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Titolo: nuove voci cessione Alfa a VW

http://www.quattroruote.it/notizie/industria/vendita-dell-alfa-romeo-nuove-voci-di-cessione-alla-vw
L'accordo tra Fiat e Volkswagen per la vendita dell'Alfa Romeo potrebbe
essere ormai una cosa quasi fatta. Questione di poco, mesi o addirittura
settimane. Questa almeno � la tesi del quotidiano tedesco "Sueddeutsche
Zeitung", che in un articolo pubblicato ieri 12 gennaio rilancia l'ipotesi
di una cessione alla Casa Wolfsburg.
Risorse insufficienti. Nell'articolo si sostiene che la famiglia Agnelli
sarebbe orientata alla vendita poich� il Lingotto, alle prese con
l'operazione Chrysler, non avrebbe le risorse sufficienti anche per
rilanciare il Biscione. La notizia, tuttavia � stata subito smentita
dall'amministratore delegato della Fiat, Sergio Marchionne. Tra l'altro,
il numero uno del Lingotto al Salone di Detroit ha rilasciato
dichiarazioni che vanno proprio nella direzione opposta rispetto
all'ipotesi profilata dal quotidiano tedesco. 
"Non venderemo niente. Lo dico - ha chiarito Marchionne ai giornalisti
presenti al Naias - anzi lo urlo. Per il momento non ci sono prospettive
al riguardo. E nemmeno la Ferrari andr� mai in borsa. Ci terremo i
trattori, la Marelli, le macchine di movimento terra e l'Alfa Romeo. S�,
oggi per l'Alfa Romeo non c'� cifra, ce la terremo e la rilanceremo.
Abbiamo investito troppi soldi per cedere qualcosa� Deve essere chiaro che
Fiat pu� fare il meglio con Chrysler senza dover vendere niente". R.Bar
-- 
saluti, Corrado - Roma
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 essere ormai una cosa quasi fatta. 
stavo preparando un post e mi hai preceduto di un secondo....
io quasi quasi ci godo oramai, visto quello che sta succedendo
se Fiat non è legata all'Italia (come dice Marchionne) perché dovrei 
esserne legato io?
quello che ancora mi strugge e come la posizioneranno e se i modelli 
saranno delle fotocopie VW.
-- 
-----------------
taffo (41,120,VR/PR)
Velociraptor driver.

 presenti al Naias - anzi lo urlo.
E non è detto parlasse di marchi... 

 saranno delle fotocopie VW.
DAS ALFA
P

Paul Mone ha usato la sua tastiera per scrivere :

LOL



quando mai VW non ha fatto fotocopie?
Lamborghini ed in parte le Audi dopo che sono andati in attivo da un bel 
pò. Sei hai un metodo industriale che ti permette di funzionare bene a 
livello globale ci dovrebbero essere delle ragioni così evidenti (tipo 
Lambo o se comprassero l'Iveco) che è impossibile fare diversamente per 
fare diversamente e sicuramente non è questo il caso altrimenti sarebbe 
evidente a tutti.

 saluti, Corrado - Roma
Davide

 essere ormai una cosa quasi fatta.
Una telenovela ormai sarebbe meno stucchevole di queste voci :-)

 evidente a tutti.
Lamborghini?
Semmai hanno utilizzato una struttura progettata esclusivamente per Lambo 
(Gallardo-R8) per ricavarci qualcos'altro per Audi, e hanno fatto benissimo: 
stessa auto venduta a 2 prezzi diversi, con target di clientela diversi.
A parte il fatto che ci hanno messo quasi 10 anni e un fracco di soldi a 
riportare in attivo Lamborghini, mica poco.
M. 

 saranno delle fotocopie VW.
IMHO dai per scontate troppe cose, tipo la pantografia al lavoro.
Sai come la penso, e non credo di sbagliare se avessero in mente una 
collocazione piuttosto precisa per AR, in modo da scaricare Audi dai troppi 
modelli che gli hanno messo sul gobbone (con relativo aumento dei rischi). 
Che per ora (Audi) va bene, ma mica è detto che vada sempre così.
M. 

