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Titolo: Pressione del turbo,rendimento e Smart...

Dopo la diatriba sulla pressione del turbo della smart ho pensato di
approfondire la questione...
(notate che inizialmente ero scettico sui 2 bar riportati....)
1) Il rendimento di un motore sovralimentato varia moltissimo da caso a
caso, non sembra esserci una regola unica che dica: xxx bar = xxx CV,
prendiamo ad esempio quanto segue:
Audi1.8T225= 1781cc  1,9 bar  225cv/5900  28,5kgm  126,33cvl
21,41cvl/1000g 16,00kgml
Visto che la smart ha 1,8/2 bar di press. possiamo azzardare un
confronto:
Estendendo questi valori al 600cc di provenienza Mercedes si hanno i
seguenti valori di potenza e coppia:
76cv a 5900g (67 cv a 5250g) e almeno 9,6kgm di coppia max.
Questi valori sono il 20% in più di potenza e il 6% in più in termini di
coppia. (circa)
:la smart ha infatti 55cv a 5250g (1,8 bar sostenuti) e 9kgm (overboost
2bar)
Ammettendo un consistente vantaggio all'audi, che dispone di turbina più
grande, doppio intercooler, ben 5 valvole per cilindro invece di 2,
collettori, fasatura, turbo tutti a geometria variabile, può essere
facilmente ammissibile che i bar per la smart siano effettivamente
1,8/2,0.
A ulteriore dimostrazione della veridicità dei valori riportati anche su
auto (ho tutti i numeri dal 1989 fino ad oggi) c'e' il fatto che BRABUS
abbia facilmente ottenuto una buona potenza supplementare semplicemente
modificando la EPROM (oltre all'aspirazione e lo scarico suppongo...)
Inoltre la centralina della smart sarà sicuramente tarata per favorire i
consumi, mentre sulla TT penso che abbiano ricercato le prestazioni
pure...
2) riguardo all'affidabilità di un turbo con pressione così alta occorre
notare che fornire 2bar ad un 600cc non è impegnativo come fornire la
stessa pressione a un 2000cc o superiore: la pressione è la stessa, ma
il gruppo turbocompressore deve "lavorare" molto meno per ottenerla: si
può affermare che fornire 2 bar a un 600cc è impegnativo (per la
turbina) come fornire 0,6 bar a un 2000cc.
Tutto ok quindi per quanto riguarda il turbo, per giudicare
l'affidabilità del gruppo termico occorre evidenziare come le
sollecitazioni diminuiscano proporzionalmente alla cilindrata unitaria:
solo 200cc per cilindro per la smart contro i 500ccu di un comune 2litri
quattro cilindri.
Pensate alle moto da cross: come mai una 500 ha + o - la stessa potenza
di una 250 ?
e ora alle moto da GP: come mai una 500 ha esattamente il doppio della
potenza di una 250?
Inoltre le 2candele per cilindro riducono i problemi dovuti
all'accensione.
Concludendo: il motore della smart dovrebbe essere affidabile almeno
quanto un turbo di cilindrata più elevata ma con pressione - alta; il
che non significa che è possa fare 100000km senza problemi!
3) La cosa che non mi spiego e' l'incredibile diversità nel rendimento
di altri motori:
la punto GT prima versione aveva 133cv (CEE) a 5750g, e 20,8kgm di
coppia e 1,3 bar di press.
la volvo T5 invece aveva 225cv a 5700g, e 31,6kgm il tutto solo con 0,65
bar!!!
(FIAT=1372cc VOLVO=1984cc)
Parlando di potenza e coppia specifica si ha: FIAT=97cvl, VOLVO=113 cvl,
ovvero +16% con una pressione di sovralimentazione che è esattamente la
metà (i regimi sono praticamente identici)
Penso che questa differenza sia dovuta alle differenze della
distribuzione e nell'intercooler, ma mi sebra un divario troppo alto,
eppure i dati sembrano essere esatti.
PS: non dimentichiamoci dei mitici 1500c turbo di F1, nelle loro ultime
versioni, tarati a 2,5 bar max erogavano circa 700/800 cv corrisponednti
a 500 cavalli per litro!!!!!!!
(però erano dei 6cilindri con 2 turbocompressori e con sistemi di
iniezione di acqua nei cilindri!!!!)

