Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Primo di una lunga serie

Tutto prevedibilissimo: osservate la nuova disposizione delle corsie per fare la pista ciclabile. 
 
https://www.msn.com/it-it/motori/notizie/ciclabile-in-corso-venezia-a-milano-ecco-il-primo-incidente-auto-vs-ciclista/ar-BB14CURv
 

 
https://www.msn.com/it-it/motori/notizie/ciclabile-in-corso-venezia-a-milano-ecco-il-primo-incidente-auto-vs-ciclista/ar-BB14CURv
 
 
rotfl. ma come si fa anche solo a pensarla, una ciclable con gli attraversamenti per i passi carrai?

 rotfl. ma come si fa anche solo a pensarla, una ciclable con gli attraversamenti per i passi carrai?
 
E il posteggio moto in mezzo per togliere la visuale?

 E il posteggio moto in mezzo per togliere la visuale?
 
non è che (chiedo eh ...) le strade sono quello che sono, le esigenze legittime pure e chi deve decidere prova ad accontentare un po' tutti?
sai com'è ... se hai vialoni da 4+4 corsie puoi fare delle cose, se hai strade dove 2 bus si incrociano a pelo e pochi parcheggi molte meno ...

 sai com'è ... se hai vialoni da 4+4 corsie puoi fare delle cose, se hai strade dove 2 bus si incrociano a pelo e pochi parcheggi molte meno ...
 
Se fare qualcosa crea più problemi che non farla meglio lasciar stare eh!
 
Tra l'altro mettere il posteggio moto centrale deriva dalla necessità di evitare di tenere la corsia bici vicino a quella auto perché il CdS ha imposto (sic!) 1,5 metri di distanza per poter sorpassare (superare) un ciclo: la avessero messa in mezzo non c'era più possibilità di passare affiancati ad  un ciclista.

 Tra l'altro mettere il posteggio moto centrale deriva dalla necessità di evitare di tenere la corsia bici vicino a quella auto perché il CdS ha imposto (sic!) 1,5 metri di distanza per poter sorpassare (superare) un ciclo: la avessero messa in mezzo non c'era più possibilità di passare affiancati ad  un ciclista.
 
quindi hanno fatto quello che la legge gli ha lasciato fare, la colpa è della legge scema e non di chi l'ha applicata ...
 
comunque, le poche volte che ho girato milano in auto l'ho percepita come un incubo.
 

 comunque, le poche volte che ho girato milano in auto l'ho percepita come un incubo.
 
Mah, fortunatamente non ho più necessità, ma ci sono realtà ben peggiori, anche se si stanno impegnando per diminuire il gap.

Il giorno mercoledì 27 maggio 2020 10:27:15 UTC+2, Mr Tamburino ha scritto:

perche' c'e' qualche legge che ti disobbliga di prestare prudenza,
che poi dico ti stai immettendo nel traffico, ergo STOP
stai entrando in area privata . . . peggio di prima
 
ma dalla foto che c'entra o centra il passo carraio,
se vedo bene la macchina ha solo fatto un salto corsia
 
I M H O 
 
 
felicepago
 
pru dente
.

 
https://www.msn.com/it-it/motori/notizie/ciclabile-in-corso-venezia-a-milano-ecco-il-primo-incidente-auto-vs-ciclista/ar-BB14CURv
 
 
Le linee avanzata ai semafori le hanno gia' disegnate?
Anche li' si rischia una bella carneficina.
 
JM

 
 
l'autista e il ciclista dovranno abituarsi a viaggiare con 4 occhi aperti
 
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

 
 
Cambia nulla, il semaforo lo passano col rosso :)
 

 Non è che se moltipliche una scemenza per un' altra diventa una cosa intelligente.
 
sì sì, non voglio difendere sala & co. che se scappassero in congo a fare i volontari in un lebbrosario mi farebbero solo felice, questioni ideologiche ;P
 
è che l'amministratore pubblico data una legge per quanto scema ci si deve adeguare, non può fare una cosa intelligente in violazione della legge scema.

 se vedo bene la macchina ha solo fatto un salto corsia
 
la macchina ha svoltato a dx perchè doveva entrare nel suo cortile.
solo che per entrare nel suo cortile devi attraversare una ciclabile, oltre ovviamente al sucessivo marciapiede.
ma se la cosa può andare bene per i marciapiedi, non va assolutamente bene per una ciclabile, dove la velocità è sostenuta

 E il posteggio moto in mezzo per togliere la visuale?
 
anche quello è geniale! aggrava un rischio già elevatissimo, grazie ad un bel  muro di motorini.
poi mi sembra davvero fatto al pelo. anche guardando quello successivo, ogni attraversamento ha appena lo spazio dove infilare l'auto e non un metro di più.

 ma se la cosa può andare bene per i marciapiedi, non va assolutamente bene per una ciclabile, dove la velocità è sostenuta
 
quindi non deve fermarsi e guardare se arrivi qualcuno ?
 
posso capire quando esce, sporge un po' troppo,
il ciclista e' imbranato e lo tocca sul muso,
ma quando entra deve stare molto piu' attento,
il mondo e' pieno di aiden che poi cercano di farsi pagare
 
 
felicepago
 
gp
.

 magari a marcia indietro ?
 
penso più che altro a questa dinamica: 
- svolto a destra
- avanzo più o meno alla cieca, dato che c'è un muro di motorini
- quando ormai ho invaso quasi tutta la ciclabile mi accorgo "occazzo, un ciclista"
- cerco di sterzare a sinistra per non farmi centrare dalla bici
 
questo spiegherebbe perchè nella foto non è più perpendicolare al marciapiede


Oppure, altro scenario, i vigili hanno fatto avanzare l'auto che
altrimenti, con il posteriore nella corsia di transito, bloccava
il traffico.

 la avessero messa in mezzo non c'era più possibilità di passare affiancati ad  un ciclista.
 
