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Titolo: [TA vs TP] In real life

Lo so... se ne è già parlato ampiamente in passato ma, volevo tornare di
nuovo sul discorso per fare qualche riflessione!
Sulle strade normali, con piloti normali, quale tipologia di macchina è
piu' efficace? TA o TP?
IMHO una TA è molto piu' facile da portare al limite da un pilota non
professionista...
Ormai guido TA da quasi vent'anni e la mia attuale 206 RC da quattro,
penso di conoscerla a fondo ed ho imparato a convivere ed a sfruttare la
tendenza a partire del posteriore ed a gestirne il sottosterzo... e pur
non essendo un pilota professionista, riesco ad essere molto efficace
sulle strade giuste, misto stretto extra-urbano.
Premetto che non sono solito tirare dove non è possibile o proibito farlo
e che le strade che percorro giornalmente sono per l'80% extra-urbane,
quindi trattandosi di misto stretto sarei anche ampiamente entro i limiti
di velocità... è difficile superare i 90 km/h e in alcuni tratti ci si
puo' divertire senza rischiare la propria e l'altrui vita...
Ebbene in questo tratto che percorro giornalmente mi è capitato
d'incontrare il classico fighetto (capelli ingellati ritti ed occhiale da
sole D&G) che mi stava appiccicato al culo... non ne avevo neanche per le
palle di tirare seriamente ma, mi trovavo nel posto giusto nel momento
giusto, quindi... :-)
Lui aveva un'M3 penultima serie e penso la sapesse guidare decentemente o
almeno lo credeva in quanto mi stava spingendo apertamente a tirare :-)
Dopo le prime due-tre curve il distacco era evidente... non riusciva a
starmi dietro...
Un'M3 è infinitamente meglio del mio rottame ma, IMHO per tirare con un'M3
devi essere un vero manico! La mia, come tutte le compatte TA con una
buona dose di cavalli sono molto piu' facili da gestire... ve lo dice uno
che sulla stessa strada le ha prese da una vecchia Swift 1.3! Cazzo se va!
-- 
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ab...@newsland.it

 piu' efficace? TA o TP?
Ovviamente è indifferente. Anzi, se nevica è un casino avere TP... 
-- 
____________________________________________________
Luc (33,95-160,CO)
Lancia Ypsilon 1.4 16v - Alfa 159 Sportwagon 1.9 JTS
____________________________________________________

 che sulla stessa strada le ha prese da una vecchia Swift 1.3! Cazzo se va!
Ecco credo che tu abbia centrato il problema. Non è la trazione a fare la 
differenza ma il manico, soprattutto quando si parla di strada e non di 
pista. Se parli in assoluto su due macchine al massimo dello sviluppo la TP 
è più efficace, non per questo è più facile da portare al limite. Avendole 
avute entrambe ti posso dire che fino ad un certo livello la TA è pù facile 
della TP ma quando si fa sul serio, io personalmente, preferisco il rischio 
di sovrasterzo della TP che il rischio di sottosterzo della TA. 

 Ovviamente è indifferente.
Vallo a raccontare a quel tizio con una 3er nuova (330d Touring) che 
sabato mattina cercava di starmi dietro su per il Cerreto...ad ogni 
curva sbiancava quando sentiva il posteriore della sua auto andarsene 
per radicchi, mentre io potevo aprire il gas in piena curva (o tornante) 
senza particolari problemi...:)
Ciao!
-- 
Alessandro "Cupra" (27,200,RE)
Alfa Romeo 159 Sportwagon 2.4 JTDm Exclusive
Foto: 
http://makeashorterlink.com/?E29012BFC

 pista.
Dissento :-P
se si parla di strada va piu' forte chi e' piu' incoscente , in pista chi e' 
piu' bravo :-P
MaxMax 

 ha scritto nel messaggio 
news:I3uQh.10856$tx6....@tornado.fastwebnet.it...

Quoto, mi sono trovato con entrambe le trazioni nella stessa situazione 
limite
La TP l'ho ripresa la TA no.
Guardate che stò parlando di Tp transaxle, quindi ripartizione dei pesi 
50-50.
Ah, io ho imparato a guidare su un'Alfetta 2000 del 1979 con 122Cv.
Che credetemi, rimpiango. 

 nuovo sul discorso per fare qualche riflessione!
Secondo me la domanda che fai ha lo stesso valore della mitica: "è meglio
il culo o la figa?"
Chiunque le abbia già provate tutte e due avrà già la risposta e non si
porrà neppure più la domanda.
Se te la poni è perchè non hai avuto la possibilità di provarle tutte e
due e non puoi capire cos'è meglio.
Ma come si fanno a spiegare a parole certe cose?


almeno lo credeva in quanto mi stava spingendo apertamente a tirare :-)
E' anche un problema di strada e di tipologia d'auto. E' chiaro che
nel misto stretto un tollino come la 206 si disimpegna meglio di una
berlinotta come l'M3. Vai sul misto veloce e i rapporti si
invertiranno, e non solo per la potenza del motore. 

