ma non ho nessuna informazione a parte quello che mi hai detto tu
quindi mi fermo qui. 


questo credo sia inconfutabile.
Puo' essere ma esula da quello su cui si sta discutendo.


Ma ho l'impressione che questo non succederà mai.
Senti, una volta per tutte. Rubi? Sei FUORI, giusta causa, non ti
reintegra manco il padreterno. Fai a botte? FUORI, giusta causa, non
ti reintegra manco allah. Ti assenti eccessivamente? FUORI anche qui.
Sai che legalmente dopo 4 giorni di assenza non giustificata puoi
essere licenziato in tronco? Sai che nessun giudice puo' dire nulla a
riguardo? E' successo molte volte ed e' sempre finita con il
lavoratore licenziato e a casa.
Le regole ci sono, stanno solo facendo credere il contrario perche' il
loro fine e' ben altra cosa. Se poi non si vuole vedere...


sono quelli che hanno in gran parte rovinato questo paese... fai te.
Opinione tua che personalmente ritengo insensata. :-)


 pagati i primi 3 giorni.
Mi pare di avere letto che questo accada solo in caso si verifichino
anomali picchi di assenza non in corrispondenza di eventi
epidemiologici.
P

quello che vogliono per poi lamentarsi alle spalle no?
Tanto fanno quello che vogliono. L'ultimo contratto metalmeccanico è
nettamente peggiorativo rispetto a quello precedente, ma se ne sono
strafregati e l'hanno firmato comunque.

 Puo' essere ma esula da quello su cui si sta discutendo.
no... qui si parla di lavoro
lavoro = venire pagati.
poi si parla di tutto il resto.

 funzionera' MAI cosi'.
ok, mettiamola in modo diverso...
ti prendono al lavoro ad operare una macchina a controllo numerico
semplice... diciamo un tornio a fare sgrossature...
operaio di 3o livello.
nel frattempo con le varie richieste illegali impari anche a mettere
le mani sulle finiture, editare i programmi, mettere le mani su
qualche bel controllo di qualche fresa e imparare bene pure li...
dopo 5 anni invece di aver solo fatto la scimmia davanti ad una okuma
lb 35 (faccio per dire) hai fatto esperienza davanti a svariate altre
macchine... che siano mori seiki, mazak, toyoda, doosan ecc. ecc. con
altri controlli diversi dall'okuma...
io ci vedo un valore... e come ce lo vedo io ce lo vedrebbe un
qualunque potenziale datore di lavoro....
ti diro' di piu', ci vedo piu' valore di due promozioni dal 3o al 4o e
dal 4o al 5o (che spetterebbe IMHO di diritto quando uno mette le mani
su frese a 5 e piu' assi o su robot particolarmente complessi.)
a quel punto sta a te rivenderla.

 ti rammento che qui siccome la sanita' te la paghi di tasca,
Ma com'è finito il tentativo di introdurre la sanità "statale" lì ?
IlMafiosoeccecc


nessuno ci ha capito una fava ancora...
sappiamo solo che pagheremo piu' di tasse.

spesi male.
Questo puo' essere.


epidemiologici.
No, superi un tetto collettivo di tot giorni e via. Non ti pagano piu'
i primi 3. Per uno che ci marcia e' un deterrente, per uno che si
ammala e' un'inculatura mica da poco.


 ammala e' un'inculatura mica da poco.
Io ho letto questo, dal comunicato ufficiale Fiat:
Per contrastare forme anomale di assenteismo che si verifichino in
occasione di particolari eventi non riconducibili a forme
epidemiologiche, quali in via esemplificativa ma non esaustiva,
astensioni collettive dal lavoro, manifestazioni esterne, messa in
libertà per cause di forza maggiore o per mancanza di forniture, nel
caso in cui la percentuale di assenteismo sia significativamente
superiore alla media, viene individuata quale modalità efficace la non
copertura retributiva a carico dell'azienda dei periodi di malattia
correlati al periodo dell'evento. A tale proposito l'Azienda è
disponibile a costituire una commissione paritetica, formata da un
componente della RSU per ciascuna delle organizzazioni sindacali
interessate e da responsabili aziendali, per esaminare i casi di
particolare criticità a cui non applicare quanto sopra previsto.
da cui pare che sia come ho detto.
P

