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Titolo: Diesel vs. Benzina AL TOP

Ragà, non per aprire un thread come i precedenti x carità, ma giusto per 
farVi riflettere...
un 2.0 diesel allo stato dell'arte attualmente può essere il 4 cilindri 
BMW da 150cv, oppure il 1.9 del gruppo VW da 150cv.
Il 1° ha 33.6 kgm a 2000giri, il 2° 32.6kgm a 1900 giri.
Adesso prendiamo qualche 2.0 benzina turbo allo stato dell'arte...
il 6 cilindri della Ghibli aveva 306cv (330cv nella versione Cup), il 4 
cilindri della Mitsu Evo VI ne ha 280cv e 38 kgm di coppia a 3000giri, 
insomma rimanendo nell'ambito di motori turbocompressi mi pare che i 
benza - *come prestazioni e non come consumi* - siano anni luce avanti!!
E anche certi aspirati, tipo il 2.0 della S2000 da 240cv, non sono 
malaccio, sebbene quest'ultimo abbia "solo" 21.2 kgm.
Quindi parlare di diesel sportivi e competitivi nelle prestazioni coi 
benzina mmm sì d'accordo ma sino ad un certo punto...
E poi 'ste polveri fini inquinanti, sebbene particolato non è = polveri 
fini, c'è cmq una bella correlazione... :-/
Speriamo che si sbrighino con questi filtri FAP perchè non ne posso più 
di vedere le Passat TDI 130cv targate BY (nuove di zeccha e non 
rimappate) che sbuffano fumo nero partendo pianissimo in prima, nel 
traffico... non oso immaginare quando effettuano una ripresa in 5 marcia 
a 1000 giri cosa esce dagli orrendi terminali di scarico coi tubi 
rivolti verso il basso - chissà perchè ehhehe :-PP
Scusate lo sfogo, ma sono di parte!
Saluti!
Poeta® (21, 132~, RM)

 Adesso prendiamo qualche 2.0 benzina turbo allo stato dell'arte...
Hai dimenticato i 2tempi, tipo quelli da slitta, 1000cc 180cv e qualche
piccolo motore stellare.

 Scusate lo sfogo, ma sono di parte!
Ammetto di essere di parte anch'io.... ma non saevo di questi filtri FAP:
cosa sarebbero?
Limiteranno anche le prestazioni dei naftoni? Ad essere sinceri i diesel
moderni mi sembrano meno "fumosi" rispetto a quelli di anni fa ma questo
non è possibile che sia "peggio"? Nel senso: non è che i gas dei diesel di
oggi sono (pur essendo meno inquinanti) più fini e quindi più pericolosi
per i polmoni dell'uomo? (ripeto pur essendo meno inquinanti nell'ambiente)
Chiedo lumi...
ciao
Fil

 rivolti verso il basso - chissà perchè ehhehe :-PP
Per lo stesso motivo per cui sono rivolti verso il basso sul 1.6 16v, sul
1.8 20v, ecc...
Saluti.
-
FoX VS© 28,115
AEG TiDiaI Driver
(O:o)===(w)===(o:O)

Io sono diventato un nafticantropo per via dei Km che macino...
... e semplicemente hai pienamente ragione.
Parentesi...
Per quanto riguarda le polveri fini... con sommo dispiacere...
ti devo dare ragione, anche se con il bio-diesel emetterei
il 50% in meno di polveri fini, non me lo vogliono vendere...
...ovviamente, visto che hai accennato all'inquinamento, non
dimentichiamoci che anche i benzina inquinano... in modo diverso.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Hai ragione sul fatto delle prestazioni. Ho da farti notare una cosa per
quanto riguarda l'inquinamento. Prendiamo una situazione simile: ciclo
urbano. COn il tuo Turbo 2.0 da 280 Cv fai i 6/7 km/l, io con il mio 2.0
diesel bmw da 150 Cv faccio i 11/12, ok?
Questo vuol dire che tu ogni 100 Km bruci il doppio dei litri di
combustibile, conseguentemente, prescindendo dai diversi tipi di motore,
emetti circa il doppio di anidride carbonica, e non so quanti altri elementi
tossici che per quanto buona sia la tua marmitta catalitica dopo 50000 km
troveranno quasi libera la strada (soprattutto in ciclo urbano dove spesso
si fanno piccoli tragitti senza permettere al catalizzatore di andare a
regime).
Non pensare che la merda che spara fuori un benzina sia tanto meglio della
merda nera che esce SOLO QUANDO TIRI, dai moderni TDI common rail.
Che ne pensi?
Ciao ,Davide!