 Un'M3 è infinitamente meglio del mio rottame ma
ma l'm3 è molto più lunga della tua, è logico che nel misto stretto
faccia fatica!!!!
... per avere il giusto metro di giudizio, fai la stessa prova con la
tua e un clio 3.0   :))))

due e non puoi capire cos'è meglio.
Ma ti dirò, avendo e usando TA, TP e TI devo dire che come la TI non
ce n'è. Quindi attenzione alla terza alternativa!

 ce n'č. Quindi attenzione alla terza alternativa!
Un bel pompino!!!
L'accendiamo?  :-) 


> Dopo le prime due-tre curve il distacco era evidente...
Un amico, sulla stradina tortuosa sotto casa sua che conosce metro per metro, ha
seminato una deltona integrale che insisteva per ingarellarsi.
Lui guidava una Y 1.2 da 80 CV. Io c'ero :-D
Questo per dire che il discorso TA-TP c'entra poco, è tutta questione di manico.
E comunque, su strade normali e non in pista, non c'è nulla di più veloce
dell'accoppiata Evo-Impreza STi. Nulla.
-- 
Kamox
[26; 226]
www.ringers.it

 e' piu' bravo :-P
Si in effetti non volevo dire il contrario. Mi spiego meglio: su strada se 
sei bravo stai davanti a prescindere dal mezzo. In pista fra piloti il mezzo 
ha molta più importanza, perchè la differenza di velocità fra i piloti è 
inferiore a quella data dal mezzo. Es: un pilota su una Bravo, in strada da 
la paga a me con la F430.
Un pilota su una Bravo in pista le prenderebbe da uno più scarso su una 
Elise. Questo a precindere dalla follia del genere umano. Se sono in una 
strada di montagna posso essere pure un pazzo folle su una F430 ma stai pur 
certo che un pilota forte con la Bravo mi darebbe svariati secondi. Insomma 
si parla di strada di montagna, non di fare gli slalom in città o in 
autostrada.
La ragione di quello che ti ho detto sta nel fatto che su strada i 
riferimenti non sono studiati a memoria come in pista, è la tua esperienza e 
capacità di interpretare il paesaggio a fare la differenza. Per questo ho 
sempre sostenuto che il vero pilota veloce è un rallista e non un 
formulista. 

 dell'accoppiata Evo-Impreza STi. Nulla.
Mah...
Un 599 probabilmente non vedresti nemmeno da che parte ti ha passato...
Inoltre per strada le gare non si fanno, in pista asfaltata la Sti non 
va tanto.
Nei rally le prende dalle Citroen....
E' un polmone !!!
:-D
-- 
MaxDamage

 formulista.
Non sono d'accordo con il tuo punto di vista, dipende cosa intendi per
bravo, se una strada non la conosci conta molto più la fortuna che la
tecnica, se poi si parla di curve ceche come in montagna il fattore
fortuna sale esponenzialmente.
Non a caso nei rally c'è il navigatore, io ho provato a girare su di un
tratto di pista da rally con a fianco un navigatore che mi leggeva le
note, è fantastico, non vedi la strada, ma sei sicuro di fare la curva
alla velocità giusta perchè hai il navigatore che te ne dice il raggio,
quindi non è che devi interpretare molto (certo io non andavo al limite
dell'auto, mi tenevo comunque un congruo margine).
Nei tratti di collina dove tiro è perchè conosco a memoria tutte le
curve, altrimenti vado molto più piano di quello che penso possa essere
il limite.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che sulla stessa strada le ha prese da una vecchia Swift 1.3! Cazzo se va!
Per M3 penultima serie cosa intendi, E36?
In questo caso è un'auto con almeno 10 anni. Nota per avere una tenuta
di strada pessima, specie sul bagnato, per tenerla in strada devi essere
veramente un manico, anche perchè se non viene rifatto l'assetto,
ammortizzatori e molle dopo 10 anni sono andati.
Inoltre è sempre molto difficile capire se quello con cui pensi di fare
una garetta lo pensi anche lui, o stia più semplicemente andando per la
sua strada a quella che considera una normale velocità di crociera.