 (perň erano dei 6cilindri con 2 turbocompressori e con sistemi di


iniezione di acqua nei cilindri!!!!)
Acqua? Mmmmm...
In sintesi vorrei ora riassumere alcuni aspetti su cui mi permetto di
consigliarti di riflettere:
- nel discorso hai spesso 'mischiato' dati di pressione assoluta con quelli di
sovrapressione relativa: gia' questo ha reso tutto il post privo di senso
- la tendenza moderna e' realizzare motori turbo a bassa pressione di
sovralimentazione per ridurre il lag, rendere l'erogazione meno brutale e
diminuire rischi di rottura e di usura precoce; auto come la Golf GTI IV serie
avranno circa 0.5 bar di sovrapressione (-> 0.5 + 1 = 1.5 di pressione
assoluta); la Smart rientra senz'altro in questa categoria: chiunque l'abbia
guidata puo' confermare
- un motore come quello della Smart esploderebbe dopo pochi km se
sovralimentato con pressioni di 1.8 bar: questo valore, ripeto, e' quello di
pressione asssoluta e per ottenere la sovrapressione si deve sottrarre la
pressione atmosferica (circa 1 bar) arrivando cosi' a 0.8 bar che mi pare
comunque ancora un po' esagerato per una vettura cittadina, ma forse porebbe
anche essere
- non e' sensato fare confronti sull'andamento delle curve di coppia e di
potenza tra motori diversi nati con scopi diversi, se non per sottolineare -
appunto - la diversita' di uso a cui sono destinati
Spero di non essere stato troppo "critico" nei tuoi confronti: sono le idee che
contesto, non la buona volonta' di capire o di discutere! :-)
Ciao!
  Marco Sala
 
c...@adcserver1.biodip.unimi.it
  ICQ 18349872
  Delta Evoluzione & Fiat 500

  Marco Sala
ciao
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Ciao!


...
A parte che hai riportato in 3 giorni lo stesso messaggio... Io sono d'accordo
con te su alcuni punti. E d'altronde sono io che sostengo che effettivamente il
turbo della smart sia pompato a 1.8-2 bar.
Cmq ho mandato un'e-mail alla MCC per chiedere delucidazioni in merito. Si
tratta solo di aspettare! :-))
Ciao


 contesto, non la buona volonta' di capire o di discutere! :-)
Tutto OK, basta che non ci si insulti e tutto va bene...
Ciao!

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Ciao! B747 (31, 125)
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  #

 il turbo lag è quasi impossibile) e poi una vera e propria esplosione, ...
Ho provato in varie occasioni la Smart, nelle varie versioni, ma non ho mai
trovato questa " ... vera e propria esplosione", mi sono perso qualche cosa
?
Dove era il pulsante per i motori a curvatura ?
:-)
Ciao
SuperMario

 Acqua? Mmmmm...
Si, anche nelle auto da rally al top veniva/viene usata semplice H2O
distillata per diminuire con la sua evaporazione la temperatura nella camera
di scoppio.
Strano, ma vero.
Ciao
SuperMario

Una cosa che non capisco e' perche' i meccanici Smart mi abbiano detto
che :
"il motore non e' perniente tirato, e' stato progettato per tirare
fuori fino a 75cv senza problemi e depotenziato prevalentemente
per rientrare nelle severissime norme EURO II che permettono 
alla Smart in germania di non essere tassata per i bassi consumi
e le emissioni estremamente pulite"
Infatti, pare che la Smartster (che sembra una piccola Elise)
prototipo di minisportiva scoperta SMART, monti sempre il Suprex
600 ma con 70cv ottenuti solo di elettronica e senza modifiche
ad altre componenti.
E qui siamo a 116 cavalli /litro.
Brabus del resto ha fatto un'elaborazione stradale da 80  cv
che pare molto affidabile e qui siamo sull'ordine dei 133 cv /litro,
cioe' una potenza specifica veramente alta sopratutto per un'auto
da citta'.
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Smart & Passion 32,55 aspirante 70
Punto 75 ELX driver 32,73
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SuperMario
ciao
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

