Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: cambio automatico PRO









OGGETTO: 
diffusione della trasmissione automatica.




Salve,


Sono un appassionato lettore di riviste automobilistiche. Mi 
piacciono molto le auto americane. Non tanto per le dimensioni, quanto per gli 
accessori e l’attenzione che riveste per loro la sicurezza.


Tra gli accessori quello che prediligo è, sicuramente, 
la trasmissione automatica. Dopo aver avuto modo di provarla, sia negli Stati 
Uniti sia in Italia, sono sorpreso della sua scarsa diffusione nel nostro Paese 
ed in Europa. Questo mi ha portato a delle considerazioni:








In primo luogo il cambio automatico è venduto ad un prezzo 
    eccessivo. Sarebbe accettabile un aumento di prezzo, se proprio necessario, 
    non superiore al milione di lire. Di più solo per cambi davvero 
    speciali e raffinati. 
    




Non è disponibile su tutte le motorizzazioni e, soprattutto e 
    sorprendentemente, su quelle turbodiesel. Questa scelta di marketing 
    inibisce la possibilità di scelta da parte del consumatore e 
    naturalmente lo allontana dalla decisione, già dubbia, di adottare un 
    tipo di trasmissione automatica. 
    




La tecnica di questi cambi, offerti dalle ditte, è ancora troppo 
    spesso primitiva. Considerando che esistono cambi evoluti ma solo 
    perché non sono offerti. 
    




Invito nell’interesse di tutti e soprattutto del 
consumatore, non che vostro cliente, a ridurre il prezzo di dette trasmissioni 
(almeno del 50%), offrirle su tutte le motorizzazioni e modelli, offrire una 
scelta di questi tipi di cambi. Cioè a quattro, cinque rapporti o, meglio 
di tutti, a variazione continua e naturalmente con la gestione elettronica 
adattiva.


Inoltre sconsiglio l’eliminazione di altri accessori, 
quando è offerta la trasmissione automatica, sui veicoli. Spesso accade 
che se è presente il cambio automatico non sia possibile installare il 
condizionatore o l’ABS o altro che sugli altri modelli è presente 
di serie o come opzional.




Alberto Trevisan


Email: 
alberto....@iol.it





...




OGGETTO: 
diffusione della trasmissione 
    automatica.




 


 


......................................................


Da noi non attacca il cambio 
    automatico.


E' una cosa 
    inutile.


Al posto di andare in palestra a 
    fare movimento, ci divertiamo a smanettarci su.


 E' tutto più 
    divertente, e la macchina va molto meglio.


 


apo


8000 giri
 


come mai il pc scrive così 
    strano?  boh!
 


 



...




OGGETTO: 
diffusione della 
    trasmissione automatica.




 



...
        OGGETTO: diffusione della trasmissione automatica.


[cambio automatico]


3) le prestazioni decadono.
E' vero, ma tieni presente che per l' uso normale dell' auto le differenze
di consumo e sopratutto di prestazioni non sono poi cosi' evidenti.
E' chiaro che se io sono un collaudatore esperto riesco a spuntare
prestazioni migliori con il cambio manuale, ma se sono un guidatore
"normale" saro' quasi certamente aiutato molto dall' automatico, che mi
gestisce le cambiate al punto giusto e senza tempi morti.
Riguardo al costo maggiore, e' giustificato appunto dalla scarsa diffusione
in Italia.
Ciao.
Roberto Nencini
nen...@tin.it

cambi differenti....
Rimane il fatto che il cambio automatico è noiosissimo, mentre con
l'automatico ti diverti un casino. Senz'altro il compromesso migliore è un
cosa del tipo Ferrari 355, cioè un semiautomatico davvero molto rapido a
cambiare, gestito dal guidatore quando ci si vuol divertire e gestito
dall'elettronica in TUTTE le altre situazioni.
L'unico problema è il costo, vedremo la futura 156 dotata di questo cambio
cosa saprà offrire e a che prezzo...
Ciao
Augusto Mensi
august...@lucchini.it
BMS Scuderia Italia Official Homepage
http://www.scuderiaitalia.it
Personale Homepage
http://space.tin.it/internet/amensi
ICQ# 1370193

...
Nonostante io non abbia mai avuto automobili con il cambio automatico,
lo approvo appieno......
In effetti sono quasi sicuro che la prossima auto che prenderò avrà il
cambio automatico, ormai sono cambi "intelligenti" che utilizzano
logiche di comando che si adeguano ai diversi stili di guida e alle
diverse condizioni di utilizzo, e il comfort ci guadagna, soprattutto
se devi sciropparti qualche coda cittadina.....
Quanto alla sportività, se hai cavalli sufficienti ti puoi divertire
lo stesso....
Zotto sonica driver

...

Sigh :-(
    Giuseppe
Roma
Toyota MR2 & Porsche Carrera 2

dall'elettronica in TUTTE le altre situazioni.
Lo voglio !!!! Quello è l'automatico che mi piace !!!!
Lorenzo Corsani 
Clio16V Driver
ICQ: 19769872
it.discussioni.auto su Internet !!!
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
Grazie al Ranger e a CAV......:-))
Buona Musica? Ecco i MORPHOSYS !!!!
http://come.to/entsorock
 e cerca i Morphosys.
Ultimo aggiornamento 8/11


Su dai, non fare così, l'ho detto che sono pigro   ;-))))
Zotto

dall'elettronica in TUTTE le altre situazioni.
Eh già! Quello sarebbe il massimo! Però che nostalgia il punta-tacco,
dopo... ;-)))
Cmq per la guida al limite penso che sia davvero la soluzione
ottimale.
--
Crononauta
=============================================
Scala marcia, e tutti i motori sono elastici.
(Crononauta)
=============================================
ICQ UIN: 4005815
IDA Home Page: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm

Il cambio automatico è molto comodo, soprattutto per chi usa la macchina per
lavoro è si muove spesso in città trafficate tipo Milano o Roma.
Qualche anno fa mi hanno assegnato per circa 6 mesi una vectra 1.6 con
cambio automatico e mi sono trovato molto bene.  Non era certamente un'auto
sportiva ma per lavoro era perfetta.
In futuro quando cambierò la 911 che ho attualmente sarei intenzionato a
prenderne una con il tiptronic.
A proposito di tiptronic tutti i pareri pro e contro sono bene accetti.
Ciao Davide
Porsche 911 Carrera 3.2

cambi differenti....
Tutto quello che dici poteva avere ragione alla nascita del cambio
automatico e per molto tempo dopo. Non ho mai letto di casa che dicano cose
di questo tipo anche se come e' giusto che sia comunicano le reali
prestazioni e i reali consumi. Il fatto che molte vetture dotate di questo
dispositivo aumentino i consumi e peggiorino nelle prestazione e' dovuto al
fatto che molto spesso le case costruttrici montano cambi ancora antiquati
pur esistendo ottime trasmissioni automatiche a prezzi del tutto
competitivi. Faccio alcune considerazioni: quasi tutti i cambi montati su
vetture di classe media sono solo a 4 rapporti e costano tra un 1.500.000 e
3.000.000. Se vai a vedere il listino della mercedes classe A scoprirai che
gli viene fornita una trasmissione automatica intelligente tiptronic a ben 5
rapporti al prezzo di 2.640. 000 quindi pari a cambi sicuramente peggiori.
Se poi leggi alcune riviste autorevoli italiane di automobilismo scoprirai
che proprio le future auto a bassissimo consumo (es. la Lupo da 3 litri per
100 km) sono proposte esclusivamente con il cambio robotizzato automatico a
5 rapporti con frizione a secco servomeccanizzata tiptronic a gestione
intelligente.
C'e' inoltre da dire che se e' comunque vero che qualsiasi auto generalmente
perde in accelerazione con il cambio automatico guadagna tempi eccezionali
(il 50% in meno) in ripresa che e' ormai la condizione che piu'
frequentemente si usa nella guida di tutti i giorni.
Per quanto riguarda i consumi be bisogna fare delle considerazioni: il
convertitore di coppia (che e' la "frizione" del cambio automatico) ha un
rendimento che grazie all'elettronica ormai non scende mai sotto il 90% e si
attesta con il blocco dello stesso (quando si raggiunge una certa velocita e
rapporto) al 95%. La frizione ha un rendimento del 95%-97%. certo e' che
vetture come la nuova Twingo che sono offerte con un 3 rapporti fanno schifo
ma la micra con uno stupendo cambio a variazione continua (adattissimo a
queste piccole vetture e fra breve anche a medio-grandi) con la frizione
elettromagnetica se guarderai sulle riviste vedrai che addirittura in citta'
i consumi calano e ti garantisco avendola provata che puoi fare tutto cio'
che fai con un'auto con il cambio manuale. Io per testarla bene mi sono
fatto un passo montano e senza neppure ricorrere al programma piu' specifico
per questo tipo di percorso ma utilizzando il normale programma risparmioso
del carburante tipico dell'uso cittadino.
ciao
Alberto

    L'uso del cambio automatico penso non attecchirà mai in Europa ed in
particolare in Italia, dove abbiamo un concetto molto differente dell'auto
rispetto a quello degli USA. Da noi contano molto le prestazioni (velocità,
consumo, accelerazione, guidabilità, maneggevolezza, ecc.) ed il
divertimento alla guida, cose invece negate palesemente dalla presenza del
cambio automatico, che rende la macchina un semplice banalissimo mezzo di
trasporto come un altro, che nega la possibilità di una diversa
interpretazione della guida rispetto a quella prevista dal costruttore,
equipara l'auto con motore a scoppio ad una con motore elettrico a variatore
continuo, ovvero un mezzo che vediamo facilmente in mano al nostro
figlioletto con la scritta Peg-Perego, ma che anche lui, arrivato ai 5 anni,
giudica noioso, aumenta il peso del mezzo (negli USA non è un problema visto
il circolante) e peggiora le prestazioni anche in conseguenza all'aumento di
peso ma evidentemente non solo.
    Inoltre il non usare il cambio rende il nostro modo di guidare ancora
più distratto di quanto spesso già lo sia, con la conseguenza di avere sulle
nostre strade un aumento del pericolo non indifferente: negli USA il
discorso a riguardo è differente, sia perché il neopatentato riceve lezioni
di guida teorica e pratica mediamente più seri e continuativi che da noi (è
praticamente una materia scolastica) sia perché dalle loro auto non si
richiedono di certo prestazioni essendo notevolmente più scadenti delle
nostre a livello motoristico e telaistico privilegiando il comfort ad ogni
costo e prima di tutto. Per tutte queste ragioni da noi non è molto diffuso
come accessorio e la maggior parte dei modelli non lo ha nemmeno come
optional perché probabilmente il basso numero di richieste previste (le
indagini di mercato le fanno tutte le case) non giustifica l'investimento,
anche perché mi pare stupido offrire un optional del genere a prezzi alti
per coprire la bassa richiesta di mercato, in particolare su auto
medio-piccole.
    Saluti
    Fabio

automatico ...

medio-piccole.
E' proprio quel che si sta facendo, e non mi pare stupido, anzi ci sono
ottime ragioni!


ottimale.
Pensa che in scalata  è lui che automaticamente dà il colpo di gas tipo
punta-tacco per fare una bella scalata pulita!!!
:-O