Oggi, come funziona, sulle strade senza corsia per bici ?
 
 

> quindi non deve fermarsi e guardare se arrivi qualcuno ?
 
Con moto/motorini che quasi ti azzerano la visibilità hai voglia star fermo: non vedi chi arriva -> o stai fermo un secondo o stai fermo un secolo quando riparti rischi comunque di arrotare qualcuno.
 
La verità è che il problema non andava risolto così,  ma vietando il transito delle biciclette...

> Oggi, come funziona, sulle strade senza corsia per bici ?
 
In teoria deve restare dietro alla bici finché questa non si leva di torno


tutto puo' essere, ma c'ha torto marcio
 
 
felicepago
 
anco marcio
.

In corsie aperte a tutti i veicoli l' attuale cds impone una distanza  di almeno 1.5 m per superare un ciclo.

Infatto lo scopo di fare tante leggi e spesso contrastanti è quello di rendere sempre il suddito passibile di qualche infrazione.

 
https://www.msn.com/it-it/motori/notizie/ciclabile-in-corso-venezia-a-milano-ecco-il-primo-incidente-auto-vs-ciclista/ar-BB14CURv
 
 
Leggo:
 
"È un metodo innovativo, possibile grazie alle autorizzazioni avute
dal ministero e alle modifiche al Codice della strada introdotte
dal decreto del governo. Due le modalità innovative. La prima, la
pista ciclabile tra il marciapiede e la sosta delle auto o delle
moto;"
 
Innovativo un corno. In altre citta' e' dal secolo scorso che ci
sono questi fetenti corsie tra marcipiede e la fila di auto in
sosta. Ecco l'elenco dei problemi, in aggiunta a quelli soliti
dei pedoni che transitano (per il lungo, passeggiando), o peggio,
formano un capannello per chiaccherare *IN MEZZO ALLA CORSIA*:
 
a) gli automobilisti, scesi dall'auto attraversano la corsia,
    verso il marciapiede, senza guardare
b) i deficienti con vetture lunghe (ma anche qualche idiota con
    vetture piccole) non hanno alcun scrupolo ad occupare meta'
    o tutta la corsia (e i vigili stanno a guardare)
c) il problema della notizia: ovvero l'auto che vuole accedere
    ad un passo carraio, non ha visibilita' ed e' costretta a
    "infilare" il muso, toccando ferro che nessun ciclisti arrivi
    in velocita': questo e' aggravato dal fatto che le piste
    ciclabili sono cosi' strette e prive di fasce di salvaguardia
    (per fare un paragone, e' come un vicolo in un centro storico:
    un auto che esce dal suo garage deve farsi il segno della
    croce, sperando di non essere centrato da un altra auto
    appena il muso esce sulla via)
 
Per questa ragione, quando ho fretta (velocita' > 20 km/h)
evito accuratamente di usarle, preferendo la corsia veicolare a
queste piste parcheggi e marciapiede che sono vere e proprio
"ghigliottine".
 
 > la seconda, la pista ciclabile a lato della sosta, tra le
auto parcheggiate e la corsia veicolare.
 
Questo e' molto meglio, e non fa altro che formalizzare cio' che
e' un disposto del CdS sui rapporti tra auto e ciclisti (come da
lei menzionato in messaggio successivo). Quando la strada lo
permette, indicare chiaramente uno spazio riservato ai ciclisti,
senza per quello stravolgere l'ordine di circolazione, mi sembra
molto meglio. Unica eccezione: se le auto sono parcheggiate
a spina di pesce, perche' allora, abbiamo un problema peggiore
di quello delle portiere che si aprono a sorpresa: un auto che esce
allegramente ghigliottando la via al ciclista in arrivo.
Cioe', una cosa e' se escono lentamente, perche' e' ovvio che non
hanno alcuna visibilita', data la posizione delle vettura,
se un ciclista ci va addosso e' perche' era distratto.
Ma c'e' chi preme allegramente sull'acceleratore e fa un primo
scatto di mezzo metro, prima di guardare: per le strette corsie
ciclistiche, questo basta per tagliare la strada.
 
Per come la vedo, la questione ha un aspetto psicologico: chi
apre la portiera senza guardare, rischia lui stesso, se
nell'impatto, ci va di mezzo la sua mano o era gia' mezzo fuori
dall'auto. E poi si trova totalmente alla merce del ciclista
furiosi, se e' ancora cosciente. Quindi abbiamo un certo
deterrente all'aprire la portiera senza guardare nello specchietto.
Un po' come lo hanno i pedoni che si guardano bene dal passeggiare
in mezzo ad una strada veicolare: e' la paura di farsi male (ma
evidentemente, il pedone crede di farsi meno male con un ciclista).
Invece, l'idiota che impatta una bicicletta nel chiuso della sua
vettura, ad esempio per uscire da un parcheggio a spina di pesce,
ha solo timore di una spesa, peraltro, almeno momentaneamente,
poi le rate aumentano, gestitata dalla sua assicurazione.
E i soldi, a quanto pare, non frenano i cretini a violare il
codice della strada.
 
