Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: cambio automatico vs cambio manuale

argomento trito e ritrito, però non avendo una minchia da fare lo ripropongo :-)



allora, quando in cambio manuale la frizione arriva a fine vita, uno se ne accorge inserendo una marcia relativamente alta partendo da fermo per vedere se slitta o meno.



ma nei cambi automatici come ci si accorge se gli ingranaggi slittano e non hanno più una buona presa? in quelli robotizzati, che dovrebbero essere tradizionali cambi manuali gestiti dal computer, dovrebbe essere semplice capire quando la frizione non ce la più. ma in quelli a doppia frizione? e in quelli con convertitore di coppia?


 e in quelli con convertitore di coppia?



Qui il discorso si complica.

Eh... li la frizione non c'è, è sostituita appunto dal convertitore di

coppia idraulico, che può mal funzionare (es.tipico: slittare troppo).

Attenzione, però: oggi, specie con cambi epicicloidali ad alto numero di

rapporti, esiste il blocco del convertitore. Conosco almeno un modo per

realizzarlo: una frizione... ;-)



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 realizzarlo: una frizione... ;-)

Ecco appunto. Comunque da almeno vent'anni *tutti* i cambi a 

convertitori hanno la frizione di blocco.



-- 

8tto (46,150+73+32+36,MI)

Picasso reloaded driver.


 realizzarlo: una frizione... ;-)



thanks 



sei stato molto chiaro. 



mi è venuto in mente di aprire questa discussione non perché abbia rilevato problemi al cambio della mini che anzi per ora si comporta in maniera egregia, ma per cercare di capire come accorgermi qualora qualcosa non dovesse andare come dovrebbe. con il cambio della smart, robotizzato, è abbastanza facile capire quando non funzionava bene (per lo più strappava nel cambio marcia, ma qualche volta slittava): la si portava in mercedes per farlo regolare e tutto torna a posto. in circa un anno che l'ho avuta sono dovuto andare in mercedes per la regolazione ben due volte, perché dopo un po' ritornava il difetto.



ma il cambio della mini, a convertitore di coppia, è molto diverso. mi chiedevo quindi se anche in questo caso sia prevista una qualche regolazione oppure se quando inizia a dare problemi (slitta o strappa) bisogna sostituirlo. perché in quest'ultimo caso potrebbe addirittura convenire cambiare macchina.




 che abbia già qualche problema (Aisin dimmerda).



Che tu sappia, i cambi automatici Mazda da chi sono prodotti?

Non sono riuscito a capire se la Mazda se li fa da sé oppure (cosa più 

probabile) li compra da un fornitore esterno.



-- 



Pippo S. - 37, 90, PO

Mazda 2 1.5 Skyactiv-G "Spirit of Surprise"


 Che tu sappia, i cambi automatici Mazda da chi sono prodotti?



Un sacco di Mazda hanno montato Aisin.



JM


 addirittura convenire cambiare macchina.

Allora, in caso di guasto "grave" se ne accorge l'elettronica, che in 

genere provvede ad impostare una modalità di recovery che comporta:

- Blocco in una marcia (in genere, la terza)

- Sblocco del convertitore, cioè la frizione di blocco non viene attivata.



Prima che si arrivi a ciò può capitare di percepire qualche anomalia.

Puoi sentire ad esempio che quando il convertitore viene escluso 

bloccando la relativa frizione (te ne accorgi perché il motore non sale 

di giri indipendentemente dalla velocità) è un po' brusco o dà luogo a 

qualche strappo oppure non avviene proprio.

Oppure puoi rilevare qualche strappo in fase di cambio marcia.



 probabile) li compra da un fornitore esterno.

Facile comunque che il tuo sia Aisin.



 realizzarlo: una frizione... ;-)



Meno sollecitata per cui non va mai alla fine.



M.


 Meno sollecitata per cui non va mai alla fine.

Parliamone.



 



Frizione?  What's frizione? :-p



ZF HP8 (l'8 marce messo su metà dei veicoli circolanti di media/alta gamma):



Una frizione nel convertitore, tre frizioni nel cambio + 2 frena-treno 

(che sono pure loro frizioni...)



 



Credo che il sig. Zotto volesse bonariamente far notare che il sistema 

HSD (della sua Lexus e della mia Yaris), pur funzionando come un 

convertitore di coppia, avendo tutto il sistema un comando ed una 

retroazione elettrici, non ha frizioni di sorta....

Giusto, Zotto? ;)


 Giusto, Zotto? ;)

In realtà funziona più come un CVT che come un TC.

Comunque uno dei refrain di Zotto è che sui doppia frizione si rompono 

le frizioni e quindi è meglio un cambio a convertitore. A cui ho sempre 

obbiettato che la vera differenza è tra un cambio dimmerda e uno ben 

fatto e ci sono esemplari di entrambe le categorie in ognuna delle 

tecnologie disponibili :)



Io parlavo per me :-)


Ma no, al massimo dico che quello che non c' è non si può rompere.


 



Si, è vero. Però è anche vero che se un materiale di consumo non c'è, 

non va sostituito.

Per dire, se qualcuno producesse motori a lubrificazione zero, non 

bisognerebbe cambiare periodicamente l'olio ed il relativo filtro. Il 

tagliando si ridurrebbe alla sostituzione del filtro aria.

I freni, gli oli, i filtri e la/le frizione/i sono materiali di consumo, 

soggetti naturalmente ad usura. Ergo, prima o poi vanno sostituiti. Se 

la frizione non c'è proprio, è un problema in meno.


 Ma no, al massimo dico che quello che non c' è non si può rompere.



per quello compensi "camminandoci sui coglioni coi tacchi a spillo" (cit) ? :PPPP


 Vedremo come andrà avanti la cosa.



ti riferisci a questo pardo parli di frizione nel convertitore di coppia?

"l convertitore di coppia, per sua stessa natura presenta uno slittamento, che provoca una perdita di energia sotto forma di calore disperso dal fluido. Per aumentare l'efficienza energetica, i moderni convertitori integrano un sistema a frizione che unisce meccanicamente pompa e turbina quando il computer di bordo rileva una velocità di crociera uniforme. Questo procedimento detto "lock up" ha la funzione inoltre, nel momento del rilascio del pedale acceleratore, di poter avere un'azione frenante da parte del motore come accade nelle trasmissioni manuali. Questi dispositivi sono detti convertitori di coppia bloccabili (in inglese locking torque converter)."

l'ho preso da wikipedia.


