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Titolo: Perchè il turbo è sparito dai benzina e prolifica sui diesel?

Mi chiedo per quale motivo il turbo è sparito dai motori a benzina (se non 
rare eccezioni) mentre non esiste diesel che non sia turbo. Secondo voi c'è 
un motivo tecnico o si tratta solamente di questioni di marketing, 
commerciali?
Imho con le attuali tecnologie che usano i diesel, common rail in testa, 
sarebbe del tutto possibile realizzare ad esempio una bmw 550d aspirata con 
le stesse prestazioni della 535d che c'è in listino, oppure una punto 1.9 
mjtd in luogo del 1.3 turbo, con la differenza che sarebbero anche più 
gradevoli da usare e sicuramente più economiche da produrre. C'è il problema 
del "blocco psicologico" che molti hanno approcciandosi ad una cilindrata 
più grossa ma credo che questo problema sia solo italiano (quindi troppo 
poco per decidere in che direzione deve andare l'evoluzione tecnica) e del 
tutto ingiustificato, dato che oggi le differenze nei costi di gestione di 
una cilindrata superiore del 20/30%, sono davvero irrisori e riguardano solo 
una parte del costo dell'assicurazione (la RC) e solo le cilindrate sotto i 
due litri. Non credo che il problema sia questo, anche perchè se così fosse 
non avremmo assistito alla scomparsa del turbo sui motori a benzina.
Cosa ne dite? Perchè ci hanno tolto i turbo benzina?
Ciao.
Luca.

 Cosa ne dite? Perchè ci hanno tolto i turbo benzina?
Perké dovevan far vedere ke i Diesel andavano di più ...
-- 
A|ex Rossi (20, 503, MI)
Primo Pilota del V8 Valvetronic (CooperS per andare da A a B)
Jeremy Clarkson, nel confronto 535d-545i : "Is the new diesel  really
as fast as the V8 ? Well, this is the finish line and this is the
answer .. NO!"
Fonte di supremazia, Sua Maestà N62 :
http://www.g2kweb.it/?3289
Vi aspettiamo nella nuova chat di IDA : server Azzurra, canale :
#ida-irc , accessibile da 
http://webchat.azzurra.org
 o mIRC
Scarica anche tu il programma della CDL :
www.forza-italia.it/speciali/programma_cdl.pdf
 

 Perké dovevan far vedere ke i Diesel andavano di più ...
Lol! Comunque è vero, adesso tutti pensano che i diesel hanno la stessa 
potenza specifica dei benzina ma si dimenticano che i benzina sono aspirati! 
Ti immagini la tua 545 col turbo? Avrebbe almeno 400cv, ma anche 500, altro 
che diesel! Rotfl :-)
Ciao.
Luca.

 (se non rare eccezioni) mentre non esiste diesel che non sia turbo.
perche' il mercato chiede mjtrsd xdtd e sarcazzi...

 perche' il mercato chiede mjtrsd xdtd e sarcazzi...
Mmm, non mi convince... Al mercato (leggi: all'utente medio) frega meno di 
zero che sia turbo o no, dato che nemmeno sa cosa sia il turbo. Sarebbe 
bastato inventarsi una sigla da appiccicare ai diesel più performanti che 
questa sarebbe diventata l'oggetto del desiderio, al pari di parole dal 
significato altrettanto oscuro come turbo, common rail, jtd, tdi e 
quant'altro.
Ciao.
Luca.


anche questo e' vero...
ormai anche la macchina per portare il bimbo a scuola (che in totale fa 
600km l'anno) deve essere CRDI e con almeno 120 cavalli...
booooooooo 

 quant'altro.
Considera che le turbone si sono sviluppate molto sui TD. Le turbine a geom. 
variabile fino a poco tempo fa sui benzina non si potevano usare causa 
eccessiva temperatura dei gas di scarico. Ora Porsche ha introdotto una 
turbina a geom. variabile anche su un suo motore benzina. Che io sappia è il 
debutto su un motore a benzina.
Comunque torneranno. I prossimi motori Fiat, per esempio saranno il 1.4 
turbo da 120 (8v) e 150 (16v) che sostituiranno i 1600. VW ha il 1.4 TSI, e 
soprattutto ora che si diffinde l'iniezione diretta anche sui benzina, penso 
arriverà di moda anche li, almeno inizialmente sulle cilindrate più piccole. 

 400cv, ma anche 500, altro che diesel! Rotfl :-)
Deve uscire il kit volumetrico per la M5 E39 e andrà a SEICENTO cavalli ...
Ma difatti quello vorrei fare io, l'operazione del supercharge, ma a) deve 
uscire il kit, ke ancora nn c'è b) bisogna informarsi sulla burocrazia k'è 
il problema maggiore .
E mi spiace perké, come ho già detto, con 7 mila hai il kit e l'hai pure 
fatto montare, con un guadagno di almeno 150 cavalli .
L'altro giorno si è discusso di un'M3 E46 supercharged ke avrà avuto 450 cv 
e già FACEVA PAURA!
http://video.google.com/videoplay?docid=-7224750524843657242&q=bmw
(guarda come sale oltre i 200)
http://video.google.com/videoplay?docid=-8461199978763055831&q=M3+supercharged
Guarda qui :
http://www.worldofstock.com/closeups/TRC2004.php
:)
Il Paese dei Balokki insomma ma in questa merda d'Italia nn possiamo 
modificare le auto :(


 rare eccezioni) mentre non esiste diesel che non sia turbo.
Il turbo è un'accoppiata perfetta col diesel, motore meno spinto del 
benzina e a cui giova parecchio la spinta addizionale. La storia del 
passato dei turbo a benzina è una storia di scarsa affidabilità, ecco 
perchè in questi motori si è preferito seguire altre strade. Sul diesel 
invece l'affidabilità è sempre stata mantenuta alla grande e si è 
riusciti a fare motori piccoli, leggeri e potenti grazie alle 
opportunità del turbo.
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 almeno inizialmente sulle cilindrate più piccole.
Spero anche sulle grosse: sai che goduria guidare un 4.0 V8 turbo benzina???
Ciao.
Luca. 

 commerciali?
Una ragione tecnica potrebbe essere quella della maggiore difficoltà dei 
turbo a rispettare le norme antiniquinamento sempre più restrittive.
Per il resto, il turbo benzina non c'è su BMW e Mercedes, quasi certamente 
per ragioni marketing e su un un po' di altre case, compresa Fiat.
Ma c'è su Audi, Volvo, Porsche, Saab, Opel, Bentley, Lancia, Mitsubishi, 
Subaru, Renault, Seat, Skoda e Volkswagen... quindi le eccezioni son 
tutt'altro che rare... 

 commerciali?
perchè nei diesel porta solo vantaggi,nel benzina ha le sue
controindicazioni.
-- 
mnoga

E' vero.
Più che la tecnica direi la demenza di tanti automobilisti e compratori.
Paolo
--
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-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per il resto, il turbo benzina non c'è su BMW e Mercedes,
ehm, c'è su entrambe.
Per mercedes non è nemmeno storia recentissima, si tratta almeno di un paio 
d'anni fa (600 e 65AMG)
Per bmw è fatto di settimane fa (3000 turbo 306cv)

 (guarda come sale oltre i 200)
IM-PRES-SIO-NAN-TE!!! Un aereo!!!
Ciao.
Luca.

> Per il resto, il turbo benzina non c'è su BMW e Mercedes, quasi certamente
A parte la MB 600, che è un V12 biturbo...

 controindicazioni.
E le ha solo il ciclo otto compresso le controindicazioni?
-- 
Jac
Renault Clio Dci, Ford Ka Collection
Mv Agusta 150 Gt '68 - Honda Cb 750 Kz '80 - Malanca 3m Confort '65

 invece l'affidabilità è sempre stata mantenuta alla grande
Tant'è che ora basta un bicchiere d'acqua e la pompa del cr si
inchioda... 