Dimenticavo: questo per dirti che l'inquinamento va valutato non solo
qualitativamente, ma anche quantitativamente, e un benzina che consuma il
doppio di un diesel alla fine inquina di piu', sicuramente.
Ciao, Davide!

combustibile, 
Aggiungi anche il doppio impatto ambientale del trasporto del petrolio
e della raffinazione. Se adesso il consumo medio del parco circolante
e' (sparo a caso) di 10 km/litro (11 se togliamo dal conto la Volvo di
Matteo....B-PPPPPPPP) passando a un consumo medio di 15 km/litro si
avrebbero migliaia di petroliere ferme in porto e qualche raffineria
chiusa.....
Ciao
Stefano - BMW 330d
Pd,38
webmaster of 
www.terryleehale.com

Bravo Stefano! Sono d'accordo!

 chiusa.....
Quello che dici è vero e corretto ma vorrei sapere (se qualcuno lo sa) se
le polveri fini (cioè quelle più pericolose per il fisico umano) sono
maggiormente emesse da un diesel moderno o da uno di una decina d'anni
fa?
Cioè è verissimo che un diesel di oggi inquina molto meno nell'ambiente
ma se quel poco che inquina entra maggiormente nel fisico umano direi che
è peggio di prima, o no?
Lo dico perche dalle mie parti c'è una zona di fabbriche (ceramiche) che
emettono meno agenti inquinanti di altre ma è provato che queste
fabbriche emettono un tipo di polveri finissime che + facilmente entrano
nei polmoni umani, e il nr. di tumorii da ste parti e maggiore che in
altre zone apparentemente più inquinanti.
ciao
Fil

Parlando di Diesel per autotrazione cio' che è cambiato negli ultimi anni è
stato:
1- Rendimento della combustione aumentato tramite l'iniezione di gasolio ad
alta pressione ceh permette una sua migliore polverizzazione ergo
combustione.
2- Catalizzazione resa piu' efficiente.
Se oggi esce fumo nero quando si tirano le marce, è perchè con quel dato
tipo di funzionamento al limite il motore ha un rendimento di combustione
minore rispetto a quando si viaggia a 2000 giri. Meno tempo per bruciare
combustibile ---->piu' residui incombusti. Questo aspetto è oggetto dei
studio, e stiamo via via migliorando.
Rispetto a 10 anni fa l'emissione di polveri fini, che se non erro deriva
dalla cattiva combustione, è stata quindi certamente diminuita per quanto
riguarda l'autotrazione. Basti dare un'occhiata ai camioncini diesel da 80
cv di vecchia data o ai Fiorini Diesel di 10 anni fa per rendersi conto che
fanno fumo anche a regimi ben piu' bassi di rotazione.
Se la fabbrica di ceramica di cui tu parli emette parechcie polveri fini,
vuol dire che forse va a carbone, oppure usa motori e generatori vecchi.
Ciao, Davide!

pieno carico.
Ho visto al semaforo una nuovissima A4 2.5 V6 TDI ferma al minimo e
produceva un fumina indegna..... tanto che all'inizio pensavo fosse il
fiorino dietro ad essa che andava a fuoco 8-)))
Il 2.5 V6 TDI che sistema di iniezione usa?
Secondo te come diavolo l'ha rimappata? E se non era rimappata che
diavolo gli è successo?
Ciaoooooooooo
-- 
AleTis Peugeot-Simplex (26,1,NO)
http://web.tiscali.it/alexmed/
Sostituisci PIPPO con inwind X e-mail

 regime).
Non č del tutto vero. La certificazione Europea si ottiene per test di
durata di oltre 80.000km in ciclo di omologazione.
--
Ciao!
Erik (23,51+++,LC), "compagno di merende di Chicane e CRX" (Cobra Docet)
"EKC S.C."
Dodge Viper and Ferrari 360 Modena lover
"When power-slides and four-wheel drifts were the style of the day..."