PARDO=quando.

ora vorrei capire con quale logica il correttore automatico modifica "quando" in "pardo", termine che neanche esiste in italiano. avesse corretto in "quanto", "quale" ecc... :-)


 Parliamone.



Diciamo che a me non è mai andata alla fine. Neanche dopo 150.000 km sulla Punto.



Oltre non so...



M.


 per quello compensi "camminandoci sui coglioni coi tacchi a spillo" (cit) ? :PPPP



No, quello lo faccio per divertimento :-P :-)


 Facile comunque che il tuo sia Aisin.



Possibile, il cambio AT e' l' unica cosa non skyactive.





-- 

Alex

(JDM, 135, 46)

"Vags are for fags." 






 la frizione non c'è proprio, è un problema in meno.

Talvolta danno più problemi i materiali teoricamente eterni (vedi per 

dire le catene distribuzione BMW) di altri teoricamente di consumo (che 

so, le cinghie di distribuzione).



-- 

8tto (46,150+73+32+36,MI)

NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo

If the music is too loud, you are too old.


 Ma no, al massimo dico che quello che non c' e non si puo rompere.



Tipo qualche decina di kili di batterie?



 converter)." l'ho preso da wikipedia.

Esattamente. I cambi moderni bloccano tutto dalla terza in poi, il mio

già a metà della seconda, diciamo da 30 km/h in su.




Si parlava della frizione che blocca il convertitore di coppia.

La frizione delle auto a cambio manuale dura in base all'abilità di chi 

la guida.

Ne ho viste finite in meno di 10.000 chilometri, così come altre sopra i 

300.000




Per usare un gergo medico: io sto parlando di anatomia, tu di 

patologie... ;)


 



Le cose maltrattabili dagli umani si possono rompere più facilmente di quelle automatiche, e quelle meccaniche son più delicate delle elettroniche.

Per quello è più facile far danno sui cambi manuali, per gli automatici le parti elettromeccaniche sono quelle più a rischio, poi se è toppata la progettazione è altro paio di maniche.



Quanto alle batterie, ci saranno anche qualche decina di kg, ma non sono materiale meccanico, prendi anche un animale che guida malissimo difficile che le possa maltrattare. 


 chi la guida.  (fixed)



Ma anche tutto quello in qualche modo manovrabile direttamente dal pirlota, tipo freni, gomme, cambio manuale... Insomma chi fa danni è sempre l' umano.


 300.000



Penso anche dal tipo di strada. Se fai tanta autostrada la frizione non si usa. Comunque le frizioni dei robotizzati dovrebbero essere usate "bene" per cui dovrebbero durare molto. Non ne ho esperienza perché ho un robotizzato, ma ha solo 60 Mm.



Ne ho fatti 150 (molti in città) con un automatico con blocco del convertitore e non dava segni di usura.



M.


 già a metà della seconda, diciamo da 30 km/h in su.



c'è modo di rendersi conto quanto interviene questo blocco o si tratta di un processo automatico assolutamente impercettibile dal guidatore?



Sulla Clio si sente benissimo. Il cambio ha 4 rapporti e normalmente fa:

- 1° convertitore

- 2° convertitore

- 3° convertitore

- 3° blocco

- 4° blocco

Quando passa in 3° blocco si sente benissimo, sembra di avere 5 rapporti.



M.


 convertitore e non dava segni di usura.

Su una Punto? Esiste una Punto col convertitore?




Si percepisce eccome. Quando è sbloccato, tu acceleri e il motore sale 

di giri un po' come se avessi la frizione parzialmente pigiata su un 

cambio manuale.

Se è bloccato, sale di giri solo in maniera perfettamente corrispondente 

all'aumento di velocità.



 Su una Punto? Esiste una Punto col convertitore?



Si. La seconda serie (188, modello 1999). Aveva un cambio automatico continuo, ma, mentre la prima serie aveva una frizione a polveri metalliche, la seconda serie aveva un convertitore di coppia con sistema di blocco, che entrava in azione abbastanza presto, tanto poi c'era il cambio automatico continuo.



M.



Già è vero!! M'ero scordato che avevano sostituito la frizione a tamburi

e polvere col convertitore. Doveva andare piuttosto bene, confermi?



 e polvere col convertitore. Doveva andare piuttosto bene, confermi?



IMHO il migliore dei numerosi CA che ho avuto.



M.


 ora vorrei capire con quale logica il correttore automatico modifica "quando" in "pardo", termine che neanche esiste in italiano ...



per esistere ... esiste. solo che dev'essere ben contorta la mente di chi ha deciso che potesse sostituire "quando" :o)



pardo = leopardo



saluti, davide


 Possibile, il cambio AT e' l' unica cosa non skyactive.



Invece sì

http://www.mazda.com/en/innovation/technology/skyactiv/skyactiv-drive/


Comunque nulla vieta che questo cambio sia prodotto da un fornitore esterno.



-- 



Pippo S. - 37, 90, PO

Mazda 2 1.5 Skyactiv-G "Spirit of Surprise"


 esterno.



Comunque mi sembra il classico AT convertitore di coppia che scimmiotta un 

cvt.



 all'aumento di velocità.



voglio prestarci più attenzione.




 



Inizio a pensare che sia un detto un po' del cazzo... con rispetto 

parlando Zotto! Esempio il differnziale: se non lo metti è vero che lui 

non si rompe, però poi hai un sistema che ti distrugge le gomme, carica 

di più i semiassi...

Stesso discasi per i parastrappi sulle frizioni, ...



-- 

La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 

soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.


 cvt.



Al netto delle stronzate della cartella stampa, è un normalissimo cambio 

a convertitore di moderna concezione.



 



Il discorso è che per avere una auto con cambio automatico fatto bene certe complessità sono necessarie, gli esempi che hai fatto tu non hanno senso, perché è inconcepibile avere auto che non abbiano differenziale o parastrappi in quanto diventano elementi necessari ad un buon funzionamento, MA se ho un mezzo che per sua progettazione non richiede l' uso di certi componenti ovviamente "quello che non c'è non si può rompere".

