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Titolo: Benzina vs Diesel : provocazione tecnica

 La yaris consuma come una punto s

L'unica cosa che volevo dirti è che devi scrivere i messaggi più
corti!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non posso mica leggere un
libro????????????????????????????????????????????????????????????????????

 impossibile investire sui benzina?
E' impossibile ottenere risultati cosi' sorprendenti a costi ragionevoli per
l'utente.
Il ciclo Diesel e' un ciclo piu' furbo --se sai un po' di termodinamica sai
cosa intendo--, richiede meno componenti per funzionare e ha tutta un'altra
serie di vantaggi sul ciclo Otto, una parte dei quali te li ho scritti
sopra.
Ultima chicca *davvero* rilevante e' il rendimento dei motori. Il rendimento
dei motori a benzina, quello massimo teorico, dipende *esclusivamente* dal
rapporto di compressione. Questo fa si' che se vuoi avere un rendimento
massimo teorico alto, devi avere un'altissimo rapporto di compressione, cosa
impossibile perche':
- la benzina va in autocombustione --famoso il caso di un mio amico che
aveva abbassato talmente tanto la testa di un Ciao che sfilando la pipetta
della candela non si spegneva...--
- la testa si cuoce
- il motore scoppia
- tante altre...
Il ciclo Diesel, invece, ha un rapporto massimo teorico che dipende sia dal
rapporto di compressione che da quello di espansione, e questo permette
almeno un grado di liberta' in piu' nel progetto e nel fissare le specifiche
in fase di studio e sviluppo. Essendo la combustione della nafta spontanea,
inoltre, questa avviene in modo molto piu' uniforme ed efficace rispetto a
quella della benzina --nonostante i vani tentativi del marketing Alfa col
twin spark-- e questo comporta un rendimento maggiore. Essendoci, poi, meno
combustioni nell'unita' di tempo perche' il motore gira piu' lento, le
combustioni hanno piu' tempo per essere portate a termine e quindi avvengono
piu' lentamente, il che aumenta ancora il rendimento. Ci sono motori diesel
che sono dei veri gioielli, primo tra tutti il 4.000 Bmw biturbo della 740d,
che arrivano alla cifra record di 24% di rendimento, cosa che per i motori a
benzina non e' possibile neanche sulla carta. E quello che fa il consumo e'
esclusivamente il rendimento.
Il motore e' una macchina termica e trasforma l'energia sviluppata dalla
combustione in energia meccanica di movimento --aka cinetica--. La potenza
sviluppata dal motore e' quindi la potenza sviluppata dalla combustione
moltiplicata per il rendimento. Chiaramente, piu' basso e' il rendimento,
piu' alto e' il consumo perche' a parita' di potenza sviluppata devi
bruciare piu' roba. E siccome le reazioni chimiche fatte in fretta vengono
sempre male, un motore che gira piu' veloce consumera' *sempre* ed *in ogni
caso* di piu'. Quindi il benzina e' perdente in partenza.
Comunque, come dicevo prima, non ho capito perche' si parla di potenza e non
di coppia. La coppia serve a dare accelerazione e ripresa. La potenza ti da'
velocita' massima e/o capacita' di superare pendenze spinte... Non e'
esatto, ma rende bene l'idea. Ora, se aggiungi 10 cavalli a un motore da 100
cavalli di un'auto che va, normalmente, ai 200 all'ora, bene che tu vada,
arrivi a 204 all'ora. Mi dici quante volte ti serviranno quei 4 km/h in
piu'? Effettivamente, e' una differenza che ti diverte? Se a un motore che
ha 30 chili di coppia e fa da 0 a 100 in 8 secondi aggiungi 3 chili di
coppia, guadagni ancora mezzo secondo. Forse un po' meno, ma non tanto. Vedi
tu quale delle 2 cose e' piu' divertente, quale e' piu' utile, quale
potrebbe mai servirti qualche volta per qualsiasi motivo.
L'aumento di coppia lo si fa cambiando la struttura del motore. Ad esempio,
una corsa piu' lunga mediamente porta a una coppia piu' elevata a bassi
regimi e, in generale, a limiti di regime piu' bassi.
L'aumento di potenza lo si fa dando piu' giri e/o bruciando piu' benzina,
visto che aumentare il rendimento di motori a benzina e' *molto*, ma *molto*
difficile. I motori a gasolio, invece, hanno ancora ampi margini in questo
senso.
Spero di essere stato sufficientemente esauriente e poco polemico =)
Se vuoi sapere qualcos'altro, chiedi pure.
P.S.: dovresti imparare a tagliare tutto il quote non necessario. Sotto al
tuo messaggio --che invece doveva, eventualmente essere sopra-- c'erano
ancora piu' di 100 righe assolutamente inutili.

Ciao
Grazie per il tuo esaudiente articolo e scusa per il quoting sbagliato...
Solo due cose
1) Nel resto del mondo il diesel costa come la benzina, e si arrivera cosi
anche in italia, quindi il concetto di risparmio e il punto di pareggio è
tutto da ricalcolare.
2) Io rimango dell'opinione che se oggi si puo fare un confronto fra benzina
e diesel è SOLO perche sono stati fatti MEGAINVESTIMENTI nel diesel e
MICROINVESTIMENTI sui benzina.
Se le risorse fossero state ripartite al 50% nello sviluppo la differenza
fra i due motori vedrebbe ancora un vantaggio i benzina come 10/15 anni
fa...
Aggiungo un'ultima considerazione...secondo me i costruttori europei stanno
facendo la politica dell'uovo oggi invece della gallina domani.
Mi spiego, da regolamanto europeo ogni 5 anni si passerà a una nuova
nomativa EURO,
2005 EURO 4,  2010 EURO 5, ecc, ecc, e a ogni passaggio gli inquinanti
dovranno essere dimezzati.
Basta un rapido calcolo e fra 15/20 anni il motore a conbustione interna
puro non basterà piu per raggiungere i parametri.
Quindi quelli che piangono adesso perche le loro ibride sono delle mosche
bianche (Giapponesi: Toyota Prius e Honda Insight, Americani: GM Saturn)
partiranno con tanta di quell'esperienza già acquisita che le varie europee
dovranno piangere lacrime e sangue per recuperare il tempo perduto e loro
rideranno.
Puoi pensare che sto parlando di un lontanissimo futuro, ma prova un po a
pensare , per esempio, quanti anni fa BMW e VW hanno cominciato a sviluppare
i loro bellissimi diesel attuali....15 anni fa....quindi non si inventa
nulla dall'oggi al domani.
Figuriamo un'esperienza nel delicato settore dell'ibrido...i grandi tedeschi
mica possono permettiersi di produrre una macchinetta elettrica...mentre i
giapponesi produrrano le loro ammiraglie e sportive con consumi irrisori.
Ciao
Cristian (MI,32,101)

 differenza...
Ne avessi azzeccata una... :-PPP
La Punto Cabrio S aveva il 1242cc 8 valvole da 58CV (quello che equipaggiava
la Punto 60).
La Cabrio ELX ha montato due diversi motori: dapprima il 1581cc 8 valvole da
88CV (Punto 90), poi il 1242cc. 16 valvole da 86CV (Punto 85).
I 20 cavalli vengono fuori dalla distribuzione a 16 valvole (e, aggiungo io,
nella stessa operazione si č persa un sacco di coppia ai bassi regimi: sotto
i 4000 giri quel motore č morto).
--
Cinghiale (28, 54 RM)
Punto 6 speed '94 driver
URL: 
www.geocities.com/andreagalasso
(last update:8/10/00)_____ ICQ 49579941