 Per bmw è fatto di settimane fa (3000 turbo 306cv)
Beh, questo arriva adesso e non è ancora montato su alcuna vettura in 
vendita, quindi è un errore veniale...
Comunque, peggio ancora, altre due case che lo usano/useranno, quindi il 
turbo benzina c'è ed è usato spesso e volentieri, altro che rarità. 

 benzina???
Si, ma ti ricordo che in un diesel il rapporto stechiometrico è variabile, 
l'aspirazione è libera, non ci sono farfalle o altro, mentre in un benzina è 
praticamente fisso. Sai quanta benzina devono sparare gli iniettori per 
mantenere il rapporto con l'aumento di aria provocato dalla turbina? TANTA! 
:) Soprattutto su un 4000V8, che già consuma da aspirato... 

 ha scritto nel messaggio 
news:iXDVf.51317$A83.1...@twister1.libero.it...

Comunque uno dei motivi alla base dell'introduzione del turbo sul 3000 BMW è 
la riduzione dei consumi... 

 IM-PRES-SIO-NAN-TE!!! Un aereo!!!
E pensa ke un V8 kompresso va MOLTO più forte di quel 6 :-)


 per ragioni marketing e su un un po' di altre case, compresa Fiat.
Tornerà ad esserci anche su Fiat, a quanto pare.
Bye
-- 
Shin
(22, 80, TO)
"Si può credere all'angelo custode. Oppure affidarsi agli ingegneri 
Porsche." 

 tutt'altro che rare...
Buona parte di quelle che hai detto montano il turbo solo su versioni 
particolari e di nicchia, anche la mb e la bmw che ha segnalato Cosmic non 
fanno testo. Per dire, non esiste una bmw 320 turbo o una 159 2.2 turbo.
Ciao.
Luca.

 commerciali?
Perchè un benzina aspirato può avere ottime prestazioni, mentre non è così 
facile per un diesel.


 benzina.
In parte si, ma considera che la difficoltà è stata risolta con i diesel, e 
quindi VGT è stato usato prima lì (serve ripagarsi le ricerche e lo 
sviluppo...). La ricerca, continuando è arrivata all'utilizzo di materiali e 
tecnologie più resistenti alla temperatura, quindi adatti ad un benzina. Non 
ti so dire le temperature, ma c'è una bella differenza fra i gas di un 
diesel e di un benzina. Se ricordo giusto, ma potrei sparare una cazzata, è 
di 200-300° più alta nei benzina, su un qualcosa come 700-800° dei diesel. 
Se i valori sono errati, non lapidarmi... ti avevo avvisato che sono 
quantomeno imprecisi. 

 č la riduzione dei consumi...
Questo lo ricono i depliant... vedremo poi nella pratica.
Comunque quei turbo non sono VGT, e sono 2 piccolini ognuno per 3 cilindri. 
La cosa mi lascia perplesso. 

 con l'aumento di aria provocato dalla turbina? TANTA!
Sě ma l'aria pompata in camera dal turbo č proporzionale all'apertura della 
farfalla, a basso carico il turbo gira piano e quasi non manda aria, ergo 
consuma solo se lo spremi.
Ciao.
Luca.

 ergo consuma solo se lo spremi.
Si, ma allora che senso ha? Il turbo č bello perchč se schiacci scatena la 
putenza! :D 

 putenza! :D
Pensa ad un motore che spinga come il tuo 5 cilindri, ma non da 2000 a 4500 
giri, bensi da 2000 a 6500 giri, e con il suono di un benzina. :-D
Il turbo serve a quello, altrimenti che senso ha? :) 



Ti rispondi da solo ?


 quasi .
E'per quello che prima o poi voglio andare a provare una XJR.....
-- 
Ciao Ciao
Madmike®© (33-196/100-TN)
Jaguar X-Type 2.5 Executive
Suzuki RF600R<---> GSR600
togli NOSPAM per rispondere in privato
KITT conosce una scorciatoia per Mordor. 

 putenza! :D
Allora non ha senso parlare di consumi su questi motori, parliamo solo del 
carattere.
Ciao.
Luca.

 Il turbo serve a quello, altrimenti che senso ha? :)
Sarą l'ora legale ma non ho capito cosa vuoi dire...
Ciao.
Luca.

 Piů che la tecnica direi la demenza di tanti automobilisti e compratori.
Purtroppo potrebbe essere proprio cosě...
Ciao.
Luca.

 facile per un diesel.
Non credo sia questo il motivo, basterebbe adeguare la cilindrata. Come ho 
detto, imho una ipotetica 550d aspirata non andrebbe meno della 535d.
Ciao.
Luca.

 fanno testo. Per dire, non esiste una bmw 320 turbo o una 159 2.2 turbo.
Volvo, Saab, Audi, Subaru, Mitsubishi hanno un bel po' della loro produzione 
con il turbo.
La BMW sta per uscire con un 335 biturbo... Alfa Romeo non fa un gran testo, 
Fiat ha abbandonato da un po' i turbo, adesso dovrà recuperare... 

"il Luca" <lukl...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:48ohltF...@individual.net...

Diciamo una 5000d aspirata, è meglio... :-) 

 detto, imho una ipotetica 550d aspirata non andrebbe meno della 535d.
Ammesso e non concesso che aumentando di due litri la cilindrata si
riesca spremere una potenza simile al 3.0 biturbo, ti pongo due
questoni:
a) come la metteresti col peso?
b) che consumi potrebbe avere un diesel cosě?


 Diciamo una 5000d aspirata, č meglio... :-)
E' quello che intendevo: nelle denominazioni bmw, 550 dovrebbe essere una 5 
da piů o meno 5 litri.
Ciao.
Luca.


diciamo che cmq i diesel turbo consmano ancora un pò meno dei benzina.
i benzin turbo andrebbero di più ma consumerebbero anche molto di più... 

 b) che consumi potrebbe avere un diesel cosě?
Uguali o inferiori. No?
Ciao.
Luca.

 produzione con il turbo.
Modelli di nicchia. Insomma, *tutti* i diesel sono turbo, i benzina turbo 
sono un'eccezione per appassionati.
Ciao.
Luca.

 gradevoli da usare e sicuramente più economiche da produrre.
No. E' una questione tecnica. La turbina al motore a ciclo diesel porta solo 
vantaggi, mentre su quello ciclo otto ci sono anche degli svantaggi. Quindi 
un diesel aspirato non ha senso di esistere con la tecnologia attuale e 
infatti non esiste...
-- 
Saluti
Alec
(28,72+,CT)
Powered by AMD
Sempron64-E6 4500+
2.76GHz-Paliemmo!
Tiscali 12Mega 

 E pensa ke un V8 kompresso va MOLTO più forte di quel 6 :-)
Immagino :-)
Ciao.
Luca.

 infatti non esiste...
Ti dispiacerebbe argomentare meglio la tua risposta?
Ciao.
Luca.

 Uguali o inferiori. No?
No. Niente turbo, minor rendimento. Per avere prestazioni decenti devi
aumentare la mandata del gasolio (unica variabile, praticamente), con
aumento dei consumi, aumento incredibile delle emissioni e maggiori
vibrazioni.
Per questo dico che 270cv da un 5.0 diesel sono fuori discussione.
Se vai a vedere tutti diesel aspirati passati, sono tutti intorno ai
30-35cv/litro (quando le norme euro erano ben piů morbide, o manco
c'erano). E ormai anche sui veicoli commerciali gli aspirati si vedono
sempre meno. 
Il diesel aspirato č, per la sua natura, estraneo al moderno modo di
intendere l'auto, oggi. 
Imho.
Ne hai mai guidato uno?


 detto, imho una ipotetica 550d aspirata non andrebbe meno della 535d.
 Si un 5000 da 3 km/l... 

 i benzina turbo sono un'eccezione per appassionati.
In molti preferiscono la risposta dei cc, con un ciclo che non ha
intrinseci problemi a garantirti alti regimi, a differenza del diesel.


