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Titolo: spiegato l'arcano

La rottura del sistema di trasmissione - ha spiegato Pianese - ha anche 
danneggiato il sistema frenante ad aria dell'autobus. In sostanza - ha 
aggiunto - il bus non aveva più i freni a disposizione quando è avvenuta la 
tragedia». Il bus - ha spiegato l'avvocato - aveva a disposizione anche un 
sistema frenante meccanico che, però, ha funzionato solo su una ruota. 
«Questo - ha sottolineato Pianese - potrebbe aver determinato anche una 
traiettoria irregolare del bus sulla discesa di Monteforte». Pianese, 
infine, ha reso noto che, insieme al sistema di trasmissione del bus, è 
stato recuperato anche un altro pezzo meccanico che però non è risultato 
appartenere al pullman coinvolto nell'incidente. 
 


I freni ad aria agiscono in negativo, se si trancia un tubo frenano al 
massimo.
Fantastico l'avvocato e fantastici i magistrati che gli credono.
 
-- 
8tto (42,140+73+32+36,MI)
I'm not crazy. My mother had me tested.


Per revisionare come si deve un pullman con 900.000 km andrebbe smontato 
bullone per bullone o almeno metterlo su un ponte e ispezionarlo come si 
deve.
 
Probabile che per la revisione abbiano fatto la prova clacson, tergi e 
se andava in moto.
Di solito quando giri la chiave e il motore si accende, significa che 
funziona.
 
 

8tto ha usato la sua tastiera per scrivere :

quoto.
i magistrati andrebbero buttati tutti dentro enormi frantoi per 
pietrame.
 
-- 
"Mica ho detto che non mi piace prenderlo in culo" (cit. ginopilotino)
 
 

 massimo.
 
Fiato sprecato, 8tto. Ho tentato di farlo capire anche qui su IDA ma
nessuno mi ha creduto.

 si dice "svegliato", non "spiegato"... LOL
 
si dice "svelato" se vogliamo fare i precisi, hai fatto la solita figurella! 
 

"panaboy"  ha scritto nel messaggio news:kvisai$c7q$1...@wieslauf.sub.de...

Eh!  è troppo un coglione! lol. 
 

La rottura del sistema di trasmissione - ha spiegato Pianese - ha anche 
 
La marmotta dove l'hanno lasciata?


Mi pare che nessuno avesse contestato questo. Erano invece rimaste 
perplessità sul fatto che la mancanza d'aria potesse addirittura 
bloccare le ruote a 90 all'ora, circostanza che per altro alla fine non 
hai confermato né smentito.
 
 
Ciao.
Luca.

 hai confermato né smentito.
 
Innanzi tutto mi pare che per una volta l'utente segarender ne sapesse
qualcosa di più di un automobilista idano medio.
 
Cioè mi stai dicendo che dopo aver provato a spiegarlo infinite volte su
IDA, nessuno ha capito che le molle del freno di stazionamento dipendono
dalla presenza di aria nel circuito? 8-)
 
Dai non prendermi in giro, Luca. L'ho spiegato e rispiegato più volte, e
non mi sembra difficile da capire. Come ha scritto 8tto, come fa a
bloccarsi una sola ruota, e l'altra no? Se manca l'aria entrambe le
molle (a destra e a sinistra) scattano come un sol uomo e inchiodano di
brutto, e non le smuovi.
 
Ah, sì, voi automobilisti siete abituati coi vostri catorci, ecco perchè
;-)))))

 ;-)))))
 
Ok, allora a te che sei camionista, ripeto ancora una volta la domanda 
nella maniera più chiara possibile: quando viene a mancare completamente 
l'aria, la forza frenante delle molle è sufficiente a *bloccare* le 
ruote a 90 all'ora? Nota bene: non ho detto frenare, rallentare o altro, 
ho detto proprio bloccare.
 
 
Ciao.
Luca.

massimo.
 
Questo però vale solo sull'asse motore.
Rimane strano però che su due ne abbia frenato una sola: l'unica
ipotesi è che la molla spingesse poco.
 