Io poi  mi riferivo alla soluzione del cambio su ibrido Toyota, che peraltro è criticatissimo per il suo comportamento differente dai tradizionali dove non abbiamo, perché non vi è necessità di averli, una serie di componenti assolutamente necessari in altre soluzioni: ovviamente non è detto che tali componenti si debbano rompere, se fatti bene la loro affidabilità dovrebbe essere alta, ma alcuni per esempio sono soggetti intrinsecamente ad usura.

Ora, senza certo criticare un progetto in sé, se abbiamo un veicolo che per la sua complessità costruttiva richiede più componenti, e soprattutto se di tipo meccanico più soggetti ad usura o utilizzo errato, inevitabilmente il rischio , seppur basso, di rotture aumenta rispetto a soluzioni con meno componenti.



Quindi certo non sto a criticare mezzi che hanno soluzioni tecniche eccellenti, ma se in una auto  non ho frizioni, motorino di avviamento, cinghie, elettroattuatori, ingranaggi da attaccare/staccare, o uscendo dal discorso del solo cambio, filtri da rigenerare e ulteriori sensori perché non mi serve averli, mi trovo con una soluzione che è meno soggetta a potenziali problemi.


 con una soluzione che è meno soggetta a potenziali problemi.

Detta così ha assolutamente senso.

Tempo fa però si discuteva di doppiafrizione vs epicicloidale e secondo 

me ha poco senso.



Ciò detto, il puro "powertrain" Toyota ibrido, cioè l'insieme di motore 

termico, motori elettrici ed ingranaggi che li collegano tra loro è di 

una semplicità tale da essere in effetti potenzialmente molto affidabile.



Tu che ne sai, sei a conoscenza di particolari rotture in quell'ambito? 

Da quel che so io no, anche per chilometraggi importanti.



Ciò detto, la parte powertrain è certamente l'ultima delle mie 

preoccupazioni, in termini di affidabilità, per quel che riguarda le 

Toyota ibdride.

Mi preoccupa (assai) tutto il resto, sia per la complessità, sia, 

soprattutto, perché Toyota è un marchio generalista ma con prezzi 

premium +++ in fase di post vendita...



-- 

8tto (46,150+73+32+36,MI)

Picasso reloaded driver.


 



La complessità è più che altro percepita, nel senso che, un po' come succede con auto non "tradizionali", molti temono di dover metterci le mani su sottosistemi sconosciuti, mentre per la parte strettamente meccanica di manutenzione ordinaria sono identiche a qualsiasi auto a benzina aspirata.

I costi ricambi possono un po' preoccupare, ma la garanzia copre molto, e poi come scrivevo "quel che non c'è non si può rompere" e aggiungerei che quel che c'è dura di più (mi riferisco ai freni, che durano "almeno il doppio" grazie al minor utilizzo per via del recupero energia in frenata).


 via del recupero energia in frenata).

Senti, sulla mia a 100.000 km le pastiglie sono ancora a metà, sai cosa 

me ne frega se su una Yaris ibrida durerebbero il doppio...

E comunque dischi + pastiglie (Brembo) costano 49 euro.

In compenso, dover spendere come qualcuno qui ha scritto 400 euro per la 

pompa del lavavetro non è accettabile.



Un'auto come la Yaris ibrida va benissimo se la tieni 5 anni. Se la 

tieni 20 come intendo fare io è potenzialmente un bagno di sangue colossale.

Nel senso che quando arriva a 10 anni (e non vale più nulla, tanto 

quanto la mia C3) può manifestare guasti che ne rendono antieconomica la 

riparazione, mentre la mia va avanti altri 10 anni senza problemi.

Quindi nello stesso periodo di tempo (20 anni) magari ti trovi a doverne 

comprare due.



 



Leggiti un po' 'ste 6 paginette...

http://www.hybrid-synergy.eu/showthread.php?tid=59483



 tieni 20 come intendo fare io è potenzialmente un bagno di sangue colossale.



Il peggio che ti può ragionevolmente capitare è dover sistemare il pacco batterie, che poiché e costituito da celle sostituibili singolarmente volendo non cambiarlo interamente può essere sistemato cambiano le singole celle.

Insomma tutto questo bagno di sangue non lo vedo.

Poi il bagno di sangue oggi lo hai su tutte le auto facendo i tagliandi in concessionaria; per dire io son già prenotato per quello dei 60mila per la Lexus, e so che sarò ragionevolmente spennato (meno che se avessi una Mercedes ma sempre tanto), andando sul DIY o da Un Peppino fidato tutto si ridurrebbe ai soliti controlli e sostituzione olio e filtri e la spesa scenderebbe tantissimo, cosa che non escluderò di fare al prossimo.

Tornando all' esempio Yaris, i prezzi tagliandi standard sono chiari e leggibili dal sito e simili a quelli di altre auto comparabili.


 che costi 400 euro.



Ero io. Nessuna bufala. ;-)

Quella pompa è puntualmente della *auris* , anche se qualche ciuco di

ebay la indica come pompa lavavetri anteriore della yaris.

L'ho trovata in germania a 55 euro (spedizione compresa).

La toyota la vende a 220 euro + iva.

La pompa che mi hanno inviato era la stessa (e stesso part number,

cinesi ambedue).

In toyota il preventivo per la sostituzione comprensivo di manodopera e

iva era di 320 euro. Mi sono arrangiato con 55 euro + 50 di manodopera

(anche se la mio amico carrozziere non voleva niente, ma per far da me

l'ho costretto a smontarla 3 volte, grazie a quel casso di pompa della

auris indicata come pompa yaris, quindi se li meritava, anche se la

sostituzione in un colpo solo non richiede più di un quarto d'ora, e mi

avrebbe magari chiesto 20-25 euro...).

Meno di un terzo di quanto richiesto dalla toyota, e con un pezzo

originale *nuovo* non proveniente dai magazzini toyota...

Siamo comunque lì lì a quanto scritto da 8tto: non 400 ma 320 euro, e

75-105 euro spesi col "fai da te con i pezzi"...



Ti sembra poco? :-)



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 



Assolutamente no, ma i sistemi per  non farsi spennare fortunatamente ci sono, come tu stesso hai potuto sperimentare.


 auto comparabili.

Vero, ma quel che mi preoccupa è il fuori standard. Anche perché appunto 

olio e filtri posso sistemarmeli da me spendendo un decimo.