 interruppe con siffatte parole la mia
ricerca della prestazione:
|Il benzina e' sempre stato il motore di tutti e su quello tutti hanno sempre
|lavorato, raggiungendo livelli alti di potenza ed affidabilita' allo stesso
|tempo.
Oddio, a me sembra più che altro che abbiano lavorato tutti per fare
un benzina migliore del benzina altrui, ad esempio l'iniezione diretta
sta arrivando solo adesso (e solo i prossimi modelli dovrebbero
raggiungere un funzionamento ottimale).
|- la benzina costa 400 lire piu' del gasolio
Non in tutti i paesi, però.
|- un motore a gasolio di pari prestazioni fa 4/5 km/litro in piu' --almeno--
Tristemente vero... speriamo nell'iniezione diretta di benzina...
|- il motore a gasolio ha una coppia impressionante e da guidare in citta'
|questo e' sicuramente vantaggioso
Più che altro è il fatto che questa coppia sia in basso. Onestamente
trovo che la "moda" del sedici valvole abbia fatto dei gran danni
sulle macchine usate in città...
|I motori a benzina sono gia' stati spremuti molto e, siccome costa migliaia
|di miliardi progettare e sviluppare motori, le case automobilistiche vedendo
|il ritorno degli investimenti nei diesel *col fischio* che sviluppano anche
|i benzina.
Più che altro adesso gli investimenti sui benzina sarebbero
necessariamente molto alti perchè per andare oltre serve un "salto" e
non solo un'evoluzione. Non a caso il gruppo Daimler-Chrysler si è
comprato tutta la Mitsubishi anche per la tecnologia già in
sviluppo...
|Oggi la tendenza e' quella di tirare fuori motori sempre piu' potenti che
|fanno si e no i km dei motori precedenti e si rompono si e no le volte che
|si rompevano gli altri. Ovviamente, il consumo cresce sempre di piu' o,
|nella migliore delle ipotesi, resta costante. I diesel sono gli unici motori
|che hanno la forza, qualche volta, di calare un po' la cifra che bevono, ma
|comunque di poco.
Oddio, ci sono dei prototipi (pensati per essere prodotti in serie
però, come la prossima Colt) che con l'iniezione diretta hanno
risultati spettacolari. Il 1.5 GDI-HEV (purtroppo significa cambio
automatico :( ) dovrebbe avere 105cv e fare fino a 30km/l, poi
ovviamente non li farà realmente ma anche se facesse i 20km/l sarebbe
uno spettacolo :))))))
E se è vero quello che promettono, le auto su cui saranno montati
questi motori non dovrebbero costare molto più dei modelli attuali.
Con un SE grande come una casa, ma ci spero sempre :)
|Io, onestamente, oggi comprerei piu' volentieri una macchina che fa 25
|km/litro e ha 100 cavalli piuttosto che una che fa 12 con 150 cavalli --che
|piu' o meno sono cifre ragionevoli--, ma sono evidentemente fuori strada.
|Sara' che la benzina me la pago io... =)
Vero, io qualche tempo fa a momenti pensavo di saltare su un naftone
:(
See you,
            Silver Drake
 Mitsubishi Colt Special Action "2 Tempi"
   "L'ipotenusa è per gli incapaci!"
         SportivitàTM 23/75

impossibile investire sui benzina?
Non è questione di investire, il Vtec Honda è un motore
raffinatissimo, con soluzioni che i migliori diesel si sognano
(fasatura variabile con modifica di profilo camme e alzata valvole da
una fasatura all'altra). Eppure il risultato è che se lo sfrutti
appieno, ottieni dei consumi che non sono certo paragonabili a quelli
di un diesel!
Resta il fatto che sentire l'urlo lancinante di un vtec a 8000 giri
non è la stessa cosa che sentire il grave borbottio di un naftone a
4000, anche se magari, alla fine dei conti, la differenza di cavalli
non è elevatissima...
Sono semplicemente diverse filosofie!!!
Stante il fatto, che un naftone da 130 CV ti fa anche 20 con un litro,
un vtec fa poco più della metà...
-- 
Crononauta               | togli 'sse' dall'indirizzo  | 
==========               | per rispondermi in e-mail   | 
ICQ UIN: 4005815
IDAnet: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.html
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/index.html

 tutto da ricalcolare.
ma il processo di raffinazione mi sembra sia molto meno costoso ... barboni
che ce lo fanno pagare anche se non costa !!!
-- 
Ciao, grazie by K®   (30, poki poki poki, LC)[ Lotus ELISE / Superseven e
affini, RS4 e S3, GT3, Z8 e Z3Coupe' M ,  Monster S4, AC Cobra, Ex  Clio16V
Koni reg equipped, now G IV  Sdi®ossa 13km/L pure in autostrada]




 interruppe con siffatte parole la mia
ricerca della prestazione:
|Con l'unica MINIMA differenza che se volevo tirava fino agli 8000 e mi dava
|115 cv nel fischio del v-tec,
E allora i 12km/l mi sa che te li scordavi...
|Hanno paura di dare fastidio a qualcuno piu potente di loro...la gente
|potrebbe anche poter pensare che si puo risparmiare con i benzina.
Mi sembrano poco credibili cospirazioni del genere.
Più probabilmente è un problema di emissioni, infatti i giapponesi
usano indici molto diversi dai nostri, e spesso i loro motori (tra cui
ad esempio il GDI) devono essere limitati oppure rendono meno e
inquinano di più con le benzine europee.
|Anche la Mitsubishi mi pare che non faccia nessuna pubblicità al suo GDI
|come meriterebbe.
Oddio, visti i risultati sul campo (in Europa almeno) la prima
generazione si è rivelata un motore valido come consumi ma niente di
più. Certo la Mitsu in Europa è gestita spesso da capre, cmq sui
monovolume lo pubblicizzano abbastanza (tieni conto che in Italia la
Mitsu quasi non esiste).
|Vedrai quando uscira la VW lupo 1.4 FSI che tutti i giornali ne
|parleranno...
E costa trenta milioni...


Ciao
ciao, mi pare che ti si sia gia' fatto notare, ma continui a postare
messaggi chilometrici quotando tutto il mex precedente... potresti
evitare? grazie.
Ciao! Boing 747  [Roma, 32, 125 & 55]
[togli i caratteri maiuscoli dall'e-mail]

costoso ... barboni
Il processo di raffinazione e' lo stesso, ma il gasolio e' un 
prodotto "meno nobile" della benzina: rappresenta infatti una
frazione idrocarburica piu' pesante (contiene paraffine, che
fra l'altro sono le responsabili del "congelamento" del gasolio),
e con un punto di ebollizione piu' alto rispetto alla benzina.
Puo' essere considerato un prodotto inevitabile della 
raffinazione del greggio e la quantita' che ne viene estratta
dipende essenzialmente da quanta benzina, kerosene e gasolina si
vuole estrarre dal greggio: piu' prodotto legegro si vuole, meno
gasolio si estrae in quanto parte viene sottoposta a cracking
per ottenere frazioni leggere.
Il problema e' che ha un prezzo di mercato inferiore rispetto alla benzina, in quanto e' meno pregiato (c'e' dentro un po' di 
tutto) e meno strategico come collocazione sul mercato.
Marco Polo

Ciao
Certo che a 8000 giri il V-tec E mi faceva i 6, pero il bello del motore è
che se avevi voglia faceva i 17 a 130km
Un motore deve essere in grado di assecondare le aspettative di chi guida,
se non ho fretta consumo pochissimo, se ho volgia di correre tiro fino a
8000 e questo un diesel NON LO FARA' MAI.
Effettivamente per raggiungere quei risultati il 1.5 V-tec-E era un
concentrato di tecnologia che neppure il VTI ha.
Credo che fosse l'unico motore in commercio con l'alzata delle valvole
variabile, che non è la fasatura variabile in aspirazione e scarico che
hanno anche le altre honda v-tec.
Quando era sotto i 3000 giri escludeva l'alzata di 1 delle 2 delle valvole
di scarico per mantenere grassa la miscela nei cilindri mentre l'iniettore
funzionava a miscela magra.
Scusate mi emoziono...se penso al mio attuale 1.6 8v VW sto cosi male.
Di solito uno si trova di fronte la dilemma consumo/prestazioni, se scelgo
uno perdo l'altro e viceversa.
Quando sono passato da honda a VW sono riuscito a perderli tutti e due!!!!
Lo sapevo ma non mi aspettavo così tanto....
Ciao a tutti
Cristian (MI,32,101)
iSilver Drake <nononot...@pernacchione.prrr> wrote in message
39e453b6...@news.cineca.it...


 corti!!
Piuttosto il problema č un altro: il quote VA ELIMINATO!!!!
DEVE essere quotato SOLO lo stretto necessario, in genere 3 righe sono 
piů che sufficienti.
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
                                    ICQ:11928715
----------------------------------------------------------------------
ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 I 20 cavalli vengono fuori dalla distribuzione a 16 valvole (e, aggiungo io,
Si, magari ha sbagliato il paragone, ma è comunque vero che da un motore 
ci si possono spremere tantissimi cavalli...
Prendere per esempio i motori di motocicletta... quanti cavalli ha un 
600? ed un 1000?
Molti di più di un 1000 per auto...
Ovviamente quello che cambia è che se metti un motore da moto sotto una 
macchina non dura molto...


 puro non basterà piu per raggiungere i parametri.
Guarda un po' le normative in California e poi ripassa ;)


 Piů che altro č il fatto che questa coppia sia in basso. Onestamente
Si, ma oltre che essere in basso č anche molto maggiore della coppia di 
un benzina.


