Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Per Ayrtonoc, ma non solo, diesel... [lunghissimo]

difetti dei benzina (poca elasticità, meno durata kmetrica).
Questa cos'e', la cazzata delle 16.27? Cosa vuol dire snaturati??? e
perche' mai un diesel dovrebbe perdere l'elasticita', che e' una delle
caratteristiche intrinseche di un motore di questo tipo? cos'hai, la
palla di vetro??? forse l'occhio...
Se poi siamo qui a battere i tasti sulla tastiera cercando di azzeccare
parole di senso compiuto, beh....
Mettiamoci in testa (anzi, mettetevi) che ci puo' essere qualcuno a cui
piace la guida che il diesel permette, leggetevi sopra cosa intendo, mi
sto fondendo le mani a furia di ripetere sempre le stesse cose.... e
sono sempre di + (guardatevi le vendite, ah no, scusate,e' un fenomeno
di moda...). E per godere di questo piacere di guida, sono disposto a
spendere di +, a voi che cazzo ve ne frega, sono soldi vostri?? No, e
allora tenetevi i vostri polmoni mangiabenzina 1.6, o meglio ancora il
1.4 da 60 cavalli sull'Ibiza o sulla Golf.... (per pieta'...), che in
montagna fanno i 4 con un litro se va bene e non salgono...
Bene, mi sono sfogato, se siete arrivati fino a qui a leggere,
complimenti e fanculo a tutti i benzinari (a parte Goku e Peo)
Ciao
Zamp
146 2.4 JTD with 40 kgm@1950 rpm, le chiavi sono qui, venitevele a
prendere per provare il calcio nel culo e i bassi consumo, oppure non
rompete + i maroni

 piuttosto pesanti...
alla faccia dei panini pesanti ;-))
cosa hanno usato al posto delle salsine , benzina avio a 110 ottani ???
:-DDD
a parte qualche cazzo di troppo condivido in pieno quello che hai scritto
!!
Ciao Zamp
--
Carlo
Cobra 427 Dreamer
Peugeot 406 SW Naftuan Testacalda driver 35 ,110 , LC

 bbenzina di pari cilindrata.Nell'ordine, BMW, VW e JTD (meno consumo, +


 a parte qualche cazzo di troppo condivido in pieno quello che hai scritto
i cazzi sono dovuti al numero di post che ho letto, nei quali mi
sembrava quasi di sentire il rumore delle manine sui vetri, e anche il
rumore della benda sugli occhi... va bene il cazzeggio, vanno bene anche
le opinioni personali, ma tapparsi le orecchie per non sentire no.
Gliele stappo io a suon di morchia!!!!
Ciao
Z

cutto tutto
Morto, sono morto... han dovuto darmi l'ossigeno perchč non mi
riprendevo :D
Hai ragione da vendere e l'hai anche espressa con efficacissima
ironia!

 ciao zamp.nulla di personale che sia ben inteso.;-P
anche per me ....
Piuttosto occhio al quoting, per i tuoi post ci vorrebbe WInzip...
Ciao
Z

 i consumi? 10km/l urbano + clima, 13-14 km/l extraurbano 130km/l
A questi consumi non crederň mai neanche se li vedo.
Stiamo parlando di un TS. Un motore noto per essere "beone".
Se non sbaglio persino la casa indica consumi piů elevati....
--
Alex
[20, 90+, CT]

.... complimenti e fanculo a tutti i benzinari (a parte Goku e Peo)
sei sicuro? guarda che accendo il "tubbo" e ti svernicio la Lotus e la
145...
;-)
ciao
carlo
Mi, uno (semper fermisssima) & coupe 220 (W benzina)

 146 2.4 JTD with 40 kgm@1950 rpm, le chiavi sono qui, venitevele a
40kgm sono davvero tanti.... ma non ti vibra il cambio accelerando tutto a
bassi regimi?
Mi avevano detto che oltre i 35, 36 kgm quel cambio potrebbe avere dei seri
problemi....
Quanti km hai gia' fatto con la tua con questa potenza? Tutto bene finora?
Ciao!
VanMar (35,To)

 complimenti e fanculo a tutti i benzinari (a parte Goku e Peo)
Uei, Charles Bronson dei miei maroni, abbassiamo il tiro :-DDDD
Non mi sembra che tutti i benzinari qua dentro siano come il losco figuro 
che citi nel subject. Lo so che scherzavi, era per precisare :-)
BTW se devi lanciare un insulto a tutti i normodotati, perche' escludere 
i due lamer di cui sopra? :-PPPPPPPPPPPPPPP
Comunque sappi che io faccio 35km/l a 220 fissi nel ciclo urbano.
-- 
ciao
Agu (30,150,GO)
Audi A4 1.8T driver
##################
#   elimina la Skoda    #
#per rispondermi in mail#
#####################

rompete + i maroni
SI fammi provareeeeeee....:-DDDDDDDDDDDd

Ciao Marco
Posso concordare con quello che hai scritto...
Ma ti faccio una sola domanda, 10 anni fa, (non 100!) avresti potuto
scrivere le stesse cose?
Se la risposta è SI.... contento tu.
Se la risposta è NO, chiediti perchè e perchè fa comodo alle case Europee
mantenere fermi i benzina e sviluppare i diesel.
E poi un'appunto a te e un po a tutti....
E troppo facile confrontare i migliori diesel del mondo (i VW) con la gamma
a benzina (sempre VW) che sta nella fascia più bassa in quanto a sviluppo
tecnologico.
Lo so che sono di parte, ma facciamo un confronto fra il nuovo Honda TD 2000
ISUZU che monterà la Civic e il 2000 i-Vtec-E 135cv che montano in giappone.
Oppure fra i DiD e i GDI Mitsu....
Poi vediamo....
Ciao
Cristian (MI,33,101) PULL
il vtec logora chi non ce l'ha