 > E poi la linea di arresto avanzata agli incroci per dare più sicurezza».
 
"sicurezza" in che senso ?
 
Citta' come Milano dovrebbero usare altre soluzioni, dove ci sono
viali, ad esempio dividere la strada a meta', da una parte il
traffico veicolare tradizionale, dall'altra una carreggiata a
doppio senso di circolazione, larga almeno 3 metri, il che significa
che chi ha da entrare in un passo carraio, non vada a bloccare, per
la sua sola presenza, l'intera corsia, lasciando una possibilita'
ai ciclisti di "schivare" - la frenatura di una bici non e'
come quella di un auto - l'ostacolo. Inoltre ogni passo carraio,
con veicoli parcheggiati come nella foto, dovrebbe essere munito di
specchio, per permettere a chi deve immettersi di vedere se c'e' un
ciclista immediatamente in arrivo. Se vede che non c'e' un pericolo
immediato, comincia la manovra lentamente, in modo che i ciclisti
in arrivo, vedendo il muso, possano rallentare o schivare, grazie
al metro e mezzo riservato a chi arriva dall'altra mano - questi
dovrebbero vedere prima la vettura con la freccia fuori. Ed
ovviamente i vigili devono cominciare a multare a sangue tutti
gli idioti che si mettono a suonare il clacson a vetture che
entrano in un passo carraio, solo perche' lo fanno con prudenza.
 
Insomma, deve proprio cambiare la logica di applicazione del CdS
(perche' e' gia' buono come e', ma "interpretato" per agevolare
un traffico veloce), cosa che il sindaco di Milano non pare
avere intenzione di fare. Insomma, questo sindaco, ci va in
bicicletta ? Anzi, se un sindaco, per dare l'esempio, andasse
all'ufficio in bicicletta, si accorgerebbe lui stesso di cosa
funziona e cosa non funziona.
 

 In corsie aperte a tutti i veicoli l' attuale cds impone una distanza  di almeno 1.5 m per superare un ciclo.
 
L'ha gia' scritto la norma.
 
Intendo: ma come funziona in realta'.
 
 


 
Senza fari, a 70 km/h, violato un primo cartello, eppure l'autorita'
di controllo e' stata condannata.
 
Quindi, il Comune di Milano e' come minimo corresponsabile, se
non totalmente colpevole, dell'incidente mostrato.
 
 
 

Il giorno mercoledì 27 maggio 2020 11:47:32 UTC+2, Zotto ha scritto:

Occhio che non e' mica vero. Volevano inserire sta porcheria del metro e mezzo ma (e lo dico da ciclista) per fortuna non lo hanno fatto (basta guardare articolo 148 e 149, sorpasso e distanze di sicurezza dove non parlano mai di bici).
Che poi se anche facessero una roba del genere sarebbe anche il caso che i ciclisti rispettassero il comma 5 dell'articolo 148 e quando la strada non è abbastanza larga si fermassero per farti passare.

 tutto puo' essere, ma c'ha torto marcio
 
che abbia torto è indubbio, dato che invade una ciclabile mentre passa una bici.
però se davvero in quel punto non hai alcuna visibilità, penso ci stia un ricorso, mica è colpa sua se per poter vedere chi arriva l'unica soluzione è infilare due metri di muso nella ciclabile

 non totalmente colpevole, dell'incidente mostrato.
 
non basterebbe installare ad ogni intersezione uno di quegli specchi tondi che si trovano nei punti ciechi? 
è strano che non ci abbiano pensato, quando han deciso di piazzare i motorini in quel punto. non gli è venuto in mente che la visibilità sarebbe stata compromessa?
forse il test lo hanno fatto (se lo hanno fatto...) con il parcheggio per i motorini vuoto  :)

 Intendo: ma come funziona in realta'.
 
In realtà, le auto per evitare di buttarsi contromano, passano più vicine al ciclista di quanto la norma richieda, sperando che il ciclista non sia ubriaco e scarti improvvisamente dalla traiettoria.

"ghigliottine".
 
Anch'io.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Anch'io
 
Sbagliaate entrambi: 
http://www.patente.it/ecom.dll/noAjax?idc=445
 , comma 9

 attraversamenti per i passi carrai?
 
I passi carrai sarebbero il meno (anche perché come lo impediresti? Fai 
la ciclabile sopraelevata?). Basta che l'auto che esce o entra, presti 
la necessaria attenzione, considerando che la visibilità c'è tutta.
Non comprendo l'utilità di quell'ulteriore spazio tra la ciclabile ed i 
posteggi per le moto. Piuttosto, lascia quello spazio come 
"distanziatore" tra ciclabile e corsia auto, ma fai parcheggiare le 
moto sul bordo del marciapiede, che mi sembra abbastanza ampio per 
lasciare tutto lo spazio disponibile per il passaggio dei pedoni


Vale solo per le piste ciclabili omologate, e c'e' ne sono
gran poche.
 