Addì Wed, 11 Oct 2000 14:37:07 +0200 anno Hawkwind, Razzo
<spam_y...@against.a.wall> interruppe con siffatte parole la mia
ricerca della prestazione:
|Negli altri paesi ci sono i Marchi, i Franchi, le Corone, ecc. ecc. :)
|In generale comunque costa di meno.
E' sempre più diffusa la tendenza a pareggiare i costi...
|> |- il motore a gasolio ha una coppia impressionante e da guidare in citta'
|> Più che altro è il fatto che questa coppia sia in basso. Onestamente
|Si, ma oltre che essere in basso è anche molto maggiore della coppia di 
|un benzina.
Sì ma il fatto di essere maggiore non è necessariamente vitale, voglio
dire in città 30kgm di coppia non sono proprio indispensabili, già con
la Passat faccio volare in giro per l'abitacolo di tutto quando parto
allegro :DDDD


 diesel. Mi sembra giusto.
Se tu avessi scritto la lettera 15 anni fa avresti avuto ragione, ma oggi
siamo me 2000 e non nel 1985 quando la VW sfornava le varie golf, passat,
audi a benzina con il sistema 'Formel E' (ve lo ricordate?) , la fiat faceva
le 'energy saving'  e come tante pecore tutti a correre dietro a prototipo
di benzina con consumi irrisori.
IL tempo dei motori a benzina si è fermato a quegli anni e sono 15 anni che
quasi tutti i costruttori europei investono solo sul diesel.
Hai letto l'articolo sui nuovi motori diesel VW che c'era su 4ruote di
settembre 2000?
Se non l'hai letto ti dico solo che il giornalista dopo aver magnificato la
possenza tecnologica del gruppo VW nei diesel si chiedeva
'MA CHI GLIELI COMPRERA' PIU' I MOTORI A BENZINA AL SIG PIECH?'
Bella domanda che mi chiedo anche io che ne ho uno....
Comunque se ci riesci, mi puoi elencare un'innovazione tecnologica su un
motore a benzina europeo nata in europa negli ultimi 15 anni?
Iniezione diretta moderna e variatore di fase sono 'diavolerie' importate
dal giappone, altro proprio non so....
Vuoi che ti elenco le diffrenze fra un diesel di oggi e uno del 1985?
Non lo faccio perche gia sbaglio troppi quoting e non posso fare elenchi
troppo lunghi....
Riguardo alle normativa californiane ammetto di non conoscerle alla lettera,
ma fondamentalmente a noi c'è ne deve fregare solo delle varie EURO e con il
dimezzamento progressivo degli inquinanti non si scappa, fra 20 anni si
dovranno vendere auto ibride...
A meno che la lobby tedesca non faccia saltare le leggi che oggi (1998) sono
gia decise dal parlamento europeo per i prossimi anni.
Voi credete che i tedeschi non cambieranno le regole del gioco quando si
accorgeranno che il diesel non basta per raggiungere i parametri?
Io no, non sono cosi illuso...
Adesso mi salvo questa frase e la riscriverò cosi com'è quando il nel 2015 o
2020 il parlamento europeo casualmente cambiera le leggi.
Chi sarà ancora qui giudicherà...
Ciao
Cristian (MI,32,101)

 sulle macchine usate in città...
Dipende da come le case utilizzano le 16 valvole. Ad es. il 1.2 16v della
vecchia Punto (86 cv dichiarati), come ha detto giustamente Cinghiale, sotto
i 4000 giri è morto. Il 1.2 16v della mia Fiesta (75 cv dichiarati, 80-85
rilevati a seconda degli esemplari) invece, sotto i 4000 giri tira già
abbastanza, tanto che un amico che ha la Punto e ha guidato la mia macchina
è rimasto impressionato di come sia sfruttato il motore su tutto l'arco di
erogazione. Certo, ha un picco di potenza leggermente inferiore ma si guida
moooooolto meglio! Lui invece deve sempre scalare e salire sopra i 4000 giri
perché la macchina "cammini" (e questo implica anche un maggior consumo).
Cmq la coppia in basso dei motori diesel è preferibile per avere una guida
migliore. In effetti avere tanta coppia sopra di giri non serve poi a tanto
nell'uso comune. Gli ingegneri meccanici definiscono come "motore ideale"
quello che ha potenza costante e coppia decrescente (cioè il motore
elettrico), non quello che ha coppia costante e potenza crescente. Quindi
meglio avere più coppia sotto (ripresa ed elasticità), anche perché consumi
di meno (puoi guidare a regimi più bassi) e ti stressi di meno in tutte le
situazioni.
--
Alex - Pescara
Fiesta Zetec 1.25 16v 3p
Polvere di Luna (01/2000)
ABS - Dual Front Airbag - Side Airbags
ICQ#: 86415368

 macchina non dura molto...
Piuttosto credo che non ti muoveresti per mancanza di coppia!!!
;-))
--
CiaoO da "Cierreics" (made in VanMar)
Honda CRX "Arabian Prototype" driver (CA, 20, 131)
"The Gods made Heavy Metal, and its never gonna die"
---> Togli l'ANTI JODY per rispondere in mail!! <---

 Molti di più di un 1000 per auto...
Uhm... in quanto a coppia, come sono messi?  >;->
Saluti.
--
FoX VS©

 8000 e questo un diesel NON LO FARA' MAI.
Certo...
Un diesel non arriverà mai ad 8000 giri...
Però i suoi 4500 - 5000 li fa... e se è un bel diesel (come il 2.5 V6 
Audi, per esempio), ti tira tranquillamente a 170 - 180 Km/h mantenendo 
dei consumi più che dignitosi, per niente paragonabili ai consumi di un 
benzina di pari potenza.
P.S. per Cristiano:
quota meno e meglio, per piacere.
Non serve quotare 40 righe: è uno spreco e rendi meno leggibile il 
messaggio.
Si deve quotare solo lo stretto necessario: 2-3 righe sono sufficienti, 
in genere.


 4000, anche se la differenza di cavalli non è elevatissima...
Però la differenza in consumo si sente eccome :)


 Però la differenza in consumo si sente eccome :)
Credo che di questo si preoccupi solo chi fa tanti chilometri...
Saluti.
--
FoX VS©

 Però la differenza in consumo si sente eccome :)
... e non solo: dato che il prodotto naturale della combustione è CO2,
riducendo i consumi si riduce anche l'inquinamento!
IMHO è finito il tempo in cui il diesel conveniva solo a chi faceva molta
strada: è vero che le moderne TD costano una cifra però hanno eliminato
superbolli & c. e quindi come spese di gestione sono equiparabili a un
benzina, se non addirittura migliori: infatti non ci sono candele, non ci
sono sistemi di accensione, basta cambiare l'olio e il filtro agli
intervalli previsti e cambiare spesso il filtro gasolio per evitare di
intasare l'impianto di iniezione ad alta pressione (consigliato anche dal
capofficina). Oggi il turbodiesel ha solo vantaggi rispetto al benzina,
anche se lo stile di guida è un po' diverso. Tant'è che ho visto sulle
riviste specializzate anche una preparazione sportiva di una Golf TDI che
non aveva niente da invidiare alla GTI a benzina, camminava allo stesso modo
e consumava molto di meno. E poi l'urlo lancinante del VTEC a 8000 giri è
bellissimo sentirlo, ma nelle condizioni adatte: in pista! Sulle strade di
tutti i giorni tirare a 8000 giri significa solo contribuire ad aumentare
l'inquinamento acustico (e chimico, a causa dei consumi), per cui in questo
caso è meglio il borbottio del diesel!!!


 caso è meglio il borbottio del diesel!!!
Certo, certo... l'importante è esserne convinti.
Saluti.
--
FoX VS©

Ciao Gianni, mi complimento per l'ottima risposta tecnica.
Giusto a titolo di precisazione, aggiungerei che non soltanto il rendimento
teorico del motore diesel è intrinsecamente più alto (parte a causa del
maggior rapporto di compressione e parte per gli altri motivi ai quali
accennavi) ma nel primo il rendimento reale è molto più vicino a quello
teorico rispetto al secondo!! Questo dipende dal fatto che nel diesel ci
sono meno cause di perdita di energia non previste dal modello teorico: si
pensi - per esempio - alle perdite per "pompaggio" introdotte nei motori a
benzina dalla presenza della valvola di regolazione sull'aspirazione. Quando
il gas non è del tutto aperto sul percorso dell'aspirazione il flusso in
ingresso è "strozzato" dalla valvola, il che costituisce una importante
causa di dissipazione di energia. Ecco perchè oggi si iniziano a proporre
nuovi schemi che permettano di eliminare tale valvola.
Complimenti ancora.
Ciao
--
*Mauro*
AX 11 TZX & Fiesta Zetec 1.2
mstar...@tiscalinet.it
(sorry, antispam measure:
remove numbers please!)

