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Titolo: [Mercato europeo] Le top ten del 2002 per Paese

Sono disponibili i dati definitivi relativi alle dieci auto più vendute in
Europa occidentale nell'intero 2002 (globale europeo e per ciascun Paese).
EUROPA
1.   Peugeot 206, 596.531, -4,92
2.   Volkswagen Golf, 595.465, -10,37
3.   Ford Focus, 523.356, -3,68
4.   Renault Clio, 502.497, +2,07
5.   Peugeot 307, 441.468, +130,80
6.   Opel Astra, 440.567, -13,54
7.   Opel Corsa, 420.296, -9,73
8.   Fiat Punto, 416.843, -22,99
9.   Volkswagen Polo, 357.539, +6,45
10. Bmw Serie 3, 350.723, +1,96
AUSTRIA
1.   Volkswagen Golf, 18.839, -25,30
2.   Volkswagen Polo, 9.900, +21,55
3.   Volkswagen Passat, 9.784, -29,67
4.   Audi A4, 9.361, +14,70
5.   Ford Focus, 8.517, -9,96
6.   Skoda Fabia, 8.360, -18,36
7.   Opel Astra, 7.303, -28,37
8.   Fiat Punto, 5.676, -18,88
9.   Ford Fiesta, 3.827, +110,85
10. Opel Vectra, 3.590, +7,91
BELGIO
1.   Peugeot 206, 20.104, +6,57
2.   Opel Astra, 18.836, -7,34
3.   Peugeot 307, 18.572, +196,63
4.   Volkswagen Golf, 17.823, -22,18
5.   Renault Clio, 14.731, +4,32
6.   Opel Corsa, 12.732, -5,76
7.   Ford Focus, 11.951, -21,63
8.   Audi A4, 10.788, +26,65
9.   Volkswagen Polo, 10.725, -15,28
10. Citroën C3, 4.636, -
DANIMARCA
1.   Peugeot 206, 6.912, +30,49
2.   Peugeot 307, 5.953, +145,18
3.   Citroën C5, 4.865, +24,33
4.   Ford Mondeo, 4.597, -19,18
5.   Peugeot 406, 3.992, -5,92
6.   Toyota Avensis, 3.551, -4,39
7.   Ford Focus, 2.856, +26,37
8.   Skoda Octavia, 2.447, +36,32
9.   Volkswagen Passat, 2.435, -1,34
10. Nissan Primera, 1.987, +166,00
FINLANDIA
1.   Toyota Corolla, 6.846, +81,54
2.   Volkswagen Golf, 5.406, +35,12
3.   Toyota Avensis, 4.383, -13,87
4.   Ford Focus, 4.285, +0,19
5.   Ford Mondeo, 4.265, -7,64
6.   Volvo V70, 3.230, +46,75
7.   Peugeot 307, 3.198, +133,09
8.   Citroën C5, 2.672, +44,59
9.   Renault Laguna, 2.145, +9,44
10. Mazda 6, 1.067, -
FRANCIA
1.   Renault Clio, 188.210, -0,67
2.   Peugeot 206, 181.929, -13,87
3.   Peugeot 307, 154.986, +79,77
4.   Renault Laguna, 95.118, -4,16
5.   Renault Scénic, 93.126, -18,10
6.   Citroën Picasso, 70.447, -10,11
7.   Renault Twingo, 67.588, -14,33
8.   Renault Mégane, 65.360, +6,54
9.   Citroën Xsara, 55.649, -18,42
10. Citroën C3, 45.395, -
GERMANIA
1.   Volkswagen Golf, 251.564, -8,35
2.   Bmw Serie 3, 148.212, -0,32
3.   Mercedes Classe C, 128.617, -18,04
4.   Audi A4/S4, 119.383, +11,60
5.   Opel Astra, 115.957, -19,91
6.   Volkswagen Passat, 110.955, -20,32
7.   Volkswagen Polo, 103.009, +27,69
8.   Ford Focus, 93.005, -8,95
9.   Mercedes Classe E, 89.693, +29,73
10. Opel Vectra, 47.608, +0,89
GRAN BRETAGNA
1.   Ford Focus, 151.209, +10,31
2.   Vauxhall Corsa, 105.199, +12,16
3.   Vauxhall Astra, 102.107, +3,14
4.   Peugeot 206, 101.019, +3,20
5.   Ford Fiesta, 93.591, -4,71
6.   Renault Clio, 86.337, +8,13
7.   Ford Mondeo, 72.016, -16,80
8.   Ford Ka, 62.863, +15,80
9.   Bmw Serie 3, 62.644, +9,05
10. Peugeot 307, 58.372, +137,29
GRECIA
1.   Toyota Corolla, 10.332, +55,53
2.   Peugeot 206, 10.073, +5,06
3.   Peugeot 307, 9.781, +166,37
4.   Fiat Punto, 9.554, -19,84
5.   Opel Astra, 9.522, -24,27
6.   Hyundai Accent, 8.839, -32,33
7.   Seat Ibiza, 8.661, +4,30
8.   Ford Focus, 8.558, +9,65
9.   Hyundai Atos Prime, 6.672, -28,53
10. Citroën Xsara, 5.513, -7,22
IRLANDA
1.   Ford Focus, 9.069, +10,42
2.   Toyota Corolla, 6.443, +20,16
3.   Nissan Almera, 6.301, -19,70
4.   Fiat Punto, 5.714, -22,12
5.   Opel Astra, 4.975, -18,40
6.   Toyota Avensis, 4.586, -13,68
7.   Nissan Primera, 4.342, +65,98
8.   Toyota Yaris, 4.049, -18,61
9.   Opel Corsa, 3.756, -29,17
10. Ford Fiesta, 2.996, -14,35
ISLANDA
1.   Toyota Yaris, 403, +0,75
2.   Toyota Rav4, 402, -11,06
3.   Toyota Corolla, 318, -4,50
4.   Volkswagen Golf, 308, +10,79
5.   Skoda Octavia, 264, +45,86
6.   Subaru Legacy, 173, -8,95
7.   Renault Clio, 171, +510,71
8.   Volkswagen Passat, 152, -26,57
9.   Hyundai Santa Fe, 138, -10,97
10. Ford Focus, 135, -6,25
LUSSEMBURGO
1.   Volkswagen Golf, 2.159, -12,77
2.   Peugeot 307, 2.116, +222,56
3.   Peugeot 206, 1.951, +10,29
4.   Bmw Serie 3, 1.651, -1,02
5.   Audi A4/S4, 1.359, +31,05
6.   Volkswagen Polo, 1.302, +14,11
7.   Mercedes Classe C, 1.063, -7,16
8.   Renault Mégane, 679, -34,46
9.   Citroën C3, 323, -
10. Opel Vectra, 187, -47,77
NORVEGIA
1.   Toyota Corolla, 4.879, +127,25
2.   Volkswagen Passat, 4.027, -23,38
3.   Volkswagen Golf, 3.810, -10,71
4.   Peugeot 307, 3.522, +153,02
5.   Ford Mondeo, 3.305, -28,23
6.   Toyota Avensis, 2.840, -13,02
7.   Volkswagen Polo, 2.657, +56,76
8.   Audi A4, 2.232, +3,38
9.   Toyota Rav4, 2.146, -3,25
10. Saab 9-5, 1.330, +48,94
OLANDA
1.   Peugeot 206, 21.185, -5,02
2.   Volkswagen Golf, 18.586, -26,56
3.   Opel Corsa, 14.060, -12,09
4.   Volkswagen Polo, 11.782, +5,77
5.   Ford Fiesta, 10.506, +44,73
6.   Suzuki Alto, 9.716, +196,13
7.   Renault Clio, 9.587, +26,26
8.   Toyota Yaris, 7.958, -8,49
9.   Fiat Punto, 7.319, -8,82
10. Opel Agila, 5.732, -14,42
PORTOGALLO
1.   Renault Clio, 16.897, -5,12
2.   Opel Corsa, 14.571, -18,19
3.   Peugeot 206, 14.267, -18,08
4.   Volkswagen Polo, 12.341, +18,46
5.   Fiat Punto, 10.248, -34,59
6.   Volkswagen Golf, 9.676, -32,74
7.   Peugeot 307, 8.509, +239,82
8.   Ford Focus, 7.111, -20,28
9.   Opel Astra, 6.980, -31,90
10. Toyota Corolla, 5.794, +177,36
SPAGNA
1.   Renault Mégane, 86.023, -7,40
2.   Ford Focus, 69.530, +1,07
3.   Seat Ibiza, 67.122, -4,57
4.   Peugeot 206, 66.404, -8,26
5.   Opel Astra, 62.739, -0,27
6.   Peugeot 307, 60.188, +162,84
7.   Citroën Xsara, 58.599, -16,87
8.   Renault Clio, 53.057, -1,31
9.   Opel Corsa, 47.165, -7,43
10. Renault Scénic, 3.109, n.d.
SVEZIA
1.   Volvo V70, 24.847, +11,52
2.   Saab 9-5, 16.279, +8,73
3.   Saab 9-3, 9.773, +0,96
4.   Volkswagen Golf, 9.378, +7,37
5.   Volvo S60, 9.232, -22,02
6.   Volkswagen Passat, 8.511, -12,08
7.   Ford Focus, 7.451, +11,39
8.   Volvo V40, 6.163, -2,73
9.   Peugeot 307, 5.623, +249,04
10. Volvo Xc90, 1.019, -
SVIZZERA
1.   Volkswagen Golf, 12.378, -25,90
2.   Bmw Serie 3, 9.255, -6,07
3.   Audi A4/S4, 9.080, +25,74
4.   Peugeot 206, 8.965, -1,99
5.   Opel Zafira, 8.743, +0,08
6.   Opel Astra, 7.608, -25,04
7.   Volkswagen Passat, 6.881, -29,48
8.   Opel Corsa, 6.394, -13,57
9.   Mcc Smart, 5.497, -7,47
10. Peugeot 307, 5.271, +154,02
Fonte: Jato Dynamics
--
LHM (30, 112, VI)

