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Titolo: frizione KO

bel regalo estivo del ca22o ;) dopo 77mila km, frizione da cambiare :(
è durata pure troppo a detta del capofficina
c'è da dire che non ho mai sentito un minimo slittamento o saltellamento in 
partenza
controllano la frizione mediante software diagnostico
 
si prospetta spesa di euro 5000 tra manodopera e ricambio, con scontio sui 
4000
ha smontato il volano e per lui è ok, a me non parrebbe almeno 
visivamente... ma se lo dice lui (sono ironico)
 
http://imageshack.us/a/img834/2117/nvsv.jpg
 
 
http://imageshack.us/a/img822/6518/z9yi.jpg
 
 
primo intervento manutenzione straordinaria (oltre alle pastiglie e spazzole 
s'intende eheheheh)
ridiamo per non piangere
 
 

 controllano la frizione mediante software diagnostico
 
Ci sarà un attuatore servoassistito con tachimetrica che avrà una relazione 
col cunsumo, i soliti numeri alla cazzo di VW.
 
 
 

 relazione col cunsumo, i soliti numeri alla cazzo di VW.
 
sì, difatti è proprio così 
 
 

"oroo"  ha scritto nel messaggio 
news:51dd56db$0$1378$4faf...@reader1.news.tin.it...
 
controllano la frizione mediante software diagnostico
--------------------------
 
Una volta si chiamava in altro modo.
Gia' che c'eri un "a me non sembra malaccio e non ha mai dato problemi, me 
la rimetta su, grazie" ci stava. 
 

 la rimetta su, grazie" ci stava.
 
vi sono due rivetti a rischio che a breve avrebbero intaccato la superficie 
del volano
siccome ormai era aperta, ho dato disposizioni per la sostituzione del 
gruppo frizione
amen 
 
 

 
http://imageshack.us/a/img822/6518/z9yi.jpg
 
 
Ok, questo spiega il costo dell'intervento
Pesante...
--
- JF - (ge, 37, 42)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 Pesante...
 
beh, solo il gruppo frizione (senza volano) viene euro 2700
 
:( 
 
 

oroo ha scritto:

Fanno bene, in fondo lo sanno benissimo che vi piace farvi inculare, e 
allora gli danno dentro. 
 
 

 allora gli danno dentro.
 
hai idea di quanto costi una frizione di una 458, tanto per dirne una .... 
;)
meglio che non te lo dica :D 
 
 

oroo ha scritto:

No, ma conosco il prezzo di quello della mia Matiz ed essendo a 190K Km temo 
che dovro' sostituirla prima dei 300K e già ho i brividi... 
 
 

Sembra che oroo abbia detto :

puro stile audi,ti smontano mezza auto per cambiare un pezzo
spero te la rimontino a cazzo di cane
 
 

 che dovro' sostituirla prima dei 300K e già ho i brividi...
 
;))))))) 
 
 

 spero te la rimontino a cazzo di cane
 
Perchč?
 
 
 

 Perchè?
 
Perche' altrimenti gli servirebbero altre betulle, che non ha e non puo' 
comprare :D
 
 
 
-- 
Andrea a.k.a. Fafifugno (34, 34+54+252, MB)
Gondola driver
Pandino molto_raramente driver
Triceratopa una_volta_ogni_mai driver

 comprare :D
 
magna tranquillo
 
 

 Perchè?
 
perchè non ti possono smontare mezza auto per rifarti la frizione.come 
sull'a4 che per la distribuzione ti levano il frontale.e le cose quando 
le smonti,spesso(e se sono auto molto spesso)quando le rimonti non è + 
la stessa cosa(e molto dipende da chi è il tizio che smonta e rimonta)
fidati che me ne intendo
 
 

visivamente... ma se lo dice lui (sono ironico)
 
Ma almeno una rettificata?! con quei solchi, dubito che sia ok davvero.... 
io lo farei almeno rettificare, giusto per tranquillità che non ti vibri 
nulla.
 
Mamma mia però, se vedessi una mia auto smontata a quel modo, penso che non 
dormirei la notte pensando a come la rimonteranno... Ti hanno smontato mezza 
macchina per la frizione.... nel vero senso della parola....
E visto che ha una durata così limitata, progettare ni modo da non sventrare 
mezza auto no eh?...
 