(so far, la C3 m'è costata in tutto meno di *un* tagliando VW e ho 

dovuto cambiare guarnizione testa, cinghia distribuzione, ecc.)



 



Più o meno così:



https://youtu.be/z4Jz5KD4n54?t=157




:-p


 ma insomma...



VBLSMI? :-D



M.


 convertitore di moderna concezione.



Conosco, lo sto avendo in questi giorni, scimmiotta un cvt salendo non si 

sente il cambio macia e' tutto lineare, mentre tende ad essere leggermente 

brusco in scalata, comunque dovrebbe essere il "vecchio" 6AT con sw 

"skyactive".



 Non farà magari statistica, mah...



Qui due prius una mkI ed una mkII amica moglie e vicino di casa (a 20metri) 

ad un certo punto non sono piu' partite (accese) insomma pressa.



 ad un certo punto non sono piu' partite (accese) insomma pressa.



se non si accendono sarà pur per un motivo tecnico, il meccanico ha sentenziato pressa senza metterci mano? oppure sono state pressate per elevato chilometraggio e non convenienza nemmeno per una diagnosi?


nemmeno per una diagnosi?



Avevano meno di 70000km, qui la gente gira poco con le auto.



 Avevano meno di 70000km, qui la gente gira poco con le auto.



alla faccia del consumismo. in jap pressate auto con soli 70.000 km perché non si mettono in moto?


 non si mettono in moto?



I proprietari si saranno fatti due conti ed hanno preso auto normali che 

useranno fino alla fine (non cambiano auto per sfizio).



 useranno fino alla fine (non cambiano auto per sfizio).



ah non le hanno sostituite ricomprandosi una auto ibrida, ma con auto tradizionali. come mai questa decisione? sono rimasti delusi o lo sviluppo tecnologico non è ancora soddisfacente e le auto ibride non sono ancora affidabili come quelle tradizionali?


 tradizionali. come mai questa decisione?



Se l' ibrida ti muore col cazzo che ne prendi un' altra ;-)

Insomma auto con quasi 10 anni (la mkI anche di piu') da buttare.



 



In effetti la mkI va da 17 (in Giappone può esser diverso) a 20 anni di 

età. E' stata lanciata nel 1997, in California, se non ricordo male.


 età. E' stata lanciata nel 1997, in California, se non ricordo male.



beh vabè, se hanno 10 anni o più la cosa è molto meno sorprendente. avevo capito che si trattava di auto semi-nuove. io non sono m ai arrivato a mandare alla pressa una mia auto, ma già quando ha 4/5 anni di età scalpito per cambiarla :-)



la mini sta lì lì. le manca poco per compiere 5 anni (io ce l'ho da un anno e mezzo) e penso che a fine anno la cambierò, anche se forse è l'unica auto tra quelle che ho avuto che un pò mi dispiace di cambiare. infatti sto rimandando la sua sostituzione fin quando non ne potrò più. il fatto è che mi piace ancora molto e poi va così molto bene.:-)


 ci sono, come tu stesso hai potuto sperimentare.



Rimane che chiedere 320 euro per una pompetta, tra l'altro facilmente

accessibile e sostituibile, è un furto. Eccheè', spendevo quasi il 10%

del valore residuo dell'auto per una cassata simile? :-O



 

Insomma esattamente il motivo per cui alla data attuale non prenderei 

un'ibrida.



 anni di età scalpito per cambiarla :-)

Va be' un cavolo :)

La vera convenienza si ha proprio nel tenere un'auto tra i 10 e i 20 

anni di età, quando non vale più nulla ma fa il suo servizio :)



 anni di età, quando non vale più nulla ma fa il suo servizio :)



ma paga bollo maggiorato e assicurazione come da nuova... :E


 La vera convenienza si ha proprio nel tenere un'auto tra i 10 e i 20 > anni di età, quando non vale più nulla ma fa il suo servizio :)



con le auto c'entra poco ma rende l'idea che a volte conviene buttare anziche' riparare :o) ovvero finche' va ... va



lavatrice miele. ha una piccola perdita dalla guarnizione cestello (2minuti per asciugare per terra, robetta) e 1 ammortizzatore spompato, quando centrifuga capita che si sposti un po'.

150 (!!) guarnizione, 80/90 ammortizzatore, da un peppino locale 50 tra prenderla e portarla + tempo impiegato a riparare. ci potrei provare io ma poi mi scoccerebbe chiamare il tipo e far la figura del fesso coi pezzi per terra :o)



con 300 electrolux nuova, 3 anni garanzia, classe A+++, me la portano a casa e si portano via il rottame



secondo te che conviene fare??



metti che la prius avesse il pacco andato e qualche caXillo di elettronica da sistemare :o/



saluti, davide


 



A quel punto tanto vale comprarsi una auto d' epoca adesso, con tecnologia del secolo scorso però.


 di età, quando non vale più nulla ma fa il suo servizio :)



E' esattamente il loro ragionamento, auto con 10 anni per loro sono a meta' 

vita.



 vita.



quindi stai dicendo che in Giappone la gente di solito si tiene un'auto 20 anni? o loro sono un caso eccezionale? sinceramente non lo avrei mai pensato. avrei dato per scontato che non le tenessero per più di 4/5 anni.



Maggiorato... ora pago 145 euro (che poi c'è lo sconto per la 

domiciliazione quindi è meno).

Metti che diventino 200, non mi cambia la vita.

L'assicurazione appunto costa uguale (350).

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 elettronica da sistemare :o/

Lì il problema è che certi "cazzilli" li trovi solo in Toyota, non hai

gli strumenti di diagnosi per capire quale dei 20 cazzilli è guasto, ecc.

Su un'auto banale come la mia C3 non ci sono particolari segreti.

Assomiglia, come complessità, più alla tua lavatrice che a una prius.

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No perchè a un certo punto comincia a richiedere sempre più attenzioni. 

Bada bene, economicamente conviene (quasi) sempre tenere piuttosto di 

cambiare.

Per esempio qui c'è uno che ha sostituito un motore ad una Vybra 

spendendo in tutto meno rispetto al famoso tagliando VW.



Però c'è il concetto rottura di coglioni, quando i guasti diventano 

mensili uno deve valutare quanto il costo minore compensa il tempo perso.



Quand'è che scatta quel momento? Dipende dal tipo d'auto, dall'utilizzo 

che se ne fa... è più un dato empirico.



