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Titolo: Diesel volumetrico?

Ciao a tutti
Una domanda che mi porto dietro dalla germania..... ma perchè non esistono
Diesel con il compressore Volumetrico?
Questione di costi (più del turbo) o motivazioni tecniche?
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.

 Questione di costi (più del turbo) o motivazioni tecniche?
Tecniche... con il volumetrico non avresti un guadagno di rendimento 
tanto evidente da giustificare l'assorbimento di potenza dall'albero.. 
invece col turbo il rendimento aumenta molto con poca spesa (pochi cv 
per il "tappo" allo scarico).. comunque se ne parlo' molto, non ricordo 
se qui o su idm..
-- 
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
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  ---[___]---  Corsa 1.5 TD "Il reattore"  ---[___]---   ----[____]----
\_<#######>_/  Twingo - Tipo "Metanata"  \o_________o/  \___======___/

 se qui o su idm..
Al di là dei costi un'eventuale VTD (Volumetrico-Turo-Diesel) potrebbe
risolvere i probemi di mancanza di coppia in basso prima dell'ingresso della
turbina.
Probabilmente una specie di motore Diesel come quello a benzina della
vecchia Delta S4 sarebbe la quadratura del cerchio... tirerebbe in basso
come un bel benzina aspirato..spingerebbe in alto come un diesel
turbocompresso.... o no?


 turbocompresso.... o no?
Probabile... bisognerebbe pero' mettere una frizione sul volumetrico in 
modo da staccarlo quando si supera la soglia d'intervento del 
turbocompressore.. comunque per avere una pressione decente dovrebbe 
avere un rapporto "lungo", il volumetrico, che assorbirebbe tanta 
potenza proprio dove non ce n'e', in basso.. per quanto tu cresca con la 
coppia, il numero di giri e' basso e la potenza disponibile all'albero 
poca..
non so.. magari ho detto un mare di stronzate, ora non ho voglia di 
rileggere O:-) magari qualcun altro potra' confermare o smentire :)


rileggere O:-) magari qualcun altro potra' confermare o smentire :)
Confermo tutto, anche la tua idea non e' male.
Rimane sempre il fatto che il volumetrico pompa "troppo poco" per un motore a
ciclo diesel.
Un mio amico sta elaborando un motore (non ricordo quale, mi pare un 2.0
aspirato Fiat) proprio cosi': volumetrico, poi da 2.5 / 3.0 giri si stacca per
far spazio ad una turbina. Inutile dire che sta "scancherando" parecchio con la
mappa, col giusto rapporto di compressione, ecc... 
Sim

 Questione di costi (più del turbo) o motivazioni tecniche?
perché per come evolve il ciclo Diesel, pare fatto apposta per essere
accoppiato ad una turbina. Grazie al rapporto di comrpessione molto alto
(anche 22:1!) il gas in fase di scarico ha più pressione rispetto ad un
motore con ciclo otto che apra la luce di scarico allo stesso punto della
corsa del pistone. pertanto l'energia per far andare un turbo "costa meno"
su un diesel che non su un Otto. In secondo luogo un volumetrico ha come
vantaggio la pressoché totale assenza di lag ai bassi, beh, poco male, i TDI
già iniziano a spingere a 1500-1800rpm, più basso di così, cosa vuoi? :)
Il vero vantaggio del volumetrico è invece la manutenzione e la delicatezza
che sono molto, ma molto più limitate di quelle di un turbocompressore, per
ovvie ragioni termiche. Ma questo a prescindere dal carburante utilizzato!
ciao

 Questione di costi (piů del turbo) o motivazioni tecniche?
Probabilmente motivazioni tecniche, visto che a livello di costi non credo
che una cinghia e un compressore volumetrico costino granchč, forse meno di
un turbocompressore con annessa elettronica, intercooler ecc.
Dal punto di vista prestazionale il volumetrico sarebbe inferiore per il
fatto che non riesce ad ottenere pressioni di alimentazione paragonabili al
turbo, oltre che un maggiore assorbimento di potenza; come vantaggio ci
sarebbe una sovralimentazione lineare, priva di "turbo-lag".
ciao
Roberto (35,107,MI)
Clio 1.6 16v
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Questione di costi (piů del turbo) o motivazioni tecniche?
Caro Dottore,
Ma Lei da quanti lustri non compra Quattroruote? ;-)))
Ricordo un articolo di un 4R del 1984 dove venivano confrontate la Audi 80
turbodiesel (quella col motore della golf gtd) e un prototipo di audi 80
diesel allestito con compressore volumetrico Comprex. Ricordo che le
prestazioni erano piů o meno simili, eccezion fatta per la maggiore ripresa
della volumetrica. Se mi viene il coraggio di sfidare l'allergia alla
polvere vado alla ricerca di quel 4Ruote
--
Paolo Cossettini (VE-BO, 28, 75, 180, 114, 54)
1x Alfa Romeo; 2x Audi; 1x Fiat
www.cossettini.it
 ---------> Duetto Site!