Aggiungiamo il fatto che il gasolio lo paghi al litro e non al chilo, ha
infatti un peso specifico superiore del 15% rispetto alla benzina.
Ciao Dario

 Uhm... in quanto a coppia, come sono messi?  >;->
Il mio Gas Gas ha 152 cavalli a 11.500 giri e la coppia max e' di 12,8 kgm,
se non ricordo male.
In motore si fa da 0 a 100 in 2.2, ma pesa si e no 260 kg... In macchina non
sarebbe ugualmente prestante.
Anche se ho visto una fiat 500 primo modello --anni 60, intendo-- che con un
motore Yamaha 1000 riprendeva *bene* :)
Saluti da un birro.

 giapponesi produrrano le loro ammiraglie e sportive con consumi irrisori.
Le auto elettriche non sono la soluzione del problema. Spostando
l'inquinamento dal centro delle citta' alle campagne e alle zone rurali non
si migliora di un gran che'. Tra l'altro, poi, tutto l'inquinamento che
porti fuori poi te lo mangi nelle mele che compri al supermercato...
Saluti da un birro.

 115 cv nel fischio del v-tec,
Il fischio e' un'altra cosa. A me piace di piu' il fischio del turbo del mio
Naftino che soffia gia' a 1.000 giri...
Saluti che non hai ancora imparato bene a quotare ;)

 uno perdo l'altro e viceversa.
Questo e' particolarmente vero per i motori a benzina. I diesel si trovano
in una condizione molto piu' equilibrata --di solito--. Poi bisogna vedere
cosa intendi per prestazioni: il 330d sgomma in terza solo col gas e passa i
200 di un bel po' dopo aver transitato ai 100 all'ora molto prima di 10
secondi dalla partenza. Secondo me e' un fenomeno, ma non avendo il motore
imballato a 8.500 giri forse non e' cosi' per te :)
Saluti da un birro diesel common rail.

 Credo che di questo si preoccupi solo chi fa tanti chilometri...
Credo che di questo si preoccupi solo chi si paga la benzina. Se ne fai
tanti, ne spendi tanti in piu', se ne fai pochi, ne spendi pochi in piu.
Quelli buttati, sono comunque buttati.
Poi e' chiaro che se uno decide che la sua passione e' la macchina e gli va
bene di spendere di piu' in benzina, tutto ok.
Saluti da un birro.

 che sia un V-TEC a 8000?
Ok, ho capito. Scusami se ti ho risposto: non succedera' piu'.

 Dunque? Credi che l'alternativa sia il motore elettrico?
Grazie per la tua risposta, non ho nulla da aggiungere, ma c'è il punto
delle auto elettriche in cui evidentemente non sono stato chiaro.
Io non dico che si passera di colpo dalla combustione interna direttamente
alle macchine elettriche.
Anzi succederà il contrario, per i motivi economici e fiscali che dici tu,
ci vorranno anni e anni prima che qualcuno si decidera a chiudere il
problema definitivamente.
Ma sicuramente ci saranno dei lunghi periodi in cui per forza per rimanere
nei parametri europei i motori a combustione interna non basteranno piu.
E io mi domando, se con la EURO 8 (faccio un esempio) neppure i turbodiesel
migliori ne i benzina riusciranno a stare dentro cosa succederà?
La risposta piu logica è che chi gia adesso fa le auto ibride sara
avvantaggiato, ma come dicevo in un altro intervento, piuttosto di una
situazione simile la lobby tedesca + bosch(common rail) piuttosto darà fuoco
al parlamento di strasburgo.
Adesso mi permetto di fare una considerazione assolutamente personale.
Io credo che la Toyota Prius e la Honda Insight siano molto piu avanti di
qualsiasi diesel europeo.
E se penso che la toyota costa come una golf tDI, se soltanto avesse una
linea più umana, IO, ripeto, IO non mi porrei neppure il problema di quale
delle due comprare.
Non bastonatemi, è un'opinione personale.


 bene di spendere di piu' in benzina, tutto ok.
Questo è chiaro, ma si tratta anche di convenienza economica. Anch'io, se
percorressi *almeno* 25.000 km all'anno con la mia auto, non avrei dubbi a
prendere un JTD.
Saluti.
--
FoX VS©

 Ok, ho capito. Scusami se ti ho risposto: non succedera' piu'.
Anch'io ho capito... a parte che non ti ho chiesto di ripsondermi, è molto
comodo chiudere un post in questo modo. Dal momento che lanciare il sasso e
ritirare la mano non è nel mio stile, ti ho risposto comunque, argomentanto
seriamente punto per punto il tuo post.
Libero di non rispondermi.
Saluti.
--
FoX VS©

 Chi sarà ancora qui giudicherà...
Ecco, rimani nei paraggi.
Saluti da un birro.

motore Yamaha 1000 riprendeva *bene* :)
Ci mancherebbe poi altro, ricordo le caratteristiche tecniche del fiat
126, ed erano di 25 CV a 5000 giri con coppia max di 6.5 (sì, sei e
mezzo!!) kgm a un regime imprecisato...
12.8 Kgm sono la coppia max del mio Roverino, credo che sia una coppia
più che sufficiente per muovere un'auto! Ovviamente non andrà come la
moto... ma si muoverebbe eccome!
L'unico problema potrebbe essere che con un motore come quello
occorrerebbe un'ottima frizione, immagino che sotto i 7000 non si
partirebbe...
-- 
Crononauta               | togli 'sse' dall'indirizzo  | 
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http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.html
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/index.html

 anche se lo stile di guida č un po' diverso. Tant'č che ho visto sulle
Richiede un minimo di adattamento, ma trovo che per lo sportivo "vero", che
si diverte a farsi attaccare al sedile dalla sua macchina, a tirare in
uscita dalle curve, a fare curve "a manetta", un bel diesel con un coppione
esagerato sia anche piu' divertente di un benzina.
Magari un benzina con un turbo un po' sgarbato e' piacevole per il calcione
che ti da', ma non tutti sono in grado di gestirlo.
Saluti da un birro.


Purtroppo e ripeto PURTROPPO per il discorso MM e Bosch hai perfettamente
ragione quindi anche i jtd italiani e gli hdi francesi hanno componenti che
sono tedeschi al 100% quindi la lobby tedesca riguarda i componenti del
motore.
In germania c'è chi ride per ogni 156 venduta o 206....
Sarei curioso di sapere se la bosch che ha una partecipazione della MB e
viceversa fornisce gli stessi common rail sia alle mercedes che al gruppo
fiat o psa. Oppure a pensare male ci si azzecca?
Certo che io e te in quanto a fiducia nella leggi e nelle regole siamo
proprio ben messi...
Ciao a tutti
Cristian (MI,32,101)
L'unica casa che si è sottratta al gioco della bosch è la VW con l'iniettore
pompa, ma anche lei è tedesca....

imballato a 8.500 giri forse non e' cosi' per te :)
Posso chiedere quanto costa il 330d?
E posso chiederti quanto costa un benzina di pari prestazioni?
Perché il problema č tutto lě...


 motore Yamaha 1000 riprendeva *bene* :)
Appunto!! La 500 pesava circa 500kg. Montalo su un'utilitaria moderna e NON
TI MUOVI!!!! :-(


 Perché il problema è tutto lì...
:-)))
Saluti.
--
FoX VS©

 aumenti del diesel sono ancora piu convinto della mia scelta.
Bč... ma anche la benzina č aumentata non poco, ultimamente :)


 le stesse prestazioni del 2 litri appunto, ma con consumi inferiori.
Io non avrei mai comprato (e pagato) un motore 2.8, per avere un 2.0...