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* BMW 330 d  E46        www   
http://www.idaf.it/web/index.php
   Ford    focus TDdi        @ (!)   leva "t i q u a n d o a r r i v o" :-)
   Fiat      Punto I TD        I C Q  number    1  6  9  8  0  5  0  9  4

 ...non c'é uno straccio di TP, un'ombra di Alfa, mah...
E' noto che i francesi siano molto nazionalisti, quindi la classifica non
deve stupire...
-- 
Ciao!
     A.°
Lancia Fulvia 2c '66 - Austin Allegro 1100 deluxe '77
Opel Kadett 1.2 sc '87 - Ford Sierra 2.0 Ghia '88

 non deve stupire...
...non mi stupisce la classifica; mi stupisce che sacrifichino sull'altare
del loro nazionalismo il piacere di alcune auto che loro nemmeno
contemplano...


 contemplano...
Lascia perdere, se ne è parlato più volte, i francesi sono fatti cosi. 
Cavoli loro! 
-- 
________________________________________________________
Luc (30,150,CO)
Alfa 145 1.7 16V Boxer-Power Quadrifoglio replica driver
________________________________________________________

 contemplano...
D'altronde i francesi sono stati i primi ad accogliere la trazione
anteriore, mi pare scontato che tutta la produzione sia di un certo tipo.
E' piuttosto da notare che i paesi produttrici di auto hanno nelle prime 10
posizioni quasi tutte auto nazionali (tutte se consideriamo germania e
francia) tranne l'italia. Ora non mi date del filo-giodiano perche' non sto
dicendo che sia giusto, ma la posizione del mercato italiano e' quantomeno
singolare.
Io peraltro sono il primo avendo un'auto italiana su quattro.


 contemplano...
SNIP
Secondo me la percentuale di chi associa la guida al piacere e' molto minore
di quella di chi associa la guida allo spostarsi da A a B, e di TA o TP, e
gasolio o benzina, non gliene importa nulla. Quindi non credo che sia un
sacrificio sull'altare del nazionalismo. Inoltre secondo me tanti che
prendono BMW lo fanno non perche' e' TP o sportiva o per particolari
sensazioni piacevoli, ma perche' semplicemente piace, o gliela hanno fatta
piacere.
--
Ciao. Roberto, 36, 130, RM/PI
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 piacere.
Concordo pienamente con qiuesto, conosco una gran parte di persone che
comprerebbero BMW e Mercedes anche se queste fossero TA o su cuscino
d'aria...., anzi potrei citare un ispettore di una grossa ditta per cui lavoro
che dopo aver avuto attribuite per anni delle Audi, scelse una Bmw: pochi mesi
dopo in autostrada fece un 180° sull'acqua e da quel momento disse che non
voleva piu sentire parlare nè di Tp nè di Bmw... come dire che a volte per
qualcuno è pure un lato negativo averla.
Non parlo poi di molti utenti Mercedes che conosco: non sanno nemmeno come e
dove montare le catene.... questo per dire che la guida è proprio un fatto a
loro estraneo,
ciao
HFil