 Ti dispiacerebbe argomentare meglio la tua risposta?
E tre: hai mai guidato un diesel aspirato?


 commerciali?
Il turbo sui motori a benzina aumenta la potenza specifica ma peggiora il 
rendimento. Questo infatti dipende dal rapporto di compressione che sui 
motori sovralimentati deve essere diminuito per ragioni di affidabilità.
Sui motori a gasolio questo invece non succede.
Fra 

 --
certo,perchè col benzina bisogna abbassare il rapporto di compressione
pre-turbo proprio a causa delle caratteristiche del carburante.
il diesel invece non ha questa controindicazione

 Uguali o inferiori. No?
No, nettamente superiori.


 rare eccezioni) mentre non esiste diesel che non sia turbo.
Motivo squisitamente tecnico...
Piu' il motore a benzina e' compresso, e piu' e' facile che batta in 
testa, e il turbo aumenta la compressione, oltretutto la benzina verde 
ha meno ottani della vecchia super, per cui e' piu' facile far battere 
in testa un motore, oggi...
Piu' il motore diesel e' compresso e' piu' aumenta la resa globale.
Il turbo nei motori a benzina costringe al compromesso di dover poi 
diminuire la compressione del motore, quindi l'aumento di potenza non e' 
poi cosi' evidente.
Nel diesel l'aumento di potenza, che qui e' anche un aumento di 
rendimento (=minor consumo a parita' di prestazioni) invece e' totale.
Nei benzina il turbo e' stato spesso solo un espediente per avere motori 
potenti con piccole cilindrate.
Ciao, Piero.

 motori sovralimentati deve essere diminuito per ragioni di affidabilità.
...e specialmente di battito in testa.
Ciao, Piero.

 potenti con piccole cilindrate.
Quoto tutto.
Il turbo sui diesel aumenta il rendimento, sui benzina solo la potenza
specifica.
MaxDamage

 il problema maggiore .
Infatti, ti ritirano il libretto.....o cmq non ti paga l'assi.
E poi è molto vistoso. Io ho spazio in abbondanza e potrei facilmente 
mettere G60 + intercooler (anche se non so come lo vedrebbe il GPL...) 
ma anche un imbecille aprendo il cofano mi sequestrerebbe l'auto....

> Cosa ne dite? Perchè ci hanno tolto i turbo benzina?
Perchè il ridotto rdc implica un rendimento infimo e consumi pazzeschi.
Ora torneranno, grazie all'I.D.

 specifica.
Aggiungerei che prima non esisteva la tecnologia per avere sui benzina la 
botte piena e la moglie ubriaca e che grazie allo sviluppo di questi anni 
dei diesel, ci stiamo arrivando. Infatti con iniezione diretta e turbo a 
geometria variabile riusciremo ad avere motori molto efficienti a basso n° 
di giri con migliori risultati di emissioni e maggiori prestazioni a medio 
regime, dove i diesel la facevano da padrone. Già il nuovo 3000 Bmw riesce a 
portare la coppia a 400Nm a bassissimo regime senza perdere in allungo fino 
a 7000g/m, con la due giranti piccole e l'iniezione diretta e pare che sia 
già in grado di rispettare le norme antinquinamento euro5. 

 Mi chiedo per quale motivo il turbo č sparito dai motori a benzina ....
magari coi benza si ottengono le potenze richieste senza -ormai 2000 da 150
cv sono una cosa tranquilla e per la maggior parte delle auto possono
bastare - mentre dai nafta senza turbo piů di tot, senza crescere la
cubatura, non ci si spreme e la moda impone una rincorsa delle potenze.
saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Perké dovevan far vedere ke i Diesel andavano di più ...
Già.
Il gasolio sulle auto tra poco tempo diventerà incommerciabile,
perché in Europa cominceranno ad uscire normative antinquinamento che
ne limitino l'uso. Cioè tra pochi anni avere un diesel sarà come
avere una non catalizzata. (Da possessore di non catalizzata, dopo ANNI
di indifferenza totale da parte di tutti, pregusto questo momento!)
Perciò tutti i modelli escono con motorizzazioni diesel inebrianti, e
in alternativa, se proprio insisti, ti danno un benzina disperato che
beve, non va, e non può andare a GPL.
Quando finalmente verrà il momento in cui questi maledetti diesel
scompariranno dalle auto, forse si parlerà di benzina turbocompressi.
Avviso la gentile clientela che tra un po' esce la Volvo C30 col mitico
T5. Che in versione 2.4 20 valvole pesta i piedi a parecchia gente. In
poche parole risorge una 480 col doppio dei cavalli.

 già in grado di rispettare le norme antinquinamento euro5. 
Il motore BMW di cui parli e' anche ultralean , cioe' riesce a lavorare
con miscele magrissime a basso numero di giri ?
Se riescono a tirare fuori 400Nm a 1800 giri e mantenere la miscela 
ultramagra forse si avvicinano al rendimento del diesel...
MaxDamage

 Immagino :-)
:)
-- 
A|ex Rossi (20, 503, MI)
Primo Pilota del V8 Valvetronic (CooperS per andare da A a B)
Jeremy Clarkson, nel confronto 535d-545i : "Is the new diesel  really
as fast as the V8 ? Well, this is the finish line and this is the
answer .. NO!"
Fonte di supremazia, Sua Maestà N62 :
http://www.g2kweb.it/?3289
Vi aspettiamo nella nuova chat di IDA : server Azzurra, canale :
#ida-irc , accessibile da 
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 o mIRC
Scarica anche tu il programma della CDL :
www.forza-italia.it/speciali/programma_cdl.pdf
 

 E poi è molto vistoso.
Già :( ...


"il Luca" <lukl...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:48oi4hF...@individual.net...

Mi son reso conto dopo di aver scritto male, intendevo una 5100d, cioč una 
10.000 di cilindrata.
I motori sono certamente andati avanti, ma tieni conto che il 2500 diesel 
Fiat aspirato aveva 72CV, il 2400 Mercedes ne aveva 60 quando un 1600 
benzina ne aveva 100.
Metti pure che adesso i diesel aspirati abbiano fatto la stessa strada dei 
benzina aspirati, possiamo ipotizzare un 100-110 CV per il 2500, per tirarne 
fuori 300 ci vuole un 7500... hai idea di quanto peserebbe? 

 specifica.
Beh, su un benzina puo' anche migliorare di gran lunga l'erogazione.
Il 1800 turbo benzina della Volks ad esempio va gia' in coppia sotto i
2000 giri, quindi ottieni ottime prestazioni anche senza premere
sull'accelleratore.

 sono un'eccezione per appassionati.
Non è così, semplicemente sono modelli relativamente potenti. Quante sono in 
percentuale sul globale le auto con 180-200CV o più? E quante di queste sono 
turbo? Se fai questi calcoli capirai che i turbo, dove serve potenza, sono 
utilizzati eccome.

 sono un'eccezione per appassionati.
Fin'ora, sì. Ma le cose cambieranno in un futuro ormai vicino.
-- 
8tto (35,110,MI)
Leges sine moribus vanae
Mon general, a mort les imbeciles!
Programme ambitieux, Mon cher monsieur.

philosopher wrote:

            ^
Acceleratore, una l sola.
Continuando a temperare supposte direi che migliori l'erogazione perche'
aumenti la potenza, che e' esattamente quello che ho scritto io.
Il problema e' che su un diesel questo aumento di potenza lo ottieni
con un aumento del rendimento, quindi a parita' di consumi ( quasi ).
Su un benzina lo ottieni bruciando piu' benzina, quindi i consumi aumentano.
MaxDamage

 Fin'ora, sì. Ma le cose cambieranno in un futuro ormai vicino.
E' la seconda volta che ti vedo fare questa profezia. Perche'? :-)
-- 
Ciao,
Ludo (33, 144+100, PC-PV)
Alfista Arrogante, Lancista per caso, Gasato naturale
156 1,8i 16v Twin Spark, H.P.Executive 1600
Tutto sul metano: 
http://www.metanoauto.com/