Il. problema della CO2 è stato sollevato dai più grandi 'produttori' di
questo gas ossia gli USA, dove  (vedi California) si dannano giustamente per
ridurre le emissioni inquinanti dei loro veicoli, ma non i consumi
(proporzionali alle emissioni di CO2) che sono esorbitanti per quei Cavolo
di SUV (e con auto in genere di cilindrate abnormi che stridono con i
restrittivi limiti di velocità vigenti) che faranno si e nò i 5 con un litro
e sono utilizzati nel 90% dei casi per andare a fare la spesa!

Saluti da un birro.
Ciao!!!
Alex "Sestapiena"
Tigra Silver Arrow Driver (23,90+,PR)
Golf III GT Limitatrice's Car Ognitanto Driver
ICQ #: 84206621
Togli NOSPAM per rispondermi in mail
Vendo il Tigrone per info 
mika...@libero.it

> Io non avrei mai comprato (e pagato) un motore 2.8, per avere un 2.0...
Beh la ferraglia che ho adesso (4300 cc.) ha la potenza di un mio vecchio
ricordo (2000 cc.), sono pero' completamente diversi in ogni tipo di
comportamento. Parlo di Chevrolet Blazer e Saab 9000 Turbo. Ti assicuro che
ognuna ha il suo fascino? Provare per credere.
------------------------------
Nello Lo Monaco (Ragusa)
Blazer 4.3 LT '99
R 1100 GS ABS '99
nlo_m...@club2000.it
http:\\
web.tiscalinet.it/NLM/
------------------------------

 caso di un pieno č consistente.
Occhio, che se non la pensi come lui, ti dice che ha capito, chiede scusa, e
non ti risponde piů...  :-D
Saluti.
--
FoX VS©

Ciao Cristiano!
Wednesday October 11 2000 09:47, Cristiano wrote to All regarding Benzina vs
Diesel : provocazione tecnica:
 > E quindi faccio una bella provocazione tecnica.
:-)
 > Prendiamo (per esempio) il motore 2.4 jtd del  gruppo fiat che ha 136
 > cv Adesso facciamo finta di alimentarlo a benzina. Come minimo
 > (MINIMO!!!) un benzina 2400 a iniezione diretta, turbina a geometria
 > variabile, intercooler, ecc.. ha 250cv.
Tutti tutti. Ma la vuoi iniezione diretta, spero.
 > Adesso che abbiamo il mostro da dragster,  proviamo a 'strozzarlo'
 > nell'alimentazione fino a ritornare ai 136cv originali. Adesso facciamo
 > un bel confronto e io sono convinto che i 2 motori hanno gli stessi
 > consumi.
No. Tutto è dovuto dalla differenza come bruciano i due carburanti. Il
benzina scoppietta, il diesel brucia.
Non per niente un benzina arriva a 18.000 giri (f1) o 14.000 giri (moto)
mentre un diesel più di 5000 non va. NON VA! :-)
Inoltre devi considerare che un diesel va ad aria, ed ecco l'importanza del 
turbo. Una benzina invece ha una farfalla per strozzare l'aria e manterere
il rapporto stechiometrico di 14:1, ideale per l'ecologia.
Un tubodiesel (uno TD come riferimento) il turbo inizia a pompare a 70 Km/h 
(2000 giri) andando leggeri col gas.
Un Turbbobenzina (Uno Turbo come rif.) arrivava a 160 km/h (5000 giri)
andando leggeri col gas.
 > Forse ho volato troppo fra le nuvole, ma mi chiedo: è proprio cosi
 > impossibile investire sui benzina?
Guarda il miglior (tecnologicamente) motore a benzina. Il GDI della
Mitsubishi.
Iniezione diretta, non turbo, buona potenza ottimi consumi per un 1800.
Non non si avvicina minimamente al rendimento del TDI VW.
-- 
Fiat Croma ('95, 92, TO, 160k)
2 Fiat 500 R ('75, 30 e 25 Cv)
Vespa ET4 ('97, 12 Cv, 21k)

Ciao Gianni!
Wednesday October 11 2000 11:13, Gianni wrote to All regarding Re: Benzina
vs Diesel : provocazione tecnica:
 > Ci sono motori diesel che sono dei veri gioielli, primo tra tutti il
 > 4.000 Bmw biturbo della 740d, che arrivano alla cifra record di 24%
 > di rendimento,
Permettimi di dissentire. La Cifra record c'è l'ha la Croma. Cito 4ruote:
"Il rendimento energetico del motore (Croma Td Id) è di gran lunga il
migliore che sia mai registrato nelle nostre prove: è del 34.9% a 60 km/h,
adirittura 37,8% a 100 Km/h e 35,7 a 140 Km/h.
IMHO il 24% che ti dichiari è poco, troppo poco. Da benzina.


Ciao >>FoX<<!
Wednesday October 11 2000 16:34, >>FoX<< wrote to All regarding Re: Benzina 
vs Diesel : provocazione tecnica:
 >> Prendere per esempio i motori di motocicletta... quanti cavalli ha
 >> un 600? ed un 1000? Molti di più di un 1000 per auto...
 > Uhm... in quanto a coppia, come sono messi?  >;->
Hanno un pelo di più in coppia, ma al triplo dei giri!


 Hanno un pelo di più in coppia, ma al triplo dei giri!
Infatti se monti un motore 1000cc motociclistico da 150cv su un'auto di
1000kg, NON TI MUOVI, a meno che non sfrizioni all'infinito ed oltre, ma
così lo spunto è una cagata, soprattutto in salita.
E poi consumeresti una frizione al mese!!! ;-))))


E se penso che la toyota costa come una golf tDI, se soltanto avesse una
Con la piccola differenza che la Giapponese e' venduta sottocosto (per
ammissione della stessa Toyota) mentre la Volkswagen su ogni tdi deve
guadagnare parecchio (tanto che si permette di vendere praticamente le
stesse vetture con altri marchi a prezzi sensibilmente inferiori)...
:-)
Saluti,
        Ernesto Rossi
        ICQ# 30195860
 
http://spazioweb.inwind.it/reds
-- 
Per rispondere in email sostituire cancellami con engineer
PGP Public Key Fingerprint:
4EE1 2259 476D 1028 6C51  E591 7C58 A1EC D07C 26EE

 :-)
Si, hai ragione, perfettamente ragione,
Però a questo punto si apre un discorso molto piu complesso che vale per
tutti.
Dieselisti, siete proprio convinti che il prezzo piu alto della vostra auto
sia INTEGRALMENTE giustificato?
Non è che tutte le case ci speculano sulla richiesta del diesel?
Io ho l'impressione che certe differenze di parecchi milioni fra il modello
a
benzina e diesel corrispondende sian ASSOLUTAMENTE INGIUSTIFICATE dela punto
di vista tecnico, ma un puro prezzo commerciale fatto dalla forte domanda.
Mi sbaglio?
E dove finiscono tutti quei soldi in piu?
Ciao
Cristian (MI,32,101)

 diesel di ogni marca.
Bè... il punto di pareggio dipende anche da quanti Km fai annualmente...


fare rumore sotto casa di altri si da' fastidio.
ooops... yanni.,.. ti da' fastidio anche il fischio della mia turbina?
;)
(oh non prendertela stavo solo sdrammatizzando il thread!!! :)
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67,(74):ImolA - Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-
             -> uoscar[a]
mbox.queen.it
 - ICQ 4218189 <-
 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index02.htm

funzionava a miscela magra.
 :D 
Scusa ma questa della miscela magra che e' contemporaneamente grassa e'
da ridere, eh! :)


di risparmiare tantissimo...
Ooops... ho fatto il pieno e due rabbocchi... circa 720km con 110klit di
gasolio... =8O


sulle macchine usate in città...
avessero lavorato sui turbo a bassa pressione, leggeri e piccoli, ora
imho avremmo dei 1.0 con 80-90 CV e coppia da vendere da 1500 a
4500-5000 rpm come un diesel, ma piu' piatta, e un possibile allungo
sopra, almeno altri 1000 rpm in +...
guidando il gitiai del ranger si nota molto bene questo funzionamento da
electric engine... :)