si sognano (e pure i 2000). 
   Sono d'accordo al 90% con quanto
scrivi; il 10% inquisito è dato da:
1)Il 'calcio nel culo' IMHO lo danno
motori (diesel) un pelino più tirati degli under 2 litri Diesel attuali (VW
150 escluso); quindi 3.0/4.0d-2.5/3.3TDI-270/320/400CDI ma anche una 156
2.4 140cv, oltre alla stragrande maggioranza dei T.bo Benzina.
Certo che è
appagante il tiro dai 1.600-1.800rpm, ma vuoi mettere l'uscire da un
curvone 'carico', con ancora 2/3.000giri da far frullare? 
Io vado a nafta
da diversi anni, ma tuttavia non riesco a considerarlo un propulsore
sportivo, *solo* per la spinta (grande o piccola che sia) dai bassi!
2)Per fare un confronto più corretto tra Benzina e Diesel, non sarebbe più
giusto considerare i TURBO B, al pari dei Diesel?
Bye!
Enea
Honda
S2000 dreamer
VW Passat Variant HL TDI 116 'Oettinger'-Bmw 730d driver 36-
116 (140)/193-VE
ex Astra GSI 2.0 16V by Carenini racing
togli
'nospam.' x mail attiva
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Zamp
yeahhhhhhhhhhh, Gerappaaaaaaaaaaaaaa..................................... la
rivincità dei cinghiali a NAFTA!!!!
Grande Zamp.........condivido...........e mi associo............anche al
fantastico stile di scrittura post panino......
Ps: un giro sull'Alfa me lo prenoto io!!!!
SZ1

 Zamp
Ciao
Franco (VR 26, 90...soon 110-68)
Ford Escort 16V SW
Soon...... Lavastoviglie VW di seconda scelta TDI
Toyota Yaris Sol
"Che il Fomcar vi protegga"

 rompete + i maroni
senti maaaaaa....com'e' che tu hai l'unica 146 2.4 jtd ????
hai fatto un trapianto di motore ????
Taffo (31,84,ZH)
Hyundai Accent GS

 rompete + i maroni
156?? Spero...
--
Ayrtonoc (22,60,Mi)
"Racing, competing...is part of me...is part of my life...
i've been doing it all my life...and it stands up...before anything else..."
A.Senna 1993
Peugeot fans & happy driver -  
http://ayrtonoc.supereva.it

 Oppure fra i DiD e i GDI Mitsu....
Cioè, vuoi confrontare motori già sviluppati e che puoi trovare in
concessionaria dietro casa tua (i diesel) con dei benza che ancora
devono uscire (prototipi) oppure che hanno una diffusione più che
marginale? 
Sono senza parole............ sento un gran rumore di gente che si
arrampica sugli specchi. 
Ciao!!!!!
-- 
Leonardo ®
Bruxelles - 25,101 (oink oink)
Skrofa Fabia TDI Driver

 mi percosse su it.discussioni.auto con tali
parole:
|Non ha mai detto che chi compra il diesel lo fa *solo* per i consumi, ma
|quando si accendono queste discussioni, dopo aver parlato unpo', vi chiudete
|a riccio con la frase: <<Tanto consumo la metà di te!>>
Effettivamente ho calcolato che se avessi un TDI tipo il 1.9 VW (almeno
nelle versioni 90 e 110cv) spenderei in carburante circa la metà
rispetto ad adesso. E il termine di pargone me lo trovo in casa tutti i
giorni, quindi...
See you,
         Silver Drake
-- 
Mitsubishi Colt SA Pilot (MWR2k Compliant)
with mighty DeltaplanoTM aerobrake
barba, guanti & alettone 23/75
[silverdrake(a)
bigfoot.com
]

mantenere fermi i benzina e sviluppare i diesel.
Non mi risulta che sia vero quello che dici.
Prendiamo per esempio i bmw, negli anni 80 avevano un 2.0 benzina che
erogava 130 Cv e l'hanno portato a 150, poi a 170 aumentando la
cilindrata. Avevano un 2.4 TD da 130 CV e l'hanno portato a 163 con un
piccolo aumento di cilindrata.
Nel benzina sono state introdotte la distribuzione plurivalvole e la
variazione di fase, nel diesel si è passati al common rail e
all'iniezione diretta.
Esempi simili se ne possono fare per tutte le marche.
La ricerca e l'evoluzione del benzina non è affatto ferma: piuttosto è
il diesel che oggi beneficia della stessa attenzione che per lungo
tempo è stata riservata solo al benzina.
Io sono dell'opinione che non ci sia una superiorità del benzina o del
diesel: semplicemente c'è chi ama più un motore pronto ai bassi che
non uno molto potente e poco sfruttabile, e chi invece preferisce
comunque avere tanta potenza anche a scapito dell'elasticità. Gusti!
Quello che davvero non capisco è questo radicato pregiudizio e questa
strenua difesa di una superiorità del motore a benzina che c'è stata e
non c'è più da almeno quindici anni.
Personalmente, oggi, io sceglierei sempre e comunque un diesel, ma se
saltasse fuori un motore a benzina che mi dà quello che chiedo non mi
fregherebbe nulla del carburante che metto nel serbatoio.
Poi c'è il discorso turbo, secondo me il turbo dà un piacere di guida
superiore all'aspirato, per quanto evoluto l'aspirato sia. Oggi turbo
benzina se ne fanno pochissimi (anche perchè consumano uno sproposito)
e questo va a vantaggio del diesel (il quale, anche turbocompresso, ha
consumi ragionevoli se non assolutamente contenuti).

 arrampica sugli specchi.
Io ragiono in termini GLOBALI.... e in termini globali la situazione è
differente che qui da noi a Naftalandia.
Nessuno specchio su cui mi arrampico....dati reali
Ciao
Cristian (MI,33,101) PULL
Il vtec logora chi non ce l'ha