A proposito di tiptronic tutti i pareri pro e contro sono bene accetti.
Pro:
E' automatico e quindi è comodissimo.
Contro:
E' cmq un semplice cambio automatico in cui decidi la marcia da tenere: non
offre nulla di più rispetto ad un qualunque automatico, se non il fatto che
hai la possibilità di selezionare le marce nel famoso modo "tira e spingi"
anzichè facendo scorrere la leva nella varie posizioni 1 - 2 - 3 - D.
Inoltre presenta la selezione invertita rispetto al comune e naturale modo
di selezionare le marce: spingi e sali di marcia, tiri e scali. L'opposto di
quel che suggerirebbe anche la fisica :-)
La velocità di cambiata è abbastanza misera, diciamo che fa molta scena ed è
stato molto ben pubblicizzato ma in sostanza rimane un ottimo cambio
automatico e niente di più, ad anni luce di distanza dal gioiello della
F355, un VERO meccanico semiautomatico.



E' vero che ammetto che molte case dotano le proprie vetture con cambi
automatici ancora primitivi.  Ma molte societa' pur montando cambi a 4
rapporti utilizzano una ottima gestione elettronica e ne elenco alcuni:
il 4 rapporti montato sulle volvo e' della aisin (una societa' giapponese
che realizza cambi a 4 e 5 rapporti automatici con passaggi di marcia molto
veloci quindi con l'elettronica migliore e il blocco del convertitore gia'
parziale in seconda marcia e totale in 3 e 4 questo porta in trascurabile
aumento dei consumi e la perdita di alcuni decimi di secondo nelle
prestazioni)
quelli montati sulla mercedes tutti (ad eccezione del monovolume) sono a 5
rapporti a controllo elettronico e dove e' stata eliminata la manutenzione
come su quelli manuali (mi riferisco naturalmente ai NAG)
stesso discorso vale per la BMW (ad eccezione della vecchia serie 3)
quello della mitsubishi che adotta INVECS IV il primo cambio automatico (di
alcuni anni fa) che scala pure come un normale manuale permettendo di avere
il freno motore (l'elettronica per ogni cambio marcia in salita o discesa
tiene conto di 210 parametri diversi dell'auto: velocita', stile di guida,
utilizzo dei freni, se si e' in curva, se l'auto e' inclinata in salita o
discesa etc... il tutto a 2.220.000 in Italia)
la micra come gia' detto con il suo variazione continua che entro il duemila
arrivera' anche sulla maxima 2000/3000 con funzione tiptronic (la cinghia si
potra' fermare in 6 diversi punti del suo scorrimento dando l'impressione di
guidare un semiautomatico a 6 marce). c'e' un a join venture appena nata tra
la ZF (la ditta che invento' il cambio automatico negli anni 30 e che
equipaggia mercedes e jaguar (gruppo ford)) e la ford per creare nella prima
meta' del prossimo decennio cambi a variazione continua adatti a ogni motore
con qualsiasi coppia e potenza (grazie agli studi condotti dalla Renault
nella formula uno alcuni anni fa proprio per sostituire i cambi robotizzati
a marce di queste vetture poi il regolament vieto' l'automatico in formula
uno proprio nell'anno in cui la renault l'avrebbe sperimentato)
persino la renault ha inventato i proactive
sul fatto dei diesel che non tutti hanno la possibilita' di essere
equipaggiati con trasmissioni automatiche era gia' scritto nel mio messaggio
di apertura ed e' una cosa che mi scoccia molto visto che ho intenzione di
acquistare una diesel automatica
porto poi una considerazione tutti pensano che col cambio automatico le auto
consumano di piu'. questo mi sembra del tutto giustificato dal fatto che
questo meccanismo necessita di energia per funzionare una energia che con il
manuale gli forniamo noi. uno potrebbe dirmi che allora continua con il
manuale. perche' allora non utilizza anche una vettura non dotata di
servosterzo. anch'esso consuma energia per funzionare aumentando i consumi
ma la sua diffusione e' stata massiccia e anche tra questi dispositivi ve ne
sono alcuni eccelsi (che aumentano la sicurezza) e altri mediocri (da
considerarsi pericolosi)
saluti Alberto

lo prevede solo per la 2.0 a benzina. per il TD, niente.
Ma l'automatico non dovrebbe essere più indicato per i motori TD,
vista la loro coppia ??
Onestamente penso che la Mercedes e la BMW che usciranno a breve con i
Tdi V8 proporranno solo automatici....


Porsche 911 Carrera 3.2
Il Tiptronic Porsche adesso si è evoluto, ha anche i comandi sul
Volante (si chiama Tiptronic S): però sono pulsanti stile clacson e
quando giri il volante diventano scomodi da premere in certi casi. Per
fortuna resta la leva. Però non ho mai capito perchè sulla leva hanno
messo la funzione sequenziale rovesciata rispetto a come dovrebbe
essere: spingi per salire e tiri per scalare :-(((
Resta il fatto che per me l'idea del Tiptronic è la quadratura del
cerchio: automatico per la città ed il comfort, sequenziale quando ti
vuoi divertire.
Il Tiptronic poi ti segue anche quando lo usi manualmente, infatti
cambia a limitatore se tu non lo fai e scala solo quando non fai un
fuorigiri (ricordando le eventuali cambiate richieste).
Mi piacerebbe provarlo prima o poi.... (ovvio, su una Porsche :-))) )


costo e prima di tutto. 
Però è anche vero che le loro strade sono quasi tutte dritte e
larghissime, cosa che da noi non esiste o quasi. Infatti se prendi una
americana atomatica (senza contare le dimensioni) e la metti su una
nostra strada statale un po' in salita, finisce che consumi il
tappetino a forza di Kick-Down :-))))


