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Titolo: [Lungo] Perchè non usare motori 2T ?

Discutevo con un amico del fatto che nella nautica si stanno diffondendo 
sempre più motori fuoribordo a 2 tempi ad iniezione diretta. Meno pesanti 
del 4 tempi, richiedono meno manutenzione, i consumi sono quelli di un 4 
tempi, però sono rabbiosi come un 2 e non fanno il classico odore di miscela 
allo scarico.
Mi chiedo per quale motivo non si siano diffusi anche sulle auto. 
D'altronde, a quanto pare, anche le prime auto erano 2T (ho detto "a quanto 
pare"), poi l'evoluzione ha premiato il 4T.
Ma è stato così perchè all'epoca non c'erano i mezzi tecnici per migliorare 
un 2T o perchè veramente i 4T erano la soluzione migliore col costo minore?
Adesso che siamo nel 2006 non sarebbe il caso di sperimentare un 2T 
iniezione diretta anche per uso automobilistico? I vantaggi sarebbero quelli 
di cui sopra, e per una buona volta il Pianale non si lamenterà di una 
risposta elettrica al pedale del gas :-)
Che ne pensate?
-- 
Mirko (20,161,CE)
Dedra 1.6 ie cat + Punto 85 16v
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Ogni pregiudizio ha un fondo di verità. 

 allo scarico.
sulle moto, scooter in particolare sta avvenendo il fenomeno opposto: gia da
qualche anno si sta passando ai 4 tempi perche consumano e inquinano meno.

 allo scarico.
Iniezione diretta? Qualcosa di simile a un 2T diesel ma con accensione
comandata, immagino?
Comunque credo che i problemi grossi continuino ad essere le emissioni,
anche se con l'iniezione diretta non si butta miscela incombusta...
cia'
Max

 qualche anno si sta passando ai 4 tempi perche consumano e inquinano meno.
Quelli che dici te sono a carburatore, quelli che dico io hanno l'iniezione 
diretta che abbatte i consumi del 40% ed è proprio vero, non è una trovata 
pubblicitaria!! Almeno in uso nautico, non si riscontrano differenze di 
consumi -a parità di potenza- fra un 2T ID e un classico 4T multipoint.
ciao 


Ci hanno già provato in molti.
Ma il progetto Orbital è stato abbandonato, o meglio ripreso per qualche 
scooter 2T 50.
Credo che principalmente sia stato scartato per problemi di costo, 
complessità e soprattuto per impossibilità del 2T di rispettare le sempre 
più restrittive norme antinquinamento.
Non credo proprio che le barche con quei motori siano euro4. Anzi non so 
neanche se in campo nautico ci siano le EuroX come per auto/moto...
felix 


impossibile far rispettare loro le normative antinquinamento attuali e
future a causa della combustione di olio.
Nella nautica fanno i finti tonti.
Su strada purtroppo il 2T ha conosciuto la sua fine, mi spiace dirlo
perchè lo preferisco al 4 tempi.


Ah, beh, il 2T sarebbe ottimo.
Prendiamo le Trabant dell'ex DDR. A parte la carrozzeria di cartone con
gli enormi problemi di sicurezza che la cosa comportava, erano
veramente geniali.
Serbatoio sopra il motore (sic!) per cui alimentazione a caduta e
niente pompa della benzina.
Niente coppa dell'olio, raffreddamento ad aria, quindi niente livelli.
Niente spinterogeno (già! dagli anni '60 hanno introdotto l'accensione
elettronica, noi ci siamo arrivati 20 anni dopo!), niente valvole,
niente distribuzione, niente albero a camme, quindi in pratica quel
motore finché c'era benzina, funzionava.
La manutenzione? Non so, penso solo cambiare le candele, 2, perché il
motore era un 600 bicilindrico.
E con quel 600 le trabant viaggiavano a 120 all'ora e trainavano le
roulottes.
Lasciamo perdere, ripeto, le ovvie problematiche di sicurezza, ma a
parte quelle era un progetto geniale.
Peccato per quel fumo azzurro dall'odore pungente. Non c'è niente da
fare: bruciare olio è una cosa che inquina in una maniera devastante.

 niente pompa della benzina.
Come le 500.
M.