Si, ho detto una cosa a caso, non conoscevo l'effetitva durata stabilita. Ma
di una cosa sono certo: l'efficienza massima la sia ha a regime, condizione
che non sempre viene raggiunta nel ciclo urbano.
Ciao e grazie, Davide!

 fa?
Secondo il prof. Ferrari (docente di "Motori a combustione interna" e di
"Macchine" del Politecnico di Milano) i moderni sistemi di iniezione
producono una maggior quantità di PM10 rispetto ai "vecchi" diesel. La
nuvoletta nera che esce da un diesel a pieno carico (pistolato o mal tarato)
non è PM10. Quello è vero e proprio incombusto di dimensioni ben maggiori
rispetto al PM10. Le polveri sottili non li vedi nemmeno e derivano proprio
da una combustione efficace che infatti limita la produzione di incombusti
ma non di pm10 (l'efficacia ha un limite ;-)).


Grazie dell'informazione! Il prox anno farò anche io motori a combustione
interna e mi studierò per bene queste cose! Ciao, Davide!

 che non sempre viene raggiunta nel ciclo urbano.
Ni. I gas vengono analizzati dal momento dell'avviamento per le Euro3.
Per le Euro 1-2 vengono analizzati dopo i primi 40secondi di accensione (che
è comunque un tempo breve).
Sono inoltre previste norme per accensioni a freddo (-7°).


 ma non di pm10 (l'efficacia ha un limite ;-)).
P.s. In USA si stanno studiando già da qualche anno le PM 0.25 ! Auguri ;-DD


 vuol dire che forse va a carbone, oppure usa motori e generatori vecchi.
Chi mi diceva queste case (parlando appunto di queste fabbricihe) mi diceva
un'altra cosa ovvero:
che avendo migliori depuratori (come dici tu) inquinavano meno da un
punto di
vista ambientale ma per contro polverizzavano dippiù, lui diceva nel
senso che
creavano polveri più fini che anche se in minore quantità complessivamente
inquinante, diventavano (essendo più fini) non filtrabili dai polmoni e quindi
per assurdo più pericolose per l'uomo.
Spero di essere stato chiaro, come ripeto non me ne intendo, noto pero'
che il
problema delle polveri fini è incredibilmente aumentato proprio con l'avvento
delle auto catalizzate e dei diesel moderni pur essendo ormai il traffico
"stabile" non molto maggiore come quantità rispetto a 5 anni fa.
Insomma chissà che l'avvento dei catalizzatori ha si migliorato l'aria come
quantita di anidride e altre parti nocive, ma forse ha creato delle particelle
che possono risultare piu insidiose in modo imprevisto?
ciao
Fil

 ma non di pm10 (l'efficacia ha un limite ;-)).
Ohhhh ecco !!! questo è quello che mi diceva un tecnico parlando di fabbriche
con depuratori più moderni rispetto a prima.
Che sarebbe facilmente trasportabile come discorso sulel automobili moderne.
ciao
Fil

 vuol dire che forse va a carbone, oppure usa motori e generatori vecchi.
Chi mi diceva queste case (parlando appunto di queste fabbricihe) mi diceva


 che possono risultare piu insidiose in modo imprevisto?
Tutto corretto.
--
Ayrtonoc (22,60+,Mi)    ayrt...@NOSPAMsupereva.it
Peugeot fans & happy driver - 
http://digilander.iol.it/jhonplayerspecial
ICQ# 113905120        |_|___\====|&|====/___|_|
Waiting:  °Ooo----\&/----ooO°
                   o (________) o