Tdi V8 proporranno solo automatici....
certo che in relazione alla coppia di un motore turbodiesel recente
l'automatico si adatta senz'altro meglio. infatti la bmw sulla sua nuova
versione 3000 turbodiesel ad iniezione diretta vista la coppia enorme
sviluppata sulla versione manuale l'ha dovuta ridurre (390 Nm) cosa che non
e' stata costretta a fare con gli automatici (410 Nm). sono proprio un
problema per le case automobilistiche i nuovi motori turbodiesel a iniezione
diretta che grazie alla loro enorme coppia (quello della Lupo Vw da 3 l x
100 km un 3 cilindri 1.2 l da ben 45 kW 61 CV e 140 Nm cioe' la stessa
coppia di un millesei a benzina da 100 CV o quello sempre dalla Vw 3
cilindri 1.4 l con 55 kW 75 CV con una coppia di 195 Nm pari a un 2000 a
benzina) rompono le scatole del cambio (manuale) quindi si renderanno
necessari cambi manuali nuovi (da progettare con un costo) sicuramente piu'
pesanti soprattutto se da montare su piccole vetture cittadine.
ciao
Alberto

    Fabio
ci sono delle industrie che vivono sulla produzione di cambi automatici e
stati dove la diffusione e' enorme:
USA 80%
Giappone 60% (hanno auto grandissime!!!. per legge vengono incentivate
quelle non piu' lunghe di 3.3 m e con cilindrata non superiore a 660 dmq)
Svezia 50% (leggi ambientali severissime)
Svizzera 25% (stato completamente in pianura!!!)
Inghilterra 10% (esiste persino la possibilita' di prendere la patente
facendo l'esame con un'auto con il cambio automatico naturalmente limita chi
c'e' l'ha all'uso di auto con il cambio automatico)
e' proprio vero nessuno sa guidare (tranne gl'italiani)
saluti
Alberto

il Roverino ti scoda!
Beh eggià che guido in questo modo. Perché "da circo"? ;-)


frequentemente si usa nella guida di tutti i giorni.
Ma la userai tu, ci sono anche quelli che la ripresa non sanno cosa
sia, ma smanettano sempre col cambio... ;-))))


non morire...
sì... sì... sì.... SIIIIIIIII :-)))))))))))
Finalmente un'auto interessante!
;-)))
ps.: a parte il servofreno, che comunque praticamente non si sente
(sono arrivato a pensare che sia finto, il pedale è un blocco di
ghisa)... hai descritto il mio roverino :-)  


quelle non piu' lunghe di 3.3 m e con cilindrata non superiore a 660 dmq)
660 dmq è forse la cilindrata delle caldaie del Titanic... forse erano
*cmq* :-)


*cmq* :-)
Eppoi neanche, che mi fai scrivere!!!!
dmq... decimetri QUADRATI, e che sono, superfici agricole???
cmc, che non è Carton Man Cea ma centimetri cubici... ;-)))


 ghisa)... hai descritto il mio roverino :-)
A parte la prima affermazione "non sta in strada" (ma qui basta un po`
di buona volonta`...:-) esiste davvero un'auto cosi`: Lotus Elise
Provare per credere.
Ciao, Lanfranco
-- 
#include <std/disclaimer.h>
Lanfranco Albani - 
alb...@cadlab.it
CAD.LAB SpA, Via Ronzani 7/29 40033 Casalecchio di Reno
Phone: ++39-51-597111  Fax: ++39-51-597121  ICQ: 4323845
"I've seen Sun monitors on fire off the side of the multimedia lab. I've
seen NTU lights glitter in the dark near the Mail Gate. All these things
will be lost in time, like the root partition last week. Time to die."

Crononauta
:DDDDDDDDDDDDDDDD
Sei troppo forte!!!!!!
Ciao!
B747 (buon anno!)

Clio16V Driver
Ciao!
B747 (buon anno!)

perenne...
Alcuni giornalisti dicono invece che tenere la marcia più alta e affogare
(come dici tu) il motore contribuisce a migliorare il consumo di carburante,
soprattuto nei motori a carburatore. Ma secondo me , facendo così  i pistoni
si ovalizzano e non so se convenga tanto!
che ne dite?
apo


Mai saputo che le F1 avessero il cambio automatico, al massimo l'autoradio e
il kit viva-voce, ma l'automatico ...
Ciao
    Giuseppe
Roma
Toyota MR2 & Porsche Carrera 2

Inutile dire che mi associo, se vuoi un secondo...
Ok, se ti accontenti di fare il passeggiero :-DDD Appena inciampo in
una 911 Tiptronic ti scrivo :-)))



e invece e proprio cosi' fino al 1995, se non ricordo male, quando hanno
rifatto il regolamento di F1. I piloti per cambiare marcia premevano due
pulsantini sul volante o tiravano due levette dietro il volante. uno per
salire di marcia e uno per scendere. erano quindi sprovvisti di
"quell'utilissimo e rilassante"!!! pedale della
frizione. Invece per vostra utile informazione sono sempre state sprovviste
di servosterzo. Tant'e' che i piloti devo sviluppare i muscoli della parte
superiore del busto e delle braccia dovendo fare sforzi sul volante in curva
di ben 30 kg
saluti
Alberto



