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Titolo: Fine del diesel, rinascita gas?

Considerando che il diesel è incomprabile e l'elettrico puro problematico, tornerà a crescere il gas?



VAG ci crede

https://www.automoto.it/news/seat-leon-tgi-evo-arriva-il-metano.html?fbclid=IwAR10Pc4Cg6LGfhxbrI37IW1rtGl1qv_Kpyo_J203BEToSZgxcfhJTVWICH8




E' il nuovo 1.5 TGI che sarà motore di punta sulla Golf VIII


 

E' probabile che lo rimettano a breve anche sull'attuale VII fino 

all'arrivo della nuova, oltre che sull'Octavia.



felix




 VAG ci crede



probabile. aiuterebbe a ridurre la co2 senza mettere mano ai motori. riciclare insomma :)

das auto e' un pezzo che ci crede ... ha una gamma metano che va dalla up! alla A5 O_O

il sergio diceva di credere al metano pero' FCA ha pochi modelli vecchi e pidocchiosi. per fortuna che ci credeva ...


 probabile. aiuterebbe a ridurre la co2 senza mettere mano ai motori. riciclare insomma :)



Il metano e' il piu' pulito per le *altre* emissioni, ma per quanto 

riguarda la CO2 e' il peggior carburante:



https://www.quattroruote.it/news/eco_news/2010/01/15/consumi_ed_emissioni_per_capirne_di_pi%C3%B9.html





Ti sbagli.

Il metano è il più pulito.

Confondi i kg con i litri che non sono 1:1



Dall'articolo di 4R che hai riportato:



Emissioni di CO2



2.380 g per litro di benzina consumato



1.610 g per litro di Gpl consumato



2.750 g per kg di metano consumato



2.650 g per litro di gasolio consumato





1 Kg di metano sono circa 1,56 litri. Lascio a te l'onere di fare la 

divisione.





felix


 Confondi i kg con i litri che non sono 1:1



infatti, grosso modo, 1 kg metano = 1,5 litri benza

e' questa l'equivalenza nel valutare i consumi, che poi sia 1,45 oppure 1,55 cambia poco :)


 divisione.



Reali? Lo dico perche' li vedo rifornire quando io ho ancora mezzo 

serbatoio :D


 





Bisogna vedere le emissioni per Km


 son proprio io.

Altrimenti è un troll coglione (Gianluca.) che mi morpha


 problematico, tornerà a crescere il gas?

Direi il contrario, a quanto vedo dai listini, tutte le auto GPL "di

serie" sono state tolte.



-- 

8tto (48,150+73+32+36,MI)

Seriamente, un daily trazione posteriore e' molto piu' sportivo di un

cayenne, nel misto non c'e' storia (MaxDamage)


 serbatoio :D

 >

Non vedo il nesso con l'emissione di CO2.

Il fatto che il serbatoio ha capacità limitata perchè grande e pesante 

non centra nulla con  consumi.



felix


 Bisogna vedere le emissioni per Km

 >

Le emissioni sono proporzionali ai consumi.

Se consuma poco, emette poco. Semplice matematica.



felix


 

Le hanno tolte in attesa di omologarle Euro6 D Temp secondo il nuovo 

ciclo WLTP. E' stata data priorità ai carburanti che fanno più numeri.



felix




 serie" sono state tolte.



A metano no però



Il GPL non ha più senso. Costo/km superiore al diesel e anche ai mild hybrid benzina, e i vari svantaggi di rifornimento



Il metano, se si punta tutto (e dico TUTTO) sul risparmio, ha ancora da dire. Una Jetta 1.5 TSI 130cv potrebbe essere una BB^2


 da dire. Una Jetta 1.5 TSI 130cv potrebbe essere una BB^2

Ah senza dubbio, il metano è più conveniente dell'elettrico attualmente.



Se consuma poco, emette poco. Semplice matematica.



dipende anche cosa consumi.





-- 

Alty

LagunaST


 LOL dai non diciamo cazzate, costa meno della metà del gasolio...