Oppure che si fossero cotti i freni poco prima, ma questo sarebbe
dovuto succedere da entrambi i lati.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 l'aria, la forza frenante delle molle è sufficiente a *bloccare* le 
 
Le ruote le blocchi subito, perdi contemporaneamente lo sterzo (non hai
più la direzionalità del mezzo), al massimo puoi strisciare per terra
mentre rallenti e far incendiare le gomme, ma come giustamente ha
scritto l'8tto, non è possibile che per la sola mancanza d'aria una
molla si sblocchi e l'altra no e quindi una ruota posteriore sia
bloccata e l'altra giri normalmente. Quindi non saprei cosa dire: se ha
ragione la perizia, è un mistero, più probabile che abbia ragione 8tto e
che vogliano prendere in giro il pubblico ministero che indaga
sull'accaduto ;-)
 
Altrimenti bisogna invocare l'intervento divino, o quello di Satana. Tu
cosa preferisci?
 

 dovuto succedere da entrambi i lati.
 
Le molle che azionano i freni di stazionamento non hanno niente a che
vedere con i freni a tamburo del freno di servizio. E sono belle
potenti.
 

brutto, e non le smuovi.
 
Esatto, ma se per qualche motivo, il materiale frenante fosse "assente" per 
cattiva o assente manutenzione, ti potresti ritrovare a non frenare 
assolutamente nulla.
 
Se azioni il freno di stazionamento in movimento (cosa che non puoi fare per 
la doppia valvola sui nuovi mezzi, cosě mi han spiegato) č come se tirassi 
una pestata sul pedale del freno senza avere l'abs, le ruote 
"inchiodano".... Perň, a 90 orari, non inchiodano (poi perň dipende da altri 
fattori, gomme in primis, terreno, acqua, ghiaccio etc etc) perchč non 
sufficientemente dotati (tipo rocco?)....  inchiodano intorno ai 30-40..... 
fino a quella velocitŕ ti rallentano abbastanza, ma mai come la frenata 
anteriore di servizio sempre nella porzione 60A 40P  +/- 5 ....  se sei 
senza freni perchč davanti hai perso una ruota, o per un guasto 
(improbabile) e l'elettronica disinserisce il duplex anteriore, ti ritrovi 
con solo i freni dietro, misti, idraulico aria o solo aria, dipende dal 
mezzo, ma non cambia granchč, il discorso č che se strappi l'aria, FRENA.... 
se non frena o frena solo una ruota, bisogna chiedere a chi ha revisionato 
il mezzo che cazzo guardava quando faceva la prova freni.
 
La molla spingere poco? non credo proprio, č piů facile che non ci fosse 
materiale d'attrito da "usare"..... Esattamente come molti mezzi, dietro non 
frenano un cazzo e se ne sbattono fino a quando non succede qualcosa 
all'anteriore, allora ti rendi conto di quanto erano importanti i freni 
posteriori. E comunque in revisione č la prima cosa che si guarda sui 
freni.... e la molla non č che se oggi va, domani non va, oggi va e frena 
poco, domani frena meno.... ma se oggi frena giusto, prima di arrivare al 
non frena, non passa certo solo 1 anno e 200k km ..... non sono come i freni 
delle auto!
 
Cotti i freni prima?.... potrebbe anche essere successo solo ad una ruota, 
perchč, non ti č mai capitato di avere delle pastiglie/ganasce con consumo 
differente tra destra e sinistra? .... o anche tra interna/esterna nelle 
pastiglie?....
 
Ma comunque, avere i freni che si cuociono cosě, significa essere a ferro ed 
aver staccato la spia di usura..... Cosě fanno, e spesso l'autista nemmeno 
lo sa di essere senza freni posteriori e di non vedere nessun allarme in 
plancia perchč taroccato! (info data da autotrasportatore incazzato per la 
scoperta). 
 

 sul Web almeno uno che spieghi come funzionano i freni ad aria?
 