 Pd,38
Ciaooooooooooooooooo
--
Matteo, Volvo S60 (divanoletto) 2.4T Driver
(27,200,LI)
Terrore dei Tiddiai, angoscia per i Gitti ;-P
ICQ: 26330735

 che possono risultare piu insidiose in modo imprevisto?
Aggiungerei anche i recenti studi sulla benzina verde (non ricordo dove l'ho
letto). Sembra che la verde sia più cancerogena della super al piombo.
ciao
cumenda (25,90,CO,206 HDi XT)

 per i polmoni dell'uomo? (ripeto pur essendo meno inquinanti
nell'ambiente)
Esattamente. I diesel, perň, emettono meno ossido di carbonio rispetto ai
benzina.


 letto). Sembra che la verde sia più cancerogena della super al piombo.
Si avevo letto anche questo (mai su riviste di auto, stranamente.....), le
sostanze immesse nella benzina verde al posto del piombo della super sarebbero
+ cangerogene per l'uomo:
ho paura che tutto il movimento anti-inquinamento delle auto degli ultimi anni
in realta sia sempre stato supportato da dietro dalle case automobilistiche per
vendere... e che come al solito sia una presa per il c...
ciao
Fil

 + cangerogene per l'uomo:
Questo era vero agli albori della verde. Negli ultimi anni la % di aromatici
presenti nelle benzine č fortemente diminuita (per legge) tant'č che la
"rossa" altro non era che verde con del piombo.


Grazie ancora dell'info. Ma una curiosità: il fatto ceh vengano analizzati è
strettamente correlato all'eliminaizone delle omponenti tossiche ad opera
del catalizzatore, oppure l'analisi avviene praticamente subito, ma il
catalizzatore diveta efficiente a regime?
Ciao e grazie, Davide!

 ha scritto nel messaggio
news:O2U58.7125$ia6.2...@twister2.libero.it...

uhm? ti conviene quotare bene...se riporti una parte del post a cui stai
rispondendo si capisce meglio di cosa stai parlando... ;-)
Francamente, non ho capito la domanda ;-)


(purtroppo) oli con additivi antifumo (505.01). Non ho visto nessun
veramente sapevo che la specifica 505.01 aveva dei particolari additivi
antiusura e antiattrito atti a proteggere in modo particolare la
profilatura dell'asse a camme che comanda gli stantuffi degli iniettori
pompa, che e' sottoposta ad uno stress meccanico non indifferente... e poi
perdonami ma come fa un olio motore a catturare le particelle di
particolato prima che escano dalla camera di combustione? semmai le cattura
quando ormai (ed inevitabilmente) trafilano dalle fasce elastiche dei
pistoni nella coppa dell'olio e quindi non influisce sulla fumosita' allo
scarico... credo..
saluti
Roberto (TDI driver)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

(la limi ha letto il messaggio dell'altra volta)
Ohi Ohi....non vedo faccine!
Devo stare alla larga dalla Toscana per qualche mese?
B-)))
Ciao
Stefano - BMW 330d
Pd,38
webmaster of 
www.terryleehale.com

 Stefano - BMW 330d
ciao


 320d?
Certo, io confrontavo solo i migliori 2 litri benza e diesel in 
circolazione. E se Mitsubishi sulla EVO VI non ha messo un nafta ma un 
benza un motivo ci sarà pure no?
Saluti!
Poeta® (21, 132~, RM)

 Che ne pensi?
D'accordissimo con Te, io non posso vedere i diesel per un discorso 
passionale, razionalmente sono ottimi :-)


farVi riflettere...
[...]
Non penso che ci sia molto da riflettere: credo che nessuno voglia
paragonare le vetture diesel con le versioni sportive a benzina
(tuttavia, consentimi di sorridere quanto mi confronti un TDI/JTD/ecc
con un sovralimentato a benzina...).
Quello che si puo' fare, semmai, e' confrontare i diesel con i benzina
all'interno dei segmenti 'tradizionali', in cui siano ambedue
presenti. E in questi, io tutta questa differenza prestazionale non la
vedo, a fronte di una consistente maggior economia d'esercizio (anche
senza mettersi a fare discorsi di coppia all'albero, alla ruota e
compagnia bella). Questo senza dire se siano migliori o peggiori, solo
che, specie sulle normali berline, e' possibile scegliere, a
differenza di pochi anni fa, motorizzazioni a gasolio con sacrifici
prestazionali piuttosto marginali rispetto alla corrispondente
versione a benzina, pur potendo contare su consumi piu' ridotti, che
quindi la facciano preferire a chi faccia percorrenze annue
consistenti o, perche' no, a chi voglia usare quei soldini risparmiati
per mantenere e usare altre, e piu' interessanti, auto.
Elfer

