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Titolo: Precedenza rotonde

Ho già postato questa domanda tempo fa però la questione non era stata ben
chiarita, probabilmente perchè non sono stato abbastanza chiaro
nell'esporla. 
http://snipurl.com/mhpp
Adesso ci riprovo proponendo una foto, che dovrebbe rendere tutto più
chiaro.
http://utenti.lycos.it/illuca2/Rotonda
Si tratta di una rotonda in cui ci sono due vie che confluiscono nello
stesso punto, quindi in teoria il veicolo che arriva da una di queste due
strade(B), prima di immettersi nella rotonda deve dare la precedenza ad
immettersi al veicolo che arriva dalla strada alla propria destra(A).
Se però A ha un cartello di stop e B solo dare precedenza, come ci si
regola? Ovviamente B non è tenuto a sapere che A ha lo stop, quindi si
verrebbe a creare una situazione ambigua in cui entrambi dovrebbero darsi
la precedenza a vicenda...
Come ci si comporta in quella rotonda?
Ah, A è a senso unico.
Ciao.
Luca.

 Ah, A è a senso unico.
la foto non si vede.
Cmq chi sta dentro la rotonda deve dare la precedenza a dx sempre se (come 
in tutte le rotondo che fungono) non vi è diritto di precedenza. E un primo 
dubbio ti è stato tolto. Poi.. se confluiscono A e B, ognuno non ha 
interesse a sapere cosa deve fare chi viene dall'altra parte.. deve 
semplicemente seguire i segnali
A deve dare precedenza a Dx e B pure, sempre se non diversamente 
specificato. Prima di immettersi nella rotonda devono dare precedenza a chi 
sta dentro. 

 specificato.
Quindi a rigor di logica A dovrebbe avere la precedenza su B,
indipendentemente dal fatto che A ha uno stop e B un dare precedenza, però
in quella rotonda si comportanto *tutti* esattamente al contrario. Questo
da quando hanno sostituito il cartello dare predenza sulla strada A con uno
stop. Tra l'altro proprio il fatto che abbiano sostituito il tipo di
segnale farebbe intuire che l'intenzione era quella di invertire l'ordine
di precedenza, però così si crea una situazione di ambiguità...
Ciao.
Luca.

"il Luca" <lukl...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:vHOHf.6916$6e2....@news.edisontel.com...

Secondo me è chiaro che B ha il segnale di precedenza tipico di tutte le 
strade che si immettono in una rotonda e indica appunto che hanno la 
precedenza quelli che stanno nella rotonda.
A invece ha lo stop, quindi è chiaro che deve dare la precedenza non solo a 
tutti quelli che si trovano nella rotonda ma anche a *chiunque* altro, nella 
fattispecie quelli che arrivano da A.
D'altronde si vede bene dalla foto che A è una strada secondaria rispetto a 
B, quindi direi proprio che dubbi possono essercene pochi.
Oltre tutto c'è un problema *dinamico*, nelle rotonde ci si infila nei buchi 
liberi lasciati da chi sta girando, con due strade così vicine e 
praticamente parallele, due auto che arrivassero *contemporaneamente* e 
trovassero il buco libero avrebbero paradossalmente entrambe il diritto di 
entrare nella rotonda e subito dopo di scontrarsi tra loro. Quindi 
discussioni a non finire su chi era entrato in rotonda per primo, perché è 
chiaro che se B entra in rotonda prima di A il fatto che A sia a destra non 
ha più alcuna importanza.
Ed è anche giusto quel che dici, se si fosse lasciato il cartello di 
precedenza su A, A avrebbe dovuto ricevere una qualche precedenza da B, 
quindi lo stop è stato messo proprio per fare in modo che succeda l'opposto 
(appunto perché A è strada meno importante di B e chi arriva da A deve 
fermarsi (mentre B no, se non arriva nessuno sulla rotonda) e quindi si 
risolve il dubbio amletico di cui sopra). 