 p .
si ma non è tutto  oro... la Seat doveva essere l'anti-alfa e invece
galleggiaa malapena e penso che arriveranno presto a chiudere.
Al momento sono riusciti a rimarchiare la A4 in Exeo... ovvero stessa
politica che faceva fiat negli anni 70 quando rimarchiava le 127...
La skoda non va male ma doveva essere il ponte di lancio per l'est
europeo ma alla fine non fa sfracelli
Stefano
www.nw7.eu

 europeo ma alla fine non fa sfracelli
a Praga ne ho viste a pacchi.


 europeo ma alla fine non fa sfracelli
La Skoda *fa* sfracelli, tanto che in VW sono assai preoccupati perché 
porta via clienti in Germania alla casa madre.
Del resto, a parte qualche motorizzazione d'elite non ha molto senso 
prendere una VW.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
"L'educazione sessuale e civile impartita nelle scuole di alcuni Paesi 
europei costituisce una minaccia alla libertà religiosa." (Maledetto XVI)

 riposizioni in bassissimo.
Temi?
Oddio.
Diciamo che macchine tipo la MiTo potrebbero essere perfette per il 
marchio Seat.


 M.
Davide

 collocazione piuttosto precisa per AR, in modo da scaricare
Non sta simpatico a molti, ma mi pare eccessivo mandarlo a scaricare: 
diventera' un facoltoso azzeccagarbugli, vedrai.
-- 
    A.''�� / io sono colui che mi si crede

 Seat.
appunto, se Mito entra in VAG, Ibiza CHIUDE.


 Velociraptor driver.
Davide

 
Appunto. Non vedo di cosa rammaricarsi.


 Ma lo sportivo povero (o non troppo benestante) non esiste piu'?
???
al contrario, si compra la Mito appunto...ï¿œ quello che si sta dicendo.


 Appunto. Non vedo di cosa rammaricarsi.
"temo che" era come scrivere "credo che"...
spero però che l'Alfa si avvicini più ad Audi che a Seat.


 Appunto. Non vedo di cosa rammaricarsi.
Siamo in due.
-- 
Jac
Carlos aka "il buon samaritano" Santana
La Susy aka Mosquito
'56 "Questura" limited edition

 saranno delle fotocopie VW.
Vi immaginale la Golf Twin Spark? 
Oddio...
-- 
____________________________________________________
Luc (37, 95-160, CO)
Lancia Ypsilon 1.4 16v - Alfa 159 Sportwagon 1.9 JTS
____________________________________________________

 Oddio...
Però una Giulietta DSG la vorresti :)


 Velociraptor driver.
Davide

 ____________________________________________________
Davide

 riposizioni in bassissimo.
Sarebbe molto logico trasformarla in "low cost", per di più in un paese alla 
canna del gas come la Spagna.
Potrebbero esportarne molte anche da noi :D
M. 

 Quale delle tre e' fuori logica commerciale?
l'ibiza.
infatti non ha senso vendere un'auto sportiva con un 1.2 asfittico, 
infatti non sono mai riusciti a darle un senso...in VAG con Seat 
vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.


 lotti, cambiando nome ogni mese
MB, come bNw, non ha altri marchi da utilizzare come "generalisti" (per 
quanto premium). VW ne ha a vagonate.
M. 

 Potrebbero esportarne molte anche da noi :D
decisamente, facendo concorrenza a Fiat.


 Potrebbero esportarne molte anche da noi :D
Allora magari sarà l'Alfa la Dacia di VW.


 Perï¿œ una Giulietta DSG la vorresti :)
DSG Tiddiaaaaai.


 quanto premium). VW ne ha a vagonate.
In realtà hanno Smart e Mini


spero perň che l'Alfa si avvicini piů ad Audi che a Seat.
ROTFL!!!
-- 
Tommaso
Difensore della Certezza Prematurata

 Allora magari sarà l'Alfa la Dacia di VW.
Dubito.
Con Alfa faranno un vagone di modelli di nicchia, sportivette, sportive, 
sedan sfiziose, magari pure una shooting-brake.
Almeno, IO farei così con tutte le piattaforme e la banca organi che hanno a 
disposizione. Puzzle a go-go e personalizzazione.
M. 

 In realtà hanno Smart e Mini
Piantala di trollare.
M. 