 E' la seconda volta che ti vedo fare questa profezia. Perche'? :-)
Per questioni di rendimento e di marketing.
1) Rendimento: con l'inasprirsi delle norme anti inquinamento e anti 
consumo occorre fare motori sempre più parchi. Il grosso limite dei motori 
turbobenzina era la necessità di ridurre il rapporto di compressione 
"geometrico" per evitare la detonazione quando la turbina soffia alla 
massima pressione. Questo porta a un inaccettabile decadimento del 
rendimento quando il motore funziona da aspirato.
Questo valeva soprattutto per i motori di qualche tempo fa, che in pratica 
per il 50% del tempo erano utilizzati in "fase aspirata", dato che la 
turbina entrava in funzione a regimi relativamente elevati.
Di contro in "fase sovralimentata" il rendimento è ottimo, dato che la 
turbina riesce a sfruttare la differenza di entalpia ancora presente nei 
gas di scarico, che altrimenti sarebbe "buttata via". Inoltre non 
dimentichiamoci che il diagramma di distribuzione di un motore 
sovralimentato in pratica è senza fase d'incrocio, che genera sempre un 
minimo di perdita di carica, che diminuisce il rendimento.
La soluzione è quindi riuscire a costruire un motore che funzioni quasi 
sempre in regime sovralimentato, con sovralimentazione non eccessiva per 
non rendere obbligatoria la riduzione del rapporto di compressione. Con 
opportuni accorgimenti nel disegno della camera di scoppio e con 
l'iniezione diretta sarà possibile evitare la detonazione anche per alte 
pressioni in camera di scoppio.
In questo modo si riuscirà a costruire un motore ciclo Otto con rendimento 
molto vicino a quello di un motore Diesel, ma con massa inferiore e 
funzionamento più gradevole.
2) Marketing: occorre trovare qualcosa che convinca chi negli ultimi 6 anni 
ha comprato diesel a rottamare per comprare un'auto nuova.


 detto, imho una ipotetica 550d aspirata non andrebbe meno della 535d.
Peso?
Consumi?
Emissioni?
E poi finchè parli di 3.5T o 5.0 vabbè...
Metti un 1.4TDI o un 1.9SDI.
Come la metti con l'assicurazione?
Tu cosa preferiresti? :)
Te lo dico io: SDI ne ho viste forse 2 in vita mia...
-- 
_________________________________________________________________
Stefano - By[3]z - (25,125,VE) 
By...@bitacheilgasolio.net
(Elimina ILGASOLIO per rispondere in e-mail)
(oOO]\===0000===/[OOo)  Audi A3 Ambition 1.8 20v 5p Blu Denim +
\_o___|        |___o_/  GPL + OZ Hydra 16" + Supersprint OO76 +
                         2x Steg QM 120.2 + Dragster DSK572 +
                         Rockford Fosgate Punch P3 + Kenwood VHF +
                         PPC & TomTom 5 + ...

 poche parole risorge una 480 col doppio dei cavalli.
Uno buona notizia...
-- 
Caedar (35, 82, SO, 22 pt) - 
www.caedar.it
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
Same Ranger 45 1.3 8v

 inferiore e funzionamento più gradevole.
Pero'! Mooolto interessante, anche perche' renderebbe non indispensabile 
il ricorso ormai sistematico all'i.d. 8che mi sta momentaneamente sul 
gozzo per motivi ben noti :-) ).


 gozzo per motivi ben noti :-) ).
In questo purtroppo devo contraddirti, il futuro dei motori a benzina è 
l'iniezione diretta.


 l'iniezione diretta.
Amen. :-(
Be', vuol dire che anche il futuro degli impianti a gas e' quello, 
quindi - visti anche gli sviluppi recenti - la prendo con fiducia. :-)


 quindi - visti anche gli sviluppi recenti - la prendo con fiducia. :-)
Infatti a mio modo di vedere il futuro è la sostituzione degli iniettori 
"benzina" con iniettori "bifuel", oppure addirittura lo sviluppo di un 
impianto di alimentazione che sfrutti gli iniettori benzina. Per il GPL non 
sarebbe nemmeno difficile.


 impianto di alimentazione che sfrutti gli iniettori benzina. 
Appunto, e la Bosch vedo che sta gia' lavorando in questa direzione. E 
se ci lavora la Bosch un minimo di ritorno produttivo ci dev'essere per 
forza, 'sti kr...tedeschi non fanno nulla per la Gloria :-D


 forza, 'sti kr...tedeschi non fanno nulla per la Gloria :-D
No, infatti, e pensare che l'avevo progettato io una decina d'anni fa...


 No, infatti, e pensare che l'avevo progettato io una decina d'anni fa...
Prego? =-O


 Prego? =-O
Nulla di ufficiale e nessuna trama fantascientifica da invasore tedesco che 
ruba i progetti del povero studente.
Ricordo bene però che anni fa, quando mi capitò di vedere i primi accrocchi 
orribili che si facevano per gasare le prime auto catalizzate, mi chiesi: 
perché non fare una bella iniezione liquida sfruttando gli iniettori della 
benza?
Misi giù uno schemino di conversione, con tubazioni, regolatori di 
pressione e tutto il resto. Feci i calcoli sulla portata dell'iniettore.
Quello con cui mi scontrai fu il fatto che, nel sistema che avevo studiato, 
ad ogni commutazione gas / benzina avveniva una pur lieve contaminazione 
della benzina con un po' di GPL, tramite il condotto di ritorno al 
serbatoio. Ipotizzai che non fosse un problema, che in quelle percentuali 
fosse tranquillamente solubile, ma la cosa mi spaventava un po'.


 po'.
'Mazza, sei un pioniere/benemerito del gas!
Perche' non ti fai riprendere con un Super8tto :-D in una scena un po' 
splatter nel bagno di casa mentre esclami con patriottico orgoglio: 
'Adesso vi faccio vedere come si rade un (barbone) italiano'? 8-)


 'Adesso vi faccio vedere come si rade un (barbone) italiano'? 8-)
E poi finisce la pellicola?
:-D
A proposito di bagno, potrei mostrare alcune foto interessanti.
Tipo:
- un motore A112 Abarth in revisione sul piano-doccia
- diversi motori motociclistici in revisione poggiati sulla lavatrice
- un impianto di produzione idrogeno tramite idrolisi nella vasca da bagno
- un carter KTM in magnesio in lavaggio nella lavastoviglie
- un carburatore Lancia HPE 1600 nel freezer.
- qualche valvola termostatica e termointerruttore in bollitura in appositi 
pentolini sul fornello.
Le urla di mia madre ancora echeggiano....


 appositi pentolini sul fornello.
Questo l'ho fatto anche io :))
Per non parlare del carburatore 40 DC simultaneo sulla mia scrivania 
fino a qualche tempo fa, sopra al disegno cad della basetta per montarlo 
sulla mia 19.... Sigh, progetto abbandonato causa rotonda
A proposito, chissà dov'è finito...sarà in cantina

 sull'accelleratore.
Boh, nel mio 1.8t quando era originale sotto i 2000 non andava un caxxo
-- 
V8 (19, molti, N-E)
"Se un uomo non č disposto a correre qualche rischio per le sue idee,
o le sue idee non valgono nulla o non vale niente lui."
Ezra Pound

 Perchč ci hanno tolto i turbo benzina?
Ho appena controllato il tread e ho trovato sta sfilza di risposte! Allora a
quanto pare la differenza tra mettere il turbo ad un ciclo otto e ad un
diesel, sta nel fatto che sul primo il turbo aumenta la potenza ma il
rendimento addirittura peggiora, sul secondo aumenta la potenza e anche il
rendimento. Perň il motivo di questa differenza l'ha spiegato bene e
chiaramente solo 8tto, pochi altri ne hanno accennato e senza spiegare
niente.
Bene, adesso ho chiarito questo dubbio :-)
Comunque non escluderei che la quasi scomparsa dei turbo benzina sia dovuta
anche a cause che con la tecnica hanno ben poco a che fare.
Ciao.
Luca.

