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Titolo: BMW vs. ALFA, e Posteriore vs. Anteriore al Motorshow

Il titolo deriva da una riflessione sulle gare del Motorshow,
precisamente quelle di Superturismo, di cui ho letto sulle riviste, e
visto in TV parte della finale, ed il Memorial Bettega 2 ruote
motrici, che ho visto in prima persona per quanto riguarda la giornata
di mercoledì.
Nel Superturismo netta vittoria della BMW giustificata in larga misura
dal vantaggio della trazione (posteriore) in partenza e nel tracciato
lento e tortuoso, però Larini parlando in una intervista ipotizzava
maggiori possibilità per Alfa Romeo se fosse piovuto, quindi in
condizione di ridotta aderenza.
Al Memorial Bettega 2 ruote motrici partecipava anche Bizzarri con la
BMW della Oral, la macchina risultava lentissima e palesemente
inguidabile (un bravo cmq a Bizzarri), ed è stata letteralmente
bastonata da ogni avversario e vettura (Clio, 306, Sunny), tutte T.A.,
a cui è stata contrapposta.
Analizzando le due BMW si può dire che, sebbene ambedue molto diverse
dalla versione di serie, la versione da rally della Oral è più vicina
alla vettura disponibile al grande pubblico.
Per quanto riguarda il tracciato, IMHO il tracciato del Memorial è più
simile alle diverse condizioni che un automobilista può incontrare
nell'arco di un anno di guida, io infatti percorro circa 40000 Km
all'anno, il 95% su asfalto, asciutto o bagnato, il rimanente 5% su
sterrato o neve. (%+%-) N.B. non è uno smiley :-), questo si.
Sebbene la parte extra asfalto è minima, cmq esiste, per altri
automobilisti può essere maggiore, e le case automobilistiche ne
tengono senz'altro conto quando progettano una vettura. (Forse non
tutte, la Ferrari mi sà che non ci guarda molto)
Da tutte queste premesse consegue che:
-nell'utilizzo di tutti i giorni
-per un automobilista normale (da tutti i giorni)
-per una guida normale (da tutti i giorni)
-una auto normale (da tutti i giorni)
è meglio che sia a trazione anteriore.
Immagino, ed in parte lo spero, che adesso si formeranno 2
schieramenti contrapposti, mi interessa l'opinione di tutti.
Ciao, de bodigard
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Ruggero (de bodigard) de Lollis    Mailto:
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schieramenti contrapposti, mi interessa l'opinione di tutti.
Eccotela
:-)
Ciao
Augusto Mensi
Fai come me: leggi Jody ma non rispondergli. Risparmi tempo a tutti!
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Ciao, de bodigard
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definitivamente e si assisterà ad una gara tipo monomarca. :-(((
Anche se difendi BMW mi spiace doverti far notare una cosa: il regolamento
SuperT non è stabilito in Italia e neppure l'Alfa ha questo grande potere
per poter far escludere soluzioni tecniche.
E' una teoria che è già apparsa sul NG ma mi pare abbastanza denigratoria
per l'Alfa, visto che l'Audi è stata mutilata della sua 4X4 dalla totalità
delle sfidanti, massacrate nel '96 in tutti i campionati nazionali del mondo
nonostante le zavorre. Oggi di posteriore è rimasta la sola BMW e
sicuramente tutti gli avversari speravano in un dirottamento dei regolamenti
come avvenne per mettere fuorigioco Audi.
Oggi però, al ritiro della BMW dal SuperT tedesco e successivamente da
quello italiano credo che il discorso verrà tranquillamente accantonato.
Di certo accusare Alfa, solo Alfa, di questo riferendosi al solo Campionato
Italiano è parecchio esagerato


schieramenti contrapposti, mi interessa l'opinione di tutti.
Forse hai ragione: per una guida "normale" l' anteriore è (mediamente) più
istintiva e ,se vogliamo più facile..
però in un periodo come questo, di macchine sempre più uguali, sia come
linea che come guidabilità, secondo
me la posteriore è una ventata d'ossigeno!
Ho un amico che mi diceva di essere rinato passando dalla sua Delta
integrale da 300 e rotti
cavalli alla vecchia M3 ,solo per il maggior piacere di guida che dà! E
veniva da un 'integrale dove volendo ti puoi divertire
facendola anche sovrasterzare di potenza all' uscita dalle curve (io lo
facevo sempre ai bei tempi..ora col gatto morto che ho l'unico modo è il
freno a mano!!:-( )
Pensa cosa sarebbe l' Integra (sono di parte,lo ammetto) o la Accord typeR
se fossero posteriori.....(meno male che esce la s2000!!)
Io, ma penso quasi tutti si IDA, quando guido voglio divertirmi e la
posteriore in questo sarà sempre superiore (tralasciando qui
le disquisizioni più tecniche..).
Certo però tra noi di automobilisti "normali" ringraziando Dio ce ne sono
pochi!! :-D
Max Demian
ICQ 19726033

nonostante le zavorra.
Tu che sei un'addetto ai lavori, come hai giudicato la penalizzazione
dell'Audi??? Forse lo hai gia' scritto ma devo averlo perso. 
Ciao. M'ork
 