Quando ho cambiato la ZX paradossalmente non era ancora entrata in 

quella fase, qualcosina ogni tanto aveva, ma nulla di che. Solo che, 

appunto, non avendo ancora avuto nulla di grave, c'era da aspettarsi che 

più o meno a breve cominciasse a rompere le palle. Approfittando anche 

dei 3000 euro di incentivi...



 

Appunto, e se uno muore a 40 anni ci rimane un po' male, ecco.




Salvo la voglia del gioco nuovo / mutate esigenze di spazio / auto 

aziendale, non vedo la necessità di sostituire qualcosa che funziona.



 gli strumenti di diagnosi per capire quale dei 20 cazzilli è guasto, ecc.



In effetti no. Fin che il modello è nuovo, può anche essere (ma vale per 

tutte le marche, mica solo per Toyota!). Ma se comincia ad avere 10 

anni, dai demolitori trovi tutto. Se il modello ha avuto successo ci 

sono anche le parti "di concorrenza" che vanno benissimo. Se giri con un 

catorcione di più di 10 anni, dell'originalità credo che non te ne possa 

fregar di meno, no?



Per gli strumenti di diagnosi, ti correggo. Qui:

https://www.toyota-tech.eu/


trovi il software che usa la casa. Con questo:

http://tinyurl.com/y7exosgm


ed il tuo pc, ti connetti e fai diagnosi come il capo officina Toyota.

Se vuoi, pagando qualcosa, per un tempo X, puoi consultare il manuale 

officina.


 aziendale, non vedo la necessità di sostituire qualcosa che funziona.



vabe ma se dovessimo sostituire un oggetto solo quando non funziona più la vita non avrebbe gusto. a me piace cambiare spesso per provare altre cose. per esempio se non avessi sostituito la polo (che andava benissimo) con la mini, non avrei mai avuto una esperienza con il cambio automatico a convertitore di cosa me non avrei mai saputo cosa mi sono perso finora. per questo preso prenderò una cooper. sono curioso di provare un modello nato già sportivo, e non uno che è nato "normale" per poi essere modificato. 



io sto molto appresso alle novità. non c'è nessun motivo per passare dallo iphone 5s, al 6s e infine al 7. eppure ogni nuovo iphone ha qualcosa che quello della generazione precedente non aveva. è così in ogni campo dell'elettronica. certo in questo modo mi dirai che si alimenta il consumismo, e ti do ragione. ma fin quando me lo posso permettere non ho intenzione di cambiare il mio modus vivendi.



a proposito, ho appena cambiato una ottima ricetrasmittente con una diversa solo per provare ciò che per me rappresenta una novità. i collegamenti a lunga distanza si fanno anche con radio da 300 euro, ma vuoi metterli farli con una da 5000 euro? è la stessa storia delle auto. per andare da A a B basta una tata indico. ma vuoi metterli fare il tragitto con una comoda berlina.



ps: non  voglio fare polemica, ma se ci pensi anche tu di recente hai dato via una skoda octavia che funzionava perfettamente per prendere una citroen. perché lo avresti fatto, se non per il gusto di guidare un prodotto più moderno che che ti andava di provare?  




vero, ci ho fatto. sembra quasi sforzare, anche se in realtŕ non si tratta di sforzo perché le ruote mantengono un'ottima presa.



Sulla renault con l'aisin si sentivano piů cambi marcia dei rapporti

effettivi, Sulla Suby no.

--

"Steu" 55,245+61,MB

Subaru Legacy 3.0R + Smart W450 pulse


 effettivi, Sulla Suby no.



la mia ha 6 RAPPORTI e nonostante in automatico non indica visivamente in che marci stai (e per me è una cazzata, visto che indica la marcia inserita quando si usa il cambio in manuale e non penso sarebbe stato così complicato farli indicare la marcia inserita anche in automatico), all'ascolto riesco a distinguere distintamente le varie marce. ovviamente devo partire dalla partenza e prestare un minimo di attenzione, ma io distinguo senza problemi tutte e sei le marce.


 un prodotto più moderno che che ti andava di provare?

Quello è un discorso diverso: sono auto aziendali a noleggio, il 

contratto dura al massimo 4 anni, l'ho tirato fino a 4 anni e mezzo.

Se l'azienda mi avesse detto: ti tieni altri 4 anni la Skoda e ti do 200 

euro al mese in più, l'avrei fatto di certo.



 marce.

Sì non capisco perché BMW in D indichi solo "D".

Sia sulle Mini che sulle BMW.

Sia la Skoda che questa Citroen in Drive indicano anche la marcia (tipo D3).

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 Sia la Skoda che questa Citroen in Drive indicano anche la marcia (tipo D3).



in effetti è una vera cavolata. non sapevo fosse una cosa comune a tutte le BMW.


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tutto chiaro.

mi prenderai per pazzo per quanto sto per dirti ma di recente ho cambiato il frigo con uno che ha il wi-fi e si connette a internet. tacci mia quanto sono nerd...



ps: in realtà non so da dove sono venuto fuori, perché mia madre è come tua moglie. pensa che lei ha ancora gelosamente il maggiolino che comprò nel 1967.


 anni?



Non so ma quelle due persone si, delle altre che non conosco 

fondamentalmente uso la mia filosofia cioe' "sti cazzi".

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 D3).



Idem Mazda, pero' basta mettere in M e te le indica.

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 anni di età, quando non vale più nulla ma fa il suo servizio :)





Amen! :-)

Ragionamento che mi ha insegnato mio suocero: 10 anni di ammortamento, 

dopo "comincia a rendere" nel senso che se non hai interventi di 

manutenzione straordinaria onerosi, ti costa solo di ordinaria.



Il ragionamento cmq è quello di chi vede l' auto come un mero attrezzo, 

in officina nessuno cambia un utensile che può ancora funzionare fosse 

anche solo in poche e determinate applicazioni.


 



Beh in somma, uno potrebbe andare in giro col cellulare GSM di 10 anni fa , ma non è che sia proprio uguale ad uno smartphone... Anche le auto fanno sempre la stessa funzione, ma girare con la Bianchina di Fantozzi non è come girare con una utilitaria di oggi.


 che comprò nel 1967.

Uh bello.