semplice quindi affidabile.
E sarebbe un motore enorme e pesantissimo che potrebbe essere montato
solo su auto molto grandi, mentre il 6 cilindri in linea sta anche
sulla serie 1. Quindi per una semplicissima questione di ammortamenti
costerebbe il doppio per andare uguale....
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

 costerebbe il doppio per andare uguale....
Per andare meno dico io. Omettendo la voce consumi, ovviamente.
-- 
Jac
Renault Clio Dci, Ford Ka Collection
Mv Agusta 150 Gt '68 - Honda Cb 750 Kz '80 - Malanca 3m Confort '65

 benzina ne aveva 100.
Magari ne avevano anche solo un ottantina... cmq il divario c'è.
La mia auto ha una potenza specifica di 41 cv litro quando la pur 
modesta altra auto in firma ha 68 cv litro.


 averla sotto, dico io) .
In effetti i migliori risultati si ottengono abbinando i due sistemi: 
volumetrico + turbo.
Ciao.
Luca.

 volumetrico + turbo.
Eh, ok, ma nn puoi tirare così un motore, dai :)
-- 
A|ex Rossi (20, 503, MI)
Primo Pilota del V8 Valvetronic (CooperS per andare da A a B)
Jeremy Clarkson, nel confronto 535d-545i : "Is the new diesel  really
as fast as the V8 ? Well, this is the finish line and this is the
answer .. NO!"
Fonte di supremazia, Sua Maestà N62 :
http://www.g2kweb.it/?3289
Vi aspettiamo nella nuova chat di IDA : server Azzurra, canale :
#ida-irc , accessibile da 
http://webchat.azzurra.org
 o mIRC
Scarica anche tu il programma della CDL :
www.forza-italia.it/speciali/programma_cdl.pdf
 

 terra la coppia a bassi regimi e non spaccare la trasmissione....
Non sono d'accordo :-)
-- 
8tto (35,110,MI) Saputello, mentecatto, perditempo e troll.
Leges sine moribus vanae

Forse si riferiva al buco sotto l'entrata della turbina..
Mi pare che il confronto fosse col 535d, che di buco a quanto dicono
non ne ha proprio.


 Ti dispiacerebbe argomentare meglio la tua risposta?
Il diesel pur avendo un ottimo rendimento non riesce ad esprimere potenze 
elevate a causa dei limiti tecnici che lo portano a non poter girare troppo 
in alto. L'unico modo per dare potenze elevate ai regimi del diesel è quello 
di avere coppie elevate fin dai bassi regimi, questo è ottinibile con la 
turbina, e viste le affinatezze tecniche odierne è insensato costruire un 
motore 5000 aspirato che consumerebbe molto di più rispetto a un 3000 turbo, 
in quanto le masse e gli attriti in gioco sarebbero maggiori, e la curva di 
coppia sarebbe poco favorevole rispetto a quella del 3000turbo, costringendo 
a far girare "in alto" il motore cosa che non aiuta con i consumi.
-- 
Saluti
Alec
(28,72+,CT)
Powered by AMD
Sempron64-E6 4500+
2.76GHz-Paliemmo!
Tiscali 12Mega 

 stesso, il problema è che continuerebbe pure sopra.
Non ho risposto perchè tu, come gli altri che hanno posto la questione,
prendi come paragone i diesel aspirati di 20 anni fa. Non è corretto,
diesel automobilistici aspirati common rail multi jet mi pare non ce ne
siano, quindi è difficile dire che potenze avrebbero oggi se esistessero.
Imho per stimarlo, realisticamente potremmo considerare la differenza di
potenza specifica che c'era 20 anni fa tra i diesel aspirati e turbo. La
differenza era del 20% circa, quindi imho non è sbagliato pensare che se lo
sviluppo dei diesel aspirati fosse proseguito, il gap con i sovralimentati
odierni sarebbe ancora del 20%.
Ciao.
Luca.

 
Mi spiego meglio: i TD hanno un difetto: a regimi bassissimi non spingono. 
Per evitare imbarazzanti sfrizionate, i primi rapporti sono in genere 
cortissimi, tanto l'intervallo di sfruttabilità del motore è amplissimo e 
permette di avere marce assai spaziate.
Questo fa sì che in effetti la trasmissione sia sottoposta a stress da 
eccesso di coppia, ma a causa dei rapporti corti, non delle caratteristiche 
del motore.


 odierni sarebbe ancora del 20%.
Non credo proprio, l'evoluzione della tecnologia ha permesso di ottenere 
molto di piů dal turbo senza far esplodere il tutto, senza turbo non ci 
sarebbe nulla da *spremere* e la differenza che puoi immaginare č la stessa 
che c'č tra un aspirato benzina odierno ed uno di 20 anni fa, cioč non molto 
grande, un 20% in piů in media, quindi un 2500 diesel aspirato adesso 
potrebbe stare sui 100-120CV.
Semplicemente non ha senso parlare di diesel senza turbo in ambito 
automobilistico. 

 automobilistico. 
Per ragioni puramente termodinamiche, però, non per l'erogazione (che sul 
diesel aspirato sarebbe più gradevole).
E anche per l'osceno rapporto peso/potenza del diesel aspirato.


 E anche per l'osceno rapporto peso/potenza del diesel aspirato.
Ecco, appunto. 

 Ecco, appunto. 
Ma questo cosa c'entra?


 Ma questo cosa c'entra?
C'entra perché i diesel aspirati non esistono e non esistono esattamente per 
quel motivo lì, quindi è inutile farsi tante pippe mentali su come sarebbe 
bella l'erogazione di un diesel aspirato.

 bella l'erogazione di un diesel aspirato.
Ma sì, per carità... diciamo che però mi piace farle bene, le pippe.
-- 
8tto (35,110,MI)
Leges sine moribus vanae
Mon general, a mort les imbeciles!
Programme ambitieux, Mon cher monsieur.

 Ma sì, per carità... diciamo che però mi piace farle bene, le pippe.
In effetti sei decisamente un professionista, questo te lo concedo! :-) 

 Postami un diagramma e discutiamone.
Vabbe', ci rinuncio...


 Vabbe', ci rinuncio...
Ecco, appunto... a parole son tutti bravi, se uno chiede dei dati a 
supporto, ciao... 

 se sei in regime crescente.
Umh non mi risulta però. Ok che veniva testato un motore da competizione 
aspirato, ma da noi si misurava punto per punto (250 giri) dal basso 
verso l'alto..... facendo "urlare" libero un po' il motore ogni 3-4 
misurazioni.
Se sui turbo fanno come dici tu.....bleahhhhh

"dmc12" <dmc...@TOGLIgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:_i8Wf.36284$nz4....@tornado.fastwebnet.it...