Mentre mi agitavo nell'animo con l'energia di una marmotta sopita nel dì
Thu, 5 Apr 2001 11:02:34 +0200, 
leo...@inwind.it
 (Leonardo) mi percosse
su it.discussioni.auto con tali parole:
|> Lo so che sono di parte, ma facciamo un confronto fra il nuovo Honda TD 2000
|> ISUZU che monterà la Civic e il 2000 i-Vtec-E 135cv che montano in giappone.
|> Oppure fra i DiD e i GDI Mitsu....
|
|Cioè, vuoi confrontare motori già sviluppati e che puoi trovare in
|concessionaria dietro casa tua (i diesel) con dei benza che ancora
|devono uscire (prototipi) oppure che hanno una diffusione più che
|marginale? 
Almeno per quanto riguarda i Mitsu la prima generazione GDI (meno
efficiente della II attualmente in commercio già su diversi modelli) è
in commercio *da anni* e il DiD anche se da poco è disponibile su buona
parte della gamma. 
Se la gente li vuole li può comprare perchè CI SONO, il fatto che poi
non lo faccia non è colpa del costruttore.



Si, ma anche con i benza hai elasticità e bassi consumi. Il 1.4 da 60cv. VW
oppure il 1.4 16v da 75 sono elastici e fanno anche i 18km/l in
extraurbano....


 non lo faccia non è colpa del costruttore.
Lascia perdere...lascia perdere...lasciamoglielo il fumo nella nafta negli
occhi... si fa meno fatica ad adeguarsi e a non cercare.
Ciao
Cristian (MI,33,101) PULL
Il vtec logora chi non ce l'ha

extraurbano....
Mai come i diesel...

 Mai come i diesel...
Vicino....


rompete + i
maroni
40 kgm ??? Misurati al banco o ipotizzati ?? Mi sembrano davvero
troppi...
Ciao
Lis


 - vanno loro dietro offrendo ciò che per anni non è stato offerto.
E' questo il punto.... io sinceramente non ho capito
- quanto sia una richiesta dell'utente
- quanto sia una sfida lanciata da alcuni con le altre case a inseguire per
non fare la figura di chi rimane troppo indietro
- quando sia una tendenza imposta PRIMA dell'offerta e POI dalla domanda.
IMHO, 33%, 34%, 33%
Ciao
Cristian (MI,33,101) PULL
Il vtec logora chi non ce l'ha

in pubblicità che qui sul news..
Si ma allora tu i consumi di questo benedetto HPi da dove li hai
presi: li hai verificati su strada, conosci qualcuno che lo usa o sono
solo i dichiarati che si leggono sulle tabelle?
No perche' stando ai dichiarati la mia turbonafta e' data a quasi
22Km/l in extraurbe, beato chi riesce a farli...io non sono mai
riuscito ad andare oltre i 18 che giudico comunque ottimi ma con guida
very very castrata quindi nell'uso reale dubito che questo HPi che
lodi tanto consumi come un diesel 

 lodi tanto consumi come un diesel
Sito ufficiale citroen.Se sono pompati i km del benzina, lo sono anche
quelli del diesel.


 mi percosse su it.discussioni.auto con tali
parole:
|Sito ufficiale citroen.Se sono pompati i km del benzina, lo sono anche
|quelli del diesel.
Dipende cosa vuoi vendere.