Solidarietà.... non per il prezzo, ma per la possibilità di scricchiolii e 
mal montaggi. 
 

 mal montaggi.
 
su questo son relativamente tranquillo, certo l'errore umano ci può stare
l'unica conce in campania che può mettere le mani su R8, e ne hanno viste un 
bel po' dal 2007 ad oggi
e ne hanno fatte frizioni specie sulle manuali dove basta una cazzata e la 
bruci visto le potenze in gioco 
 
 

 sì ma qua non stiamo parlando di un'a4.
 
appunto
magari ci mette le mani lo stesso che ce le mette sopra un'a3/golf,col 
manuale(magari non aggiornato) tipo ikea,smonta qui svita li,rimonta 
con chiavetta del 12
ops questo cazzillo che avanza da dove arriva?per caso quest'altro 
pezzo  simile a quello che non trovavo sull'a6 li di fianco,e 
quell'altro nottolino dove si infilava?
perchè queste 2 parti non combaciano + come prima?
 
 

 chiavetta del 12
 
no, assolutamente
qua la manodopera viene euro 100 orari
c'è un tecnico specializzato che solo lui può mettere le mani su R8
che poi in sordina venga aiutato è un altro paio di maniche (ops mani
ehhehehehe)
 
quante concessionarie audi ci sono in italia?
bene, solo il 20% hanno mandato d'officina per R8
chiediti perchè 
 
 

 e la bruci visto le potenze in gioco
 
Se la usassi io mi durerebbe 100K km anche la manuale, chi fotte la frizione 
in fretta di qualunque auto è un povero coglione.
 
Mai rifatta una frizione in casa mia, ultima A4 cambiata a 330K km e 
frizione originale, mai usata una volta senza arrivare a limitatore. 
 
 

 chiediti perchè
 
Ascolta, se uno ci mettesse mano tutti i giorni fidati che tra una Smart e 
la tua macchina la difficoltà è identica.
 
Non è difficile è solo che ci vanno attrezzi cari e conoscenza che va pagata 
salata in relazione alle poche auto in circolazione.
 
 
 

 chiediti perchè
perchè la r8 non fa numeri sufficienti a giustificare l'investimento 
per qualificare il restante 80%
e riallacciadoci a ferrari chiediti perchè in un autorizzato ferrari 
c'è gente che mette le mani su tutte le ferrari,non un solo omino da 
100 euri l'ora
magari le prestazioni sono simili,ma tra ferrari e audi son 2 sport 
differenti
 
 

 salata in relazione alle poche auto in circolazione.
dissento,invece è difficile,in quanto pigliano il +giovane e di belle 
speranze che hanno in conce(o magari un raccomandato)e lo "formano" a 
furia di corsi teorici,poi l'esperienza se la fanno sulle spalle della 
clientela.non è come un meccanico porsche o ferrari o lambo fides
 
 

 clientela.non è come un meccanico porsche o ferrari o lambo fides
 
Si parlava di difficoltà, non di pippe che ti vengono in mente. 
 
 

Nel suo scritto precedente, El_Ciula ha sostenuto :

uguale varda,come operare al cuore un ottantenne e un 40enne,sempre 
un'operazione è
 
 

 è un altro discorso...
 
errato,è una tradizione audi ingegnerizzare a cazzo
io ricordo la  a8,la prima con carrozzeria in alluminio che per fare un 
certo tipo di intervento serviva chiave apposita che forniva solo 
audi,la macchina se ne stava sul ponte mezza smontata il meccanico 
incazzato nero perchè audi non gli mandava chiave che oltretutto 
costava un boato
e cmq per inciso
bmw e mercedes che montano motori longitudinali non devi smontare mezzo 
frontale per fare la distribuzione
 
 

 a motore centrale son cosi'
 
No, su Boxster/Cayman e 911 recenti non serve smontare il paraurti posteriore.
Per il resto quoto il tuo discorso: un meccanico bravo e' un meccanico bravo. Quello che mi ha sventrato mezza macchina e' uno che ricostruisce i flat-six delle RS 2.7 andando a trovare i materiali dell'epoca. E infatti la mia auto non ha uno scricchiolio. Ma sta dietro ai piu' giovani quando deve restaurare delle oldtimer (molto piu' semplici da assemblare di un'auto moderne, per inciso).
-- 
Kamox

 frontale per fare la distribuzione
 
Qui stiamo parlando della frizione di un'auto a motore centrale. C'è 
qualcuno che permette di sostituirla senza tirare giù il cambio?
 