All'inseguimento dell'Insetto Scoppiettante  HFil scrisse:
| Concordo pienamente con qiuesto, conosco una gran parte di persone che
| comprerebbero BMW e Mercedes anche se queste fossero TA o su cuscino
| d'aria...., anzi potrei citare un ispettore di una grossa ditta per
Allora perchč in Bmw o MB non fanno le piů economiche TA?
Sparate da bar HFil...... solo sparate da bar.......
/-:
| ciao
| HFil
ciaoooooooo
--
Gaeel 28, 150,  Vi - @work
www.idanet.net/idapics/autoida/gaeel

 semplicemente piace, o gliela hanno fatta piacere.
..cioé in pratica LORO vivono le automobili in quel modo a "senso unico", e
tutti gli altri mercati europei sono nelle mani di sprovveduti...?!?  ..sono
tutti gli altri gli sconsiderati che fanno calcoli di TA TP e benzina diesel
o che acquistano per pura passione?


 Io peraltro sono il primo avendo un'auto italiana su quattro.
...beh, Jody può dire quello che vuole...io ritengo il nostro un mercato più
maturo; i prodotti nazionali negli ultimi anni non hanno raggiunto livelli
eccelsi (eccezion fatta per le solite auto note che appreziamo), ma non per
questo ci siamo appiattiti (come i francesi con le loro marche) su
Fiat...con questo non voglio dire che le auto francesi non siano buone
vetture; ma da qui a vedermi una classifica fatta solo di Renault e PSA mi
pare eccessivo...peraltro (mi sbaglierò), a questo punto credo che la
passione per l'automobilismo in Francia non sia ai nostri livelli...non
posso credere dipenda solo dal loro nazionalismo quella classifica.
Evidentemente i motori non fanno presa sull'immaginario del francese tipo
come da noi. Non dico una segmento D, ma nemmeno di una A3 o una 147
(unanimemente ritenute da tutti noi certamente delle buonissime auto) o
della plurivenduta focus c'é l'ombra nelle top-10...e di segmento C in
classifica ne hanno...non si può nemmeno dire che sia sbilanciato sul
segmento B come il nostro mercato.


 o che acquistano per pura passione?
SNIP
Io non ho parlato di LORO (i francesi), ho parlato in generale. Tu hai
praticamente associato i mercati con vetture a TP come quelli normali, e
quello francese invece sacrificato sull'altare del nazionalismo. Io non
concordo, ed ho detto che anche nei mercati che prevedono TP le motivazioni
non sono legate alla passione o particolare intelligenza, ma a pure
dinamiche di mercato, magari indotte e dalle motivazioni variegate; ho anche
aggiunto che spesso chi compra una TP non voleva comprare una TP, ma una MB
o BMW, che solo "incidentalmente" e' TP, ma all'acquirente non gliene
importava nulla.


 Sparate da bar HFil...... solo sparate da bar.......
- Assolutamente no visto che la persona è un cinquantenne che conosco molto
bene (se ti riferisci a questo) e la macchina l'ha distrutta davvero (ora
ha un'espace)
- Se invece vuoi (per l'ennesima volta in Ida) parlare di TP vs TA, non
entro in questo perchè come ho ia detto altre volte è un discorso imho
soggettivo.
- Se invece vuoi dire che "per tutti" la Tp è migliore; ti consiglio
vivamente di NON prendere IDA, cioè noi appassionati di auto,  come
parametro di giudizio ma il pubblico eterogeneo delle auto che include
anche i settanetenni come mio nonno, le ragazzine di 20 anni e (perchè no?)
i 30enni, 40enni, 50enni che NON sopportano l'auto in ogni sua forma ma che
"devono" comprarla e viaggiarci per lavorare.
- Riguardo a Bmw e MB e sul perchè "non fanno piu economiche Ta": scusami
ma questo è Tutt'altro discorso da quello che facevamo: sono scelte
filosofiche delle aziende, esattamente come la Ferrari con fara mai
un'utilitaria perchè vuole rimanere in un campo con una determinata
immagine, Bmw e Mb ne hanno un'altra, e Fiat un'altra ancora.
- Poi mi chiedo comunque come si fa a dire che "sono solo sparate da bar"
quando siamo circondati tutti da persone di tutte le età "alla moda" che a
seconda se "la moda" dice
- che "ci vuole" una Volvo SW, co
- un'Audi TA,
- come un SUV 4x4,
- come una Bmw o Mercedes Tp,
- come una Golf TA
questie persone cambiano auto senza porsi il benchè minimo problema di dove
sta la trazione... (e  moti di essi ti garantisco che non lo sanno nemmeno
quando la guidano)
Ripeto, non guardare il mondo eil mercato dell'auto partendo da noi
appassionati di IDA
:-)
ciao
HFil

 nulla.
...ok, concordo...lasciamo stare la TP che non si addice alla mia
tesi...diciamo che in classifica non c'é nemmeno uno straccio di Audi o di
Alfa...notoriamente buone o ottime auto.


All'inseguimento dell'Insetto Scoppiettante  HFil scrisse:
| - Assolutamente no visto che la persona è un cinquantenne che conosco
mio cugGino....... vale uguale.
Come non conta considerare chi posta su ida (anche se ormai siamo
decimati...).
| - Se invece vuoi (per l'ennesima volta in Ida) parlare di TP vs TA,
| non entro in questo perchè come ho ia detto altre volte è un discorso
| imho soggettivo.
Su questo non c'è nulla di soggettivo.
Una è meglio per taluni aspetti, l'altra meglio in altri.
| - Se invece vuoi dire che "per tutti" la Tp è migliore; ti consiglio
| vivamente di NON prendere IDA, cioè noi appassionati di auto,  come
Non facevo nessun accenno a TP meglio di TA.... fai tutto tu.
| - Riguardo a Bmw e MB e sul perchè "non fanno piu economiche Ta":
| scusami ma questo è Tutt'altro discorso da quello che facevamo: sono
| scelte filosofiche delle aziende, esattamente come la Ferrari con
| fara mai un'utilitaria perchè vuole rimanere in un campo con una
| determinata immagine, Bmw e Mb ne hanno un'altra, e Fiat un'altra
| ancora.
Saranno anche scelte filosofiche...... ma nel mondo dell'auto (come in
altri) l'unica filosofia è quella del denaro.
| - Poi mi chiedo comunque come si fa a dire che "sono solo sparate da
| bar" quando siamo circondati tutti da persone di tutte le età "alla
| moda" che a seconda se "la moda" dice
| - che "ci vuole" una Volvo SW, co
| - un'Audi TA,
| - come un SUV 4x4,
| - come una Bmw o Mercedes Tp,
| - come una Golf TA
C'è anche gente che dice che chi compra Bmw o MB lo fa solo perchè bla bla
bla e non gliene frega nulla se TP.....  (-:
Sono sparate.... come crdere che basti mettere la TP ad alfa per farla
vendere come vende Bmw in Europa.......
| ciao
| HFil
ciaooooooooo


 vendere come vende Bmw in Europa.......
...infatti non basterebbe, ma sarebbe un passaggio imho fondamentale per
ricostruire una gamma competitiva contro Bmw, rivitalizzando il blasone che
certo non gli manca.


