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Titolo: L'Alfa massacra tutto in ETTC....TA

Su un circuido abbastanza lento e tortuoso le 3 Alfa hanno devastato le 
BMW in ogni modo possibile...
A parte la superiorità secondo me normale delle TA sulle TP con motore 
anteriore (LF e Elfer mi ammazzano ma intanto rosicano), ho notato come 
la campanatura della TA da corsa sia esattamente il contrario di quanto 
ci propinano le case automobilistiche...
TA stradale : Campanatura leggermente negativa (ma proprio poco) davanti 
e abbastanza negativa dietro (da mezzo a 1 grado)
TA da corsa : L'opposto. Dietro rimane leggermente negativa e davanti ci 
si avvicina ai -2° nei casi più evidenti
Questo si spiega molto facilmente... All'aumentare della campanatura 
negativa la gomma trasmette più forza in curva ma si consuma male, rende 
nervosa l'auto in rettilineo etc ....studiato :)
Sulla stradale è normale campanare di più la posteriore per fare auto 
sottosterzanti, meno nervose e a prova di imbecille totale, mentre nelle 
gare si fanno le cose serie e si fa tenere di più l'anteriore...
A questo punto, oltre a fanculizzare 4R e i suoi test stabilità che 
costringono le case a fare dei cessi viaggianti come le VW (scusa K ma è 
l'esempio più calzante), mi chiedevo....
Sulla Golf II sono regolabili le campanature? Ad occhio siamo al quasi 
0° davanti e a -0.8° circa dietro... Io porterei a meno di -1 davanti 
per non fottere le gomme in pochi km e scampanerei un po' dietro, tipo 
-0.3..e  chechezz
Ciao
Dmc12

 Sulla Golf II sono regolabili le campanature?
Dietro dubito visto che hai un ponte. Anche se avessi le sospensioni della
Seicento (e cugine varie), sarebbe praticamente impossibile.
Se invece avessi per le mani una 147-156 et similia...
Davanti invese TU lo potresti fare limando l'attacco dei duomi e costruendo
una apposita staffa...Buon lavoro :-)
--
Erik
Fiat Seicento Coupè Antisubmarinig

 una apposita staffa...Buon lavoro :-)
Azz, č un lavoro veramente del cazzen!!!
Eppure io sapevo che la Golf III era una delle poche auto con 
campanatura regolabile....la II č uguale (:P) e cercavo conferme :D

 le BMW in ogni modo possibile...
Cazzo! Io sto sperando che lo trasmettano su SportItalia come hanno
trasmesso Monza due settimane fa e tu mi rovini tutto dicendo chi ha vinto!
A proposito: ma SportItalia non ha un palinsesto reperibile da qualche
parte?? Oppure fanno la programmazione a muzzo come gli capita al momento?!?
--
Diego (22,103,TO)
Fiat Bravo 1.6 16v "black ink" driver & Senna fan
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- "Il mio più grande desiderio è sempre stato di andare più veloce di tutti,
anche dell'orologio" - A.Senna

 campanatura regolabile....la II č uguale (:P) e cercavo conferme :D
Non conosco la Golf. Ragionavo solo sull'architettura di base. Maga il duomo
della Golf consente piů attacchi diversi del montante dell'ammortizzatore.
O lo stelo dell'ammo si puň fissare diversamente sul mozzo...
--
Erik
Fiat Seicento Coupč Antisubmarinig

 parte?? Oppure fanno la programmazione a muzzo come gli capita al momento?!?
Lo sto cercando pure io...

 della Golf consente più attacchi diversi del montante dell'ammortizzatore.
Questo a memoria no... Decisamente no da quel che la mia memoria 
fotografica ricorda.
Ora cmq vado a vedere :D

 anteriore
ROTFL.
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)

 La prima gara è noiosa quanto la F1, forse peggio
Vista... effettivamente è stata noiosissima. Sto aspettando che SportItalia
trasmetta anche la gara2, hanno fatto vedere solo la 1a e ora stanno facendo
vedere la F3000. :-/
Cmq tieni conto che le BMW sono zavorrate, IMHO la supremazia Alfa c'è ma
non è così schiacciante come potrebbe sembrare.
P.S Cmq forza Alfa e abbasso i crucchi! :-)


anteriore (LF e Elfer mi ammazzano ma intanto rosicano), ho notato come 
Veramente Elfer si e' visto piuttosto la vittoria Mercedes a
Hockenheim nel DTM.
Quanto, invece, al ritenere normale una superiorita' teorica di TA su
TP (o anche ad altre, brillanti passate uscite, come quella della
superiorita' in frenata di un'auto con forte prevalenza di peso
statico all'avantreno quale una TA), consiglio di approfondire la
lettura dei tuoi testi universitari.
Elfer

 lettura dei tuoi testi universitari.
bravo bravo..intanto rosica.

 ha scritto nel messaggio
news:mNwgc.13389$eR5....@tornado.fastwebnet.it...

ce l'avevano nel loro sito 
www.sportitalia.com
 ma l'hanno levato.
non c'e neanche su 
www.latele.it

Dmc12
Ciao! :-)
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)

parte?? Oppure fanno la programmazione a muzzo come gli capita al momento?!?
L'han fatta alle 17.30, stesso orario dell'altra volta.


bravo bravo..intanto rosica.
Congratulazioni, risposta veramente intelligente e costruttiva, nel
tipico (e peggior) stile del tifo calcistico (fra l'altro, mi dovresti
spiegare a me cosa viene in tasca se vince Alfa o BMW: non ho nemmeno
visto la gara, come dicevo, a testimonianza del mio grandissimo (...)
interesse per la querelle..).
Ma d'altronde, quando non si sa come motivare certe affermazioni (si'
perche' quando riuscirai a motivare quella della superiorita' dei
freni con piu' peso statico davanti, io saro' tutt'orecchi...), e'
naturale che si cerchi di divagare...
Elfer

 campanatura regolabile
Esatto...io l'ho regolata :-)

 naturale che si cerchi di divagare...
Quelle erano state 2 righe (DUE) certamente assurde che ho scritto senza 
pensare e giustamente ribattute da LF... Non ho piů replicato su quelle 
due righe, erano una pazzia dimostrabile con 2 formule e 5 celle di excel
Il problema č quando si va ad attaccarsi a quelle cose per rosicare 
meglio di fronte a tutti.....
L'alfa vince da n anni...meno male che la TA non č nemmeno confrontabile 
con la TP senza peso dietro...

> Esatto...io l'ho regolata :-)
:D
Davanti? Come? :)

 (quindi no sequenziale pena zavorra......)
Ma sei matto???? Non e' vero non esistono zavorre e limitazioni a favorire
le alfa...SSSSSTTTTT dai ti prego non dire cosi!!!!  :-)))))))
Milano 40cv 35 anni
L'elettronica serve a nascondere palesi errori di progetto
Meglio scaricare bene che tagliare.
Prima di tutto la traiettoria ( Rostro )
www.oiziruam.it

le alfa...SSSSSTTTTT dai ti prego non dire cosi!!!!  :-)))))))
Ma diciamo che favoriscono l'equilibrio e la lotta, altrimenti non
parteciperebbe nessuno........
E' TA anche la Seat.....non sai che l'anno scorso le han concesso in
deroga al regolamento un rinforzo al ponte rigido che fletteva? :-P
Vanno avanti cosě, io ti do una cosa, tu me ne dai un altra.......e
via.....l'anno prossimo entreranno forse Ford, Peugeot e Nissan (e
anche Honda forse....)......anche loro avranno i loro problemi e anche
loro spingeranno per avere un vantaggio in cambio di qualche altra
cosa.
Poi noi pirla pensiamo che si parla di sport..........
Ciao! :-)



Ah, se ti interessa, so che ci sono in giro dei kit che permettono di
regolare la campanatura anche su auto in cui di default non si
può......
Non so seè  una leggenda metropolitana o cosa, però sta cosa io l'ho
sentita.


 > della Golf consente piů attacchi diversi del montante


 (quindi no sequenziale pena zavorra......)
Sarà ma le Alfa di quest'anno sono talmente forti che andrebbero 
penalizzate loro, altro che TP. Non c'è proprio confronto IMHO
E mi sa che tra poco (relativamente poco...) anche un'altra TA si magna 
Bmw...la Seat, che ormai tiene bene il passo
Quindi, a meno che le BMW siano un rottame, e non credo, c'è qualcosa 
che non va in alcuni ragionamenti *a senso unico* che si leggono qua....

