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Titolo: Fiat, spezzo una Lancia a favore (lungo, prolisso e palloso)

Ciao,
vorrei spezzare una lancia (e non Lancia) a favore delle argomentazioni
di Jody.
Consideriamo oggi il panorama automobilistico Europeo, eliminando quindi
le presenze americane e giapponesi, cosa rimane ?
-be' ci sono le francesi: Peugeot-Citroen e Renault, che malgrado le
indubbie qualita' non hanno delle grosse penetrazioni all'estero se non
per le piccole cilindrate (vedi clio o 206)
-poi ci sono le tedesche: gruppo VAG, bmw e mercedes.
bmw e mercedes producono auto di classe superiore con volumi di vendita
minori rispetto alle marche "generaliste", "protette" quindi dalla
possibilita' di proporre prodotti a prezzi piu' elevati.
Il gruppo VAG e' invece una marca generalista che produce auto in tutti
i segmenti e con diverse marche per ogni tipo di  target.
-E' rimasto qualcosa in inghilterra con la rover che pero' annaspa e
fatica purtroppo a proporre prodotti completamente nuovi.
-Infine c'e' il gruppo Fiat che e' l'unico europeo con VAG ad avere una
serie di marche che coprono ogni tipo di segmento (basti dire che
comprende anche case come ferrari e maserati).
Tutte le marche suddette eccetto per FIAT e VAG sono concentrate su
target piu' specifici e comunque devono far fronte a una concorrenza
minore, quindi permettetemi di considerare VAG e FIAT in questo senso (e
non in termini di qualita' o altro)  le piu' importanti realta'
industriali nel campo dell'auto a livello europeo.
Questa conclusione mi sembra che implicitamente sia fatta un po' da
tutti visto che il paragone tra Fiat e Vag si nota in qualsiasi rivista
o anche su questo NG e devo dire che spesso questo paragone viene fatto
anche in germania.
Ora pero' consideriamo che Fiat appartiene ad un paese oggettivamente
piu' povero (relativamente, s'intende) rispetto a Vag, dove i target
sono piu' spostati verso il basso.
Inoltre consideriamo che la reputazione dell'Italia all'estero (e io
abito in svizzera e ho colleghi di germania, svizzera e altre
nazionalita' europee e non) e' dal punto di vista dell'"affidabilita'"
molto scarso e sicuramente certi atteggiamenti di alcuni politici
nostrani non aiutano (ma non dico di piu' perche' andiamo OT).
Malgrado tutto cio' Fiat produce una delle piu' riuscite auto del
segmento medio-piccolo che e' la punto e ha validi prodotti come stilo.
Alfa Romeo puo' annoverare alcune tra le macchine piu' emozioniali del
mercato europeo, vedi 147 o 156. Lancia stenta, ma il prodotto Y e'
comunque di ottimo livello e in questo NG tutti quelli che hanno potuto
guidare una Lybra confermano che la qualita' e' a livello di audi o
mercedes addirittura.
Inoltre ricordo che Ferrari ha vinto tre campionati costruttori di
seguito affossando grossi nomi nel campo della tecnologia
automobilistica come Mercedes, Honda, Ford, BMW per non parlare di
Peugeot.
E' forse piu' presente in europa nel mercato e nella storia
contemporanea dell'automobile peugeot o ford ?
Inoltre vorrei fare presente che VAG utilizza gli stessi motori per
tutte le marche mentre Fiat cerca di differenziarsi almeno con alfa
romeo, e che il common rail e' stato inventao da fiat cosi' come molte
soluzioni vengono spesso copiate da altri costruttori (basta vedere
quanto e' stata rivoluzionaria la Panda o la Uno, senza parlare della
tanto vituperata Tipo che aveva una abitabilita' incredibile).
Considerando che Fiat deve barcamenarsi con realta' politico-industriali
ben diverse da quelle di VAG (vedi menate sindacali, costo del lavoro in
italia e altre) io direi che oggi e' una realta' assolutamente positiva
dell'industria nazionale.
Tutto questo discorso non per dimostrare che sia la migliore di tutte ma
rendiamoci conto che e' una realta' forte e che ha degli handicap
intrinseci e malgrado questi riesce a vendere bene e percio' mi sembra
esagerato parlarne sempre cosi' male.
Detto questo per Jody: ricordati che guido una Hyundai quindi per te
sono sempre il solito filo nippo-coreano esterofilo. :-))
Taffo (32,84,ZH)
Hyundai Accent GS