 Alfa...notoriamente buone o ottime auto.
SNIP
Per la Francia sospetto qualche misura protezionistica, o esplicita, o
implicitamente indotta. Allo stesso modo anche in Germania non ci sono Alfa,
senza motivi apparenti. Eppure in Germania il mito Alfa mi sembra sia
abbastanza forte... Io ricordo che quando parlavo con i miei colleghi
tedeschi nel periodo in cui avevo la 156, erano tutti entusiasti e mi
facevano complimenti sinceri "una bellissima macchina..", "Alfa e' un
mito...", pero' poi loro avevano tutti macchine tedesche... La mia
impressione e' che mentre noi italiani ci siamo veramente aperti al mercato
mondiale, e scegliamo le vetture in base a criteri oggettivi, senza
pregiudizi, in Francia e Germania forse sopravvivono ancora vecchi
stereotipi (l'emigrante italiano in Alfasud tipo Verdone...)


 Alfasud tipo Verdone...)
...beh, se queste cose incidessero molto, sarebbe veramente triste...non
tanto per me che me ne sto andando a casa a farmi un piatto di spaghetti
allo scoglio  :-P  ma per le case che investono miliardi di euro per poi
scontrarsi con questi fattori assurdi.
Resta la mia convinzione che, se si fanno buoni prodotti, poi si vendono
anche in Europa...magari non con numeri esorbitanti, ma certo si
vendono...(ma bisognerebbe analizzare i dati fino alla ventesima posizione
per ogni paese)...anche per questo credo sia indispensabile ripensare
all'Alfa TP come dicevo a Gaeel...diversamente la 156 ce la teniamo noi.
Comunque, come ricordavo in un altro post, concordo sul fatto che il nostro
mercato mi pare meno viziato...Jody direbbe che é l'esatto contrario...


 ...non c'é uno straccio di TP, un'ombra di Alfa, mah...
Che i francesi preferiscano i prodotti nazionali (alla pari dei tedeschi)
non è una novità.
Mi pare però significativo, alla luce delle top ten nazionali, che i
prodotti francesi siano molto apprezzati anche fuori dal Paese d'origine,
cosa che non è per le italiane.
Siccome dubito che le motivazioni d'acquisto dei non-francesi siano di tipo
nazionalistico, credo che una riflessione seria andrebbe fatta anche su
questo punto, anziché ridurre il tutto, come al solito, al nazionalismo dei
cugini d'Oltralpe.
La classifica continentale vede tre francesi in classifica, la 206 al primo
posto assoluto, la Clio al quarto assoluto (seconda fra le utilitarie) e la
307 al quinto posto assoluto (terza nelle medie dopo Golf e Focus, e in
vertiginosa ascesa su tutti i mercati).
Nessuna traccia della Stilo, possibile che sia colpa degli italiani
esterofili, visto che - come ci ricorda Jody da mesi - la Stilo in Italia è
un buon successo?


 anteriore, mi pare scontato che tutta la produzione sia di un certo tipo.
Estenderei la valutazione all'intero mercato continentale, considerato che
le auto francesi riscuotono un buon successo ovunque.
Che mi dici della C5 terza assoluta in Danimarca e ottava in Finlandia?


 segmento B come il nostro mercato.
E' una tendenza generale del mercato europeo: la A3 e la 147 non sono
presenti nella top ten di alcun Paese.


 dinamiche di mercato, magari indotte e dalle motivazioni variegate;
Concordo, anche perché quella che qui si definisce "anomalia francese" mi
sembra più che altro la norma europea.
Le motivazioni squisitamente tecniche sono secondarie in tutta Europa, alla
luce dei dati.
Una chiave per interpretare il successo della Serie 3 è a mio avviso,
piuttosto che la trazione posteriore, l'invidiabile articolazione della
gamma e l'immagine pressoché inscalfittibile.


 implicitamente indotta.
Niente di tutto ciň.. semplicemente i francesi sono attaccati alle cose
nazionali.
Significativo perň č notare che tutti gli europei apprezzino i prodotti
francesi, Italia compresa.


 vendono
Lo dimostra il clamoroso successo delle giapponesi, che certo non possono
contare, fra le motivazioni d'acquisto, su istanze identitarie o
nazionaliste.
In compenso spopolano in Nord Europa (ma anche in Grecia, ad esempio, dove
la Corolla è l'auto più venduta in assoluto).


gamma e l'immagine pressoché inscalfittibile.
Bè il prodotto in se mica fa schifo!
sentenziare che il successo della tal auto sia dovuto
all'articolazione della gamma e all'immagine mi pare molto riduttivo o
se me la passi ...... *ridotto*!
[-:
ciaoooooooo
Gaeel 28, 150, Vicenza @home
www.idanet.net/idapics/autoida/gaeel

 La classifica continentale vede tre francesi in classifica, la 206 al
primo
SNIP
Quindi tu interpreti il mercato a senso unico francese come un semplice
riflesso di una piu' ampia tendenza continentale; se il prodotto francese
tira ovunque, figuriamoci proprio a casa sua... In effetti guardando tutte
le nazioni la tua interpretazione e' convincente, e potrebbe essere
replicata anche per i marchi tedeschi, che notoriamente sono apprezzati
ovunque, figuriamoci in Germania. A questo punto pero' io continuo ad avere
il tarlo del protezionismo, l'industria automobilistica francese e' stata
molto aiutata in passato dallo stato, in modo diverso e piu' efficace di
quanto non lo sia stata FIAT in Italia; con questo voglio dire che
effettivamente parlare di protezionismo e' eccessivo, perche' non si parla
di manovre esplicite a boicottare il prodotto straniero, ma di aiuti
evidenti ben indirizzati a produrre buoni prodotti, e forse anche una
efficace campagna culturale interna tesa alla fidelizzazione dei
consumatori.


 riflesso di una piu' ampia tendenza continentale;
Non dico affatto questo.
Dico però che, a fianco del mercato francese, che da sempre risente
dell'attaccamento per il prodotto nazionale, merita autonoma considerazione
il successo delle auto francesi fuori dalla patria di origine.
Quello non si spiega se non con prodotti buoni o quantomeno convincenti per
un'ampia schiera di consumatori, sicché mi fa un po' girare le scatole che i
buoni risultati delle auto francesi vengano interpretati in Italia
unicamente adducendo ragioni di sciovinismo culturale.
Al di fuori della Francia, simili considerazioni valgono meno di zero.