 > (quindi no sequenziale pena zavorra......)
Ma giusto per curiosità, non ci sono anche limiti diversi nei motori a
seconda del numero di cilindri?


 seconda del numero di cilindri?
Una volta erano limitati tutti a 8500, il che per un 6 cilindri è 
ovviamente svantaggioso.
Dopo infinite proteste credo che la situazione sia stata risolta 
portando a 9000 giri il bmw ma non ci metto la mano sul fuoco

L'alfa vince da n anni...meno male che la TA non è nemmeno confrontabile 
Per inciso, noto che passi con inquietante frequenza da un 'nemmeno
confrontabile' ad un 'superiore tecnicamente'... dovresti deciderti.
Elfer

 confrontabile' ad un 'superiore tecnicamente'... dovresti deciderti.
Con nemmeno confrontabile intendevo in negativo e canzonavo le vostre 
posizioni ;)

 sentita.
E' vero, e dipende da com'è il fissaggio dell'ammortizzatore al mozzo:
praticamente sono dei buloni sciancrati che ti permettono di avere maggiore
camber. Li fa anche la H&R tra gli altri.
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

anteriore (LF e Elfer mi ammazzano ma intanto rosicano), 
Eheh, dopo le grosse rosicate in F1 ultimamente hai cambiato sport, eh
???
Mah.....
ciao
ale / che non capisce perche' il rosicatore DOC senta il bisogno di
vedere rosicatori ovunque...

 deroga al regolamento un rinforzo al ponte rigido che fletteva? :-P
A Monza si era pure staccato un ponte ad una delle Seat...
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 A Monza si era pure staccato un ponte ad una delle Seat...
Strano...forse era rimappato  :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPp


posizioni ;)
Quello l'avevo capito: intendevo dire - e cerchiamo di fare un
discorso serio, che' finora s'e' scherzato - che una cosa e' partire
da una posizione del tipo 'tecnicamente/fisicamente la TP ha degli
innegabili vantaggi, poi chiaro che, come in tutte le cose in cui v'e'
una teoria e una pratica, le variabili nella dinamica di un'auto sono
infinite (e fra l'altro, non tutte riguardano certo il telaio e quindi
la posizione della trazione: esistono anche i motori...) ed ecco come
la TA X puo' essere piu' veloce della TP Y, e come quindi nulla si
possa dire a priori' (fra l'altro, non avendo visto la gara ne'
essendo ancora informato sui nuovi regolamenti: e' stata combattuta o
a senso unico? Il discorso delle zavorre come funziona?), un altro e'
una posizione come la tua, che sostieni - e peraltro ti smentisci nel
rigo sopra - addirittura una superiorita' *su carta* della TA sulla
TP. O almeno, e' questo cio' che hai scritto nel primo post, o devo
dedurre trattavasi, anche in questo caso, di 'una provocazione'?
Elfer

portando a 9000 giri il bmw ma non ci metto la mano sul fuoco
Vero, e a 8750 per i 5 cilindri (l'anno scorso c'era anche la
volvo........)


 anteriore (LF e Elfer mi ammazzano ma intanto rosicano),
UUOOPPSSS...mi tocca quotarti...........

che non va in alcuni ragionamenti *a senso unico* che si leggono qua....
C'è il fatto che i regolamenti sono stati stilati 3 anni fa, e le TP
erano troppo superiori alle TA, e andavano quasi uguale coi vari
handicap (l'alfa ha vinto cmq ma non era superiorità schiacciante, se
la sono giocata.....). Ora le cose si sono un po ridimensionate, in
Alfa ci han studiato su e han limato molti punti in cui avevano GROSSI
handicap con quella formula di gare (partenza, gestione freni e
consumo gomme....), ma cmq è ihmo un confronto che rimane con poco
senso, perchè si disputa su garette da 50km....
Io vorrei vederli su gare da 1 ora, come dovrebbero essere ihmo le
gare turismo. Li si vedrebbe benissimo chi ne ha di più.......senza
discussioni di sorta!
Ciao! 


 Strano...forse era rimappato  :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPp
VADVUC!
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net

 dedurre trattavasi, anche in questo caso, di 'una provocazione'?
Diciamo che spesso di dice che una TA con 300cv è una disgrazia in ogni 
caso e sempre..... Io non sono affatto d'accordo e se ne ho l'occasione 
enfatizzo le sconfitte della TP
La posizione l'ho chiarita nel thread famoso per le due righe per la 
frenata :) Penso che globalmente se si parla di TP con motore anteriore, 
e quindi non sulle ruote di trazione, la partita tra i due schemi 
finisca in pareggio e a vincere siano le altre variabili da te accennate
Non esiste il dire che la TA non regge oltre i canonici 250cv... Certo 
diventa critica ma non è merda come tante volte ho letto

 ???
In F1 non c'è più gusto...
Dato che io tifo BMW in superT devo sfogarmi in altro modo....non si può 
certo rosicare anche lì ;)
Forza TA dunque  :PPPPPPPP

 L'han fatta alle 17.30, stesso orario dell'altra volta.
Vista vista! :-)
La 2a gara però l'hanno trasmessa alle 18.30! :-/
Mi ero già rassegnato... ma alla fine ho beccato anche la 2a. :-P
--
Diego (22,103,TO)
Fiat Bravo 1.6 16v "black ink" driver & Senna fan
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- "Il mio più grande desiderio è sempre stato di andare più veloce di tutti,
anche dell'orologio" - A.Senna

 A Monza si era pure staccato un ponte ad una delle Seat...
Un po' come ad una Passat che ho visto per strada! :-O


 discussioni di sorta!
Vero, oggi le Alfa avrebbero doppiato tutte le BMW...altro che 
discussioni o dubbi :-DDDDDDD

finisca in pareggio e a vincere siano le altre variabili da te accennate
Parlando dal lato 'teorico', mi piacerebbe chiarire: un 50/50% e',
anzitutto, piu' bilanciato dinamicamente di un, per dire, 63/37, cosa
che si manifesta sia in inserimento che in percorrenza (ripeto, in
teoria). Provando ora ad 'attaccare' la trazione a questi
bilanciamenti, abbiamo, con potenze nell'ordine dei 250 o 300 CV, un
netto trasferimento di carico verso il retrotreno (per quanto dure
possano essere le barre), trasferimento che indiscutibilmente
avvantaggia l'auto che abbia la trazione la' verso dove si sposta il
peso (e a maggior ragione su auto stradali, che sentono maggiormente i
trasferimenti di carico, e vieppiu' sulle sportive compatte, in quanto
a passo corto). A titolo di cronaca, la vecchia 325iX E30 mandava, in
piena accelerazione in seconda, il 67% del peso totale al
retrotreno... e non partiva certo da un 50/50 statico, ma credo da un
55/45% o forse anche peggio. Questo per dire di quanto si possano
spostare i pesi, visto che certo con lo studio delle sospensioni e
dell'assetto puoi ridurre la cosa, ma quando hai 300 CV (la 325 ne
aveva 170, e, fra peso e assorbimenti di potenza, non era esattamente
un fulmine di guerra pur essendo brillante...) hai poco di che
compensare. Questo e' l'aspetto 'cartaceo' del problema, laddove
dunque il discorso del 'non avere il motore sull'asse di trazione' mi
pare lasci abbastanza il tempo che trova (quando cioe' alla fine in
condizioni dinamiche hai piu' carico sulle ruote motrici con la TP a
motore anteriore che non con la TA). Poi quanto alla pratica, in
gara... vedi il resto del post, le variabili sono infinite come dicevo
e nessuno nega che non si possa fare un buon lavoro anche a TA.
Elfer

discussioni o dubbi :-DDDDDDD
Nel numero di cambi gomme sicuramente :-DDDD
Ciao!!


possano essere le barre), 
barre... antibeccheggio?!? ;)
Full74

barre... antibeccheggio?!? ;)
Pardon :)
Intendevo riferirmi allo smorzamento della sospensione posteriore (che
puo' essere su molle ma anche, appunto, su barre, come nel mio caso),
irrigidendo le quali evidentemente riduci il trasferimento di carico
avanti/indietro. Non, ovviamente, alle barre stabilizzatrici, utili
solo nel trasferimento di carico da rollio.
Elfer

 avvantaggia l'auto che abbia la trazione la' verso dove si sposta il
[cut]
Ottimo paragrafo.
Il vantaggio in trazione è innegabile per una TP. Basta vedere una 
partenza...
Gli svantaggi arrivano invece dalla velocità di percorrenza delle curve. 
L'impostazione dell'handling a velocità costante di una TP è certamente 
più sottosterzante per prevenire ovvi problemi che sopraggiungono quando 
si accelera.
Esce meglio, ma più piano..
Alla fin fine sono gli assetti e le altre variabili a vincere, nonchè la 
minimizzazione dei problemi delle due soluzioni. Ovviamente più si 
aumenta la potenza e maggiormente il vantaggio sulla trazione della TP 
diventa dominante

diventa dominante
troppo bello e interessante questo post, dico seriamente :)  avevo
sempre visto le cose bianco/nero, TA/TP, invece adesso mi accorgo di
tutti i grigi in mezzo :)  e capisco che la scelta dell'alfa di stare
sulla TA per anni non va vista solo come una imposizione delle
economie di produzione ma (forse) come una scelta tecnica consapevole
Full74