Rimuovere il manzo per rispondere in E-Mail
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Linux RedHat 5.2 Driver

fondamentalmente di immagine, di costo e di guidabilità.
Se si parla di un uso di "tutti i giorni", io penso che un utente
mediamente inetto (cioè la stragrande maggioranza) non sappia neanche
se la trazione della sua vettura è anteriore o posteriore, e che
differenza faccia.
Tanto, questa gente guiderà al 99% "in aderenza" (cioè non come me col
Roverino, p.e.!) per cui potrebbe pure fare le curve in folle che non
gli cambierebbe niente, figuriamoci se gli frega qualcosa della
trazione. Nel rimanente 1% dei casi farà l'incidente perché tanto non
sa fare a controllare l'auto, quale che sia la trazione... :-(
Personalmente ritengo inaccettabile che gente così riesca anche solo a
prendere la patente e venga messa in condizioni di circolare, ma
bisogna aprire gli occhi e rendersi conto che questa è la media :-(((
E allora, giustamente, le case che puntano a vendere veicoli al prezzo
commercialmente più conveniente (per loro) fanno le trazioni
anteriori. Tutti i discorsi che si possono fare qui riguardano le
cosiddette "vetture di nicchia" per "guidatori di nicchia", cioè gente
che non solo non si spaventa se la macchina s'intraversa, ma anzi lo
vanno a cercare apposta... e non cominciate a darmi del incosciente
irresponsabile, che tanto vi conosco, cari i miei IDA-nauti :-))))))
Più che la trazione, comunque, sarebbe importante un assetto
all'altezza delle esigenze della vettura, su quelle più economiche,
destinate appunto a chi non sa neanche cosa vuol dire "controsterzo"
(è già buona che sappia sterzare... scalare no, quello è pretendere
troppo :-(  ) l'assetto neanche lo fanno: si limitano a conferire un
comportamento mostruosamente sottosterzante, così non metterà mai in
difficoltà il pitocco medio. Che poi non stia in strada, non interessa
a nessuno, vorrà dire che anziché prendere un curvone a 110 in
derapata lo farà a 80 in sottosterzo senza accorgersene.
Per uno con un po' di sensibilità di guida, questo comportamento è
agghiacciante, hai la sensazione di non potere fare niente in casi di
necessità. Ma va visto nell'ottica della destinazione d'uso: in media
chi si rivolge a queste vetture, se entra un po' veloce in curva
uscirebbe comunque di strada: con un assetto reattivo perché in caso
di intraversata non saprebbe gestirla, con uno sottosterzante
uscirebbe dritto... Allora tanto vale dargli un assetto lento ma
"facile", perché se sbaglia la curva va fuori lo stesso, ma almeno
così si salverà in altre 50 occasioni nelle quali fa delle boiate (che
non sarebbero perdonate da un assetto più sportivo).
Perché più che la trazione, per il divertimento e il piacere di guida
(competizioni a parte, che poi è un altro mondo con ben pochi legami
con la strada di tutti i giorni) è importante l'assetto e il
bilanciamento dinamico della vettura; casi come le Honda Civic e
Integra credo ne siano dimostrazione lampante.
E quello che onestamente mi da veramente fastidio, è che pure le
sportivette "di nicchia" hanno assetti sempre più a prova di pitocco.
E questo non mi pare giusto, perché mortifica gli appassionati veri
cui piace "guidare" sul serio.
In tutti gli altri casi (auto di tutti i giorni per "gente comune" che
le usa in "modo comune") la trazione penso non importi proprio...
--
Crononauta
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Scala marcia, e tutti i motori sono elastici.
(Crononauta)
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ICQ UIN: 4005815
IDA Home Page: 
http://adcserver1.biodip.unimi.it/ida/index.htm


Negativo ! Una trazione posteriore ha un repertorio di movenze e sfumature
caratteriali che costituiscono l'essenza della guida sportiva, richiede una
sensibilita' maggiore ma gratifica con un comportamento infinitamente piu'
affascinante di quello di una trazione anteriore, per quanto efficace essa
sia. Una trazione posteriore ben guidata e' uno spettacolo di rara bellezza,
una danza selvaggia e raffinata al tempo stesso ... e al diavolo i tempi sul
giro. Non parlo di prestazioni, ma di anima e di passione. La Integra
dimostra solo che una trazione anteriore puo' essere veloce. Mille volte
meglio la vecchia Miatina da 130 CV, lenta finche' si vuole, ma sapeva come
"muoversi" ... e' questione di stile.
(per dirla tutta, secondo me anche il motore deve stare dietro ;-)
Ciao
    Giuseppe
Roma
Toyota MR2 & Porsche Carrera 2

dell'Audi??? Forse lo hai gia' scritto ma devo averlo perso.
Addetto ai lavori....
Ne so quanto ne sanno tutti gli appassionati della categoria, ossia che
l'Audi era devastante in configurazione 4X4 nonostante svariati Kg di
zavorre e si è vinta tutti i campionati.
In un'ottica come quella del SuperT dove l'importante è lo spettacolo e
mediante le zavorre ai vincitori si cerca di livellare le prestazioni il
fatto di bandire le integrali mi pare cmq esagerato, ai limiti del
boicottaggio. Soprattutto va considerato il fatto che l'Audi ha fatto della
4X4 la sua bandiera tecnologica e non è stato un banale escamotage per
vincere nel SuperT! Di fatto questa pesante penalizzazione ha azzerato il
vantaggio dell'integrale, lasciando una vettura che monta il propolsure
longitudinalmente e quindi a livello di distribuzione dei pesi su una traz.
ant. risulta un po' sbilanciata. Infatti nonostante l'ammirevole impegno sia
in Italia che in Germania l'A4 di quest'anno ha fatto decisamente schifo,
spesso superata in gara dalla vettura integrale Privati di Peroni e sempre e
cmq ad anni luce dalla concorrenza Alfa, BMW, Peugeot, Opel, Nissan ecc ecc


le usa in "modo comune") la trazione penso non importi proprio...
Diciamo, molto poco