I tedeschi usavano l'iniezione già negli anni 40.

 Come le 500.
O___o
Di quale 500 parli?

anche sugli scooter, quando sono stati introdotti i motori ad iniezione 
(50cc 2t), il primo mi pare fu sull'aprilia sr50 a liquido (nuova versione, 
non quella vecchia) i consumi erano veramente bassi. 35km/l e più facilmente 
40km/l non tirandolo.
i problemi dei motori 2t sono principalmente:
cubatura: non si riesce a fare un 2 litri 4 cilindri 2tempi.
(tanto è vero che i motori 2t più grossi mi sembra siano dei 250cc, sulle 
moto, con i 4t si fanno tranquillamente anche dei 1300 bicilindrici)
emissioni: bruciando anche olio, inquinano già molto più dei corrispettivi 
4t. sulle auto spaccano i coglioni per il microparticolato del gasolio, 
figurati se il motore bruciasse anche olio........

Denethor ha scritto:

Quella VERA, la "cinquechiappe".
M.

 Quella VERA, la "cinquechiappe".
Intuisco che parli della vecchia Fiat 500 (e sono orgoglioso possessore di
una L del 71).
Ma magari parli di un'altra 500, perchè la vecchia 500 non aveva il
serbatoio sopra il motore, non aveva l'alimentazione a caduta, e la pompa
della benzina c'è eccome.

di cui sopra, e per una buona volta il Pianale non si lamenterà di una 
la mia ipotesi e' che sia impossibile rendere euro4 un motore con un
ciclo a 2 tempi, per la combustione poco efficiente. il fatto che i
fuoribordo 2t consumino meno dei 4t e' perche' i motori utilizzati in
nautica sono una roba da criminale biologico.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (31, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

 olio........
Ciao io intervengo solo per dirti un paio di modelli che mi ricordo tipo
ktm exc 380, honda cr500, che sono a due tempi...
Il problema vero è la gestibilita' del motore, i consumi e il fatto che ogni 
poco siano da rifare fasce e pistone.... che su un 4t rifai quasi mai.
Un'altra cosa: un 2t ad iniezione non ha bisogno di andare a miscela quiandi 
niente olio combusto...
i problemi veri sono comunque legati all'inquinamento e forse anche al tipo 
di erogazione: immaginati un 1000 4L 2T quanti cavalli potrebbe avere? 150 a 
6000giri? e sotto? niente se scendi sotto i 2000 si spegne...
IMHO eh!
Ciao
-- 
Davide Brambilla aka Zio Brembo da Oggiono (LC)
Su KTM 625 SMC:il ritorno del *Kappa*!!*Ex Bmw F650GS
Ex Husqvarna sm 125*Ktm exc 50: il primo Kappa!*
Vespa 50 special forse 1972. Ancora scoppiettante!

 nautica sono una roba da criminale biologico.
Eh non esageriamo. I Suzuki 4T sono Euro4! O_o
ciao

 più restrittive norme antinquinamento.
Costo e complessità di un 2t saranno sempre inferiori rispetto a un
omologo 4t di pari cilindrata e frazionamento. Quoto però sulle
emissioni inquinanti.
Roberto
38/107/MI

tecnicamente il problema principale è l'inquinamento... oddio ci sono 
anche problemi meccanici di fondose si vogliono fare 4 o 6 cilindri ma 
in realtà non ce ne sarebbe bisogno. Un due tempi genera gli stessi 
cavalli di un 4 tempi ma con cilindrate inferiori e di molto. Inoltre un 
due tempi ha un rendimento superiore, in assoluto, ad un 4 tempi proprio 
per come è costruito...
L'unico problema è l'inquinamento anche se con elettroniche adeguate si 
ridurrebbe molto, ma veramente molto
Mirko ha scritto:


 nautica sono una roba da criminale biologico.
Non me ne parlare che questi giorni sono al mare e il terrazzo da sul
molo. Quando il vicino di caso fa partire il suo enorme e modernissimo
motoscafo mi viene in mente lo Zyklon B... 
:-(
-- 
dirty harry