Esce meglio, ma più piano..
E' questo che non mi torna: sulla carta, fisicamente, non c'e' nessun
motivo per cui dovrebbe percorrere le curve piu' piano - salvo appunto
gl'infiniti fattori 'accessori' che possono rendere la TA X piu'
veloce in curva della TP Y, come detto. Ma *a priori*, non esiste
nulla che avvantaggi la TA: anzi, distribuzione pesi e il momento
d'inerzia sono a vantaggio della TP (escludo gli altri vantaggi
perche' ineriscono alla messa a terra dei CV e quindi qui c'entrano
poco: ma anche limitandosi all'inserimento/percorrenza, io vantaggi
teorici non ne vedo - anzi, vedo svantaggi se e' per quello).
Elfer

economie di produzione ma (forse) come una scelta tecnica consapevole
Oddio, considerato che l'Alfa fa scelte tecniche finalizzate - come
tutte le Case - alla produzione di serie e non alle gare (che servono,
al contrario, per promuovere la detta produzione di serie) e i
discorsi che si sono appena fatti in merito ai palesi problemi delle
TA stradali molto potenti, tanto 'tecnicamente consapevole' non direi.
Non per le versioni sportive munite di opportuna cavalleria, almeno.
Semmai 'economicamente consapevole', considerato anche le
motorizzazioni delle versioni di piu' grande diffusione nonche' la
competenza e i termini di paragone dell'utente medio, al quale se
offri un prodotto con un handling al di sopra della media del segmento
(come e' il caso indiscutibilmente delle Alfa) e' gia' felicissimo e
non sta a guardar troppo per il sottile - specie quando ha preso
tipicamente un motore da 120 o 140 CV per il quale stare a parlare
dell'una o dell'altra trazione e' abbastanza inutile.
Elfer


beh....vedendo le gare su nuvolari  a me pare che tanto distaccate non lo
siano...
---
Outgoing mail is certified Virus Free with AVG Free Edition!
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.659 / Virus Database: 423 - Release Date: 16/04/2004

Forza TA dunque  :PPPPPPPP
A proposito...com'e' che la Mclaren non e' ancora passata alla
trazione anteriore?
Sicuramente massacrerebbe la Ferrari ancora ancorata alla primitiva
idea della trazione posteriore....
--
Stefano D.
PD - 184CV TP - 40
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net

 d'inerzia sono a vantaggio della TP 
Il discorso è molto semplice...se si ha una matita e un foglio. A parole 
difficilissimo.....
Nel momento in cui dai gas la caratteristica di tenuta dell'asse che fa 
trazione cala, per ovvie ragioni : l'aderenza rimane la stessa e il 
limite si pone sulla composizione vettoriale delle forze...quella 
trasversale per la tenuta e quella longitudinale per la trazione.
Nel momento in cui nasce la forza longitudinale cala la trasversale...
E fin qui non c'è nulla di strano..
Ciò accade sia sulle TA che sulle TP... Nel primo caso la trazione fa 
abbassare la caratteristica dell'asse anteriore, portando l'auto al 
sottosterzo, mentre nel secondo caso è l'asse posteriore ad andare in 
crisi (anche se avvantaggiato dal trasferimento di carico)
Il risultato è che l'auto diventa parecchio sottosterzante (TA) o 
sovrasterzante (TP). Per limitare questo fenomeno bisogna fare qualcosa 
che va ad incidere sull'handling a velocità costante
Dato che la caratteristica di tenuta di una gomma non può essere di 
certo aumentata oltre un tot, è possibile diminuirla riducendo il 
camber, giocando con le pressioni etc...
Caso TA
Immagina due curve su un grafico Angolo di deriva,F trasmessa.
Quando è più alta la curva del posteriore, l'auto è sottosterzante, e 
viceversa. Quando si accelera la curva anteriore cala di brutto e il 
sottosterzo aumenta.....
Per neutralizzare il comportamento dell'auto bisogna fare in modo che in 
accelerazione la curva dell'asse anteriore sia solo leggermente più 
bassa di quella posteriore......e di conseguenza più alta a velocità 
costante! -> sovrasterzo
Ecco perchè le TA veloci sono ULTRAsovrasterzanti ed ecco perchè il 
camber delle GTA da corsa è molto più negativo all'anteriore : la 
caratteristica anteriore deve essere superiore a quella posteriore..
Caso TP
Quando vai ad accelerare è la curva dell'asse posteriore a 
sprofondare..e l'auto diventa instabile andando al posteriore a contare 
esclusivamente sull'attrito dinamico (più basso...la gomma slitta 
macroscopicamente) e abbassando ulteriormente la caratteristica. E' un 
fenomeno autoesaltante, si perde tempo etc......ecco perchè la guida 
pulita è meglio con Tp e perchè conta tanto l'antispin in F1 :)
Ora.... Se vuoi limitare questo fenomeno devi fare in modo che la curva 
posteriore non scenda più di tanto rispetto a quella anteriore....
Come si fa? Alzare quella anteriore è possibile solo si montano gomme 
MOLTO più larghe dietro -> se ciò non è possibile bisogna penalizzare 
l'asse anteriore e anche abbastanza pesantemente.......
Per tutta questa serie di motivi in condizioni di velocità costante la 
TA da corsa risulta sovrasterzante e la TP sottosterzante....con una 
caratteristica anteriore che (a parità di gomme) è molto superiore sulla 
TA poichè non penalizzata.
Tu dici...si ma la curva deve farla anche il posteriore...conterà 
qualcosa no? Si, ma l'asse anteriore si becca oltre alla deriva causata 
dalla forza sviluppata trasversalmente anche l'angolo di sterzo, ed ecco 
che avere una caratteristica dell'asse anteriore più alta rispetto al 
posteriore torna ancora più utile.....
Concludendo in due righe ciò che è difficile spiegare senza grafici:
la velocità di percorrenza è maggiore per auto sovrasterzanti a velocità 
costante (sempre a parità di gomme), cosa che su una TP non è possibile 
nè conveniente

 pulita è meglio con Tp e perchè conta tanto l'antispin in F1 :)
^^^^^^^^^^^^^
Ovviamente questa divagazione vale anche per l'asse anteriore della 
TA....bisogna sempre essere puliti.

 l'asse anteriore e anche abbastanza pesantemente.......
^^^^^^^^^^^^^^
Alzare quella POSTERIORE č possibile solo SE si montano....
ogni volta che rileggo trovo un errore :D

ogni volta che rileggo trovo un errore :D
Ecco, hai tutto il tempo per correggerlo: ora vo a nanna, poi domani
leggo con calma e se ne riparla. :)
Elfer

 nè conveniente
Non metto in dubbio quanto da te scritto (anche perchè vista l'ora :-PPP) io
però sapevo con certezza che l'auto che gira meglio la curva (alla velocità
più alta) è quella neutra perchè il suo comportamento rimane neutro a
qualsiasi velocità, mentre l'auto sotto/sovrasterzante aumenta la sua
caratteristica all'aumentare della velocità di percorrenza della
curva...quindi ti giri o vai dritto :-)
Detto questo, buonanotte :-P



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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 curva...quindi ti giri o vai dritto :-)
Vero, mi sono espresso male....
La velocità di percorrenza è maggiore per un'auto sovrasterzante perchè 
in genere sarà molto più neutra rispetto ad un'auto che deve stare 
fortemente sottosterzante come la TP....
Io ho visto l'handling della 360 modena a velocità costante....beh va 
solo dritta eh, ma tanto. Se smonti il motore o non lo usi (nemmeno in 
rilascio) è impossibile girarsi...peggio di una Golf
Purtroppo bisogna sempre scendere a compromessi e qui stiamo facendo 
considerazioni avanzate sull'assetto. L'ideale per v cost non vale più 
quando si accelera o si frena.... bisogna ragionare per convenienza
Solo le TI vincono alla grande : quando danno gas non hanno problemi 
perchè tutti e due gli assi subiscono lo stesso effetto!!! Di 
conseguenza possono essere assettate sempre perfettamente neutre senza 
problemi.....
Ho un filmato di una R34 GTR a Tsukuba guidata sempre al limite... Fa le 
curve a volante dritto, leggermente sovrasterzante ma proprio poco 
(quasi perfetta) e VOLA!!

 per le Alfa del campionato, le BMW ad occhio avevano dei valori simili?
Non ho guardato le BMW anche perchè non erano mai inquadrate ;DDD
Alla prox gara cerco conferme... Se hanno gomme uguali davanti e dietro 
in teoria devono avere angoli molto più ridotti all'anteriore

 L'abs che guidiamo tutti i giorni NON ha quella funzione.
Quelli vecchi sicuramente. Quelli "nuovi" hanno anche lo scopo di diminuire
gli spazi di frenata lavorando "in media" (come dici anche tu) attorno al
valore di massima trazione frenante...e quindi diminuire gli spazi di
frenata.
Tuttavia è pur vero che proprio per questo saltare da slittamento a completo
attrito degli ABS, almeno su auto con gomme stradali, un guidatore bravo è
in grado di mantenere la condizione ottimale di "slittamento" delle ruote e
quindi ridurre al massimo lo spazio di frenata. Questo il linea
sostanzialmente teorica...Perchè con un ABS lo spazio di frenata è
certo...mentre un pilota può sbagliare (l'ABS no)...e anche la capacità
ripetitiva dell'ABS gioca a suo favore...Io posso "azzecare" una-due-tre
frenate perfette di fila...ma su 100 frenate la maggiorparte saranno
sbagliate...mentre l'ABS fa tutto forse un pò meno bene ma con più costanza
:-)


 :-)
Già, e soprattutto l'ABS gestisce lo slittamento ruota per ruota, cosa 
che noi non potremmo mai fare perchè il pedale è uno...
Ecco dunque che la centralina prende il sopravvento rispetto al pilota 
in quelle situazioni in cui non tutte le ruote si trovano nella stessa 
condizione.

