Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: fap contro gas.

Ma inquina di più un diesel euro 4 con FAP o un'auto qualsiasi con impianto
gpl o metano?
Max.


http://www.edscuola.it/archivio/handicap/progetto_servizio_trasporto.htm
-- 
Nicholas D. Wolfwood
--------------------
Un masochista ad un sadico:
"PICCHIAMI!"
"NO!"
<Leva IL_PIEDE_DAL_FRENO (e lascia gli underscore nel nome) se vuoi rispondere in privato.>
http://it.groups.yahoo.com/group/206life/
http://www.freeforumzone.com/viewforum.aspx?f=25347

 gpl o metano?
Cosa vuol dire "inquina"? Ci sono decine di inquinanti.
Il metano produce PM25, quindi forse da questo punto di vista forse e' 
meglio il FAP (ammesso che funzioni).
-- 
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Gli uomini intelligenti sono sempre immersi nel dubbio; solo gli sciocchi
non hanno dubbi. Ne sono certo.

 ha scritto nel messaggio
news:lfZQd.24824$Of5....@nntpserver.swip.net...

http://www.greendieseltechnology.com/news125.html
http://fleetowner.com/news/fleet_carb_study_says/


http://www.edscuola.it/archivio/handicap/progetto_servizio_trasporto.htm
Interessante, più che altro non capisco perché si continui ad
associare il GPL al metano quando il suo profilo d'inquinamento è più
simile a quello della benzina...
Poi ovviamente qua non si distingue di FAP, Euro 4 e altre sottigliezze
Ciao, Aladar ^_^

 Ciao, Aladar ^_^
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
 

 tm
Molto interessante la tabella 2...
Giustamente, va tenuto conto anche dell'inquinamento indiretto:
Per benzina, gasolio e GPL quello prodotto dalle raffinerie, e dalle
autocisterne che trasportano i carburanti fino al distributore;
Per l'elettrico e il metano, quello prodotto dalle centrali elettriche
(i distributori di metano consumano parecchia energia elettrica per la
compressione).
E' assolutamente evidente che il metano stravince sugli altri
carburanti, e ottiene risultati comparabili anche con l'elettrico!

Poi ovviamente qua non si distingue di FAP, Euro 4 e altre sottigliezze
già
quello che mi sono sempre chiesto è....
ok... il FAP abbatte il PM10....
ma non è che restano PM<10 ?
soprattutto in futuro, quando verranno ulteriormente spinti gli
iniettori, le pressioni in gioco, le compressioni, eccetera...


carburanti, e ottiene risultati comparabili anche con l'elettrico!
vero.
se ci si sofferma sulla tabella 1 (credo che sia ciò che fanno
politici, giornalisti, gente comune) l'elettrico sembra la panacea di
tutti mali...


 tutti mali...
Per i paesi che producono energia elettrica dal nucleare è
probabilmente la strada migliore, per l'Italia di sicuro no.
E comunque attaccare l'auto al rubinetto del gas di casa non è
fattibile allo stato attuale delle cose.

 ma non è che restano PM<10 ?
pm10 vuol dire proprio questo.... particelle sotto i 10 micron...

 fattibile allo stato attuale delle cose.
Nonostante questo, come già detto in passato, sia in sperimentazione in 
Francia.....


pm10 vuol dire proprio questo.... particelle sotto i 10 micron...
ah, ok.
pensavo fosse "fino" ai 10, cioè, dai 10 in su
sorry... mi copro il capo di pm10
ciao :)


probabilmente la strada migliore, per l'Italia di sicuro no.
in effetti l'inquinamento 0 è impossibile da realizzare in quanto
anche costruire una diga o una centrale geotermica o una centrale a
pannelli fotoelettrici inquina, prima di tutto per la fabbricazione
delle materie prime, poi anche per la modifica all'ambiente (in
particolare per le dighe).
il meglio a cui si può puntare è inquinare in maniera "accettabile".
una centrale nucleare sarebbe una soluzione, se non fosse per le
scorie.
le scorie sarebbero un problema accettabile se non fosse per gli
interessi dei soliti "figli di", che per lucrarci sopra, non si fanno
scrupoli ad utilizzare metodi alquanto discutibili per lo stoccaggio e
per lo smaltimento delle stesse.
insomma... fra limiti fisici e interessi dei soliti, la vedo dura.