JM
 
 

frizione in fretta di qualunque auto č un povero coglione.
 
Ma son sicuro che anche oroo se volesse le farebbe durare molto di piů.
Ma se ti vuoi divertire, se te lo puoi permettere lo metti in conto di 
fottere la frizione molto prima del tempo di un guidatore normale.
Tutto sta dai presupposti. Nemmeno io ho cambiato frizioni (m5 & m6) sotto i 
150k (una a 190k) perň, l'ultima frizione, mi ha durato 32k... E' bastato 
fare il pirla intorno al lago balathon qualche weekend ..... sapevo che mi 
avrebbe mollato di li a poco, l'ho messo in conto e amen, 1400 euro di 
frizione.
 
Se guidi a mo di tener bene le cose, sono eterne, se guidi per puro 
divertimento č un altro discorso, in fondo, son materiale di "consumo".... 
come tante altre cose che consumi.
 
Ora tocco le palle sul mio ultimo acquisto, per cambiare la frizione mi sa 
che sono in una situazione simile, e pur facendolo in casa mia, mi viene 
male.... sigh... 
 

Dopo dura riflessione, Joe Metria ha scritto :

la Ferrari la frizione su alcuni modelli la montava in fondo al cambio, 
non tra motore e cambio.
Ma tanto il motore te lo tirano giu' per fare le cinghie... :-)
 
 

 qualcuno che permette di sostituirla senza tirare giů il cambio?
 
Perchč c'č qualche auto a cui si puo' fare la frizione senza togliere il 
cambio? 
 
 

 errato,è una tradizione audi ingegnerizzare a cazzo
 
lo sai che questa R8 è una lamborghini 1:1 , si?!
 
per il resto ti hanno già risposto gli altri 
 
 

 cambio?
 
Ferrari 348 :
 
http://myferrari.page.tl/348-Clutch-Replacement-Part-1-Removing-the-Clutch.htm
 
 
la frizione non e' obbligatorio metterla tra motore e cambio, si puo' 
anhce montare in fondo al cambio in modo che sia accessibile 
semplicemente smontando un coperchio.
 
 

 lo sai che questa R8 è una lamborghini 1:1 , si?!
 
no, non lo e'.
io avevo una opel speedster, era costruita dalla lotus, telaio lotus, 
ecc...
ma non era una lotus.
la R8 ha il drivetrain Lambo, per il resto e' un'audi.
 
 

 Ferrari 348 :
 
Intendevo auto per esseri umani normomonetizzati. 
 
 

 Intendevo auto per esseri umani normomonetizzati.
 
viene 30'000 € su autoscout...
 
 

 viene 30'000 ¤ su autoscout...
 
Si poi son 30 000 l'anno per mantenerla. 
 
 

Si poi son 30 000 l'anno per mantenerla. 
 
e agenzia delle entrate sull' entrata di casa...
-- 
Alty
LagunaST

 ultima A4 cambiata a 330K km e frizione originale,
 > mai usata una volta senza arrivare a limitatore.
 
Perche' cambiare? basta premere, ma con dolcezza!
 
Anni '60, Rocco da' un passaggio in macchina a Rivera. Dopo un po' 
(gridando per superare il frastuono):
 
"ma signor Rocco, la auto ha la 5 marcia, allora perche' non la mette mai?"
 
"cossa vol saperne tu!"
 
 
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupés trop peux

 ultima A4 cambiata a 330K km e frizione originale,
 > mai usata una volta senza arrivare a limitatore.
 


 che dovro' sostituirla prima dei 300K e già ho i brividi...
 
Dovresti cavartela sui 100 € per quello. Sopravviverai.
--
- JF - (ge, 37, 42)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 fidati che me ne intendo
 
Su una A4 per come è fatta è materialmente impossibile (fortunatamente) essere costretti a un intervento di questa portata 
http://imageshack.us/a/img822/6518/z9yi.jpg
 
Anche a volerlo fare per divertimento. 
E' vero che il personale tipo di una grossa autorizzata è formato da capofficina in gamba e n-1 (dove n è il numero minimo accettabile) apprendisti pagati poco e capaci meno, sostanzialmente incapaci di distinguere un belino da una corda (o un iniettore da una candeletta, fatto realmente accaduto). Ciò detto, non penso proprio che su un'auto del genere lavori un apprendista privo della minima capacità.