 in teoria devono avere angoli molto più ridotti all'anteriore
Ok, aspetto notizie :-)


 Dmc12
LF / che e' stupito che si torni ancora sull' argomento e che, avendo le 
gomme decisamente da cambiare sull' M3, tutto ha esperito tranne che 
sottosterzo...

diventasse sovrasterzante sul serio.
già, pericolo peraltro già sperimentato l'anno scorso da Larini e da
Fisichella a Monza (due auto demolite all'Ascari causa sovrasterzo
inaspettato...), che non sono certo gli ultimi fessi che passavano per
strada. Ok, era colpa delle gomme posteriori che col tempo che c'era
non si scaldavano, ma per demolire l'auto così vuol dire che gli
assetti sono abbastanza al limite....e se non si scaldavano quelle
dietro vuol dire che le anteriori erano ben sollecitate. Difatti fan
fatica a far gare di 9 giri senza sfasciarle....
PS: di BMW giratesi in quel modo così assurdo non ne ho ancora viste
in superT........anzi, non ne ho proprio mai viste girarsi.....
Ciao!!!


 inelegante che a rosicare non si sia ne' io ne' Elfer.
Sì davvero, poco elegante. Io continuo a pensare che uno dei grandi 
pregi di questo ng sia che la gente rosica ben poco. Possibile che mi 
sbagli in pieno?
Ciao,
ROTFL

 sbagli in pieno?
Penso che si riferisse a una/due persone al massimo.
Concorderai che frasi del tipo "la trazione anteriore è la soluzione 
migliore per un'auto sportiva ad alta potenza" è un pelo risibile.
E finalmente pure io ho usato un virgolettato in puro stile giornalistico 
attuale.
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Oggi sei molto, molto, ma molto buono..... ;-)
E' Pasqua .....
;-)))))))))
--
Diego®  nineleven-MI
www.idanet.net
orgoglioso d'essere italiano

 E' Pasqua .....
E' passata, son risorto, ma col cazzo che sparisco di nuovo!


 ROTFL
LF / che se l'e' tenuta nel gozzo tanto tempo

 sbagli in pieno?
imho sbagli.
secondo me su ida ci sono tanti (non tutti) che ipocritamente dimostrano di
non rosicare, ma alcuni atteggiamenti lasciano nettamente intravvedere
l'esatto opposto.
Ciao!

 sottosterzo...
Mettiti in folle e senza frenare e inizia a curvare, in ogni modo la tua 
mente immagini. Se riesci a far muovere il retrotreno della M3 di un 
millimetro meriti applausi.
la realtà è che andrà solo dritta, come tutte le TP...mentre le Ta da 
corsa sicuramente le mandi in crisi. SONO NEUTRE e PERFETTE a vcost

 migliore per un'auto sportiva ad alta potenza" è un pelo risibile.
Si ma chi l'ha detta?
La TA va in crisi proprio con l'aumentare della potenza..
Al massimo si può dire che la TA, decente e con autobloccante, è la 
soluzione migliore per auto sportive FINO a medie potenze...

 soluzione migliore per auto sportive FINO a medie potenze...
Non so se tu l'abbia mai guidata, ma una TA con l'autobloccante è 
sgradevolissima.
Una TP *senza* autobloccante invece è frustrante!


 l'esatto opposto.
In effetti quando ho letto di quella seicento con il 1200 16v ho rosicato
parecchio :-D


 SONO NEUTRE e PERFETTE a vcost
Ma non avevi detto che sono sovrasterzanti?


 sgradevolissima.
Mah, sono salito da passeggero in pista su una Integra e non mi pareva 
che il pilota avesse l'intenzione di mettersi a piangere :PPP
BTW...l'importante è andare forte in pista, "come" non conta. Io me ne 
sbatto se dicono che la Focus RS è scorbutica e disgraziata... Di fatto 
solo le TI possono andare più forte a pari Kg/CV
La Super1600 si magnano anche le WRC nel campionato italiano, se non 
piove.... Insomma, TA RULEZ

 piove.... Insomma, TA RULEZ
Sogna sogna...


 Ma non avevi detto che sono sovrasterzanti?
Purtroppo sai com'č...non ho ancora collaborato con Tarquini e 
Giovanardi &C e non so come le preferiscano.. chi piů neutre, chi 
leggermente sovrasterzanti.
So di certo che anche se si distaccano dal neutro lo fanno in misura 
molto minore delle TP

 Sogna sogna...
Beh, nella prima gara le WRC manco le vedevano... E' vero che le 
Super1600 sono ufficiali e sviluppate da Dio, ma davvero si magnano 
chiunque con aderenza buona (asfalto)
Anche nel mondiale le Xsara KitCar di Puras e l'altro tizio facevano 
vedere i sorci verdi alle WRC ufficiali

 leggermente sovrasterzanti.
Non l'ho capita.
Io mi riferivo ad uno dei tuoi primi post dove dicevi che le TP sono messe
giù sottosterzanti e le TA sovrasterzanti (in linea di massima)..


 giů sottosterzanti e le TA sovrasterzanti (in linea di massima)..
Infatti
 > le TP sono messe
 > giů tanto sottosterzanti e le TA poco sovrasterzanti (in linea di 
massima)..

 chiunque con aderenza buona (asfalto)
E se non sbaglio dovrebbero pesare qualche centinaio di kg in meno...


 E se non sbaglio dovrebbero pesare qualche centinaio di kg in meno...
Con un bel po' di cavalli in meno...

 Con un bel po' di cavalli in meno...
In Italia?


piove.... Insomma, TA RULEZ
Si magnano le gruppoN, con 280cv e 1250kg di peso e assetti e cambi
derivati dalla serie, contro i 220cv su 1000kg delle super1600 con
assetti da corsa e cambi sequenziali.
Su asfalto asciutto....e basta.
Con le WRC sarebbero scoppole da ogni parte.
Metti un sequenziale su un gruppoN e già basta per dare mazzate a una
1600.......
Ciao! :-)


 assetti da corsa e cambi sequenziali.
soprattutto con assetti da corsa...brrrrrr....micidiali
--
Erik
Fiat Seicento Coupč Antisubmarinig

 In Italia?
Beh la Punto ha 220 cv
Impreza e Lancer mi sa un bel po' di più...anche se sono gruppo N ora 
che ci penso
Ah raga ho anche un filmato che se venisse di dominio idano genererebbe 
un flame pazzesco......
GTA e R32 a Tsukuba..........ROTFL!

vedere i sorci verdi alle WRC ufficiali
Si, cmq ti snocciolo qualche dato.
Erano TA con 280cv e 950kg di peso le kit 2 litri.
Le WRC erano TI (con relativo notevole assorbimento di potenza, mica
hanno l'haldex....) con 330cv e 1250kg di peso.
Cmq con il progresso delle WRC ora avessero lasciato ancora le 2litri
credo che non avrebbero combinato più nulla. Troppo esasperate ora le
WRC, prima erano delle stradali modificate e le kit prototipi, ora
anche le WRC sono dei prototipi che con la produzione stradale non
hanno alcun legame e ora hanno i differenziali elettronici....mica
merda!.
Anche per questo mi fanno schifo.....ma è un altro discorso.


 GTA e R32 a Tsukuba..........ROTFL!
Se vincesse la R32 sarebbe da flame...altrimenti...:-)


 da due anni.
Vero, mea culpa
Cmq sbaglio o la 306 di Travaglia suonava proprio le WRC?

4.54 kg/cv...ma sono così scarsi i 1600?
Eh, il loro problema è che sui motori devono tenere l'alimentazione
monofarfalla.......e più di tot non possono tirar fuori. Già hanno un
erogazione pietosa grazie a ciò......le vecchie kit1600erano molto più
sfruttabili.
Cmq il problema è anche il peso. Siccome con gli ultimi modelli
nessuno arrivava ai 900kg regolamentari (e per provarci spendevano
l'impossibilenon riuscendo cmq a stare sotto i 1000), la FIA ha alzato
i pesi minimi a 1000kg e tanti saluti.
Scelta che cmq condivido, dato che devono essere auto dai costi un
tantino limitati, pensate soprattutto per i giovani. Il problema è che
a vederle sono pietose, si vede che non hanno cv.


