Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Marchionne: "Non vendiamo per colpa dell'Italia"

Detto in soldoni
 
http://www.studioconsulenzaromano.net/news-online/ad-fiat-si-italia-ma-serve-chiarezza/19478/
 
 
“Io non posso continuare – ha detto ancora Marchionne – a perdere soldi 
in Europa semplicemente per mantenere in piedi un sistema industriale 
che economicamente non si regge su alcuna base”

Ma3x ha spiegato il 03/03/2012 :

io non ho capito cosa vuole, ma davvero: non ho capito.
 
-- 
-----------------
taffo (42,120,VR/PR)
 
147 mjtd  "Velociraptor" driver.
 
 

io non ho capito cosa vuole, ma davvero: non ho capito.
 
Chiudere e produrre altrove.
 
 
 
--
 
Dumah Brazorf [29, 90, BS]
Civic EJ9 '96

 Chiudere e produrre altrove.
 
allora che non rompa i maroni e lo dica dio cantante, che veramente ci 
ha sfruculiato i maroni...
 
se vuole un nuovo (ennesimo) contratto che lo proponga, se vuole che 
non esistano i sindacati che vengano aboliti che lo dica, oppure forse 
vuole abolire l'art 18? ma dica qualcosa, io non ho capito veramente!


 vuole abolire l'art 18? ma dica qualcosa, io non ho capito veramente!
 
Vuole poter licenziare.
Lo sta dicendo da anni in modo chiarissimo.
 
M. 

 M.


che economicamente non si regge su alcuna base”
 
non lo leggo nemmeno, ma mi chiedo se vw produce anche in germania
(lascio perdere bmw-audi-mb che sono di fascia più alta) e pure li ci
sono le tutele per gli operai, che pure guadagnano di più, perché li è
possibile?
che l' "errore" non sia del sistema italia, ma di fiat?
-- 
Alty
LagunaST

che l' "errore" non sia del sistema italia, ma di fiat?
 
Certamente e' cosě, infatti tutte le multinazionali investono
miGliardi per aprire fabbriche in Italia approfittando del magnifico
funzionamento del sistema paese. Solo Fiat vuole scappare. Giusto?
 
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 /
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 Chiudere e produrre altrove.
 
però le auto le devono comprare gli italiani... 
 

 che l' "errore" non sia del sistema italia, ma di fiat?
 
Fiat ha venduto automobili fino a che i governi le hanno assicurato 
agevolazioni di ogni genere.
Oggi, che si pone a confronto della concorrenza ad armi pari, Fiat dice 
quello che direbbbe qualsiasi multinazionale : in Italia non si può 
lavorare.
Non è un errore di Fiat.
 
 
-- 
Diego® - (MI) I.D.A 1999>2012
*understatement Landcruiser*


io credo che il suo scopo sia salvare i quattrini  di chi possiede
la Fiat (o come si chiama la galassia di societ� che ...bla bla bla).
 
Che poi questo si debba ottenere fabbricando auto, vendendo
caramelle, o in qualsiasi altro modo non interessa.
Come non interessa che i lavoratori  siano
italiani, brasiliani o cinesi....ne' come vengano trattati.
N� ha importanza se viene fregato lo Stato Italiano che ha investito
miliardi di euro o l'intera  filiera dell'indotto Fiat ...
 
It's only business.
 
ciao
fm 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f5239c6$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...

Io so solo che mi sono rotto di pagare la cassa integrazione per Fiat e per 
le aziende collegate a Fiat!!!!
Bastaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!!!!!!!!!!! 
 

 però le auto le devono comprare gli italiani...
poche pochissime, e soprattuto di altri brand

 funzionamento del sistema paese. Solo Fiat vuole scappare. Giusto?
puoi anche scappare, pero' gli incentivi che lo stato ha investito me li 
ridai con gli interessi
 

 
modelli giusti, prezzi onesti e buona garanzia, vendi anche in fase di crisi
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f531dac$0$1383$4faf...@reader1.news.tin.it...

E non solo gli incentivi, ma tutto il denaro pubblico che  e' stato 
investito
negli ultimi decenni.
 