Questione di costi (piů del turbo) o motivazioni tecniche?
C'e' una questione di rendimento (il turbo lavora "gratis" mentre il
volumetrico sottrae potenza "viva" ) ed una di costi (per avere
maggiore potenza e' piu' economico lavorare su cilindrata e
turbina)...
In assenza di obblighi tecnici (ad es. motore a 2 tempi) o di natura
regolamentare (ad esempio per delle competizioni) il sistema piu'
conveniente (sia tecnicamente che economicamente) per ottenere piu'
potenza e' quello di lavorare sulla cilindrata e sulla turbina...
Per altro la doppia sovralimentazione e' una cosa rara pure nel
panorama dei motori a benzina ed anzi ho ragione di credere che al
mondo ci siano piu' esemplari di diesel con volumetrico e turbo che
non motori a benzina con la medesima soluzione... :-P
Saluti,
        Ernesto Rossi
 
http://www.redsbrothers.org
-- 
Cerco cerchi in lega da 16' per VW Golf IV
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org

 polvere vado alla ricerca di quel 4Ruote
Adesso che me lo dici, qualcosina mi pare di ricordare.... cioè mi ricordo
proprio l'immagine dell'Audi 80 GL turbodiesel (all'epoca si scriveva per
intero e loro, già naftari "dentro", le avevano riprese di 'culo')
confontata con un'altra simile.
:-)
Comunque mi sempra l'ennesimo caso di 'scelta arbitraria' (fra due scelte
che complessivamente si equivalgono nel loro sviluppo) che poi condiziona
l'evoluzione dell'auto per decenni, o sbaglio?
Un pò come il caso degli Iniettori Pompa...



bah
la questione è imho più complessa,e riguarda principalmente il rendimento
del motore e l'efficienza del compressore


 non motori a benzina con la medesima soluzione... :-P
Interessante.....  :-OOOO


 del motore e l'efficienza del compressore
O i rapporti (economici e societari) diffenti fra il fornitore delle turbine
e quello dei compressori.....  :-))))



non vorrei dire l'ennesima puttanata, ma credo che la Comprex sia fallita o
rilevata da un pesce più grosso...


 quella col frontale a 4 fari rettangolari e lavafari di serie?
No, quella era la CD, che montava il frontale della Coupč GT, parlo di
quella che aveva i fari anteriori integrali bianchi (messi POI sulla Quattro
e le ultime GT), i copricerchi aerodinamici (i primissimi che ricordo,
ancora prima della 100 che sarebbe nata 6 mesi dopo), i 4 anelli sulla porta
anteriore e lo spoilerino posteriore...
Nulla di piů... IMHO bellissima
Cercala qui
http://www.scala43.com/scala43/audi.htm
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta č un uomo sverniciato.

 Ciao
http://www.scala43.com/scala43/audi/audi-fotosk/audi-80-quattro-k169-x.jpg
questa?
a me piaceva quella precedente, con i 4 fari (tipo Audi 200) e i cerchi ATS


 anteriore e lo spoilerino posteriore...
E il 5 cilindri aspirato con cilindrata 2,2 litri, motivo per cui in 
Italia se ne videro poche :-(
Ciao,
GPM

 questa?
Si.... avevo fatto mettere sulla Formel E GL di mio padre gli stessi
copricerchi aerodinamici (mi pare che nel '92 4 costassero circa 200.000
lire... un'enormità) , lo spolilerino posteriore e quello anteriore.
E dietro l'adesivo con lo scudetto mondiale rally con al scritta "Der
Brudher von Weiltmaster" (il fratello del campione del mondo)...  :-)
All'epoca l'Audi, comandata da Piech, era veramente "All'avanguardia della
tecnica" senza appiattrsi sulle vendite sicure del celodurismo naftaro.
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.

Interessante.....  :-OOOO
Il fatto e' che spesso ci si dimentica che i motori diesel non si
trovano solo nel cofano delle automobili... :-)
Io, nel mio piccolo, ho trascorso l'estate con un paio di diesel
dotati di volumetrico e turbo: quando si dice vacanze naftare... :-)



hai ragione, per quanto adesso la assoluta fedeltà alla trazione integrale
la distingua dalla marmaglia naftara...
ovviamente IMHO


 Italia se ne videro poche :-(
Vero.... ma io già all'epoca andavo a Livigno e visto che lì non pagavano il
36% di IVA sopra i 2000cc (mi piacerebbe sapere come ERA possibile "fregare"
così facilmente il fisco italiano per le auto dei residenti, visto che ORA
non si può più) ce n'era un invasione.
Credo che almeno il 50%, o forse più, di tutte le 80 Quattro 2.2 italiane
fosse stato immatricolato a Livigno....
Gran macchina, ovviamente confrontata con la concorrenza del '82.
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.