> Se vincesse la R32 sarebbe da flame...altrimenti...:-)
VInce la GTA ma solo per un errore grossolano del pilota della Golf 
verso la fine
Altrimenti se lo sognava...l'ho semrpe detto che è un cassone da sottosterzo

Cmq sbaglio o la 306 di Travaglia suonava proprio le WRC?
Dunque, la 306 di Travaglia contro le WRC ha mai combinato nulla.
Ai tempi c'erano 3 campionati italiani.
-assoluto: con WRC, gruppoA turbo 4x4, ec ecc.....insomma potevi
correre con tutto.
-terra, come l'assoluto ma sulla terra
-2litri, prima per le gruppoA 2 litri (vinceva Travaglia con la 306
GTi), poi siccome le gruppoA erano praticamente finite, han buttato
dentro le kit, ed ha continuato a vincere Travaglia con la 306. Ma le
4x4 in quel campionato non c'erano, nemmeno gruppoN.
Poi han capito che fare 3 campionati con 4 macchine che andavano era
assurdo e han diviso come ora:
-assoluto: super1600 e gruppoN ufficiali
-Trofeo Rally: per i privati, e ci sono anche le WRC, che dominano su
2 litri e 1600 e gruppoN, ma si tratta cmq di privati,
gentlemen-drivers
-Terra, che contiene un po di gare "trasversali" tra i due campionati
e non si capisce bene come stia andando qs anno.
Per quanto riguarda Travaglia, con la 306 ha corso insieme alle WRC
solo al Sanremo, vincendo sempre la categoria, qualche ps ma non credo
si sia mai classificato entro i primi 10 col 306. In compenso 3 anni
fa ha fatto quinto con la 206).


 si sia mai classificato entro i primi 10 col 306. In compenso 3 anni
in sostanza per battere le vecchie WRC su asfalto nell'arco di un rally 
intero ci volevano i mostri kitkar :)
pensavo meglio, ma in effetti nei rally la TA è troppo svantaggiata e le 
WRC sono il non plus ultra...

WRC sono il non plus ultra...
Difatti quando si sono ritrovati con la Xsara che vinceva le uniche 3
gare di asfalto gli altri costruttori sentendosi un po presi per il
culo (arrivava la citroen che faceva 3 gare l'anno con ste kit e li
bastonava....avendo un ritorno pubblicitario clamoroso, quasi
superiore a chi si faceva il culo per tutto il campionato e lo
vinceva....), hanno ottenuto flangia + aumento di peso per le kit,
tagliandole totalmente fuori dalla lotta e dal mercato.
Diciamo che oggi una kit 2 litri non è tanto più competitiva di una
super1600....difatti all'ultimo rally mille miglia, pedersoli con la
306ex-travaglia (flangiata e zavorrata) ha perso due minuti per una
foratura e non è riuscito più a rimontarli, finendo secondo a 30
secondi dalla punto di Basso vincitrice. Sono ancora superiori ma non
così tanto......mentre le WRC sono TANTO superiori a qualsiasi cosa
circoli nei rally.


 dmc12
LF / che non capisce, davvero

LF / che non capisce, davvero
Ciao!
Attila/che una volta tanto, per il calcolo delle probabilità, è
d'accordo con LF :-PPPP

> Tutte le auto moderne sono assettate sottosterzanti. 
Il thread finisce qui perchè mi sono rotto di parlare con il muro.
Ho fatto 40 post maledicendo gli assetti di serie e parlando di macchine 
estreme ed assettate esclusivamente per l'uso in pista e tu mi vieni a 
rispondere con macchine stradali?
Ciao LF, ciao

 volte, pero' Andreotti insegnava che ci si prende...
Evidentemente, l'aspetto positivo che mi sembrava di aver intravisto era 
frutto di un errore di valutazione. Ne terrò conto.
ROTFL

 l'esatto opposto.
Addirittura... qui arriviamo a sostenere che chi si mostra neutrale e 
non sbava dall'invidia quando conversa con chi possiede auto per lui 
inaccessibili, sia un ipocrita. Fenomenale argomentazione. Beh, che devo 
dire CC... ho sbagliato. Non avevo capito una mazza. Ora è tutto 
perfettamente chiaro e non c'è nulla da aggiungere. Chiuderei qui, è 
decisamente meglio.
ROTFL / che ovviamente al ginnasio lesse la Volpe e l'uva nel suo latino 
facile-facile... ma che in seguito ha scoperto chiavi di lettura della 
realtà leggermente più raffinate e leggermente più impegnative da 
comprendere.

 ROTFL
LF

 Dmc12
LF

 ROTFL
LF

 stradali prima e per quanto riguarda tutte le auto poi. Se poi non hai 
Io non parlo di auto stradali perchè soggette a compromessi, in tutto il 
thread, e ti dico che la principale differenza è che con assetti da 
corsa la TA è più neutra di una TP. Nel primo post dico perfino che le 
TA stradali hanno gli angoli al contrario rispetto all'ideale (per la 
prestazione)
Tu cosa fai? Per tutto il post dici che anche una TA *stradale* è 
assettata sottosterzante. 1) chissenefrega? 2) cosa c'entra? 3) Mi 
prendi per il culo? Lo già detto io..
Parliamo della 500 e della 127 dei nostri nonni a sto punto... Sono TP 
vs TA anche loro

LF
Ciao, e se ho detto una boiata scusa l'intromissione :-)
--
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)

 Dmc12
LF / che ha avuto conferma: aveva capito giusto

 impegnative da comprendere.
Ricordati che stai parlando con ignorantissimi ingegneri...
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it.
Citroen ZX 1.4GPL '96 & Dyane 6 '78
VW 1303 Cabriolet '79
Morini Coguaro 350 '89 - KTM 125GS '76 (rotto)

 Che discorso e', perdonami? Le TA da corsa sono assettate per essere 
E' IL discorso. Io delle auto di serie non parlo, soprattutto delle TA 
per far la spesa, cioè il 99%
Per quanto riguarda la storia della convergenza, ribadisco che la 
convergenza conta in entrata e uscita mentre in appoggio (= 60% della 
curva) è secondaria.
Inoltre, per quel 60% della curva sei più o meno a velocità costante  -> 
l'handling a vcost è ***estremamente importante*** perchè nei transitori 
rilascio-soffio sull'acceleratore ci passi N volte
Ecco il commento ai tuoi "3/4 di post che si possono applicare anche 
alle formula uno" (cit)

 perchè non gliene può fregar di meno?
Non credo che intendesse questo, ma comunque non intendo cimentarmi
nell'esegesi del pensiero ROTFLiano...
Però m'è piaciuta questa tua risposta, anche perchè riassume magistralmente
l'esatto mio punto di vista.
CIAO!


CIAO!
Ciao! :-)


assetti da corsa e cambi sequenziali.
non so perchè ma mi sento chiamato in causa :DDD
una super1600 ha una serie di modifiche tecniche che effettivamente la
portano a poter riuscire a stare davanti a una gruppoN
anche se la s1600 è TA e la grN è TI
il "perchè" è facile capirlo
ho fatto anche delle foto e basta guardare i componenti della clio....
http://www.maximum-attack.net/images.asp?cat=231
le foto sono miste clio e subaru ma si capisce immagino :)
--
IDAPubblicitaProgresso!
il sito di IDA -> 
www.idanet.net
 || Ci trovi pure i test auto già effettuati!
Sei niubbo e non ci capisci molto? Hai letto le FAQ? -> 
http://www.idanet.net/faq/faq.htm
Ti hanno urlato "quotaaaa"? Meglio se leggi questo regalo di Twilight -> 
http://www.twilightonline.it/quoting.html

4.54 kg/cv...ma sono così scarsi i 1600?
sono fissati a quella potenza
dal 1600 vengono fuori 300 cv ma per regolamento...


Su asfalto asciutto....e basta.
ah si naturalmente inutile che ti confermo che quando piove o c'è
fango, chi ha una TI si sfrega le mani :)


 l'esatto mio punto di vista.
Però nemmeno con un immenso sforzo di fantasia sarei arrivato a pensare 
che CC o LF potessero attribuire "il rosicare" a chi non interviene... 
sinceramente mi sembra un pensiero folle.
ROTFL

 per amore di polemica ma per curiosita'...
Guarda che non sarebbe tanto interessante :-)
Diciamo che se ci sarà un giorno l'occasione di conoscersi di persona si 
potrà capire qualcosa di più dei rispettivi modi di vedere le cose. Fa 
parte appunto del conoscersi personalmente, cosa che sull'IDA manca - ma 
proprio perché manca si dovrebbe essere molto, ma molto prudenti nel 
dare giudizi sulle persone. Limitiamoci ai giudizi sui post - che sono 
testi, nulla più. Potrebbero essere generati in automatico, potrebbero 
essere scritti da persone che pensano esattamente il contrario di quanto 
affermano e vogliono solo esercitarsi nella scrittura creativa, e così via.
Mi permetto di dire che chi assume la simpatica favoletta esopica come 
paradigma universale e unico dei rapporti umani - o in generale chi 
considera l'invidia l'unico motore delle azioni o dei ragionamenti umane 
- ha una visione un tantino superficiale dei medesimi. A mio modo di 
vedere, naturalmente.
ROTFL

 sinceramente mi sembra un pensiero folle.
Nonono non ci siam capiti.
Secondo me LF/Elfer ritengono che qualche critica alle supercar sia dovuta 
all'invidia. Io non sono di quell'avviso, più che invidia parlerei di 
autoconvincimento religioso.
Per quel che riguarda me, il discorso è invece del tutto diverso.
Non parlo di supercar perchè non mi interessano. Rimango nell'animo un 
motociclista, che non esercita più causa troppe cicatrici.
Le emozioni della moto sono talmente differenti da quelle dell'auto...
Insomma, le supercan non mi affascinano nè mi interessano, se non per le 
soluzioni tecniche.
Quindi l'analisi di AFDD era assai adatta a me.
Ciao!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.