(per dirla tutta, secondo me anche il motore deve stare dietro ;-)
Al centro per la precisione


"muoversi" ... e' questione di stile.
Sono d'accordo a metà. Se è fatta bene, una posteriore è sicuramente
più appagante, resta il fatto che una trazione anteriore come la
Integra è meglio di una trazione posteriore male assettata.
Insomma, puoi dire quello che vuoi, ma tra la BMW 318 da 115 CV, che
sarà trazione posteriore ma è un polmone inamovibile (e della quale
non ho mai sentito particolari lodi dell'assetto) e l'Integra, scusa
ma scelgo la seconda!!!!!!!
E sono entrambi 1800... :-))))))



Fortunatamente la scelta non e' tra BMW 318 e Honda Integra, altrimenti mi
dedicherei ad altri interessi. Scherzi a parte, chiarisco meglio il
concetto: non ho detto che la trazione posteriore sia sufficiente a rendere
godibile una sportiva, ho detto che e' _necessaria_. In altri termini,
mentre e' senz'altro possibile citare esempi di trazioni posteriori inerti e
scialbe, non ho MAI provato una trazione anteriore che non mi tediasse a
morte (e ti assicuro che ne ho provate molte, Integra compresa).


Augusto Mensi


coupè turbo, che io personalmente giudico di una stupidità estrema.
Per il prezzo o perchè sotto sotto ha la "nobile" meccanica
dell'integrale ?
Lorenzo Corsani 
Clio16V Driver
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Grazie al Ranger e a CAV......:-))
Buona Musica? Ecco i MORPHOSYS !!!!
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 e cerca i Morphosys.
Ultimo aggiornamento 8/11

Integra credo ne siano dimostrazione lampante.
E' vero!!! Se penso alle Honda V-Tec penso solo ad una macchina
fantastica con un piccolo difetto: la traz. anteriore, ma solo perchè
la "libidine" del controsterzo di potenza è insita nella memoria. Per
efficacia di guida la traz. anteriore ormai non deve pagare più nessun
"pedaggio" perchè gli assetti diventano sempre più sicuri. 
Per il discorso degli assetti stradali sempre più ultrasicuri e meno
esasperati c'è da dire che su macchine un po' potenti che possono
guidare in molti le case non possono, secondo me, rischiare troppo:
prendi la mia Clio16V: è guidabilissima, stabile, però se fai lo scemo
i 140Cv possono metterti in condizioni pericolose. Con l'assetto di
serie (io per lo meno) sento sempre che la macchina "digerisce"
eventuali cazzate o imprevisti (per esempio le solite mega buche che
ti ritrovi ormai anche in pieno appoggio in autostrada). Oggi, per
dire, tornando dalle speciali del Rallysprint della Fettunta che sono
andato a vedere, sulla superstrada Siena-Firenze ho sentito la
macchina in un curvone prendere una bella buca e ondeggiare un po':
pur essendo appena sopra i limiti di velocità mi sono reso conto che
con assetto sportivo raso terra (come se ne vedono) forse avrei avuto
una reazione più secca. Certo, non dico che ero nel muro, spero di
poter controllare la mia macchina, però non ne sono mai sicuro al 100%
e non posso sapere quanti ci riescono. Allora ben vengano gli assetti
sportivi ma stradali in tutto e per tutto, a patto che le case siano
brave in questo difficile compito (e per me la Clio è riuscitissima
sotto questo punto di vista). Per il resto esistono le elaborazioni
!!! :-))))


morte (e ti assicuro che ne ho provate molte, Integra compresa).
Non so come sei abituato, se una Integra ti tedia a morte, comunque un
po' ti invidio, allora! ;-)
Io ho già il mio daffare a tenere dritto il retrotreno del roverino,
in curva... :-)))


dell'integrale ?
Per il fatto che è assolutamente da pazzi fare una vettura così performante
(perchè i motori come al solito, in Italia sono belli e potenti) su una
meccanica di basso rilievo :-|
Vorrei tanto vedere come cavolo fa a partire senza bruciare i pneumatici
anteriori ad ogni affondo di gas!
E poi, personalmente, ha una linea che mi fa proprio schifo, specie nel
simpatico colorino giallo!



Infatti con la mia 850 coupč tutto dietro (trazione e motore) non facevo una
curva senza controsterzo ;-))
Zotto

zavorre e si è vinta tutti i campionati.
Il brutto infatti e' stato quello. Al di la' di singoli specifici
episodi, la superiorita' era conquistata grazie al primato
tecnologico. Per me personalmente le gare , per quanto si tratti di
modelli molto lontani dalla produzione di serie, devono dare
un'indicazione anche al mondo commerciale. Lo spettacolo fine a se
stesso si ha anche con tante gare di autostoriche, (integralmente
snobbate dai media televisivi :-(  Il segnale lanciato dall'Audi era
forte e chiaro, e la vittoria poteva essere uno stimolo per le altre
case, poteva servire per iniziare nuovi progetti. Senza nulla togliere
alle BMW e alle 156 che hanno vinto in seguito, penso che una vittoria
meritata senza penalizzare gli avversari vincenti avrenne significato
molto di piu'. Il comportamento della federazione non lo ho
minimamente tollerato e ormai le gare non le seguo piu', senza il
minimo rammarico.


