Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Elementi per ricorso infrazione semaforo

Ciao a tutti. Sono passato con il rosso qualche mese fa di sera beccato 
dal Traffiphot III-G, è arrivato puntuale il verbale di contestazione a 
casa. Il semaforo in questione ha una durata del giallo di circa 3 sec. 
Cercando un po' in giro ho trovato questo documento
http://www.ordine.ingegneri.vi.it/db_img/rivista/Approfondimento_articolo_semaforo.pdf
i cui dati combaciano abbastanza con altri rilevati da altra provenienza.
Nella penultima pagina sostanzialmente c'è una tabella che indica il 
tempo e lo spazio necessario ad un veicolo per arrestarsi in condizioni 
di sicurezza.
Una autovettura mediamente ci mette 3,34 secondi per fermarsi da 50km/h.
Il problema forse è dimostrare che il giorno della multa il giallo fosse 
tarato sui 3 sec ma credo che in comune dovrebbero avere questo dato, no?
Poi nel verbale c'è scritto che non è stato identificato il conducente.
Di fatto l'auto che ho usato è intestata a me ma è pure un'auto di 
famiglia: come possono pretendere che io a distanza di mesi ricordi 
esattamente chi era alla guida in un certo giorno e a una certa ora?
Tra l'altro pure di sera in cui si è fuori dell'orario di lavoro e 
chiunque poteva usare l'auto...
Altra cosa inesatta dicono che la zanzione accessoria (cioè la 
sospensione della patente in caso di recidiva) non è stata applicata per 
mancata contestazione immediata: in realtà non sono recidivo
Secondo voi ho abbastanza elementi per tentare un ricorso?
Con quanta speranza?

 Secondo voi ho abbastanza elementi per tentare un ricorso?
Siamo uomini o alexrossi?
-- 
8tto (36,383,MI)
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 Siamo uomini o alexrossi?
Non lo sai che ricorrere e' il nuovo sport nazionale? Fa piu' proseliti del 
totocalcio.
-- 
    A.''같 / Lancia Y in vendita! 
http://www.coforb.com/y.htm
 

 totocalcio.
grazie a entrambi per l'attenta lettura delle mie argomentazioni, del 
fantastico ricorso a luoghi comuni senza manco sapere com'è andata, 
della comprensione dimostrata e soprattutto dell'utilità delle vostre 
risposte alle obiezioni proposte.

 alle obiezioni proposte.
Visto che porti a favore della tua tesi un documento, nota che a pagina 3 
del suddetto c'e' una tabella con i tempi di giallo suggeriti. Dato che 
parli di 50 km/h suppongo che il suddetto semaforo fosse su una strada con 
quel limite. La tabella consiglia un tempo di giallo di 3 secondi, 
esattamente il tempo da te rilevato. Inoltre dici tu stesso di essere 
passato con il rosso, quindi deduco che ti ricordi chi guidava quella sera 
(tu).
In buona sostanza non hai elemento alcuno per ricorrere.
Cosi' va meglio?
Nota che il risultato e' sempre quello, ovvero pagare.
Ora puoi dedicarti al totocalcio.
-- 
    A.''°° / Lancia Y in vendita! 
http://www.coforb.com/y.htm
 

Con quanta speranza?
imho no (anche se con i giudici di pace di certezze non ce ne sono)...
Saluti,
        Ernesto Rossi
-- 
Biodiesel McDriver - Tesoriere di idaswiss - Skype user
Per rispondere in email reds (at) redsbrothers (punto) org
http://www.redsbrothers.org
 - 
http://www.drivecam.it
http://community.webshots.com/user/reds_ge

 Ora puoi dedicarti al totocalcio.
io di solito scommetto solo quando ho le probabilità a favore

 
grazie mille per la cordialità e precisione della risposta
Saluti
Quarto

 questo non sta a te deciderlo se permetti, ho diritto di fare ricorso...
Mi pare che il concetto di diritto si sia un po' allargato, ultimamente.