 Però una Giulietta DSG la vorresti :)
A costo mi prendo questa:
www.quattroruote.it/listino/hyundai/genesis/genesis-coupe-38-v6-sport
 
Ne ho una parcheggiata qua sotto l'ufficio.
Costa come la QV.
:-)


 hanno a disposizione. Puzzle a go-go e personalizzazione.
S�.
Anche una riedizione della Matta :)
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
"L'educazione sessuale e civile impartita nelle scuole di alcuni Paesi 
europei costituisce una minaccia alla libert� religiosa." (Maledetto XVI)

> Piantala di trollare.
LOL
-- 
saluti, Corrado - Roma
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 M.
Uff perch�?
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI)
"L'educazione sessuale e civile impartita nelle scuole di alcuni Paesi 
europei costituisce una minaccia alla libert� religiosa." (Maledetto XVI)

 Costa come la QV.
In effetti. 3800, sei cilindri, tp...


 Velociraptor driver.
Davide

 M.
Davide

 -- 
Al momento č la SEAT  piů vicina all'AUDI, mentre alfa diventa sempre piů 
fiat e ibiza. 

 diamante del gruppetto
la punta di diamante, quando quel coglione di Marchionne dice che la 
159 è un errore? ma dai...lui è il primo a cui gli fa cagare la sua 
alfa.


 il fatto che tutti i marchi diventino premium.
Ma no, non hai colto la genialata: Skoda � la premium delle low-cost.
Il povero-skoda � meno povero del povero-seat. Capisci?
M. 

 Il povero-skoda è meno povero del povero-seat. Capisci?
Il povero premium :)
Uhm
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI) / povero premium
"L'educazione sessuale e civile impartita nelle scuole di alcuni Paesi 
europei costituisce una minaccia alla libertà religiosa." (Maledetto XVI)

 I marchi li avevano. E' che non sono stati molto bravi a gestirli
Che poi, a dirla tutta... IMHO la grande mandrakata sarebbe se fosse bNw a 
comprare Alfa.
In meno di 18 mesi potrebbero fare una line-up di prodotti validi.
M. 

 M.


 Uhm
ROTLF carpiato


 ROTLF carpiato
Mi sento molto povero premium.
-- 
8tto (40,136+73+32+36,MI) / povero premium
"L'educazione sessuale e civile impartita nelle scuole di alcuni Paesi 
europei costituisce una minaccia alla libert� religiosa." (Maledetto XVI)

 un errore? ma dai...lui è il primo a cui gli fa cagare la sua alfa.
Ma certo che è un errore (e lui lo saprà bene, visto che ne conosci costi e 
ricavi): è bella ma meccanicamente un catrame.
Credo si riferisca al fatto che avrebbero dovuto farla diversa, non che NON 
avrebbero dovuto farla.
M. 

 M.
Davide

 Uhm
Preciso.
E secondo me č una genialata assoluta.
M. 

 giï¿œ ma poi si mangiano l'una con l'altra no?
Stesso discorso che con Audi: scaricherebbero una line-up troppo affollata, 
facendo coprire ad Alfa alcuni settori di mercato (ad es. bNw ha le M, che 
ormai sono dei pachidermi con gigacavalli, ma di sportive vere nemmeno 
l'ombra).
M. 

 Velociraptor driver.
Davide

 a toccare tutti i punti forti della trimurti tedesca
Avresti due problemi alternativi:
Alfa made in Japan. Bella storia, ma con Alfa c'entrerebbe 'na minkia.
Giappi che cercano di far lavorare gli italiani tenendo la produzione qua? 
Dai... sarebbe una roba tipo paperissima.
M. 

 M.
Davide

 avrebbero dovuto farla.
avrebbero dovuto farla come? come la sua giulietta? allora non ci 
siamo.
avrebbero dovuto farla decisamente diversa, ma bisogna cacciare i soldi 
che lui stesso non caccia fuori.
in ogni caso, il prodotto non ï¿œ cosï¿œ scarso da giustificare questo 
livello di vendite...ï¿œ inutile che ci giriamo attorno.
la Megane di mio padre non ï¿œ molto migliore come prodotto rispetto alla 
mia 147 (anzi) e non si capisce come mai di megane ne vendono e di 
147/giulietta no.
C'ï¿œ un altro motivo, Marcinkus, le auto italiane all'estero non si 
vendono abbastanza (e non parlo di brasile, parlo di mercati evoluti): 
che sia una 147, che sia una Bravo o che sia addirittura una 5oo.
Forse Marchionne dovrebbe iniziare a chiedersi perchï¿œ.


 soli e lo si condivide solo con la Brera.
il coglionazzo, evidentemente esperto di marketing, non può dire "è 
stato un errore"...cosi'...si vede che vuole vendere AR.