 Quindi l'analisi di AFDD era assai adatta a me.
ok.
ROTFL

 l'esatto opposto.
per due motivi: (1) l'atteggiamento è considerato diffuso (non tutti, ma 
tani); (2) si arriva a attribuire ipocrisia a chi non dimostra di 
"rosicare". Insomma non c'è scampo: o si è invidiosi manifesti, o si è 
ipocriti.
Surreale.
ROTFL

 Surreale.
Sono perfettamente d'accordo.
Quel che appare non è granchè elegante e stona abbastanza col personaggio...
Non me ne cruccio, peraltro. Forse è stata un'uscita infelice, dettata 
magari dal nervosismo.
Oppure è stata mal scritta / mal interpretata.
O forse è così, e io son l'unica eccezione...
E' da tempo che cerco di adottare il tuo consiglio di giudicare gli scritti 
e non le persone. Funziona. Mi permette di discorrere con Jody quando ne 
vale la pena, di ignoralo quando m'infastidisce.
Non killo nessuno, al massimo non rispondo. Leggo quasi sempre.
M'infastidiscono gli attacchi personali, quello sì, quindi se ho una 
qualche possibilità di farlo, ribatto.
CIao!


 decisamente meglio.
Caro rotfl, chiudi dove vuoi, il fatto č che un comportamento tale e quale
lo tengono le persone in real life, e vedendolo pure qui, č matematico
associarlo allo stesso tipo di sentimenti
Ciao
CC

corsa la TA č piů neutra di una TP. 
Sara'. Facciamo gare di 200 km per giudicare meglio, l'auto piu'
neutra dovrebbe consumare meno le gomme.
--
Stefano D.
PD - 184CV TP - 40
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net

 plurifrazionato ad esempio) che del resto sarebbero perfettamente legittime
Guarda, nelle competizioni contano solo regolamenti e soldi. Cosa che ho 
imparato più volte a mie spese. La lezione l'ho imparata anni fa (e, 
casualmente, da quel momento le competizioni hanno smesso d'interessarmi).
Ciao


 vediamo quanto restano competitive le TA.....
Un altro che ha capito tutto.....
Ma PD tutto sto casino solo perchè ho detto che la TP ha miglior 
trazione ma a centrocurva le prende per esigenze d'assetto? MI PARE 
PALESE che all'aumentare della potenza il vantaggio sulla trazione 
diventa dominante rispetto al resto....
No, non va bene... E allora continuate a credere che la Tp sia superiore 
anche quando viene parcheggiata(*) e che tutte le vittorie TA nelle 
categorie a bassa potenza siano solo imbrogli e prese per il culo.....
Cazzi vostri e vaffanculo
(*) cosa peraltro vera perchè hanno più angolo di sterzo :P

CC


 casualmente, da quel momento le competizioni hanno smesso d'interessarmi).
Appunto. pero' è chiaro che se l'ida(lia)no medio legge "L'Alfa massacra
tutto in ETTC....TA" è palese che dirà "minghia ziofa' TA è il meglio del
meglio!"
(avevi scommesso su una corsa truccata ed hai perso? :-PP)


Ma allora facciamo sti nomi e non se ne parli piu'. Comuque pur avendo
generalmente la propensione a dare ragione a chi le cose le ha provate sulla
propria pelle non posso che non far notare che se non si potesse discutere
di cio' che si sa, o si pensa di sapere, solo nella teoria molti di noi
potrebbero solo lurkare.
Mi pare poi, di aver piu' volte pacatamente discusso proprio di TA vs TP con
i piu' senza problema alcuno. Segno che se si intavola una discussione
ragionevole con persone intelligenti si puo' avere anche posizioni di
pensiero diametralmente opposte senza fare discorsi del piffero su invdia e
sorrisetti serafici o cose del genere.
Non ho mai nascosto la mia invidia, sana invidia io credo, per la Supra di
CC ...e allora? ...devo dire di invidiare anche chi ha l'M3 cosi' non sono
tacciato da ipocrita ...ha ragione ROTFL ...surreale.
Ciao,
Me
-- 
MaD (29.-.PV)

 Cazzi vostri e vaffanculo
ecco, cvd.

 (avevi scommesso su una corsa truccata ed hai perso? :-PP)
No, ho provato a chiedere in prestito una chiave inglese a Todt.
Storia vecchia, di una vita fa, meglio non rivangare.


 Storia vecchia, di una vita fa, meglio non rivangare.
coem vuoi, un giorno però me la spiegherai, che sono curioso! ;-)

 conformazioni? 
Dopo faccio un giro con netkar e faccio un print screen della 
telemetria....così ridiamo tutti assieme

 tacciato da ipocrita ...ha ragione ROTFL ...surreale.
C'č una differenza tra il desiderare qualcosa e invidiarlo.... il secondo
sentimento porta cattiveria, che sfocia generalmente nello sminuire
l'oggetto (ci si cerca di convincere a forza di detestarlo, ma si č sempre
lě a pensarlo), troppo desiderato, ed indirettamente a dare dell'idiota a
chi lo possiede. Almeno io faccio questo con il mio AD ;-)
Tutto rigorasamente IMHO!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tacciato da ipocrita ...ha ragione ROTFL ...surreale.
No, non era propriamente questo il discorso che facevo io, era un attimo più
fino.
Ciao!

 purtroppo invece č ciň che fanno in molti! :-(
Chissene :-)
Ciao!


 Chissene :-)
eh no, vedi! perché poi quelli vanno ad alimentare la schiera di quelli che
argomentano "perché mio cuggino ha detto..."

 ha scritto nel messaggio
news:e_thc.17695$eR5....@tornado.fastwebnet.it...

e se, per una volta, ci basassimo su auto che si guidano per strada
piuttosto che non su quelle che si guidano da dietro un pc?
dico solo per variare un po' il tema, eh.....

 ROTFL
LF

 dico solo per variare un po' il tema, eh.....
Su strada non ha senso. Le TA subiscono troppo i compromessi, sono dei 
cessi ambulanti...
BTW, ho riesumato GPL, e in particolare Watkins Glen, pista dove ci sono 
enormi curvoni e la velocità rimane costante a lungo.
http://dmc12.altervista.org/Immagine.JPG
E' la telemetria del pilota del pc, il cosidetto Rank di riferimento 
(fermone).
I primi 500 metri sono tre curve in successione dx sx dx con lo stesso 
raggio..lì per me l'handling a vcost conta tanto, poi fate voi....
poi c'è una mega curva a dx lunga tipo 300 metri e raggio costante...è 
una figata, quando dovevo provare la neutralità di un assetto a vcost 
giravo lì  (si vede da 1.5 a 1.8 circa km)
Dopo un'altra staccata c'è una curva a dx, corta ma a raggio costante 
(km 3,1) anche lì vediamo vcost.
Poi c'è una discesa a sx in pieno e una curva ad angolo retto... niente 
vcost.....appena finita la frenata si riaccelera
Ora, guardate quei tratti. Come ogni curvone che si rispetti, lo si fa 
col piede sull'acceleratore pelando sul gas e rilasciando.
Il risultato è che la v è mediamente COSTANTE. I colpi sul gas e rilasci 
si vedono bene alla curva al km 1.5
Nel caso di GPL (TP) c'erano due scelte:
- Assetto abbastanza sottosterzante con autobloccante 45/60. La vera TP. 
Le curve si chiudevano di gas in equilibrio perfetto e in uscita 
schizzavi via velocissimo, ma dovevi aspettare di poterlo fare.....prima 
ti sorbivi il sottosterzo, che veniva amplificato appena tu soffiavi 
sull'acceleratore senza mettere in crisi il retrotreno. Poi c'erano i 
fenomeni delle curve in drift, cosa che cmq oggi sarebbe sconveniente 
per via dell'aderenza on/off.
- Assetto neutro ad ametenza 10% (il mio :-D) con 85/xx -> senza 
autobloccante era uno schifo scaricare potenza e si perdeva il vantaggio 
  di una TP, ma l'assetto neutro ti permetteva di girare più veloce in 
tutto il resto della curva, a gas costante e comportamento davvero 
ideale...... Di concetto noi "del differenziale al contrario" guidavamo 
delle belle TA :D
E gli hotlapper dell'85/30 presi per il culo per la loro TA facevano 
vedere i sorci verdi a chi guidava una TP come sarebbe logico. Crono 
ricorda certamente bene le battaglie tra le due filosofie
Questo IMHO è sempre stato un baco del gioco, perchè l'85/30 non poteva 
andare così forte con 400 cv da scaricare, esattamente come le TA con 
400 cv....
Tuttavia con le GP depotenziate era certamente meglio, come le TA delle 
categorie minori, perchè i problemi di potenza da scaricare diminuivano 
e rimanevano al contrario i vantaggi
Detto questo, buona fortuna a tutti... Io non parlo più perchè a quanto 
pare la tendenza è quella di parlare delle macchine stradali. Bene, 
allora discutete con un laureato in marketing, dato che la tecnica per 
prestazioni se ne sta altrove...

per buona misura un nemico!
Uhm......mai provato una Panda sulla neve? Svernici chiunque....è TA e
pesa 700kg......ma ha le 135/70-13 :-)


 pesa 700kg......ma ha le 135/70-13 :-)
E con la Dyane svernici la Panda 4x4
590 kg
125/80-15
Motore a sbalzo
Sospensioni morbide, a lunga escursione, senza barra antirollio
Motore con volano pesantissimo.