E' ambiguità solo perché le tue premesse non sono del tutto corrette:
se il guidatore di B non è cieco può vedere che sulla strada A c'è il
segnale di stop, e quindi, anche se formalmente questo non è del tutto
corretto, non avendo anche esso uno stop ma solo un "dare la precedenza", sa
che la precedenza va data a chi impegna la rotonda.
Certo, avrebbero potuto farla meglio, eh!
Fatti vedere se passi nei dintorni!
-- 
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85
0,088 euro/Km di carburante

 indipendentemente dal fatto che A ha uno stop e B un dare precedenza,
No. Mi spiego:
in generale, lo stop non è "più stringente" del dare precedenza, nei 
confronti (passami l'espressione) delle altre strade che formano 
l'incrocio.
La logica dovrebbe essere quella che, se c'è sufficiente visibilità per 
impegnare l'incrocio in velocità, si appone il segnale di dare 
precedenza.
Se invece non c'è visuale sufficiente, si appone il segnale di stop.
Nel caso della tua rotonda, chi ha deliberato la segnaletica ha 
probabilmente considerato B "più a sinistra" di A (e non confluenti 
nello stesso punto), per cui A, dovendo la precedenza a chi ha già 
impegnato la rotonda, deve la precedenza anche a B.
B, a sua volta, deve la precedenza a chi ha già impegnato la rotonda, 
alla sua sinistra.
In sostanza, in questo caso, il segnale di stop su A è stato 
impropriamente usato come rafforzativo del dare precedenza.
-- 
Cinghiale 

 che la precedenza va data a chi impegna la rotonda.
Ipotizza che A e B arrivino contemporaneamente e che la rotonda sia vuota.
A DEVE fermarsi, B no, quindi B passa, anche se non *sa* che A ha lo stop, 
ma lo capisce automaticamente dal fatto che A si è DOVUTO fermare.
D'altro canto A DEVE fermarsi e quindi non ha altra scelta che lasciar 
passare B che non deve farlo, anche se arriva contemporaneamente a B o 
addirittura anche qualche decimo di secondo prima.
E' tutto perfettamente logico, considerato anche che A è strada secondaria 
(e con un flusso di traffico sicuramente molto minore) rispetto a B. 

 nella fattispecie quelli che arrivano da B.
quoto
b da la precedenza a chi è gia nella rotonda.  mentre A si deve sempre 
fermare e dare la precendenza a tutti B compreso.

 Se invece non c'è visuale sufficiente, si appone il segnale di stop.
Il segnale di stop si appone ovunque si voglia imporre l'obbligo di 
arrestare completamente la vettura prima di occupare l'incrocio e ciò, in 
questo caso, causa appunto lo *svantaggio* di A rispetto a B. 

> specificato.
Secondo me..
Io vedo una rotonda con diritto di precedenza per chi sta dentro... fissato 
sto paletto.. possiamo discutere di A e di B.
Se arrivi da B.. puoi impegnare la rotonda senza fermarti dando 
semplicemente la precedenza a chi è dentro
Se arrivi da A devi fermarti perchè hai lo stop. se hai via libera di ci dai 
di gas altrimenti aspetti.
Il problema potrebbe sorgere su chi deve passare prima.. A o B .. Si 
potrebbe fare come nel 1600.. ;) Forse è stata concepita male come 
soluzione:) 