 un bel (ndr). Se tu vuoi contestare la normativa del CNR, auguri.
e che valore legale ha una tabella che suggerisce soltanto dei valori?
il problema è che quei valori vengono applicati (anche se non c'è 
l'obbligo)e sono secondo me insufficienti. Si tratterà solo di capire se 
il giudice è dello stesso avviso

A proposito, il ricorso al GdP, in caso non venga accettato, ha come 
costo il pagamento del doppio della multa, giusto?

 costo il pagamento del doppio della multa, giusto?
No.


meglio 5 sec.
Imho leggi male il documento nel tentavi di arrampicarti sugli
specchi: sei passato col rosso, ti hanno beccato e adesso stai
cercando un escamotage per non pagare...


costo il pagamento del doppio della multa, giusto?
Di norma no, il raddoppio automatico si ha in caso di rigetto da parte
del prefetto...


 del prefetto...
quindi se il ricorso non passa pago la multa e perdo i punti, ci sono 
altre spese importanti da considerare a parte il tempo per seguire la causa?

 altre spese importanti da considerare a parte il tempo per seguire la causa?
Il GdP e tutte le strutture necessarie hanno un costo non indifferente
a carico della collettivita', ma ho l'impressione che ad uno che
chiede dei gialli di 5 secondi per giustificarsi non interessi poi
molto...
P

 molto...
Esatto, donde le mie rispostacce.


 molto...
ma perchè bisogna sempre polemizzare con condimenti moralistici? io 
pongo dei quesiti tecnici e si salta su altre questioni. Io pago le 
tasse, guido prudente (in 15 anni di patente mi è capitata soltanto 
questa infrazione, l'unica, nemmeno un divieto di sosta) e farmi passare 
per criminale che vuole farla franca da chi neanche mi conosce non ci sto.
E poi se vogliamo parlare di sprechi pubblici iniziamo dall'alto per favore.

 cercando un escamotage per non pagare...
Io ritengo che questi mezzi siano molto utili a far cassa e poco a 
garantire la sicurezza stradale, per cui uso i mezzi che ho a 
disposizione per difendermi.
In sintesi il mio obiettivo qui era di capire piů o meno come la pensano
i giudici di pace, se č stato accolto qualche ricorso per un giallo 
troppo breve, oppure perchč non č stato identificato il conducente o 
altri motivi. Tutto qua, senza polemica possibilmente.

 ma perchè bisogna sempre polemizzare con condimenti moralistici?
Sei nuovo su IDA, non hai mai dato alcun contributo, il tuo primo ed
unico post e' "sono passato col rosso, come posso non pagare?".
Ragione piu' che sufficiente per le risposte che ti sei beccato.
Dal punto di vista tecnico, chi non riesce ad arrestarsi in citta' in
3 secondi mette a repentaglio la vita altrui e dovrebbe andare a
piedi.
P

 Ragione piu' che sufficiente per le risposte che ti sei beccato.
Cos'č nonnismo questo? Sono nuovo e dovrei stare buono buono... 
Semplicemente ridicolo... Vale anche per gli immigrati che arrivano in 
Italia e dovrebbero rispettare la legge meglio degli italiani?
Io credo di essere stato educato e di aver posto le questioni 
cortesemente e senza innescare polemiche, a puro scopo informativo e tu 
e altri venite a farmi i conti in tasca sulla mia coscienza senza 
nemmeno conoscermi.

 nemmeno conoscermi.
Appunto. Non conoscendoti, posso solo sapere di te quel poco che riveli 
nel primo post. E, sinceramente, non mi piace.
Comunque, non credere, con gli "abituè" di IDA sono anche più cattivo.


altri motivi. Tutto qua, senza polemica possibilmente.
Nessuna polemica, semplcemente per come descrivi la situazione la cosa
migliore che puoi fare e' pagare...
Stante la tua interpretazione "balzana" dei documenti che hai citato
nel caso volessi comunque percorrere la via del ricorso io ti
consiglierei di rivolgerti ad un professionista onde evitare figure
barbine...


altre spese importanti da considerare a parte il tempo per seguire la causa?
Immagino ci potrà essere qualche marca da bollo...
Forse potresti esse chiamato al pagamento delle spese processuali e
alle eventuali spese sostenuta dalla controparte...
Come detto in un altro post senti un avvocato...