Ciao. M'ork


simpatico colorino giallo!
Su questo non si puň dire nulla, sono gusti. A me piace specie in
certi colori (in effetti gialla mi ha stuccato dopo un po', adesso mi
piace rossa scura o quell'azzurro carta zucchero).


vincere nel SuperT!
Gia. Nei rally e in pista (te lo ricordo il mitico Kaiser Rohl con la 200 Quattro che
correva in america ???) l'Audi ha sempre corso con trazioni integrali fino a tempi
recentissimi.
Ciao
The Lone Ranger ®
Texas Rangers
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Ultimo aggiornamento: 12/12/98

catene davanti, inkazzandosi anche perchè non andava :-(((((
Anni fa vidi una Audi 100 con le catene alle ruote posteriori........


piace rossa scura o quell'azzurro carta zucchero).
Tieni duro un paio di mesi e ti "stuccheranno" pure quelli


Piedone, Pirro e tutti gli altri, lì si che c`era spettacolo.....
Mi sa che eri poco attento :-)
Piedone ha dato grande spettacolo, c'erano anche Naspetti, Larini e De
Simone oltre a Capello decisamente attardato.
Sono volate parecchie squalifiche e le sportellate non sono certo mancate


minimo rammarico.
Mi sembri un po' esagerato...


informazioni vere.
Credo che tu ingigantisca un po' la cosa visto che la vedi da italiano.
Di certo alle Laguna Williams, alla Honda, alla Peugeot, alla BMW alla Opel,
alla Nissan (e potrei continuare a lungo!) l'Audi integrale dava davvero
tanto fastidio, sai com'è.... a stare dietro :-)


Mi sembri un po' esagerato...
Opinioni personali per carita'........
Mi sarebbe piaciuto solo vedere l'Audi sconfitta sul "campo", senza
penalizzazioni. 


Ciao. M'ork
ciao!
dadeejay
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vedere quante ne tiri fuori ancora dal cilindro! :-))))
Calma calma.....sono le auto che guido (A4) e che guidero' a breve
(320 e Lupo consegnate a Gennaio). Le ho scelte io, ma non sono mie
..........;-)) L'unica che ho intestata a mio nome ti e' sfuggita (e
non e' la PM) ;-)))) Comunque non sono di CARTONE!!
Ma vuoi proprio che mi riconosca qualcuno????? ;-))))))


:-)
Sai qual'è il fatto ? che se penso ad una couè usata da prendere e
magari elaborare un po' , personalizzare, spendendo cifre ragionevoli,
la Fiat è abbastanza abbordabile. Si trovano a prezzi interessanti.
Certo, non so se poi la qualità nel tempo ripaga..., però molte coupè
sue avversarie, GTV compresa, hanno prezzi leggermente superiori. E io
continuo a pensare che un pensierino su una macchina sportiva usata la
faccio volentieri al posto di una media nuova, pur sapendo alle
difficoltà possibili (garanzia in primis).


penalizzazioni.
Senti ma se la BMW arrivasse con il turbo e fosse l'unica ad averlo perchè
per le vetture di serie è un po' una cagata a meno di non fare discorsi
d'immagine, è logico che andrebbero penalizzate, altrimenti chi arriva a
prendere un 2.0 turbo con un aspirato? Allo stesso modo se Audi arriva con
un integrale perchè il mercato vuole che l'Audi sia integrale, ma in effetti
la soluzione sia antieconomica per tutti gli altri, come fai? La penalizzi,
non certo la vieti però!


che ho letto e sentito in giro, mi puoi smentire :-)
Non ti smentisco e ti ripeto (forse t'è sfuggito) che parlavo a parità di
CV, quindi almeno parlavo di un 328 preparato :-)
Non c'è paragone!!!!!


non certo la vieti perň!
Non la vieto e non la penalizzo, chi vuole si adegua e migliora quello
che ha in casa. Non dimentichiamo che l'Audi ha agito nel pieno
rispetto del regolamento, che lasciava appunto  piena liberta per
quanto riguardava la trasmissione. 
E comunque credo che la BMW e l'Alfa con la 156 sarebbero arrivate ad
essere competitive anche senza penalizzazioni in casa Audi. Ma e'
un'opinione che mi piacerebbe venisse confermata dai tempi rilevati
per i  vari modelli nel corso di questi anni. Tu potresti farceli
avere, potrebbero essere un'interessante spunto per la discussione.


da tenere in strada...
Ho capito il tuo discorso. Ho portato paragoni di vetture aspirate
mentre i turbo scaricano la potenza e la coppia in un altro modo. In
effetti quando guido l'Integrale penso che se dovessi scegliere non
avrei dubbi nello staccare la traz. anteriore :-)) Però al di là delle
ragioni di consumo e efficenza energetica la guida di una potente
integrale non è penalizzante. Se riesci ad avere un bilanciamento
buono ti diverti eccome. L'unica cosa che non mi piace sono le 4x4 con
troppa ripartizione davanti perchè il sottosterzo domina.
Secondo te la GTV V6 Turbo è al livello della Coupè Turbo ?
E poi, con un 318 è possibile divertirsi secondo te o ci vuole
necessariamente un 328 preparato ?