 
http://fleetowner.com/news/fleet_carb_study_says/
Leggi questo rapporto dell'ECMT (Confernza europea dei ministeri dei
trasporti):
http://www1.oecd.org/publications/e-book/7501101E.PDF
 (pagina 33)
Dice che i motori diesel Euro 4 con FAP hanno un potenziale cancerogeno
4 volte superiore ai motori alimentati a metano.
I diesel Euro 4 senza FAP addirittura 13 volte superiore.

 fattibile allo stato attuale delle cose.
E' fattibile, ma in Italia non e' economicamente conveniente...
http://www.iovadoametano.it/

 ciao :)
noooo che ti fa male.

 ha scritto nel messaggio
news:tr%Qd.37661$QG6.6...@twister2.libero.it...

si ma non consideri una cosa... il potenziale in questione dovrebbe essere
calcolato a parità di quantitativo emesso (o assorbito dai polmoni di una
persona)
e siccome un motore fap euro 4 emette lo stesso quantitativo di pm di un
motore benzina euro 4 mentre lo stesso motore a benzina convertito a metano
raddoppia almeno la sua emissione di particolato... ti rendi conto che quel
dato è un tantinello falsato.
 Poi... considera che il documento ha 4 anni almeno... e si riferisce a
filtri fap ancora piuttosto primitivi. (tanto è vero che dice che peugeot li
avrebbe introdotti l'anno successivo su alcuni modelli
e dice anche che le euro3 entreranno in vigore l'anno successivo.... )
Insomma è materiale vecchio... basato su studi vecchi di almeno 4/5 anni....
non viene nemmeno preso in considerazione il diesel privo di zolfo che non
era diffuso all'epoca ecc ecc.
Anche questo non lo hai considerato.
Poi c'è da dire un altra cosa... la carcinogenicità è per forza di cose
inferiore nel metano visto che è una molecola priva di idrocarburi
aromatici...
però se proprio dobbiamo fare una classifica il metano è quello che ne
emette quantitativamente di più... benzina euro4 e diesel euro4 fap sono
paragonabili
ma la carcinogenicità delle emissioni di particolato dei motori a benzina è
di gran lunga superiore ai motori diesel fap (principalmente per gli
idrocarburi aromatici tipo il benzene che contengono in quantitativo
superiore)
Sempre a pagina 33 noterai alcuni interessanti passaggi che confermano molte
delle cose che dicevo in quel tread dell'altra volta... (purtoppo non posso
copiaincollare... il documento è protetto)
Dice in buona sostanza che è vero che ora i diesel emettono più particelle
fini ma che complessivamente la massa complessiva è molto inferiore... in
oltre sostiene che i motori a metano ne producono in grandi quantità
(oltre ad emettere nox quasi quanto i diesel ... aggiungo io) e che i motori
a iniezione diretta di benzina non sono da meno (sia per il pm che per gli
nox..)
Per finire.... si riferisce a motori Heavy duty... e non a motori per
traffico veicolare normale...
Sono più grossi... e lavorano a carichi medi decisamente superiori al motore
di un auto... (basta vedere il rapporto tra potenza e peso che si trascinano
dietro).
Per un auto la cosa è molto diversa....
Sempre in quella pagina viene confermato il fatto che un motore catalizzato
del 1992 (euro1... credo) emette addirittura un terzo del particolato di un
motore euro 4 diesel (senza fap)... figuriamoci un motore non catalizzato.
Insomma... al solito non puoi leggere una singola riga fregandotene del
resto....
(per la cronaca... se proprio vogliamo parlare di mutagenicità o
carcinogenicità... basterebbe far funzionare i diesel fap con una miscela
fatta da gasolio minerale al 70% il resto composto da gtl (metano convertito
in forma liquida) o da biodiesel.. da diversi studi viene affermato che
basta questo ad abbattere la mutagenicità del particolato emesso del 50%...
poi volendo questa miscela potrebbe essere additivata con un 5% di acqua...
e la cosa migliora ancora...)

questa è la frazione più pericolosa...
thanks


 ancora...)
Dove di trovano i distributori di questi magici intrugli? Io per strada
vedo solo distributori di gasolio!