a quel punto sta a te rivenderla.
Questo e' un discorso diverso.
Pensa che io lavoro su una rettifica in linea che equlibra alberi
rotore al millesimo, e ho imparato a lavorarci 14 anni fa di straforo,
grazie ad un collega che mi ha assecondato al tempo. I capi sapevano
che sapevo lavorarci e ogni tanto quando mancava qualcuno gli coprivo
il culo. Dopo anni (che ho passato girando quasi tutto il processo
produttivo dell'alternatore) sono finito a lavorare fisso su quella
macchina conoscendola gia' molto meglio di quanto potessero sperare
(tanto da essere completamente autonomo dopo meno di una settimana,
tempo necessario per rinverdire il tutto visto che erano anni che non
ci mettevo su le mani).
Il 4o livello e' arrivato SEI ANNI DOPO. E dovevano essere da
contratto tre mesi. Tu pensi che non abbia provato a far valere le mie
posizioni? Dipende purtroppo TROPPO da chi certe decisioni le deve
prendere, e troppo spesso queste sono prese da persone non competenti.


sappiamo solo che pagheremo piu' di tasse.
Tutto il mondo e' paese... ;-)


 prendere, e troppo spesso queste sono prese da persone non competenti.
Però anche te se avevi quella professionalità potevi pure cercare
un'alternativa (o magari l'hai fatto, non lo so).
Ah già: c'è poca flessibilità di lavoro e stipendi in Italia... chissà
da cosa dipende?
M.

 Questo puo' essere.
puo'?????
io pago il sindacato perche' come cosa primaria contratti il seguente
punto:
il prossimo anno voglio che la mia vita sia uguale o migliore a quella
dell'anno precedente.
ci riesce?
no.

 prendere, e troppo spesso queste sono prese da persone non competenti.
guarda... io ero rimasto un po basito perche' non ero stato promosso
da un po di tempo (di qua)...
oggi e' arrivata la notizia che ne ho una effettiva da lunedi'
prossimo e una effettiva dal primo novembre (quando mi fanno assumere
due persone sotto di me)....
si tratta solo di trovare le vie giuste. (ci ho messo due anni per
trovarle per queste due... non un giorno... ma sono anche due anni che
sto facendo un lavoro totalmente OLTRE la categoria del mio
inquadramento... per l'esattezza 3 categorie sopra)

 inquadramento... per l'esattezza 3 categorie sopra)
Ecco, e quando ti pagheranno il "disturbo" ?
-- 
IlMafiosoIpocritaOttuso (31, 34+54+252, MI)
Fiat Panda 750CL driver&lover
Gondola Skipper&owner&lover
BoxsterS 986 driver&owner&lover

 Ecco, e quando ti pagheranno il "disturbo" ?
abbastanza da permettermi una M6 cabrio come auto da tutti i giorni?

 abbastanza da permettermi una M6 cabrio come auto da tutti i giorni?
Non quanTo, ma quanDo...
...comunque, come già detto altrove, non ti vedo tipo da M6 :P
:D


 Ecco, e quando ti pagheranno il "disturbo" ?
Provo a indovinare: lunedì il primo step, il primo novembre lo step 
numero due. Non conosco i dettagli, ma cambierei "disturbo" con 
"opportunità".
Chiaramente va valutato il tipo di richiesta, ma rifiutare per principio 
di fare qualcosa di non previsto non sempre è una buona mossa.
Se vedo che mi danno fiducia e che ho la possibilità di imparare 
qualcosa di nuovo non può che farmi piacere. Alla fine, se ho acquisito 
competenze sufficienti per lavorare come uno che è stato assunto che già 
aveva quelle competenze, posso richiedere di adeguare il contratto alla 
mansione. Indipendentemente dal resto, quello che ho imparato fa parte 
del mio bagaglio di conoscenze ed è di indubbia utilità per la ricerca 
di un nuovo posto di lavoro. Chiaramente, se la mansione richiesta non è 
la direzione che intendo intraprendere faccio a meno di farmici relegare 
ad oltranza, ma un minimo di flessibilità per qualche richiesta 
straordinaria la offro, come la offrono loro a me.

 straordinaria la offro, come la offrono loro a me.
A me non hanno mai offerto 'na mazza: quando le cose le chiedo io "eh,
ma non è di mia competenza".
Ah, non è di tua competenza ?
Benissimo, e allora perchè a parti invertite dovrei sbattermi per fare
un favore a te, scusa ?
Come già detto nel mio caso la mia controparte non è il mio
"capo" (fra virgolette perchè non è il mio datore di lavoro), ma altre
persone che sono al livello del mio capo o anche più in alto.
Il mio capo sa benissimo quanto valgo, anzi spesso è lui il primo che
mi viene a dire "se ti chiedono di fare qualcosa di extra non farlo",
vedi tu....
IlMafiosoeccecc