Be' comunque io ho ancora la prima auto che mi sono comprato e il 

Maggiolone Cabrio che mio padre si comprò nel 1985 :)

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 anche solo in poche e determinate applicazioni.

Io lavoro in un ambito (carrelli elevatori) in cui i mezzi (che tutto 

sommato sono simili ad un'automobile) vengono comprati e tenuti davvero 

fino alla morte. Subiscono nella loro vita anche due o tre revisioni 

complete (smontaggio totale, riverniciatura, revisione dei componenti, 

ecc).

La loro vita mediamente è sulle 20.000 ore (che su un'auto sono un 

milione di km).

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 di Fantozzi non è come girare con una utilitaria di oggi.

Girare con una C3 del 2009 è esattamente come girare con una C3 del 

2017, l'unica differenza sono le cosiddette frocerie, se a uno (come mia 

moglie) non interessano, perché cambiare?

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 Maggiolone Cabrio che mio padre si comprò nel 1985 :)



ottimo.:-)

io ora che ci penso devo aver preso da mio padre lui ha sempre cambiato auto ogni 4/5 anni. l'unica differenza, che non è cosa da poco, è che lui essendo primario ortopedico ha un potere di acquisto N volte superiore al mio. io devo prendere piccole auto usate, mentre lui ha sempre avuto grosse berline nuove :-) ma a me va bene anche così...


 



E' un po' come il discorso del frigorifero fatto prima: se sostanzialmente fa sempre la stessa cosa ha più senso (a meno che non si voglia cambiare per sfizio) tenersi il bene fino al suo stramazzamento, il discorso cambia se il nuovo mezzo offre delle caratteristiche significative per l' utlizzatore,

Per dire, io sto usando un PC del 2010, sostanzialmente potrei pensare di prendere qualcosa nuovo ma lo userei per le stesse attività che faccio con questo senza vantaggi per me importanti visto che se mi si apre una pagina internet in 0,2 secondi più velocemente cambia nulla e quindi continuo così.

Già ora e prossimamente i cambiamenti nel mondo auto saranno più significativi, per cui se è vero che nei decenni passati viaggiare con un modello nuovo o quasi maggiorenne poco cambiava, credo che oggi la differenza è sempre più marcata; senza andare a prospettive esagerate tipo guida autonoma, già solo la differenza fra girare con cambio manuale o automatico credo sia apprezzabile da molti.

Esempio diverso: nessuno impedisce mettendo un decoderino di guardare le trasmissioni digitali odierne con una tv a tubo di 30 anni fa, ma se si passa alla visione in HD (o 4k) non si può certo dire che sia la stessa cosa.


 euro al mese in più, l'avrei fatto di certo.



Pellegrino :P


 



dici che la tua è una "deformazione professionale" ? :-)


 



alla fine IMVHO è sempre un discorso di "mi serve?" o è il marketing che 

cerca di fottermi?



Ho appena cambiato i climatizzatori di casa ed ho voluto assolutamente 

la froceria del wi-fi. Mi serve. Li posso accendere ovunque e mi capita 

spesso che sono via e devo arrivare a casa con già i clima che hanno 

raffreddato

xkè poi all' ingresso mia moglie "uuuh che aria fredda! Abbassi?!"

"Cara ci sono 37° se lo abbasso ancora parte in riscaldamento!"



Dal MIO *personale* punto di vista le attuali auto non hanno molto di 

più che le vecchie. Giusto la guida autonoma, ma si campa anche senza.

E io non sento necessità reale di cambio automatico: NON giro in città...


 moglie) non interessano, perché cambiare?



Pensa che secondo me era superiore la BB del 2001 alla 308, tralasciando il gruppo motore-cambio



Ho ancora il plasma 42" e anche se ormai si accende a fatica per un problema al circuito di alimentazione, penso che lo cambierò solo quando sarà morto del tutto. Mai probabilmente



La lavatrice è una Ariston nel 2008, incredibile, e anche se dicono che lava da schifo, rimarrà lì finchè gira!



Il P8 è perfetto e rimarrà per sempre, magari non con 3. Quando arriva la fibra a Paullo penso di buttare tutti i contratti 3 e fare Fastweb casa + mobile


> Per dire, io sto usando un PC del 2010, sostanzialmente potrei pensare di prendere qualcosa nuovo ma lo userei per le stesse attività che faccio con questo senza vantaggi per me importanti visto che se mi si apre una pagina internet in 0,2 secondi più velocemente cambia nulla e quindi continuo così.



Metti un SSD e magicamente diventa nuovo




 Ho ancora il plasma 42" e anche se ormai si accende a fatica per un problema al circuito di alimentazione, penso che lo cambierò solo quando sarà morto del tutto. Mai probabilmente



Sky invece mi ha stufato. Con la fibra toglierò.....ormai è tutto su Youtube



Se poi vince Vettel spengo e disdico subito, non potrei sopportare quel che ne consegue


 Pensa che secondo me era superiore la BB del 2001 alla 308, tralasciando il gruppo motore-cambio



Il vero passo avanti lo farò con la VW ID. Un cambiamento epocale



- elettrica

- guida autonoma

- TP

- Multilink sulle 4 ruote

- 4,10m, più piccola della volvo, più spazio anche della BB



Il vero balzo nel futuro. Ancora 3 anni dai


 effettivi, Sulla Suby no.



Sulla Clio 2011 e sulla Kangoo 2001, come sulla vecchia Tempra, si sentono 5 rapporti perché ci sono:

1 conv.

2 conv.

3 conv.

3 blocco

4 blocco



M.


 così...

Sì. C'è quel fastidioso dettaglio che per comprare le cose occorrono i 

soldi. Fastidiosissimo :)





-- 

8tto (46,150+73+32+36,MI)

Picasso reloaded driver.


 dire che sia la stessa cosa.

Se però uno guarda solo il telegiornale una volta al mese...



 Pellegrino :P

Tu non avresti fatto lo stesso? A 240.000 ci sarebbe arrivata di certo...

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 dici che la tua č una "deformazione professionale" ? :-)

Oppure (piů probabile) ho trovato un lavoro di soddisfazione, cioč 

adatto al mio carattere.

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> Se però uno guarda solo il telegiornale una volta al mese... 



E filmin streaming per il resto del tempo ?