 E' cosi sbagliato pensare che con un bel 50/50 sarebbe meglio per tutti?
E' profondamente sbagliato. 
Cerco di spiegarti brevemente il perché.
La domanda segue l'offerta o è l'offerta che segue la domanda? 
Questo quesito ha assillato per anni gli studenti e i docenti di
macroeconomia. Fino alla crisi del '29, gli economisti classici
pensavano che fosse l'offerta che determinava la propria domanda (Legge
di Say) ma, con la Grande Depressione, a qualcuno è venuto il dubbio che
le cose non stessero proprio così: Sir J.M.Keynes fonda la macro proprio
partendo dall'assunto opposto. 
E' cioè la domanda che determina l'offerta. 
Successivamente, dopo gli shock petroliferi degli anni '70, alcuni hanno
sollevato dubbi anche su questa modellistica (vedi i casi di
stagflazione) riportando in auge, con pesanti modifiche metodologiche,
le teorie classiche (vedi i lavori di Lucas, Friedman e Phelps).
Attualmente, stando alle ultime info di cui dispongo, i modelli che
vanno per la maggiore sono ibridi che prendono spunti da entrambe le
correnti di pensiero. Sostanzialmente però, tutti concordano nel
concedere alla domanda un ruolo fondamentale nella determinazione
dell'equilibrio.
Una piccola parentesi mi sembra doverosa su questo punto. L'equilibrio,
in economia, è una brutta bestia. Intuitivamente è facile da capire, ma
quando vi si ragiona sopra nascono i casini. 
Si ha l'equilibrio quando la quantità domandata è uguale alla quantità
offerta. A livello macro, questa situazione deve essere presente su
tutti i mercati, nessuno escluso (mercato dei beni, dei titoli, delle
risorse, dei fattori). 
Il mondo è in continuo movimento e si susseguono in continuazione dei
cambiamenti sul lato della domanda, dell'offerta e dei rispettivi
mercati (chi ha fatto l'esame di macrodinamica non può non ricordare le
tonnellate di equazioni differenziali che descrivono i cambiamenti
possibili e i meccanismi di aggiustamento). Ciascuna variabile ha, nel
suo piccolo, un'influenza sulle altre e ciò comporta degli aggiustamenti
successivi a catena che possono essere sia infinitesimali che
macroscopici. Detto per inciso, sono interessanti le applicazioni della
Teoria del Caos ai modelli macroeconomici descritti nel continuo (si
vedano i libri di Lorentz in proposito, lo stesso dei modelli
meteorologici).
Le aziende reagiscono/anticipano i cambiamenti variando sia la propria
struttura produttiva (a livello micro si gioca sulla tecnologia, la
forma degli isocosti e degli isoquanti variando anche i fattori di
produzione), sia cambiando i prodotti cercando di capire che cosa si
venderà bene (leggi: a livelli tali da almeno coprire i costi).
I consumatori, dal canto loro, cercano sempre di massimizzare la propria
funzione di utilità (sto usando l'impostazione più classica possibile
per rendere il più chiaro possibile il ragionamento) guardando ciò che
offre il mercato, quali sono i mezzi finanziari a loro disposizione e
facendo una sorta di arbitraggio fra l'acquistare oggi e l'investire per
avere qualcosa da spendere domani. 
Ma questo gioco dipende in modo CRUCIALE dalle preferenze dei
consumatori. Per facilitare l'analisi a livello macro, ci si va con
l'accetta costruendo la funzione di domanda aggregata. Ed è su
quest'ultima che le aziende fanno i loro conti.
Nota bene che fino ad ora non ho MAI detto se qualcosa è BENE o MALE. Ho
solo cercato di spiegare come funziona il meccanismo. I problemi di BENE
o MALE sono fondamentalmente di natura politica e hanno a che vedere con
ciò che va sotto il nome di POLITICA ECONOMICA. 
Vi sono cioè delle autorità (tipicamente definite come Stato) che hanno
in mente una certa funzione di benessere sociale e decidono di
raggiungere la frontiera tenendo conto della realtà in cui si trovano e
delle risorse a loro disposizione. Per far questo si prendono delle
decisioni che intendono favorire o meno un mercato piuttosto che un
altro sulla base di considerazioni che hanno certamente anche un
risvolto ideologico ed etico (che esulano da questo post così come i
lavori di Pareto).
Su questo punto esistono fiumi e fiumi di testi in letteratura ma i
risultati più importanti sono quelli che vanno sotto il nome dei teoremi
dell'Economia del Benessere. Il primo di questi, ti dice,
sostanzialmente, che è possibile raggiungere la frontiera di cui sopra
seguendo la forma di mercato concorrenziale. 
Quest'ultima forma di mercato decide l'impiego delle risorse basandosi
*esclusivamente* su una logica del tipo MR=MC (ricavo marginale = costo
marginale) e lo fa nel continuo, ovvero, giorno per giorno sulla base
delle aspettative che ha del futuro e di ciò che i dati dicono del
presente (interessanti, a questo punto, i lavori di Lucas sulle Rational
Expectations e i contributi della Teoria dei Giochi che sono legati).
Venendo a noi, se tu ipotizzi due soli prodotti benza e diesel e un solo
tipo di consumatore costruendo la tua funzione di utilità a due
dimensioni (la terza ha solo un valore ordinale e te ne puoi fregare
facendo le curve di livello come tutti gli studenti di micro del primo
anno), puoi allora cercare di costruirti un modellino per vedere quali
sarebbero le quantità di equilibrio. 
Devi ovviamente mettere di mezzo anche le aziende, considerare il fatto
che per costruire un prodotto usano una tecnologia diversa rispetto
all'altro (con diversi risvolti occupazionali e di uso delle risorse) e
costruirti anche una funzione che ti dia le aspettative stesse
dell'aziende sull'andamento futuro del mercato (potenziale di sviluppo
del prodotto, del mercato, cosa fa la concorrenza, esistono prodotti
sostituti, la legislazione sarà ancora stabile, ecc ecc). 
L'informazione su questo gioca un ruolo fondamentale e determina le
aspettative per il futuro che poi spingono le aziende a SCEGLIERE. (Ho
finalmente detto la parola chiave: SCEGLIERE.)
Dovrebbe esserti chiaro, a questo punto, che il processo *liberamente
concorrenziale* che determina in che modo le risorse devono essere
sfruttate se ne frega altamente delle percentuali 10/90 o 90/10 così
come di 50/50. Si fanno le proprie considerazioni e poi si decide. 
Punto e basta. Una scelta effettuata ieri, oggi potrebbe essere
inadeguata per cui si deve cambiare (l'equilibrio è dinamico). 
Che poi le autorità decidano di avvantaggiare in vari modi (fiscalmente
o altro) certi prodotti o certi gruppi della società per interessi di
lobby è un altro di discorso e rientrano nella definizione del punto
ottimo sulla frontiera di cui parlavo sopra. I mezzi per giungervi
possono essere i più vari e, ripeto, i testi di economia del benessere
(guardati se vuoi tutto ciò che riguarda la Public Choice) che se ne
occupano sono sconfinati. 
Le mie scuse a chi è arrivato sin qui.... l'ho probabilmente annoiato a
morte. 
PS: ogni errore nel testo qui sopra è ovviamente a carico mio. Se
qualcuno volesse maggiori dettagli e riferimenti bibliografici precisi
mi scriva pure in email.


 Dipende cosa vuoi vendere.
Penso vogliano vendere i diesel adesso....non credi?


 mi percosse su it.discussioni.auto con tali
parole:
|> |Sito ufficiale citroen.Se sono pompati i km del benzina, lo sono anche
|> |quelli del diesel.
|>
|> Dipende cosa vuoi vendere.
|
|Penso vogliano vendere i diesel adesso....non credi?
Non necessariamente.


> Non necessariamente.
Che discorso criptico! Quasi a monosillabi!!!
Non so, è che vorrei provarlo. sulla carta sembra un motore della
madonna...ma perchè la 307 la metteranno in vendita con il 2.0 138cv e non
con questo I.D.?? misteri del marketing...