Marchionne appena ha potuto si e' affrettato
a restituire il prestito in dollari avuto dal governo USA
Pare che gli interessi fossero decisamente alti, e
non dubito che Obama sia sufficientemente  autorevole
 quando pretende i suoi soldi..:-)
 
Altro che i morbidi governicchi d'Italia....
 
ciao
fm 
 
 

 che l' "errore" non sia del sistema italia, ma di fiat?
 
Gli stipendi italiani, l'hai letto in questi giorni, sono tra i piu 
bassi in europa, ma non vuol dire che il osto del lavoro sia più basso.
 
Il costo del lavoro non è dato dal solo stipendio pagato, ma dalla somma 
dei contributi e tasse che si versano, ed in questa somma il "costo" 
dello stipendio in italia diventa molto più alto del costo medio degli 
altri paesi, creando alti costi per le imprese e non consentendo al 
lavoratore, che percepisce in realtà una somma minore rispetto alla 
media, di spendere per creare ricchezza.
Un cane che si morde la coda....
-- 
Ciao
Michele

 paesi,
 
non credo proprio.
dammi delle cifre e ti crederò.
non mi risulta che nei paesi europei più sviluppati(Germania in primis) le 
tasse siano sensibilmente più basse che da noi(tanto da rendere il costo del 
lavoro superiore nonostante gli stipendi italiani siano NETTAMENTE più 
bassi).
se poi mi dici che c'è un problema di sistema, che la fiscalità generale è 
più elevata(ma non di molto) e che lo stato non restituisce in 
servizi/infrastrutture (proporzionalmente) quello che riceve (perchè una 
grossa fette finisce nelle tasche di chi se la ruba, mentre all'estero 
rubano molto meno) allora il discorso è diverso.
e nel problema di sistema rientrano anche  "gli italiani". all'estero se 
lavori per un'azienda privata e sei assenteista, lavori male, sei svogliato 
, non duri molto. anche perchè i tuoi colleghi lavorano davvero e c'è più 
"controllo sociale".
 
e i sindacati spesso difendono i fannulloni(anche perchè speso è più facile 
che difendere i veri diritti di tutti...e questo è il loro vero errore). ma 
se non ci fossero i sindacati la situazione sarebbe ben peggiore, saremmo 
come nei paesi del sud America, dove le aziende servono a far arricchire 
(tantissimo) chi le possiede, mentre chi ci lavora fa la fame.
 
 
 
 
 
 
 
 

 che difendere i veri diritti di tutti...e questo è il loro vero errore)
 
I sindacati spesso soffrono della sindrome del piccolo passo, hanno
paura che il licenziamento di un fannullone apra poi la strada ad altro.
Eppure dovrebbero capire che a volte è meglio spostare i paletti appena
più in là ed abbandonare certa gente al loro destino proteggendo chi lo
merita.
 

 modelli giusti, prezzi onesti e buona garanzia, vendi anche in fase di crisi
 
I prezzi di Fiat sono allineati alla concorrenza coreana.
Per fare tanti modelli ci voglio tanti investimenti e mi pare che in 
pochi si ricordino qui che la situazione di crisi della Fiat viene da 
molto lontano. Potremmo fare un parallelismo con l'Italia dove 
Marchionne è l'amministratore "tecnico" che sta cercando di tirare fuori 
dal fallimento una azienda senza modelli, senza soldi, senza aiuti e con 
il cuore finanziario ed amministrativo in un Paese sottosviluppato come 
l'Italia.
 
Ora dimmi se il primo pensiero di Marchionne potrebbe essere la linea 
filante di una berlina segmento C ?


ridai con gli interessi
 
Quelli sono gia' stati restituiti sotto forma di posti di lavoroe
contribuyi, come da accordi impliciti.


 di una berlina segmento C ?
 
che poi tra una Bravo ed una i30 sinceramente io prenderei la prima 100 
volte.


 Lo sta dicendo da anni in modo chiarissimo.
 