Per chiarire ulteriormente, prima di leggere il thread sulla tragedia 
sapevo già come funzionano i freni dei mezzi pesanti e non mi sono mai 
sognato di mettere in dubbio quello che è stato detto da voi.
Ho invece sollevato dei dubbi sul fatto che i freni di un pullman 
rimasti senza aria a 90 km/h siano in grado di bloccare le ruote, perchè 
per farlo serve una forza frenante molto superiore a quella necessaria a 
tenere il mezzo bloccato quando è fermo.
Purtuttavia rimango disponibile a credere che sia così se qualcuno mi 
dice che lo sa per certo, ma tu hai semplicemente detto che con i freni 
bloccati un camion/pullman non lo muovi neanche a tirare giù la madonna. 
Ma questo non significa che a 90 km/h i freni riescano a bloccare le 
ruote, dunque o mi dici che lo sai perchè hai provato, oppure il dubbio 
mi resta.
 
 
Ciao.
Luca.

 scoperta). 
 
Non lo so che cosa sia successo, alla luce dei fatti e della (falsa?)
perizia. Di sicuro un gran bel casino. Io al massimo posso aver visto
bruciare un copertone di una ruota bloccata, e tanto mi basta.
 
Cosa abbiano combinato a quel povero bus non lo voglio nemmeno sapere,
se no non ci dormo la notte, anche se non c'entro niente. Di sicuro
tutto quello che si poteva rompere si č rotto, e sembra troppo pure per
me.
 

 ruote, dunque o mi dici che lo sai perchè hai provato, oppure il dubbio 
 
Tagliamola così: con tutta l'energia cinetica che ha da dissipare, come
potresti credere che un mezzo qualsiasi si blocchi *istantaneamente*
quando si bloccano le ruote? San ABS non ha insegnato niente? Non te li
ricordi gli incidenti fra auto di una volta, rigorosamente senza ABS?
 
Ovvio che il pullman continua nella sua folle corsa, ma a *ruote*
*bloccate,* non certo una ruota bloccata ed una no.
 
*Non* mi ci voglio trovare in una situazione simile, al massimo quando
vai in giro ti può scoppiare una ruota, proprio come in macchina.
 
Ho provato a rileggere il thread e l'accenno a segarender era di Luchino
:-S
 
Ops :-S
 
 

ricordi gli incidenti fra auto di una volta, rigorosamente senza ABS?
 
Forse lui non ha capito che, prima di bloccarle ti decellera parecchio, poi 
le blocca e continua la sua corsa a ruote bloccate.
Lui credo non sia convinto che si bloccano a 90 come non lo ero io, ma il 
passo 90---> 30-40 č veloce con quei freni quindi possiamo dire che inchioda 
quasi subito, il quasi possono essere 3-4 secondi ma questo non saprei. 
 

 *bloccate,* non certo una ruota bloccata ed una no.
 
Quindi confermi che a 90 all'ora � possibile bloccare le ruote di un 
pullman?
Riguardo il blocco di una sola ruota, � un discorso in cui non sono mai 
intervenuto, e nel caso in questione non mi sembra verosimile che sia 
accaduto.
 
 
Ciao.
Luca.

 saprei.
 
Quindi vuoi dire che prima che la velocit� sia calata a 30/40 km/h le 
ruote non si bloccano? Se � cos�, mi risulta assolutamente credibile e 
confermi quello che immaginavo, cio� che a 90 all'ora le ruote non si 
possono bloccare.
 
 
Ciao.
Luca.


Io, purtroppo, sulla potenza di queste molle non riesco a trovare
dati. C'� comunque da tenere presente che vengono tenute compresse
dall'aria anche loro.
 
L'unica cosa che ho trovato, sul libretto di scuola guida, � che i
freni di stazionamento dovrebbero tenere fermo il veicolo su una
pendenza del 16%. Questo per� non ci dice molto.
 
Comunque le molle, quando manca l'aria, vanno a spingere sugli stessi
tamburi.
Se il materiale di attrito si � surriscaldato potrebbe non frenare pi�
come prima.
 
Infine, come escludere che una delle molle fosse poco efficiente?
 
Qui non abbiamo purtroppo la perizia completa, stiamo ragionando su
quello che � stato riportato alla stampa.


immaginavo, cioè che a 90 all'ora le ruote non si possono bloccare.
 