 Ad oggi, Alfa non ha uno stabilimento in Italia
cioè torino e pomigliano non sono in italia?


 Velociraptor driver.
Davide

(almeno spero).
Ad Atessa mi risulta che, però, assemblino solo moto e scooter e, in
ogni caso, il personale è stato decisamente ridimensionato negli
ultimi 3 anni...
-- 
Zerocento® (37, 92, SP) 
Suzuki Swift 1.3 (GPL-Powered since 17/10/2008)
Ford Ka MY'00 "Bumblebee Baby" by MatteoS60
*Dove c'è un furbo, c'è sempre un coglione* (detto Toscano)
msn: beverly200[at]katamail[punto]com; Skype: Zero_100

 Velociraptor driver.
Davide

 Zerocento (37, 92, SP)
Davide

 avrebbero dovuto farla.
Credo che 159 sia un ottimo prodotto, ma è arrivato male.
Tre motivi:
- pianale sbagliato (solo TA);
- pianale e motori condivisi con un gruppo da cui ci si è staccati due 
giorni dopo;
- ritardi mostruosi nel proporre una completamento di gamma e un 
rinnovamento motoristico (che in realtà è divenuto un impoverimento 
massacrante, oggi i motori disponibili fanno solo ridere, visto cosa 
offre la concorrenza).
In pratica 159 è stata uccisa nella culla. :/
-- 
Il buon nome vale più di grandi ricchezze; la stima, più che l'oro e 
l'argento

 Forse Marchionne dovrebbe iniziare a chiedersi perché.
Questo è il nocciolo della questione. Negli anni Fiat si è rinchiusa in 
Italia. Invece il mercato europeo in generale e quello mondiale in 
seconda battuta sono l'unica via da percorrere. O si fanno numeri nel 
continente e ci si espande o si muore.


 Uhm
Ford: il povero global...


ci riuscirebbero, con minor fatica, a Pomigliano
Lol per la finezza :) ma temo di avere qualche seria perplessità sul
risultato finale: spaghetti di soia con la pummarola?
-- 
Zerocento® (37, 92, SP) 


 
http://www.quattroruote.it/notizie/industria/vendita-dell-alfa-romeo-
nuove-voci-di-cessione-alla-vw
mai al mondo

 una solamente sdraiandola a 70 all'ora :)
La mia hornet esce da atessa ed è assemblata molto bene..


 Uff perché?
Perché hai dimenticato Maybach e RR :-P
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."

 E non è detto parlasse di marchi...
Parlava di euro?


infatti non ha senso vendere un'auto sportiva con un 1.2 asfittico, 
ma quando mai ibiza o la seat č stata sportiva??? Io devo ancora
capire questo binomio. *Era* il piano VW, ma poi alla fine non č mai
stata sportiva.
Dov'č che lo č mai stata? Con l'ibiza? con la (rotfl) toledo? con
l'alahambra? con la Arosa? con cosa? ci vuole altro che un gingle
"auto emociňn".. almeno linee e una motorizzazioni che anche nelle
versioni base non siano totalmente deprimenti.
Alfa č sempre stata cosě alla fine, Seat mai.
Non basta una sola versione Cupra a rendere sportivo un intero marchio
quando a listino ci trovi un furgone come l'alhambra, un cesso come la
toledo o un'ibiza da 1200kg mossa da 60cv, altrimenti anche Skoda con
le versioni RS o Fiat con le Abarth lo č.
A.

 Forse Marchionne dovrebbe iniziare a chiedersi perché.
IMHO Marchionne lo sa benissimo, ma non ha risorse per risolvere la cosa 
nell'immediato. Quello che sta cercando di fare, asennatamente, è di 
accumulare il sufficiente per mettersi ad investire. Cosa non facile in un 
settore che richiede capex notevolissimi.
M. 