Ah, beh, il 2T sarebbe ottimo.
Prendiamo le Trabant dell'ex DDR. A parte la carrozzeria di cartone
---------------
Col cazzo, La carrozzeria era in fibra (tipo di lino o cotone) ed è 
praticamente indistruttibile.
Ciao 

 praticamente indistruttibile.
A me risulta che fosse in vetroresina.

 tempi proprio per come č costruito...
Eh?! 

 Eh?!
Non hai tutta la ferraglia da muovere per aprire e chiudere le valvole,
 hai una fase attiva per giro anziche' una ogni due giri. Ovvio che il
rendimento sia piu' elevato.
cia'
Max

 
Per condensare i post dell'ultima settimana proporrei di mettere a punto
un bel motore diesel due tempi, da alimentare con l'olio di colza della
Conad addizionato al 10% con acetone e due gocce di Chanel per
combattere la puzza di fritto misto dello scarico.
Che ne dite?
LaP

 I tedeschi usavano l'iniezione già negli anni 40.
intramuscolare o endovenosa?:-)))

 ha scritto nel messaggio 
news:1157012778.9...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Non hai tutta la ferraglia da muovere per aprire e chiudere le valvole,
 hai una fase attiva per giro anziche' una ogni due giri. Ovvio che il
rendimento sia piu' elevato.
--------
Ma di che rendimento parli? Volumetrico, meccanico, di combustione...
Il rendimento totale del due tempi č inferiore.
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:7OnJg.88840$_J1.7...@twister2.libero.it...

La vetroresina è una cosiddetta fibra.
Se non ricordo male però era fatta con una resina + fibre di cotone o lino.
Ciao 

 il rendimento di un motore 2t è superiore al rendimento di un 4t....
A me non risulta. Puoi argomentare? 


Un po' di tempo fà (mah forse una decina di anni fa' all'incirca)
si era parlato di un innovativo motore a 2T di cilindrata medio bassa
per uso automobilistico; non ricordo moltissimo ma ricordo il nome della
piccola ditta che lo aveva progettato e lo stava sperimentando e/o del
motore stesso:
 "Orbital"
Di più non so dirti e non mi ricordo altro
Prova magari a fare una ricerca su internet
ciao
--
Hux
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Luppolo ha scritto:

Sì adesso non so cosa fosse, ma negli angolini saltava fuori della
fuffa che a me era sembrata cartone, ma potrebbe benissimo essere fibra
di cotone.
Diciamo che in effetti aveva una buona resistenza agli anni, dato che
la vita media di una Trabant era 30-40 anni, ma in caso di incidente,
specialmente con veicoli occidentali... Mi ricordo qualche test
effettuato dal TUV i cui risultati facevano accapponare la pelle, più
o meno, in effetti, quanto quelli che otterrebbe una vecchia 500.

 cubatura: non si riesce a fare un 2 litri 4 cilindri 2tempi.
.... problemi cui un po' di ricerca, se ne valesse la pena, potrebbe
rimediare, e in parte ha rimediato perché le Wartburg dell'ex DDR mi
pare fossero degli 800 2T, o forse anche di più, ed erano delle
station wagon la cui potenza non era indignitosa, per l'epoca.
Resta l'insormontabile problema delle emissioni, tollerabili nei motori
nautici solo perché sono pochi e si usano lontani dalle case.

ps dai inoltre un'occhiata al sito
www.renatogiussani.it
se sei appassionato di hi-fi non poi non sapere chi sia
(il progettiste di famose casse acustiche italiane)!
ma è anche un personaggio eclettico e scoprirai da qualche parte del sito
interessanti considerazioni su un suo progetto di motore 2T per automotive
, vari link e considerazioni di politiche aziendali