 Cos'è nonnismo questo?
Provo a essere piu' chiaro.
Ti sei presentato con un post nel quale chiedi come poter, a spese della
collettivita', cercare un pretesto per sperare nell'annullamente di una
sanzione sacrosanta. Nessuna traccia di moralismo nelle risposte secche che
hai ricevuto, e' solamente una questione di mancanza civilta'.
Se ti avessimo conosciuto come utente generalmente educato forse le risposte
avrebbero avuto un tono diverso. E non per forza migliore.
P
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Stante la tua interpretazione "balzana" dei documenti che hai citato
mah, io leggo che 3 secondi sono troppo pochi per arrestarsi in 
sicurezza da 50km/h, non mi sembra di interpretare. Che poi questo non 
possa interessare minimamente al giudice di pace pazienza... proverò a 
raccogliere altri pareri.

 casa. Il semaforo in questione ha una durata del giallo di circa 3 sec.
Ricordo che l'istruttore di scuola guida mi ripeteva sempre che
bisogna arrivare agli incroci pronti a rallentare, il semaforo
potrebbe diventare giallo :)

raccogliere altri pareri.
Un piccolo consiglio: paga e riconosci a te stesso di aver sbagliato;
prima te ne fai una ragione e' meglio e' (per te)...


 prima te ne fai una ragione e' meglio e' (per te)...
Già. Ci si incazza, eh. Io giusto due anni fa ho preso 150 euro e -6 
punti proprio con un fotored.


 prima te ne fai una ragione e' meglio e' (per te)...
è saggio come consiglio, lo so bene, ma io sono uno che fa fatica a 
desistere, certo a meno che resistere non diventi totalmente 
irragionevole ;-)

 traffico è in ritardo di cinque secondi rispetto ai cicli semaforici.
Ecco che è arrivato il maestro che spara sentenze a raffica, tra l'altro 
  in modo cordiale ed educato, come ho fatto io del resto.
Oltretutto ottimo il tuo consiglio, la prossima volta ne terrò conto.
Quando mi troverò in prossimità di un incrocio con molta fretta, anzichè 
accelerare sperando di farcela magari 1 decimo di secondo dopo il rosso, 
rallenterò. Poi passerò il semaforo rosso con molta calma ma avendo cura 
di guardare a destra e a sinistra. Ovviamente mi faranno la multa ma io 
al ricorso porterò questo foglio al giudice di pace perchè mi ha detto 
8tto che non solo è sensato, ma *molto* più sensato fare così. Magari 
non mi toglieranno la multa, ma chissà forse avrò qualche attenuante.
Cioè pur di dar torto a me dai ragione ai veri pirati della strada, 
quelli cioè che commettono l'infrazione volontariamente e in modo 
plateale. E dopo questo che altro aggiungere?
My compliments

 plateale.
Lasciami solo dire che qualsiasi infrazione volontaria è in genere meno 
pericolosa di una involontaria.
O pensi che "sì scusi è che non avevo visto il semaforo" sia una scusa 
valida?
Ovvio che entrambe le opzioni vadano sanzionate allo stesso modo, 
permettimi però di metterle su due piani di pericolosità differente.
-- 
8tto (36,MI)

 Ovvio che entrambe le opzioni vadano sanzionate allo stesso modo,
Balle : in un caso c'è dolo, nell'altro colpa : bisognerebbe sanzionare in 
modo diverso ki passa con 4 decimi di ritardo e ki in pieno rosso parte ed 
attraversa l'incrocio .
E' solo un caso di responsabilità oggettiva, retaggio del passato .
A titolo di esempio, il codice penale per omicidio doloso prevede MINIMO 21 
anni, per il colposo MASSIMO 5 .
Quarto, lascia perdere la gentaglia : fai ricorso e faglieli sudare, quei 
soldi, al comune .
Magari trovando altri e più validi motivi .
Pensa ke io ho appena presentato ricorso per poco più di 30e : io non 
pagherò i 30, il comune pagherà le spese di qualke centinaia .
Così la prossima volta ci pensano bene, prima di farmi perdere 10 minuti e 
tentare di fare gli arroganti con me . 