di Jody.
Io aggiungerei una cosa, che ormai le case automobilistiche sono tutte
collegate fra loro, come le compagnie assicuratrici che si assicurano
a vicenda garantendosi la sopravvivenza.
Un esempio, io spesso lavoro per Fiat che lavoro per Ford, VW,
Renault.
Poi gurda i modelli di auto la Thesis avrà il motore Mitzu, l'Ulysse
ha 4 versioni in 4 marche diverse, Magneti Marelli fornisce
l'elettronica quasi a tutti ....
La differenza è nel pool di persone che assemblano in modo diverso le
stesse parti.
La Germania è avvantaggiata dalla vicinanza con l'Est europeo (terra
di conquista).
L'Italia, fa fruttare tutti i suoi emigrati nell'America del Sud ....
Ognuno ha la sua politica, ma da quando ho visto arrivare in Maserati
prodotti  con machio Jap, mi sono convinto che oramai il mondo
dell'auto è Globalizzato, e quindi sono anacronistici campanilismi
infantili.
Ciao da:
BiXiO "Talpixio" Marea We JTD [30, 105; ...] [AR]
STILO SW 140 Hp waiting

stai scherzando o ci credi veramente?
-- 
Posted from 
metis02.abnamro.nl
 [167.202.196.72] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 italia e altre)
Potevo condividere tutto quello che hai scritto , ma questa frase sibillina
ti squalifica molto ai miei occhi!
ciao
Rusty

 ti squalifica molto ai miei occhi!
Di grazia, potremmo sapere perché? Altrimenti questo messaggio risulta
inutile, per Taffo e per tutti gli altri...
--
Cinghiale (29, 54 RM)
Visita 
www.genialpoint.it

 esagerato parlarne sempre cosi' male.
dove devo mettere la firma? ;-)))
-- 
The  ___    +.      _______+.           +.                         +
 ___/ (_)__ _______/_  / _ \     +      Tonight OPEN at 11.00 PM    .
/ _  / (_-</ __/ _ \/ /\_, /    .     House & Disco back from '70s
\_,_/_/___/\__/\___/_//__[Club]     "Chic, not geek." - ICQ# 21184609

 esagerato parlarne sempre cosi' male.
Pero alla fine a consumatore finale non frega ASSOLUTAMENTE nulla che alla
Fiat (anche per motivi 'ambientali') la 156 sia costata più sacrifici e
costi che una A4 o una 3....
Frega solo che vada bene, non si rompa e valga i soldi che costa.
PUNTO
E questo spiega perche a fronti di sforzi 'sovrumani' come è stata la 156
(rispetto alla produzione precedente e rispetto alle 'riedizioni' dei
modelli concorrenti), i dati di vendita non rispecchino questo sforzo, ma la
qualità reale percepita
Ciao
--
Cristian (MI,33,101) PULL
Chi nell'auto vede soltanto un'oggetto necessario
per il trasporto da un posto all'altro non sa cosa perde.
Non esiste politica commerciale cosi spinta da annullare del tutto
i pregi o i difetti derivanti dall'uso di un pianale comune

 Rusty
spero di aver chiarito,
ciao
Taffo

Inoltre ricordo che Ferrari ha vinto tre campionati costruttori
Un successo che attendevamo da anni...anch'io che non sono proprio un
ferrarista :-)
Ciaoooo!
-------------------------------------------------
Damiano "tuononero", (21,148, TG -CH-)
Clio Williams "Transalp" driver...
Dalle Alpi all'Appennino...una non meglio identificabile
scia blu con consumi da TDi!!! :-P

 Questi sono casi similari al 'multimarche' della Fiat
no, non mi sono dimenticato (semmai sei tu che hai letto troppo distrattamente
:-PPPP ), ho premesso che escludevo le "americane" proprio perche' volevo
rimanero nel contesto socio-economico europeo
ciao
Taffo

 rimanero nel contesto socio-economico europeo
Emmmm, ma Jaguar, Volvo, Range Rover e Saab cosa sono?
Dimmi i modelli Ford o Opel che non siano costruiti in Europa?


