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Titolo: Altra finta ibrida

Pare che le case abbiano fiutato quanto è fascinoso chiamare qualsiasi cosa "ibrida" e anche Kia ne approfitta visto che lo fa Audi e non solo:
 
https://www.panorama-auto.it/novita/anteprime/kia-mild-hybrid
 
 
Fra un po' chiameranno ibride tutte...


risparmio previsto, 4%!!!!!!
cioe' su 100.000 km parliamo di meno di 350 euro!!!! se solo si rompe il 
sensorino del stocazzo del milf hyrid l' affare e' gia' andato a c****
 
ormai il mondo va cosi, uno inizia a spararle e tutti gli vanno dietro.. 
qualche anno fa e' stato il caso  della durata delle power bank dei 
cellulare, tanto per dirne una ....
 
 
 
 
 
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Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

Fra un po' chiameranno ibride tutte...
 
Si, ma attenzione... non confondere la stronzata di VAG con questa
 
"Il motore elettrico – che potrà apportare fino a 10 Kw di potenza –"
 
Stiamo parlando di un "oggettino" che aggiunge 13,6cv REALI all'auto.... io 
ne so qualcosa e non è poco, eh!
 
E' un Mild Hybrid  VERO
 
E' un ottimo sistema, IMHO 
 


Fra un po' il mild hybrid diventerà lo standard minimo (com'è giusto che sia)

 E' un ottimo sistema, IMHO
E' un sistema interessante, ma non per quel tipo di motore e per 
quell'auto.
Serve solo a dare una mano di bianco al diesel nella testa degli 
acquirenti e dei legislatori.
 
-- 
We only write our names in sand


Concordo. 
Occhio che in questo caso questi 10kW sono usati solo durante i transitori per ridurre emissioni (e consumi). Come 'cotillon' la modalità Stop & Start dei mild hybrid è molto più confortevole di quando si usano motorini d'avviamento tradizionali maggiorati...

 sia)
 
+1 
 

 Fra un po' il mild hybrid diventerà lo standard minimo (com'è giusto che sia)
 
Io continuo a non considerarlo utile. Meglio il vecchio TURBO

acquirenti e dei legislatori.
 
Si, diciamo che andrebbe messo anche sui benzina 
 

 Si, diciamo che andrebbe messo anche sui benzina
Ma no. Sul benza hanno già il sistema della Niro/Ioniq senza dover 
inventare 'sto accrocchio.


 
 
Quoto, pensa che la HONDA motocicli lo usò almeno un decennio fa per aiutare lo spunto dello Zoomer con 'propulsore' 50cc 4 tempi dalla coppia infima

 ogni sgasata
Se serve a migliorare le emissioni, ben venga. Ma allora è un qualcosa da 
accomunare allo start-stop più che al motore della Prius.


inventare 'sto accrocchio.
 
In realtà se avessero costi diversi, anche dovuti al fatto che il Mild 
Hybrid è anche manuale, potrebbero benissimo coesistere 
 

 Hybrid è anche manuale, potrebbero benissimo coesistere
Non credo. E' una pezza messa per diminuire le emissioni in partenza: uno 
start&stop più tecnologico.
Per me diventerà un sistema diffuso su tutti i motori, come lo S&S, e 
quindi annegato nel costo complessivo delle vetture, oppure smetteranno di 
metterlo una volta che (se) avranno degli ibridi per tutte le tasche.


metterlo una volta che (se) avranno degli ibridi per tutte le tasche.
 
Si, sarà così...ma "intanto" qualcosa va fatto... 
 

 Si, sarà così...ma "intanto" qualcosa va fatto...
 
Mi fai venire in mente 8tto…
Ad ogni modo non dico che sia inutile, contesto il fatto che fra un po' per dichiarare una auto ibrida basterà mettere un motore elettrico un pelo più grosso per lo start/stop, mentre le ibride sono BEN altro: questo porterà inevitabilmente confusione nei consumatori ( per non parlare dei nostri legislatori e amministratori pubblici ) , non bastasse l' ignoranza grassa che già oggi fa da padrona.

 Ad ogni modo non dico che sia inutile, contesto il fatto che fra un po' per dichiarare una auto ibrida basterà mettere un motore elettrico un pelo più grosso per lo start/stop ...
 
beh, cosi' e' un po' troppo poco.
 
pero' ...
 
credo che le case faranno il minimo sindacale e spenderanno il meno possibile  per riciclare quello che hanno e tecnicamente potra' chiamarsi ibrido (oppure inchiappettata, son punti di vista :)  ). tanto, mild o MILF :) hydrid che sia chi lo comprera' sapra' che e' hybrid e tanto gli basta

che già oggi fa da padrona.
 