 

 Piuttosto, lascia quello spazio come
"distanziatore" tra ciclabile e corsia auto, ma fai parcheggiare le
moto sul bordo del marciapiede, che mi sembra abbastanza ampio per
lasciare tutto lo spazio disponibile per il passaggio dei pedoni
 
Se non erro lo hanno fatto così per poter garantire il distanziamento fra un pedone e l'altro

 e c'e' ne sono gran poche.
 
Non importa: c'è una pista -> state sulla pista, punto.


Inoltre, vedi Cassazione Civile n. 14269/2009.
 
Se mi fermano che sto procedendo a 30 km/h sulla strada per
autoveicoli ed e' evidente che nello stesso momento sulla
pista ciclabile una tale velocita' costituirebbe un pericolo
per le persone, vale lo stato di necessita' a violare il CdS
per effettiva situazione di pericolo imminente di danno grave
alla persona, non altrimenti evitabile ... che uscendo dalla
pista ciclabile.
 
Ogni altra interpretazione sarebbe la fine della bicicletta come
mezzo di diporto, perche' equivale ad affermare che ha una velocita'
limite intorno ai 20 km/h, cosa che per molti significa "troppo",
ovvero a quel punto tanto vale prendere l'autobus.
 

 Non importa: c'è una pista -> state sulla pista, punto.
 
ho letto non ricordo dove, corsera forse, un suggerimento "malizioso" al Sala.
di girare qualche giorno in bici per milano così forse capirebbe i problemi ;P senza bisogno di sentire esperti e commissioni e leggere kg di dotte e dettagliate relazioni lautamente pagate.
magari sotto sotto la speranza è che sbagli manovra intanto che arriva un camion spazzatrice :-D
 

 perche' equivale ad affermare che ha una velocita' limite intorno ai 20 km/h, cosa che per molti significa "troppo",
ovvero a quel punto tanto vale prendere l'autobus.
 
Eh, prenderete l'autobus: non vedo perché gli automobilisti devono avere dei limiti di velocità ed i ciclisti no...

> Inoltre, vedi Cassazione Civile n. 14269/2009.
 
 
Che si riferisce ad una situazione del tutto diversa (uno che ha lasciato l'auto in divieto di sosta per portare a casa la spesa)...


Ed allora si mettano in chiari questi limiti di velocita'!
Non si usi metodi striscianti, per cui occorre consultare
il libro in tasca prima di ogni tratta.
 
Se ad esempio, entrando in una citta', in nessuno punto incontra
il cartello dei 50 km/h di limite e poi la multassero ogni volta
che a va a 60 km/h, prima di capire che c'e' un regola "tacita"
ovvero "giurisprudenziale" di 50 km/h in quella citta su tutte le
vie, cosa direbbe ?
 
Dunque: una pista ciclabile deve essere larga 1,5 metri per direzione
di marcia, ed avere almeno 50 cm di spazio di sicurezza rispetto a
veicoli parcheggiati o la strada autoveicolare.
 
Ecco il testo:
 
1. Tenuto conto degli ingombri dei ciclisti e dei velocipedi, nonché 
dello spazio per l’equilibrio e di un opportuno franco laterale
libero da ostacoli, la larghezza minima della corsia ciclabile, comprese
le strisce di margine, è pari ad 1,50 m; tale larghezza è riducibile ad
1,25 m nel caso in cui si tratti di due corsie contigue, dello stesso od
opposto senso di marcia, per una larghezza complessiva minima pari a
2,50 m.
 
Ogni volta che queste misure non sono rispettate, scatta il diritto di
legittima difesa di cui alla sentenza CC n.14269/2009.
 
2. Per le piste ciclabili in sede propria e per quelle su corsie 
riservate, la larghezza della corsia ciclabile può essere 
eccezionalmente ridotta fino ad 1,00 m, sempreché questo valore venga 
protratto per una limitata lunghezza dell’itinerario ciclabile e tale 
circostanza sia opportunamente segnalata.
 
3. Le larghezze di cui ai commi precedenti rappresentano i *minimi*
*inderogabili* per le piste sulle quali è prevista la circolazione
*solo* di velocipedi a due ruote. Per le piste sulle quali è ammessa
la circolazione di velocipedi a tre o più ruote, le suddette dimensioni
devono essere opportunamente adeguate tenendo conto dei limiti
dimensionali dei velocipedi fissati dall’articolo 50 del decreto
legislativo 30 aprile 1992, n. 285.
 
4. La larghezza dello spartitraffico fisicamente invalicabile che separa 
la pista ciclabile in sede propria dalla carreggiata destinata ai 
veicoli a motore, non deve essere inferiore a 0,50 m”.
 
Tutta la questione nasce dal fatto che manca il regolamento menzionato
nell'articolo da lei citato. Ma i vigili cercano di forzare una
interpretazione generica fortemente restringente i diritti dei ciclisti.
E perdono in Cassazione. Ma in Cassazione ci arriva solo chi ha i soldi,
cosi' abbiamo ancora una volta una Italia a due marce: quella iniqua
per i poveri, quella dei pieni diritti dei ricchi. Le pare giusto ?
Ovviamente, se ad ogni sentenza cassata, i vigili dovessero pagare di
persone, le cose cambierebbero ...
 