 tentare di fare gli arroganti con me . 
Bla bla bla bla.
E forzaitalia.
-- 
troll8tto

irragionevole ;-)
Nel caso particolare la tua pretesa di resistere mostra solo la tua
volontà di far prevalere i tuoi comodi sull'interesse comune:
praticamente un bimbo che picchia i piedi per terra...


 E forzaitalia.
E siamo tantissimi! 

 pericolosa di una involontaria.
guarda caso qua in Italia, ma penso in tutto il mondo, il reato 
volontario prevede pene più severe del reato colposo...
secondo me stai dicendo sciocchezze

 tentare di fare gli arroganti con me . 
ti ringrazio, un po' di solidarietà fa sempre piacere ;-)
a dire il vero me ne aspettavo di più in un newsgroup di auto, invece si 
giustifica maggiormente chi commette le infrazioni volontariamente.
Ho visto che discutere qua con gente tarata che pensa che le leggi 
piovano dal cielo e siano perfette e immutabili non ha senso.
Se consideriamo poi che le macchinette e la patente a punti hanno 
aumentato di molto le casse dei comuni (e anche un po' delle scuole 
guida) ma non altrettanto la sicurezza su strada...

 volontà di far prevalere i tuoi comodi sull'interesse comune:
guarda se centrasse veramente l'interesse comune probabilmente avrei 
qualche scrupolo, ma qui si tratta di macchinette che speculano sul 
decimo di secondo per fregarti 150 euro. Vorrei vedere il caso 
contrario, vale a dire il comune che mi procura un danno per esempio per 
scarsa manutenzione stradale. Conosco gente che aveva pienamente ragione 
e dopo aver sputato sangue (e subìto una marea di obiezioni) ha dovuto 
desistere. Con questa mancanza di reciprocità non ci sto a farmi 
prendere per il cul*...

 guida) ma non altrettanto la sicurezza su strada...
Questo è tutt'altro discorso e sono perfettamente d'accordo, ma non è 
così che si combatte tale malvezzo.
-- 
troll8tto (36,MI)

 ha scritto nel messaggio 
news:z3DXh.17501$uJ5.3...@twister2.libero.it...

Che un reato commesso scientemente sia più grave di uno commesso per 
negligenza o imperizia, è un conto. E, per inciso, è vero.
Che il pericolo creato da un'infrazione commessa scientemente sia più grave 
di quello creato da un'infrazione una commessa per negligenza o imperizia, è 
tutto da valutare. E, generalmente, è un'affermazione falsa.
Perché se io decido di passare col rosso, posto che non sono pazzo, lo farò 
se e solo se valuterò che la cosa sia fattibile senza incidenti. Altrimenti 
freno, perché l'istinto di sopravvivenza c'è.
Se invece sono distratto e buco un rosso perché non l'ho visto, lo faccio 
indipendentemente dal fatto che la cosa sia fattibile senza procurare 
incidenti.
Ora, secondo te, crea più pericolo passare col rosso dopo aver guardato a 
destra e sinistra e verificato che non provenga nessuno, oppure passare col 
rosso fregandosene del mondo circostante?
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD

 prendere per il cul*...
Sì, sarei anche d'accordo sul principio, ma il dato di fatto è che fai 
pagare alla collettività 10 volte quello che dovresti pagare tu, dato 
che l'infrazione l'hai effettivamente commessa.
E' un po' come per gli autovelox dietro al cespuglio 100 metri dopo un 
assurdo limite dei 50: è indubbiamente una trappola, è indubbiamente una 
bastardata, ma è indubbio che in quella situazione *non stavi andando a 
50*.
La possibilità moralmente valida è pagare e combattere l'utilizzo 
sconsiderato degli autovelox, con campagne di sensibilizzazione, lettere 
ai giornali, cose così.
Questo se si è uomini.
Se si è alexrossi va benissimo il ricorso perché sul cartello dei 50 non 
c'era il timbro dell'omologazione.
Hai deciso di essere un alexrossi e non un uomo? Buon per te.
-- 
8tto (36,MI)

 rosso fregandosene del mondo circostante?
Ah ecco, cominciavo a pensare di esser pazzo...
-- 
8tto (36,MI)