 pesa 700kg......ma ha le 135/70-13 :-)
dipenticavo il fattore gommatura... le TP avevano delle 235/50 ZR16 e 235/45
ZR17.... che non sono propriamente gomme da neve ;) ..cio' nonostante
rispetto alle mie TA erano nettamente superiori!

 prestazioni se ne sta altrove...
per carità. non di certo nei videogiochi per sedicenni però!

 rispetto alle mie TA erano nettamente superiori!
CAspita che TA di merda che hai!!!!!
:-P


 CAspita che TA di merda che hai!!!!!
o, viceversa, ho delle ottime TP :-P
o, ancora, la tp sulla neve non va cosě male? ;-)

> per carità. non di certo nei videogiochi per sedicenni però!
Poverino..
parla uno che da quando ha la Supra crede di essere un ingegnere di 
pista ma al massimo sa fare un traverso...

 ha scritto nel messaggio
news:Kywhc.17979$eR5....@tornado.fastwebnet.it...

hai dei problemi personali con me?
no, basta saperlo...

 no, basta saperlo...
No, è che ho notato un cambiamento notevole da quando hai la supra, auto 
che teoricamente non parla e non ti da certo conoscenze che prima non 
esprimevi.... conoscenze che invece il simulatore che tu disprezzi può 
dare.....

 8tto
LF / per quello dico che le mie TP sulla neve vanno tanto bene: il buon 
ZF ce ne mette tanto del suo...

Cazzi vostri e vaffanculo
Bah....
--
Stefano D.
PD - 184CV TP - 40
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net


AD?
Ciao,
Me
-- 
MaD (30.-.PV)


Precisiamo che ho detto M3 per dirne una, altrimenti poi si dice che sono
invidioso. Il fatto e' che io l'ho letta cosi'. Se ho inteso male me ne
scuso.


 Certamente
ecco appunto!
Ciao

 esprimevi....
Eh, certo, giustamente per te le esperienze non le danno le auto, le
esperienze le da il *videogame*! infatti qua dentro si fa bene a buttare via
tutti i nostri catorci e a comprarci delle belle consoles ultimo grido, non
credi? Voglio dire, a parte il buonsenso, che vistosamente ti manca, perché
se l'avessi certe idiozie come quella succitata riguardo la velocità in
curva te le saresti risparmiate, ti manca proprio anche l'umiltà di dire
"cazzo io ste cose non l'ho mai provate, forse, e dico forse, sarebbe meglio
se ascoltassi chi di esperienza ne ha un pelo più di me, piuttosto che
basarmi sui videogiochi". E invece no, la verità assoluta l'hai tu, che usi
netkar. e che cazzo, tutti scemi qua dentro. C'è gente che guida da una
vita, gente che va in pista da quando è nata, ma l'unico illuminato si
chiama DMC12, una TP non l'ha mai vista dal buco della serratura, 280cv su
una TA nemmeno, un autobloccante nemmeno però, CAZZO, usa netkar e vede
l'ETTC sul satellite. Quindi è legittimo che si permetta di dire: "no
ragazzi, voi la tecnica che avete studiato ed applicato ve la dovete mettere
dove non batte il sole, la volete capire o no che *l'assoluta verità* si ha
stando dietro a delle schermate generate da dei modelli matematici elaborati
dalla EA arts? E soprattutto sbattetevi in quella testa piena di semola che
la velocità di percorrenza di una curva è costante, che diamine!"
ovviamente, alla prima rimostranza (tua verba) si manda tutti a fare in
culo, così per gradire, e per dimostrare la maturità intellettuale che
poteva forse essere sfuggita ai lettori dei post precedenti.
Detto questo, fa un po' tu come ostia ti pare... di tempo dietro a sta
bischerata, personalmente, ne ho perso pure troppo, e come al solito sono
sempre l'ultimo a capirlo quando si tratta di una battaglia persa....
cazzarolla...


?


 l'ETTC sul satellite. 
Si perň mi hanno insegnato a progettarle e metterle in strada, ho visto 
gli handling di macchine simili alla tua e probabilmente so come va la 
tua auto, cosa che voi anche dopo 4040540504504054km alla guida non 
capirete mai e non saprete cmq mai ritoccare.
Elaborare? Metti K&N e Bilstein.......si manco sai come sono fatti
E vi ricordo che dato che non ci chiamiAMO Schumacher, non sapremo mai 
nemmeno SENTIRE un'auto veramente al limite anche dopo 4000 ore di 
pista. Perň chi ha i cavalli pensa di saper tutto......e vabbč
Come al solito questi thread finiscono tutti allo stesso modo, come 
quello sulla M3 a Tsukuba "Io ce l'ho sono Schumacher e ti dico che 
ingegneri piloti giap e chiunque altro parli non sa guidare ed č un 
pirla, perchč va come dico io e basta"

 Parli di cose che non conosci
Crononauta, non so se lo conosci, era il ragazzo più preparato che abbia 
mai scritto qua.
Ha dedicato due guide al setup, scritte su basi tecniche abbastanza 
avanzate, a quel *videogioco*. E quelle guide sono state lette da 
migliaia di persone che tuttora considerano GPL la ricostruzione più 
fedele, se non perfetta, delle fisica delle auto.
Però diciamolo......tutti costoro sono dei coglioni, perchè tu, che hai 
una Supra da 430cv, non conosci GPL e fa schifo crederlo fedele perchè 
la tua Supra a 30 km/h in città è meglio e di sicuro ti da una laurea 
istantanea di meccanica del veicolo
Questo è il vostro ragionamento

 idee un po' per imparare da chi ne sa di piu'.
esatto, questo è lo spirito giusto, costruttivo!

 quasi solo auto a TA.
Chissà come mai..
nel 2001 ho visto le M3 gruppo N impegnate al rally di monza.... Uno 
spettacolo per gli occhi!! Non hanno nemmeno concluso il mastershow 
perchè non riuscivano a fare il percorso da tanto erano sottosterzanti 
in vcost e perfino in rilascio..
In pratica arrivavano ai tornantini e
1) O lo facevano a 10 km/h per evitare ogni tipo di deriva e per girare 
in condizioni di sterzatura cinematica ideale
2) O lo facevano di gas, finendo contro i birilli il 90% delle volte
3) Oppure seguivano la loro indole da sottosterzo e non riuscivano a far 
la curva nemmeno coi tentativi edi freno a mano e blocchi al 
ponte....... E via di ridicola retromarcia
Davvero uno spettacolo memorabile ma ora arriverà certamente quello che 
la guida tutti i giorni a dire che quei piloti erano degli impediti e 
lui l'avrebbe fatta di traverso come la Impreza di Rossi e la megane di 
longhi...

 dare giudizi sulle persone.
scusami, mi intrometto solo per dirti quello che mi dissero ad un corso di
comunicazione: Il linguaggio non verbale (gesti e mimica facciale)
rappresenta il 50% della comunicazione.
Se tieni conto che in u NG non senti neanche l'intonazione della voce ...
Si, le faccine... ma quelle non fanno miracoli
ciao
acme


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 longhi...
aspetta dmc, eri andato a vederli?
hai delle foto della megane? era la megane kit blu vero?


Ok questi figuri, nemmeno li contavo nel discorso.


 hai delle foto della megane? era la megane kit blu vero?
Si, era quella blu e Longhi č un mostro...ha tenuto testa alle WRC nel 
master show e anche nel rally (terzo mi pare)
purtroppo non avevo ancora la digitale
:((((((

 formulette)
Beh, allora direi che tutti i rally, tutte le salite, tutti i challenge
nelle classi fino a 2000 per vetture turismo sono "oltre" il caso limite....
Questa non e' una formula, ovvio. Ma francamente quando leggo queste
affermazioni "assolute" che tirano in ballo la fisica, mi torna in mente la
storiella del calabrone, che secondo gli scienziati era troppo pesante per
volare; ma siccome lui non lo sapeva, continuava a volare tranquillo....
A quanto pare nelle gare e' lo stesso. La BMW ha varie vetture con le
omologazioni in gruppo A o N, ma e' pieno di bifolchi che comprano le CLIO e
vincono...
35 anni fa la situazione non era dissimile.... un sacco di ignoranti con le
Fulvia bastonava le Alfa....
Sara' perche' in Fisica sono sempre stato una bestia, ma in certe
affermazioni colgo una punta di supponenza.... chi mi spiega le leggi
(fisiche, o di altro tipo) per cui nessuno di voi si compra un bel 318 e va
a vincere contro tutti quegli ignoranti e bifolchi che guidano le Clio o i
peugeot ?
Chi va da Munari a spiegargli che lui il Montecarlo con la Fulvia non puo'
averlo vinto, contro le Alpine e le 911 ??
Chi va da quei tester che hanno appena pubblicato su un magazine il
confronto ad Adria (ADRIA!!!) tra le vetture che partecipano ai monomarca
presenti in Italia nel 2004, e hanno rilevato che in entrambe le curve
"tracciate" (la piu' lenta e la piu' veloce) l'auto con la maggiore
velocita' e' la 147 Cup ?????
Chi stende un bel trattato su quanto la velocità in rettilineo dipenda dal
motore, quanto dalla trazione, e quanto dalla velocita' di uscita dalla
curva precedente ?
Chi fa una bella discussione sul fatto che in frenata in pista sia meno
facile far bloccare le ruote su una TA????
Cheeers! :-))
Rostro