No, non lo sta dicendo in modo chiaro proprio per un cazzo perche':
 
1) potrebbe non essere abbastanza (non solo devi poter licenziare, ma
devi anche saper licenziare le persone giuste... a seconda di come
vanno le cose rischi di trovarti un azienda di signorsì e leccaculo
che non sanno neanche come usare una spillatrice)
 
2) non sai come ti si rivolta la gente e come ti si aggiusta la
produttività'.... uno dei detti delle officine nei confronti dei
"capetti abusivi" e' che loro hanno 2 occhi... ma se ne sono appena
messi contro qualche centinaio / migliaio.
 
3) magari il consiglio di amministrazione gli approva di aprire in
WFTIKSTAN e poi non funziona... e lui si gioca la faccia... molto più'
facile fare il markionne puntando il dito alle cose che non funzionano
e soprattutto NON sono sotto al suo controllo, che prendere decisioni
forti che non siano ovvie per qualunque cesto d'insalata.

dammi delle cifre e ti creder�.
 
Hai ragione, il costo del lavoro lordo in Italia e' basso,
specialmente per gli occupati di alto livello (tipo ingegneri).
Pero' le aziende sono ammazzate dai costi piu' o meno occulti di una
burocrazia demenziale che costringe ad assumere consulenti e perdere
tempo per cazzate. E per la mancanza di una giustizia funzionante.
Sommando tutti i costi il sistema paese e' costosissimo (oltre che
inaffidabile) nonostante il costo del lavoro relativamente basso.


 volte.
 
idem


 merita.
 
 
ecco, qui mi trovi perfettamente d'accordo.
peccato che l'idea di chi chiede di abolire l'art.18 sia quella di poter 
licenziare chiunque in qualunque momento, giusto perchè al dirigente gli 
girò storto. Che poi è un modo per poter tornare a fare come cento anni fa: 
" vuoi mangiare?   Allora mi lavori 12 ore anche se io ti pago per un 
contratto da 8, non fiati mai se sul lavoro non ti garantisco un benchè 
minimo livello di sicurezza contro gli infortunii, se sei bella è meglio per 
te  che tu ti dimostri disponibile, se ti vedo parlare con un 
sindacalista(esterno, perchè quelli interni che mi rompevano i coglioni li 
ho già licenziati tutti), ti mando a casa nel giro di tre secondi," ecc
 
 

 contribuyi, come da accordi impliciti.
 
Non insistere.
E' un concetto impossibile da spiegare.


 inaffidabile) nonostante il costo del lavoro relativamente basso.
 
quoto 
 
 


Quoto tutto.
 
Non servirebbe avere meno burocrazia, uno Stato meno sprecone ed un
 fisco piu' leggero ... se non eliminiamo la corruzione, a tutti i livelli.
 
E' un cancro che vanifica tutti gli altri sforzi.
 
ciao
fm
 
 
 

 costo del lavoro è tra i più alti.
 
Sei troppo generico: "qualunque giornale" quale? Quello di Agnelli? 
Quello di De Benedetti? Quello di Berlusconi? Quello di Ciarrapico? 
Quello della Confindustria?
Certo che sarebbe strano se si mettessero tutti d'accordo per mettercelo 
in quel posto...
 
 
-- 
Firma in allestimento

 ha scritto nel messaggio 
news:4f5371fa$0$1384$4faf...@reader2.news.tin.it...

ti quoto a mia volta :-) 
 
 

 in quel posto...
 
 
rotfl, grande! ;-) 
 
 


 
Secondo me vuole un bel calcio nel culo.
 
 

 E' un concetto impossibile da spiegare.
 
Quoto.

 ridai con gli interessi
 
LOL, come se non lo avessero già fatto.

 licenziare chiunque in qualunque momento
 
Io credo che siano sbagliate ambo le posizioni, sia chi considera
l'art. 18 una sorta di totem intoccabile, sia chi semplicemente lo vuole
abolire senza proporre nulla di alternativo.
 

 in quel posto...
 
Se parlo di fonti, intendo anche i sindacati e la sinistra politica. ;-)

 Non è un errore di Fiat.
 