Bellissimo post, magari un filino OT , ma ammetto che se non fosse stato per
miei anni di Economia e Commercio alla Bocconi (non mi sono laureato ,
però..) non avrei capito molto.
Vedi il problema è che in realtà non esiste un modello economico sicuro per
dire se succede un po uno un po l'altro.... la questione diesel è troppo
influenzata da vari fattori economici, tecnici e nazionali per poter dare
un'affermazione univoca a livello europeo.
Potrei dirti che ci sono paesi in cui 'l'acqua c'è , ma il cavallo non
beve', come diceva Keynes (la svizzera per esempio) altri dove l'offerta non
sta dietro alla domanda (la Francia, il Belgio)   e altri (l'italia) dove le
due cose si sommano montati da una stampa compiacente...
Affermazione pesante.... stampa compiacente...come fai a dirlo?
Si sa tutto (o quasi)  dei nuovi diesel in arrivo... articoli che ti mettono
la voglia, lo ammetto... ma quanto leggi sui nuovi benzina ID.
Secondo te la Golf V 1.8 FSI 140cv avrà la stessa accoglienza , sulla stampa
italiana, delle altre versioni TDI?
Hanno forse una dignita diversa questi due modelli?
Perche si sa tutto sulla Lupo 3L e nessuno parla della 1.4 FSI che ha
consumi paragonabili alla Lupo 1.4 TDI?
Secondo me queste sono storture belle e buone che impedisco di dare dei
connotati puramente di domanda e offerta economica alla questione.
Ciao
Cristian (MI,33,101) PULL
Il vtec logora chi non ce l'ha
P.S. Ma secondo te quello che 2 mesi fa postava chiedendo perche il suo TDI
115cv a freddo faceva quello strano rumore.... se li pone i nostri problemi?

 con questo I.D.?? misteri del marketing...
So di sicuro che PSA ha chiesto alcuni brevetti a Mitsu e quindi è parente
del GDI.
IMHO, potrebbe essere che debbano pagare un tot a motore alla Mitsu e non
gli convenga economicamente superare un tot di pezzi..



Ma scusa questo discorso non è valido anche per il Common Rail?? E allora
come spieghi il proliferare di CDi, HDi, JTD???


 come spieghi il proliferare di CDi, HDi, JTD???
Il discorso benzina ID è un blob misteriso...
Ci sono case che ce l'hanno da anni...il GDI Mitsu
Ci sono case che ce l'hanno e non ce lo fanno vedere ... l'FSI WV
Ci sono case che ce l'hanno ma non si capisce perche non lo spingono...
Renault, PSA e fra poco Alfa 2.0
Ci sono case che NON ce l'hanno e dicono che è tutta una bufala... BMW (e
indirettamente Honda)
In questa 'rosea' situazione dove sta la verità?



Nel fatto che i TDi offrono ampi margini di guadagno ed adesso vendono come
mai prima d'ora!!!


 mai prima d'ora!!!
No dai..non dire così, Leonardo ha appena fatto una una Tesi di Lauera in
Economia per giustificare domanda e offerta e tu sintetizzi tutto in 2
righe....
Non mi sembra giusto nei suoi confronti... dai.... :-PPPP
Vedi, a me non va di dire sempre le stesse cose, ma è un dato di fatto che
il prezzo dei diesel sia gonfiato.
Poi ognuno dei suoi soldi fa quello che vuole.
Ma il venditore di Vigevano che ha conseganto la GTI nuova la mio amico gli
ha detto che in VW per quadagnare la stessa cifra di UN TDI , devono vendere
DUE GTI...


 connotati puramente di domanda e offerta economica alla questione.
Ne puoi tenere conto in sede di analisi. 
Ciao!!!!


 righe....
C'è da dire che mi occupo di teoria dei giochi e non di mercato/impresa.
E c'è anche da dire che c'è del vero in quello che ha detto. 
D'altra parte, il mio post voleva semplicemente (??) spiegare perché
attribuire a tavolino 50/50 (su 100) di risorse e benza e diesel fosse
senza valide motivazioni. 
A questo punto penso proprio di non  esserci riuscito e mi rammarico per
lo spreco di banda oltre che per l'OT......
Ciao!!!!!


 mai prima d'ora!!!
Che il Diesel mi costi meno del benzina è indubbio. 
Che il Diesel a me piaccia più del benzina è indubbio.
Che le Case automobilistiche ci mangino sopra è indubbio. 
Che vi siano dei consumatori disposti a pagare salato qualsiasi cosa che
porti il marchio TDI sopra è indubbio. 
Dov'è il problema in tutto ciò?
Vorreste la stessa cosa per i benza ma in questo momento non vi sono le
condizioni affinché ciò avvenga? E' avvenuto per 50 anni dal dopoguerra
ad oggi.... un po' di alternanza!! :-)))


 lo spreco di banda oltre che per l'OT......
se le cose sono scritte con delle valide e chiare motivazioni sono sempre
bene accette e soprattutto non sono mai uno spreco di banda!
Io ho apprezzato!
SZ1

 lo spreco di banda oltre che per l'OT......
Non era uno spreco di banda , ne un'OT... almeno secondo me.
Diciamo che siamo finiti a ragionare su un piano che un molto diverso da
quello dell'acquirente medio, e IMHO addirittura più raffinato di quelli di
alcuni uffici marketing di alcune case...
Tu credi veramente che pianificando dove indirizzare le risorse le stesse
case si pongano le stesse raffinatezze economiche che hai detto tu?
IMHO, in questo periodo , no..stanno cavalcando l'onda giusta e basta.
Quando la situazione sarà piu bilanciata torneranno a chiedersi come sia
meglio indirizzare le risorse.