Fonte: vari numeri di auto.
Per quanto mi riguarda non considero Auto una bibbia. E nemmeno 4R che parla di pressioni
di sovralimentazione in over-boost per la Smart di 2 bar.
E' un onore questo che riservo ad altre pubblicazioni del livello dei vari Facchinelli e
Giacosa. Gente che mangiava e mangia motori e pistoni a colazione, pranzo e cena con un
livello di conoscenza tecnica che, con tutto il rispetto, i giornalisti delle varie
testate automobilistiche italiane si sognano. 
Probabilmente, anzi certamente, tu avrai ragione e la Smart e' un capolavoro di tecnologia
che riesce a garantire una percorrenza di 200.000 km, come diffusamente divulgato dalla
Mercedes, ad una meccanica e ad un turbo che lavorano a una pressione di 3 bar.
E quindi nella mia ottusita' conservo tutta una serie di dubbi, che mi portano a cullarmi
nel sogno, impossibile, di ritenere che le pressioni reali della Smart siano di parecchio
inferiori a quelle da te citate.
Mi domando come mai le Delta Evoluzione preparate con le specifiche di Gr.N  per le
competizioni, lavorassero con pressioni di sovralimentazione di 1.3/1.4 bar con una
potenza nell'ordine dei 260 cv e valori di compressione intorno a 7:1, mi domando perche'
su queste macchine siano necessari tubi siliconici, intercooler rinforzati per sopportare
pressioni che una meno pretenziosa Smart sopporta distrattamente al minimo. Mi domando
cosa se ne faccia di tanta aria sufficiente per alimentare un 1800 aspirato, un motore che
consumando meno di una polacca di 900cc non credo che possa consumare piu' ossigeno di
questa. Mi chiedo di quale nobile metallo deve essere fatto quel motore per sopportare con
valori di compressioni da motore aspirato (9,5:1) valori di 3 bar senza strappare pistoni,
bielle, testate. Mi domando quale stregonerie abbiano inventato i tecnici della MCC per
conciliare pressioni cosi elevate, con un funzionamento senza ritardi di risposta della
turbina. Vorrei sapere come una turbina cosi piccola riesca a pompare una pressione doppia
rispetto alla ben piu' grossa turbina della Delta Evoluzione senza entrare in cavitazione.
Evidentemente dubitare e' il mio mestiere.
Ciao !!!!!
The Lone Ranger ®
Texas Rangers
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loner...@libero.it
Visitate la homepage di I.D.A. it.discussioni.auto
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm
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Ultimo aggiornamento: 27/09/99

anche Porsche e Alfa le usano...
La Smart ha 2 candele per cilindro?
Strano, su grosse cubature ha un senso ma su un 150cc sinceramente mi
pare assurdo per vari motivi...
Attualmente la Yamaha r6 mi pare raggiunga 120cv in velocita', sono
200cv/litro con 1 sola candela su un 600 4 cilindri aspirato che
girera' 16mila (non sono molto informato sulle moto da strada) :-)
Ciao!!!!
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    Carlo Michele Cea
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:-)
Stupenda :-D
Lorenzo "HUHI" Corsani 24, 147 
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Evidentemente dubitare e' il mio mestiere.
 :-)))


Strano, ma vero.
Interessantissimo. Non si finisce mai d'imparare...


che cmq regala al 1.4 lt una potenza di 133 cv. Non pochi, assolutamente.
Infatti. Nello scrivere il vecchio post avevo in mente questa e mi sono
confuso.


 Ciao!
Certo, comunque non ti preoccupare, metti pure tutto in conto, quando
riscuotero per la massiccia opera di erudizione che opero sula razza umana,
potrň, finalmente comprarmi un intero continente ? :-))))))))))
Ciao
SuperMario
P.S. Sono forse troppo umile ?

:
|> se affondi senti un lievissimo lag (naturalmente il turbo è il turbo.
|Annullare
|> il turbo lag è quasi impossibile) e poi una vera e propria esplosione, ...
|
|Ho provato in varie occasioni la Smart, nelle varie versioni, ma non ho mai
|trovato questa " ... vera e propria esplosione", mi sono perso qualche cosa
|?
Forse si riferisce al fatto che a 130 esplode il motore
:PPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
See you,
           Silver Drake
-- 
Mitsubishi Colt SA "Venus" 1.3 12V GLXi Pilot
          (Copilotato by Pam)
 former Y10 Junior '96 (Last Series) Driver
    VW Passat TDI 110 HL NaftAmmiraglio
             ICQ: 17994150
       SportivitàTM Prophet 22/75

 girera' 16mila (non sono molto informato sulle moto da strada) :-)
Devo ammettere che effettivamente le 2candele non hanno molti vantaggi , però:
I motori sportivi devono privilegiare lo spazio per le valvole a quello per le
candele, quindi non mi stupisce che in F1/rally/turismo ecc.. si usi 1sola candela.
Su motori di serie invece le 2candele penso che favoriscano la linearità di erogazione
e i consumi, ma ripeto sono solo supposizioni...
Ciao,
PS: avrò anchio il mio sign....