avere, potrebbero essere un'interessante spunto per la discussione.
La differenza non sta nel tempo brutale sul giro!
Se vai al sito BMS vedrai che le pole sono state tra gli ufficiali quasi
tutte 156 e di parecchio a volte (anche 1 secondo al secondo!!!) eppure se
la sono giocata fino all'ultimo con BMW. Nei Privati noi con le 155 abbiamo
fatto un casino di pole eppure l'A4 integrale ha stravinto con 2 gare di
anticipo! Il fatto è che l'integrale gira costantemente su tempi da
qualifica, la posteriore fatica un po' di più, l'anteriore è critica. Il
vantaggio è devastante, pensa a quante volte l'integrale A4 ha batturo
l'ufficiale A4 anteriore (1-2 secondi di gomme, mezzo di pilota, mezzo di
motore, eppure!)
Ciao
Augusto Mensi


anche le integrali.
...
Prova un altra volta a dare della sottosterzante alla mia macchina e ti
faccio il tondo intorno :-))))
Ciao
SuperMario

qualifica, la posteriore fatica un po' di piů, l'anteriore č critica. 
Ok....siamo ad un punto morto della discussione ;-)))))))))))))
Non fraintendermi, non voglio salire in catedra e dire cosa va bene o
no. Parlo da semplice spettatore. Vedendole da dentro le cose sono
forse piu' chiare. Da fuori l'impressione e' inevitabilmente diversa.


Ho letto tutti i reply attinenti al mio post, sintetizzerei così se
siete d'accordo. :-)
Gughi preferisce la Traz.Post. perchè rende l'immagine di una sportiva
più sportiva,  più equilibrata la distribuzione dei pesi ed il consumo
dei pneumatici, permette di trasmettere una maggiore potenza al suolo;
la trova invece penalizzante per quanto riguarda il peso, il costo, la
difficoltà di guida, che richiede aiuti elettronici (altro costo).
Considerazioni più o meno condivisibili, ed io le condivido per auto
oltre i 200CV, eccetto che per il consumo di pneumatici, io guido una
T.A. da circa 140CV (Alfa 155), con un treno di pneumatici percorro
50/60000 Km ed alla fine sono tutti consumati uguale, certo ogni
10mila Km vado dal gommaio (a Firenze si dice così) :-) per
l'inversione.
Crononauta la trova più adatta a vetture di nicchia (immagino
sportive), ma si lamenta degli assetti indecenti che rendono anche le
sportive T.P. sottosterzanti.
Mi trovi d'accordo su tutto.
Giuseppe Rocchi preferisce la T.P. perchè più appagante per sensazioni
di guida. (immagino quando la metti alla frusta)
Sono d'accordo anche per questo a patto di parlare di vere sportive
con tanti cavalli.
Concludendo, da quello che avete scritto ho capito che la Traz.Post. è
meglio per auto sportive, oltre i 200CV , quando si spinge forte.
Ora seguitemi in quest'altro delirio, in Italia ogni anno quale sarà
la percentuale di auto oltre i 200CV vendute? io stimo l'1%, di queste
quante a traz.Ant.?, diciamo il 20%, quindi lo 0,2% del totale.
Del 99% sotto i 200CV quante saranno a 
traz.post
? il 10% può andar
bene?
Concludendo in Italia abbiamo circa il 10% di auto a T.P. che per uno
o più motivi razionali, sarebbe stato meglio fossero state a T.A.
contro lo 0,2% del contrario.
Si puo dire che, salvo rari casi, la trazione anteriore è, per le auto
di serie, migliore della posteriore?
Ciao, de bodigard
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Ruggero (de bodigard) de Lollis    Mailto:
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Ciao, de bodigard
Se l'auto e' intesa come puro e semplice mezzo di trasporto, forse si. Ma
allora che ci stiamo a fare su IDA ? :-)
Ciao
    Giuseppe
Roma
Toyota MR2 & Porsche Carrera 2

SuperMario
Ciao!
B747

hihihihihihihi (a quando il tondo_smario.avi ? :-)))) )
Il problema è che pur essendo velocissimo non riesco ad autoriprendermi
mentre guido, e se tento mentre passo dalla macchina alla telecamera vengo
... mosso :-))))
Ciao
SuperMario

di serie, migliore della posteriore?
Se per rari casi intendi le vetture oltre i 200 CV, allora sì :-)


usando il controllo della trazione per le altre......
Sě, ma il controllo di trazione va bene su una posteriore, perchč se fai
un'anteriore e usi il controllo di trazione č come essere Rocco Siffredi e
avere una flangia ;-)
Di recente ho provato (si fa per dire, avrň fatto 1 Km :-( ) la TT 180CV
anteriore. Ebbene ho fatto 2 o 3 partenze ed 1 curvone da 3a: l'aderenza č
ottima ma in partenza l'EDS su fondo asciutto interviene quando affondi
tutto il gas di prima!!! Qui non č una questione di controllo, č questione
che fai una sportiva da 180CV e non riesci a metterli a terra in prima! E'
triste :-|


necessariamente un 328 preparato ?
Con un 318 ci si addormenta, con un 318is ci si diverticchia, a patto di
farci un assetto un po' più rigido e magari metterci uno scarico (tamarro,
ma coinvolge nella guida), col 320 si va veloci ma l'erogazione è così piena
ovunque che non c'è un gran coinvolgimento, col 323 ci si diverte, col 328
si gode e se poi ci fai qualcosina tipo assetto e centralina c'è da morire
dalla gioia :-)
Certo è che a parità di prestazioni con la Fiat ti sembrerà sempre di andare
motlo più forte, visto la fatica che fai a tenerla in strada! :-)


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ciao!
dadeejay
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buon natale e buon anno a tutti gli amici di IDA!!! 