 Stefano D.


 conformazioni?
Sorry, ma non sono d'accordo. Qualunque curva a raggio costante almeno da
terza si percorre in generale a velocità costante.
Vale per l'80% delle curve del Ring, vale per Lesmo 1, ma vale addirittura
per una S "lenta" come la destra sinistra di Misano (quella che ha le
"gomme" sui cordoli).
Rostro


 
Per essere corretti nel giudizio ...
la bmw dovrebbe portarla al peso della 147 ...
dovrebbero avere una potenza simile ....
dovrebbe guidarla lo stesso pilota ...
il pilota dovrebbe possedere un'altra marca ...
il pilota dovrebbe possedere un'integrale ..
il pilota dovrebbe fare almeno 1000 Km con entrambe ...
dopodiche' potresti avere un giudizio di un certo peso ...
poi dovresti trovare altri 100 driver con questo profilo ...
ripetere l'esperimento con ogniuno ....
alla fine scartare i giudizi peggiori in un senso e nell'altro
e alla fine potresti avere un giudizio oggettivo di chi e' il migliore ...
Il problema e' che poi arriva un cagacaxxi come me che ti dice :
"Sono alla mia prima TP (10 mesi che la guido)....
Sono 18 anni che guido ....
Guidare una TP e' molto divertente .....
più divertente di una TA ....
Non mi frega un Caxxo se vado più piano o più veloce di una 147 TA ....
Di meglio sogno solo una con motore centrale ...!!!"
Saluti
:)
-- 
inixor (37,140,RM)
318Ti E36 (1900cc 16V) Funny driver

"And what costums shall the poor girl wear to all tomorrow's parties"
Guarda che penseranno che ci scambiamo messaggi in codice....
Ti rammento i Sophia nella tua citta'....imperdibili!


 macchina da pista come prima cosa ci mette la TP.
Dipende da cosa deve fare...
Per una macchina col motore della Panda e con volumi ben definiti (no 
monoposto, no F.Monza etc) prente TA...
-- 
Ciao
dmc12 (23,112,Mi)
http://dmc12.altervista.org

monoposto, no F.Monza etc) prente TA...
Mi chiedo se leggi prima di rispondere.....ho scritto macchina da
pista senza limitazioni e tu rispondi parlando della Panda...mah.


 nelle classi fino a 2000 per vetture turismo sono "oltre" il caso limite....
Io la vedo così.
Io preferisco le bionde alle brune, quindi nella mia concezione le bionde 
sono meglio delle brune.
Dopodichè, non ho alcuna difficoltà ad affermare che preferisco una bella 
donna castana rispetto a una brutta donna bionda.
Con questo intendo dire che un conto è la teoria, un altro conto è 
l'applicazione della teoria.
La teoria è chiara: la TP è vantaggiosa e non ci sono santi.
Poi può essere più difficile da implementare, più difficile da guidare, può 
essere che i costruttori di TP siano tutti deficienti, mentre i costruttori 
di TA sono abilissimi. Può anche darsi che tutte le TA in commercio siano 
meglio di qualsiasi TP mai costruita....
Può essere tutto, ma la superiorità teorica rimane.
Tutt'altra cosa poi è il gusto: dal momento che qui ci sono persone che 
considerano il motore diesel il massimo della sportività, sono disposto ad 
accettare anche l'opinione di chi ritenesse che l'auto sportiva debba avere 
la trazione a sinistra.
Ciao!!!
-- 
8tto (33,175,MI,-6) / I. Kant do it
Anche se voi vi credete assolti siete lo stesso coinvolti.

 185/65R15 su una 320d, e poi vediamo :-)))
Questa è veramente, ma veramente bastarda :-))))))))))))))))


 pista senza limitazioni e tu rispondi parlando della Panda...mah.
Infatti io ho detto PER quella specifica macchina....
Una macchina da pista ha sempre limitazioni perchè c'è un regolamento. 
Ergo può avere anche il motore della panda se il limite è a 50 cv
un po' di elasticità mentale non guasta mai. Non esiste solO F1 etc, ci 
sono anche N6 N7 e via discorrendo


> Può essere tutto, ma la superiorità teorica rimane.
la superiorità si concretizza all'aumentare della potenza. Con motori 
cessi non c'è e non ci sarà mai... Che potenza scarichi meglio se non c'è?
Ricordiamo anche che le TP soffrono parecchio anche perchè i rendimenti 
calano e i cavalli vengono buttati nel cesso...... Se son pochi sono 
cazzi....


 cazzi....
Confronta i consumi di un'Alfa e di una BMW o Mercedes...


 Confronta i consumi di un'Alfa e di una BMW o Mercedes...
Quello è colpa del motore.
Pur di negare l'evidenza si vanno a pigliare della cagate assurde eh?
La TA assorbe più potenza raga, novità ASSOLUTA direttamente dai 
prosciuttati della TP


 prosciuttati della TP
Guarda che stai facendo la figura del cretino...


 cazzi....
Ma non è il contrario?
ROTFL

 Confronta i consumi di un'Alfa e di una BMW o Mercedes...
8 qui parte un flame che neanche a parlare delle scarpe di d'alema...
ROTfL

 Ma non è il contrario?
Sì, ma dmc ormai è partito...
Speriamo che non si faccia troppo male, quando si schianterà.
Metaforicamente, eh?


 Rostro
LF

 Rostro
LF / che ha mentito : di post ne ha fatti due

 Guarda che stai facendo la figura del cretino...
Allora, va bene tutto, ma essere presi per il culo no.
Una coppia conica ha rendimento inferiore a una coppia cilindrica. 
Provate a negarlo...
E cosa troviamo sulla TP? La coppia conica....
I giunti delle TA fanno sterzare le ruote e in curva peggiorano il 
rendimento, ma in curva anche le TP spingono dalla parte sbagliata = 
pareggio
Rimangono gli angoli delle ruote di trazione, ma voi li avete visti i 
grafici di rendimento come cambiano? Poco.....
Se la giocano.....rimane il fatto che come struttura la coppia conica fa 
perdere in partenza. Se la TP recupera o no è da valutare caso per 
caso...le TA honda a quanto ne so non le batte nessuno nel rendimento...


 Rimangono gli angoli delle ruote di trazione, ma voi li avete visti i 
Ovviamente di tutte le ruote...... :D Mi sto fissando un po' troppo su 
sta merda di trazione


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Invece non è cosi'. Prendiamone atto.... :-)
E' un po' lo stesso discorso che si fa con le Porsche e le Ferrari,
sulla carta la 911 fa cagare perche' e' tutta sbilanciata sul culo, ma
in pratica in certi casi si va piu' veloci con quella... 
Le macchine sbilanciate (come lo sono le TA) possono essere molto veloci
se le si guida e le si assetta in maniera "sporca", ossia entrando in
curva sempre lunghi e di traverso e riallineandole di gas a ruote dritte
per massimizzare la trazione... e' uno stile che si adatta perfettamente
ai rally, alle gare in salita e ai percorsi molto tortuosi in genere, ma
che massacra le gomme, la meccanica ed espone il pilota ad errori che
possono costare cari. Su gare/prove corte si rivelano vincenti, ma
finisce li'... se allunghi la gara o la trasferisci su percorsi molto
veloci che richiedono tanta potenza e traiettorie pulite ecco che il
vantaggio (che, ripeto, dipende moltissimo dallo stile di guida e
conseguente preparazione della vettura) progressivamente si riduce fino
a trasformarsi in svantaggio netto.
E te lo dice uno che, fino a 2000 cc, tra una 156 e una serie 3 si
fionderebbe a prendere l'Alfa senza nemmeno pensarci :)
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)

 Stefano D.
Rostro "bastard inside"


c'e' un poco di differenza. A proposito, tu che auto hai ? :-DDDDDD
Quella piu' sportiva in commercio con motore diesel. Appena vinco al
lotto prendo una sportiva vera. Ovvero a benzina.....TP
8-PPP


 master show e anche nel rally (terzo mi pare)
ah ok
di solito la megane non mi piace molto ma quella aveva un aspetto un
po' aggressivo :DDD
cercavo qualche foto in pista perchč ho solo qualche foto dell'auto
nel cortile.. un po' "triste" da ferma!

 LF


 Rostro
LF

 in pratica non ha rilevanza per tempi significativi.
Falso, perchè mettere in tiro = rimanere a velocità costante.
I trasferimenti di carico longitudinali sono ridicoli e altrettanto "i 
budget di aderenza" dato che trasmetti una forza veramente ridicola per 
rimanere a vel costante
Se tu fai le curve usando l'acceleratore a fondo corsa on-off, son 
problemi tuoi. Tutto il mondo gira i curvoni in leggerissimo tiro per 
mantenere la velocità pressochè costante fino a che non si può aprire

 volare; ma siccome lui non lo sapeva, continuava a volare tranquillo....
è una leggenda metropolitana quella del calabrone.
ciao
acme