Ma consuma più del doppio :)

La 308 va uguale e costa meno della BB



Idem sulle piccole. La 208 1.4 hdi che ho avuto era mostruosa, faceva 22 km/l col mio percorso! Dubito si possa fare 11-12 km/l a gpl con la mia strada


 La Leon che ho postato ieri fa 500 km :-O



boom! :)

secondo 
metanoauto.com
 su dati comunicati da possessori (quindi NON teorici) il 74% sta tra 325 e 400 km con un picco a 375 (27%). chi fa > 450 e' 6% e non fa testo stante la variabilita' della carica.

per il 1.5 tgi e' ancora presto per avere dati.



comunque, 375 e' molto piu' che buono :)


 Il metano, se si punta tutto (e dico TUTTO) sul risparmio, ha ancora da dire. Una Jetta 1.5 TSI 130cv potrebbe essere una BB^2



se hai problemi di rifornimento col il gpl, col metano ne hai 10 volte di piu'.

in italia ci sono 3700 distributori di gpl, di metano ce ne sono 1200.



http://www.metanogpl.it/?eprivacy=1




Si ma hanno messo oltre 17kg divisi in due bombole



La 1.4 ne ha 15

Varie prove dicono di 4.5kg/100km


 



mai avuto GPL so che rende un po meno ma la metà?!



 mai avuto GPL so che rende un po meno ma la metà?!



Un po' meno della benzina

La metà del diesel, non ce n'è



Se volete un po' di dati, la Bora stava sui 10 E/100km

La 308 è sempre sotto 8 E/100km


 in italia ci sono 3700 distributori di gpl, di metano ce ne sono 1200.



il metano è capillare in alcune zone e rarissimo in altre. A fare 

ladifferenza è l' autonomia che a metano rarissimamente supera i 350km.

dopo poi fa tutto il tipo di tragitto e orari che fa ognuno. Anni fa 

c'era su autoscout una passat a metano con 300.000 km fatti in 3 anni...



 Si ma hanno messo oltre 17kg divisi in due bombole



bisogna vedere la carica media, anche a me e' capitata una carica di 22 kg quando 20 kg sono ottimi e 19 e' la regola. facilmente metano mare del nord che e' piu' denso, la pressione di carica e' piombata.

la carica eccezionale non fa testo proprio perche' difficilmente ripetibile.

1, 2 o 3 bombole cambia niente, contano i kg totali.


 bisogna vedere la carica media, anche a me e' capitata una carica di 22 kg quando 20 kg sono ottimi e 19 e' l





Ho capito, ma la 1.4 è *dichiarata* 15, questa 17.2


 Ho capito, ma la 1.4 è *dichiarata* 15, questa 17.2



il "dichiarato" conta relativamente perche' il "caricato" effettivo varia secondo:

- efficienza del compressore

- quante auto sotto carica

- provenienza del gas (cambia tanto ...)

- pressione di carica

- temperatura esterna




 in italia ci sono 3700 distributori di gpl, di metano ce ne sono 1200.



Nono io non avrei nessuna difficoltà



E' il tempo che mi scoccerebbe. Già è fastidioso fare 48L di gasolio ogni 2 settimane...



Preferisco nettamente ricaricare in box, a meno che non costi proprio il doppio.

Vedremo cosa rientra nei miei paletti


 

Falso. Con il costo attuale molto basso del GPL ha senso eccome.

Conviene sia rispetto al diesel che rispetto all'ibrido.



Te lo dico perchè son passato sull'auto del lavoro da diesel a gpl e ora 

tornato al diesel. Col GPL a parità di percorso e stile di guida 

spendevo un 30% meno che andando a gasolio.



felix




 

Guarda che nella nuova Leon 1.5 hanno messo un serbatoio in più e 

ridotto quello della benzina per renderla monovalente.



felix




 

Ma tu credi ancora alle cazzate di DMC?



felix


 ridotto quello della benzina per renderla monovalente.



la nuova leon (1.5 tgi) non so.

serve tempo per far su un po' di dati e fare una statistica, per essere credibile hanno da esserci varie decine di segnalazioni.

presumo tra qualche mese si sapra' :)




 

Si parla di quella! Inoltre è omologata col ciclo WLTP che è più vicino 

alla realtà.



feli


 alla realtà.



ai dati di consumo specie se by das auto credo come a una banconota da 3 eur :)



aspetto di vedere i dati reali. 500 puo' essere eh ma a fiducia sto scarso.



piuttosto, noto la caXata delle bombole in composito il che sicuramente mi esclude come potenziale cliente :-D


 

Invece io credo che sarò un potenziale acquirente di una VAG a metano 

prossimamente.





felix



no, è che sono gentile e chiedo :-)



 prossimamente



io mica contesto il metano, tutt'altro.

non mi vanno *per motivi oggettivi* le bombole in composito, per costi e come sono gestite sono una caXata :(



Io sono andato a gpl per 14 anni, con:

1781 VW

1984 VW

1781 5v VW

1781 5v T VW



E poi sono passato alla merda nera: conviene la merda nera


 spendevo un 30% meno che andando a gasolio.