 Bè il prodotto in se mica fa schifo!
E' esattamente ciò che ho detto!
Posto che la maggioranza delle persone non considera determinante il fatto
che un'auto sia a trazione anteriore o posteriore, a maggior ragione il
successo preossoché incondizionato della Serie 3 conferma che siamo di
fronte ad un prodotto molto ben congegnato.


 un'ampia schiera di consumatori, sicché mi fa un po' girare le scatole che
i
SNIP
Direi che siamo d'accordo, io pero' dico anche che l'eventuale prodotto
buono francese di cui stiamo parlando, ha goduto di un tempestivo, efficace
e mirato aiuto statale. A casa loro lo sciovinismo culturale non ha che
potuto rafforzare la sostanza.


 presenti nella top ten di alcun Paese.
...ma nemmeno la fofo LHM! ...cribbio la comprano ovunque...mi piacerebbe
sapere in che posizione si trova.


 Al di fuori della Francia, simili considerazioni valgono meno di zero.
...ti do ragione, e non potrebbe essere altrimenti visti i numeri...gli
unici mercati a senso unico sono quelli francese e tedesco. Vorrà dire che
il tutto si spiega come sempre guardando alla nazionalità dei gruppi
automobilistici...i più forti in Europa sono i gruppi tedeschi e francesi;
quindi pare normale che in Francia e Germania facciano manbassa...ma non
posso fare a meno di credere che il risultato francese rimanga comunque
"curioso"...colpa mia LHM: é una considerazione strettamente personale;
tanto riesco a capire come in Germania non possano che acquistare attingendo
da 5 gruppi e 6 marchi che producono auto anche parecchio differenti, quanto
poco riesco a pensarlo dei francesi con 2 gruppi e 3 marchi tutti votati al
comfort e "all'originalità" stilistica...ma evidentemente non conta
niente...forse avremmo visto una Mondeo o una Serie 3 in classifica in
Francia se uno dei due gruppi nazionali fosse scomparso dalla scena...ma non
ci giurerei.


 e mirato aiuto statale.
Non capisco a cosa si riferiscano, in concreto, gli "aiuti" di cui parli.
Anche perché le misure protezionistiche sarebbero una cosa, i sostegni
economici e finanziari un'altra.
Nell'uno e nell'altro caso mi sento di escludere che i francesi pratichino
ancora misure di questo tipo, sia per il carattere cogente della normativa
comunitaria, sia per il fatto che ormai da tempo lo stato francese non è ha
più la maggioranza assoluta in Renault.
Viceversa, ricordo che di recente accuse relative a misure di tipo
protezionistico sono state rivolta dalla Commissione europea a Volkswagen,
il cui capitale è detenuto in maggioranza dal lander della Bassa Sassonia.
Quanto al gruppo Fiat, sostenere che non abbia avuto aiuti dallo stato
italiano, anche di recente e specificamente a fini di "socializzazione"
delle perdite, mi sembra francamente una bestialità.


 ci giurerei.
Ogni tanto si affaccia in Francia una straniera in classifica, e di recente
questo è capitato alla Volkswagen Golf o alla Opel Corsa.
Detto ciò, mi pare che il paragone con la Germania abbia una sua coerenza di
risultati, nel senso che anche in Germania i marchi generalisti sono
soltanto tre (Ford, Opel e Volkswagen), ai quali possiamo aggiungere
tranquillamente Audi, Bmw e Mercedes che vendono moltissimo.
Insieme, questi marchi occupano quasi l'ottanta per cento del mercato
tedesco.
I tre marchi francesi, tutti e tre generalisti nel senso proprio del
termine, detengono il sessanta per cento del mercato, direi che grosso modo
le cifre tornino.
In Italia i tre marchi nazionali hanno il trenta per cento del mercato,
questa è la vera anomalia, che si riflette giocoforza sulla quota di
penetrazione europea, pari al sette per cento del mercato continentale
contro il venticinque-trenta per cento dei costruttori francesi.


 vendere come vende Bmw in Europa.......
Come ho detto io ci sono persone che comprano Bmw non perchè sia Tp ma perchè
a marchio Bmw (come ci sono anche quelli che la comprano perchè Tp),
esattamente come tantissimi alfisti che avevano l'Alfetta e oggi hanno la
156,
concordo con te che il portare la TP su Alfa non sia di per se una garanzia
di successo, certaemente rimane una valida strada proprio per recuperare
quella "filosofia di marca" che in un marchio come Alfa e negli alfisti era
ed è rimasta molto forte e quindi un'incetivo in piu per possederla.
:-)
ciaoo
HFil

 delle perdite, mi sembra francamente una bestialità.
La vicenda VW non l'ho seguita; per quanto riguarda FIAT, credo nessuno
abbia mai detto che non abbia avuto aiuti...


 Che mi dici della C5 terza assoluta in Danimarca e ottava in Finlandia?
Per quanto concerne il nord europa (scandinavia) ti potro' dire di piu' dopo
la visita che ho in progetto per quest'estate, comunque il fatto non mi
stupisce. Se fai una buona vettura media, con una buona immagine, hai una
rete di assistenza adatta e un prezzo ragionevole, la puoi vendere
onestamente in tutta europa (tranne naturalmente francia e germania).
Il problema fondamentale e' secondo me non "perche' si vende Citroen in
Europa", ma "perche' NON si vende fiat in europa" (e parlo di tutta europa,
italia compresa). Non mi pare sia questione di sostanza, o almeno non piu',
quindi rimane l'immagine o l'assistenza o i prezzi.
-- 
Ciao!
     A.°
Lancia Fulvia 2c '66 - Austin Allegro 1100 deluxe '77
Opel Kadett 1.2 sc '87 - Ford Sierra 2.0 Ghia '88

europeo.
Le famiglie a basso reddito non possono comprare altro col potere
d'acquisto massacrato dall'inflazione (...quella vera...).
E chi e' benestante spesso abita in centro quindi e' costretto a
comprare anche un'utilitaria.......
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
40 e non sentirli......pure sordo sono diventato!