Vallo a spiegare alla gente. Questo tipo di mentalità per me si
equipara al BilderbergGovernoDelleBancheSpeculatori. Chi si crede
maggiormente/megio informato della media, sbaglia sistematicamente
bersaglio (e salva le chiappe a chi in ultima analisi lo ha messo in
braghe di tela).
--
- JF - (ge, 36, 42)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 No, non lo sta dicendo in modo chiaro proprio per un cazzo perche':
 
A me (ma non solo a me) è chiarissimo, e non da oggi.
Il punto è che in Italia è IMPOSSIBILE ristrutturare un'azienda in 
condizioni ongoing normali, bisogna per forza passare per un prefallimentare 
o qualcosa di simile. QUESTO fatto è importantissimo perchè i) impedisce di 
allocare risorse nel modo corretto; ii) tiene fermi gli investimenti a tempo 
indefinito; iii) rallenta abbestia il recupero di produttività, rendendo 
ancora più rischioso il processo; iv) deprime i salari.
 
Un Marchionne (ma vale anche per tante altre aziende, pensa alle banche 
italiane che hanno un problema del tutto simile, anzi ancora più grave) si 
trova, sostanzialmente, con la problematica di sapere di dover asciugare 
l'azienda e non poterlo fare rapidamente.
Per dire: metti che hai 100k dipendenti, e che la realtà del mercato ne 
giustifica 35k. NON PUOI ridurre il payroll in maniera sufficientemente 
veloce da avere effetti positivi su diversi indicatori (velocità del 
circolante, di riduzione del debito, etc...) che sono fondamentali per 
liberare risorse per investimenti.
 
Siamo un paese in cui i conti aziendali li sanno leggere una manciata di 
specialisti, tra cui di sicuro non ci sono i politici né tantomeno i 
sindacalisti, ovvero coloro che le leggi le scrivono.
Risultato di queste politiche idiote: le aziende non passano nemmeno più per 
le ristrutturazioni (che sono anche in caso di procedura pre/fallimentare, 
commissariamento, etc... comunque difficilissime, le leggi sono totalmente 
inadeguate al XXI secolo) ma oggi come oggi preferiscono chiudere 
direttamente. L'effetto primario è l'aumento della disoccupazione, ma molto 
più importante in prospettiva è la perdita TOTALE dell'avviamento e la 
progressiva riduzione della capacità industriale installata, che NON SI 
RECUPERA PIU'.
Oltretutto, per i disoccupati è un disastro moltiplicato x volte rispetto ad 
altre aree, perchè le varie CIG, CIGS, etc... tengono la gente ferma per un 
sacco di tempo, facendogli rapidamente perdere competenze e rendendoli 
sempre più difficili da reinserire.
 
M.
 
 
 
 
 

 M.
 
Davide

 sindacalisti, ovvero coloro che le leggi le scrivono.
 
Io NON li so leggere, però mi sembra che a Detroit guadagnino più che
a Torino. Anche considerando che non hanno 13° e TFR.
 
M.

 Adesso sta diventando stucchevole.
 
Qualunque discorso politico-economico italiano è stucchevole, tanto sappiamo 
tutti cosa dovrebbe essere fatto e sappiamo altrettanto bene che non verrà 
fatto.
 
M. 
 

 a Torino. Anche considerando che non hanno 13° e TFR.
 
Ci mancherebbe altro, hai per caso dato una occhiata a che razza di 
ristrutturazione è stata fatta da quelle parti?
Ci avessero provato in Italia sarebbero scoppiate le bombe.
 
M. 
 

 braghe di tela).
 
Perdonami ma credo di non aver afferrato !?


 Perdonami ma credo di non aver afferrato !?
 
Nemmeno lui - evidentemente - ha afferrato :)
 
M. 
 

Il 05/03/12 13.30, marcinkus ha scritto:

Curioso ed interessante, solo dal punto di vista sociologico, come gli 
italiani siano seccati dall'atteggiamento "arrogante" 
dell'amministratore delegato di Fiat quasi a voler inconsciamente 
difendere un emblema (la fabbrica Fiat e dunque il lavoro di migliaia di 
italiani) che sentono appartenergli .... e poi non acquistano automobili 
FIAT.
Simpatico davvero.
 
Oggi si direbbe "tutti froci col culo degli altri"
 
:-)


 :-)
 
bé, è una costante in italì


 bé, è una costante in italì
 
Sì ma anche qui sull' ennegì ;))


 FIAT.
 
 
Bene, io devo comprare una Focus SW. Cosa mi propone la Fiat in alternativa? 
 