 vedo solo distributori di gasolio!
Non sono magici intrugli... il gtl esiste da qualche anno è derivato dal
metano... è brevetto shell (cosa molto ma se ne usi poco miscelato con il
carburante standard abbatti parecchio gli inquinanti cancerogeni e non alzi
molto il prezzo)
il biodiesel esiste... andrebbe solo usato per allungare il diesel standard
e potrebbero farlo a monte nella produzione... (tra parentesi è un favoloso
additivo pulente e lubrificante ottimo anche solo al 10%)
E' come per il gasolio senza zolfo.... se 5 anni fa ti avessi detto "sai...
usando gasolio desolforato gli inquinanti si abbassano molto e si possono
usare i filtri de-nox"
mi avresti risposto... "ma dove lo vendono questo magico carburante??"
Ora tutto il gasolio venuto è così... e il bludiesel è a bassissimo
tenore.... quindi sono cose comuni e disponibili.
Quello che ho detto non è fantascienza.... sono cose alla portata senza
problemi.
Poi intendiamoci... una volta che i fap e i denox saranno comuni su tutti i
motori (sia diesel che otto)... il problema del particolato da combustione
del traffico veicolare diventare assolutamente secondario..
quindi non credo che valga la pena scannarsi dicendo "il diesel fap fa il
doppio del particolato del metano fap.."  quando i valori ai quali si fa
riferimento sono bassissimi.
Piuttosto il problema grosso sarà... "quale motore fa meno co2???"
La risposta è una sola... ed è quello il futuro del motore a combustione...
oltre c'è solo l'elettrico. (e lo sappiamo tutti e due che la risposta è
diesel)
Il motore a impatto ambientale 0 non esisterà mai....
Molto vicino allo 0 si.... ma molto vicino non è 0.
Per altro... non capisco perchè mai non si diffonda almeno nei mezzi
commerciali il dual fuel 85% metano 15% diesel.... sarebbe un ottima e
rapida soluzione.

 rapida soluzione.
A Brescia in passato avevano implementato questa tecnologia sugli
autobus, ma ora l'hanno abbandonata, per passare a tecnologie giudicate
migliori: motori a ciclo Otto sugli autobus grandi, ibridi turbina su
quelli piccoli. Ovviamente, l'alimentazione e' esclusivamente a metano!

 104 g/km, meno di una Smart che e' grande la meta'...
Mi correggo: POCO PIU' di una Smart... 104 contro 90-95.
Anche la Lupo 3L e la A2 1.2 emettono meno CO2 della Prius, ma costano
talmente care (per la loro fascia di mercato, ovviamente) che non se le
compra nessuno!

 Cosa vuol dire "inquina"?
Hai ragione, sono stato troppo vago.. io ero interessato al fatto che
domenica a Modena ci sarà il blocco totale del traffico (
http://www.liberiamolaria.it/n_modena12.asp
  ) ad eccezione dei soliti
veicoli a gas oltre che elettrici, di soccorso etc.. quindi volevo sapere se
si poteva sostenere che se può circolare un veicolo a gas posso circolare
anche io col FAP perché nn produco un maggior numero di particelle
inquinanti, qualunque esse siano.
grazie cmq a tutti. Max.

 gpl o metano?
Domanda molto mal posta.
A parita' di normativa Euro un'auto a metano ha emissioni sempre
inferiori sia a un diesel sia a un benzina rispetto a quasi tutte le
sostanze regolamentate, quindi complessivamente inquina molto meno. Il
diesel con FAP, finche' quest'ultimo e' in buone condizioni, riesce
praticamente ad annullare le emissioni di PM10, parificandole quindi a
quelle di un'auto a metano (anche non cat).
Con buona approssimazione, si puo' dire che un'auto a metano omologata
Euro n inquini come una a benzina/gasolio Euro n+1.
E fin qui si parla di emissioni 'dal serbatoio alla ruota'. Il metano,
inoltre, inquina zero dal pozzo al serbatoio, cioe' nel processo di
distribuzione, che avviene tramite gasdotti e non su gomma come per gli
altri carburanti.
Puoi trovare conferme a approfondimenti sul sito del progetto europeo
Cleaner Drive (
http://www.cleaner-drive.ch/
)
-- 
Ciao,
Ludo (32, 144+100, PC-PV) / in riparazione
Alfista Arrogante, Lancista Elegante, comunque Gasato
Tutto sul metano: 
http://tinyurl.com/6leq7
 ::: 
http://tinyurl.com/3d8kr