diesel allestito con compressore volumetrico Comprex. 
Il comprex io non lo chiamerei un compressore volumetrico...


l'evoluzione dell'auto per decenni, o sbaglio?
Io non parlerei di scelta arbitraria: il comprex (che non e' un
compressore volumetrico) e' stato ideato quasi un secolo fa e se fino
ad ora, nonostante i progressi tecnologici, non si e' diffuso (ne sui
motori diesel ne su quelli a benzina) e' perche' per sovralimentare un
motore ci sono altri sistemi "migliori" (per affidabilita', costo,
resa etc.)...


 ovviamente IMHO
OGGI se Audi NON è considerata a livello di immaginario collettivo una
specie di Alfa (cioè "SOLO" il marchio Nobile di un grande gruppo di cui
condivede i componenti) ma se la gioca con MB e BMW è proprio per quanto si
è caricata di gloria sportiva e tecnica nel decennio di presidenza Piech
negli anni '80, arrivando diretta dagli anni '70 con una gamma di 50, 80 e
100 obiettivamenter inferiori rispetto alle altre due Grandi, per non
parlare delle nostre Alfa e Lancia
Deve ringraziare l'eredità gloriosa di quegli anni.. che ha saputo
mantenere, non di sicuro i TDI.
IMHO...
Io ero Audista convinto..... veramente innamorato di una Casa che si stava
creando una immagine di assoluto rilievo a suon di innovazione.
Sarò io che porto sfiga ogni volta che scelgo una Casa....  :-((((
Audi si è persa nel particolato
Citroen si è persa del tutto
Honda si incassonita
VW quando io ho trovato lei, lei era già assente
BMW...... aaiaiaiaiahhhh mi sega la Compact!!!!!
BUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA


dotati di volumetrico e turbo: 
? barca? Un qualche tipo di mezzo per lavorare la terra? Generatore? 
Ciao
Devis
--
Daffy (26, 60-, 2.2GHz mobile, mac 400, TV)
Cars & Trucks in USA
http://www.daffy.it/fotografia/usa_cars_and_trucks
Allacciate le cinture! Anche dietro!


non mi sembra neanche una lavastoviglie! ;-)
quindi domando: cos'è?
:-))


tecnica" senza appiattrsi sulle vendite sicure del celodurismo naftaro.
Mmmm....mi sa che le vacanze sono andate maluccio. Sono consigliabili
ancora 40/50 gg di ferie piene lontano da PC e soprattutto da IDA,
oppure cambia definitavamente vita :PPPP
Al di la della grassa e sin troppo facile ironia, l'avanguardia di
Audi dei primi anni '80 riguardava piu' che altro la trazione
integrale. La cura aerodinamica all'epoca riguardava tanti modelli non
solo quelli di casa VW. La 100, vettura che conosco bene, era un passo
avanti sotto quel punto di vista ma quanto a motori piu' o meno si era
ancora all'altezza di VW, quindi nulla di esaltante. 
Il salto di immagine arrivo' con l'impegno sportivo, ma in fin dei
conti non si tratto' di risultati cosi' entusiasmanti e rimase una
cosa circoscritta ad un paio d'anni. Non a caso in Giappone oggi e'
oggetto di culto la Delta Evo non certo l'Audi Quattro.
Il vero salto tecnologico e' arrivato prima con la V8 e poi con la A8,
ma siamo oramai nella da te tanto odiata "era nafta" :P
Ciao, M'ork 

 ma siamo oramai nella da te tanto odiata "era nafta" :P
Per me il salto tecnologico è stato fatto con la Quattro e poi la 100 nel
giro di un biennio nei primi anni '80...
POI, Audi ha capitalizzato la sua immagine già acquisita, in un'auto che era
una 200 con carrozzeria diversa (la V8) per entrare nel segmento F.
Sinceramente mentre la Quattro è nella Storia dell'auto (quella con la S
maiuscola) non mi pare che la V8 - A8 lo siano altrettanto.
IMHO, naturalmente...



beh ma la A8 è la prima con lo space frame in alluminio...
mica balle
la Jagura (ford) ci ha messo dieci anni per fare la stessa cosa...


 quindi domando: cos'è?
da un vecchio post di idm:
[...]E' un compressore che funziona ad onde di pressione;
era formato da un cilindro rotante, forato assialmente, collegato al motore
tramite una cinghia (come un volumetrico). Da un lato era collegato al
collettore di scarico e dall'altro a quello d'aspirazione.  Quando entravano
i gas di scarico da un lato spingevano  l'aria nel collettore d'aspirazione
grazie a delle onde di pressione.
Il guaio era che le onde di pressione avevano sempre la stessa velocità per
cui a basso numero di giri entravano i gas di scarico nel collettore di
aspirazione e ad alto numero di giri non si riusciva ad avere una pressione
sufficiente.
Era un sistema che dava un elevato rendimento solo in un ristretto range di
giri.
In pratica era difficilissimo da mettere a punto su motori a numero di giri
variabile (come ovviamente quelli automobilistici).
-- 
El Nino
(19,116@nafta,150@benzina,TV)
"Without a doubt, a BMW is a top-class automobile"