 il limite.
Tutti quelli che sono stati in macchina con me, alla fine di una 
passeggiata, mi hanno sempre chiesto: ma tu la conoscevi già questa strada, 
vero? Anche al Ring sono andato subito forte pur non conoscendolo affatto. 
Questo ovviamente non significa che vai al 100% delle prestazioni su quel 
tratto di strada ma anche arrivare all'80% è  già un gran bel risultato. 

 piu' efficace? TA o TP?
TP perché non ci sono le vibrazioni al volante, e ciò mi porta più o 
meno inconsciamente ad avere una guida più fluida
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
http://bmws1vc.altervista.org/
BMW 120d Attiva driver 

 efficace
Mah, su questo avrei dei dubbi. Sul fatto che la tp sia più divertente non 
ci piove, però tolta l'accelerazione da bassa velocità, non vedo tutti 
questi svantaggi nella TA. Ricordo infatti di aver letto a firma di uno che 
non è certo un signor nessuno (un certo Gigi Galli), qualcosa che suonava 
più o meno così: "la tp per divertirmi, la ta per andare forte".
Ciao.
Luca.

 Iceman69
LF / povera Italia

 caso
LF / che ormai non ci prova nemmeno piu

 Kamox
LF / chiamami il giorno che stai davanti a una 997 turbo con l' Impreza, 
tanto per fare un esempio. Ma basta molto meno. Molto, molto meno.

 tanto per fare un esempio.
Se mi dai le auto, anche domani. :-P


 Lui guidava una Y 1.2 da 80 CV. Io c'ero :-D
Sě vabbč, anch'io con la ormai mitica 6speed ho tenuto a bada un'Astra 
GSi... e una volta, con la Twingo, ho tenuto dietro una 525 tds.
Conoscere la strada fa molto... e diciamo che un pochino aiuta anche il 
fatto che su strade strette e tortuose non si puň sorpassare. :-p
Ma la trazione... credo c'entri ben poco.
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD

 TP perché non ci sono le vibrazioni al volante,
sull'obsoleta bx gti non ho mai percepito uno straccio di vibrazione. Su 
tante TA piu' recenti si. Insomma depende 

> Ma la trazione... credo c'entri ben poco.
Appunto. Ti sei dimenticato di quotare il resto del mio post :-P


 
Io ho avuto 2 E36, 2 E46 ed una E92, quindi sò bene di cosa parlo (tu
invece cosa hai avuto in passato?).
L'evoluzione delle sospensioni posteriori delle BMW serie 3 è stata
impressionante negli ultimi 10 anni(senza contare l'elettronica).
La E36 era un problema da tenere in strada, anche nelle versioni meno
potenti, specie con la pioggia (ho avuto sia il 1.8 che il 2.5),
figurati l'M3. 
Un mio amico, oltretutto pilota quasi professionista, una
sera, con me dietro, mentre adava allegrotto si
è dato un giro a 180°° solo perchè c'erano alcune foglie bagnate
sull'asfalto e non se ne era accorto.
L'E36 era un'auto molto impegnativa da portare allegramente, come tutte
le TP con tanti cavalli di una volta.
Oggi invece anche l'ultra sessantenne imbranato con la grana si può
permettere di guidare una M6 senza correre rischi, come se fosse una
trazione anteriore.
Tornando al topic: se l'asfalto non è perfetto ed il pilota della M3 E36
non è più che bravo è facile che con un'auto anche con 100CV in meno gli
si possa stare davanti su un porcorso tortuoso, il discorso cambia
profondamente con la M3 E46, tutt'altra macchina a livello di tenuta.


 tratto di strada ma anche arrivare all'80% è  già un gran bel risultato.
Io invece se non conosco la strada mi accontento di mettere giù in
uscita dalla curva, ma ci entro il più prudente possibile, ed anche così
a volte ho avuto i miei problemi.
In pista il discorso è diverso, ad ogni giro oso sempre di più finchè
non vado veramente forte.


 le TP con tanti cavalli di una volta.
Mah... io non ho mai avuto una M3, però al Nürburgring sono salito più volte da
passeggero sia sulla M3 E36 che sulla M3 E46 e non ho notato tutta questa
differenza, semmai la E36 (versione da 320 CV) mi è sempre sembrata
un'automobile molto sincera nelle reazioni e semmai tendente ad un certo
rassicurante sottosterzo in inserimento. Un pò (ma poco, eh) goffa la M3 E46, in
confronto. Erano sempre ben guidate, ma comunque da amatori non professionisti.
Molto nervosa invece la Z3 M Coupè, per dire. Ma il pilota, anche in quel caso,
compensava ampiamente.