Hai ragione, pensa che c'è gente pensa ed è convinta che un ibrido consumi 
complessivamente meno del diesel dalle prestazioni corrispondenti.... 
 

 complessivamente meno del diesel dalle prestazioni corrispondenti....
 
Che fessi tutti 'sti ibridisti eh!


Io l'ho già detto. Sono passato da una turbodiesel da 150 cv al Rav4 ibrido e consumo meno... passando da station a suv, e con più cavalli e più ripresa... i dati sono su spritmonitor
 
RAV4 Avensis 
https://www.spritmonitor.de/en/detail/792116.html
 
Avensis 
https://www.spritmonitor.de/en/detail/138671.html
 
 
Con bollo gratuito per 3 anni, assicurazione dimezzata, e minori costi di manutenzione

 Avensis 
https://www.spritmonitor.de/en/detail/138671.html
 
 
Però spendi di più. La benza costa più del gasolio


Non si capisce il motivo (cit. Paolo Conte).

 e minori costi di manutenzione
 
Puoi quantificare e/o portare qualche esempio?
 
A.
 
 

 ne so qualcosa e non è poco, eh!
 
Più che ai cavalli è meglio guardare alla coppia fornita già da 0rpm.
 

 Più che ai cavalli è meglio guardare alla coppia fornita già da 0rpm.
 
"Al motore a benzina da 114 CV è abbinato un motore elettrico da 14 CV che 
consente di raggiungere una coppia di ben 78 Nm già ai regimi medio-bassi. 
La potenza combinata arriva a 124 CV con una coppia di 174 Nm. " (cit. 
documentazione ufficiale CR-Z) 
 


Si Avensis SW.
Bhè i freni ad esempio, sia dischi che pasticche.
La Frizione, la cinghia (che cmq nell'avensis era a catena).

Il giorno giovedì 17 maggio 2018 11:32:37 UTC+2, dmc12 ha scritto:

In verità spendo uguale come consumo. Visto che con il RAV ho fatto due inverni ed una estate, per cui a fine di questa estate, come nello scorso, avrà recuperato lo svantaggio, se non migliorato ulteriormente.
 
E stiamo parlando di un SUV contro una SW... se avessi preso una SW diesel avrei cmq consumato più della SW, molto più. Per me è un risultato incredibile vedendo la differenza dei due mezzi, fra stazza e peso.
 
Mentre per tutte le altre voci sono in attivo pazzesco. Assicurazione dimezzata, da 450 a 250 circa (escluso incendio e furto ovviamente). Bollo gratuito per tre anni, circa 1000 euro. Manutenzione più bassa quella ordinaria, mentre molto più bassa la straordinaria. Non c'è frizione, non ci sono cinghie, freni sia pasticche che dischi durano un terzo...
 

 La Frizione, la cinghia (che cmq nell'avensis era a catena).
 
Ma questi risparmi dipendono dalla presenza del cambio automatico e li avresti anche con un Rav automatico non ibrido.... o sbaglio?
 
 
A.
 
 

 
 
Il nodo è che sui freni a meno di frenate intense col recupero energia non vengono effettivamente usati, mentre per la frizione proprio "non c'è" (al contrario dei cambi automatici DF dove ce ne sono due, sebbene in teoria dovrebbero durare).

>vengono effettivamente usati, mentre per la frizione proprio "non c'è" (al >contrario dei cambi automatici DF dove ce ne sono due, sebbene in teoria >dovrebbero durare).
 
I cambi DF li fa solo VAG e pochi altri idioti, e spariranno presto
 
Sono tutti convertitori immortali, Mercedes e BMW in primis

 Sono tutti convertitori immortali, Mercedes e BMW in primis
 
Ipse dixit.
Peccato che se vuoi consumare meno i convertitori devono sparire.

 Peccato che se vuoi consumare meno i convertitori devono sparire.
 
Guarda la DS4 manuale consuma esattamente uguale al mio EAT6
5.5 lt/100km sul mio percorso, andando uguale etc


Però ha i 17" e pesa 100 kg in più, vero

 Con bollo gratuito per 3 anni, assicurazione dimezzata, e minori costi di manutenzione
 
meno litri, ma costo maggiore sei 9,75 vs 8,94
 
ad ogni modo nel tuo caso hai fatto benissimo, io il cambio verso l'ibrido lo farei anche assumendo un +10% di costo complessivo in più

Ok...Però tirando le somme:
 
1) Se ho un cambio manuale o un DF, *potrei* avere problemi alla frizione e, nel caso, avere un costo di manutezione.
Se ho un cambio a convertitore, non ho la frizione e quindi non hai eventuali costi legati alla sua manutezione o sostituzione.
In entrambi i casi, il fatto che l'auto sia diesel, benzina, ibrida o altro, non è rilevante...
 