Il povero premium :)
Perfetto!
-- 
Stefano D.(PD) 
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 settore che richiede capex notevolissimi.
Quoto. Romiti, per dire, avrebbe chiuso tutto.
Anche Boschetti non avrebbe potuto fare miracoli (non li ha fatti in 
Fiat, seppure avesse operato benissimo in IVECO, riportando la marca in 
alto con lo Stralis).


La mia hornet esce da atessa ed è assemblata molto bene..
Uhm, quale parte di "Poi, probabilmente, son tutte dicerie: mio
cognato è riuscito ad ucciderne una solamente sdraiandola a 70 all'ora
:)" non ti è chiara? :)
Personalmente ne ho avuta una del 2001, made in Japan, e nessun
problema, partiva al volo da fredda con 5° dopo esser stata ferma 1
settimana, mentre mio cognato ha lamentato qualche noia di
carburazione, un paio di asseblaggi (codone e radiatore) non ben
fatti, ma in sostanza schicchezze risolte in 10' in box.
Rimane il fatto che ad Atessa la produzione si è fortemente contratta
(causa calo a picco del mercato) e che, dopo l'eliminazione di tutto
il personale a tempo determinato e qualche mese di CIG nel 2010, per
quest'anno ci sono nell'aria provvedimenti più drastici :( 


 Zerocento (37, 92, SP)
Davide

 In meno di 18 mesi potrebbero fare una line-up di prodotti validi.
la vera furbata? Toyota.
Molla quella roba insulsa che è Lexus, creata dal nulla, ma al nulla 
distinata, trasferisce la tecnologia ad Alfa (hanno pianali e TP, 
motori a benzina, diesel ed ibridi), sforna auto dal carattere forte e 
dai contenuti tecnici eccellenti e le vende a prezzi adeguati.
Un successo.


 Dai... sarebbe una roba tipo paperissima.
Alfa franncesi. Valenciennes.
Yaris italiane, Pomigliano.
Hanno tutto per fare auto eccellenti.
Già le fanno, ma marchiate Lexus hanno lo stesso appeal di uno 
smartphone Brondi.


 una VW.
Giustamente VW coltiva i suoi cavalli di razza: Polo, Golf, Passat. 
Aggiunge le new entry Touran, Touareg, Tiguan. Fa nicchia con la 
Corrado. fa acqua con la Bora/Vento, opposta infatti a Octavia.
IMHO la cosa bella è che i motori arrivano un anno prima su VW, un anno 
dopo su Skoda, 18 mesi dopo, se va bene, su Leon. :')


 su Skoda, 18 mesi dopo, se va bene, su Leon. :')
Sorry, Seat e non Leon.


 le versioni RS o Fiat con le Abarth lo è.
Fiat lo è. Da molto anche. Ha vinto tanto e in tante competizioni. Ha 
avuto tanti modelli sportivi nella sua storia. Con Abarth, ma anche con 
Giannini, ha firmato auto indimenticabili. Solo la memoria stolta può 
mistificare il passato e cercare di far credere che una Mito QV sia più 
sportiva di una PuntoEvo Abarth SS.


ma perchè non provare allora a "buttarsi" nel segmento delle sportive
serie? e fare una bella berlina coupè? questo chi ha in mano fiat non
lo capisce da anni, e i risultati si vedono

sportiva di una PuntoEvo Abarth SS.
non ho voglia di ripetermi.
A.

 non ho voglia di ripetermi.
Neppure io. Paganini non ripete.
-- 
Il buon nome vale piï¿œ di grandi ricchezze; la stima, piï¿œ che l'oro e 
l'argento

Neppure io. Paganini non ripete.
Eh, ma il fascino dell'ultima parola..
A.