 Ah, A è a senso unico.
Una premessa che magari nella fattispecie non c'entra ma visto che si parla 
della precedenza nelle rotonde... Da quello che io ho capito di rotonde ne 
esistono di due tipi: "all'italiana" e "alla francese"; siccome nella nostra 
normativa non esiste un sistema di precedenza apposito per le rotonde allora 
bisogna semplicemente seguire le indicazioni ovvero le norme generiche della 
circolazione. Se non ci sono cartelli (tranne quello azzurro di rotatoria 
che indica che devi girare intorno al centro dell'incrocio anziché 
lasciartelo a destra come negli altri casi) bisogna seguire alla lettera la 
nostra normativa e cioè arrivare alla rotonda e "farsi dare" la precenza da 
chi l'ha già impegnata perché noi rispetto a loro proveniamo da destra; una 
volta che noi impegnamo la rotonda dobbiamo a nostra volta dare la 
precedenza a chi si sta immettendo perché questi provengono dalla nostra 
destra. Oggi  sono diffusissime (nella mia regione sono la totalità) le 
rotonde "alla francese" in cui chi la impegna acquista il diritto di 
precedenza ma solo perché chi vi si immette ha chiaro e inequivocabile il 
cartello *stop*: Diciamo che il comportamento è sì "alla francese" ma 
ottenuto secondo la segnalazione italiana generica.
Il caso che riporti tu è in effetti contraddittorio perché sembrerebbe che 
un cartello, mi si passi il termine, più "forte" qual'è lo stop (veicolo A) 
dovrebbe in effetti passare in secondo piano perché è posto su una strada 
che è situata  a destra di un altra che pure ha il cartello di "dare 
precedenza" Cioè il problema è: passa prima chi ha lo stop ma proviene da 
destra o chi ha *solo* "dare precedenza" ma proviene da sinistra? Io 
risponderei chi ha lo stop perché comunque anche il *dare precedenza* 
obbliga comunque a... dare precedenza, per l'appunto, a destra e sinistra 
con la sola differenza che in quest'ultimo caso non si è obbligati ad 
arrestarsi. Però in caso di incidente chi ha lo stop si trova a dover 
dimostrare di essersi arrestato in prossimità del cartello; in caso 
contrario, pur avendo teoricamente la precedenza secondo la regola della 
destra potrebbe essere ritenuto in parte responsabile dell'incidente proprio 
per non aver rispettato completamente l'obbligo (cioè l'arresto completo) 
che gli era indicato. Certo è che vedendo la tua rotonda sembra che la vera 
immissione in rotatoria sia da parte del veicolo B e quella del veicolo A 
solo una immissione secondaria rispetto a tutte le altre, soprattutto 
osservando quanto è arretrata la linea di arresto. Ok, penso di aver 
ingarbugliato ancor di più la faccenda :-) Comunque chi ha progettato questa 
schifezza dovrebbe essere tenuto personalmente a risarcire i danni di 
eventuali incidenti...

 in questo caso, causa appunto lo *svantaggio* di A rispetto a B.
Non sono d'accordo. Trovami l'articolo del Codice della Strada che 
afferma che chi ha lo stop e si trovi a destra deve dare la precedenza a 
chi ha il "dare precedenza" e si trovi a sinistra. Dopodiché ti crederò.
-- 
Cinghiale 

