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Titolo: [Tecnica] Transaxle e albero motore

In una trazione posteriore con schema transaxle, è corretto dire che
l'albero motore è in pratica un lungo primario? Inoltre, dovendo
subire improvvise accelerazioni e decelerazioni (per via della diretta
dipendenza dal regime del motore) ed una serie di spinte torsionali
anomale proprie dello stacco e dell'attacco della frizione, distribuite
su un "palo" piuttosto lungo, sono necessari alberi particolarmente
rigidi o in materiali speciali, oppure le tecnologie sono analoghe ai
normali alberi montati a valle della trasmissione?
Inoltre, il motore ha una maggiore inerzia nel salire o scedere di
giri, per via del trascinamento "immediato" dell'albero?
Grazie x le delucidazioni.
-- 
Kamox
[24; 225]
http://kamox.altervista.org

 giri, per via del trascinamento "immediato" dell'albero?
Questo sì, ma è poca roba.
Nella determinazione del momento d'inerzia conta il quadrato del raggio 
dell'oggetto che ruota. L'albero è sempre di diametro ridotto, quindi fa 
poco o niente. In ogni caso, volendo, su un'auto transaxle si potrebbe 
adottare un volano con momento d'inerzia ridotto.
-- 
8tto (34,MI)
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 Grazie x le delucidazioni.
non direi proprio. :) 

 adottare un volano con momento d'inerzia ridotto.
ok nel caso si stia parlando di una sgasata in folle... ma durante la marcia 
non dovrebbe cambiare nulla, no?
Inoltre probabilmente in fase progettuale, tenendo conto della presenza di 
questo alberone e del suo contributo al momento d'inerzia, adegueranno di 
default la massa del volano, no? :-? 

 coppia motrice. Quindi l'albero dev'essere più robusto.
Giusto... questo non l'avevo considerato.
A fronte di tutto cio' e delle altre risposte che tu e Cosmic mi avete
fornito, si puo' quindi dire che, a parte i maggiori ingombri al
retrotreno, lo schema transaxle abbia solo vantaggi (miglior
ripartizione delle masse, albero piu' leggero) rispetto al cambio in
blocco con il motore e trazione posteriore?
Per i costruttori e' molto piu' complessa/costosa come soluzione
costruttiva? E perche'?
Grazie...


 > Grazie x le delucidazioni.
Non saprei proprio, non mi pare ci sia una grossa inerzia, c'č da dire anche
che l'albero č bilanciato bene per cui non si sente minimamente la presenza,
forse si potrebbe sentire qualcosa in rilascio ma nella mia c'č il sistema
di cutoff che č quasi un freno.
Ciao.

 default la massa del volano, no? :-? 
Appunto, è quel che scrivevo!


 costruttiva? E perche'?
Non mi pare per nulla complicata... certo, va sviluppata ex novo e mal si 
adatta alla tendenza attuale al riciclo dei componenti già esistenti.
Dicevo che va sviluppata ex novo perché chi l'adottava per la produzione di 
grande serie (Alfa e Volvo) l'ha ormai da tempo abbandonata.


 di grande serie (Alfa e Volvo) l'ha ormai da tempo abbandonata.
Volvo utilizzava questo schema? Su quali automobili?
E che tu sappia, a quando risale l'introduzione dello schema transaxle 
in casa Fiat? Io so che sulla Maserati si è passati da uno schema 
classico con cambio anteriore al transaxle nel passaggio dalla 3200GT 
all'attuale coupé 4200. Ma in Ferrari?
ROTFL

No, perché in mezzo c'è la frizione :-)
Ma nel transaxle la frizione non è dietro in blocco col differenziale? 
Altrimenti si parla di normale trazione posteriore.
-- 
Ciao!
H3© - togli i numeri per scrivermi in email.
Contro i brevetti sul software in Europa:
http://mjr.iki.fi/texts/patentfund.it.php

Altrimenti si parla di normale trazione posteriore.
Come non detto, ho letto frizione e inteso cambio... la mia stronzata l'ho
scritta anche oggi :-)
-- 
Ciao!
H3Š - togli i numeri per scrivermi in email.


 grande serie (Alfa e Volvo) l'ha ormai da tempo abbandonata.
Scusa se mi intrometto, ma dimentichi Lancia.
-- 
     A.''°°
Lancia Fulvia 2C '66
Austin Allegro 1100 deluxe '77
Ford Sierra 2.0 Ghia '88 (a gassssss)

 all'attuale coupé 4200. Ma in Ferrari?
Ah, ok, parli di "casa Fiat" in senso lato.
Mi spiace, non ne ho idea.