Il 05/03/12 14.39, Taribo West ha scritto:

Non hai capito la discussione ma non fa nulla.
Anch'io ho Toyota, Porsche, Citroen, Bmw, Opel in casa ... e non rompo 
la minchia a nessuno sulle esternazioni di Marchionne, Montezemolo, 
Elkann ...
 
Compra Ford.


 Compra Ford.
 
 
Io la rompo perchè comunque il problema occupazionale mi preoccupa.
Ma se, come nel mio caso, ti serve una segmento C station wagon cosa fai?
Compri Ford!
 
Tant'è vero che finchè mi serviva  una segmento C "normale" avevo una 147 e 
quando la 147 iniziava a costarmi troppo sono passato a una Punto Di Merda.
Ora la famiglia è cresciuta, mi serve una seg. C station wagon di cilindrata 
medio piccola e devo buttarlo nel culo agli operai italiani coi quali sono 
stato solidale sino ad oggi. 
 

 Io la rompo perchè comunque il problema occupazionale mi preoccupa.
 
Se vivi in sardegna preoccupati anche dei lavoratori della Alcoa.
E non solo di quelli.
Comprati la macchina che ti serve e piantala di giocare al piccolo 
sindacalista.


 sindacalista.
 
Scusa perchè ti poni così nei miei confronti? Mi è sembrato di parlare 
civilmente. 
 

 Bene, io devo comprare una Focus SW. Cosa mi propone la Fiat in alternativa?
 
una 159SW km0 o una Croma km0.


 una 159SW km0 o una Croma km0.
 
Che sono un segmento più su di quello che serve a me e sono minimo 1.9 di 
cilindrata. Ci avevo già pensato! 
 

  a perdere soldi  in Europa
 
Dalla seconda guerra mondiale in poi occorrerebbe uno studio sul dare avere 
Italia - Fiat e poi fare un conteggio finale ... 
 
 

 poche pochissime, e soprattuto di altri brand
 
quoto 
 
 

 Ci avessero provato in Italia sarebbero scoppiate le bombe.
 
Secondo me se gli proponessero di lavorare con il contratto di Detroit
molti ci starebbero. Ovviamente non quelli della CGIL.
 
M.

 cilindrata. Ci avevo già pensato!
 
ma se costano uguale (e km0 costano uguale) why not?
 
 
P.S.
intendiamoci, vai pure sulla focus eh!


Il 05/03/12 14.56, Taribo West ha scritto:

Il tono era di ammonimento benevolo nell'ambito di una discussione tra 
persone che si leggono da anni.
Mi scuso se non si è capito.
;)


 funzionamento del sistema paese. Solo Fiat vuole scappare. Giusto?
 
Sono tutti attirati dal sole e le segretarie fighe... MiGliardi e miGliardi di investimenti che piovono ogni giorno! 
Si vede che a a Fiat non piace il sole...boh :D

 Perdonami ma credo di non aver afferrato !?
 
Scusa il reply fumoso.
"Questo tipo di mentalità" era riferito a quella che non vede il punto
che mettevi in evidenza. Condivido quel che dici. Volevo intendere che
il tuo punto di vista non sembra (eufemisticamente parlando) molto
condiviso tra l'opinione pubblica.
Chi parla della Fiat sui media, da un bel po' lo fa criticando la sua
politica aziendale/industriale - sembrerebbe - in modo da compiacere i
propri lettori. Per carità, niente di nuovo sotto il sole, però questo
pubblico in è gran parte quello che si ritiene mediamente più attento
o informato e che quindi dovrebbe esser un po' più refrattario a certe
marchette giornalistiche.
Ogni riferimento a questo -> 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/04/propaganda-fiat/195431/
 