NO, così oltre a distruggere il motore, consumi litri e litri di
benzina inutilmente. Quelli che dicono di affogare sono dei cazzoni
paurosi che non sanno cosa vuol dire un motore in moto.
Girare in quinta a 1200 giri significa:
1) avere il motore a un regime in cui la coppia e la potenza sono
svantaggiosissime.
2) avere una marcia lunga che è "dura" da spingere, un po' come sulla
bicicletta innestare il rapporto più lungo e provare a partire.
Qualunque ciclista sa che bisogna usare rapporti agili, sennò ti
stronchi le gambe in 2 km. Idem per la macchina.
In conseguenza di ciò, in quinta a basso regime succede che:
- per ottenere una qualunque parvenza di ripresa, o comunque ogni
minima variazione di velocità, devi affondare decisamente il gas,
aprendo completamente la farfalla. In questo modo il motore,
nonostante stia girando a basso regime, aspirerà dentro grosse
quantità di aria; e se a basso regime gli effetti ram-jet sono
minimizzati, è vero anche che le perdite di carico sono molto minori,
e i tempi di apertura delle valvole sono relativamente lunghi,
pertanto si va incontro ugualmente ad un riempimento completo del
cilindro.
- di conseguenza, la centralina compenserà aumentando inverosimilmente
la gettata degli iniettori, per mantenere corretto il rapporto a/b
evitando dannose detonazioni o preaccensioni devastanti per il motore,
che con una miscela eccessivamente "magra" sarebbero inevitabili.
Sulle auto catalizzate inoltre bisogna pure mantenere il rapporto
stechiometrico per via del cat;
- così, il cilindro si troverà strapieno di miscela a/b ad un regime
eccessivamente basso. Questo comporta che la velocità di salita prima,
e di discesa poi del pistone sia inferiore a quella ottimale per
utilizzare tutta quella quantità di miscela.
- perciò, tutta questa miscela, se accesa con un anticipo "normale",
provocherebbe devastante battito in desta, con buchi nei pistoni e
sedivalvola distrutte. Continuate pure a girare a 1200 giri in quinta!
- se siete più "fortunati", il vostro motore avrà il sensore di
battito in testa, e avrà più capire di voi cercando di rimediare alla
vostra oscena condotta di guida. Ma per farlo:
- l'anticipo viene ritardato inverosimilmente, e pertanto tutta quella
miscela viene di fatto accesa col pistone praticamente abbassato. La
stessa spinta si poteva ottenere con una quantità minima di a/b ma
l'anticipo al punto giusto (ottenibile con un corretto regime di
rotazione), quando il pistone è al pms e perciò la pressione su di
esso è la massima ottenibile con quella (minima) quantità di benzina
utilizzata. Ricordo la legge generale dei gas: PV = nRT, cioè
pressione moltiplicata per volume uguale a numero moli, moltiplicate
costante R dei gas e temperatura (Kelvin).
R è costante, T, nel caso in esame anche (supponendo ragionevolmente
che la temperatura in camera di scoppio sia pressoché uguale.
Posso ragionevolmente assumere che nel caso specifico PV/n=K
perciò, in due casi distinti, avrei che 
P1V1/n1 = P2V2/n2
Se V1 è maggiore di V2, perché l'anticipo è stato ritardato e pertanto
al momento dell'accensione il volume complessivo della camera di
scoppio è maggiore, assumendo di volere la stessa pressione sul
pistone per eguagliare la potenza ottenuta nei due casi:
P*V1/n1 = P * V2/n2
cioè
V1/n1 = V2/n2
E' evidente che se V1>V2, n1>n2 necessariamente. 
Di conseguenza, se ho un volume maggiore, per avere la stessa
pressione devo anche metterci molte più moli di gas! E più moli di gas
di combustione significano più benzina!
E veniamo ad analizzare il rendimento che possiamo ottenere in termini
di potenza fornita.
Siccome la coppia è uguale alla pressione sul cielo del pistone
moltiplicata per il braccio del manovellismo di biella (e vabbé,
dovrei fare l'integrale ma lasciamo perdere, il concetto non cambia),
per la coppia non importa quanta benzina si usa, ma solo quanta
pressione si ottiene.
Inoltre, la coppia moltiplicata per il regime mi da la potenza.
In buona sostanza, affondare il gas a 1200 giri in quinta fa sì che
rispetto a un filo di gas a 3000 (o comunque a un regime più
"vantaggioso" in termini di curva di coppia):
la quantità di benzina usata è *mostruosamente* di più (per tutti i
motivi visti prima).
la pressione sul pistone sia la stessa, perché abbiamo ipotizzato di
ottenere le stesse pressioni nei due casi.
il manovellismo di biella ovviamente non cambia (è sempre uguale!)
la coppia è conseguentemente la stessa.
la potenza è molto inferiore, perché il regime è più basso
(Coppia*giri = Potenza... a parità di coppia importano i giri!).
Morale: non vi muovete, avete una macchina piantata, state
distruggendo il motore e buttando della benzina nel cesso inutilmente.
Complimenti!!!!!!
La corretta tecnica di guida è quella di sfiorare solo il pedale del
gas, sfruttare le marce corte (prima seconda e terza) per le
accelerazioni in modo che il motore abbia un rapporto finale "agile"
sulle ruote, e lasciare che il motore prenda i giri che riesce con
quel pochissimo gas dato. Passare al rapporto superiore solo quando si
vede che non accelera più (a meno di premere di più il gas, ma è
quello che vogliamo evitare!).
Ricordiamoci che il regime più elevato consuma più benzina solo *a
parità di apertura di gas*. Quindi in ogni caso, fottersene dei giri,
ma usare sempre e comunque la marcia che consente di *premere di meno
il pedale del gas* a parità di prestazioni ottenute (sia di velocità
che di accelerazione), e solo a parità di queste due cose scegliere il
rapporto più lungo!
Cioè ovvio che per mantenere una velocità costante di 50 km/h è un po'
superfluo stare in seconda a 5000 giri, potete anche tenere la quinta
a 1500 se sentite che vi tocca premere di meno il gas. Ovvio che se
volete riprendere, *mai* premere il gas in quinta, sempre scalare e
dare un filo di gas. Oppure tenere il filo di gas in quinta e
aspettare due ere geologiche che la marcia lunga e i bassi giri vi
facciano riprendere. Ok, risparmiate anche di più ma... vi passano i
vecchi in bici!
Poi siccome la benzina la pagate voi e i danni al vostro motore anche,
fate come vi pare.