La mia esperienza è diversa



Sicuramente gran parte dei meriti sono della 308, ma è così



Conta anche il fatto che io non andavo a gpl per risparmiare, ma per VIULENZA. 4 GTI


 

quali sarebbero i motivi "oggettivi"?

Dei costi non dovresti preoccuparti, visto che sono inclusi nell'accisa 

sul metano per autorazione. quello che si paga al cambio è solo la 

manodopera per revisionarle.



Da quello che mi dicono, rispetto ai prima tempi, i costi sono crollati 

per il cambio "anche" di quelle in composito.



felix


 

 >

Io solo per 7 ma conviene il gas (coi prezzi attuali).



felix


 manodopera per revisionarle



manodopera che e' la parte preponderante del collaudo visto che spesso smontano 1/2 macchina. diciamo 500/botta, poco piu' poco meno, prenotazione mesi prima e incrociare le dita invocando tutti i santi del paradiso piu' il buon, caro satanasso :(



io, l'ultimo cambio (bombole acciaio, trasformata) sono stati 70.



vedi tu ...




 visto che ci sei i link a bombole in composito esplose

Le bombe, ROTFL!

Allora l'ingegggnere (quello del merdano) aveva previsto tutto anni fa.


 Io solo per 7 ma conviene il gas (coi prezzi attuali).



Mettiamo nero su bianco

Attualmente GPL 0.65

Gasolio 1.43



Con il mio utilizzo

BB FACEVA 8,2 km/l

308 fa 17 km/l



7,92 euro / 100km

8,41 euro / 100km



MA

Alla mattina si va sottozero, la macchina GPL parte e resta parecchio a benzina, ci vogliono circa 5 euro/100km



12,92 vs 8,41


 Allora l'ingegggnere (quello del merdano) aveva previsto tutto anni fa



e' piu' che altro una questione di come vengono fatti i collaudi.

in italia ogni 4 o 5 anni le bombole vengono sostituite e mandate a collaudare SUL SERIO. se una e' taroccata, scoppia. fine.

in tetteskia il collaudo e' VISIVO ovvero ci si da un'occhiata distratta senza manco smontarle e se non ci sono danni evidenti e' tutto OK.

das auto ha avuto parecchie bombole esplose causa ruggine INTERNA quindi non visibile. adesso saltano pure quelle in composito che magari da fuori sembrano perfette ma che sarebbero cedute in prova pressione. pero' smontare le composito e' a rischio danni e costano migliaia di eur ...




 Alla mattina si va sottozero, la macchina GPL parte e resta parecchio a benzina, ci vogliono circa 5 euro/100km



Invece metano parte a metano vero?


 io, l'ultimo cambio (bombole acciaio, trasformata) sono stati 70.



e tela danno in mezza giornata!



 



Amen!

ma son perle ai porci.



 



No. Io ho auto a metano: parte a benzina.




 



ah cioè la tua auto consumava benzina come COMBURENTE

Benza+GPL!



Io vi giuro che stasera sottopongo a mio figlio di 2a media il problema 

qui su esposto e se non risponde giusto lo punisco.

Ma te DMC t'hanno bocciato alle medie e alle superiori hai fatt 3 anni 

di professionale e poi a lavorare, vero?



 



partono a benza le metano OEM

le aftermarket dipende.

la mia brava partiva a benza, sgasatina a 2500 e passava a metano

quando s'è rotta la pompa della  benzina, doppio click e partivo a 

metano perfettamente.



 Benza+GPL!



Tu forse non eri qui quando magnificava le lodi della sua bestia blu (che 

non era il guidatore, ma una bora di seconda mano).

Aveva metà iniettori inchiodati e andava avanti cancellando gli errori con 

l'odb.

-- 

We only write our names in sand


 di professionale e poi a lavorare, vero?

E' ingegnere :(

-- 

8tto (48,150+73+32+36,MI)

Seriamente, un daily trazione posteriore e' molto piu' sportivo di un 

cayenne, nel misto non c'e' storia (MaxDamage)




Si infatti, lasciamo perdere il discorso iniettori



Con la MN MAI un problemino, manco il più piccolo




 Benza+GPL!