 Cristian (MI,33,101) PULL
Ciao
Taffo

 automobilistici proveniente dal paese piu'potente del mondo.
Ma forse dimentichi che l'anno scorso è successo qualcosa, per cui in tempi
più o meno lunghi anche il nostro gruppo avrà la stessa impostazione
decisionale della Saab, per esempio....
E il grosso equivoco che fa anche Jody è quello di limitarsi al rapporto
paritetico fra Opel/Saab/Fiat...dimenticando che più sù, MOLTO più in GM
decidono il pianale, i motori e pure gli orientamenti dei marchi.
Ma qui si entra in un discorso molto più complesso....diciamo che ci sono
Case sane in paesi più sani che vivono bene con piccoli numeri (BMW) o con
numeri simili (Peugeot o Honda).
Personalmente avrei avuto più rispetto di Fiat se fosse rimasta da sola
Ciao
--
Cristian (MI,33,101) PULL


sono sempre il solito filo nippo-coreano esterofilo. :-))
Non capisco come tu faccia a guidare una simile vettura .....
Cmq, per me ha un rilievo enorme il fatto che proprio un
filo-coreano abbia fatto le riflessioni che hai proposto.
Grazie.
: - )
Jody
Alfa 147 120CV 
Auto dell'anno 2000, Campione Turismo Superproduzione 2001
Cuore Sportivo per sempre !

 Jody
Taffo (31,84,ZH)
Hyundai Accent GS

poi molto meno) 
Questo non e' vero. Il costo del lavoro in Germania e' parecchio piu'
alto che in Italia. La VW ha recentemente assunto operai a 4.500 DM al
mese per 29 ore lavorative alla settimana. E i contributi in Germania
sono praticamente pari ai nostri. Sulla maggiore efficienza del
sistema niente da dire (non ci vuole molto...B-/ )
Ciao
Stefano - BMW 330d
Pd,38
webmaster of 
www.terryleehale.com

esagerato parlarne sempre cosi' male.
Il motivo per cui se ne parla male e' che 40 anni fa l'industria
italiana era decisamente superiore a quelle di altri paesi europei
(vedi il numero di Alfa e Lancia nelle manifestazioni di auto d'epoca)
e ora la realta' e' molto diversa.....Jody pensa che questo ci renda
felici e non merita nemmeno risposta. Se lui e' contento di vedere il
marchi Lancia su Lybra e Thesis io non lo sono. Mi ricordo un nostro
amico di famiglia che vendette la Mercedes per prendere una Gamma e
che diceva che la MB al confronto sembrava un mattone con le ruote....


 inutile, per Taffo e per tutti gli altri...
Perché se entriamo nel discorso Fiat-sindacati-governo-cassa integrazione
non ne usciremmo più . cmq la fiat ha goduto e continua a godere di quel
meccanismo di salvataggio sociale che è la cassa integrazione , che salva
veramente molte famiglie dal disastro economico , ma non gli ha consentito
di essere competitiva verso altre realtà commerciali all'estero dove aiuti
sociali in questa forma non esistevano , quindi era importante concentrarsi
sulla qualità del prodottto ed affrontare il mercato in maniera veramente
aggressiva per conquistare vendite :-))
Ma direi che sarebbe una discussione OT (quella sull'utilità del sindacato
intendo )
Quindi la chiudo qui , la mia ermetica risposta ha solo un significato , non
vorrei che si dimenticasse che negli anni '60 e '70 grazie ai sindacati e
alla lotta sindacale i lavoratori hanno potuto migliorare il loro stato ,
conquiste che in questi anni mi pare si voglia buttare nel cesso , tutto
qui:-))
ciao
Rusty