Mi rendo conto che è una contraddizione di termini.
Se non hai letto negli anni scorsi gli articoli su quel motore sei
scusato...effettivamente se non leggevo non ci credevo neppure io.
Comunque, mi spiego meglio:
Sotto i 3000 giri una delle 2 valove di scarico rimaneva chiusa (il motore
diventava un 12V, quarda caso è lo stesso sistema che la mercedes usa FISSO
per consumare un po meno...) e quindi anche se nel cilindro veniva iniettata
una miscela magra, non c'era scarico sufficiente per lavare il cilindro di
tutta la miscela del ciclo precedente.
Quel minimo di miscela che rimaneva incombusta aggiunta alla miscela magra
iniettata permette l'accensione anche con pochissima benzina.
Bhe, comunque, a parte tutto questo casino tecnico (garantito 4 anni e
kilometraggio ILLIMITATO) la cosa che mi interessava veramente era che ha
130 km/h al pelo dei 3000 giri mi faceva i 17 con un litro di verde....
Tutto questo va aggiunto a al 'normalissimo' V-tec in aspirazione e scarico
che partiva dai 5000 giri in su...
MI manca, scusate, ma mi manca...
Ciao
Cristian (MI,32,101)

mai sentito parlare dei motori 'lean burn' a carica stratificata?
caro, conosco bene il motore VtecE e pure il funzionamento a carica
stratificata...
rileggiti la frase originale, pliz, non c'era accenno ad alcunche' di
una carica stratificata, anche perche' poi intendeva altro...
 :|


Ciao Gianni!
Thursday October 12 2000 01:37, Gianni wrote to All regarding Re: Benzina vs
Diesel : provocazione tecnica:
 > se ho visto una fiat 500 primo modello --anni 60, intendo-- che con un
 > motore Yamaha 1000 riprendeva *bene* :)
Anche io ho visto un motore simile, con motore Honda, io direi che era
impressionante, non bene! :-)
Di un po, ci sta il motore della Smart CDI sul cinquino? Con una scatoletta 
del genere mi farà i 40 con un litro!
Però una prerogrativa del Club è che il cinquindo deve essere bicilindrico, 
infatti La Honda 500 L non era iscritta. Ma un iscritto ci ha messo il boxer
BMW.
Ah, erano entrambi targati tedeschi. Un'altro, con una 500 giardinetta blu, 
assettata da paura con una marmitta cos  grossa che una grossa patata non
l'avrebbe tappato, (ignoriomo il motore), in gara andava più veloce della
cinquecento abarth da corsa dei commissari di gara! (Stimati oltre i 180
km/h)


Ciao Gianni!
Thursday October 12 2000 01:59, Gianni wrote to All regarding Re: Benzina vs
Diesel : provocazione tecnica:
 > Prima possibilita': combustibili puliti. Quanti ce ne
 > sono? 2, fondamentalmente: idrogeno e metano.
Dimentichi l'olio di colza, per i motori a ciclo diesel.
E' un carburante oleoso, coltivato, che un diesel puù digerire senza
modifiche.
E' pulito, non contiene residui fossili, zolfo, piombo, idrocarburi e altre 
menate, la si coltiva e quindi non finisce mai.
Costa 1600 lire al litro, ma se la si produce in quantità industriali
potrebbe costare 1200 lire al litro.
Peccato che in Italia ne è vietata la vendita.
E io sto seriamente pensando di mettere olio di soia nel naftone. Nei hard
discount una lattina da 5 litri viene circa 1700 lire al litro.
 > La soluzione sarebbero le auto a celle fotovoltaiche, che *non* dalla
 > luce solare nel senso tradizionale del termine prendono la loro energia, 
 > bensi' da *qualsiasi* tipo di luce. Se uno ci potesse tenere accesa una
 > serie di lampadine sopra, per intenderci, andrebbero in giro comunque.
Cazzo, hai inventato il moto perpetuo! :-)
Le lampadine consumano energia, illuminano le celle che producono energia e 
ne rimane pure per muoversi! :-)))
Un metro quadro di celle fotovoltaiche producono 50w/ora. (Watt, non
KiloWatt)
Se tu vuoi tenere i 120 km/h, hai bisogno di 20Kw, quanti ettari di celle
hai bisogno? :-)))


Ciao Gianni!
Thursday October 12 2000 02:04, Gianni wrote to All regarding Re: Benzina vs
Diesel : provocazione tecnica:
 > Dadeejay in pista a Monza col Golf TDI 110cv preparato, se non ricordo
 > male, tirandoci di brutto aveva fatto 16,5km/litro.
4Ruote ha fatto 14.000 Km a manetta a Nardò con quella macchina. Consumo,
14.7 km/l.
 > Il fischio e' un'altra cosa. A me piace di piu' il fischio del turbo
 > del mio Naftino che soffia gia' a 1.000 giri...
Confermo, delizioso. . . . :-)


Ciao Gianni!
Thursday October 12 2000 02:12, Gianni wrote to All regarding Re: R: Benzina
vs Diesel : provocazione tecnica:
 > Cioe' se vai piano fai meno di un diesel, se vai forte fai moltissimo
 > meno. Mi sembra uno scambio mica tanto furbo...
:-)
 > giri per divertirsi? Quando ho comprato l'Astronave --Bmw 730d, visto
 > che non ci conosciamo--,
Mi scusi, ma le faccio i miei complimenti!
 > la mia piu' grande soddisfazione e' stata accorgermi che a 100 all'ora
 > sono a 1.900 giri e che se mi scappa di sternutire e pigiare il pedale
 > del gas mi attacca al seggiolino *quasi* come il 525tds.
Questo è quello che io ho sempre adorato della coppia dei diesel.
 > E pesa 19 quintali... E fa poco meno di 13 di media con un litro senza
 > particolari attenzioni facendo zero autostrada.
Non male per un'astronave come la serie 7.
Il mio capo, con la 730i, faceva i 7, in condizioni mormali.
 > Mi piace un veicolo flessibile e godibile il piu' possibile e avere un
 > motore che comincia a tirare di brutto quando sei a 5.500 e' un incubo. E
 > quando vado in giro tranquillo devo per caso preoccuparmi di dare giu' 2
 > marce per un sorpasso?
Ti adoro! :-)))
 > Non capisco perche' un motore che non fa 8.000 giri sia un motore di
 > serie b...
Una volta, adesso non più. (Hai provato la 131 D? O la Mercedes 220D) :-))
Grazie al turbo e alla iniezione diretta ci prendiamo la rivincita.
 > Saluti da un birro diesel common rail.


E dove finiscono tutti quei soldi in piu?
Nelle tasche dei produttori di auto e' ovvio: le case automobilistiche
non sono opere pie ma aziende che devono fare utili (e piu' ne fanno
piu' gli azionisti sono contenti)...


 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-
Zerocento® (27,90+)
Tigrottatimbrorauco Pzeroequipped driver
Limitatrice's Liberty 125 sometimes driver
"For speed, add lightness" - C. Chapman

---> 
ra...@bigfoot.com
                                    ICQ:11928715


che non va! Spero che sia la prima! :-)
beh... devi considerare anche le gomme da 195... con le 165
difficilmente scendevo sotto i 14-15 al litro...
e ti diro', i 12 non sono cosi' bassi... sono riuscito anche a farci i 9
tra pieno e pieno...
cmq, si'... mi piace far fischiettare la turbina...
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67,(74):ImolA - Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-


cmq, si'... mi piace far fischiettare la turbina...
Questo l'avevo capito! :-DDD


 ->UoScAr 24,101,(94):ImolA - Galloper 2.5 TDI 5p Limited @ 2500 rpm<-
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Beh, vista la tua auto, non puoi certo lamentarti dei consumi!
Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!
Saluti.
--
FoX VS©


Ricorda: ho detto IN QUESTO CASO, non IN OGNI CASO.
--
Alex - Pescara
Fiesta Zetec 1.25 16v 3p
Polvere di Luna (01/2000)
ABS - Dual Front Airbag - Side Airbags
ICQ#: 86415368

 - maggior silenziosità di marcia;
Hai letto il confronto tra la BMW 740i e la 740d??? Si è dimostrata più
silenziosa la diesel della benzina (fonte 4 ruote di circa 1 anno fa).