 
http://fleetowner.com/news/fleet_carb_study_says/
A parte quanto linkato da Gian Carlo...
A parte che il primo link manipola a uso e consumo della lobby della
nafta la stessa ricerca i cui esiti sono correttamente sintetizzati nel
secondo confermando il minore inquinamento da emissioni del metano...
A parte che da quella ricerca sono passati anni senza alcun riscontro...
A parte che in quei link si parla di motori per mezzi pesanti americani,
qui di motori automobilistici europei omologati secondo le normative
Euro, alimentati con carburanti italiani e, nel caso del metano,
trasformati con tecnologia italiana...
Parlando di automobili in vendita in Europa, l'indagine del progetto
europeo Cleaner Drive (
http://www.cleaner-drive.ch/
, unica banca dati
comparativa istituzionale, aggiornata e attendibile sull'inquinamento
veicolare da emissioni e globale) certifica inoppugnabilmente che, dopo
le elettriche, quelle meno inquinanti sono le alimentate a metano (Astra
EcoM e Punto NP), praticamente a pari merito con la Prius (anzi,
considerando solo l'inquinamento da emissioni totalizzano un punteggio
migliore) e prima della Civic IMA. Per la cronaca, il primo diesel con
FAP (ammesso che il 1,4 HDi della C2 ce l'abbia) sta in 30esima
posizione in compagnia della Corsa MJet (e della Volvo S80 Bifuel
Metano, per rendere l'idea) a 7-8 punti di distanza. Un po' meglio fanno
A2 TDI Eco e Lupo 3L, comunque superate anche dalla Zafira EcoM (evito
di infierire con osservazioni circa pesi e segmenti delle auto in
questione).
Tutto il resto e' disinformazione.


 wrote:
ultracut, MA RAGAZZI CAPITE O NO CHE BISOGNA PLONKARLO DI GETTO STO
TROLLAZZO SI O NO??


 posso circolare anche io col FAP 
Forse si: l'ordinanza di blocco del traffico non e' ancora disponibile
sul sito del Comune, ma quella per le targhe alterne prevede una deroga
per i veicoli dotati di filtro antiparticolato (FAP), omologati con una
di queste sigle:
2H9HZA 8C4HXF DE4HXG 2K9HZA 8E4HXF EARHTB 2J9HZA 8F4HXF EA4HWB
3A9HZC 9D4HXB EARHME 3ARHSB 9D4HXE EB4HWG 3C9HZC 9D4HXG RC9HZC
3CRHSB EBRHTB RE9HZC 3H9HZC EBRHME RCRHRH 3HRHSB EB4HWB RERHRH
3E9HZC EB4HWG RC4HXE 3ERHSB EBRHTB/N5 RE4HXE 3ARHRH EB4HWB/N5 
RCRHLH 3CRHRH EB4HWG/N5 RERHLH 3HRHRH DC4HXB LA9HZC 3ERHRH 
DC4HXE LC9HZC 3ERHSB/N4 DE4HXB LARHRH 3E9HZC/N4 DE4HSE LCRHRH
6D9HZC DCRHSB 6DRHRH DCRHSE 6E9HZC DERHSB 6ERHRH DERHSE
6DRHRE OEZFA07EST02N 6ERHRE OEZFA07EST02NH 8B4HXF 
OEZFA07EST07C DC4HXG CH9HZC
Prova a chiedere in Comune il testo completo dell'ordinanza...

 gli altri carburanti.
Per correttezza, va detto che il processo di distribuzione del metano
consuma energia elettrica, in particolare per la compressione
effettuata al distributore, quindi inquina qualcosina piu' di zero...
Indubbiamente, e' un processo di distribuzione molto piu' sicuro di
quello su gomma utilizzato per gli altri carburanti (vedi incidente di
ieri a Bologna).