 webmaster of 
www.terryleehale.com
taffo
Hyundai Accent GS

 Rusty
Ciao
Taffo

 di Jody.
bel post  Taffo , complimenti per l'equilibrio e la pacatezza dei toni :-)
so che non esiste la controprova e quindi parliamo
di aria fritta , ma secondo
te se in Italia ci fosse concorrenza tra i tre marchi
nostrani come sarebbe la loro situazione ??
faccio le mia ipotesi
Alfa sotto Ford
Fiat fagocitata completamente da GM
Lancia sparita ??
cazzo forse ha ragione Jody ;-)))
Ciao
--
Carlo Cobra427
fà una pisata senza un pet l'è cümè sünà
ul viulen senza l'archet

proposito delle tedesche ma vogliamo parlare del colosso renault ?
Tuti i governi cercano di aiutare le loro industrie ma con certi
limiti. L'IVA del 38% sulle grosse cilindrate, il bollo sui cavalli
fiscali, il blocco delle importazioni dal Giappone c'erano solo qui.


 questo paese un luogo un po' piu' accettabile dove vivere.
Ok , è bello chiarirsi :-)))))))
ciao
Rusty

 ogni volta che si rompeva qualcosa. Adesso guida una Leon...
Qualche volta andare in chiesa aiuta, magari accendendo qualche bel
cero... ma mi sembra strano perche` mio padre in chiesa non ci va quasi
mai, eppure la sua (mia) tipo immatricolata nell'89 1.4 "DGT cat.i.e"
benzina verde (praticamente una delle prime all'epoca) funziona ancora
splendidamente, 130.000 kilometri, display digitale che in quasi 13 anni
di utilizzo ha visto bruciata solo la lucetta di una spia, e dopo 7-8
anni...
Nella mia enorme ignoranza, credo GRANDISSIMA parte dipenda da chi
utilizza un'auto, di come la si possa curare e delle attenzioni che uno
dedica, poi ci sono auto piu` o meno sfigate, ma questo capita con tutti
i modelli di tutte le marche, dalla Stilo che mi arrivera` al Golf del
mio amico che ha dovuto cambiare entrambi i motori degli alzacristalli
elettrici, dalla 127 gialla di mio padre quando ero piccolo (anche
quella una roccia, buttata solo perche` un coglione ci ha tamponato e
ovviamente nell'89 i pezzi di ricambio erano introvabili) al Passat di
mio zio che dopo un'acquazzone si ritrova acqua nel bagagliaio...
ciao!
-- 
Discoboy - Saxo 1.5 D [22, VI]


paritetico fra Opel/Saab/Fiat...
Credere che ci sia un "rapporto paritetico" di questa natura
denuncia un approccio quantomeno infantile alla materia (voglio
escludere la malafede ...).
Non c'è nessun equivoco .... senza offesa, quà è questione di
conoscenza del settore, tutto qui.


 conoscenza del settore, tutto qui.
Che ti piaccia o pure no è lo stesso Testore ad aver detto che le future
Gruppo Fiat/Opel/Saab avranno tutte gli stessi pianali a parità di classe.
Quindi si sa già che quello che monterà fra pochi mesi la nuova Vectra i la
nuova 9-3 sarà pure il pianale della nuova 157...
Lo stesso discorso vale per l'Omega/9-5/167
E questi pianali saranno Made in GM USA, mentre più probabilmente le
'piccole' saranno Made in Fiat, nel senso che non avendo conoscenze
specifiche nel settore medio - piccolo GM USA deciderà di appoggiarsi a Fiat
per le nuove Corsa/Astra.
IMHO questo è il senso di rapporto paritetico.
Ovvio che l'identità di marca sarà rispettata, sempre Testore ha
TESTUALMENTE parlato di motori uguali con testate differenti e di pianali
uguali, ma con sospensioni/tarature differenti.
Sta di fatto che ORA la 147/156 nel bene o nel male è una scelta PURA Fiat,
nel futuro non sarà più cosi
--
Cristian (MI,33,101 -> 143) PULL
dO O   (||||)°(||||)   O Ob
Non considero 'automobile' ciò che non ha la Trazione Posteriore
(A.Montermini)


se dovesse succedere chissà che tra qualche anno.
Basta aspettare. L'idea che possa esistere un rapporto paritario fra
due aziende le cui dimensioni proporzionalmente sono circa di uno a
quattro e' semplicemente un'assurdita'.
E se tu leggessi i giornali sapresti che la famiglia Agnelli da un
anno a questa parte si occupa di tutto fuorche' automobili....