La media della mia macchina era calcolata con km che in realtà faceva a benzina.



Una porcheria, mai più


 e tela danno in mezza giornata!



gli ho dato una mano e in 1,5 H s'e' fatto tutto.

3-4 gg. prima me le ha date perche' volevo colorarle verde john deere :) ma poi avendolo finito ho optato per il blu new holland :-D


 E' ingegnere :(



eh!

qualche domanda ce la possiamo fare? anche xkè quella s-ragionata è del 

tutto attinente anche fosse un ing. civile!



 



mitico!



 Considerando che il diesel Ãš incomprabile e l'elettrico puro 

problematico, tornerÃ  a crescere il gas?



Speriamo che le quotazioni del Diesel crollino, così mi prendo l'usato che 

mi serve. Usata, ovvio.

A oggi i prezzi non sembrano essere stati scalfiti più di tanto.




 A oggi i prezzi non sembrano essere stati scalfiti più di tanto.



Si quello lo spero anche io, per tenermi la 308 per un pezzo di pane e prendere la ID a breve raggio


 Speriamo che le quotazioni del Diesel crollino ...



non ci conterei troppo, almeno per qualche anno. soprattutto nlt, leasing et similia che vendono a stock.

Ci sono paesi che non si schifano ad importare nafta usati se freschi e a prezzo decente, il che frenera' il crollo dei prezzi.

se va venduto qui OK, altrimenti in bisarca e via.


 

 >

Sei sicuro di essere ingegnere? Ogni tanto mi viene questo dubbio.

La laurea l'hai forse comprata a Napoli?



Non ci crede nessuno che un auto benzina+GPL consuma 5 euro ogni 100 

km!!! E le tue auto scassate non fanno testo.



P.S.

Ma la 308 non faceva 25 km/l? Adesso si è assestata a 17?

Dai per piacere!!!!






 

Vedi il mio post sopra.

O mente o ha comprato la laurea.



felix



Il fatto che la tua Bora fosse una porcheria, non significa che tutte le 

auto a gas lo debbano essere.



Felix


 benzina, e i vari svantaggi di rifornimento

Si infatti. Però ho notato che in occasione della metanizzazione della mia ultima auto, 

girando per preventivi, 4 metanari su 6 mi hanno chiesto "ma è sicuro che la vuole fare a 

metano? non le conviene fare a GPL? "

Ho  auto a metano da una 20na d'anni e non lo cambierei per nulla al mondo. Specialmente 

ora che "forse" pure in italia lo faranno self service.



-- 

Franco

Anycubic i3 mega


 "forse" pure in italia lo faranno self service



aspetta e spera :) serviranno anni se non lustri visto che nel 2019 si sta ancora se non a 0 (zero) a 0,001 :(



 E' il nuovo 1.5 TGI che sarà motore di punta sulla Golf VIII



C'e' anche un video:

https://youtu.be/7WxMeHsWUVM?t=513



 Alla mattina si va sottozero, la macchina GPL parte e resta parecchio a benzina, ci vogliono circa 5 euro/100km



La mia resta fuori tutta la notte e spesso e volentieri resta due o tre 

giorni ferma ma in due o tre minuti al massimo il motore sara' ancora 

freddo ma e' gia' passato da benzina a GPL.



BRC per i curiosi ;-)




 



La mia, Landi a metano, si comporta allo stesso modo.


 
https://youtu.be/7WxMeHsWUVM?t=513




Altro video che fa chiarezza sui consumi:

https://www.youtube.com/watch?v=8RKXaNDntcM




Il guaio è che a 500 metri da casa c'è il punto dove ho c'è stato l'incidente, con relativo semaforo di conterico



Stiamo fermi dai 3 ai 5 minuti con macchina fredda al minimo. Ovviamente una macchina a gas non si scalda a sufficienza e rimane a benza



Ovviamente ciò è grave anche per i consumi della MERDA NERA



Attendo sempre 2 cose

1) quelli del ricorso devono andare a FANCULO

2) Dopo le nubi NERE esce sempre il SOLE


 una macchina a gas non si scalda a sufficienza e rimane a benza



Il guaio è che ti abbiano dato la laurea, che così continui a screditare 

tutta la categoria!