Mentre mi agitavo nell'animo con l'energia di una marmotta sopita nel dě
Thu, 5 Apr 2001 15:35:35 +0200, 
leo...@inwind.it
 (Leonardo) mi percosse
su it.discussioni.auto con tali parole:
|A questo punto penso proprio di non  esserci riuscito e mi rammarico per
|lo spreco di banda oltre che per l'OT......
Secondo me hai fatto benissimo, quel post era molto interessante e per
niente OT visto che chiariva un aspetto di una discussione IT :)


(come i diesel) e non è elaborato...
Prova a montare un TD come il mio sulla Clio e poi ne riparliamo.
Ciao
Stefano - BMW 320D
Pd, 37

indirettamente Honda)
Viste le loro capacita' di motoristi sarei propenso a credergli.


 Viste le loro capacita' di motoristi sarei propenso a credergli.
Io invece non credo più a nulla, troppi interessi in ballo... sia Honda che
BMW hanno troppa esperienza e investimenti nei Vtec e Vanos (valvetronic)
per buttarli alle ortiche appena arriva l'ID.
C'è un 50% di probabilità che si tratti anche per loro della sindrome dei
costruttori di diesel... lasciamo tutto come sta che prima mi devono
rientrare gli investimenti fatti (sui benzina in questo caso)
E non dico il 100% solo perche dati alla mano i Vtec-E Honda sono
effettivamente davanti ai GDI in quanto a consumi.
IMHO BMW e Honda stanno cercando di raffinare al massimo una tecnologia che
comunque non ha futuro
Ciao (MI,33,101) PULL


 comunque non ha futuro
La mia stessa opinione...


 La mia stessa opinione...
Due anni fa, mica l'altro giorno, su Auto Oggi (se lo ricorda anche Silver
Drake) era apparso l'articolo che Honda aveva preso il 'mio' 1.5 Vtec-E e
SOLO mettendo l'ID , lasciando tutte le altre particolari tecniche identiche
e scendendo a 105 cv (che sono comunque tanti per un 1490) aveva fatto fare
i 3L/100km a una normale Civic.
Io avevo appena comprato la Golf e già mi immaginavo questo motore montato
realmente sulle nuove Civic.
Non è stato cosi, anzi... sono nati una nuova generazione di i-Vtec-E Lean
Burn...ma di quell'ID si è persa ogni traccia...
Mi sembra la stessa storia degli FSI rispetto ai TDI... + o -
Ciao
Cristian (MI,33,101) PULL
Il vtec logora chi non ce l'ha
P.S. se hai voglia di leggere un po di roba ti consiglio
http://asia.vtec.net/spfeature/vtecimpl/vtec1.html
 e poi chiaramanente
capisci perche non si vule buttare tutto alle ortiche


Purtroppo.
Evidentemente forse costava troppo produrlo rispetto ad un TDi...
Ma parla a bassa voce che tra un po' ci portano al rogo i fautori di
naftaland..^__^


 meglio indirizzare le risorse.
Senza dubbio. Ma non credo che aspetteranno tanto: se devono correggere
il tiro, devono avere il tempo per organizzarsi per cui cercheranno
sicuramente di prevedere il colpo con opportune aspettative derivanti
dalle indagini svolte dagli uffici ad hoc. 
Se parliamo di sistemi economici, non è un caso. Un sistema è composto
di varie parti a sé stanti che lavorano coralmente assieme per formare
un tutt'uno. La macro si occupa delle relazioni fra agenti aggregati (i
consumatori, le aziende, lo Stato) mentre le discipline aziendali (e
anche la micro) guardano l'azienda nel suo piccolo. Ma la macro non
sarebbe niente senza aziende e le aziende spesso dimenticano che non
sono da sole ma vivono in un contesto globale che prescinde dalla loro
stessa esistenza in quanto singole entità. Entrambe hanno bisogno
dell'altra.... ma non vogliono ammetterselo!! :-)


 Io ho apprezzato!
Grazie.


 indirettamente Honda)
A me risulta che il motore dell' S2000 sia ad iniezione diretta di benzina.
L'ho letto non so dove (e ricordo di essermene stupito).
--
Cinghiale (28, 54 RM)
Punto 6 speed driver
www.geocities.com/andreagalasso
(Last updated: 30/3/01)

Ave amico "Naftaro"!
Ovviamente son daccordo con te, tranne che per il "calcio in culo".
Questo è una proprietà del turbo (e non del diesel), e poi ormai con le
turbine a geometria variabile è diventato solo un ricordo dei tempi andati.
Per il resto lasciali parlare i "benzinari", poverini consumano di più un
carburante che gli costa di più per andare come noi (o forse anche peggio),
in fondo li capisco.
L'unica cosa che vorrei aggiungere al tuo discorso è che non solo il
pareggio del prezzo diesel e benzina è ben lontano (al momento sulle 350
lire/litro di gap), ma che è solo una loro invenzione.
Per favore smettetela con questa cazzata. Il prezzo del diesel in Italia al
momento non da alcun segno di avvicinarsi a quello della benzina, anzi
nell'ultimo periodo siamo passati da 250 lire/litro a 350 lire/litro di gap.
L'unico momento in cui si avvicina è d'inverno quando aumenta la domanda di
gasolio per riscaldamento.
Vorrei evitare ogni inverno di sentire sempre la stessa solfa.
Fin quando non scenderà a 100 lire di differenza tenetevi questa congettura
assolutamente infondata per voi.
Continuare a ripeterla è inutile non ci crede nessuno.
--
Alex
[20, 90+, CT]