 Eh, ma il fascino dell'ultima parola..
Yes.
Ora basta fare i cazzari.
Alfa = blasone. Fine.
La sportività è altro.
Sempre che parliamo di sport e automobili.
E' un po' come dire che il Torino è grande e poi restare a gurdare la 
bacheca dei titoli che è inesorabilmente ferma ad un passato remoto 
lontanissimo. Alfa è il Torino dell'auto. Grande Alfa, Grande Torino.
Ma oggi entrambe sono una realtà molto, molto diversa.
Resta il blasone.
Chi saprà metterci dentro i contenuti giusti forse potrà rivitalizzare 
il mito (non laMiTo).
VW ha mostrato con Seat che ciò non è facile. Ha messo i contenuti, 
l'ha fatta vincere nelle competizioni, ma ciò non basta.
Serve anche una certa nobiltà, un blasone che in Seat non c'è.
Ma c'è anche da dire che il blasone va sostanziato di brutto.
Non bastano contenuti buoni. Questi li ha messi anche Fiat. Ma Alfa ha 
sempre fatto numeri piccoli.
La vera chance di VW è di avere una rete di vendita (Audi) che è 
capillare in Europa e ben si potrebbe adeguare a vendere anche Alfa. 
Mentre chi vende Seat potrà chiudere, chi venderà Audi avrà, potrebbe 
avere, un arma in più, con un notevole appeal.
Ma tolto questo la storia di VW parla di successi e insuccessi. La 
Bugatti, marchio che ha prodotto in passato auto velocissime e 
bellissime ora fa una vettura estrema, ma anche tanto esagerata, mentre 
le Bugatti erano elegante equilibrio.
Seat, marchio povero e proletario, succursale di post produzione che 
usava linee semidismesse per fare versioni di Fiat e poi di VW, non ha 
mai trovato il bandolo della matassa per farsi un nome e un blasone. 
Forse servirebbero imprese epiche. Ma ormai è tardi.
Alcuni modelli di VW sono stati flop colossali, altri successi 
superlativi.
Vedremo cosa capiterà. Sperando che non ammazzino anche il blasone di 
Alfa rimarchiando le Ibizia e le Leon... :')
-- 
Il buon nome vale più di grandi ricchezze; la stima, più che l'oro e 
l'argento

Sempre che parliamo di sport e automobili.
Quoto, dal punto di vista idano.
Seat non ha manco quello.
Però Alfa è percepita come marchio sportivo da tutti. E' questo che
intendo. E' una sportività che vedi a partire dalla linea statica di
tutti i modelli. Poi ti metti alla guida e vedi che il dinamismo è
ottimo. E lo capiscono tutti, senza andare a sfogliare le classifiche
WRC.
Ieri ho fatto la prova del nove con mia moglie, che è in Italia da 11
anni e non conosce una beneamata fava di Alfa nè dei suoi successi nè
della 8c nè della Cupra, la sua esperienza si basa solo su cosa vede
in giro attualmente, e per essere salita da quel che ricordo su 147 e
159, idem di Seat, solo a bordo di una Toledo Mantovani edition (non
intendo la V5 ma il  modello, e meno male, perchè se saliva
sull'ultima avrebbe risposto peggio..).
Dialogo
"Se ti dico Alfa Romeo che mi rispondi?"
"Che fa auto"
"ma che tipo, come le inquadri?"
"mah.. macchine sportive."
"E se ti chiedo di Seat"
"boh.. auto normali.. per famiglie.. normali insomma. come la fiat."
ecco il discorso. Potrei chiederle di Fiat ma mi direbbe la stessa
cosa di Seat, non che ha l'Abarth SS e quindi fa macchine sportive.
Anzi dividiamo il concetto di sportività in sportività vera (quella
che intendi tu) e sportività per il popolo (quella che intendo io).
Una qualunque persona, persino in Spagna sono convinto, percepisce
Alfa molto più sportiva di Seat. Il pubblico è quello, non un pugno di
persone che segue il wrc, la paris-dakar, il granturismo.
Non puoi limitarti alla una versione di un modello per caratterizzare
un'intero marchio. Perchè se mi dici Cupra ti rispondo che sì, era
un'auto  ben più sportiva di una qualsivoglia Mito attualmente a
listino, e non l'ho mai negato.
Il resto te lo quoto tutto.
A.

 essere ormai una cosa quasi fatta.
oggi marchionne ha detto (autoblog)
" Fossi matto, è roba nostra
Non verrà ceduta la porzione relativa ai veicoli industriali, specie
ai tedeschi: “Manco di notte. E l’arroganza tedesca, gliela
raccomando. Quando volevo comprare Opel non me l’hanno data perché ero
italiano…
Quando volevo comprare Opel non me l’hanno data perché ero italiano…
"
io a questo punto inizio apensare che sia un argomento che fa vendere
copie e srfuttano la cosa... altrimenti non avrebbe senso...
Stefano
www.nw7.eu