Prendendo per buoni i numeri che citi, siccome il consumo al minimo è 

intorno a 0.6 l/h, nel tuo caso in 5 minuti avresti consumato la bellezza 

di 0.05 l...

Inventatene un'altra



 di 0.05 l...



Fredda 0.6???? Nei tuoi sogni

Almeno il doppio



E sono 3 euro al mese solo per quel semaforo di M


 tutta la categoria!



direi non solo la categoria ma buona parte della scuola nel suo complesso!



 direi non solo la categoria ma buona parte della scuola nel suo complesso!



puo' succedere ... anch'io dopo la laurea ho fatto tutt'altro al punto da regredirla a un inutile pezzo di carta. giusto un dott. sul biglietto da visita (solo per un po' :) poi sparito anch'esso).



Per me è solo un quadretto ricordo



Faccio tutt'altro. E da quel che ricordo, la forma mentis è òla stessa di quando usavo la 19 Taroc Turbo



coglione ero e lo sarò SEMPRE


 

Perchè non lo metti in firma? :-)

Così lo ricordi anche a chi non ti conosce prima di rispondere ai tuoi post!



felix


 puo' succedere ... anch'io dopo la laurea ho fatto tutt'altro al punto da regredirla 





guarda, ne conosco di persone così ed è ovvio che le nozioni si perdano

Però l' approccio al problema, che nel caso specifico è roba da scuole 

medie peraltro, dovrebbe rimanerti

come diecavo i prof bravi: ti insegnamo un modo di ragionare, non le nozioni



 Stiamo fermi dai 3 ai 5 minuti con macchina fredda al minimo. Ovviamente una macchina a gas non si scalda a sufficienza e rimane a benza



Non mi sembra tanto ovvio.



Se l'impianto funziona bene il passaggio a GPL (a casa mia) dipende solo 

dalla temperatura esterna.




 dalla temperatura esterna.



SE l'impianto funziona bene (quindi non stiamo parlando iniettori comprati 

usati su ebay)

E a casa tua (quindi in un posto dove la realtà non cambia ogni 5 minuti).

Direi che c'è una bella differenza



 dalla temperatura esterna.



Stiamo parlando di inverno o sbaglio?



CI fai o ci sei?


 Stiamo parlando di inverno o sbaglio?



Cambia gli iniettori, per dirne una.




 



Infatti che mi risulti nessun OEM ha mai prodotto recentemente auto con impianto  GPL veramente sviluppato dalla casa (tutti semplici retrofit Landi BRC e concorrenti, invece FIAT, come spesso ha fatto, partì bene nei primi 2000 con la Multipla a GPL iniezione liquida sviluppata con la METAFUEL/METATRON... vendendone qualche centinaio al massimo, poi nulla come gli altri), invece per il CNG (gas naturale detto anche metano) VAG sta presentando meraviglie ...


 Infatti che mi risulti nessun OEM ha mai prodotto recentemente auto con impianto  GPL veramente sviluppato dalla casa (tutti semplici retrofit Landi BRC e concorrenti, invece FIAT, come spesso ha fatto, partì bene nei primi 2000 con la Multipla a GPL iniezione liquida sviluppata con la METAFUEL/METATRON... vendendone qualche centinaio al massimo, poi nulla come gli altri), invece per il CNG (gas naturale detto anche metano) VAG sta presentando meraviglie ...



Ti sbagli, Fiat cominciò e puntò solo sul CNG (marea bipower 1997, multipla bipower e blupower 1998). 

Le uniche GPL sono state le punto e le panda ma dal 2006, mantenendo anche le natural power di panda e Ypsilon.



TurboD (43.100,RM)



Saccenza & sbaglianza :P



-- 

8tto (48,150+73+32+36,MI)

NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo

If the music is too loud, you are too old.


 

Rimpiango (in parte) i passati veicoli a GPL che però con toroidale e impianto mai regolato decentemente andavano poco oltre i 250 km.


> A parte le iperboli io vedo l'infrastruttura dei distributori di metano (dal costo unitario quasi 10 volte maggiore di quello per combustibili liquidi, incluso il GPL)  da costruire a carico dello stato (al pari di strade e autostrade)  e da dare in gestione ai privati... 



...così noi stato spebdiamo ed pochi privati ci guadagnano ?!?