Beh, forse non è il ng più adatto ma... facciamo un po' d'ordine:
- il cambio semi-automatico è *tuttora* utilizzato da *tutte* le
monoposto, dalla Ferrari e McLaren per finire alla Arrows e Minardi.
Quello che hanno proibito era la logica di funzionamento completamente
automatica, cioè il cambio che seguiva per le cambiate la
programmazione della centralina in modo da ottimizzare sempre la
cambiata; il nuovo regolamento proibisce unicamente il funzionamento
automatico, stabilendo che debba essere il pilota a decidere *quando*
cambiare. Ma questo non significa che non abbiano le levettine!
- il servosterzo comincia ad essere presente su molte auto, tant'è che
(se non sbaglio) all'Hungaroring Villeneuve ha rotto proprio il
servosterzo e non è stato il massimo per lui guidare su un circuito
non facile con uno sterzo pesantissimo. E ovviamente la Williams non è
la sola ad avere un sistema di idroguida. Ferrari e McLaren gli
tengono buona compagnia, e immagino tante altre.
Se vuoi vedo di informarmi meglio sulle squadre che l'hanno.
- quanto agli sforzi in curva, non si riferisce alla fatica per girare
il volante, ma per tenere la testa dritta, sottoposti ai 3-3.5 g di
accelerazione laterale, o peggio a quelle longitudinali (in frenata,
es.) che le F1 consentono; tale accelerazione fa sì che la testa
arrivi a "pesare" appunto una 30ina di kg.
Scusate la pignoleria!



Il cambio automatico e' un'altra cosa. Nelle F1 la selezione delle marce e'
MANUALE.


una 911 Tiptronic ti scrivo :-)))
Benissimo, rimango in attesa, comunque per secondo intendevo secondo
pilota, per sostituirti al volante quando eri troppo stanco, e siccome
ultimamente sei mooolto stanco.....
io sono freschissimo e riposatissimo :-DD


 In conseguenza di ciò, in quinta a basso regime succede che:
(maxi cut)
Icché vvoi 'he ti dica? :-p 
E' un post dettagliatissimo che mi ha inchiodato davanti allo schermo
fino alla fine.... meglio di Piero Angela!
;-))
Auguri.
Wizard
-- 
Remove the k to reply
"Any astronomer can predict where a star will be in the sky at thirty
past ten tonight. But he can't say the same about his daughter"

i consumi calano 
Giusto stamani mi è arrivato il giornale dell'ATA, dove c'è un
interessante articolo sul confronto tra un cambio manuale e un
automatico CVT proprio in materia di consumi. I dati sono calcolati (e
non rilevati, ma c'è una parte dell'articolo che fa vedere come i dati
calcolati in caso di cambio manuale siano rispondenti con errori
dell'1% a quelli rilevati) con modelli numerici.
I risultati sono nettamente a favore del manuale in 2 condizioni: in
città e alle velocità medio-alte, nel primo caso perché c'è la pompa
dell'olio che assorbe una potenza non trascurabile anche quando la
macchina è ferma, nel secondo perché il CVT ha dei bassi rendimenti
alle alte velocità, oltre che essere peggiore nelle fasi di
accelerazione, mentre il CVT è avvantaggiato unicamente in percorsi a
velocità costante quando il manuale utilizza marce basse.
Ah, la simulazione prendeva in esame una Punto 75 ELX, come dati
sperimentali in ingresso al modello, e un CVT Fiat.
Ciao
-=PASqua=-
Arna 1.3 Ti driver
(drive, before it's too late)
ICQ 15488800

essere: spingi per salire e tiri per scalare :-(((
Anche la Smart si comporta allo stesso modo... :-?


io sono freschissimo e riposatissimo :-DD
Se trovo un 911 qualsiasi e ci posso fare quello che voglio prendo 5
giorni di licenza :-DDD


>
Grande ! ;-)))))
Zotto

--
Ho letto accuratamente il tuo scritto e devo farti i complimenti pure io per
la precisione e la quantità di notizie che riesci a dare.
Credo  pero' di dover dire che le tue affermazioni valgono solo su
automobili dotate di iniezione elettronica.
Infatti , quando si marcia a basso regime in quinta con la farfalla aperta,
il carburatore non si accorge di tutta quell'aria che sta entrando e quindi
si avrà inevitabilmente una miscela molto magra che favorirà i consumi
(.........e distruggerà il motore?).
apo
P.S. : A proposito di complimenti , sei perfino riuscito a tirar dentro
nelle discussioni una persona dell'altro sesso........ ricordi quella Anna
dell'Aci.
Penso che Anna sia molto utile nelle nostre discussioni........trovo
che sia anche simpatica.
Propongo che venga messa una sua foto su sito IDA (sempre che lei sia
disposta).

ICQ: 19769872
LF GOLF IV 1.9TDI
lu...@bigfoot.com

disposta).
E soprattutto se è figa... :-P'''''''''''
Scherzoooooooo! :-))))))


Anche la Smart si comporta allo stesso modo... :-?
Eppure se nelle competizioni è rovesciato ci sarà pure un motivo :-(
Domanda: ma se io volessi invertire le posizioni ? Ci sono gli switch
tipo Joystick ? :-DD
Lorenzo Corsani 
Clio16V Driver
ICQ: 19769872
it.discussioni.auto su Internet !!!