 Mai visto un operaio prendere quanto un ingegnere.
ROTFL.
Taglio tutto.
Scrivi cose completamente fuori dalla realtà.
Non c'e' più spazio per i posti garantiti a vita.
Se pensi che la vita dell'imprenditore sia tutta rose e fiori,
licenziati e apri un'attività tua, come fece mio nonno (operaio
stampatore).
Quello che scrivi non sta ne in cielo ne in terra. ma davvero, e le
stuopidaggini che ho letto nel sito della FIOM ieri sera sono
perfettamente in linea (con toni e lessico da autogestione scolastica,
peraltro)
PS: ho un'attività mia. Se mi ammalo non vengo pagato, se mi rompo una
gamba non vengo pagato, se ad agosto non lavoro non vengo pagato, se il
cliente decide di non pagarmi verso comunque l'iva delle fatture emesse
e prego che mi paghi, ecc. ecc. Mollo in tasse circa il 60-70 % di
quello che fatturo, a conti fatti.
Ho almeno il buon gusto di non lamentarmi. Auguri a difendere il tuo
castello di carta ... crollerà, in un modo o nell'altro, o da solo o
insiema a tutta l'economia italiana.
ciao, f.

 :D
pensavo un typo...
ah, da lunedi e l'altra tranche tra 3 mesi... gia' su carta, nero su
bianco :-)
p.s. in effetti hai ragione, anche se va meno io mi vedo molto di piu'
sulla piccola aston. :-D
non costasse "il doppio"...

 non costasse "il doppio"...
Ti accontenti di poco, vedo....
:P
:D

 Dimmi se oggi un tenore di vita di questo tipo sarebbe possibile.
Diglielo tu, che ne sa lui di cosa faccia ora la tua famiglia ?
ciao, f.

 Dimmi se oggi un tenore di vita di questo tipo sarebbe possibile.
Non solo oggi, direi che le prossime 2 generazioni di italiani avranno un 
tenore di vita NETTAMENTE inferiore a quella che ci ha preceduto.
M. 

 fantascienza.
Certo non basta, ma è un fattore comunque necessario.
Per mettere più soldi in tasca ai lavoratori bisogna abbassare drasticamente 
la fiscalità (che include anche i costi burocratici, inefficienze, etc...), 
diciamo dal 50% al 25%.
Avresti automaticamente stipendi ben più elevati.
M. 

Avresti automaticamente stipendi ben più elevati.
Cioè, un sogno, in Italia. Il ceto medio è stato _volutamente_ distrutto
nell'ultimo ventennio, qui ci vogliono tutti morti di fame e sempre
pronti ad andare in piazza con le bandiere quando il caporione di turno
chiama.

"consumismo" e invita gli altri a non spendere e a non comprare niente.
A me pare proprio il contrario. Fare sfoggio del denaro speso e' la
principale occupazione di una grande fetta di italiani. Siamo l'unico
paese dove gente che prende stipendi bassi fa follie per comprarsi
occhiali e scarpe griffate. 
Basta vedere quante volte proprio qui qualcuno fa notare come girino
tanti macchinoni pagati a rate.
-- 
Stefano D.(PD) 
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C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 superiore
La distribuzione del reddito è un NON-problema in una società meritocratica. 
E non ha mai funzionato da nessuna parte per via fiscale, se non riducendo 
(e di tanto) la propensione a impegnarsi (dunque impoverendo tutti) e 
aumentando a dismisura l'evasione.
Nel caso italiano italiano, se già oggi il 5% guadagna discretamente/bene 
(il 10% mi sembra oltremodo ottimistico) e il resto galleggia in un mare di 
melma, direi che la tendenza è che quel 5% diventi 2-3% che guadagnerà 
parekkio, e i galleggiatori passeranno dal mare di melma al mare di merda.
M. 