SuperMario
Ciao!
B747

ammorbidendo l'avantreno, per aumentare la facilità di guida...
Infatti, la nuova 911 e' stata addomesticata in modo disgustoso. Che fine
stanno facendo le sportive vere ?
Sigh ! :-(


... mosso :-))))
  :-DDDDDDDDDDD
Ciao, buon natale e felice anno nuovo !!!!!
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Ultimo aggiornamento: 18/12/98

Sigh ! :-(
Ma una 996 Carrera 2 con l'elettronica disattivata è comunque troppo
docile ? Da quello che dicono la 996 in tutte le versioni è molto
sicura e precisa, il bello è che per certi versi lo è anche troppo :-)


triste :-|
Non capisco il tuo discorso. Anche un 328 pattina in 1° a tutto gas
no?


allora che ci stiamo a fare su IDA ? :-)
Vedo che la sindrome IDA č contagiosa :-)


Sigh ! :-(
Ormai sei grande Giuseppe, se mi prometti di non piangere ti dico la
verità....
Tra non molti anni sarnno tutte scomparse :-(
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Il brutto, vorrai dire. La 911 era una macchina particolare, dal carattere
scontroso e un po' selvaggio. Chi la sceglieva sapeva di raccogliere una
sfida, sapeva che avrebbe vissuto momenti di vero panico perche' non
perdonava errori. Si dice che non ci sia pilota di 911 che non abbia visto
la morte in faccia almeno una volta, e questa concezione "eroica" del
rapporto uomo-macchina, oggi anacronistica e in declino, costituiva il
fascino di una vettura leggendaria. Il primo approccio, poi, era solitamente
traumatico. Mi ricordo di una prova su strada apparsa molti anni fa su
Car&Driver ... lungo rettilineo prima di entrare in un percorso di misto
stretto, accelerazione bruciante, il tester raggiunge in un soffio un
alfasud, la sorpassa e affronta con veemenza la prima di una lunga serie di
curve, saliscendi e tornanti, la tensione e' alle stelle, il ruggito del
boxer squarcia il silenzio e la Porsche scalpita, sottosterza, sovrasterza,
sfiora l'intraversata un paio di volte, insomma e' una bestiaccia ma si va
davvero forte. Il pilota da un'occhiata allo specchietto retrovisore, vede
la sua fronte imperlata di sudore e ... il muso di un'alfasud !  :-)
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la sua fronte imperlata di sudore e ... il muso di un'alfasud !  :-)
Molto carino :-)


sicura e precisa, il bello è che per certi versi lo è anche troppo :-)
Allora, dire che è troppo docile mi sembra un po' troppo...
Ho già avuto modo di dire che cmq è una vettura che si fionda ai 270 in
pochi istanti, con la quale ti ritrovi ad arrivare ad ogni curva a velocità
stratosferiche e cmq con un'aderenza laterale notevole.
Premesso questo, solo Merzario e qualche altro pazzoide della sua era può
davvero divertirsi a portare al limite una vettura tipo le vecchie 911,
mentre tutti gli utenti comuni, come giustamente sottolineato da Giuseppe,
si ritrovano a vedere la morte in faccia, a lottare contro la macchina e
farsi star dietro da una Alfasud!
Penso che la 996 nuova tradisca lo spirito della vecchia, visto che tutto
ciò non è più necessario, ma al contempo si allinea a tante supersportive,
perdendo quel carattere di unicità che la distingueva. C'è da pensare se la
mossa sia stata giusta o meno, ma per un'azienda che produce auto l'unico
giudice è il numero di pezzi venduti e non tanto le considerazioni
filosofiche. In questo caso la Porsche aveva proprio ragione.
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no?
Guarda che di gas non pattina nemmeno l'M3 in prima!
Mi ricordo solo la Ghibli che pattinava un po' di gas in prima (un po'
tanto!) Ma quella ha 306CV turbo!
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triste :-|
E devo dire infatti che la TT che preferisco e' la 225, per quanto
questa poi alla fin fine pur risultando piu' neutra sia sempre
caratterizzata dal sottosterzo. 
Ciao. M'ork
 
Rimuovere il manzo per rispondere in E-Mail
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(!#!?!#@@!@)  Driver

stratosferiche e cmq con un'aderenza laterale notevole.
Siamo d'accordo che non è alla portata di tutti, però qualunque tester
o pilota esperto parla della 996 con un po' di amaro in bocca. Per
esempio, Auto ha provato la Carrera 4 Cabrio contro la Viper GTS E
secondo me non a caso, visto che tutto l'articolo mette a confronto la
"sanguigna" Viper tutta muscoli e cattiveria contro la fredda e super
intelligente Porsche, quasi troppo domata. Loro dicono che il PSM che
controlla la stabilità della macchina in accordo con tutta la numerosa
elettronica di bordo finisce per prendere un po' troppo il sopravvento
in certi momenti, dando l'idea che la macchina perda il reale contatto
da terra. Uno che ama la 911 "pura" stacca tutto subito, ma si ritrova
comunque una macchina che nasce un po' morbida davanti e quinidi
sottosterzante per essere guidabile da tutti o quasi.
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Guarda che di gas non pattina nemmeno l'M3 in prima!
Cioè hai 321Cv su un posteriore e se parti a palla non pattina ?


Ciao
L'M3 pattina, eccome ! Volendo anche in seconda.
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farsi star dietro da una Alfasud!
Attenzione, io volevo soltanto sottolineare quanto la "vecchia" 911 fosse
ostica da comprendere e da interpretare. Andava studiata con prudenza e
dedizione, puniva l'approssimazione ma premiava l'impegno. Una volta capita
era un missile ... altro che alfasud !! :-)


boicottaggio. 
Sono d'accordo.