 
 


ciclisti esperti: in questa categoria entrano tutti coloro che pedalano
forte per lunghi tratti come professionisti, ciclo amatori,
cicloturisti, ma anche soggetti che usano la bici come mezzo di
trasporto percorrendo ogni giorni lunghi percorsi oppure i corrieri in
bici. Costoro hanno sempre pedalato sulla strada e vogliono continuare
farlo perché i tracciati ciclabili sui marciapiedi e in parte quelli in
sede protetta non si addicono alle loro prestazioni. Obbligare questi
ciclisti a pedalare sulle ciclabili a distanza ravvicinata con pedoni
ma anche cani, tanti cani, significherebbe farli rinunciare al loro
sport o mezzo di trasporto o strumento di lavoro.
 
Ripeto: *rinunciare al mezzo di trasporto o strumento di lavoro*
 
L'idiota automobilisti dovrebbe riflettere che costringere questi
ciclisti a rinunciare, che sono sulla strada ogni giorno, significa
l'arrivo su strada di auto e furgoncini, che invece erano stati
messi in garage. L'idiota automobilista allora non si lamenta se la
coda al semaforo diventa chilometrica.
 
Per capire perche' i tracciato "pseudo-ciclabili" non sono idonei per
un uso serio della bicicleta (cioe' per diporto o lavoro), basta
considerare che la giurisprudenza si sta formando per definire un
limite massimo di velocita' sulle piste ciclabili ricavate nei
marciapiedi (e che quindi "affiancano" i pedoni, senza cordoli
divisori) di 20 km/h e di 10 km/h sulle piste promiscue, cioe' le
ciclopedonali. Inoltre molti comuni hanno preso il vizio di metterci
lo stop o il dare la precedenza a carico della pista ciclabile, a
favore delle strade laterali. Per esempio, una tipica via in citta',
ad ogni 20-50 metri, il ciclista deve fermarsi, guardare se la
laterale e' libera e poi attraversare, mentre invece sulla strada
principale alla sua sinistra avrebbe costantemente la precedenza.
 
Insomma, ancora una volta la lobby dei petrolieri e' riuscita a metterci
lo zampino, faccendo piovere nelle citta' piste ciclabili che sono
ideali solo per ciclisti della domenica con pargoli al seguito e cosi'
pretendendo ai ciclisti professionisti (che includono quelli che la
usano come mezzo di trasporto - per andare al lavoro, o fare
commissioni, o spostarsi per andare a convegni, o anche per andare al
cinema, o manifestazioni, oltre quelli per cui la bici e' proprio lo
strumento di lavoro - consegne a domicilio) siano costretti a prendere
veicoli omologati con motore. E se non e' petrolio, e' il gas che
fa funzionare le centrali elettriche per i motori elettrici.
 
Insomma, e' tutta una legislazione fatta da chi va in auto, non in
bicicletta, e questi automobilisti idioti sono proprio quelli che la
bici la tirano fuori, spompati e imbranati, solo la domenica.
 
La questione naturalmente e' la solita: i vigili danno le multe per
far cassa, e solo che ha i soldi per andare fino a Cassazione
ottiene giustizia. Ma se per lei questo e' corretto, tanti saluti.


 
La ringrazio, perche' mi sono accorto ora di questo:
 
"... la pendenza longitudinale delle singole livellette non
puo' generalmente superare il 5%, fatta eccezione per le rampe
degli attraversamenti ciclabili a livelli sfalsati, per i quali puo'
adottarsi una pendenza massima fino al 10%. Ai fini dell'ampia 
fruibilita' delle piste ciclabili da parte della relativa utenza,
la pendenza longitudinale media delle piste medesime, valutata su
basi chilometriche, non deve superare il 2% salvo deroghe
documentate da parte del progettista ..."
 
che una nuova pista ciclabile hanno messo una rampa di inizio e
di fine, che se non viene presa in velocita' (circa 3 metri di
rampa), uno finisce in stallo e cade.
 
E poi questo punto:
 
5. I raggi di curvatura orizzontale lungo il tracciato delle piste
ciclabili devono essere commisurati alla velocita' di progetto
prevista e, in genere, devono risultare superiori a 5,00 m (misurati
dal ciglio interno della pista); eccezionalmente, in aree di
intersezione ed in punti particolarmente vincolati, detti raggi di
curvatura possono essere ridotti a 3,00 m, purche' venga rispettata
la distanza di visuale libera e la curva venga opportunamente
segnalata, specialmente nel caso e nel senso di marcia rispetto al
quale essa risulti preceduta da una livelletta in discesa.
 
Stimo che il raggio di curvatura, oltretutto in rampa, sia di
al massimo 1 metro. Il che complica anche il tenere la velocita'
necessaria per vincere la rampa. Classico progetto fatto da un
professionista idiota che usa solo l'automobile.
 
Insomma, un altra pista ciclabile che dovro' evitare, perche' da
una andatura di 30 km/h, dovrei quasi fermarmi, fare una doppia
curva con un metro di raggio, ed ingranare la ridotto per
vincere una pendenza, che direi e' intorno al 20%.

Il giorno giovedì 28 maggio 2020 20:03:46 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
Deboni, può scrivere di tutto, ma nella pratica solo stasera ho visto non uno, ma TRE ciclisti professionisti (secondo sua definizione)che per non perdere energia frenando hanno solo rallentato per poi passare col semaforo rosso.
Sostanzialmente lo status di ciclista é quello di impunito.