 Altrimenti si parla di normale trazione posteriore.
Vediamo di fare uno schemino.
M = motore
F = frizione
D = differenziale
- = albero di trasmissione.
TP convenzionale (tipo le attuali BMW):
M-F-C-------------D
TP transaxle tipo Alfetta:
M-------------F-C-D


 Ma nel transaxle la frizione non è dietro in blocco col differenziale? 
Appunto.
Pertanto, l'albero di trasmissione non è il primario del cambio. Semmai, 
è un albero motore parecchio arrogante :-)
ROTFL

 scritta anche oggi :-)
Ok, allora a domani :-P
ROTFL

 Scusa se mi intrometto, ma dimentichi Lancia.
Insieme a tanti altri...
Citavo Alfa e Volvo perché sono i casi di piů recente abbandono, tanto 
recente che non č poi cosě assurdo pensare di riciclare e riaffinare i 
vecchi cambi per un'auto di nuova produzione.
Lancia... mi pare pressoché impossibile pensare di cavar qualcosa da un 
progetto di 50 anni fa.
Oltretutto una Lancia TP sarebbe, questa sě, davvero un'idiozia 
commercialmente parlando.


 č un albero motore parecchio arrogante :-)
Viagra edition?


M-------------F-C-D
Fin qui ci sono. Ho equivocato sul discorso del primario del cambio...


 commercialmente parlando.
Una piu', una meno...


 tranquillamente essere spostati dietro.
Infatti diverse Alfa con meccanica Transaxle avevano la batteria dietro. A
tale proposito, mi chiedo perché nessuno propone la batteria nel bagagliaio
anche in presenza di altri schemi meccanici. Voglio dire, chi mi vieta di
metterla dietro su una trazione anteriore? Motorino d'avviamento e
alternatore no, per ovvi motivi, ma per la batteria si tratterebbe
semplicemente di allungare due cavi, o mi sfugge qualcosa?
Saluti.
-
FoX VS© 31,115 - Golf IV TDI
DI / H&R / KONI / PZero -> TuttoRosso
"Tutte le auto hanno un motore. Solo alcune hanno TDI".

 Una piu', una meno...
Ma dici sul serio?


 semplicemente di allungare due cavi, o mi sfugge qualcosa?
Cavi grossi, costosi e pesanti. Rischi di sicurezza (il cavo da batteria a 
motorino necessariamente è senza fusibile)


Ti posso dare un paio di misure se ti interessano, le ho appena effettuate e
intanto ti faccio uno schema di come è il mio albero di trasmissione.
M=motore
DC=differenziale, cambio
G=giunto
                _________
====---G_________G+DC
La prima parte ha un diametro di 55mm circa, la parte centrale stretta prima
della G ha un diametro di 33mm circa mentre la parte finale ha un diametro
di 71mm circa.
-Prima parte che esce dal motore di 55mm
http://www.track4fun.com/public/FA-19-4-2005_13-13-45_690_%20%20Img_0199.jpg
-Parte centrale di 33mm.
http://www.track4fun.com/public/FA-19-4-2005_13-5-0_690_%20%20%20%20Img_0210.jpg
-Giunto centrale.
http://www.track4fun.com/public/FA-19-4-2005_13-4-35_690_%20%20%20Img_0207.jpg
http://www.track4fun.com/public/FA-19-4-2005_13-5-26_690_%20%20%20Img_0203.jpg
-Parte finale di 71mm dove si nota il giunto che si raccorda col gruppo
cambio differenziale.
http://www.track4fun.com/public/FA-19-4-2005_13-4-49_690_%20%20%20Img_0209.jpg
-Gruppo finale cambio-differenziale.
http://www.track4fun.com/public/FA-19-4-2005_13-14-39_690_%20%20Img_0211.jpg

 Ma dici sul serio?
Dico sul serio si'. Ammettiamo che si reitroduca la trazione posteriore per
la sostituta, che so, di 166. Perche' non fare anche una Thesis a trazione
posteriore, visto che hai li' gia' pianale motori e trasmissione pronti? Ha
senso tenere in produzione due berline completamente differenti con volumi
di vendite minimi?


 di vendite minimi?
E' esattamente quello che facevano con la TA :-D Non vi va bene mai niente

 E' esattamente quello che facevano con la TA :-D Non vi va bene mai niente
No, a me va benissimo, sono gli alfisti che si lagnano!
-- 
     A.''같


Infatti diverse Alfa con meccanica Transaxle avevano la batteria dietro. 
Veramente, se non sto scrivendo un'altra stronzata, l'unica Alfa con la
batteria dietro era la 164 che però era anche TA...


 di vendite minimi?
Appunto. Se in ambito Fiat potranno mai convivere due ammiraglie, dovranno 
essere assai diverse tra loro, una TA (Lancia) e l'altra TP (Alfa).


 essere assai diverse tra loro, una TA (Lancia) e l'altra TP (Alfa).
Ipoteticamente sarebbe la soluzione ottimale, ma al momento attuale non
gliela si fa.
-- 
     A.''같


 gliela si fa.
Già, al momento attuale non ce ne sta nemmeno una delle due.


 metterla dietro su una trazione anteriore?
Piu' che altro non ci sono vantaggi, non essendoci la necessita' di spostare
peso dietro. Al contrario, scendere sotto il 60% di peso davanti puo' dare
problemi.
Ciao
--
gio 190 al
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 puo' dare problemi
Questa me la devi proprio spiegare...
Ho poche certezze in campo motoristico, ma una di queste è che, per
un'auto sportiva, la soluzione a motore posteriore centrale sia la
migliore anche per la ripartizione dei pesi, che e' circa 45% davanti e
55% dietro.
-- 
Kamox
[24; 225]
http://kamox.altervista.org