devi essere un vero manico! 
Appunto...il problema non e' la trazione ma la potenza. ieri ho
guidato nel misto stretto una MX5. E' posteriore ma la puo' portare
vicino al limite qualsiasi imbranato, piu' di una TA di pari peso e
potenza.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La gente si diverte di piu' con un hobby noioso che con un lavoro divertente"

 professionista...
IMHO dipende principalmente da una questione di base...
che TA e che TP.
e soprattutto, da come il guidatore si trova con quell'auto e quel 
comportamento in particolare.
se pensi che anche tra i massimi professionisti i gusti in fatto di 
comportamento dell'auto variano parecchio (guarda in F1 ad esempio)
pensa la stessa cosa per chi non lo fa di mestiere.
Ti faccio un esempio stupido... la mia auto.
setup iniziale... di serie. (durato ben 5 giorni) :-)
assetto relativamente "troppo morbido"... molto facile per andare al 
80%, come provavi ad andare oltre la sosp posteriore esterna tendeva ad 
andare a tampone e li... ADDIOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO....
4 giorni dopo... assetto nismo completo...
meno facile da portare al 80%... leggermente piu' sottosterzante... ma 
non sono piu' riuscito a mandarla a tampone neanche in pista. diciamo 
che non c'e' piu' un passaggio brusco tra facile e imprendibile...
unico problema il lavoro del differenziale... se parte il culo e si 
molla di botta riconquista aderenza a tempo 0 e c'e' il rischio di 
pendolo...
un po di tempo dopo...
differenziale 2 vie nismo "customizzato" con 60% bloccaggio, 40% 
rilascio... sottosterzo piu' deciso in entrata di curva se si prova ad 
entrare con un po di gas... bisogna aiutare l'auto con i freni (niente 
di drammatico ma si sente).. in compenso spalanchi tutto.. motricita' a 
non finire, sovrasterzo di potenza piu' controllabile.. e quando rilasci 
non rientra di botto ma e' piu' progressiva... ok.. ti fa cagare addosso 
se non lo sai perche'... NON rientra subiro... pero'.. imho piu' facile 
al limite.
stessa auto, 3 setup... sono convinto che facendo provare i 3 setup a 3 
persone diverse ognuno potrebbe preferirne una diversa.
-- 
MatteoS69, 32, 300+, Houston,TX
il Valentine 1 ti salva il culo... e il portafogli,
adotta anche te un Valentine 1!!!!!


Penso sia anche molto una questione di gomme.
Ho avuto anche un 200CV a TA e differenziale Torsen (la Rover Coupe), ma con
le gomme originali non potevo competere in curva nemmeno con una Tempra. Mi
pareva di correre coi mocassini di cuoio. Poi ho messo su delle gomme serie
e la musica e' cambiata parecchio.
Rimane pero' il fatto che, a mio avviso, la TA va bene per le macchinette
tranquille da tutti i giorni. Una sportiva deve avere la TP.
Inevitabilmente, quando scarichi giu' una potenza significativa sulle ruote
anteriori, l'avantreno si alleggerisce, lo sterzo lo devi tenere con le
unghie e con i denti... insomma, io ho provato (anzi, le ho avute e ci ho
fatto parecchi km con entrambe) sia la sportiva TA sia quella TP e non ho
dubbi: TP!
Roberto FURLAN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 altro per evitare figuracce, parlare di cose che si conoscono.
La mole di quel che si dice/scrive si ridurrebbe istantaneamente a non 
più del 5%, se si adottasse questa regola.
-- 
8tto (36,MI) / oggi ottimista con le percentuali

 sull'asfalto e non se ne era accorto.
Io ho avuto la 325i coupè e36 (primo modello bivanos 1993) ed e46, entrambe 
da 192cv, la prima con autobloccante al 25% e la seconda con asc+t. La E36 è 
stata un delle migliori macchine che abbia mai avuto, sincera, con una 
grande motricità (grazie al'autoblocante), aveva perdite di aderenza sempre 
progressive, mai impegnative. La E46 era un pelo meno sottosterzante in 
inserimento ma si sognava la motricità in uscita della E36. Complessivamente 
la E46 era un pò più goffa (cit.) della E36. 