elettrici, dalla 127 gialla di mio padre quando ero piccolo 
Hai ragione. Pero' tu citi la 127. Conoscevo almeno una decina di
persone all'epoca che ne avevano una e tutti erano soddisfatissimi.
Fare una statistica diventa piu' facile con auto cosi' diffuse e fra
la 127 e la Ritmo mi pare si possa dire che c'e' stato un calo di
qualita' notevole, coincidente con gravi problemi gestionali in Fiat.


 ha scritto nel messaggio
news:3BF3C193...@yahoo.com...
| Tutto questo discorso non per dimostrare che sia la migliore di tutte ma
| rendiamoci conto che e' una realta' forte e che ha degli handicap
| intrinseci e malgrado questi riesce a vendere bene e percio' mi sembra
| esagerato parlarne sempre cosi' male.
Sono d'accordissimo con te (guarda caso sono un nazionalista per scelta :)

 sociali in questa forma non esistevano
Io una personalissima spiegazione ce l'avrei:
le case straniere non hanno mai avuto lo stato che "tappava i buchi" con la
CIG, quindi hanno dovuto rimboccarsi le maniche.
Fiat invece se ne è fregata, "tanto paga Pantalone". I risultati li vediamo
oggi.
Per cui la CIG è un'arma a doppio taglio, perché è vero che da una parte
tutela i lavoratori, ma dall'altra permette a Fiat di pareggiare i bilanci
con i soldi pubblici. Avete mai notato, per esempio, che quando c'è un
cambio modello, Fiat assume dipendenti nelle città dove si trova il nuovo
stabilimento, e mette in CIG i lavoratori della fabbrica momentaneamente
dismessa? Lo fai una volta, ok; lo fai due volte, può capitare; ma se lo fai
sempre, significa che ci marci. O no?
Ora partirà il vespaio, ma mi scappava di dirlo e non mi sono trattenuto.
Sorry. :-)
--
Cinghiale (29, 54 RM)
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dismessa? 
In realta', secondo un modello di capitalismo "puro" se manca il
lavoro gli operai dovrebbero venire licenziati per poi riassumerli
quando torneranno a servire. La CIG serve ad evitare che questo accada
e infatti e' un "ammortizzatore sociale". In realta' servirebbe piu'
ad aiutare gli operai che le aziende. Considera che qualsiasi
limitazione alla possibilita' di licenziare (ad esempio le donne
incinte...) negli States viene dipinta come "socialista"...


 e infatti e' un "ammortizzatore sociale".
Nessuno lo nega. Ma quando entra a far parte di una vera e propria strategia
anziché essere "l'ultima spiaggia", IMVVHO vuol dire che qualcosa non
funziona come dovrebbe.


 "socialista"...
Esattamente... che tristezza... :-(
-- 


 Taffo (32,84,ZH)
LF

funziona come dovrebbe.
Ma che sia una "strategia" è solo una tua supposizione .....
Voglio solo ricordarti che quando la fallimentare gestione BMW ha
portato alla chiusura 2 o 3 stabilimenti britannici di Rover ,
quegli operai sono andati tutti sulle spalle dei sussidi di
disoccupazione che l'UK assicura ai licenziati.
Anche quella era strategia ? 
Mi spiace, ma mi pare che la tua tesi accusi qualche falla di
troppo.


 troppo.
"Qualche" al mio paese significa "più d'una", quindi come minimo due. "Di
troppo" significa che ce n'è almeno un'altra, di falla.
In totale fanno almeno TRE.
Ammesso e non concesso che la tua confutazione alla mia tesi sia valida, hai
contestato UN solo aspetto.
Non ti starai rigirando la matematica a tuo uso e consumo? :-)


Non ti starai rigirando la matematica a tuo uso e consumo? :-)
Ma no, ho fatto un esempio.
E' per dire che in tutti i Paesi avanzati esistonio
ammortizzatori sociali di cui si avvalgono in caso di problemi
tutte le aziende.
Ma questo non può definirsi "strategia" ......
Tutto qui.