Non mi pare possibile che facciano una cosa tanto insensata, tranne forse 
qualche tunizzatore che ha bisogno di dimostrare le proprietà miracolose 
delle sue *cure*, ma mi pare difficile che una Volvo o una Audi o una BMW 
possano usare sistemi tanto squallidi.
Inoltre, ripeto, chiunque abbia mai viaggiato su auto turbo benzina la 
differenza verso un aspirato la sente eccome, e non è un'illusione dovuta a 
come è stata misurata la coppia...
Io viaggio su turbo benzina dal 1984, ho avuto una R18Turbo, due R21Turbo, 
una Volvo S40T4 ed una S60 2.4T e ti posso garantire che non comprerei mai 
un aspirato a benzina di pari potenza, perché non ci sarebbe comunque 
confronto nella guidabilità e fruibilità del motore in condizioni stradali e 
di traffico.
Certo, ripeto, se mi confronti i miei 200CV turbo con i 258CV del 3L BMW 
magari un pensierino ce lo farei, ma per esempio coi 218 del 2.5L (che è 
comunque tra il meglio che si possa avere), qualche serio dubbio ce 
l'avrei... 

 supporto, ciao...
Non mi pare che tu ne abbia portati a supporto delle parole tue.
p.

 ha scritto nel messaggio 
news:1143543269....@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Io ho dato una serie di numeri chiari, ben precisi e decisamente ragionevoli 
per chiunque abbia mai avuto tra le mani i diagrammi di coppia di un motore 
del genere di cui parlavo io.
8tto ha detto che non sono veri, senza dire quali sarebbero quelli veri, 
senza spiegare nulla, tranne che non erano veri.
Mi pare di essere stato decisamente più preciso ed argomentato io, fino ad 
ora. 

 del genere di cui parlavo io.
Ma quando mai, dai un'occhiata a qualche rivista, scoprirai che i
grafici dei diesel nemmeno li disegnano sotto una certa soglia.
Ad ogni modo la querelle ve la lascio volentieri, noto solo che e'
davvero simpatico richiedere prove e grafici all'interlocutore quando a
supporto della propria tesi si accompagna solo un "i miei numeri sono
ragionevoli perche' lo dico io" :-)
p.

una sola scelta progettuale.
Io non sono di quest'opinione. Sotto i 20mila euro non mi pare ci sia
una sola auto a benzina turbo, mentre di turbodiesel ce n'è a
tutt'andare. Questo io lo definisco un mercato totalmente appiattito su
una o due scelte progettuali: turbodiesel di due o tre tipi, e se
proprio insisti e resisti alla logorrea del concessionario, compare un
benzinaccio orrendo del tutto improponibile.

 odierni sarebbe ancora del 20%.
Mi sento di escluderlo categoricamente. L'aiuto che forniscono i moderni
sistemi di sovralimentazione, connesso ad una serie di monitoraggi
elettronici e a geometrie variabili, ha aumentato il divario. 
I passi avanti nella mera iniezione non possono combattere contro
l'enorme vantaggio di avere piů comburente a disposizione.
Imho.
-- 
Jac
Renault Clio Dci, Ford Ka Collection
Mv Agusta 150 Gt '68 - Honda Cb 750 Kz '80 - Malanca 3m Confort '65

 ragionevoli perche' lo dico io" :-)
Il "ragionevole" si spiega semplicemente cosě: se a 4000 rpm un motore
aspirato a benzina arriva ad una coppia massima di 150 Nm, ipotizzare, sulla
base di diagrammi analoghi e di interpolazioni elementari, che a 1200 rpm
possa avere tra i 60 e gli 80Nm č appunto appena appena una cosa
ragionevole.
D'altronde, se anche per assurdo arrivasse ad avere 100Nm, siccome lo si
paragonava ad un motore con 240Nm a 1750 rpm, dire che la coppia di questo a
500 rpm dal suo massimo č almeno il doppio di quella dell'altro, č ancora
del tutto "ragionevole".
E' invece decisamente irragionevole dire, come ha fatto 8tto:
"Esatto, perň si sente, appunto, da 1500 giri in su. Sotto il motore a
benzina aspirato va molto meglio".
Un benzina aspirato sotto i 1500 rpm va molto meglio se č un 4800 con 490Nm
a 3400 rpm, se č un 1600 con 150 Nm a 4000rpm, sotto i 1500 rpm č morto.
Infine, mi sembra bestiale dover litigare qui per affermare che un 1.6 litri
turbodiesel ha piů coppia e ripresa di un 1.6 litri aspirato a benzina di
analoga potenza... una cosa che chiunque abbia guidato queste tipologie di
vetture ben sa...
PS per pollaio: a causa di un errore ti avevo inviato questo messaggio alla 
tua posta, non era mia intenzione. 

 tua posta, non era mia intenzione.
Nessun problema :-)
p.

 vetture ben sa...
Ma questo è evidente, in quanto in genere si tiene il motore sopra i 1500. 
Io parlavo dell'intervallo minimo-1500.


 ragionevole prevede un crollo del genere :-)
Ecco, appunto. Lo stesso si può forse dire di un motore turbodiesel, magari 
di quelli moderni che hanno il rapporto di compressione "geometrico" ridotto?


 Io parlavo dell'intervallo minimo-1500.
Cioè, mi stai dicendo che stavi facendoti una bella pippa mentale su un 
range di giri che nessuno usa???
Bello, non c'è che dire.
Comunque io con la mia turbo benzina a 1200 rpm ci viaggio eccome, ci 
viaggio in quarta senza problemi ed anche in quinta e quando schiaccio me ne 
vado via più che allegro.
E sull'XC90 con 185CV turbodiesel e 2100 kg da spingere, a 1200 rpm si 
andava via alla grande, anche in quinta, quando l'ho provato. 

 andava via alla grande, anche in quinta, quando l'ho provato. 
Bravo, se non erro quell'auto ha il cambio automatico...


 Bravo, se non erro quell'auto ha il cambio automatico...
Esiste la versione con Geartronic, se lo usi in sequenziale, come faccio io 
SEMPRE sulla mia, tiene la marcia impostata, senza scalare mai.
Comunque l'esemplare da me provato aveva il cambio manuale a 6 marce.

 a 1000, né a 5000 rpm,
Ma sei scemo, o fai solo finta? Nel secondo caso, complimenti: sei bravo!
ROTFL

 di quelli moderni che hanno il rapporto di compressione "geometrico" ridotto?
I grafici che si vedono sulle riviste hanno una crescita quasi
verticale tra i 1500 ed i 2000, quindi...
p.

 Comunque l'esemplare da me provato aveva il cambio manuale a 6 marce.
Non sapevo che ci fosse.


 è montato su una vettura da 1200-1400 kg.
In quelle condizioni (ripartenza in seconda nella marcia a strappi, o
da dossi rallentatori) il motore a benzina eroghera' 15-18 cv. Se vuoi
dire che va piano fa' pure, ma tieni conto che il diesel nelle stesse
condizioni ne eroghera' 10-12 andando proporzionalmente.
p.

 verticale tra i 1500 ed i 2000, quindi...
Appunto,  e già a 1500 la spinta del turbocompressore è ben presente. 
Immaginati cosa succede sotto.


 concentrarmi proprio su quei frangenti.
Al solito basta vedere i rally..... i TD vengono DOPPIATI in ogni PS.
E NON sono il motore ideale. Il motore ideale è turbo a metano

 ha scritto nel messaggio 
news:e0dpl7$2770$1...@newsreader1.mclink.it...

Come ti avevo già detto una volta, tu invece sei scemo senza ombra di dubbio 
ed i tuoi commenti del c<zzo faresti bene ad infilarteli dove dico io.

 Non sapevo che ci fosse.
Il geartronic è fisso solo sul V8 benzina da 315CV.

 ha scritto nel messaggio 
news:1143632233.5...@v46g2000cwv.googlegroups.com...
Massimo ha scritto:


------------
Io parlavo di ripresa in quinta o al limite in quarta, della ripresa in 
seconda credo non ne abbia mai parlato nessuno, perché non è un problema per 
nessuna auto, a meno che abbia problemi di centralina elettronica. 

 Al solito basta vedere i rally..... i TD vengono DOPPIATI in ogni PS.
Infatti è notorio che le esigenze di un rally coincidono esattamente con 
quelle dell'utilizzo normale di un'auto.


 quelle evidentemente assurde non vale la pena di discuterle, al mio paese.
Cioè, spiegando meglio, le cose che hanno senso sono quelle che hanno senso 
secondo te.
Allora, guarda, fine della "discussione".
E vaffanculo.


 - un carburatore Lancia HPE 1600 nel freezer.
questo no... ce la spieghi??
-- 
McRae(28,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di
guida di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera
www.bikermat.net
 

 Immaginati cosa succede sotto.
Ma sopratutto.. come dici tu... prova ad aprire a 1500... e non a scendere 
frenando da un regime di 3500 a tutto gas....:)


 questo no... ce la spieghi??
Dunque, carburatore con starter automatico a molla bimetallica. Come fai, 
se stai revisionando il carburatore in Agosto, a tarare il precarico della 
molla in modo che chiuda bene in inverno?
Semplice, metti il carburatore una mezzoretta in freezer :-D


 frenando da un regime di 3500 a tutto gas....:)
Già.