 QUATTRORUOTE

> QUATTRORUOTE
[mode ironico on]
Quattruoruote ha anche dichiarato stabilissima la Classe A...
[mode ironico off; mode serio on]
Prima considerazione: complimenti a 4R per la costruttività del suo
intervento, che non ha portato una riga di spiegazione (se è davvero
di 4R la risposta...)
Poi, per l'affaticamento della meccanica comunque anche Quattroruote
mi da ragione, a quanto leggo. E già questo sarebbe un buon motivo per
avere un occhio di riguardo al regime.
Infine, per quanto riguarda i consumi, invece, mi sembra abbastanza
arrogante (e strano) da parte loro bollare come "folcloristiche"
analisi tecniche piuttosto precise e dettagliate, che, fino a prova
contraria, rispecchiano strettamente fenomeni meccanici. Capisco che
non possono rispondere ampiamente per ragioni di tempo, però la
risposta che hanno dato è del tipo: "no, è come dico io perché ho
ragione io", senza però dire il perché. E scusate ma io un
atteggiamento così non lo accetto. Nemmeno da 4R. Stante il fatto che
sarò il primo a cospargermi il capo di cenere se mi dicono dove falla
il mio ragionamento. Però devono dirmelo. Se c'è.
Anche perché a me danno molto l'impressione di non aver letto per
niente quello che ho scritto, visto che il mio discorso è stato preso
in modo molto grossolano, al limite inesatto.
Tutti abbiamo qualcosa da imparare, io per primo, ma sentirmi dare del
"folcloristico" gratuitamente, e senza che questo mi aiuti a capire
nulla, mi da un certo fastidio.
E fino a prova contraria - che non è una risposta di questo tipo
(chiunque la dia, fosse anche 4R) - non vedo perché dovrei considerare
sbagliate le mie affermazioni.
Scusate lo sfogo.


Oramai ho rinunciato a scrivere a quattroruote per svariati motivi:
1) per avere risposta occorre scrivergli almeno un paio di volte.
2) Le risposte sono sempre molto vaghe. Ricordo che gli chiesi se si
potevano utilizzare le candele a 4 punte sulla mia xantia 2000.
La risposta fu che non ci sono controindicazioni ma consigliano di
seguire quello che dice il manuale della casa. FIN qui ci arrivavo
anche io.
3) Non publicano mai una lettera coì comè ma la modificano, almeno
questo è quello che mi è successo.
4) 5) eccc. 
Avete mai fatto caso alle misure interne delle auto, cambiano nel
tempo :-))) forse crescono bah.
Andrea Mann
On Thu, 07 Jan 1999 00:22:33 GMT, 
ulib...@sestantenet.it
 (Crononauta)
wrote:



Scusate lo sfogo.
Davide contro Golia!!! 
Inutile dire che io tifo per te, Crono (e se hai torto, e' giusto che
ti si spieghi per quale motivo) :-)
Scherzi a parte, quando hai dato spiegazioni tecniche, mi ha sempre
colpito il rigore scientifico che cerchi di usare (e non e' poco visto
che in giro e' pieno di cacciaballe e alchimisti di quart'ordine). Del
resto tu hai posto una domanda in modo molto chiaro e hai avuto una
risposta "folcloristicamente" saccente ed evasiva, quando potevano
correggere la tua teoria in termini molto piu' consoni allo stile che
dicono di avere. Il tutto ovviamente vale se la risposta viene
effettivamente da 4R. Non e' escluso che abbia risposto il primo
arrivato. Peccato! Hanno perso l'occasione per fare bella figura di
fronte a IDA (anche se tu hai esposto la domanda a titolo personale.)
Tenendo presente che tutti acquistiamo la rivista e che in fondo non
siamo un pubblico di "beoni" (ovvero che si bevono qualunque cosa gli
venga detta:-)) si sono fatti una gran bella pubblicita'.
Per inciso, due anni fa, ho mandato anch'io una E-Mail in cui
contestavo la loro politica in alcuni casi lampanti. Non ha mai fatto
seguito alcuna risposta.
Ciao. M'ork
 
Rimuovere il manzo per rispondere in E-Mail
-------------------------------------------
Taccula's Eater

arrivato.
Il sospetto mi è venuto, mi è parso veramente strano che una rivista
che bene o male *vive* del suo rapporto col pubblico, possa
permettersi certi toni. Questo a prescindere che abbia torto o
ragione.


 colpito il rigore scientifico che cerchi di usare (e non e' poco visto
Resta il fatto che al di la' della non risposta di 4R lo stile di 
guida piu' economo e' quello che sfrutta maggiormente le marcie alte 
(compatibilmente con le caratteristiche del motore e dell'automezzo): 
sui motivi di cio' si e' discusso ampiamente ma se vuoi ne possiamo 
riparlare...
Saluti,
	Ernesto Rossi
-
Per rispondere in email sostituire cancellami con loveboat

riparlare...
Personalmente l'unica tecnica che uso quando voglio risparmiare
carburante (quasi mai ;-)) e' di viaggiare a filo di gas  usando il
rapporto che permette un numero di giri maggiore (dipendentemente
dalla macchina e dalla velocita' di crociera desiderata). Non sono un
gran sostenitore delle marce lunghe, preferisco piu' rapporti (ovvero
quinta diretta ed eventualmente sesta di riposo). Comunque riconosco
che non sono un'esempio quanto a guida economica.
Ciao. M'ork
------------------------------------------- 


 che non sono un'esempio quanto a guida economica.
Ognuno e' libero di spendere i suoi soldi come vuole! :-)


Ognuno e' libero di spendere i suoi soldi come vuole! :-)
Purtroppo ho imparato a guidare su macchine diesel e mi sono talmente
abituato ai consumi bassi che non riesco a moderarmi nemmeno quando la
macchina va a benzina e consuma parecchio....Almeno mi diverto.....