2) se ho un auto con cambio automatico  ma senza recupero di energia, allora ho un costo maggiore legato ai freni rispetto ad un auto con cambio manuale..
 
3) se l'auto non ha la cinghia ma la catena, non ho il costo della sostituzione della cinghia stessa ed eventualmente della pompa dell'acqua.
Ma anche in questo caso il fatto che l'auto sia ibrida o meno non incide...
 
 
Su COSA, per ciò che riguarda la MANUTENZIONE (ordinaria e straordinaria che sia!) si risparmia con un rav4 ibrido rispetto ad una avensis diesel? 
E di che cifre in soldoni stiamo parlando?
 
Al solito, non è per rompere 'o kaz ma per capire... :-P
 
 
A.
 

 E di che cifre in soldoni stiamo parlando?
 
Beh, comincia a non avere il bollo per tot anni (nelle regioni che lo fanno), assi più bassa, ingressi ZTL , freni che durano il doppio, e il resto che è stato scritto. In cifre precise non ti so dire, ma mentre si può magari quantificare la manutenzione ordinaria quella straordinaria direi che è impossibile da quantificare per definizione, dipende da quello che rompi.
 
 

 Fra un po' chiameranno ibride tutte...
 
chiamale fesse. stanno salendo tutti sul carro dell'elettrico, ma per ora di interessante c'è davvero poco. o auto elettriche che costano quanto una classica grande berlina con motore endotermico ma che hanno l'autonomia poco interessante perchè i supercharger sono poco diffusi e ricaricarla a casa non è proprio la cosa più semplice da fare, oppure auto ibride benzina/elettrica sempre dai costi molto più elevati rispetto ai modelli solo benzina. per ora è una moda e ci si stanno buttando un po' tutti i costruttori perchè fiutano l'affare, ma penso che quando immetteranno suol mercato accumulatori che garantiscono una  autonomia interessante e soprattutto richiedono poco tempo per la ricarica, allora le cose si faranno davvero interessanti. per il momento accontentiamoci di quello che offre il mercato, con le auto ibride poco attraenti e con le auto elettriche che costano il doppio di una vettura vettura classica (possibile che una leaf costi quanto uan golf tsi ben accessoriata?) 


Sono MOLTO più largo. C'è più spazio.
A parte il bagagliaio che invece è sfruttabile diversamente. D'altronde l'Avensis non la importano più e volevo una ibrida per cui.
 
No dipendono dal fato che l'ibrido non ha motorino d'avviamento, non ha frizioni, non ha cinghie e così via.
I freni su usano molto molto meno perché freni con il motore elettrico ricaricando l'auto (entro certi limiti) per cui usi molto meno i freni.


Ripeto è diversa la tipologia di auto, se avessi preso l'Auris starei consumando molto molto meno.
Stiamo confrontando auto molto diverse, come peso, ingombri e prestazioni. Anche solo starci davanti (e con l'ibrido ci sono 2 inverni ed una sola estate che incidono moltissimo sui consumi), lo ritengo un risultato incredibile.

 Anche solo starci davanti (e con l'ibrido ci sono 2 inverni ed una sola estate > che incidono moltissimo sui consumi), lo ritengo un risultato incredibile.
 
Infatti qui anche se porti il tutto controfirmato dal notaio molti non ti credono lo stesso ;-)
 

 Beh, comincia a non avere il bollo per tot anni ...<cut>
 
Si, ma dire "tutto considerato, con 'ibrido sto risparmiano!" è diverso da "..con l'ibrido ho meno manutenzione e risparmio!"....  ;-D
 
 
 
A.

 A.
 


nell'ibrido non c'è cambio e non c'è olio del cambio...

 credono lo stesso ;-)
 
Infatti io credo a quello testano le riviste.
 
Se dovessi basarmi sulle MIE impressioni e su quello che c'è scritto su 
Spritmonitor la mia CR-Z consumerebbe meno della Prius e verrei qui sempre a 
dire che va ad aria e a far vedere quando è bello il mio pisello rispetto a 
quelli a merda nera.
 