 145...
opppppps scusa carlo, ho dimenticato anche te e daniel...
ciuao
z

 Quanti km hai gia' fatto con la tua con questa potenza? Tutto bene finora?
ho fatto 24000 km, e in effetti se affondi tutto da basso reg in 3/4/5
ti sembra di aver acceso un vibratore..., ma sembra che sia la norma sui
tdi tirati. E poi, fino a maggio e' ancora in garaznia, poi la
cambio.... mica scemo!
Comunque mai avuto un problema, o un'indecisione o un singhiozzo, sempre
perfetta!
ah, a 7k km si e' tritato in tre l'albero motore, ma era ancora
originale...
Ciaoo
Z

 extraurbano....
ti rinnovo l'invito a provare una macchina "seria", per poter parlare di
vera elasticita'...
il 1.4 da 60 cavalli e' un tale polmome che e' polmone persino montato
sulla leggerissima Lupo.
Prova a scendere dal 60 CV o anche dal 75 CV benza e a salire sul 1.4
TDI, pero' cazzo fallo, non rispondere dicendo "bla bla bla penso di qui
penso di la", alzi il tuo culetto, vai da un conce VW e provi prima il
diesel e poi il benzina. Scommetto 50mila...
Ciao
Zamp

 giusto considerare i TURBO B, al pari dei Diesel?
Siccome si parlava solo di consumi, anzi, puramente di km/l come
sosteneva il buon Ayrtonoc, un turbo benzina ne uscirebbe massacrato di
brutto, non avrebbe senso (e spero che nessuno osi metterlo in
discussione)
E comunque in ripresa da 100 kmh in quinta, la clio 16v mi tempera le
supposte (per ayrtonoc, a cui non rispondo perche' ci metterei troppo
tempo e quando uno non vuole capire, affari suoi). Ripresa, Ayrtonoc,
ripresa. Significa affondare l'acceleratore in una determinata marcia e
partendo da una determinata velocita', SENZA cambiare...
Ciao
Zamp

 rompete + i maroni
Allora....se hai veramente 40 kgm a 1950 giri, a quel regime dovresti avere
ben :
9.8*40*1950*2*3.1415/60/1000/.736 = 108.7 CV a 1950 giri (!)
se č davvero cosě complimenti, considerando che il 1.9 in origine ha 105 CV
a 4000 rpm !
Il calcio *SI DEVE* sentire...finchč non triti il cambio. :-PP
--
Saluti,
Pier GSi (23,109,PD)
Opel Corsa GSi 16V Driver


Tutto sto casino di equazione!! Basta fare (KGM*RPM)/716.2

 Tutto sto casino di equazione!! Basta fare (KGM*RPM)/716.2
Certo, perň se tu dimentichi il numero 716,2 non sai piů calcolare la
potenza, mentre lui se la ricava con due passaggi. :-)


 3/4 milioni in più rispetto ad un benzina.
9k per 5 righe!?
Comunque, per quanto rispetti una tua opinione, mi dispiace dirti che la
motorizzazione 2,0 TS Alfa non fa alcun "effetto" calcio ed ha una
accelerazione perlomeno inesistente fino ai 4.000 giri. E' anche vero che il
concetto di performance è molto relativo e che -per te- un 2,0 TS possa
essere una grande soddisfazione. Su questo non si discute ma, prima di
giudicare tutti i diesel, dovrai provarne parecchi per affermare quello che
hai scritto.
:)
--
Diego®

 Se non sbaglio persino la casa indica consumi più elevati....
Ti posso dire che il 2,0 TS della 156 selespeed berlina con gomme da neve fa
la media (40% autostrada, 30% città e 30% statale) dei 10 Km/l (su 2.450 km
testati in 1 settimana).
:)
--
Diego®

 opppppps scusa carlo, ho dimenticato anche te e daniel...
e allora io?
:))))
--
DiegoŽ

 e allora io?
ehm eminenza, mi scusi,perdono... la consideravo super partes...
Ciaoooo
ZZZ

 --
Personalmente preferisco ricordarmi un numero che tutte le unità di misura e
le conversioni!!

 kilogrammetri di coppia dei naftoni, con due mani sul volante (e non una
Guarda Marco, sei liberissimo di pensare quello che vuoi, ci mancherebbe!!
:-))
Ma per favore non tirarmi fuori questa storia dei diesel che scompaiono
all'orizzonte perchè è stato dimostrato fino alla nausea con tutti i calcoli
possibili che non è vero che la ripresa del diesel sia così enormemente
superiore a quella del benzina. E qui, scusami, ma i calcoli non sbagliano,
sono oggettivi.
E poi basta con stocazzo di confronto della quinta a 90 all'ora, è un
paragone ASSURDO, come dire: "ma è più forte la nazionale di calcio o di
pallavolo??".
Per l'ennesima volta: in quinta a 90 all'ora con un diesel sei a 2000 giri,
situazione di coppia massima. Troppo facile, ovvio che la ripresa sarà
superiore a quella di un benzina con stessa marcia e velocità!! In quinta a
90 un benzina medio non è manco a 3000 giri, quindi è in una situazione di
pieno svantaggio.
Sarebbe altrettanto plausibile fare il confronto opposto: confrontiamo la
ripresa in terza da 4000 giri di un benzina rispetto a quella di un
diesel..........oh, ecco che il benzina scomprare all'orizzonte!!! Ovvio, a
4000 giri il benzina è in piena coppia, il diesel non spinge più un cazzo ed
è quasi a limitatore...........
Quindi per cortesia basta con questi confronti idioti.
--
CiaoO da Cierreics (made in VanMar)
Honda CRX "Arabian Prototype" driver & lover (CA, 20, 131)
"The Gods made Heavy Metal, and its never gonna die!!"
---> Togli l'ANTI JODY per rispondere in mail!! ;-)) <---

 complimenti e fanculo a tutti i benzinari (a parte Goku e Peo)
 BASTARDO
 Adesso ti mando il travone a controllarti la Morchia :-PPPPPPRRRRRRRR
 P.S. ti do ragione sul post anche se il tipo di guida del Tdi non mi piace
 molto.
 --
 Ciao
 Dan
 (22, +131, Mi)
 Honda Accord 2.0 driver
 R2K enthusiast
 "Life begins when the turbine come's in" :-)
 Vendo la mia Accord

 le conversioni!!
Vabbè, ho riportato tutti i termini della formula che ho utilizzato, e
allora ? L'ho fatto per maggior chiarezza, anche se ho commesso l'errore di
non riportare la descrizione dei termini.
Forse a molti non interesserà, ma almeno quello che scrivo io è sensato....
Non sono affermazioni campate in aria. ^___^.