> producono una maggior quantità di PM10 rispetto ai "vecchi" diesel. La
cosa e' il PM10 o cosa sono ?
--
[tutto imo]
SeeYouSpace ..... e grazie by K® [since1997] (31,poki poki poki, LC)
[...campagna a favore dello Sverniciatore di serie, si accettano firme !]
"To go faster add lightness"
Triumph Speed Triple dreamer
''la via del pugno che intercetta''  Jun Fan Jeet Kune Do®  B.Lee

 cosa e' il PM10 o cosa sono ?
Per PM10 si intende tutte le polveri il cui diametro è inferiore a 10
millesimi(?) di millimetro (mi pare...comunque è l'unità di misura del
diametro medio delle polveri).
La pericolosità presunta di tali sostanze è dovuta al fatto che sono
talmente piccole che non vengono filtrate dal naso etc. e finiscono
direttamente nei polmoni.
Tali PM10 sono prodotti da
- erosione naturale
- combustioni di ogni genere (in maggior quantità nei diesel e nei
carburanti derivati dal petrolio. Minima nei gas (per minima, si intende al
limite del misurabile)
Comunque, non preoccuparti...ch'è già chi studia gli effetti delle PM0.25
.......:-\


 limite del misurabile)
Dimenticavo...
- qualsiasi "strofinio" porta alla produzione di PM10
Capisci che tutto dipende dalla quantitą presente (come tutte le cose).
Per la cronaca, voci autorevoli sostengono che il blocco delle automobili
porti a una riduzione dei valori di PM10 "misurati" in quanto, il traffico
automobilistico smuove queste polveri con il passaggio delle macchine, e
resta in sospensione nell'aria.
Basterebbe bagnare le strade qualche volta alla settimana per non avere
questo problema....
(lo facevo quando c'erano i cavalli e le carrozze :-\))


 con un sovralimentato a benzina...).
E per quale ragione? Mi pare ingiusto confrontare ogni volta dei diesel 
*turbocompressi* con dei benzina *aspirati*... se vogliamo mettere a 
confronto le due tecnologie, facciamolo ad armi (turbo) pari!


circolazione. 
Allora consideriamo anche il rendimento in termini di consumo fra le
variabili da confrontare. Prendi un (2000 turbo o no a scelta)
regolalo in modo da farlo consumare mediamente 7 litri per 100 km e
poi vediamo quanta potenza riesce ad erogare.....
Ciao
Stefano - BMW 330d
Pd,38
webmaster of 
www.terryleehale.com

volata qua :-))))
Sarei curioso anch'io....se ti ha fatto mettere la testa a posto sara'
una tipa fuori dal comune!
B-PPPPPP
Ciao
Stefano - BMW 330d
Pd,38
webmaster of 
www.terryleehale.com

 Stefano - BMW 330d
ciao


 poi vediamo quanta potenza riesce ad erogare.....
Se è così, consideriamo anche la potenza nel confronto.
Prendi un 2000 (turbo o no a scelta), regolalo per tirare fuori 306 cv e poi
vediamo quanto consuma ;-)))
Dai, sono motori diversi, il confronto và bene ma fino a un certo limitie
;-)


 Poeta® (21, 132~, RM)
ciao


Dai, sono motori diversi, il confronto và bene ma fino a un certo limitie
Ma non si puo' decidere a priori che un parametro non va messo nel
conto. Soprattutto se tale parametro e' il consumo che e' ai primi
posti fra quelli presi in considerazione dagli acquirenti di auto.