 Sostanzialmente lo status di ciclista é quello di impunito.
 
beh, ricordi i 50/ini ante targa? l'impunità consiglia male ...


Stai sereno (cit.) che appena avranno fatto comperare un sacco di bici col bonus stabiliranno targa e assicurazione obbligatoria (e magari anche bollo e libretto di manutenzione annuale).

 Stai sereno (cit.) che appena avranno fatto comperare un sacco di bici col bonus stabiliranno targa e assicurazione obbligatoria (e magari anche bollo e libretto di manutenzione annuale).
 
beh, l'idea della targhetta identificativa l'ho già letta.
bollo non credo ma l'assi sì, non ne sarei stupito.
il caschetto (per i minori) mi pare già esserci.
 


Un altro fascista, lo accetti: il definire una categoria
(una "corporazione" ?) e poi applicarci sopra un modello
(suppongo per lei la maggioranza dei ciclisti sono dei
delinquenti come ha descritto) basato sul comportamento
di un certo numero, piu' o meno statistico, di appartenti
alla categoria, e sulla base di tale modello andare a
penalizzare *tutta* la categoria e' un ragionamento
fortemente tipico del fascismo. Infatti e' la cancellazione
totale della individualita'. Nel caso specifico: sei
ciclista ? Allora, passi con il rosso ... "appena rallentando",
ovviamente con spavento o scombussolamento degli altri
utenti della strada travolti da costoro. E quindi scatta la
punizione collettiva, con regolamenti "preventivi" (come lo
e' l'estensione esagerata e modalita' draconiano della
clausura Covid-19). Poi non meravigliatevi se, questa tigre
(la pazienza collettiva) che cavalcate, quando poi, prima o poi,
perdete il controllo, vi fa fare una brutta fine.
No, non mi riferisco ai politici, a chi comanda, ma il
singolo zelante entusiasta sostenitore di questa visione dei
rapporti sociali. Appunto: *fascista*.
 
E provero', ancora una volta, a spiegarvi un modello diverso:
in una democrazia, non si applicano regolamenti punitivi a
tutti i ciclisti, indiscriminatamente, ma si vanno a prendere,
una alla volta, i violatori, punendo solo ESSI. Ovviamente e'
piu' faticoso, ma e' equo, e' giusto. Esattamente quanto invece
e' iniquo la sua visione forcaiola dei rapporti sociali. E se
ora si arrabbia, si faccia un esame di coscienza, rileggendo
prima cosa e' implicato in cio' che ha scritto.
 
Nella "pratica", lei ragiona da "fascista" e, come tento
inutilmente di spiegare, non uso "fascista" come "insulto",
ma come di una puntuale e' esatta definizione socio-politica.
E l'unica ragione per rifiutarla e reagire come se vi avessi
voluto insultare e' una tale dose di ipocrisia, del tipo:
"Non mi piace cosa mi ha fatto vedere di me, quindi mi
arrabbio e lo aggredisco."

 il caschetto (per i minori) mi pare già esserci.
 
L'assicurazione uno dovrebbe farsela per conto suo, anche senza obblighi 
statali, se è minimamente intelligente.
Una Responsabilità Civile che copra i danni che puoi fare circolando in 
bici non costa una cifra tale da costringerti a mangiare pane e cipolle 
fino a Natale. Anzi: spesso è inclusa nella RC Famiglia.
-- 
We only write our names in sand

 vie, cosa direbbe ?
 
Io direi che esiste il codice della strada, che all'art.142 recita
"la velocità massima non può superare [...] i 50 km/h per le strade nei 
centri abitati"
 
Altro che regola "tacita"...
 
e.d.

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In molti paesi e' cosi', e' parte della cultura locale e buon senso assicurarsi.
 
In Olanda e Germania e' tanto diffuso, che molti credono sia obbligatorio.
 
Dopo la mia esperienza in Olanda, dove ho preso l'abitudine, sono assicurato da una vita su tutto quello che mi viene in mente (casa, viaggi, RC personale, ecc.). E' una piccola spesa, ma se penso alle rogne che mi ha evitato, non mi lamento per niente.

 statali, se è minimamente intelligente.
 
ma certo, io in bici farò 200 metri/anno :) però sono coperto da RC.
discuto sull'obbligo che poi facilmente non arriverebbe da solo ma con caschetto per tutti, targa e considerevole aumento del premio.
sai com'è, l'esperienza mi insegna che una rogna tira volentieri altre rogne.
 

 Un altro fascista, lo accetti
 
Che due palle, senta, lei a me del fascista non lo dà, ho avuto ascendenti perseguitati e in campo concentramento perché antifascisti.
 