Ma, dico: vorrai mica rinunciare...
....ai....
....*SOGNI*, eh ! :P
:D
 
-- 
Andrea a.k.a. Fafifugno (34, 34+54+252, MB)
Gondola driver
Pandino molto_raramente driver
Triceratopa una_volta_ogni_mai driver
 
 

 la R8 ha il drivetrain Lambo, per il resto e' un'audi.
 
si vabbe' ciao
ormai manco mi metto piů a discutere ;)
documentati che č meglio! ;)
 
http://imageshack.us/a/img802/631/3wqg.jpg
 
 
 

 f355... tutta Merda anche lì eh?
 
Fidati, "se ne capisce"


 costava un boato
 
Da cui pubblicità come questa:
http://www3.varesenews.it/immagini_articoli/200606/USAG%2028%20dic.%202005%20002.jpg
 


mamma che jettatori che siete :ppp
 
questi oltre ad essere conce ufficiali Audi sono anche conce Porsche, ne
sapranno qualcosa di motori no?!
(il capofficina è il medesimo)
 
vi ripeto che di R8 ne hanno viste e di frizioni ne hanno fatte un bel po',
in quanto è l'unica concessionaria in Campania (e credo al SUD) che può
operare su R8
 
solo per dire; tempo addietro vidi una R8V8 completamente smontata con il 
cambio completamente aperto, stavano cambiando degli ingranaggi... per Audi 
era da cambiare totalmente il cambio, pensa te. Roba da ingegneri (difatti 
il capofficina lo è)
 
mazza, ma rompersi la testa e poi fasciarsela no?
 
 
 
 
 
 
 

 Dovresti cavartela sui 100 € per quello. Sopravviverai.
 
Facciamo 150-200 sono nel profondo Nord dove tutto costa di piu' (dobbiamo 
mantenere terroni e negher). 
 
 

 
http://imageshack.us/a/img802/631/3wqg.jpg
 
 
E questo a che titolo non farebbe parte del drivetrain?
 
 
-- 
Miklo
sign in progress

 E questo a che titolo non farebbe parte del drivetrain?
 
anche il motore V10 è Lamborghini (anzi, è vero il contrario)
tutta la compentistica ha il doppio logo (ma proprio tutta tutta)
dischi e pastiglie sono i medesimi
tutta la meccanica a dire il vero e anche l'elettronica
cambia solo la taratura dell'assetto, la risposta dell'accelleratore e 
cambio (elettronicamente) e lo scarico
 
te lo dice uno che ha, anche, una Gallardo
 
 

 cambio (elettronicamente) e lo scarico
 
e ora non venite a dire "e allora è diversa"
no, vero un ca220
vai da un preparatore e con la mappa hai le stesse prestazioni e taratura 
cambio/acceleratore di una LP560
solo lo scarico bisognerebbe sostituirlo con uno aperto 
 
 


Questo l'abbiamo capito, eh! ;-)
 
Ti ho solo chiesto in quale modo la tua foto secondo te non è riferita a 
un componente del drivetrain (e dovrebbe quindi essere d'aiuto per 
confutare quanto detto da Maxdamage)
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Powertrain
 
 
La domanda resta valida :-P


 
http://imageshack.us/a/img802/631/3wqg.jpg
 
 
e dov'e' il marchietto ?
immagino sul motore o sul cambio.
Ti ripeto, la mia opel era assemblata in lotus, aveva il telaio 
marchiato lotus, ma non era una lotus.
la tua audi dove e' assemblata ?
in lamborghini o in un capannone in westfalia con il logo WV sul 
portone ?
 