stronzata)
Mi pareva!
B-DDDDD
Ciao
Stefano - BMW 330d
Pd,38
webmaster of 
www.terryleehale.com

 carburante probabilmente le F1 diesel esisterebbero gia'....
Guardavo proprio ieri su Motor tv un'intervista a Forghieri risalente al 
periodo in cui sono stati vietati i turbo in F1.
L'ing. sosteneva che se si volevano ridurre le potenze bastava abbassare 
la cilindrata, e citava come esempio di efficienza il consumo degli 
ultimi esemplari 1500 turbo: 12-13 km/l a 120km/h :-OOOOOO
-- 
ciao
Agu (31,150,110,GO)
Audi A4 1.8T
Peugeot 206 Grönholm edition
   **elimina il diesel**
*per rispondere in mail*

 Stefano - BMW 330d
ciaooooooooooooo


 diametro medio delle polveri).
Anche le sigarette producono moltissimo PM10. Si stima che una sola
sigaretta in un bar di media grandezza, porti la concentrazione di PM10 a
livelli pari al centro di Milano...
A quando l'euro 4 per le Marlboro?


 Erik (23,51+++,LC), "compagno di merende di Chicane e CRX" (Cobra Docet)
ciaooooooo


(lo facevo quando c'erano i cavalli e le carrozze :-\))
Caspita. Hai il contatore dell'eta' a due sole cifre e si e' gia'
azzerato una volta???? :PPPPPPPP
Ciao, M'ork (Tharros,83,920)

rispetto ad un TD...
Forse sono di piu' quelli che girano con un TD proprio per potersi
permettere di girare con gli affari da 4 con un litro nel tempo
libero...
E, a questo punto, non capisco perche' il detto TD debba essere
assolutamente fermo come vorrebbero i suoi detrattori, 'visto che
serve per lavorare'. Visto che 'serve per lavorare', e lo si guida
tutti i giorni, averci 200 CV su non mi pare una cattiva idea...
Elfer

 E se non era rimappata che diavolo gli è successo?
Non saprei... ma di sicuro non funzionava come da specifiche di progetto.
Saluti.
-
FoX VS© 28,115
AEG TiDiaI Driver
(O:o)===(w)===(o:O)

 particolato prima che escano dalla camera di combustione?
Non ne ho la più pallida idea... lo scopo delle specifiche 505.01 è quello
di ridurre fumosita e emissioni inquinanti. Se vuoi saperne di più, leggi il
messaggio n. 4 del thread di cui ho postato il link poco sopra.


> ultimi esemplari 1500 turbo: 12-13 km/l a 120km/h :-OOOOOO
Miiiiii avevano 700 cv/litro e consumavano pure cosě poco??????????????
:-OOOOOOOOOOOO
--
CiaoO da Cierreics (made in VanMar), "compagno di merende di EKC e Chicane"
(Cobra Dixit)
Honda CRX   - La Spezia Connection -  (CA, 21, 65cv nel cofano, 65cv nel
baule.....ancora per poco perň!!! ;))))
R2K enthusiast & exhausted ;-PP
---> Togli l'ANTI JODY per rispondere in mail!! ;-)) <---

di fare 4km/L per sfruttare il plus di prestazioni che offre un benzina
guarda che se arrivi solo a guardare questo aspetto sei un po'
limitato.
il fatto dei 4 km/l non e' solo un fatto economico. e' anche un fatto
di quello che butti nell'aria. e la chimica insegna che 6.000
combustioni al minuto *non possono* venire bene.
forse le 3.500 del mio gasolio vengono malino, ma le 6.000 o piu' del
tuo motore a benzina vengono *decisamente* peggio.
saluti.
-- 
    Gianni "bugbarbeq" Rondinini, 26+15, RA, 193, 152
  VBR - Vero Birro Romagnolo®, diffidate dalle imitazioni!
  BatMobile EVO Fast Driver - Kawasaki "Gas Gas" ZZ-R 1100
 ICQ# 36893168 - IRCNet: bugbarbeq, @ on #linux-it & #NetBSD
   On contrary of popular belief, Unix *IS* user friendly:
    it just appears to be selective who it is friend with