9.   Mcc Smart, 5.497, -7,47
Veramente incredibile il successo della Smart in Svizzera!
Saluti,
        Ernesto Rossi
 
http://www.redsbrothers.org
-- 
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
PGP Key ID: 0xD07C26EE

 d'acquisto massacrato dall'inflazione (...quella vera...).
Ci riusci' la Tipo, per qualche mese dopo il lancio, a spostare una discreta
fetta di mercato da "utilitarie" a "compatte".
gi

 gi
ciao
matteo.

 meno che comprare una punto oggi... non ho i listini a portata di mano
D'accordissimo. Volevo solo far notare come l'ultimo (l'unico?) timido
movimento del mercato verso segmenti superiori (dal B al C) risalga
all'epoca del lancio della Tipo.
gi

 decina di anni fa) ti compravi una discreta auto....
Dieci anni fa quello era il prezzo di una segmento C media (ricordo che mio
padre spese quella somma per la BX nel 1988, e che nel 1993 la Xantia 1.8
partiva da 27.200.000 lire).
Va detto che i contenuti delle auto odierne si sono arricchiti in maniera
esponenziale, per cui un incremento di prezzo superiore a quello del potere
d'acquisto medio è secondo me giustificato.
A costo di scendere di categoria, è possibile oggi avere una piccola dotata
di tutto, cosa impensabile anche solo dieci anni fa.


 LHM (30, 112, VI)
ciao
matteo.

 la Xantia 1.8 partiva da 27.200.000 lire).
Se non ricordo male, nel lontano 1993 la 320i di mio padre veniva la
bellezza di 34 milioni delle vecchie lire....17560 euro....oggi non ti
prendi nemmeno una Punto 1.8 con quei $! :-PPP
--
El Nino
19, 116, 150, Tv

all'epoca del lancio della Tipo.
In realta' anche Citroen aveva tentato la stessa mossa con la BX11 un
paio d'anni prima. Vetture che non erano certo riservate a chi aveva
grandi ambizioni sportive ma oneste. Erano vetture che si potevano
anche sottomotorizzare perche' comunque piu' leggere. Le prestazioni
della Tipo e della BX, ad esempio, erano piu' o meno simili a quelle
di una Punto 1200, quindi piu' che decorose, mentre all'epoca erano
giudicate piu' che ferme.
Ciao, M'ork 

unici mercati a senso unico sono quelli francese e tedesco. 
Consentitemi di entrare nella discussione, avanzando alcune
considerazioni che sono sorprendentemente estranee al vs
argomentare.
Innanzitutto, va precisato che in TUTTI i Paesi costruttori del
mondo (e non solo in F e D) le quote di prodotto interno superano
il 55-60%.
Un pò al di sotto c'è la Rep. Ceca, con la Skoda attestata
intorno al 40%.
Anche la Spagna (considerando sia Seat che i molti modelli di
case francesi, tedesche e USA che vengono costruiti in questo
Paese), assegna al prodotto interno quote intorno al 45%.
Il dato italiano che assegna solo il 30% alle ns macchine
rappresenta un'anomalia che va interpretata più con una chiave
socio-culturale che con l'evanescente metro della cosiddetta
"Qualità".
Un 'anomalia che rappresenta un elemento di forte debolezza per
la credibilità sociale ed economica del ns Paese, che andrebbe
annullata al più presto.
Interpretare la presenza di 10 vetture francesi su 10 nella Top
10 delle auto vendute in Francia con la banalità del cosiddetto
"sciovinismo" è uno dei tanti luoghi comuni che si sentono
ripetere a pappagalo, manifestando un grave sintomo di pigrizia
culturale.
I francesi, in realtà, si comportano come i tedeschi, gli
americani, i giapponesi, i coreani, gli svedesi, i cechi ........
Sanno di essere un grande Paese europeo, capace da oltre un
secolo di produrre belle automobili e trovano producente
acquistarle.
Un comportamento virtuoso, razionale, logico.
Da Paese civile !
Noi italiani siamo gli unici, nonostante una tradizione
automobilistica che non è inferiore a quella di nessun altro
Paese, nonostante i primati sportivi su tutte le piste del mondo,
e nonostante la assoluta competitività dei ns prodotti, che ci
stiamo lasciando colonizzare con spensierata irresponsabilità 
da tedeschi, giapponesi e coreani ..... 
Si tratta di un fenomeno relativamente recente, attribuibile
pienamente alla trasformazione involutiva in atto nel nostro
corpo sociale e politico ....... 
....... nulla a che vedere con questioni tecnico-qualitatitive, a
meno che non si voglia affermare che la qualità delle ns macchine
fossero migliori all'epoca della Regata, della Prisma e della
Alfasud (quando la quota delle italiane in Italia era del 60% e
in Europa era del 14% .....).  
 
Ho letto, infine, che qualcuno si sta lasciando suggestionare
dalla facile considerazione secondo cui i francesi fanno buone
macchine, in quanto apprezzate anche in Paesi non-costruttori,
mentre noi italiani facciamo schifo perchè nel resto d'UE si
vendono meno.
In merito, vanno fatte due considerazioni:
1. se si calcolano gli indici di penetrazione al netto delle
immetricolazioni nazionali, la quota di Fiat Auto, PSA e Renault
non sono poi così distanti (e questo nonostante la fase
transitoria vissuta oggi da Fiat Auto);
2. questo genere di suggestione è tale in quanto decontestualizza
il mercato dell'auto dall'universo europeo ....... la
penetrazione di ns prodotti industriali in UE è assai più
difficile che per la Francia ....... noi siamo un Paese assai più
periferico e concepito all'estero ancora come un Paese marginale
ed anche un pò esotico (e le ultime pulcinellate del Berlusca
hanno consolidato l'idea che gli stranieri hanno di noi ....)
...... il vero confronto è tra Fiat e le industrie (ripeto,
industrie !) di altri  settori ........... 
in questo ambito, nessun altro comparto ha la penetrazione che ha
Fiat Auto in UE.
Concludendo.
Chi reclama di vedere, nell'Europa franco-tedesca di oggi, un
comparto industriale italiano come Fiat Auto a quote superiori
all'8-9% dimostra solo di non conoscere la materia di cui tratta.
: - )
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "

 vendono meno.
Interpretazione quantomeno maliziosa, che comunque mette in luce una
capacità di penetrazione del mercato (nazionale ed europeo) da parte delle
italiane inferiore a quella delle concorrenti francesi e tedesche.
Personalmente, mi ero limitato a evidenziare che è improprio attribuire il
successo delle auto francesi unicamente allo sciovinismo dei "cugini", dato
che il consenso è diffuso in tutta Europa.