 Prius
Scegliendo il database svizzero, il punteggio altissimo delle
elettriche IMHO deriva dal fatto che considerano l'elettricita'
necessaria per caricare le batterie interamente prodotta da fonti
rinnovabili o da centrali nucleari, che per dirla come il mio vecchio
profe di fisica, dal punto di vista dell'inquinamento ambientale
tradizionale inquinano meno di un cerino. Peccato che quando gli
tocchera' smantellarle saranno ca##i amarissimi, ma qui andiamo OT...
:-)
Con il database belga, le cose cambiano: il punteggio delle elettriche
sta tra 75 e 87, ben altra cosa rispetto al 99 fisso della Svizzera!
Eppure il Belgio produce circa il 60% del proprio fabbisogno energetico
con le centrali nucleari, pur avendo deciso di chiuderle tutte (con
molta calma...): evidentemente il resto e' prodotto in gran parte con
centrali termoelettriche.
Un analogo calcolo fatto in Italia, considerando che non abbiamo (IMHO
per fortuna...) centrali nucleari in esercizio, ma importiamo molta
energia elettrica, considerabile in gran parte di fonte nucleare,
probabilmente darebbe per le elettriche un punteggio inferiore a quello
belga.

 quelli piccoli. Ovviamente, l'alimentazione e' esclusivamente a metano!
sugli autobus dove il target principale è un rapporto inquinamento/consumi
ottimale... conviene per molti versi questo...
ciò non vuol dire che sia migliore... dipende dalle necessità.
la microturbina come generatore è un assurdità se il tuo scopo è ridurre
l'emissione di co2 e avere un mezzo efficente e pratico....
Il rendimento è bassino paragonato a un diesel decente... (25-30%)...
Personalmente sono dell'idea che un ibrido elettrico-diesel alimentato all
85/90% a metano dotato di fap+denox sia una soluzione che non ha rivali
nemmeno lontanamente con nessun altro sistema esistente....
Il rapporto efficenza-consumi e prestazioni è favoloso... e le emissioni
sarebbero assolutamente in linea con un motore a metano a ciclo otto...

 TROLLAZZO SI O NO??
si si ora mi plonkano tutti... tranquillo... prendi le pilloline e torna a
sognare hamtaro e i puffi.

 Tutto il resto e' disinformazione.
basta mettere il metano nel motore diesel e gestire tutto con iniezione
pilota... et voilà... il ciclo otto torna dove lo ha relegato la matrigna
cattiva che porta il nome di termodinamica....
(90% metano 10% gasolio è fattibile...)
basta attaccare il motore diesel all'elettrico et voilà... come sopra... (ci
sono prototipi... e dati)
Il ciclo otto a parità di condizioni non sarà mai nemmeno lontanamente
paragonabile al ciclo diesel per efficenza ed emissioni di gas serra....
Tutto il resto è disinformazione (e ignoranza).
Come è disinformaziane il voler spacciare come "ultrapulito" il metano....
Il metano è ultraefficente... ultraeconomico... è una fonte energetica
sostenibile ecc ecc.
Il metano è una delle soluzioni del futuro.... non lo metto in dubbio.
Ma non è ultrapulito per quello che riguarda il pm10..... e se ora tutti
puntano il dito sui diesel... almeno puntino un mignolo del piede sul
metano.

 ha scritto nel messaggio
news:Cx4Rd.910757$35.34...@news4.tin.it...
ah.. dimenticavo...
"12. How does mutagenicity compare between vehicles?
While bioassay results showed cycle dependence for the diesel baseline and
CRT
results, the activity in the CNG sample extracts were three to four times
more mutagenic
than the diesel extracts for the TA98 strain without metabolic enzyme
activation. The
CNG PM extracts were approximately two to three times more mutagenic
compared to
the diesel for the same strain with metabolic enzyme activation."

 rabbrividiresti.
Non me lo dire, che poi se mangio il prosciutto mi sento in colpa... :-)


Per quanto riguarda le targhe alterne lo so, ho gia visto tutto sul sito
mentre per il blocco totale ancora nn c'č nulla...
Vabbč, aspettiamo..
ciao, Max.

 del traffico
Confermata sul sito del comune (
http://www.comune.modena.it/h3/h3.exe/acomsta/s|var|tmp|hwtemp|3se36ad-3a20.tmp/d31/fHomeMonet
) l'esenzione per le Euro 4 e con FAP al blocco del traffico di
domenica.
Ciao, Aladar

Confermata sul sito del comune
benissimo proprio quello che cercavo!
Grazie mille, Ciao!