l'incrocio.
Concordo: stop & precedenza hanno lo stesso valore in termini di
"precedenza", solo che quello allo stop deve comunque e sempre arrestare
il veicolo, l'altro no.
Dalla foto A e B sboccano indipendentememte e quindi si regolano come
qualsiasi altro accesso alla rotonda: chi riesce ad impegnare per primo
la rotonda in sicurezza, ha precedenza sugli altri.
In questo caso B ha un indubbio vantaggio: se B ed A (stop) arrivano
insieme alla rotonda, A dovrà comunque fermarsi, lasciando quindi il
tempo a B di impegnare la rotonda in sicurezza (tra l'altro dalla foto
mi sembra che B possa vedere la striscia bianca e/o cartello di stop di
A).
Se da B arrivano più macchine in fila, queste avranno la possibilità
tutte di impegnare la rotonda prima di A (che dovrà aspettare che
l'intero veicolo da B sia passato, mentre i compagni B potranno
inserirsi quando ancora il veicolo precedente sta passando davanti
A...vabbè, dirlo è un casino ma è il solito discorso; chi sta a destra
in una rotonda, spesso finisce per prenderla nel c...o)
"A" potrà ripartire non appena la rotonda risulti libera: una volta che
"A" ha impegnato (anche con mezza macchina) la rotonda in quel momento
sgombra, acquisirà la precedenza su tutti gli altri veicoli che
dovessero sopraggiungere in seguito da B (i quali, per via del cartello,
devono dare comunque la precedenza in ogni direzione: se la strada non è
sgombra devono rallentare/fermarsi).
Simone
P.S. Sul sito vigileamico
http://www.vigileamico.it/chiedi_al_vigile/O%20Precedenza%20stop/O035.htm
è stato posto un quesito sui rapporti di "forza" tra Stop e Precedenze:
attenzione che almeno nella home page c'è qualche script che prova a
scaricare roba, quindi riporto la risposta (per chi non ha voglia di
clickare su "Annulla" ogni tanto):
"...Il segnale di STOP indica " Fermarsi e dare Precedenza " ovvero
l'obbligo di fermarsi in corrispondenza della striscia trasversale di
arresto e dare la precedenza prima di inoltrarsi nell' area dell'
intersezione. 
Il segnale di " Dare Precedenza " indica di dare la precedenza ai
veicoli che circolano nei due sensi sulla strada sulla quale ci si
immette o che si va ad attraversare. Quindi é deducibile che il primo
impone di fermarsi obbligatoriamente, l'altro solo all' occorrenza. 
E' sbagliato dire che Lei ha la precedenza su chi é fermo allo Stop, Lei
non ha la precedenza su nessuno, tanto meno ovviamente chi é fermo allo
STOP. 
Entrambi dovete concedere precedenza a chi circola in marcia normale
solo che mentre Lei nel caso che pone, rallenta ed accede
all'intersezione dopo aver concesso precedenza, l' altro deve
arrestarsi, concedere la precedenza e poi immettersi.  ..."
___________________________________________________________________________
  Cos'è quella cosa che è gialla, ma premendo un pulsante diventa rossa ? 
      Sweety nel frullatore! (della serie "Keppalle di spot")

 "dare precedenza" e si trovi a sinistra. Dopodiché ti crederò.
Chi ha lo stop deve dare precedenza a tutti quelli che non hanno lo stop, 
per il semplice fatto che deve fermarsi COMPLETAMENTE, mentre gli altri no.
Non c'è bisogno di un articolo per specificarlo, è già chiaro così, è una 
conseguenza inevitabile.

 una conseguenza inevitabile.
Ripeto che difetti di logica, a mio parere. Non è assolutamente 
conseguenza inevitabile. Al massimo "conseguenza probabile".
In ogni caso noto che non hai potuto rispondere alla mia domanda, perché 
articoli del codice che affermino quanto tu sostieni non ce ne sono.
-- 
Cinghiale 

 articoli del codice che affermino quanto tu sostieni non ce ne sono.
Che barba!

 Che barba!
Puoi farti venire tutte le barbe che vuoi. Ma sbagli.
La verità è che tra due strade, una col dare precedenza ed una con lo stop, 
che si affacciano sullo stesso incrocio, ha la precedenza quella più a 
destra.
La verità ancora più vera (scusa il gioco di parole) è che un incrocio ben 
realizzato non dovrebbe presentare questo abbinamento di segnali su due 
strade adiacenti, se no va a finire che Massimo e Cinghiale flammano.
Incollo qualche articolo del Regolamento di attuazione del CdS:
Art. 106. - Segnale di dare precedenza (art. 39 C.s.).
1. Il segnale DARE PRECEDENZA (fig. II.36) deve essere usato sul ramo della 
intersezione che non gode del diritto di precedenza, per indicare ai 
conducenti l'obbligo di dare la precedenza ai veicoli che circolano nei due 
sensi sulla strada sulla quale essi stanno per immettersi o che vanno ad 
attraversare.
Art. 107. - Segnale fermarsi e dare precedenza (art. 39 C.s.).
1. Il segnale FERMARSI E DARE PRECEDENZA (fig. II.37) deve essere installato 
nelle intersezioni o nei luoghi che non godono del diritto di precedenza, 
per indicare ai conducenti l'obbligo di fermarsi, in corrispondenza 
dell'apposita striscia di arresto, e di dare la precedenza prima di 
inoltrarsi nell'area dell'intersezione o di immettersi nel flusso della 
circolazione.
2. Il segnale deve essere utilizzato nelle intersezioni ove non sia stato 
possibile garantire le condizioni di sufficiente visibilità di cui 
all'articolo 106, comma 3, o comunque in situazioni di particolare 
pericolosità.
-- 
Cinghiale