 argomentare.
...Jody, é inutile che continui ad arrovellarti sui dati Fiat, e non sono
certo io che ti smentisco (quantomeno totalmente) sulle tue motivazioni
socio-culturali note a tutti.
Ma l'unica considerazione imho realistica sul "dramma" che Fiat ha vissuto
in questi anni, risiede (come sempre) nel prodotto: non era competitivo
(sotto tutti i punti di vista che vuoi metterci) e finita la storia...ovvio
che l'italiano si sia rivolto ai marchi esteri...che poi i gruppi tedeschi
abbiano gioco-forza sfondato sul nostro mercato, risiede nel fatto che il
nostro paese si é arricchito e Fiat non si é attrezzata per proporre
automobili di fascia alta e medio-alta. Fine del discorso. Peraltro la sua
storia non é quella di produttore di auto di lusso. Tutto ha giocato a
sfavore.
L'anomalia francese invece la vivo come tale perché imho non é possibile che
in un paese dove il reddito medio é superiore al nostro non si veda l'ombra
di una vettura tedesca. Non é concepibile se non con una storpiatura del
mercato indotta da fattori extra-tecnici, per dirla con parole tue. Non é
possibile che nemmeno uno straccio di Serie 3, di Audi A4, di VW compaia in
classifica....cristo, nemmeno cavalli di troia come Golf e focus fanno la
loro comparsa. E imho, che producano buone auto, non lo capisco nemmeno come
fattore plausibile (direi che é necessario ma non suff.), perché come dicevo
a LHM, le automobili francesi sono tutte votate all'originalità stilistica e
alla "comodità". I due gruppi francesi non propongono modelli tanto
variegati da soddisfare tutte le possibili rischieste del
mercato...possibile che in Francia non apprezzino uno straccio di berlina
sportiva o maniacale come una Bmw o un'Audi o una VW? ...imho i conti non
tornano e le considerazioni sociologiche che tu imputi al mercato italiano,
io le vedo molto meglio assimilabili al comportamento francese.


 mercato indotta da fattori extra-tecnici, per dirla con parole tue.
Non sono d'accordo, la tua lettura è fuorviata dal fatto che i dati si
riferiscono unicamente alla top ten.
La stragrande maggioranza del mercato è costituita da prodotti di fascia
medio-bassa, segmento nel quale la produzione francese è all'avanguardia in
Europa.
Aggiungi un pizzico di connaturato sciovinismo e la "top ten" transalpina si
spiega.
Non è assolutamente vero che in Francia non si vendano prodotti - tedeschi o
meno - di fascia alta: semplicemente, come ovunque in Europa, la loro
diffusione sul mercato è ridotta e di conseguenza non si riflette sul dato
della "top ten".
Parli dell'Italia "arricchita" che tributa consensi alla produzione tedesca,
ma se osservi la "top ten" italiana noti che di queste tedesche di prestigio
non c'è nemmeno l'ombra, e che anzi le vetture più vendute sono connotate in
senso ancora più utilitario della "top ten" francese, dove oltre alle
utilitarie sono presenti monovolume e berline medie.


Da Paese civile !
io la vedo diversamente ...
chi effettua lo studio del prodotto, di solito analizza il mercato da
"aggredire", studia i gusti e desideri del cliente e magari cerca di
farne nascere di nuovi...
mentre le altre case sono riuscite in questo intento con il mercato
interno, che è quello che generalmente si conosce meglio, in italia,
paese dove i posti altolocati non sono coperti da persone capaci, ma
raccomandate, non sono ancora riusciti a capire che auto devono fare
per "piacere" all'italiano medio ... e quindi quest'ultimo si rivolge
al mercato esterno ....
tu li chiami esterofili ... io li chiamo clienti insoddisfatti ...
vediamo di fare un prodotto che piace a quel 10/20% che mancano
all'appello per riequilibrare le tue precedenti statistiche ..

 berline medie.
...intendevo dire che i costruttori esteri hanno avuto gioco facile dalla
zappa sui piedi che si é tirata la Fiat. Lascia stare la top-ten. Quante
Golf, focus, Serie 3 e A4 si sono vendute negli ultimi 10 anni in Italia?
...ci tiro dentro anche il segmento C, viste le minchiate Fiat prima della
Stilo (peraltro imho inguardabile)...nei segmenti superiori Fiat non
esisteva, e nel C le ha prese da tutti, almeno fino a oggi...questo dicevo a
Jody...chiaro che dalla top-ten non si vedano; ma da noi lo ritengo
normale...in Francia no; qual'é il solco tra noi e la Francia in fatto di
potere d'acquisto?  ...enorme.
--
fastfreddy  (
32.184.Bg
)
**************************************************
mini-Raduno idaf (con infiltrati bavaresi e oggetti non identificati) a
Peschiera del Garda - sabato 26.07 ore 20 ...fuori dal casello   :-)


potere d'acquisto?  ...enorme.
Le tue considerazioni mi sembrano viziate da un certo fanatismo
cruccomane ......
Chi compra tedesco=buono
Chi non compra tedesco=no buono
I francesi sono gente seria, 
che hanno un legittimo orgoglio di se e se devono spendere 30.000
Euro non vanno certo a regalarli ai tedeschi per prendersi una
Skoda ricarrozzata ....... ma acquistano una Megane o una 307 o
una Laguna o una C5 ....... hanno solo l'imbarazzo della scelta,
non ha senso comprare macchine straniere !
Come ripeto, assumono il medesimo comportamento di TUTTI i
cittadini di grandi Paesi costruttori di auto.
Dovrebbe essere esattamente cosě anche per noi italiani, che
disponiamo di una gamma (oltre che di una tradizione) eccezionale
......... ma da noi prevalgono aspetti extratecnici che finiscono
per corrodere artificiosamente (e vergognosamente) le quote di
mercato delle ns macchine.
Tornando alle tue osservazioni , non capisco in base a quale
criterio consideri "anomali" i francesi che acquistano poche
Passat o A4, mentre sono normali 
i tedeschi che acquistano poche Laguna o C5 ........
Ripeto, la tua analisi pecca di pregiudiziali ideologiche
piuttosto consistenti.
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "

raccomandate, 
Una considerazione caricaturale che si addice assai poco a Fiat
Auto.


 piuttosto consistenti.
...la mia analisi mi pare lecita: é l'anomalia del mercato francese che mi
lascia perplesso quando vedo la top-ten piena di auto SOLO votate al comfort
di marcia e all'estro stilistico (con SOLI due gruppi nazionali)...se non
reputano valide nemmeno focus e Golf, tanto da farle entrare nella top-ten,
mi pare lecito porsi questa domanda, alla quale peraltro non mi pare di
poter dare una risposta seria se non invocando una storpiatura del mercato
che non trova ragioni tecniche.
--
fastfreddy  (
32.184.Bg
)


 proporzione - piů medie che da noi.
Per forza.
I nostri stipendi medi sono ridicoli.
Come fai a permetterti auto da 20/30 mila euro?
Cla.