A maggior ragione conviene cambiarlo :-)


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Esistono anche persone che *non* guardano la tv...



 soldi. Fastidiosissimo :)



è un'ingiustizia! protesto. :-)




> Esistono anche persone che *non* guardano la tv... 



...poveracci, ke bruuUUUUtta vita che fanno...

:-P

:-D


 raffreddato



"SERVE" usalo per cose davvero importanti ;)




 



Se ce ne fossero che invece di okkupare abusivamente capannoni 

fatiscenti, okkupano Ferrari, Porsche e Jaguar, m'iscrivo domani!

Disgraziatamente... 0:-)


 



Per inquinare un po' meno? ;-)


 



Serve: voce del verbo servire, si dice di cosa o persona che apporta 

utilità al soggetto (dal Jk-zionario) :-)



nel caso specifico non è come avere il cambio automatico o manuale.

O meglio sì, però il guidatore NON sa usare il cambio manuale...



Lascia stare, che io la vedo ma ci sono solo cartoni animati :D


 Per inquinare un po' meno? ;-)

Tra Euro 4 (per di più a GPL) e Euro 6 non cambia assolutamente nulla. 

Sono solo specchietti per allodole (o per gonzi, vedi tu).



In compenso la costruzione di una nuova auto e lo smaltimento di una 

vecchia credo inquini più di tutto l'utilizzo che vorrei farne ancora.



No, guarda: se è per questioni ecologiche proprio non ci siamo :)



 



E proprio vero che il peggior nemico del bene è il meglio! Mi spiego...



Costruire una nuova auto produce inquinamento? Certo. Ma non nel centro 

delle città. Il problema non è "il mondo" (metà del globo è coperto 

dall'oceano Pacifico... lì la densità di mezzi a motore è baaaassa!), ma 

dove si concentrano a vivere alcuni miliardi d'individui.



Se vivi in un paesino con 50 abitanti, in Appennino, hai ragione. 

Disgraziatamente, ormai, basta abitare in un centro anche non tanto 

grande (diciamo oltre i 50.000 abitanti?), per avere problemi 

respiratori nelle stagioni estiva (ozono) ed invernale (polveri, 

inquinanti vari ed assortiti), se non sei proprio un individuo 

pienamente sano ed in forma.

In questi centri, da 50K a 10M abitanti, la differenza fra un euro4 ed 

un euro6 c'è ed è MOLTO significativa.


 



Eh ok, se uno non usa mai la bici gl' importasega di avere il cambio Shimano.


 O meglio sì, però il guidatore NON sa usare il cambio manuale...



quella e' un'opzione migliorativa, come avere il condizionatore appunto



ciao, Oge


 un euro6 c'è ed è MOLTO significativa.

non è vera per niente.



Concentriamoci sui motori a benzina e tralasciamo un attimo la questione 

GPL.



I limiti per le emissioni di CO - HC - NOx per le varie categorie sono i 

seguenti (espressi in grammi/km, quindi anche la diceria che siano in 

percentuale sui gas emessi e che quindi alte e basse potenze abbiano 

diverso trattamento è falso: una Panda e una Lamborghini hanno limiti di 

inquinamento *identici*)



Euro 1: 2.75 - 0.97 (HC + NOx)

Euro 2: 2.2 - 0.5 (HC + NOx)

Euro 3: 2.3 - 0.2 - 0.15

Euro 4: 1.0 - 0.1 - 0.08

Euro 5: 1.0 - 0.075 - 0.06

Euro 6: 1.0 - 0.1 - 0.06



Rivedi la tua posizione?

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 Eh ok, se uno non usa mai la bici gl' importasega di avere il cambio Shimano.

Infatti la sua bici costa più di un televisore 4k :)

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 Per dire, il cruise adattativo con frenata automatica č un passo successivo, ma per averlo serve necessariamente un cambio automatico ( a meno di inutili complicazioni).

Lei č per i il tutto (l'auto guida lei, č come andare in taxi in 

pratica) o il niente (guido io e decido io).

Sono tanti cosě.



Ma per dire, recentemente doveva portare un anziano e le ho chiesto se 

il condizionatore funzionasse ancora: "Boh che ne so l'avrň usato 

l'ultima volta 3 anni fa" :)

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Beh in somma, uno potrebbe andare in giro col cellulare GSM di 10 anni fa , ma non è che sia proprio uguale ad uno smartphone... Anche le auto fanno sempre la stessa funzione, ma girare con la Bianchina di Fantozzi non è come girare con una utilitaria di oggi.



le cose le cambio se smettono di funzionare o non sono più conformi alle mie

necessità.

La mia Suby ha 9 anni e 215000 km, essendo al suo tempo una top gamma le

mancano solo le frocerie ultimo grido, tipo il parcheggio automatico o il più

utile cruuse adattativo, ma per il resto ha tutto quel che serve, incluso

collegamento blutooth con lo smartphone per telefono e musica, in compenso il

boxer 6 cilindri in Europa non esiste più e se volessi rimanere fedele al

marchio dovrei scegliere tra il 2000 aspirato asfittico ed il turbonafta,

improponibile per chi tine l'auto a lungo, visto la volatilità delle leggi.

Nonostante ciò lo stimolo a cambiare ogni tanto c'è, più che altro perchè 4,70

metri di auto non mi servono più, e vuoi per l'età che avanza, vuoi perchè ora

giro quasi sempre col portabici attaccato al gancio, è troppo bassa e questi

toccano spesso, anche solo sui dossi. Poi vedo che le auto nuove son più

larghe di 10 cm e dovrei togliere un po' di roba dal box per fara entrare,

oltre che a dover spendere oltre 1 anno di stipendio per comprare un buon

usato da chissà chi, e quindi ci ripenso e andrò avanti ad oltranza con

questa.

La secoda auto è la smart 600, sedicenne con 168.000 Km (20.000 il motore), e

pur essendo spartana è perfettamente conforme alle nostre esigenze quindi non

si cambia, anche se le aumenteranno il bollo (è euro 3).

--

"Steu" 55,245+61,MB

Subaru Legacy 3.0R + Smart W450 pulse


già solo la differenza fra girare con cambio manuale o automatico



Ho rottamato (con la lacrimuccia) una clio automatica che aveva 26 anni, ma

non rebbe mai stata una vettura d'epoca e essendo ferma da anni si stava

disfacendo. 