riparlare...
Riparliamone. Ma correttamente. E senza generalizzazioni (sbagliate)
di cose che non ho detto. Marcia lunga o marcia corta va valutata di
volta in volta, non si può affermare che *sempre* la marcia lunga è
più economica. Dipende da come la si usa...
Cito testualmente dal mio post "incriminato":
*****
Ricordiamoci che il regime più elevato consuma più benzina solo *a
parità di apertura di gas*. Quindi in ogni caso, fottersene dei giri,
ma usare sempre e comunque la marcia che consente di *premere di meno
il pedale del gas* a parità di prestazioni ottenute (sia di velocità
che di accelerazione), e solo a parità di queste due cose scegliere il
rapporto più lungo!
Cioè ovvio che per mantenere una velocità costante di 50 km/h è un po'
superfluo stare in seconda a 5000 giri, potete anche tenere la quinta
a 1500 se sentite che vi tocca premere di meno il gas. Ovvio che se
volete riprendere, *mai* premere il gas in quinta, sempre scalare e
dare un filo di gas. Oppure tenere il filo di gas in quinta e
aspettare due ere geologiche che la marcia lunga e i bassi giri vi
facciano riprendere. Ok, risparmiate anche di più ma... vi passano i
vecchi in bici!
*****
Ecco, questo è ciò che ho detto, che non mi sembra quello che si vuol
far sembrare qua, cioè che al limite io sostenga che a motore
imballato si consuma meno!
Il discorso non era tanto volto a ottenere il minor consumo assoluto,
in quel caso basta mettere la quinta, sfiorare il gas e... vada quel
che vada (cioè praticamente niente). Però è ovvio che questo stile non
ha un riscontro pratico, o quasi (praticamente mai è possibile guidare
in questo modo).
Il discorso piuttosto era su come ottimizzare i consumi in rapporto
alle prestazioni. Cioè, come ottenere una buona brillantezza di
marcia, che consenta di districarsi agevolmente nel traffico,
mantenendo però i minimi consumi *compatibili con quella
brillantezza*, e non ultima la salute del motore.
Tutto questo non si ottiene certo mettendo la quinta a 1000 giri e
affondando il gas! Tutto qua.
Credevo di avere analizzato (e giustificato meccanicamente) tutte le
varie possiblità e circostanze che di volta in volta fanno preferire
una marcia lunga o una corta. Invece pian piano qui si sta regredendo
ancora verso la solita generalizzazione del "metti la quinta che
risparmi", da applicare ottusamente sempre e indiscriminatamente.
Comunque, se volete travisare il mio discorso fate pure. Tanto poi il
motore e la benzina continuano ad essere vostri.


risparmi", da applicare ottusamente sempre e indiscriminatamente.
Come probabilmente hai gia' letto sopra, la penso esattamente come te.
E la cosa strana e' che ci sia bisogno di farne un trattato cosi'
lungo: il consumo varia in maniera direttamente proporzionale alla
pressione del gas. Quindi anche il rapporto scelto, come hai detto tu,
deve essere quello che permette di poter accelerare senza dover
affondare il gas, e non il contrario.


 brillantezza*, e non ultima la salute del motore.
Daccordo su tutto, peccato che la brillantezza di cui parli sia un 
parametro difficilmente quantificabile e che il punto di compromesso 
fra prestazioni e consumi sia variabile a seconda delle esigenze del 
momento e delle persone...
Ho comunque capito l'acquivoco di fondo: quando si parla di contenere 
i consumi io (da buon Genovese :-) penso al consumo minimo (assoluto) 
possibile per una data auto mentre tu tieni in maggior conto le 
prestazioni e quindi  ricerchi un consumo minimo (relativo)


empirica ...
non e' cosi.
puo' essere vero su determinate auto a determinate velocita' critiche,
ma e' palese che se il motore lo regge e' il rapporto piu' lungo
quello con la  maggiore efficenza a velocita' costante.
invece che fare prove empiriche, fai una prova pratica...
io in quinta a 100 all'ora tengo meno gas che in quarta a 100....
ma anche a 50....
Ciao
Mototopo

 quello con la  maggiore efficenza a velocita' costante.
E' quello che dico io!  Cio' non toglie che con il rapporto piu' lungo
l'acceleratore debba essere piu' aperto (anzi e' proprio questo uno 
dei motivi del miglior rendimento del motore)...


prestazioni e quindi  ricerchi un consumo minimo (relativo)
Il concetto che volevo far capire era unicamente questo: se devi
riprendere da bassa velocità, consumando poco, la cosa da *evitare* è
tenere la quinta e spalancare a fondo. Tutto qua. E su questo non
penso che mi darai torto.


 penso che mi darai torto.
Perfettamente daccordo...


 in monopattino, e intralci pure i pedoni anziani...
Sono daccordo con le tue considerazioni circa i consumi.
Sono convinto perň che le reali condizioni di circolazione su strada siano
abbastanza differenti da quelle ideali, e comunque rispondano a criteri piů
complessi.
Un conto č considerare delle condizioni di strada aperta, senza traffico,
dove per viaggiare a 100 km/h puoi scegliere tra la IV e la V marcia (qualche
fortunato puň anche scegliere la VI !! ),  e allora ci si puň sbizzarrire in
teorie sul maggiore o minore consumo specifico del motore;  un conto č una
strada trafficata (condizione purtroppo costante), con continui rallentamenti
e soste ai semafori, piena di automobilisti incazzati che stanno facendo
tardi al lavoro (e perciň poco propensi ad usare il cervello).
In condizioni di traffico caotico, spesso indisciplinato, mantenere delle
andature fluide e costanti, prevedere le soste ai semafori rallentando in
anticipo, comportarsi come dicono i manuali e come vorrebbe il buon senso, č
praticamente impossibile.
Ciao.
* pistone *