Ciao, de bodigard
LF GOLF IV 1.9TDI
lu...@bigfoot.com

sottosterzante per essere guidabile da tutti o quasi.
Continuo a dubitare che sia guidabile da quasi tutti. Diciamo finchè non si
spinge, ma rimane cmq troppo veloce per le strade aperte. Se parliamo di
pista llora ti do ragione


L'M3 pattina, eccome ! Volendo anche in seconda.
Ho detto di gas, non di frizione...
Se affondi una volta lasciata la frizione non pattina, la TT 180 anteriore
se parti piano, molli tutta la frizione e poi acceleri scivola ed entrando
l'antispin perde parecchio tempo.
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Cioč hai 321Cv su un posteriore e se parti a palla non pattina ?
Se parti a palla staccando brutalemente la frizione pattina, certo.
Ma se stai andando in prima e di colpo affondi il gas non scivola; la TT
parecchio e l'EDS oltre i 40Kmh taglia l'alimentazione, facendo "morire" il
motore, che poi essendo turbo perde ancora piů tempo a riprendersi.
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era un missile ... altro che alfasud !! :-)
Dubito fortissimamente che solo 1 proprietario su 10 sia mai arrivato a
guidarla al limite senza spiaccicarsi.
Lo puoi fare in pista, dove la strada è un biliardo, vedi dappertutto e non
c'è nessuno.
Per strada, alla prima sconnessione inaspettata con una vecchia 911 ti
stampavi se davvero eri al limite e non eri Stirling Moss, altro che balle
:-)
La nuova perdona molto ed è senza dubbio meglio così in assoluto. Certo che,
come ho già detto, è stato rinnegato lo spirito di vettura indomabile, ma
caspita, mi sembrava proprio anacronistico!
Per di più che la 911 ha una disposizione del motore che più infelice non si
potrebbe, o la fai inguidabile come quella di un tempo oppure le aggiungi
una buona dose di sottosterzo; se invece metti il motore in centro, allora
sì che puoi fare grandi macchine ben bilanciate, tipo le Ferrari.
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rettilineo, dove le altre vetture riuscivano a essere molto più veloci.
La 4 ruote motrici ha una velocità di punta inferiore, a causa dei
maggiori attriti, ma la raggiunge prima, per la maggiore aderenza in
accellerazione, è quindi svantaggiata solo in quei circuiti dove si
raggiunge e si tiene la velocità massima; in Italia solo Monza,
Pergusa ed il Mugello hanno rettilinei consistenti, purtroppo solo
l'ultimo è privo di varianti strette, dove la trazione integrale è
ancora avvantaggiata.
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Se affondi una volta lasciata la frizione non pattina ...
Ok, fai la seguente prova: mettiti in prima a 4000 giri costanti e
improvvisamente affonda il gas ... e cura di avere le ruote anteriori ben
dritte  :-)
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Mmm .... ma tu hai provato a guidare una 348 ?


pista llora ti do ragione
Io penso che in molti si possano concedere una guida "brillante" senza
temere di girarsi alla prima curva. Ma ovvio che poi la vera guida
sportiva con una 996 come con altre supersportive finisce per essere
relegata alla pista per le velocità raggiungibili.
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motore, che poi essendo turbo perde ancora più tempo a riprendersi.
Spero vivamente che l'EDS sia disinseribile :-)


Spero vivamente che l'EDS sia disinseribile :-)
E allora?
Ogni volta che dai gas inizi a pattinare :-(((
Un filo tamarro e cmq più lento che con l'EDS
Ciao
Augusto Mensi
august...@lucchini.it
BMS Scuderia Italia Official Homepage
http://www.scuderiaitalia.it
Personale Homepage
http://space.tin.it/internet/amensi
ICQ# 1370193

Mmm .... ma tu hai provato a guidare una 348 ?
Purtroppo no, ma penso non ci voglia un granché ad essere più bilanciati di
una 911 :-)
La 348 in particolare mi pare di ricordare fosse un po' instabile, ne avevo
sentito parlare da quelli che ci correvano col Challenge, mentre la 355 era
100 volte meglio.
La mia era un'affermazione in linea generale cmq.
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relegata alla pista per le velocità raggiungibili.
Ma allora rimanendo all'ipotesi di guida brillante che ti frega del
sottosterzo o del sovrasterzo?
Tanto non arrivi vicino ai limiti e quindi sei in andatura turistica (seppur
veloce dato il mezzo :-) ) e quindi che senso ha parlare di auto troppo
facile visto che non arrivi ad impegnarla?
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dritte  :-)
:-)
Probabilmente avrai montato delle Marangoni ricoperte :-)
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facile", anzi!
Io credo che perlomeno su strada sia meglio un comportamento docile.
Come hai sottolineato, la scarsa umilta' delle persone (dote
indispensabile quando si vuole imparare qualunque cosa), porta a
sottovalutare i pericoli di un comportamento stradale decisamente
allegro e poco razionale. E dato che in strada  prima di tutto si
circola, e'  bene farlo, anche veloci ove si puo', ma in piena
sicurezza. Gli estremi vanno bene ma solo in pista. Ho visto gente
totalmente ignorante in fatto di guida mettersi al volante di vetture
troppo potenti e troppo complicate per la loro semplicissima rete
neuronale  rimanendoci secca......coinvolgendo altre persone.......e
causando danni a piu' non posso. 