 drammatico ma si sente)..
Hai rivisto gli angoli di convergenza e camber posteriori? Dato che 
l'autobloccante a bloccaggio differenziato da molta più stabilità pure in 
staccata, potresti portare la convergenza posteriore a 0. 

 la E46 era un pò più goffa (cit.) della E36.
Io avevo l'autobloccante sulla prima E36 (318ti) e l'asc+t sulla seconda
E36 (323ti).
Non confondere il divertimento di guida con la facilità di guida, la
318ti con l'autobloccante era un'auto veramente difficile, sopratutto
sul bagnato.
Quando il differenziale trasferisce la coppia da una ruota all'altra lo
fa di colpo (anche se era solo al 25%), se non sei più che bravo si
subito in testa-coda.
La 323ti con l'asc+t invece non dava problemi del genere, però
spessissimo entrava in funzione l'asc+t, disattivandolo era un'auto
agilissima, leggera e divertente (tuttora la mia auto preferita).
Passato alla 325ci E46 il dsc praticamente non serviva a nulla, tanta
era meggiore la motricità, non entrava praticamente mai in funzione.
In ultima analisi un'auto noiosissima da vecchietto, che ho tenuto solo
un anno (molto "goffa" per usare le tue parole).
La tua sensazione del "più goffa" corrisponde a "più facile",
probabilmente la E92 ti sembrerebbe ancora più "goffa", ma solo perchè è
ancora più facile.
Dovendo tirare, specie su strade normali, l'E46 dà molta più sicurezza e
tranquillità, poi sono d'accordo con tè che con la E36 ti diverti di
più.


 
www.ringers.it
Dade(24,Ge) & Szr 660 98 & Hsq Wr 250 01 & P200E "America" 84
& Golf Tdi 03

 staccata, potresti portare la convergenza posteriore a 0. 
convergenza 0 e 0... camber... devo prendere i braccetti regolabili 
perche' ho gia' raggiunto il massimo di quel poco che si puo' aggiustare 
qui :(


 qui :(
Allora apri di 3mm la convergenza anteriore. 

 Appunto. Ti sei dimenticato di quotare il resto del mio post :-P
Quella parte lì non l'ho potuta leggere perché era troppo vicina alla boiata 
dell'Impreza più veloce auto del mondo. :-p


staccata, potresti portare la convergenza posteriore a 0. 
cosa cambia tra un autobloccante normale e uno a bloccaggio
differenziato?
-- 
Pippo S. - 27, 82 + 15, PO
Clio 1.5 dCi Reebok '02
Yamaha Majesty 180 SP Limited Edition '07

 differenziato?
Facciamo due esempi: che differenza c'è tra un differenziale con bloccaggio 
al 60% sia in tiro che in rilascio rispetto ad uno al 25%.
Il primo rende molto più stabile l'auto in frenata rispetto a quello con il 
25, ma in uscita di curva fa sottosterzare di più l'auto. Il secondo rende 
meno stabile l'auto in frenata, ma in uscita riesce a contenere bene il 
sottosterzo. In pratica più alta è la % di bloccaggio e maggiore è la 
stabilità del retrotreno a sfavore dell'avantreno. Con il bloccaggio 
differenziato si può avere un'auto stabile in frenata (60%) ma corregge 
anche il sottosterzo in uscita con un bloccaggio del 25%.

 anche il sottosterzo in uscita con un bloccaggio del 25%.
Ni, un alto bloccaggio al posteriore in linea teorica aiuta.. il 
problema arriva quando hai bisogno di frenare anche leggermente in 
curva...che ti fionda il culo all'esterno...
ho "scazzao" a scrivere 60% bloccaggio.. intendevo 60% in accelerazione, 
40 in rilascio...
il sottosterzo lo compensi con il gas :-) e con il bilanciamento 
dell'auto... per la regola MAI accelerare prima di curvare.. altrimenti 
non curvi proprio.
freni.. alleggerisci il freno e butti in curva, poco sterzo tanto ci 
pensa il culo a iniziare a chiudere e in quel momento ridai sul gas...
anche senza esibirmi nei tuoi drift la guida diventa molto efficace 
soprattutto perche' puoi spalancare, avere grip e farti "catapultare" 
fuori dalla curva :-)
in pratica esci sempre a ruote dritte... ma le gomme piangono :-)
lo svantaggio principale nella guida di tutti i giorni e' una manovra di 
emergenza, ma li un buon controllo stabilita' aiuta :-).. sinceramente 
lo stacco solo quando voglio fare il coglione e in quel caso la testa e' 
sulla guida e non sulle cazzate :-)