 55% dietro.
La trazione anteriore è svantaggiata in quanto, durante le accelerazioni, 
l'inerzia sposta "dinamicamente" al posteriore parte della massa. Una 
ripartizione dei pesi 60-40 equivale quindi, in forte accelerazione, anche 
a un 40-60.
Scendere sotto il 60 del peso all'avantreno porterebbe quindi un 
inaccettabile alleggerimeno, con forti problemi di motricità.


 l'inerzia sposta "dinamicamente" al posteriore parte della massa.
Uhm... ho imparato qualcosa di nuovo.
Ma non e' piu' importante il bilanciamento dei pesi in curva?
Un 50-50 non sarebbe complessivamente piu' efficace?


 Un 50-50 non sarebbe complessivamente piu' efficace?
In curva certamente, ma poi l'auto non riuscirebbe a scaricare a terra la 
potenza. E' per questo che continuo a giudicare la TA inadatta ad un'auto 
sportiva.


 55% dietro.
La migliore ripartizione dei pesi per una TA non si ottiene semplicemente
girano una sportiva TP di 180 gradi, perche' in accelerazione una parte
consistente del peso si sposta dietro. 8tto ha gia' spiegato tutto bene :-)


M-------------F-C-D
Per completezza..
TP Transaxle tipo 944/928:
M-F-----------------C-D
(difatti a tenere innestata la frizione al minimo in folle la
differenza di rumorosita', dall'esterno, si sente, rispetto a quando
la si schiaccia)
Elfer

Un 50-50 non sarebbe complessivamente piu' efficace?
In un misto veloce, sicuramente si' (oddio, 'sicuramente' ipotizzando
il famoso 'a parita' d'ogni altra cosa' che nella realta' finisce per
lasciare un po' il tempo che trova, ma va beh). In un misto piu'
lento, la potenza la devi pure mettere a terra ed essendo - a maggior
ragione appunto sul lento - l'uscita piu' importante dell'entrata...
non fai un buon affare a entrare piu' forte per uscire piu' piano.
50-50% e' una ripartizione ideale da trazione posteriore, coniugando
appunto il bilanciamento pesi (ma bisognerebbe anche guardare il
momento d'inerzia, per la verita': a questo proposito, tornando al
thread piu' sopra sul Transaxle, quest'ultimo ha, volendo, lo
svantaggio di presentare solitamente un momento d'inerzia piu' elevato
rispetto alla stessa distribuzione pesi raggiunta con motore/cambio in
blocco) con la messa a terra della potenza (50% statico +
trasferimento di carico dinamico), ottenendo anche quella tipica
guidabilita', che puo' piacere o meno (a me piace), delle auto con
questo tipo di bilanciamento, tendenzialmente neutre.
Tutti questi sono cmq discorsi abbastanza accademici per quel che
riguarda le prestazioni pure, visto che, per parlare di quelle,
adottando schemi di trazione e autotelai opportuni si fanno auto
vincenti anche a >60/<40% (Deltona) o <40/>60% (911, ma anche diverse
'motore centrale' tutt'altro che 'equamente bilanciate')... quindi e'
piu' un discutere, eventualmente, sul feeling di guida che non sulle
prestazioni (fermo restando in ogni caso che per una tutt'avanti 50-50
non e' di certo la miglior ripartizione nemmeno da quel punto di vista
- difatti attualmente non ne esistono, che mi risulti. D'altronde, e'
anche logico: gia' fai tanta fatica a metter giu' 200 CV in curva con
60-65% davanti, per via del trasferimento dinamico: togli ancora peso,
e quindi carico verticale sulle ruote motrici, e siamo veramente a
cavallo..)
Elfer

 M-F-----------------C-D
Giusto :-)


 batteria dietro era la 164 che però era anche TA...
Non è l'unica. Per certo posso citarti l'Alfa Spider, il "Duetto", nelle
versioni di maggiore cilindrata.


 inaccettabile alleggerimeno, con forti problemi di motricità.
Perfettamente d'accordo... ma il tanto criticato sottosterzo delle TA,
soprattutto se motorizzate coi "pesanti" turbodiesel?


soprattutto se motorizzate coi "pesanti" turbodiesel?
Quello e' un sottosterzo d'inerzia, inserendo in curva, piu' che un
sottosterzo di potenza: spostando la ripartizione pesi piu' verso il
retrotreno ridurresti - a parita' del resto - l'uno, ma aumenteresti
l'altro.
Elfer

 all'attuale coupé 4200. Ma in Ferrari?
In Ferrari hanno utilizzato il transaxle praticamente da subito: dal 1950
sulle monoposto da F1 e F2. La prima Ferrari esclusivamente stradale ad
avere il transaxle e' stata la 275, dal 1966. Almeno secondo la mia umile
documentazione.
Ciao.
-- 
gio 190 al
giofoto.altervista.org/406.html