Non è da escludere che non si blocchino, se c'è poca aderenza si possono 
bloccare, se c'è sabbietta idem, se c'è uno spostamento del baricentro 
eccessivo o dei pesi in generale verso l'avantreno si possono bloccare.
 
Se il bus è dritto, in piano, in condizioni di aderenza buona, non inchioda 
immediatamente, inchiodano dopo averti decelerato un X stimato in 30-40 km 
orari, sopra questa velocità, non riescono a bloccare in quanto la 
superficie frenante non è sufficiente a dissipare.
 
Parliamo sempre di freni in efficienza, cosa che fortemente dubito.
Quindi, molto probabilmente, e visto che pure, segni di frenata non ce ne 
sono stati, direi che, in ogni caso, non ha frenato nessuna ruota 
posteriore. A maggior ragione, se avesse bloccato solo una ruota che è la 
condizione migliore per farla sfregare bloccata sull'asfalto, visto che è 
una sola, quindi gravemente insufficiente sia come aderenza sia come potere 
frenante, doveva esserci una strisciata bestiale sull'asfalto e forse lo 
stesso pneumatico si sarebbe pure cotto in 1km.... quindi dubito altamente. 
 

 accaduto.
 
Anche l'8tto ha espresso (finalmente) il medesimo parere, dopotutto
l'impianto è unico e frena su tutte le ruote contemporamente. Poi nello
specifico non mi chiedere cosa si siano inventati e abbiano montato sui
mezzi più recenti. Ma questo autobus di sicuro era più vecchio di quanto
possiamo immaginare.

 quello che è stato riportato alla stampa.
 
Ecco, appunto (cit.)
 
Anzi, la perizia del CTU proprio non l'abbiamo, abbiamo letto o
ascoltato al TG solo la perizia di parte. Ed ogni sopravvissuto (o la
sua famiglia) hanno il diritto di far eseguire una perizia di parte, se
vogliono costituirsi parte civile al successivo processo.
 
Quindi l'unica cosa che se ne può dedurre è che presto o tardi la
Ferrari venderà un sacco di macchine da quelle parti (ai periti di parte
e ai relativi avvocati, per chi non l'avesse capito) visto che per
andare in giudizio serve una perizia.
 
Per assurdo con millemila perizie a disposizione (cit.) il giudice non
saprà come decidere.
 

 stesso pneumatico si sarebbe pure cotto in 1km.... quindi dubito altamente. 
 
Per forza che lo pneumatico striscia (e s'incendia) se è bloccato,
immaginati l'attrito e le forze in gioco.
 

possono bloccare.
 
a me sembra strano che i freni, in un veicolo, non vengano
dimensionati per poter bloccare le ruote almeno alla massima velocità
ammessa su strada.
 
altrimenti vorrebbe dire che man mano che aumenti la velocità
diminuisci la decelerazione che puoi avere, solo perché la potenza
frenante disponibile è limitata. 
 
da un certo punto in poi gli spazi diventerebbero enormi perché la
potenza frenante sarebbe limitata. se la potenza frenante si limitasse
già sopra i 30-40km/h, ai 90 avresti una frenata ridicola. ad occhio
1-2 m/s^2. spazi di arresto raddoppiati o più. certo l'energia
cinetica di svariate tonnellate è grande, ma mi sembrerebbe davvero
strano.
 
 
ciao
 
-- 
UoScAr, Imola, 37, 150AWD&BD + 146RWD&Fun, 17
"la TP logora chi non ce l'ha."

strano.
 
Eppure � cos�.
Lo � sempre stato, ancora prima dell'abs.
Mica che se a 150 picchiavi sul freno le ruote bloccavano immediatamente, si 
smonterebbe la macchina ed avresti i pneumatici a fuoco dopo pochi metri, 
sai vero, che se bloccassi le ruote ad un auto a 150 la strisciata sarebbe 
cos� lunga che alla fine saresti sui cerchioni. 
 

 Non capisco...
 
Questo dialogo č veramente surreale :-)
 
 
-- 
It's not about miles per gallon, it's about smiles per gallon

 si fermi solo perch� ha una o due ruote bloccate.
 