Ma anche no...



oscurantista :D


Il giorno giovedì 17 gennaio 2019 12:57:29 UTC+1, Fafifugno ha scritto:


Alla fine lo stato deve fare l'interesse dei cittadini. E' nell'interesse generale avere una rete capillare di distributori di metano al pari della distribuzione di acqua potabile, energia elettrica (prima o poi anche ad alta potenza per ricaricare le batterie), rete di telefonia fissa e mobile? Per me si.

Il fatto è che non è abbordabile neanche per lo stato considerato che ci vuole quasi un milioncino a impianto e che ce ne vorrebbero alcune migliaia per renderla una tecnologia fruibile con customer satisfaction e ricadute positive sull'ambiente.


 ci vuole quasi un milioncino a impianto e che ce ne vorrebbero alcune migliaia 



io trovo che la rete abbia si' dei buchi (in alcune aree grossi buchi) ma niente di drammatico, con 270-300 di autonomia vado ovunque. i problemi e grossi ci sono festivi e notte ma qui basterebbe il self per sistemare.

attenzione agli impianti ... il metano e' "povero", ha poco margine e non e' possibile un'eccessiva densita' di stazioni. QUI entro 30 km ce ne saranno 20-25 e (IMO) sono decisamente troppe.




 Alla fine lo stato deve fare l'interesse dei cittadini. E' nell'interesse generale avere una rete capillare di distributori di metano al pari della distribuzione di acqua potabile, energia elettrica (prima o poi anche ad alta potenza per ricaricare le batterie)



Esiste gia', basterebbe abilitare il rifornimento da casa e la rete e' presente nella quasi totalita' del Paese


 Esiste gia', basterebbe abilitare il rifornimento da casa e la rete e' presente nella quasi totalita' del Paese



così metteremmo tutti il metano.. poi il prezzo del riscaldamento quadruplicherebbe


 Esiste gia', basterebbe abilitare il rifornimento da casa e la rete e' presente nella quasi totalita' del Paese



Ma si, facciamo esplodere un po' di case



I distributori di gas devono essere isolati


 Esiste gia', basterebbe abilitare il rifornimento da casa e la rete e' presente nella quasi totalita' del Paese



Non è così semplice, anche eliminando accise, e altri impedimenti burocratici e di sicurezza, il compressore per elevare la pressione del gas di rete oltre i 200 bar necessari a caricare le bombole ha un costo che non puoi sommare a quello dell'impianto... nel sud Tirolo dove c'è il massimo di reddito, autonomia e civiltà credo ne adottino di condominiali ... ma non mi sembra una soluzione estendibile al resto del paese.


 Il fatto è che non è abbordabile neanche per lo stato considerato che ci vuole quasi un milioncino a impianto e che ce ne vorrebbero alcune migliaia per renderla una tecnologia fruibile con customer satisfaction e ricadute positive sull'ambiente. 



Appunto: tu gli vuoi far spendere qualche *MILIARDO* di euro (che lo stato *NON* ha) senza che gli torni indietro nulla ?


 nel sud Tirolo dove c'è il massimo di ... civiltà



LOL, hanno anche il cazzo piu' lungo in sudtirolo?



JM


 nel sud Tirolo dove c'è il massimo di reddito, autonomia e civiltà credo ne adottino di condominiali ...



e' una follia da un punto di vista economico.

il compressore costa un fottio e servono molte ore per ricaricare.

il compressore consuma il che aumenta i costi.

il metano da casa e' piu' costoso di quello da autotrazione (solo piu' accise perche' e' lo stesso).

rispetto a qualche anno fa in taa hanno qualche stazione, a TN pure in autostrada, anzi credo una abbia chiuso per mancanza di utenti.






 rispetto a qualche anno fa in taa hanno qualche stazione, a TN pure in autostrada, anzi credo una abbia chiuso per mancanza di utenti.



quello dipende da molti fattori, l'alto Adige non è rappresentativo del resto della penisola



Non ho dati a supporto ma è possibile.


 Appunto: tu gli vuoi far spendere qualche *MILIARDO* di euro (che lo stato *NON* ha) senza che gli torni indietro nulla ?



I ritorni sono in termini ambientali e di bene per i cittadini, lo stato non è rigorosamente un'azienda che a fine anno deve avere un margine per stare sul mercato!


 



LOL!

no, ce l'hanno più corto, sai lo iodio, la tiroide... :-)



 Non ho dati a supporto ma è possibile.



Nemmeno su reddito, autonomia e civiltà, pero' potresti lo stesso inventarti delle certezze.



JM