 Semplice, metti il carburatore una mezzoretta in freezer :-D
LOL... chiarissimo!
-- 
McRae(28,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel č bello come passare dal sedile di


 70 Nm, se va bene.
1.6 TS Alfa 105 cv, dati all'albero
giri/Kgm
1000/10
1500/11,6
2000/13
2500/13,4
3000/13,6
3500/13,8
4000/14
1.6 mazda 3 (non so se è della Ford o Mazda)
1000/8,9
1500/9,8
2000/10,8
2500/12
3000/13,2
3500/13,7
4000/13,9
ovvio che devi considerare per un ipotetico 1.6 diesel di pari cavalleria
dei rapporti più lunghi di circa 1,5 volte.
Quindi se fai i 50 in quinta a 1500 giri con il benzina aspirato (sparo a
caso) e vuoi ripendere, è come farlo a 1000 col dieselturbo.
Ne approffitto, quindi, per aggergarmi a quello che dice il Luca. Chariamo
cosa si intende per bassi regimi. Imho li confondiamo spesso con i medio-
basso.
Anzi propongo io (V-tec esclusi :-P):
bassi: benza min-2000, TD min-1300
medio bassi: benza 2000-3000, TD 1300-2000
medi: benza 3000-4500, TD 2000-3000
medio alti: benza 4500-5500, TD 3000-3700
alti: benza 5500-max, TD 3700-max
lo so che sono tanti ma se facciamo solo bassi/medi/alti è un casino quando
parliamo: io dico bassi pensando ai 1200 ed un altro pensa ai 1800 (che in
un TD fanno la loro porca differenza).
NB il 1.6 TS 105 cv non avrebbe gli alti:  a 5600 crolla tutto :-)
-- 
Non sono scaramantico, ma darmi una toccatina non mi  costa nulla...
...tra l'altro mi sto accorgendo che mi piace...
(acme, capo d'anno 2003)

 ha comprato diesel a rottamare per comprare un'auto nuova.
Mi sa che il punto 1 e susseguente agli interrogativi del punto 2 :-)
PS qui dietro e spuntata una Fulvia berlina 2.0 i.e. (possibile? iniezione?)
tuta arrugginita; le stanno sostituendo una ruota con un mattone :-)


 affidabile con molti cv.....
A dire il vero alberi e bielle erano abbastanza robusti, il peggio era 
proprio la testa.


 tuta arrugginita; le stanno sostituendo una ruota con un mattone :-)
Sarà una Lancia 2000 i.e., quella derivata dalla Flavia.
Tutta diversa dalla Fulvia. Falle una foto, va'!


 E vaffanculo.
Esagerato! 

 ha scritto nel messaggio 
news:442aa126$0$36936$4faf...@reader3.news.tin.it...

Guarda, hai detto cose sensatissime che forse io ho sbagliato a dare per 
scontate.
Io, nella mia semplicità, cercavo di parlare di cose di buon senso, quindi 
giustamente immaginavo un uso sensato dell'automobile, uso che dipende anche 
da come essa è fatta. E' logico che se ho una quinta da 60 kmh/1000rpm sia 
che si trovi su un diesel che su un 5000 benzina, sarei stupido a cercare di 
riprendermi da 1000 rpm, mentre con una vettura che ha una quinta da 32 
km/1000rpm la cosa potrebbe ancora avere un senso.
Quindi, se si fanno confronti confrontabili, il problema di cui parla 8tto 
perde completamente di significato, perché giustamente uno con un benzina 
con quinta da 32/1000rpm (e con tutto quel che consegue nelle altre marce) 
si troverà a riprendere da 1000 rpm, anche da 800 in seconda o terza, uno 
con quinta da 60 kmh/1000rpm (e con tutto quel che consegue nelle altre 
marce) non si troverà a provarci, si troverà di solito in altri range di 
giri, naturalmente usando una marcia in meno, ma la cosa mi pare appunto del 
tutto naturale.

 nella migliore delle ipotesi a 1000 giri ne svilupperà 70.
Ecco, guardati questi interessanti grafici che hanno postato nel pomeriggio:
http://www.grandepuntoclub.com/motori.html#
In particolare il MJET 8V da 1.9, 130CV (il 120CV è analogo) e vedrai che 
quel motore che ha la coppia massima di 280Nm a 2000 rpm (quindi comunque 
250 rpm dopo quello di cui parlavo io), a 1200 rpm più o meno ha 180Nm... 
adesso confrontali coi tuoi 70...

 ha scritto nel messaggio 
news:e0edvj$rir$1...@nnrp.ngi.it...

Guardati quello del MJET 1248cc 16V da 190 Nm a 1750rpm: a 1000rpm ha ancora 
90Nm e io parlavo di 1200 rpm, quella a 1200rpm ha ancora circa 130Nm su 
190.
E io parlavo di 200 su 240, ok, diciamo 170... tu parlavi di 70... chi è che 
l'ha sparata più sbagliata??? 

 Io parlavo di ripresa in quinta o al limite in quarta, della ripresa in
Parlavate del rendimento del motore diesel a regimi inferiori all'entrata in
funzione della turbina, quantomeno nel punto del thread in cui sono entrato
io. Hai chiesto esempi e grafici e te li ho riportati (non ho link, sono su
Quattoruote).
Hanno smentito i tuoi numeri (60-80Nm un 1600 benzina moderno non li ha mai,
da sotto il minimo fino al limitatore) e confermato quelli di 8tto.
p.

 ha scritto nel messaggio 
news:442af40b$0$18297$4faf...@reader1.news.tin.it...

I numeri di 8tto erano che un td con coppia di 240Nm a 1750 rpm a 1200 ne ha 
70.
I grafici che ho postato parlano di 170.
Io dicevo che un 1600 benzina che ha 150Nm a 4000 rpm a 1200 rpm ha 60-70-80 
o magari anche 100Nm... i numeri che ha postato acme parlano di 90-100... 
secondo te chi è andato più lontano dalla realtà???
La realtà, te la ricordo, è che un TD a 1200 rpm ha 170Nm ed un benzina ne 
ha forse 110Nm.
Secondo te, in questa realtà di questi numeri, chi ha più coppia a 1200 rpm, 
il TD con 170 o il benzina con 110?
Sbagliavo di più io a dire che il TD aveva il doppio della coppia del 
benzina (io dicevo 2, la realtà è 1.6 volte) o 8tto che parlava di benzina 
col 50% in più di coppia del td (lui diceva 0.66, la realtà è 1.6)?
Dai, su, un po' di serietà...

 I grafici che ho postato parlano di 170.
Minchia, ma l'hai letto il thread seguito a quei grafici? Ha letto cosa
dicono tutti? Non qualcuno, tutti.
Oppure siamo tutti contromano tranne te; c'era un tizio che gia' la pensava
cosi' e pensa un po', e' diventato famoso e adesso si raccontano storielle
su di lui.
p.

 ha scritto nel messaggio 
news:442b03b9$0$36928$4faf...@reader3.news.tin.it...

Che quei grafici siano approssimati è chiaro, ma sono indicativi 
dell'andamento della coppia.
Il resto sono puttanate, là c'era gente che confondeva il turbolag con la 
mancanza di coppia, a quel punto ho smesso di leggere. 

 dell'andamento della coppia.
Una curva convessa *a tutti i regimi* indicativa dell'andamento di un motore
turbocompresso?
Se credi a questo non c'e' altro da dire.
p.

 della 206 1.6.
potresti postare i dati a tutti i giri (magari anche con cv) che piano piano
spero di farmi una banca dati degna di questo nome?


 ha scritto nel messaggio 
news:e0f0n8$j8k$1...@emma.aioe.org...