 economiche e pubblicitarie o comunque faziosa.
Beh, auto ha perso la pubblicità della hyunday e mitsubishi appunto perchè non è di parte o
faziosa

  Marco Sala
ciao
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cavalli a fronte di sovralimentazioni cosi' spinte.
Una cosa che non mi convince, e' perche' affrontare il difficile tema delle elevate
pressioni di sovralimentazione, con i conseguenti maggiori costi di sviluppo e produzione,
quando sarebbe costato moltissimo meno semplicemente aumentare la cilindrata del motore
per ottenere gli stessi cavalli. Mah !!!
Tra le altre cose, sarei davvero curioso di sapere come i tecnici MCC hanno risolto il
problema delle detonazioni che sono prevedibili con rapporti di compressione e pressioni
cosi spinti. Mah 2 !!!
Ciao !!!!!
The Lone Ranger ®
Texas Rangers
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faziosa
Poteva andare peggio. Potevano essere Fiat, Peugeot, VW, Alfa, Lancia e non sono stati.


potrò, finalmente comprarmi un intero continente ? :-))))))))))
Riscuotero...sula...
impara a scrivere vala' che un continente non te lo danno neanche
nella scatola del Risico...
Hehehehehehehehe
Ciao ciao


e i consumi, ma ripeto sono solo supposizioni...
Il vantaggio della doppia accensione e' innegabile, ma, imho solo sui
2 valvole di grossa cubatura per diminuire il rischio della
detonazione e diminuire la durata della combustione.
Ma su un 150cc di cilindrata unitaria imho e' un'assurdita',
probabilmente giustificata sulla Smart da particolari turbolenze in
camera, ma inutile sui motori spinti dove la turbolenza limita il
riempimento...
Ciao!!!!


 Hehehehehehehehe
Prrrrrrrr, vorrà dire che mi accontenterò di un INcontinente ... vuoi essere
tu ???
Ciao
SuperMario

Me lo domando anch'io. Che sia la vecchiaia (nostra e delle Delta)?
Certo, la tecnologia della Delta non è frechissima, però certe scelte
hanno fatto scuola :-) Più che altro sarei curioso di provare qualche
sportiva turbo più moderna per capire come si è evoluto il turbo con
l'elettronica. Già la Silvia di Stefano è tutta diversa dalla Delta,
tanto da mascherare bene i Cv che ha. Forse guidando una TT rimarrei
quasi deluso rispetto al "calcione" della Delta :-)))
Ah a proposito, parlando con il mio mecca ho scoperto come mi ha
tarato la centralina: 1 bar fisso e 1.3 di picco in overboost....


che vuol dire che senza turbo raggiungerebbe si e no i 30-35 cv.
Approssimando ma di brutto brutto brutto, se hai una sovrapressione di
1 bar è come avere un motore del doppio della cilindrata, quindi la
potenza dovrebbe all'incirca raddoppiare, e sei a 60-70 cv.
Poi in realtà non è vero per una quantità di problemi che mi fanno
male le dita solo a pensare di scriverlo, ma mi sa che sia proprio
pressione assoluta, non sovrapressione.
Tra l'altro, poi, fare un compressore centrifugo che sovralimenti di 2
bar (relativi) richiederebbe una turbina che spinge veramente come una
bestia, inoltre dubito che le esigenze di affidabilità di una Smart
sarebbero compatibili con una pressione del genere.
Ciao
-=PASqua=- 24,86
Arna 1.3 Ti driver
(drive, before it's too late)
(In vacanza sull'Arno, in vacanza sull'Arna) Elio e le storie tese
ICQ 15488800

Lorenzo "HUHI" Corsani 24, 147
Ciao! "Boing" 747  (31, 125)
Sierra_Jacuzzi (Jigen_TM) & Micra 1.0 SLX Driver
e-mail :  
bb...@usa.net
un grazie agli ideatori e gestori
del sito degli idani  
www.ida.eden.it

:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Beh, mi accontenterò :-D Però la Smart non è Integrale (anche perchè
un albero di trasmissione di 50 cm sarebbe ridicolo) :-PPPPPPP
Lorenzo "HUHI" Corsani 24, 147 


Lorenzo "HUHI" Corsani 24, 147