dovevi essere un manico per tenerla, ora è facilissima"
C'e' di male che la filosofia della macchina velocissima, sicurissima e
facilissima, che sta dilagando ai nostri giorni,  significa che per sentirti
vagamente impegnato e gratificato dalla guida sei costretto ad andature
assolutamente inadeguate alle nostre strade e al nostro traffico. Questo e'
pericoloso. Chi acquista una vettura sportiva non lo fa per "arrivare
prima", se ne frega della velocita assoluta, vuole divertirsi. La vecchia
911 ti divertiva "prima" della 996, ossia a velocita' inferiori. E questo, a
mio parere, era positivo anche per la sicurezza.


mio parere, era positivo anche per la sicurezza.
Continuo a sostenere il contrario
Tu scrivi:
"E' vero, ma il limite di una 911 (posto che la si guidi come va guidata) e'
molto elevato, e si va fortissimo senza neppure avvicinarcisi."
Il che è già ampiamente oltre il limite del prudente su strada
Inoltre dicevi:
"La 911 era una macchina particolare, dal carattere
scontroso e un po' selvaggio. Chi la sceglieva sapeva di raccogliere una
sfida, sapeva che avrebbe vissuto momenti di vero panico perché non
perdonava errori. Si dice che non ci sia pilota di 911 che non abbia visto
la morte in faccia almeno una volta, e questa concezione "eroica" del
rapporto uomo-macchina, oggi anacronistica e in declino, costituiva il
fascino di una vettura leggendaria."
Mi pare che di positivo per la sicurezza ci sia davvero assai poco :-|
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Il che è già ampiamente oltre il limite del prudente su strada
Il concetto che cerco pedantemente di esprimere e' che non e' necessario
avvicinarsi al limite, del mezzo o della prudenza, per divertirsi con la
911. Con la 996 si ! Che poi il pilota della domenica rischi assai di piu'
con la prima e' scontato e ininfluente.
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con la prima e' scontato e ininfluente.
Penso di essere d'accordo su questa espressione. Anche se non ho
guidato le due macchine (una Carrera 3.2 sě ma non al limite
purtroppo) č quello che volevo dire parlando con Gughi.
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Un filo tamarro e cmq più lento che con l'EDS
Però preferisco dosare io con il gas che sentire l'elettronica che mi
"tarpa le ali" :-)
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con la prima e' scontato e ininfluente.
Qui noto che hai segato una parte fondamentale del mio messaggio :-|
Ripeto: tu stesso hai scritto: "Si dice che non ci sia pilota di 911 che non
abbia visto la morte in faccia almeno una volta" E non mi pare ci siano
distinzioni tra manici, piloti della domenica, incoscienti e padri di
famiglia.
Questa frase che tu stesso hai detto, credo sia verissima ed è proprio da
qui che parte il mio discorso su quanto sia utile aver domato la 911, altro
che divertirsi a velocità inferiori!
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"tarpa le ali" :-)
Quando si parla di dosare il gas in uscita di curva su un bel traz. post.
sono "stradaccordo", ma se parli di metterti in prima con una traz.
anteriore allora.... :-|


che divertirsi a velocità inferiori!
Ma l'hai guidata davvero la 911 ?! Cerchero' di essere piu' chiaro ed
elementare: la 911 e' una macchina melodrammatica, che ti spaventa a morte,
ti prende di sorpresa e, se non la conosci, lo fa a velocita' ridicolmente
basse. A quel punto, se sei un pilota della domenica dopo aver visto la
morte in faccia avrai anche modo di approfondire il rapporto, se non lo sei
ne esci bianco come la neve e intriso di adrenalina, ma ne esci !. E' piu'
chiara la distinzione ? La 996 ha ESATTAMENTE lo stesso carattere al limite,
solo che a quel limite ci arrivi senza stress, forse deconcentrato, e quando
ci sei ti accorgi che vai TROPPO veloce. Dico questo perche' conosco molto
bene entrambe, e non per averci fatto un giretto ogni tanto. L'evoluzione
della 911 e' sempre andata nella direzione da te auspicata, e finora l'ho
condivisa in pieno, tanto che preferisco di gran lunga una 993 a tutte le
versioni che l'hanno preceduta. Ma con la 996 hanno decisamente esagerato,
non c'era bisogno di una macchina cosi'. Punto.
Ciao e buon Natale


Lorenzo Corsani
Buon Natale !!!
Ciao!
B747 (col le luci di coda... intermittenti)

Maddai! Anche a te succede? :-PPPPPP
Sě, ma se le tarpano a te le ali fai un tonfo mostruoso :-)))


Punto.
Vedo che il tono del messaggio inizia ad essere alquanto sgarbato e mi pare
non siano ammesse repliche.
Sinceramente non mi spiego come mai, visto che chiacchiero con tutto il
rispetto e la calma possibili.
Se perň si inizia a scrivere in modo sgarbato e provocante lascio perdere
volentieri.



Mmmm... mi sa che hai ragione. Mi lascio sempre trasportare troppo dalle
discussioni. Mi sono scaldato un po', come faccio tra amici quando si parla
di cose che ci appassionano. Succede no ? :-)
Ciao


di cose che ci appassionano. Succede no ? :-)
Tutto Ok :-)


Sě, ma se le tarpano a te le ali fai un tonfo mostruoso :-)))
No te proccupe...
Ho sempre nel bagagliaio, accanto al triangolo geostazionario,  un
Fokker.. di scorta per le emergenze :-)))
Ciao!
B747