Se invece tu credi che una curva di quel genere possa essere sbagliata di 
100Nm ad un qualunque regime, compreso quello dei 1200rpm, non c'è altro da 
dire... 

 Tutta diversa dalla Fulvia. Falle una foto, va'!
faro-lo. poi che ne faccio? la usiamo per fare arrabbiare i cap(p)elli
tinti?
Avrei un telefono che fa le foto, potrei metterle sul PC ed inviarle a
qualche d'uno con uno spazio web.
PS 3ad della settimana quello dei lancisti cap(p)ellotinto


 da come essa è fatta.
ma al di la di questo, in caso di uso insensato del mezzo, ossia riprendere
dai bassi (facciamo 1000TD e 1500 benzina), convieni con me su quale sia più
morto? Ricordati i rapporti più corti,  del benzina soprattutto negli ultimi
3 rapporti
Po dipende da motore a motore: un mio amico guidatore di jtd 105cv (il
capostipide dei jtd) quando provò una oassat con I.P. sostenne addirittura
che era rotta :-)
PS io faccio un uso insensato del mezzo :-)


 qualche d'uno con uno spazio web.
Mandale pure a me.


 PS io faccio un uso insensato del mezzo :-)
Mah, anche a me piace guidare riprendendo da basso numero di giri, ma non 
esageriamo... partire da 1000 rpm in quinta non dà alcun vantaggio da alcun 
punto di vista... :-) 

 Cosa ne dite? Perchč ci hanno tolto i turbo benzina?
Perche' il benzina e' destinato a sparire
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Perche' il benzina e' destinato a sparire
Bello questo commento... in particolare molto preciso.
Con "il benzina" ti riferisci al carburante utilizzato dal ciclo o al
ciclo Otto?
-- 
Jac
Renault Clio Dci, Ford Ka Collection
Mv Agusta 150 Gt '68 - Honda Cb 750 Kz '80 - Malanca 3m Confort '65

 ciclo Otto?
Il benzina è la carburante che esce dal pompa rosso, anzi no, ora che non 
c'è più la rosso c'è solo il verde. E quella carburante molto costosa, 
infiammabile. Alcuni persone usa abbinare allo alimentazione a benzino una 
curioso sistema doppia carburante, con uno bombola di gas nella bagagliaio.
Si dice che tale sistema sia adottata spesso da persona che non usano 
radersi il barba.


 radersi il barba.
In effetti chi guida le autobombe, di questi tempi, è solitamente
barbuto...


 ciclo Otto?
Hai voglia a commentare ma i progetti di TUTTE le industrie
automobilistiche punta al diesel.
(Oltre ad uso ibrido di vari tipi)
Non ho comunque mai detto di essere contento di cio'. Ma non voglio
essere io qui a convincerti di cio', basta aspettare 5-10 anni


si' si' come no


 automobilistiche punta al diesel.
ti confondi con gli anni '80.
Ora stanno gią passando all i.d. di benzina ed al metano come alimentazione
principale (con rapporto compressione alto) e benzina di fortuna..... giusto
per farci cambiare auto a tutti... ci pensano molto prima, che ti credi ;-)


 essere io qui a convincerti di cio', basta aspettare 5-10 anni
Ma guarda che non devi mica convincermi di niente...
Io obiettavo sulla forma con la quale avevi esposto il tuo punto di
vista.


 per farci cambiare auto a tutti... ci pensano molto prima, che ti credi ;-)
No. 


 vista.
Forse e' sembrata un po' drastica, pero'...
(e continuo a sottolineare che non e' che ne sia stracontento)


 Forse e' sembrata un po' drastica, pero'...
Vabbè, nemmeno il post di 8tto ti ha chiarito dove stavo battendo.


 No.
Se tra qualche anno ce li rifileranno tranquillo che sono già a metà del
lavoro :-). Quanto credi ci voglia a progettare,  sviluppare, testare un
motore? 3 anni come il reso della vettura?
PS pensare che sino poco tempo fa una vettura saltava fuori in 7/8 anni ora
in 2 anni prima non hanno ancora deciso su che pianale farla.

 Mandale pure a me.
Fatto. Per la cronca il proprietario l'ho visto non molto tempo fa su di una
Xm, presa al posto della precedente Pallas (o come diavolo si chiama qualla
uguale ma più recente).


 uguale ma più recente).
http://web.tiscali.it/88tto/Foto(02).jpg
http://web.tiscali.it/88tto/Foto(03).jpg
http://web.tiscali.it/88tto/Foto(04).jpg
http://web.tiscali.it/88tto/Foto(05).jpg
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 sotto non vada, ma in realtà va sempre molto di più un benzina aspirato.
Sempre se continui a cambiare marcia. C'è a chi piace tenere il braccio
penzolono fuori dal finestrino :-)
Nota di colore: Sai come ho fatto quando il solito ragazzino con
l'utilitaria Td (rimappata)  mi stava appiccicato nel tragitto casa-lavoro?
Aspetto la rotonda, prima ancora che inizi do un gas aumentandolo per tutta
la durata dell'attraversamento.
Ovviamente per mostrare fuori il braccio penzoloni (della serie: sto
procedendo con tutta la semplicità di questo mondo) ho avuto bisogno di non
usare il cambio e di uno sterzo leggero ma diretto. Poi ho proceduto a vel.
codice giusto per fargli credere che non lo avevo notato :-). Ok lo sterzo
non 'centra con la motorizzazione ma rispetto ad un jtd il peso
all'anteriore sarà sicuramente minore.
NB questa cosa di accelerare per tutta la curva la fai se non hai un gran
picco di coppia ma ne hai una certa dose per molti giri, altrimenti ci vuole
un minimo di sensibilità. Parliamo di vetture con potenze modeste, ovvio.


 punto di vista... :-)
Appunto. Io invece con un aspirato lo faccio.
Abbiamo una casa ì, la Peugeot, che mi può agevolare avendo due 1.6, uno
aspirato ed uno no,  con eguale cavalleria  (110)cv
Se l'HDI ai medi regimi ha una coppia alla ruota (quindi anche contando i
rapporti lunghi) che il 1.6 aspirato si sogna, da qualche parte nella curva
di quest'ultima deve essere finita. Se tiro la coperta...
Diciamo che sei andato a prendere uno dei pochi casi in cui un benzina
aspirato ha ancora i suoi perchè ;-). L'altro è il sorpasso a vel. già
vicine a quella max., in cui quindi non hai più marce per andare a cercare i
giri medi in cui Tdiesel danno la meglio.
Ciao
PS scrivendo mi sono chiesto: ma perchè cazzo anno la IS V6 solo automatica
e la TD solo a 6 marce? Si lo so il mercato americano... ma la td automatica
potevano farla cribbio!


Io penso che il problema sia legato un po' all' erogazione dei turbo vecchi
, non a geometria variabile, con un'erogazione on-off , morto finoa 3.000
poi tutto, non certo gradevole per un'utenza media e poi per i consumi. Nel
senso che la gente associava i turbo a consumi spropositati e quindi anche
per ragioni di marketing. Comunque vedrai che i turbo lentamente tornereanno
anche sui benzina (1.4 da 170 Cv della VW! e anche Bmw !!!! )
Ciao!
http://www.solobmw.com/
"Qualunque cosa tu possa fare, o sognare di fare, incominciala. L'audacia ha
in sé genio, potere e magia. Incomincia adesso."
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un minimo di sensibilità. Parliamo di vetture con potenze modeste, ovvio.
Anche con un picco, se hai un minimo di sensibilità, regoli la pressione 
sull'acceleratore in modo opportuno... direi che semplicemente tu sapevi 
fare quella rotonda meglio del ragazzino e l'avresti fregato anche a 
macchine invertite...

 potevano farla cribbio!
Può darsi benissimo che il cambio automatico che usano non sia in grado di 
sopportare i picchi di coppia del td (400Nm), mentre non ha problemi con 
quella del benzina (250Nm).