- ad esempio - è puramente voluto.
Nessun giornalista (che mi sia capitato di leggere) da evidenza di
quel che dicevi. Lo scambio sovvenzioni contro occupazione che per
anni c'è stato tra Fiat e Stato è tabù, di conseguenza il fatto che
gli aiuti dello Stato non fossero completamente gratis.
A rendere le cose ancora più surreali spesso c'è la critica ai manager
fatta come se si trattasse di politici democraticamente eletti, il
fatto che in un'azienda debba esserci responsabilità verso gli
azionisti e non ci sia rappresentanza democratica (RSU escluse)
evidentemente sfugge. Come sfugge il fatto che lo Stato non abbia mai
legiferato in modo da permettere alle aziende di essere più
competitive (ad esempio garantendo burocrazia accessibile, concorrenza
e certezza del diritto). Al limite qualcuno chiede "più Stato" (come
riportava il cardinale l'altro giorno); Stato non può più essercene
(per fortuna) e quindi i rapporti di forza devono cambiare.
E' un tipo di analisi simile a quella che viene fatta da molti
(troppi) nel leggere la crisi: si cercano responsabili ovunque tranne
che tra chi ha mandato le finanze pubbliche in dissesto.


 sindacalista.
 
Anche perché non tutte le FIAT sono italiane. Se ti serve spazio ti
puoi comprare una Doblò, ma è turca. Meglio una Kangoo, almeno è "made
in Europe".
 
M.

Il 05/03/12 15.20, - JF - ha scritto:

Ti ringrazio. In 13 anni che scrivo qui non mi era mai capitato un 
complimento bello come il tuo.
Premesso che sono pochi i giornalisti che possono permettersi il "lusso" 
di uscire dalla linea editoriale, me ne accorgo anch'io leggendo diverse 
testate.
Detto questo, trascurando per un momento le emozioni, non è difficile 
essere equidistanti limitandosi a evidenziare i fatti.
Quando ci ricordiamo dei recenti ecoincentivi dobbiamo anche ammettere 
che si è trattato di espedienti (una droga con cui tirare avanti la vita 
del malato terminale per alcuni mesi) di cui hanno usufruito tutti.
Quando invece andiamo a scavare nel medio passato, dobbiamo anche 
ricordare che il nostro governo ha *incentivato* altre multinazionali 
perchè investissero nel nostro Paese a suon di miliardi di lire.
Imprese che oggi, finiti i soldi, hanno già chiuso o stanno chiudendo le 
ultime infrastrutture produttive.
Non avrebbe potuto fare di meno per la più grande impresa italiana.
La situazione attuale è il risultato della assoluta mancanza di valori, 
idee, progetti che la nostra classe politica ha coltivato per decenni 
comprando consenso in cambio di menzogne e compromessi, premiando 
collaboratori compiacenti scelti nella "casta degli ignoranti" perchè 
rimanessero nel tempo soldatini ubbidienti portandoci al punto in cui si 
perde la cosa più importante di tutte : la credibilità.
Quello che auspico io è un ivello di discussione un "pelo" più maturo su 
questo NG che prenda il posto del piagnisteo isterico e petulante quando 
si parla di Fiat e solo perchè IT.
 
:-)


 che tra chi ha mandato le finanze pubbliche in dissesto.
 
Ben detto.
 
M. 
 

 testate.
 
Diego, davvero, dovresti smetterla di leggere le porcherie italiote.
 
M. 
 

Il 05/03/12 15.51, marcinkus ha scritto:

infatti
mi informo non solo su materiale italiota
;)


 M.
 
Davide

 ridai con gli interessi
 
Te li ha già ridati moltiplicati non si sa quante volte.
O conosci qualcuno _sano di mente_ che andrebbe ad investire i _suoi_ 
soldi per aprire fabbriche a Pomigliano, Melfi o Termini Imerese?
 
 

ma se costano uguale (e km0 costano uguale) why not?
 
Ai prezzi attuali delle km zero e' dura trovare qualcosa meglio della
159.
 
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 /
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 
 
No problem, già spiegarsi è segno di sotterramento dell'ascia di guerra :-) 
 

 Kangoo,
 
it.discussioni.AUTO   ;-) 
 

 159.
 
Beh io cercavo un usato di pari valore della mia Punto Di Merda (circa 8500 
euro), non parlo di nuovo.
E comunque le spese di gestione di una 159 1.9 sono sicuramente più alte di 
quelle di una Focus 1.6, purtroppo di questi tempi e con la famiglia in 
crescita bisogna fare anche questi conti, altrimenti avrei ancora il culo 
sulla mia 147, buonanima :-)