Sono queste cose che non capisco, non ho mai detto o sottinteso niente 
del genere.
 
 
Ciao.
Luca.

 Questo dialogo � veramente surreale :-)
 
Ti riferisci al fatto che mi quota rispondendo a cose che non ho detto? 
Oppure cosa vuoi dire?
 
 
Ciao.
Luca.
 

 Ti riferisci al fatto che mi quota rispondendo a cose che non ho detto?
 
Buona questa.


 Buona questa.
 
Allora quoto.
- cara hai preso tu il mio cellulare?
- non devi pensare che sia frigida perch� non lo voglio nel culo.
- non l'ho mai pensato...
- allora perch� non la smetti di metterti le dita nel naso?
- perch� ho una caccola...
- ma tu guardi sempre il culo alla mia amica!
 
:-)
 
 
Ciao.
Luca.

freno sottodimensionato che uno dimensionato correttamente
 
allora, mi spiego: per "bloccare" intendo che è dimensionato per poter
bloccare; non che lo faccia necessariamente (non c'è un ABS?)
 
l'altro discorso invece non lo capisco. se mi servono x kW per
riuscire a passare oltre il coefficiente d'attrito gomma-asfalto, un
freno sottodimensionato non ci riesce ed invece di frenare a 0,8g
(butto lì un valore a caso) mi frena a 0,5, senza bloccare.
 
dove sbaglio?


 rispondi a me a quello che ha detto un altro, mi perdo.
 
Non ho tempo e non sono un essere perfetto (cit.)
 
Se sbaglio mi corrigerete (cit) ma non mi sembra il caso di prendersela:
niente di personale, comunque.
 
Sto facendo molta fatica a seguire le news anch'io, se non te ne sei
ancora reso conto ;-)

bloccare; non che lo faccia necessariamente (non c'è un ABS?)
 
Se non c'è qualche novità sui camion / autobus più moderni direi di no
per quanto riguarda la frenata d'emergenza in assenza d'aria.
L'ABS agisce sul freno di servizio, modulando la pressione dell'aria.
 
Quando però va via l'aria dalle camere che tengono compresse le molle
del freno a mano queste spingono "a più non posso". Una modulazione è
esclusa, proprio perché manca l'aria le molle sono abbandonate al loro
destino di espansione.


destino di espansione.
 
e sono d'accordo: il mio appunto era se queste molle, abbinate ai
freni, avessero o meno la possibilità di bloccare le ruote ed a che
velocità.
 
 
visto che sono completamente ignorante sulla questione mi metto a fare
qualche domanda.
 
questi sono i freni che vengono usati "normalmente"? si usa regolare
la pressione dell'aria (più voglio frenare = meno pressione) per
contrastare le molle? od è un freno puramente di emergenza e
normalmente (lasciando perdere gli altri metodi -polveri magnetiche?
compressione allo scarico?) vengono usati altri freni?


compressione allo scarico?) vengono usati altri freni?
 
E' un freno di emergenza e stazionamento, durante la marcia non entra
in gioco.
 
Il dispositivo di attrito è lo stesso, ma ci sono due meccanismi che
lo possono spingere in maniera indipendete.
Due camere d'aria separate con degli stantuffi.
 
Una normalmente vuota, con una molla leggera tanto per fare tornare
indietro (in direzione sfrenante) il meccanismo. Quando si frena si
immette dell'aria in quella camera, lo stantuffo viene spinto 
dall'aria e spinge sui meccanismo d'attrito.
In questo le pressioni possono essere modulate dall'ABS.
 
L'altra normalmente (e qui per "normalmente" intendo durante la
marcia") piena d'aria, la pressione dell'aria tiene schiacciato lo
stantuffo contro una molla. Una molla più forte di quella dell'altro
stantuffo, e che spinge in direzione frenante.
 
Quando si tira il freno a mano quest'ultima camera viene svuotata, la
molla è libera di spingere lo stantuffo con tutta la sua forza e
quindi di provocare una frenata.
 
Così come se, per qualche guasto, sparisce l'aria dal circuito.