 ricarica autonomamente.
va bè.. in soldoni non cambia molto se la fonte viene dalla centrale
elettrica o da un generatore a bordo del veicolo... anzi è meglio averlo a
bordo in termini di sprechi e inquinamento

 belga.
Concordo con l'analisi.
-- 
Ciao,
Ludo (32, 144+100, PC-PV) / con la guarnizione della testa cotta


 Ma non è ultrapulito per quello che riguarda il pm10..... 
Ben piu' del diesel, con e senza FAP, a differenza di quanto 
strumentalmente vai sbandierando. L'evidenza tecnica e' questa.
-- 
Ciao,
Ludo (32, 144+100, PC-PV)


 effettuata al distributore, quindi inquina qualcosina piu' di zero...
Giusto, dimenticavo...
-- 
Ciao,
Ludo (32, 144+100, PC-PV) / con l aguarnizione della testa cotta


 strumentalmente vai sbandierando. L'evidenza tecnica e' questa.
ma come... i dati parlano chiaro...
ne fa di più... e addirittura non solo ne fa di più ma secondo gli studi del
carb il loro effetto è più mutageno... (cosa che mi stupisce... ma se leggi
i dati sono chiari...)
L'evidenza tecnica che un motore a metano emette più particolato di un
motore diesel fap non la puoi negare... è un fatto.
Se sarà possibile equipaggiare un motore a metano con il fap... allora
magari... ma siccome pare non sia possibile.
L'hai letta la ricerca del carb???
... presa dalla fonte... niente manipolazioni ... niente fantomatiche e
risibili lobby della nafta..

 i dati sono chiari...)
E' scientificamente acclarato che un motore a metano inquina ben meno di 
uno a nafta con FAP, punto. L'oggetto della discussione era questo. 
Fattene una ragione.


 uno a nafta con FAP, punto. 
Parlando, come e' logico, di auto europee.


 Fattene una ragione.
ok... siccome lo hai detto tu allora č vero... devo farmene una ragione e
sulla fiducia fare finta che i dati sperimentali di piů di una ricerca non
esistano.
Ora... io ho portato dati...
gentilmente li potresti confutare con qualcosa di minimamente valido che
vada oltre il
"lo dico io quindi č vero".
su... dai.

 Scusa, come fai a selezionare il database belga?
Vai su 
http://www.cleaner-drive.ch/howclean/index.cfm
e clicca sul Belgio...

 Parlando, come e' logico, di auto europee.
quindi... io ti porto i dati che dicono il contrario e sono merda... mentre
tu???
lo dici sulla base di quali dati? quali esperimenti? quali rilevazioni?
facciamo una cosa...
... mi porti i dati sull'emissione di pm di un motore a metano e quelli di
un motore diesel fap?
mi porto avanti io....
http://www.ambiente.regione.lombardia.it/inemar/pdf/RL4%20risultati%202001%20comb_inq.pdf
http://www.regione.emilia-romagna.it/aria-rer/studi/relazioni_mezzi_pesanti/giavazzi.pdf
(guarda il grafichino a pagina 6 e quello a pagina 11 e 12)
siamo o no al doppio/triplo di un motore a benzina??
siamo o no vicini alla metà delle emissioni di un motore diesel senza fap???
ora... se un motore diesel common rail euro3 fa 0,048 g/km
e uno euro4 fa 0,027 g/km....
...e se una trappola per particolato abbatte lo stesso al 90%...
arriviamo a valori tra lo 0,0050 e lo 0,0030.... o no???
ora... 0,0050 è più o meno di 0,11 (valore del metano)??
a me pare molto di più quello del metano.... se la matematica non è un
opionione....
eh??? che dici?

 averlo a bordo in termini di sprechi e inquinamento
Cambia proprio l'omologazione.

 Cambia proprio l'omologazione.
si ok.... non mi riferivo a quello... quanto alla sostanza della cosa

 e clicca sul Belgio...
Dove?
-- 
Ciao,
Ludo (32, 144+100, PC-PV)


 Dove?
Non vedi sulla destra "Scegli un paese" e l'elenco?

 Non vedi sulla destra "Scegli un paese" e l'elenco?
E' vero...io mi limitavo a scegliere la lingua e cliccare prosegui!
Certo che potevano metterlo ancora un po' piu' a destra, il menu...