 dipendente dal luogo in cui vivi ?
Sarą pure vago, ma non riconoscere che, dal punto di vista economico, le 
cose per una coppia giovane sono decisamente peggiorate rispetto a 
trent'anni fa, č un po' ottuso :)
-- 
Muammar 8tto (39,136+73+32+36,MI)
"Zio, tu diventi vecchio, io divento giovane" (Mio nipote Andrea, 5 anni)

 trent'anni fa, è un po' ottuso :)
la paga "equivalente" (per le stesse categorie lavorative) di quello
che avevano mio babbo e mia mamma ai loro tempi e' circa 2000 euro al
mese per lui e 1300 lei...
la loro casa (comprata con mutuo a 10 anni) oggi costa (una cosa
equivalente) circa 600.000 euro...
le loro auto personali (escludo l'auto aziendale.. che oggi nella
stessa posizione non danno) costano oggi (auto equivalenti) circa
80.000 euro per lui e 30.000 euro per lei...
questo a parita' di lavoro...
per mio nonno e mia nonna la paga equivalente di lui e' circa 3000
euro e di lei circa 1200...
e ci hanno mantenuto 3 figli, comprato case per un equivalente (ai
prezzi di oggi) di oltre 5 milioni di euro... senza alcun mutuo e
tutto cash e dio solo sa quanto hanno da parte...
senza contare il fatto che mio babbo era diplomato alle superiori, mia
mamma si e' laureata tardi, mio nonno aveva la 3a media e mia nonna
pure...
quindi hanno iniziato a portare soldi in casa da quando erano per i
criteri odierni dei ragazzini... (mio nonno e mia nonna hanno iniziato
a lavorare a 14 anni... a 30 anni avevano gia' 3 figli, e 15 anni
d'esperienza lavorativa)...
oggi se ti va bene per gli stessi lavori servono laureati e a 30 anni
uno vispo ha 3 o 4 anni d'esperienza. (e quindi anche solo 3 o 4 anni
di redditi alle spalle).
ma e' vero... oggi va tutto meglio, lo dicono i giornali e la tv... :-
\

 Italia (Torino) NON te le puoi più permettere
Altra acqua calda.
Con uno stipendio solo, tra 1k e 2k al mese, non ti puoi permettere 
assolutamente nulla oltre alla sopravvivenza quotidiana, e pure quella con 
molti sacrifici (comprare il cibo a sconto, tanto per dire).
Tutto il resto che la gente si permette è grazie ai dindi dei genitori, che 
pagano auto, case, vacanze, etc...
M. 

 incosciente. E a quel punto, te lo meriti ...
Il fatto è che 30-40 anni fa in una situazione equivalente ci si 
riusciva benissimo.
E' questo che Steu sta dicendo.


 incosciente. E a quel punto, te lo meriti ...
quindi sostanzialmente stai dicendo che oltre il 50% delle persone
sotto i 35 anni in italia non dovrebbero mettere su famiglia.
e questo include la quasi totalita' dei lavoratori dipendenti.
fa piacere che uno che sostiene l'italia sempre e comunque concordi
sul fatto che sia un paese di incoscienti. (almeno vedendo che succede)

 incosciente. E a quel punto, te lo meriti ...
che tristezza... 

 E' questo che Steu sta dicendo.
Può essere, ma lo dice male.
M. 

 e questo include la quasi totalita' dei lavoratori dipendenti.
Io penso, davvero, che non dovrebbero farlo.
Tu hai visto Idiocracy?
M.
 

 E' questo che Steu sta dicendo.
"dicendo" č un parolone.

 che tristezza... 
Parlavo in generale, IMHO se fai bambini sei un incosciente[*] a
prescindere dal reddito. 
;)
[*] oppure uno che si annoia ...
ciao, f.

 è "infighettiti" alzando le pretese.
Lascia perdere le pretese: casa (affitto o acquisto) e cibo. Prendi sono 
'ste due cose qui.
-- 
8tto (39,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

 'ste due cose qui.
Eh ... quindi ?
ciao, f.

 Eh ... quindi ?
Quindi cosa?


 Prendi sono 'ste due cose qui.
Prese.
Quindi ? Che ci faccio, ora che le ho "prese" ?
ciao, f.

 ciao, f.
Sembra la "f" di fafifugno.
P 

 ha scritto nel messaggio 
news:1jo3x9x.1c0m3j215ol280N%f...@despammed.com...

Assolutamente discutibile anche se personalmente ti quoto.
D'altra parte chi mette su famiglia con 1-2k l'ammiro. 

 spendeva quasi uno per comprarsi un iphone.
Mica ne compri uno al mese...
Per dirne una: 30anni fa c'era l'equo canone, con la differenza degli 
affitti te ne saresti comprato uno (e passa) a bimestre.