 Ah ecco, cominciavo a pensare di esser pazzo...
Aspetta a dirlo... c'è anche la possibilità che siamo pazzi in due. :-p


 rosso fregandosene del mondo circostante?
Io ho detto che sono passato 1 decimo di secondo dopo il rosso, con i 
semafori rossi dall'altra parte e corsia completamente sgombra.
Se aggiungi anche questa situazione qual'è la meno pericolosa?
Poi alla fine questi sono discorsi filosofici che al vigile o al giudice 
non interessano. Io voglio portare altre argomentazioni come ho tentato 
di spiegare.

 Benissimo, dunque vattene fuori dai coglioni.
ma vattene tu, maleducato, chi ti ha chiamato nel mio thread?
un motivo in più visto che ti firmi come troll
con chi si pone gentilmente parlo tranquillamente, tu non sei uno di 
quelli e a parte spargere merda non dai un contributo alla discussione.
Per cortesia evita di quotarmi... ma siccome vorrai dire l'ultima parola 
quotami un'ultima volta e poi lasciami perdere.

 spiegare.
In bocca al lupo.


 della patente) non verrà comminata...
ok ma interpretare in un modo o nell'altro può risultare utile per la 
contestazione del verbale? Perchè se non è utile tanto vale...

 Benissimo, dunque vattene fuori dai coglioni.
Qui non sei moderatore, te l'hanno spiegato ? 

 imperizia, è tutto da valutare. E, generalmente, è un'affermazione falsa.
Secondo te è più pericoloso passare 1 decimo di secondo dopo la fine del 
giallo con colpa o a metà rosso, con dolo ? 

 giallo con colpa o a metà rosso, con dolo ?
1) Conosci la differenza che intercorre tra "generalità dei casi" ed 
"eccezione"?
Penso di sì.
2) Hai mai sentito l'espressione "ceteris paribus"?
Penso di sì.
Non penso di doverti dire altro.


 Non penso di doverti dire altro.
Anzi no, rileggendo mi sono accorto di un particolare:
"passare con colpa", ossia perché sei distratto o perché il semaforo è 
nascosto dietro un albero, è un evento che prescinde dal momento in cui si 
verifica. Non puoi dire: mi distraggo e passo un decimo di secondo dopo la 
fine del giallo quindi non è grave, perché se tu sei distratto NON PUOI 
SAPERE che il giallo è appena finito (il maiuscolo è solo x evidenziare, non 
sto urlando).
Viceversa, se arrivo a metà rosso, mi fermo, guardo da tutte le parti, vedo 
che non c'è nessuno nel raggio di due km, e pian pianino attraverso 
l'incrocio... sì, sto commettendo un'infrazione ma forse non è nemmeno così 
pericolosa. Del resto, è più o meno quel che accade tutte le notti quando i 
semafori sono sul giallo lampeggiante.
Che poi io mi fermi religiosamente a tutti i rossi e a tutti i gialli è un 
altro discorso: credo di aver bruciato, in vita mia, non più di due o tre 
semafori. Purtroppo, tutti per distrazione, ma ho avuto fortuna e dall'altra 
parte non proveniva nessuno.


 "eccezione"?
Nn rileva : ki passa con colpa al 99% dei casi passa 1 decimo di secondo di 
ritardo, nn creando, quindi, alcun pericolo .
A meno ke, nell'altro senso, ci sia una F430 con conducente molto pronto ke 
decida di partire con LC o una Ariel Atom . 