La Realtà è che a parità di piede consuma COME la ex 120d che avevo (cioè 
poco), ma va decisamente di meno...
 
Se cominci a cercare le prestazioni che ti da un TD moderno corrispondente, 
non ci sono cazzi...puoi avere anche la Prius ma la devi tirare e consumi 
non poco 
 

 
 
Mi basta dire "risparmio" e basta, del resto se proprio si vuole approfondire il puro prezzo tagliandi esiste la tabella ufficiale Toyota e ognuno può comparare il suo costo tagliando, per le altre case presumo ci sia qualcosa di simile:
 
https://www.toyota.it/assistenza/tagliando/tagliando-prezzi-chiari.json
 
 
 

 nell'ibrido non c'è cambio e non c'è olio del cambio...
 
Beh dai, non esageriamo, un po' di olio negli ingranaggi c'è...

 
 
Mi sa che dovevi decisamente tenerti la 120d, a proposito dei telavevodettoTM 8-)

 
https://www.toyota.it/assistenza/tagliando/tagliando-prezzi-chiari.json
 
 
Conosco.
Feci anni fa un cofronto proprio avensis diesel vs benzina.
Le cifre esatte non le ricordo ma ricordo che la differenza era irrilevante.
 
A.
 
 

 
 
Allora c' era anche divario sul prezzo fra ibrido e diesel a favore del diesel che oggi non c'è più mentre permane a favore del benzina; in effetti parlavo di TCO perché  si fa poco caso al fatto che al di là di manutenzione e consumi i conti andrebbero fatti anche su quanto si deve sborsare per l' auto in sé.
 

> i conti andrebbero fatti anche su quanto si deve sborsare per l' auto in sé.
 
Quoto.
Ai tempi feci quel confronto sul sito toyota per avere un dato almeno indicativo adatto a confermare o meno l'idea del "la manutenzione ordinaria del diesel costa più di quella del benzina...". 
 
 
A.

 E consumare uguale... per me va bene
 
Penso che alla maggior parte della gente "vada bene" se porta ad un 
risparmio di bolli o di parcheggi o semplicemente ad evitare i blocchi 
della circolazione.
 
Se poi la metti cosi', allora anche quello di Audi, *se* effettivamente 
il veleggiare ti porta ad un risparmio di carburante (e di emissioni) 
paragonabile a quello di una mild hybrid che tu consideri "vera"...

paragonabile a quello di una mild hybrid che tu consideri "vera"...
 
Il "sailing mode" sono anni che lo fanno anche su auto che non hanno nessun 
ausilio elettrico, quindi non centra nulla con l'ibrido 
 

 nessun ausilio elettrico, quindi non centra nulla con l'ibrido
 
D'accordo.
 
Il punto pero' e' che una legge o regola dovrebbe IMHO guardare al 
risultato, non a come e' stato ottenuto.
 
Stai dentro certi parametri? Se si' devi avere certi benefici 
indipendentemente dal fatto che tu abbia aggiunto un motore elettrico, 
il veleggiamento, dei pedali o qualunque altra cosa.
 
*Se* (e ripeto *se*, perche' non lo so) il sistema di VAG da' gli stessi 
risultati di quello Suzuki, allora e' giusto che ricadano nella stessa 
categoria.
Li hanno chiamati "Mild Hybrid": non ti va bene? Chiamiamo uno "Mild 
Hybrid" e l'altro "cippalippa", ma se io compro il primo e tu il 
secondo, lo stato deve trattarci allo stesso modo.

categoria.
 
Ma secondo te un sistema che ha 3 KW (Suzuki) può dare lo stesso ausilio al 
termico, cioè abbattere la richiesta di carburante, come un sistema da 0,1KW 
(VAG) ? 
 

 da 0,1KW (VAG) ?
 
Non ne ho la piu' pallida idea, ma forse bisognerebbe fare un confronto 
un po' piu' completo.
Ad es. partire da cosa consumavano prima di questi "interventi", che 
100-.1 e' sempre meno di 200-3... (valori volutamente assurdi).
Senza considerare il tipo di auto, il suo peso, ecc... (che se 
confrontiamo la Panda col Q7...).
 
Poi se una legge dice che basta un "ausilio" e non quantifica, torniamo 
al punto di prima... per me e' una legge assurda ed e' normale che molti 
si infilino tra le sue pieghe.
Una legge che catalogasse le auto in base a *quanto* inquinano sarebbe 
IMO piu' giusta di una che corre dietro al come.

piu' giusta di una che corre dietro al come.
 
Questo è sicuro, e nei paesi civili le tasse si pagano così 
 

 (VAG) ?
 