 Golf, focus, Serie 3 e A4 si sono vendute negli ultimi 10 anni in Italia?
La situazione italiana ha visto prevalere le tedesche in quanto negli anni
Novanta si contrapponevano alle Focus e Golf unicamente le 145/146 e le
Bravo/Brava, mentre nel segmento superiore, prima dell'arrivo della 156, le
concorrenti erano 155, Marea e Dedra: permetterai che le tedesche che citi
erano su di un altro livello, mentre altrettanta differenza non c'era in
Francia, dove le varie Xantia, Laguna I e 406 erano medie superiori a tutti
gli effetti, non semplici derivate dal pianale-Tipo della "monocultura" Fiat
del periodo, tutta improntata al risparmio e alle economie di produzione,
con sostanziale svilimento e appiattimento dell'offerta su un unico valore
di stampo prettamente utilitario, e nemmeno asservito a un design
particolarmente convincente.
Da ultimo, il rilievo per cui la produzione francese sarebbe esclusivamente
improntata al confort mi pare inconferente, poiché da un lato non si tratta
certo di un difetto, dall'altro la produzione tedesca - di prestigio o
meno - laddove fa grandi numeri li realizza con versioni che di sportivo non
hanno in senso proprio non hanno proprio alcunché.


 sportivo non hanno in senso proprio non hanno proprio alcunché.
...io non sostengo "semplicisticamente" che il comfort non sia un'aspetto
valido tanto quanto la ricerca della prestazione motoristica, ma che la
mono-cultura delle auto francesi (auto che fanno del comfort una bandiera da
sempre) dovrebbe imho portare il francese medio a rivolgersi con più
naturalezza ANCHE alla concorrenza che realizza prodotti differenti. Ciò non
accade in numeri significativi (la top-ten), e quindi mi stupisco di ciò...
...premessa necessaria: per "sportiva" intendo una berlinetta che fa delle
sue qualità dinamiche uno dei punti fondamentali di progetto...non parlo
solo di prestazione pura ma di design, unità motrici che sviluppano più cv
della pari concorrenza, e assetti...come una 147 rispetto a una megane per
intenderci.
...quindi...
...riguardo ai numeri delle sportive tedesche "presunte", non ti seguo,
visto che la Serie 3 é la seconda vettura più venduta in assoluto in
Germania, senza contare che focus e A4 non sbandierano certo il loro comfort
di marcia inteso come lo si intende in Francia, ma fanno leva tuttalpiù
sulle qualità dinamiche (reali o presunte).
...che di sportivo non abbia alcunché la Serie 3 (in qualsiasi versione che
decidi di analizzare) mi pare un pò eccessivo francamente....a partire dalla
linea, passando per la filosofia della TP, per arrivare alle unità motrici,
é tutta una ricerca della prestazione e della sportività su una berlinetta
che deve fare numeri non indifferenti, e non può certo considerarsi una
fuoriserie.
--
fastfreddy  (
32.184.Bg
)


 differenze...
A mio giudizio non solo 307 e Laguna sono perfettamente paragonabili a Focus
e A4, ma per certi versi sono loro superiori (insomma le differenze ci sono,
ma non vanno tutte necessariamente a vantaggio delle tedesche o, per
converso, delle francesi, com'è ovvio che sia).
Ma evidentemente rischia di diventare uno "scontro" improduttivo tra un
francofilo e un tedescofilo, per cui la chiudo qui :-)


 un francofilo e un tedescofilo, per cui la chiudo qui :-)
...mi sa anche a me...tanto ci siamo capiti... :-D
p.s. ...certo che essendo vicentino potresti anche venire all'idaf raduno di
Peschiera sabato 26...cosě ti guardi per bene quel cassone francese che ha
comprato il nostro caro moderatore...  :-)  (dicono si chiami Avantime
 :-D )
...in firma trovi il tutto.
--
fastfreddy  (
32.184.Bg
)
**************************************************
mini-Raduno idaf (con infiltrati bavaresi e oggetti non identificati) a
Peschiera del Garda - sabato 26.07 ore 20 ...fuori dal casello   :-)


 Peschiera del Garda - sabato 26.07 ore 20 ...fuori dal casello   :-)
Mi spiace, ma a quell'ora dovrei essere a cena in quel di Aix-en-Provence


 Aix-en-Provence :-)
...stardo...  :-)
...colgo l'occasione per dirti una cosa molto OT; ovvero che apprezzo molto
la Francia anche se non posso dire la stessa cosa di molte delle automobili
che costruiscono...  ;-)  ...lo so , non c'entra un cazzo...  :-D
...gią che ci vai, e per farti perdonare del paragone Serie 3 - Laguna :-) ,
apprezzerei molto un presente tipo una degustazione varia
di formaggi francesi...grazie.  :-D
--
fastfreddy  (
32.184.Bg
)


 di formaggi francesi...grazie.  :-D
Non ho nulla da farmi perdonare.. ma per puro spirito di amicizia mi
premurerò di farti recapitare una partita di Bleu d'Auvergne, all'aroma di
"furgone espresso che ha percorso 1.000 chilometri sotto il sole d'agosto"!!
:-P


 culturale.
Mentre interpretare il 30% di auto italiane nel mercato italiano con 
l'esterofilia è sintomo di perfetta analisi socio-culturale-economica 
ecc. ecc. ecc.
Non fa una piega ....................

 il sole d'agosto"!! :-P
rotfl
...furgone? ...ti presta la macchina Andrea RP?  :-D


 ...furgone? ...ti presta la macchina Andrea RP?  :-D
Andrea ha ottimi gusti, nonostante si occupi di Ford :-P