So benissimo che la responsabilità é del singolo individuo e non delle categorie, é la solita solfa del "non si può generalizzare", non tutti i calabresi sono dranghetisti, non tutti i ROM sono ladri, non tutti gli africani sono spacciatori, e così via, e lei mi mette in bocca che IO direi che tutti i ciclisti sono delinquenti...
Però sono anche obbiettivo, poiché l' essere umano NON è un santo, serve educazione ( e anche cultura) perché ci si possa comportare in modo corretto e civile, e questo comporta un grande sforzo personale in quanto bisogna accettare l' idea che non esistono solo diritti e la libertà comporta anche responsabilità; esattamente il contrario di quello che succede oggi, dove la "colpa" di qualsiasi cosa succede é sempre di qualcun altro.
DOVE ho parlato di applicare a tutti i ciclisti mezzi punitivi? Questo è quello che va di moda oggidì, ma ha la logica delle grida manzoniane e il solo scopo di terrorizzare tutti così , quello sì che è il metodo fascista, poter decidere a proprio arbitrio di punire chiunque non si uniformi al volere di chi è al potere.
Di contro, proprio perché l' essere umano di suo è una belva feroce, le istituzioni dovrebbero creare le condizioni per una pacifica e collaborativa convivenza, invece vediamo bene come vanno le cose, sudditi al posto dei cittadini e pecoroni guidati da lupi.
 
Con l' ipocrisia che qualsiasi cosa i lupi decidano, lo fanno "per il nostro bene" e per far trionfare "la democrazia" , poco importa se per questi sacri princìpi bisogna togliere progressivamente la capacità di ragionare, del resto il pensiero libero è di disturbo. 
 
 
 
 

fino a Natale. Anzi: spesso è inclusa nella RC Famiglia.
 
Infatti.
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Eh, prenderete l'autobus: non vedo perché gli automobilisti devono avere dei limiti di velocità ed i ciclisti no...
 
I ciclisti hanno già i limiti di velocità, come tutti gli altri. Che
poi le gambe e il fiato non gli consentano di raggiungerli (a parte
quando sono i 30), è un altro paio di maniche...
 
Considera in ogni caso che chi gira in bicicletta aiuta chi gira in
macchina. Se il primo prendesse la macchina, ci sarebbe più traffico e
si troverebbero peggio i parcheggi.


Tutto sta quindi nella promiscuità della pista!"
 
Ha perfettamente senso la cosa: un ciclista con andatura pedonale sta
bene in mezzo ai pedoni, uno con andatura veicolare in mezzo ai
veicoli.


 Stai sereno (cit.) che appena avranno fatto comperare un sacco di bici col bonus stabiliranno targa e assicurazione obbligatoria (e magari anche bollo e libretto di manutenzione annuale).
 
Questo e' uno dei sogni bagnati di IDA, assieme al gasolio che costera' come la benzina e al limite di velocita' ridotto per i SUV.
Non succedera' mai.
Tra l'altro il bonus e' una barzelletta.
 
JM

 discuto sull'obbligo
Anche la RC auto un tempo era facoltativa. Così poi quando uno ti faceva 
un danno dovevi andare in causa civile e te lo pijavi in der culo.
Aumenterà il premio? Amen. Se l'alternativa è ingrassare avvocati e farsi 
mal di pancia lo pago volentieri.


 Con l' ipocrisia che qualsiasi cosa i lupi decidano, lo fanno "per il nostro bene" e per far trionfare "la democrazia" , poco importa se per questi sacri princìpi bisogna togliere progressivamente la capacità di ragionare, del resto il pensiero libero è di disturbo.
 
Ancora una tautologia ?

Fafifugno scriveva il 28/05/2020 :

Resta il fatto che, puntualmente, in Italia se si può scegliere tra una 
soluzione sensata, lineare e semplice, ed una insensata, cervellotica e 
più costosa, puntualmente si opta per la seconda!


Ho precisato "su tutte le vie", ma poteva anche essere "su tutta la via"
 
ovvero, dove si definisce l'inizio del centro abitato o la fine della
superstrada (quando entrano nei centri abitati, seppure estrainati
per un buon tratto dall rete stradale cittadina e se manca dove
si vuole intendere che la superstrada e' "disciolta" nella rete
urbana, come si decide quanto e' ormai un viale piuttosto che ancora
superstrada ? Hmmm ... mi sa pero' che qui mi capisce solo che vive
nelle grosse citta'.
 
E' proprio sulla questione di dove inizia e dove finisce il divieto
che molte multe vengono contestate. Figurarsi se mancassero i cartelli.
Lo stesso vale per le ciclo piste che spesso cambiano la loro natura
nel giro di poche centinaia di metri - a questo mi riferivo.

 
 
Allora: il termine "status" lo intendo come "condizione" , sia giuridica e legata alla funzione temporanea di attività; niente generalizzazioni o distinzioni per categorie o corporazioni, uno che guida la bici é in quel momento nello status di ciclista.
 
Analogamente "impunito" non é legato al fatto che DEBBA essere punito, ma è una constatazione che deriva dalla mia esperienza empirica per cui nella stragrande maggioranza dei casi qualsiasi azione faccia un ciclista é di fatto nella prassi attuale "giustificato".
 
Questa abitudine al credere che tutto sia lecito in quanto non passibile di sanzione porta naturalmente chiunque si trovi in uno "status" di intoccabile ad abusare della sua condizione di impunibilità, e nel frattempo la situazione della vita civile non può che peggiorare, ma questo fa gioco ai fascisti (quelli veri), che possono addurre il caos generalizzato come motivazione per creare una molteplicità di leggi, anche discordanti fra loro, e con sanzioni pesantissime, così da potere a piacimento colpire solo quelli che a loro interessa vengano colpiti.
 