 

 in lamborghini o in un capannone in westfalia con il logo WV sul portone ?
 
il marchietto è ovunque, anche sulle fascette e sui tubi
 
anzitutto le R8 vengono prodotte a Neckarsulm, in uno stabilimento dedicato 
dove escono solo le R8 e le RS6
 
vabbe' che ci parlo a fare ;(
ignoranza regna sovrana (nel senso che ignori)
 
forse non sai che in quel di sant'agata bolognese collegano solo le tubature 
e calano il motore nello chassis
dove credi che venga prodotta tutta la componentistica della Gallardo e 
soprattutto il motore?
 
forse non sai che le prime Gallardo venivano prodotte e assemblate 
totalmente in Germania, e anche alcune Superleggera
 
ecco un altro genio che continua a credere che la Lamborghini sia una 
vettura italiana
 
 

Il 11/07/2013, oroo ha detto :

in questo modo pero' stai solo sputtanando il prodotto lamborghini...
in pratica mi dici che le lambo sono delle audi, non che le audi sono 
delle lambo.
comunque hai confermato che la R8 la producono a cazzburg e non a 
sant'agata.
quindi non e' una lambo.
 
 

 sant'agata. quindi non e' una lambo.
 
capirai ;)
mi sento più sicuro con la R8 (che è totalmente prodotta in Germania) e non 
con la 570 che è semi assemblata da quattro dipendenti italioti stolti che 
guardano la partita mentre collegano le tubature 
 
 

 :(
 
Ma e' una multidisco? quanti dischi sono?
 
MaxMax
 
 

 Ma e' una multidisco? quanti dischi sono?
 
uno
 
frizione, spingidisco e sensore 
 
 

> capirai
 
Ma perche' hai preso la Gallardo avendo gia' la R8 (V10 per di piu') e non un'altra sportiva piu' diversa dall'R8?
-- 
Kamox

 un'altra sportiva piu' diversa dall'R8?
 
perchè tra un ventimila Km (quota 90mila/100mila) la R8 verrà sostituita da 
uan nuova vettura non 2 posti, spero la RS6 ;) 
 
 

 mamma che jettatori che siete :ppp
 
Non ci siamo capiti, non intendevo portare nero :-) (e se hai letto anche l'ultima riga...)
Solo replicavo alle bischerate scritte sopra. Per dire sarei proprio curioso di vederla una A4 smontata come la tua per sostituire la frizione, come ha detto quello che se ne capisce.


oroo ha detto questo giovedì :

Mi sembra una follia.
 
MaxMax
 
 

 Mi sembra una follia.
 
dillo a me ;) ehhehehe
 
 
 

 viene 30'000 € su autoscout...
 
La frizione di ricambio per la 348, intendi, comprensiva di montaggio,
manodopera, garanzia, bollo sulla fattura, tasse e imprimatur vari
della Casa? :-D
 

 per forza, sono a catena, guarda un po'.
 
chiediti perchè
 
 

 per il resto ti hanno già risposto gli altri
 
ma guarda non penso proprio,progettata e costruita interamente in 
cermania,casomai è la gallardo che è un'audi in toto,anfatti in italia 
ci fanno solo il telaio/carrozzeria e l'assemblaggio(della gallardo)il 
resto arriva tutto bello impacchettato dalla crucconia,dal 
cambio+motore + sospensioni,agli interni centraline e servizi vari 
fides
 
 

MaxDamage ha detto questo giovedì :

la seconda che hai detto
 
 

 italiana
l'aventador di sicuro
 
 

 lavori un apprendista privo della minima capacità.
 
la distribuzione dell'a4 si fa nel medesimo modo,cioè aprendo 
completamente la macchina dal davanti
 
 

 la frizione, come ha detto quello che se ne capisce.
 
scemo,io ho parlato di distribuzione,hai presente?cinghia + servizi
ti mettono la macchina sul ponte,ti levano paraurti,mascherina,traversa 
radiatori vari(con relativi tubi)fino ad arrivare alle cinghie
 
 

 JM
 
non ci capiamo
hai presente peppino o meccanico?ha i suoi attrezzi + qualche chiave 
speciale
ecco le chiavi speciali per le audi rispetto alle altre marche sono in 
un rapporto di almeno uno a 10
 
 

 :D
 
Prendi pure per il culo con le tue battutine, in fondo sono contento che 
con tutte le paranoie che hai tu abbia ancora da ridere.
 
-- 
It's not about miles per gallon, it's about smiles per gallon

 vettura italiana
 
Le 12 cilindri dovrebbero.


 radiatori vari(con relativi tubi)fino ad arrivare alle cinghie
 
Se non sei in grado di scrivere in pubblico usando educazione, taci.
Con questo è tutto.