> 
http://utenti.lycos.it/illuca2/Rotonda
Rispondo qui per rispondere a tutti. Dunque, mi pare di capire che in teoria 
A e B hanno gli stessi obblighi e diritti di precedenza riciproci, non fosse 
che nella pratica B può passare prima perchè A deve fermarsi prima di 
immettersi nella rotonda.
C'è però qualcosa che non mi torna: negli orari di punta su entrambe le 
strade c'è un po' di colonna, dunque anche le auto sulla strada B si fermano 
come avessero uno stop, in questo caso con sia A che B ferme dovrebbe 
passare A, o no? Se no, perchè?
Poi ribadisco che questa situazione crea ambiguità, infatti nelle ore di 
punta capita sempre che ci sia chi pensa che  B abbia la precedenza (quasi 
tutti), ma anche qualcuno su B che si ferma un paio di minuti per dare la 
precedenza ad A, e se ne sta li fermo finchè la strada A non si è liberata 
completamente. Non si può neanche dargli torto, infatti può benissimo 
ignorare che cartello ha chi arriva da A, e giustamente da la precedenza a 
destra.
Ciao.
Luca.

 Fatti vedere se passi nei dintorni!
Sto passando un periodo a dir poco incasinato, comunque appena posso contaci 
:-)
Ciao.
Luca.

"il Luca" <lukl...@SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:45dap5F...@individual.net...

Il discorso è che quelle segnalazioni, così come sono messe, servono solo a 
generare confusione; questo perché il *dare precedenza* sembra 
istintivamente meno "forte" dello *stop* e invece là c'è il discorso della 
destra che capovolge la situazione. Poi non è vero che B può in pratica 
passare prima perché non deve fermarsi; sì, se non arriva nessuno prosegue 
senza arrestarsi ma se B vede che arriva A (e lo deve vedere perché il 
cartello lo obbliga comunque a controllare ed essere sicuro che non arrivi 
nessuno) SI DEVE FERMARE in prossimità dell'intersezione, a prescindere dal 
cartello che hanno gli altri, non è che siccome ormai è lanciato tanto vale 
che aspetti l'altro che tanto è già fermo. Ora, è probabile che l'intenzione 
di chi ha messo i cartelli fosse favorire comunque B e far dare precedenza 
ad A, come in effetti, secondo quello che dici tu, succede più 
frequentemente ma il risultato è che l'interpertazione è pericolosamente 
contraddittoria, come dimostra questo thread.

 ha scritto nel messaggio 
news:E1qIf.177632$65.48...@twister1.libero.it...

Purtroppo non tutti gli incroci sono dei semplici incroci a croce tra una 
strada pricipale ed una secondaria, se fosse così tutto sarebbe più 
semplice.
In un caso come quello indicato nel thread, se l'intento è, giustamente, 
quello di far capire a chi sta su A (che è una strada secondaria rispetto a 
B) che deve dare la precedenza a quelli che stanno su B, non è che si 
potesse fare molto di diverso, tranne mettere un semaforo o mettere un 
cartello con su scritto:
"Ragazzi, voi che siete su questa strada date la precedenza a tutti, 
compresi quelli che stanno sulla strada alla vostra sinistra. Si, lo so che 
loro stanno a sinistra e voi siete a destra e di solito avreste la 
precedenza voi, ma in questo caso qui ce l'hanno loro, ci dispiace molto per 
il disturbo arrecatovi".
Credo che se ci si mette un po' di buon senso e non si va avanti a colpi di 
polemiche inutili (o di inutili ricerche sul sesso degli angeli), sia ben 
evidente come ci si deve comportare in un caso come quello.
Poi, fate vobis...