Wut?
Che numeri sono questi? Il solo motorino d'avviamento fa ben più di 100W.

 Che numeri sono questi? Il solo motorino d'avviamento fa ben più di 100W.
 
Numeri a cazzo, lo so.... ma era per dire che NON è 3Kw, ma una piccola 
frazione 
 

 
Guarda che il TD sotto coppia (in partenza) spinge poco niente.
Quindi è molto utile contrariamente a quanto hai scritto.
Guarda i grafici della coppia. Dal minimo al regime di coppia c'è una 
retta in rapida salita. Potrebbe essere appiattita da un motore elettrico.
Alcuni costruttori, per ovviare a questo, hanno inventato turbine 
azionate da motori elettrici proprio per farle ruotare e metterle subito 
in pressione a bassissimi giri, proprio dove sono carenti.
 
felix
 

 
Più che una moda è un'esigenza per abbassare i valori medi di CO2 
omologati e rientrare nei parametri fissati dalla comunità europea e già 
posticipati dalla culona.
La cosa assurda è la buffonata concessa alle ibride plug in che partono 
con batteria carica e fanno la prova in sede di omologazione dichiarando 
consumi assolutamente falsi nell'uso quotidiano anche con la nuova 
procedura WLTP.
 
felix

 IMO piu' giusta di una che corre dietro al come.
 
insomma...
inquina piu' un'auto tradizionale usata per 10000 km/anno o una ibrida che ne fa 60.000?

 inquina piu' un'auto tradizionale usata per 10000 km/anno o una ibrida che ne fa 60.000?
 
Che c'entra?
Inquina piu' "un auto ibrida che fa 60000 km/anno" tenuta due anni o un 
"auto tradizionale usata per 10000 km/anno" tenuta 12 anni?
Se la mettiamo cosi' non finiamo piu'...
 
Trovo il discorso fuorviante...
Chi ha preso l'auto tradizionale per fare 10000 km/anno comunque poteva 
prenderne una ibrida (o che comunque inquinasse meno). Credo che lo 
stato, con la fiscalita', dovrebbe premiare questa scelta, poi ognuno si 
fara' i suoi conti in tasca e vedra' cosa gli conviene.
 
N.B.
Detto da uno che ora ha un Diesel (piu' per sbaglio che per altro) e che 
probabilmente un'ibrida non la prenderebbe.
 
Il succo e' che ora lo stato sta "premiando" certe scelte e (sempre 
IMHO) lo sta facendo male, perche' all'atto pratico gli effetti non non 
coincidono con le intenzioni.

 coincidono con le intenzioni.
 
Lo Stato dovrebbe premiare dei comportamenti, non delle scelte d'acquisto.
Una tassa sui carburanti, abolendo il bollo, sarebbe molto piu' sensata, se cio' che si vuole premiare è una riduzione delle emissioni.
 
 
* non è vero, dipende dalla tecnologia del motore e dell'impianto di scarico. in Ogni caso l'aggiunta di un motore elettrico, non agendo sulla combustione o sullo scarico, non altera le emissioni a parità di consumo.

 Una tassa sui carburanti, abolendo il bollo, sarebbe molto piu' sensata, se cio' che si vuole premiare è una riduzione delle emissioni.
 
Ripeto, sono d'accordissimo (e non solo per questioni ambientali).

 percorrera' nella sua vita.
 
Ed è ben per quello che un sistema semplice come riportare la tassa sul carburante e non come forfait annuale aiuta a seguire l'utilizzo dell'auto.
Ad essere pignoli, piu' l'auto ha vita corta piu' la sua footprint inquinante aumenta perchè la produzione e lo smaltimento (che inquinano) sono meno ammortizzati dal chilometraggio.
 
A me il sistema pare molto piu' semplice di un'accisa annuale, che puo' essere evasa, che non viene pagata da mezzi non immatricolati in IT (ma che inquinano in IT). 
A questo punto basterebbe uno sconto fiscale (e.g. sull'IVA), magari finanziato da un surplus ulteriore sul carburante, per agevolare il passaggio ai veicoli ad emissioni (ROTFL) zero.
 
E' ovvio che la tassa rimane imperfetta ed a seconda dell'aumento del carburante andrebbe a penalizzare/favorire categorie diverse di auto. Bisognerebbe fare qualche calcolo basato su qualche dato attendibile sul gettito fiscale derivato dal bollo e sui litri di benzina e gasolio venduti e provare a simulare dei costi medi per tipologia di auto (e range di consumo)