Ciao Cristiano!
Thursday October 12 2000 09:57, Cristiano wrote to All regarding R: Benzina 
vs Diesel : provocazione tecnica:
 > Adesso mi permetto di fare una considerazione assolutamente personale.
 > Io credo che la Toyota Prius e la Honda Insight siano molto piu avanti
 > di qualsiasi diesel europeo.
D'accordo. Adesso immaginati una di queste due auto che monta il 1.2 TDI
della VW.
Che cosa ottieni? Consumi ancora più irrisori!


Ciao Crononauta!
Thursday October 12 2000 07:34, Crononauta wrote to All regarding Re:
Benzina vs Diesel : provocazione tecnica:
 > Ci mancherebbe poi altro, ricordo le caratteristiche tecniche del fiat
 > 126, ed erano di 25 CV a 5000 giri con coppia max di 6.5 (sŤ, sei e
 > mezzo!!) kgm a un regime imprecisato...
24 Cv a 4800 giri e 3.2 kg kgm a 3000.
I 6.5 Kgm li aveva il 903cc della 127, Panda e Uno Sting.


Ciao Steu!
Thursday October 12 2000 11:36, Steu wrote to All regarding Re: Benzina vs
Diesel : provocazione tecnica:
 > il discorso delle 400 lire vale solo in Italia, ci sono posti dove il
 > gasolio costa quasi uguale.
Conosco solo 2 posti dove costa quasi uguale.
Svizzera e Gran Bretagna. Nel resto dei paesi che son stato (e son tanti) il
diesel costava mediamente 25% in meno.
 > Inoltre per poter confrontare i consumi reali (e non fiscali) dei due
 > tipi di motore devi utilizzare come il g/CV/H (grammo cavallo ora) e
 > non i km/l, visto che il gasolio è piu' denso della benzina, ed allora
 > il diesel si ridimensiona.
760 grammi contro 840, non mi sembra una differenza enorme, come lo è con il
consumo.
Per il cavallo ora, il valore è uguale, in quanto due veicoli uguali
richiedono la stessa cavalleria per poter marciare d una determinata
velocità: circ 30 cavlli per fare i 120 km/h. Solo che una benzina te li da 
a 3000 giri, un diesel te li da a 1500 giri.


Ciao CRX!
Thursday October 12 2000 09:48, CRX wrote to All regarding R: Benzina vs
Diesel : provocazione tecnica:
 >> Anche se ho visto una fiat 500 primo modello --anni 60, intendo--
 >> che con un motore Yamaha 1000 riprendeva *bene* :)
 > Appunto!! La 500 pesava circa 500kg. Montalo su un'utilitaria moderna
 > e NON TI MUOVI!!!! :-( --
Ti muovi, m o monti un variatore oppure un cambio a 12 rapporti. :-)


Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!
:)
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67,(74):ImolA - Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-


Questo l'avevo capito! :-DDD
ora poi con l'intercooler... sembra di essere dentro un aereo in
rullaggio! :D
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67,(74):ImolA - Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-


rullaggio! :D
Beh , puoi aggiornare la sign in "Il Reattore Rullante"! ;-DDDD


Beh , puoi aggiornare la sign in "Il Reattore Rullante"! ;-DDDD
:-))) Daniel Metta dovrebbe farci un giro... ora che si sente il
reattore anche da dentro! :)
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67,(74):ImolA - Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-


 Ti muovi, m o monti un variatore oppure un cambio a 12 rapporti. :-)
Esatto!! :-) O in alternativa bruci la frizione (come se tentassi di
spuntare in quinta) ;-)))
--
CiaoO da "Cierreics" (made in VanMar)
Honda CRX "Arabian Prototype" driver (CA, 20, 131)
"The Gods made Heavy Metal, and its never gonna die"
---> Togli l'ANTI JODY per rispondere in mail!! <---

reattore anche da dentro! :)
A questo punto, mi prenoto per un giro la prossima volta che ci si
vede! :-)))))))))))


vede! :-)))))))))))
Certo!!!... ci sei venerdi' alla kartata?... io cerchero' di arrivarci,
forse rantolante per la fatica, ma ci provo :)
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67,(74):ImolA - Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-


forse rantolante per la fatica, ma ci provo :)
Non ce la faccio... Il venerdě torno a casa a Spezia da Parma, in
quanto non ho ancora trovato casa... Altrimenti sarei venuto (Ahhh...
Sěěěě... ;-DD) molto volentieri! :-)
Facciamo a novembre? ;-)


I 6.5 Kgm li aveva il 903cc della 127, Panda e Uno Sting.
E' vero... mi confondevo proprio col 903 della "Tazza", ecco perché
avevo in mente quel 6.5...
la 126 aveva sui 4-4.5... una miseria!
C'è da dire che il 126 pesava sui 600 Kg, un'utilitaria odierna che ne
pesa 1100 col cavolo che la muovi con 25 CV e 4 Kgm...
-- 
Crononauta               | togli 'sse' dall'indirizzo  | 
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http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.html
GP Legends: 
http://www.multiplayer.it/driving/index.html

Facciamo a novembre? ;-)
nel senso di venire?... azz... 8)
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67,(74):ImolA - Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-


partirebbe...
Frizioni "serie" ce ne sono. Non so, effettivamente, quanta coppia
abbiano a regimi relativamente bassi. Piu' sali con la cilindrata,
chiaramente, piu' in tutti i modi il motore e' elastico. Considera che
con un 600/750 --mediamente-- difficilmente puoi aprire in sesta sotto
gli 80 all'ora. Io ai 50 sono in sesta e posso dare gas con tutta
tranquillita'.
Per muovere 9 quintali di auto penso che una ripresa sui 5.000 giri
sarebbe indicata, anche se penso che partendo tranquilli --cioe' sui
2.5/3.000-- ci otterrebbe comunque una ripresa tipo Uno diesel
aspirata :)
Saluti.

sono ogni 15.000
Assolutamente falso. Non so a che diesel tu ti riferisca, comunque per
le macchine con cui ho a che fare io --cioe' auto dal 1.9 TD in su e
di marche normalmente tedesche-- di tagliandi se ne fa uno ogni
*molto*, non uno ogni 15k km. Di solito auto con un po' di pretesa ti
indicano quando e' il caso di fare un tagliando e normalmente questo
e' dipendente dalla guida e dall'uso del veicolo.
Le macchine a benzina, inoltre, hanno tagliandi piu' costosi
--esempio: Croma i.e. o Croma td, Bmw 520i o Bmw 525tds, Bmw 740i o
Bmw 740d--.
E col passare dei km, la differenza e' sempre maggiore tra motori a
benzina e motori diesel.
Saluti.

esatto perchè ho tenuto solo l'articolo e non compare la data).
Apprezzo l'impegno nel riportare i dati, ma io gli articoli delle
riviste me li metto sotto le scarpe quando entro in casa che fuori
piove oppure li uso in bagno. Le riviste sono troppo poco attendibili
per tenerle in considerazione, soprattutto su queste cose che sono
tipicamente un mix di strumenti politici e moda.
Io mi baso sui dati che io rilevo usando le auto e vedendo quanto
fanno le persone che conosco bene --ovvio che i "per sentito dire" non
li tengo in considerazione--. Siccome so per esperienza come vengono
rilevati i dati delle prove e siccome ho un'opinione bassissima delle
riviste --che vivono di inserzioni piuttosto che di prezzo di
copertina, n.d.a.-- non tengo neanche in vaga considerazione quello
che scrivono.
Mi scuso per la mia posizione forse strafottente: non ho assolutamente
niente contro di te.
Tanto piu' che nelle cifre dell'articolo non si tiene minimamente in
considerazione quello che *realmente* costa in un'autovettura, cioe':
- la svalutazione
- i costi di mantenimento
- le gomme.
Sarebbe bello se andare in giro in macchina costasse veramente solo il
carburante che va nel serbatoio...
Tanto piu' che vengono messi in confronto modelli che non c'entrano
niente uno con l'altro, perche' mi sembra che la corrispondenza tra 2
motori vada un po' oltre la mera corrispondenza del numero di cavalli.
O, almeno, IMNSHO.
Saluti da un birro.