 Nn rileva
Sarà, ma hai bellamente ignorato la seconda domanda.
Cmq questo thread mi ha annoiato, quindi risparmiati pure risposte tanto non 
le leggo.
Bye bye, buon pomeriggio.


 E siamo tantissimi! 
E lo vedo.
-- 
8tto

 quotami un'ultima volta e poi lasciami perdere.
Niente di personale, davvero.
-- 
8tto

 Qui non sei moderatore, te l'hanno spiegato ? 
Minchia che rosicata.
-- 
troll8tto

 E lo vedo.
E meno male! 

 Minchia che rosicata.
??
Bevuto ?
Cosa nn ti č kiaro del fatto ke nn puoi dire alla gente di andarsene ? 

 giallo con colpa o a metà rosso, con dolo ? 
Dato che in genere la "colpa" presuppone disattenzione e quindi quel 
decimo può ben tramutarsi in due secondi, direi che è nettamente più 
pericoloso il comportamento che *tu* definisci colposo.
Sbagliando, oltretutto, perché il passare scientemente col rosso, sia 
pure per un decimo di secondo, trasforma automaticamente la colpa in 
dolo, nella tua pur contorta visione del diritto civile.
-- 
8tto

 pelle, con tutti i Q7 ke ci sono in giro oggigiorno .
Appunto... a maggior ragione è più pericoloso il giallo/rosso che il 
rosso "consapevole".
-- 
8tto

 nella tua pur contorta visione del diritto civile.
Ti sbagli, caro : nessuno qui (almeno nn io) ha mai detto ke "passare 
scientemente" sia colpa . Nè si capisce cosa c'entri la mia "visione del 
diritto civile", visto ke qui si parla solo di penale ("dolo" e "colpa" ... 
Difficile c'entri il civile)  .
E nn è la mia visione ma quella tecnica ke vige in questo Paese . 

 ti ringrazio, un po' di solidarietà fa sempre piacere ;-)
caro Quarto,
io non mi metto nei tecnicismi dei nanosecondi tra giallo e rosso...
però ti dico una cosa: quando abitavo in svizzera molti miei amici italiani 
che sono venuti a trovarmi si son beccati multe perchè passavano col 
giallo...
secondo me l'errore fondamentale è considerare il giallo come un supplemento 
del verde mentre è un'avvisatore dell'arrivo imminente del rosso.
quindi più semplicemente:
passi col verde e mentre incroci il semaforo scatta il giallo--> ok
vedi il giallo e passi--> sbagliato.
tutto il resto è noia.

 Se me lo chiedi per favore... :-)
reds, onestamente....te che vivi per metà in svizzera....ma ti sembra un 
discorso che si puo' portare avanti ?
uno svizzero inizierebbe un discorso del genere ?

 giallo...
per curiosità i tempi del giallo in Svizzera sono come in Italia, cioè 
variabili da 3 a 5 sec a discrezione oppure seguono regole diverse?

 E nn è la mia visione ma quella tecnica ke vige in questo Paese . 
Vatti a rileggere il thread, e cerca chi ha tirato fuori per primo i 
termini "dolo" e "colpa" per descrivere quello di cui si stava parlando.
-- 
8tto (36,MI)

> AR wrote:


Alzabancali, vedi di nn usare il tono di quello ke ha ragione, dai .. 


Le chiedo umilmente, esimio, di riesaminare i suoi scritti. Può darsi 
che, sicuramente per una svista o perché impegnato in più importanti 
attività, Lei abbia inavvertitamente applicato le categorie del diritto 
penale a ciò che penale non è.
Se sottovoce glielo faccio notare, non è tanto perché i'creda che Lei 
non ne sia edotto -del resto, da povero alzabancali qual io sono, non 
potrei nemmeno permettermi- quanto perché Lei non corra il rischio 
d'esporre la Sua augusta persona allo sciocco ludibrio dei rozzi 
frequentatori di questo elettronico consesso.
Con i miei complimenti,
8tto, apprendista alzabancali.
-- 
8tto (36,MI)