Questo per dire che non è una invezione di questo secolo, il primo brevetto

secondo wikipedia è del 1931 (italiano guarda caso) e in USA si è diffuso a

partire dagli anni 40 del seclo scorso



Idem Mazda, pero' basta mettere in M e te le indica.



idem Subaru

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 quella e' un'opzione migliorativa, come avere il condizionatore appunto



tutta l automobile è una opzione migliorativa, ma scommetto che dici 

"oggi mi serve l' auto" eh?!





sapessi quanto ne farei volentieri a meno :(


 



a me lo dici?

però non svicolare, tu dici che ti serve l' auto invece potresti partire 

come Fai 3 ore prima e fare tutto camminando sulle mani :-)


 come Fai 3 ore prima e fare tutto camminando sulle mani :-)



no, nel mio casa-lavoro non ci sono mezzi che permettano l'accesso, senno' li userei eccome :E


 



essè!

a piedi. in bicicletta, un modo si trova. :-)



Mi chiedo dove hai preso la tabellina che citi.

Ad ogni categoria euro "italiana" corrispondono una o più norme di 

emissioni europee.

Oltre ai limiti, esiste una differenza, che si va man mano stringendo. E 

cioè: per gli euro 0 i limiti (esistono eccome, anche per loro) sono 

talmente ampi da non essere significativi.

Fino ad euro 2 e/o 3 (dipende dal tipo di motore e dalla specifica norma 

europea) la misurazione avviene con  il sistema in temperatura, a regime 

termico ottimale.

Man mano che si avanza con il numero della classe euro, diventa sempre 

più rigido e stringente il rispetto delle norme anche in condizioni meno 

favorevoli (temperatura motore, giusto per citarne una). In pratica il 

test prevede un controllo emissioni anche a motore freddo, quando tutti 

i motori hanno bisogno di una miscela più ricca. Perché in città, 

proprio in inverno, il motore non fa in tempo a scaldarsi e quindi che 

funzioni al meglio quando è in autostrada non serve a nulla.

Euro 6 si divide, sempre per esemplificare, in euro 6a ed euro 6b.



Lo sforzo (che ritengo intelligente) di applicare con gradualità limiti 

sempre migliori non deve far pensare che "cambia poco". In termini di 

produzione, cambia tanto, come costi.



Mi risulta, ad esempio, che da una certa classe in poi (5 credo, ma non 

ci giurerei), una parte del lavoro di revisione periodica consiste nel 

leggere la memoria errori della centralina. Ove il numero di errori in 

tema di emissioni nocive (misfire, lambda e simili) superi un certo 

livello, la macchina in questione viene rimandata, per consentire le 

necessarie azioni correttive.

Ma bisogna che la centralina con queste capacità sia installata. E la 

memoria non è gratis.


 



Senza dubbio, non hai idea di quanto siano scesi i prezzi dei 4k (uno lo dovresti prendere anche se o usi 10 minuti alla settimana).


ky invece mi ha stufato. Con la fibra toglierò.....ormai è tutto su Youtube 



Per esempio domenica DTM, e dal 5 ottobre FIT Master League, quest'anno seguita ufficialmente da F1passion



Slurp


 idem Subaru



Le vecchie non so, le nuove hanno lineartronic (cvt), mettendo in manuale 

indica la marcia "simulata", pero' le vecchie Mazda (prima dello skyactive) 

indicavano le marce anche in automatico.





-- 

Alex

(JDM, 135, 46)

"Vags are for fags." 






 Assomiglia, come complessità, più alla tua lavatrice che a una prius.



vuoi l'auto tecnologica? ecco, e' come infilarti un cappio ai gioielli/sposarti e poi pretendere di sfarfallare di fiore in fiore :o)



saluti, davide


 Beh in somma, uno potrebbe andare in giro col cellulare GSM di 10 anni fa ...



se non usi internet e ti serve essenzialmente per telefonare e ricevere telefonate, va benissimo



saluti, davide


 lui essendo primario ortopedico ha un potere di acquisto N volte superiore al mio. io devo prendere piccole auto usate, mentre lui ha sempre avuto grosse berline nuove :-) ma a me va bene anche così...



idea: ti iscrivi all'uni e chiedi al papa' la paghetta per il mantenimento :-D

hai letto della sentenza della cassazione sulla fancaXista di 26 anni, ancora in fuoricorso di diploma triennale? vuoi mica che cambi orientamento? occhio che potrebbe dire : adesso ti rompo e poi per espiare ti aggiusto :o)



digressione : buono 'sto pignoletto, freddo e gradevolmente frizzante :o)



saluti, davide


 ma vuoi metterli farli con una da 5000 euro?



e una mantova 1 :-D :-D

ma poi hai pagato la concessione ;oP



saluti, davide


Hihi un cb si IDA. Merce davvero rara :-)

Niente più concessione. Pago i 5 euro annui per la autorizzazione generale aka patente.


Trucchetto già fatto si tempi dell'università :-)


> Rivedi la tua posizione?



[SNIP]



Non sequitur: quel che voleva dire 8tto è che i limiti di CO - HC - NOX

sono *assoluti* e NON relativi (cioè % sui gas emessi). Pertanto le auto

"grosse" hanno sistemi di contenimento degli inquinanti ben differenti

e molto più efficienti di un'auto piccola, a parità di classe euro X.



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 bye G.L.

Questa la prima cosa.

La seconda è che se ad ogni norma dimezzi, prima o poi non serve più a 

nulla.

Da Euro4 a Euro6 poi non cambia una beneamata mazza.

Quindi l'idea che ci possa essere un qualsiasi giovamento ambientale a 

sostituire la mia C4 del 2009 con un'auto nuova è una cacata colossale.

Ah tra l'altro sabato ho fatto il test dei gas di scarico: sia a benzina 

che a gas tutto il misurabile è sotto la soglia misurabile dallo 

strumento quindi assai sotto ai limiti di legge e indistinguibile da 

quando era nuova. Questo a 100.000 chilometri.



 a piedi. in bicicletta, un modo si trova. :-)



se le giornate fossero di 80 ore, anche si :D


Da me c'è sia metro, che trenino metropolitano, che autobus che pista ciclabile. Abito in centro. Però uso la macchina per comodità perché dove lavoro io c'è un ottimo garage sotterraneo e non devo sbattermi per cercare parcheggio :-)