IMHO, naturalmente...
Compitino per domani: rileggere gli ultimi 22 anni di 4R :P
Ciao, M'ork 

quindi domando: cos'è?
Direi che El Nino ha gia' piu' che risposto... :-)
Comunque se cerchi su internet te ne puoi fare un'idea anche
visivamente, ad esempio:
http://firestarter.appcom.at/~sreiter/KnowHow/Motor/ComprexLader.htm


? barca? Un qualche tipo di mezzo per lavorare la terra? Generatore? 
La prima che hai detto... :-)


 Ciao
Fabio

 ha scritto nel messaggio
news:bk9qub$qkf08$1...@ID-59986.news.uni-berlin.de...


volumetrico sottrae potenza "viva" ) 
Beh, proprio "aggratis" no, un po' di contropressione la genera :-) anche se
praticamente e' quasi trascurabile.
Piuttosto l'utilizzo di pressioni di sovralimentazione elevate ti fa purtroppo,
specie nei benza ma anche nei diesel, calare il rapporto di compressione, ed il
rendimento del motore diminuisce.
Sim

 diesel allestito con compressore volumetrico Comprex.
non mi sembra che si possa definire il comprex un volumetrico...
Tato

 Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
Ciao
-- 
Gerry (23,75,163,CO)

 veniva equipaggiata la 626.
il comprex fa anche un po' le veci della EGR

turbina.
scusa, ma in certi motori senti la turbina che gira al minimo e tanti
motori a 1.500 giri sono gia' in coppia: vorresti che fossero in
coppia ancora piu' in basso?
credo che il problema vibrazioni e comfort sarebbe maggiore di quello
della maggiore ripresa.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini
Icem s.r.l.
Tel: 
+39 0545 78036
Fax: 
+39 0545 78727

 della maggiore ripresa.
Questo non lo so...
Ciao
P.S. Sai che al Ring ho beccato il figlio del titolare della BMW di Imola?
Lo conosci? Tu vai lģ?
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta č un uomo sverniciato.

Lo conosci? Tu vai lģ?
il figlio l'ho incontrato solo una volta. io ho avuto a che fare col
padre. pero' ho smesso di andare li' perche' come officina sono molto
scarsi.


 >Lo conosci? Tu vai lě?


 Lo conosci? Tu vai lì?
Quel cagaca%%i di Z*****i ?
spero che non sia come il padre... spesso dimostra solo una gran puzza 
sotto il naso con i clienti..
Ci fosse uno piu' intelligente, ad imola circolerebbero il doppio di BMW...
-- 
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
                                           _         _
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\_<#######>_/  Twingo - Tipo "Metanata"  \o_________o/  \___======___/

Ci fosse uno piu' intelligente, ad imola circolerebbero il doppio di BMW...
il babbo si salva: ha il suo modo di fare, ma si salva.
il figlio e' insopportabile... fatica a rispondere quando lo saluti...
ti presenti e ti tratta con un'aria di sufficienza davvero
spiacevole...


 turbocompresso.... o no?
In realtà a soluzione migliore è la geometria variabile che ti consente una
buona risposta in basso e una pressione adeguata a giri più elevati.
-- 
Con stima e amicizia.
Caedar
Opel Astra 2.0 Di 16v CDX SW (33, 82, SO)
Limi Toyota Yaris Sol 1.0 VVti (35, 68, SO)
----
http://www.caedar.it
----

 dal 600 a 5000 giri..., ma la mia era una "provocazione"
Ma c'è già questo diesel... Oddio forse non arriva ai 5000, ma sui 4800 sì.
E' il 2.0 DI della Opel. Se senti la turbina su quello allora la senti anche
su uno elettrico...
Dimenticavo. E' turbo con una Garret t15 e pompa rotativa VP44. Non è
all'ultimo grido ed è poco pompato, ma quanto a rotondità batte anche i
benzina. Certo lui è sempre pigro, ma come sale a 2000 giri sale anche a
1000 o a 3000. Nessuna variazione. Nel bene e nel male.


 saluti.
Forse mi confondo tra padre e figlio... pero' sono in due che... non se 
ne fa uno buono!...
-- 
Il tutto è ovviamente assolutamente IMVHO.
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         La Netiquette:  
http://www.news.nic.it/doc/emily.html
http://www.grid.org/services/teams/team.htm?id=533189D4-B022-486D-996E-4722C9B557C1