 Vabbé...
 
no,perchè quegli altri 2 per non farti smontare mezza macchina la 
distribuzione l'hanno fatta a catena
in audi invece essendo un sottomarchio di vw per utilizzare gli stessi 
propulsori,te li ruotano di 90 gradi e poi quando devi fare la 
distribuzione t'inculi
 
 

 Le 12 cilindri dovrebbero.
 
anfatti
 
 

 Con questo è tutto.
 
vedi di andare a morire laggiù nell'angolo grazie
 
 

 di 90 gradi...
 
http://tinyurl.com/o2xu7po
 
 
la prima che ho trovato
non hanno fatto in tempo a metterlo sulla phaeton,ma è come se ce 
l'avessero messo,visto che è derivato dal 4,2 8v
http://it.wikipedia.org/wiki/Lamborghini_V10
 
 
come se il dodici ferrari fosse derivato dall'otto con 4 cilindri in +
rotfl
 
2 sport diversi in  2 categorie diverse
 
 

 derivasse dal motore del furgone vw, come diceva il pianale anni fa...
dai non fare il sofisticato,te l'ho messo in italico
googla vw group engine
il famoso w12 erano 2 vr6 paro paro
il vr5 un vr senza un cil
il v10 e il 4,2 v8 paro paro con 2 cil in +
posso continuare fino a domani
 
 

 Interasse diverso, ma LOL...
yawn
 
 

 pompa dimmerda ecc ecc e tu sei andato a tirar fuori i v10?
 
Ah, ecco, commentando le foto di una R8 V10 te ne sei uscito a parlare 
di un motore che stava sui modelli base Audi 10 anni fa, e ti lamenti 
se gli altri continuano a parlare di V10.
Un altro cervello in fuga :-)
 
JM
 
 

 andare a letto....
provvedo
 
 

 allineamenti delle varie parti
 
già ritirata ieri mattina
perfetta in tutto, nessuna vibrazione (vecchio volano) e allineamenti 
perfetti del paraurti
appena ho due minuti sparo due foto se ti fa piacere
 
rumorini e scricchiolii zero, suvvia stiamo mica parlando di una Ferrario 
una Maserati di merda ;)
macchine che vanno a fuoco per via della colla utilizzata per i parafanghi
 
questa rasenta la perfezione nell'assemblaggio...
guardati il video della National Geographic su come viene costruita una R8 
(ma soprattutto lo stabilimento dove viene prodotta) e poi quello di una 
Ferrari. 
 
 

 blaterando de "le solite audimmerda ingegnerizzate a cazzo"?
 
ma gli rispondiamo ancora a sto coglione?
Lascialo perdere, ne gioviamo in salute 
 
 

 all'avanguardia
 
ahhahahaahahahahahahahahahahahhahaahahhahahahah
ROTFL!!!
 
 
 

 Le 12 cilindri dovrebbero.
 
ma in cosa?
Lamborghini era in bancarotta quando č stata rilevata da Audi
non produceva piů vetture competitive da anni ormai :(
Hai mai visto le V12 dell'epoca Lambo? Puzzavano di olio e si rompevano ogni 
tre per due!
Aventador č perfezione in terra.
 
 
 

 posteriore.
 
ne sei certo?
Mi pare strano
chiederò al capofficina (hanno anche mandato e concessionaria Porsche) 
 
 

ritirata, tutto bene quel che finisce bene ;)
totale scontatissimo euro 3800
 
appena ho due minuti liberi IDATEST e foto di una Carrera TurboS che ho
avuto come auto di cortesia (sono anche concessionari Porsche)... spremuta
per benino in quanto demo e Courtesy car ;)
...bel mostriciattolo ;) vi dico già da subito che siamo a livelli della
Superleggera LP570; cazzo se va ;)
 
 
 
 
 

 macchine che vanno a fuoco per via della colla utilizzata per i parafanghi
 
Sì, davvero.
http://www.google.it/search?q=audi+r8+fire&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=z3rhUdGyK4O6ONn5gcAN&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=982
 
 
JM
 
 

 Mi pare strano
 
Si fa da sotto
http://www.renntech.org/forums/uploads/monthly_08_2008/post-4-1219245632.jpg
 
http://forums.pelicanparts.com/uploads10/DSC024481184278251.jpg
 
 
JM