 diceva "ma dove cacchio cambi???"
Si, ma era troppo presto. Mancava qualcosa.
Mi ricordo che tu avevi lo 0/100 migliore del mio ma ti io superavo sui
400m.


 complimenti e fanculo a tutti i benzinari (a parte Goku e Peo)
BASTARDO
Adesso ti mando il travone a controllarti la Morchia :-PPPPPPRRRRRRRR
P.S. ti do ragione sul post anche se il tipo di guida del Tdi non mi piace
molto.
--


 L'ho letto non so dove (e ricordo di essermene stupito).
Hai fatto bene a stupirti , perche NON è vero


lo spreco di banda oltre che per l'OT......
Assolutamente! ;-)
Post invero molto interessante! Un analisi lucida dell'andamento teorico
domanda-offerta in un'ottica classica e neoclassica! :)
Mi č tornato in mente l'esame di politica economica! ;-bb
Grazie! ;)
Zerocento® (28,90+,SP-PR)
Tigrottatimbrorauco driver
Maybe Leo 150 future rider
"For speed, add lightness" - C. Chapman
Il sito di IDA: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm

 partendo da una determinata velocita', SENZA cambiare...
Lo, so. E che c'è a chi piace smanettare con la leva e a chi no. In effetti
con il Williams in autostrada ne semini un po' di TD....peccato che ho una
strategia di troppi pit-stop!!!


 ha scritto nel messaggio
| ehm eminenza, mi scusi,perdono... la consideravo super partes...
:DDDD se fossi sopra ... sareste delle sottilette!!!!!!
;-pp
--
DiegoŽ 40,204 & 83 MI
ICQ: 54219120
Passat V6 2,8 & triciclo SMART by Opera Design
-------------------------------------------------------------------
www.ruotequipe.com
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/
-------------------------------------------------------------------

L'ho letto non so dove (e ricordo di essermene stupito).
Ma dai, non ricordi dove l'hai letto? A me sinceramente molto strano
perchè ragionando sui tempi di iniezione quando arrivi a 8000giri
credo risulti impossibile iniettare. Cmq ne approfitto per chiederti
se hai letto qualcosa sull'eliminazione della farfalla da parte della
BMW.
*Luclone* (25,110-,TR)
fabri...@hotmail.com
fabriz...@yahoo.com

effettivamente davanti ai GDI in quanto a consumi.
Ma non puoi paragonare due motori su due auto diverse: nel consuma
conta tantissimo il peso. Inoltre con una miscela magra la temperature
all'interno della camera di combustione cresce e non rientri + nelle
normative vigenti ore: il Vtec-E era un buon motore (anche se, ripeto,
leggendo la tabella delle prove di auto era penoso in prestazioni
quanto ottimo come consumi), ma ora non potrebbe + esistere. Anche il
2000T della Fiat era un ottimo motore ma se non riusciranno a portarlo
Euro 4 (ormai Euro 3 non credo gli convenga +) dovremo dire "ERA un
buon motore".
*Luclone* (25,110-,TR)
fabri...@hotmail.com
fabriz...@yahoo.com

 BMW.
Sì che l'ho letto. L'idea non è nuova, ma è la prima volta che si riesce a
industrializzarla. Non siamo ancora alla possibilità di "rimappare" la
distribuzione via software (bisognerà aspettare l'attuazione
elettromagnetica o pneumatica), perché l'albero a camme c'è ancora, però il
fatto di poter regolare in modo continuo l'alzata è già un passo avanti
notevole. Tutto sta a capire quanto ce lo faranno pagare, perché il processo
produttivo richiede precisioni di accoppiamento notevoli, ed il risparmio in
carburante si aggira sull 8-10% al massimo, a quanto ho letto.
D'altra parte, se non erro, dovrebbe migliorare molto l'erogazione di coppia
ai bassi regimi (tipo diesel).


Penso vogliano vendere i diesel adesso....non credi?
no... i diesel si vendono già da soli, penso che invece abbiano sul
groppone un po' di motori a benza...
bYeZ
-- 
El Pampero [20.75]
Peugeot 206 pilot
supastar <chiocciola> libero <punto> it
ICQ 32579596

;-pp
BELLISSIMA :-DDD
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI) (25,150,5-140-231) 
Driving and loving Coupè20V, 911 Carrera 3,2, Clio16V
N2K Compliant

mi scriva pure in email.
Per chi non lo avesse capito il ragazzo sta scrivendo una tesi di
economia :-D
Molto interessante Leonardo !! :-)


cambio.... mica scemo!
Cosa prendi ????????????????????


Renault, PSA e fra poco Alfa 2.0
Tra l'altro il 2,0 IDE della Renault sembra non aver incuriosito
neanche la stampa. La Megace Coach con quel motore è una specie di
mosca bianca :-O


 mosca bianca :-O
Quanto ci scommettiamo che se era un nuovo diesel la stampa sarebbe stata
MOLTO incuriosita?
Io trovo sconcertante che il PRIMO esempio di ID europeo sia stato snobbato
in questo modo...
Non sarà perfetto, sarà poca cosa, ma è pur sempre il PRIMO....
Se sul diesel qualsiasi modificano un collettore lo sanno anche i sassi...
:-((((( 
Ciao
Cristian (MI,33,101) PULL
Japan Pride