Libero di non rispondermi.
Ci mancherebbe: una risposta piu' o meno richiesta non si nega mai.
Saluti

dell'effetto serra e quindi del riscaldamento dell'atmosfera
Infatti dicevo che non e' tossica.
Certo che a emetterne troppa e' comunque un problema, ma non e'
tossica. Anzi, necessaria...
Saluti.

numerica e di manutenzione (oltre che di avviamento a freddo)
Vorrei dire che hai ragione, ma che il problema di fondo rimane
comunque. Sembra, invece, da come la mettono i pubblicitari, gli
ambientalisti bigotti e i politici --stranamente incompetenti =)-- che
le auto elettriche non siano assolutamente inquinanti.
Ho notato, inoltre, sfortunatamente che numerose auto elettriche
oltretutto usano motori a collettore o addirittura motori trifase,
anziche' i --migliori per queste applicazioni-- motori brushless, che
avrebbero:
- tenuta stagna senza bisogno di particolari applicazioni
- controllo piu' semplice
- maggiore rendimento
- zero manutenzione
Chissa' il perche' di queste scelte...
Il mio preferito, comunque, rimane il motore a idrogeno...
Saluti.

Complimenti ancora.
Grazie :) E' un piacere risentirti.
Saluti da un birro.

IMHO il 24% che ti dichiari è poco, troppo poco. Da benzina.
Macche': i motori a benzina non arrivano nemmeno al 20%.
Saluti che sono sicuro al 20% ;)

e sono utilizzati nel 90% dei casi per andare a fare la spesa!
Cilindrate e normi? Ti lamenti del fatto che il nuovo Ford abbia un
8.2 litri a benzina =) =) =) =) =)
Quello che mi perplime ;) e' che faccia 4,5km/litro usato col piede
cautissimo e che sia "ampiamente sotto il limite fissato per legge".
Boh...
Saluti.

Non bastonatemi, è un'opinione personale.
Hahaha :) Con quello che costa una Golf tDI lo saprei anche io cosa
comprare ;) Un 320d con un po' di giunta... :)
Saluti.

 hai bisogno? :-)))
Si spera che in futuro l'evolversi della tecnologia apporti 
miglioramenti in questo campo.
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
                                    ICQ:11928715
----------------------------------------------------------------------
ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 Conosco solo 2 posti dove costa quasi uguale.
Aggiungine un altro: la Norvegia.
Se non mi sbaglio costava poco meno della benzina, ma veramente poco.


 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-
Zerocento® (27,90+)
Tigrottatimbrorauco Pzeroequipped driver
Limitatrice's Liberty 125 sometimes driver
"For speed, add lightness" - C. Chapman

Addė Fri, 13 Oct 2000 14:27:11 GMT anno Hawkwind,
uos...@xxxtiscalinet.it
 (UoScAr) interruppe con siffatte parole la mia
ricerca della prestazione:
|avessero lavorato sui turbo a bassa pressione, leggeri e piccoli, ora
|imho avremmo dei 1.0 con 80-90 CV e coppia da vendere da 1500 a
|4500-5000 rpm come un diesel, ma piu' piatta, e un possibile allungo
|sopra, almeno altri 1000 rpm in +...
Indovina chi ci sta lavorando? O:)
|guidando il gitiai del ranger si nota molto bene questo funzionamento da
|electric engine... :)
Ma come, non gli avevano messo nel vano una merendina per sfamarsi in
caso d'emergenza? :DDDDDDDDDD
See you,
                Silver Drake
     Mitsubishi Colt Special Action "2 Tempi"
               SportivitāTM 23/75
--> Cantante rock/metal cerca elementi per <--
-->  gruppo. Zona di Bologna, max 30 anni  <--
-->   replymail: silverdrake[a]
libero.it
   <--

Addě Sun, 15 Oct 2000 09:27:32 GMT anno Hawkwind,
uos...@xxxtiscalinet.it
 (UoScAr) interruppe con siffatte parole la mia
ricerca della prestazione:
|sesese... vieni a girare con me sull'appennino... io non sono di quelli
|che girano in pianura... :P
E' solo perchč sulle piste che si trovano dalle mie parti non rendi
niente :PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
See you,
                Silver Drake
     Mitsubishi Colt Special Action "2 Tempi"
               SportivitŕTM 23/75


Addģ Sat, 14 Oct 2000 07:54:57 GMT anno Hawkwind,
mika_al...@libero.it
 (Sestapiena) interruppe con siffatte parole
la mia ricerca della prestazione:
|L'articolo analizza quanti km si devono fare con ogni modello per il
|punto di pareggio.
|Mettiamo 50.000Km, poi sta al proprietario vedere se quella distanza
|la coprirą in 1 o 5 anni.
|Nel primo caso il Td sarą conveninte, nel secondo un po' meno!!:-)
Non č esatto, perchč a seconda degli anni che ci metti a fare quei 50K
km cambiano le spese assicurative e di bollo...
See you,
                Silver Drake
     Mitsubishi Colt Special Action "2 Tempi"
               SportivitąTM 23/75


caso d'emergenza? :DDDDDDDDDD
Kinder Fetta al Latte!... il latte alle ginocchia che ti viene
aspettando che il gitiai acceleri!!! ;DDDD
CiAoOo!!!
 ->UoScAr 24,67,(74):ImolA - Corsa 1.5TD "Evo" Limited @ 5200 rpm<-
 -> "Il Reattore" (C) Daniel Metta - Opel Motorsport Club member <-
             -> uoscar[a]
mbox.queen.it
 - ICQ 4218189 <-
 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index02.htm

 Saluti.
Spiegati meglio!
Dario

Saluti da un birro.
Ciao!!!
Alex "Sestapiena"
Tigra Silver Arrow Driver (23,90+,PR)
Golf III GT Limitatrice's Car Ognitanto Driver
ICQ #: 84206621
Togli NOSPAM per rispondermi in mail
Vendo il Tigrone per info 
mika...@libero.it

                Silver Drake


 maggiore e quindi un'assicurazione annule più alta.
Sono un "benzinista", ma questo non e' vero: l'assicurazione oltre 19 CV e'
uguale per tutti (esperienza personale... :-)))
------------------------------
Nello Lo Monaco (RG)
Blazer 4.3 LT '99
R 1100GS ABS '99
nlo_m...@club2000.it
http://web.tiscalinet.it/NLM/
------------------------------

niente :PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
forse che le piste dalle tue parti richiedono 150 cv??? :P


Nello Lo Monaco (RG)


Saluti che non hai ancora imparato bene a quotare ;)
ciao!
dadeejay MI - 32,143,15
IdaEroe N2K Compliant
TDI "LA SEPPIA" Driver
Honda @150 "CHIOCCIOLA" Rider
ICQ: 6699072

Addě Sat, 21 Oct 2000 22:05:05 GMT anno Hawkwind,
uos...@xxxtiscalinet.it
 (UoScAr) interruppe con siffatte parole la mia
ricerca della prestazione:
|>E' solo perchč sulle piste che si trovano dalle mie parti non rendi
|>niente :PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
|
|forse che le piste dalle tue parti richiedono 150 cv??? :P
Richiedono piloti con le palle anche sul veloce 8PPPPPPPPP
See you,
                Silver Drake
     Mitsubishi Colt Special Action "2 Tempi"
               SportivitŕTM 23/75


Il Tue, 17 Oct 2000 19:28:14 GMT, dopo aver appreso dai Monty Python
che il senso della vita č 42 
uos...@xxxtiscalinet.it
 (UoScAr) trovň
piů significativo argomentare:
|[piccoli benza, con piccoli turbo]
|>|4500-5000 rpm come un diesel, ma piu' piatta, e un possibile allungo
|>|sopra, almeno altri 1000 rpm in +...
|>Indovina chi ci sta lavorando? O:)
|
|Veramente?... mi sembra incredibile, visto che e' stata acquisita da
|daimler-chrysler... non avrei mai pensato che un gruppo cosi', con, mi
|sembra, pochissima esperienza sui turbocompressori, si dia allo studio
|di un gioiellino cosi'...
Non so se sia esattamente quel tipo di turbo, cmq il GDI-Sigma puň
essere usato con delle turbine con risultati pare notevoli... appena
recupero un po' di info ti mando qualcosa di piů dettagliato.
Tra parentesi, la questione tecnologica sull'iniezione diretta credo
sia stato proprio uno dei motivi di interesse di DC nell'acquisto...
See you,
           Silver Drake
-- 