Ma torniamo ad un esempio di vita reale. Fin da piccolo mi hanno insegnato (i genitori fascisti?) che col semaforo rosso NON si passa, ok perché è pericoloso, ma soprattutto perché fa parte di un codice, il CdS, che serve a permettere un efficiente ed equo utilizzo del bene comune (la strada):
sono lì fermo col mio mezzo di spostamento ad attendere che il semaforo torni verde e vedo il Deboni in bici che, avvicinandosi circospetto al semaforo rallenta, guarda a destra e mancina che non arrivi nessuno e, come ormai è pratica comune, se ne frega della lucina rossa e passa.
Io dico fra me e me " và che pirla" ma  Il Deboni ha un ottimo udito, mi sente, si gira e mi apostrofa con "Fascista!".
 
Più avanti vedo un richiedente asilo che spinto da impellente necessità decide di orinare sul marciapiedi (al semaforo ero fermo ma mi sto muovendo a piedi mentre gli altri pedoni hanno attraversato in contemporanea al Deboni e io comincio a sentirmi u po' coglione) e poiché mi scappa "Uffa che vuncioneTM)" e mi sento urlare "Razzista!".
Arrivo finalmente a casa e noto che è spuntato un altro graffito artistico sul mio muro e penso che in fondo è giusto, bisogna lasciare il diritto di esprimersi ai giovani così tanto creativi.
 


 
"Vendevano sentenze a 5mila euro, ammanettati altri due giudici"
 
(a Milano, non nel profondo meridione ...)
E questo e' solo la punta di un enorme iceberg, perche' a causa
di una virtuale intoccabilita' dei giudici dal comune cittadino,
solo quando lo Stato e' toccato nei suoi soldi, esso interviene.
 
E ai giudici che non vendono le sentenze: non credetevi onesti,
perche' sapete benissimo cosa fanno i vostri colleghi e siete
omertosi. In altre parole, tutti i giudici sono responsabili
di questo scempio quotidiano. Nessuno escluso. Anche il
pensionato che solo oggi parla di questo, perche' il dubbio
viene che lo faccia solo perche', ora in pensione, non ha
piu' favori da chiedere.
 
 


Vede che ho esattamente previsto il suo pensiero, seguendo semplicemente
la conoscenza della sua forma culturale, intravista in questa
discussione ?
 
Lei ma ha categorizzato esattamente nel gruppo degli "anarchici"
(i comportamenti sopra descritti). Perche' la sua cultura profondamente
fascista, non riesce a vedere la via di mezzo che esiste concretamente
tra "societa' fascista" e "asocieta' anarchica".
 
 
 
 

 tra "societa' fascista" e "asocieta' anarchica".
 
Ma direi proprio di no! Se anche fosse, mi sono pure simpatici gli anarchici, seppur  vedendo in loro una tendenza utopistica che si scontra con la dura realtà.
La questione generale è che si deve ottenere un equilibrio fra bene le necessità del singolo e della comunità, e storicamente si oscilla fra le due contrastanti istanze senza che si giunga mai all' equilibrio che può essere raggiunto solo tramite l' interiorizzazione delle regole che per essere bene accettabili devono essere le minori possibili e GIUSTE. Il contrario di quello che abbiamo oggi.
E, prima della solita critica di essere criptofascista, col termine "giusto" non mi riferisco ad un discorso di morale/religioso perché sono profondamente laico e libertario, come già scriveva Freud nei suoi ultimi scritti il disagio del vivere civile è nella gestione non dell' eros inteso come soddisfazione delle pulsioni di piacere) ma dell' istinto distruttivo insito nel lato più oscuro della natura umana.
Di contro, si va nella devianza, che se da un lato serve come motore di crescita e critica delle assurdità verso regole disadatte ed imposte perché non accettabili dall' altra é a sua volta inaccettabile se rifiuta le necessarie convenzioni necessarie alla sociale convivenza.
 
Detto più terra terra (così può ridarmi del fascista), se ognuno fa come cazzo gli pare senza rispettare una qualche norma che non sia palesemente demenziale e ritiene che "sì però qui posso transigere" non ne usciamo più! Fermo restando di iniziare a sparare a chi promulga norme liberticide.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Devianza_(sociologia)
 

 
(*) Mi scusi, visto che ha introdotto il termine "demenziale", non
ritiene che sia "demenziale" imporre ad un ciclista ad uscire dalla
carreggiata veicolare, con un CdS che da sempre ha disciplinato tale
utilizzo come ordinario (con le debite eccezioni come autostrade
e superstrade) e continua a disciplinarlo in tutte le vie prive di
"piste ciclo-vattelapesca", per imettersi in mezzo ai pedoni nelle
cosidette "ciclo-pedonali" che in realta' e' un nome fuorviante di
una pedo-ciclabile, ovvero di un marciapiede (o la sezione di
marciapiede) in cui ai ciclisti e' permesso di muoversi "in sella",
sempre che' non siano caso di intralcio ai pedoni ?

Di regole demenziali oggi ne vediamo a bizzeffe, senza guardare a quelle, inascoltate peraltro, dedicate ai ciclisti.
Quanto alla mia simpativa verso gli anarchici, deriva dalla illusione di avere a che fare con una umanità sostanzialmente onesta vesro gli altri e verso sè stessi, cosa che non é vera e che porta (ahimè) alla necessità di avere una struttura di comando, che purtroppo però essendo fatta dalla stessa umanità non può che riprodurne i difetti.