Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Alfa Romeo 8c, live...

Eccola, da me ripresa durante l'inaugurazione, sabato, della nuova 
concessionaria Alfa di Cernobbio... Impossibile ricreare l'audio originale, ma 
l'idea c'è... :)
http://video.google.it/videoplay?docid=-6687636796534237053&hl=it
PS: anche le safety-car sullo sfondo non suonavano proprio male... :-O
-- 
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Luc (34,95-160,CO)
Lancia Ypsilon 1.4 16v - Alfa 159 Sportwagon 1.9 JTS
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l'idea c'è... :)
Tu lo sai che, al di là delle presentazioni pubblicitarie per il popolino 
esibitivo, che chi ha preso *veramente* la 8C l'ha ordinata presso i 
concessionari Maserati?
.... e saranno i concessionari Maserati a risponderne per guasti e 
tagliandi?
La 8C è una Maserati a tutti gli effetti, con una carrozzeria e un marchio 
diverso, e nessuna 8C uscirà o entrerà mai in un vero concessionario Alfa 
Romeo.
So di dire una cosa impopolare, ma gioire della "parentela" di una 8C mentre 
si è a bordo di un Alfa attuale è come vedere una Chevrolet Corvette mentre 
si è a bordo di una Chevrolet Lacetti... e essere felici pensando che ci sia 
un rapporto fra le due....
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
La società, l'economia, il potere si basano da duemila anni su
determinati schemi, determinate religioni, determinate credenze.
Se qualcuno le sconvolgesse, ribalterebbe necessariamente certi
ruoli. Il potere com'è concepito oggi, comincerebbe a vacillare.


bella è bella... non c'è che dire!
stefano
www.nw7.eu

 
Nooooo, e io che mi sentivo già su una MC12.... :-p
-- 
G.

 diverso
Ma dai, nessuna Maserati e' Maserati a tutti gli effetti, come fa a
esserlo un'Alfa?
:-)
P

 
http://video.google.it/videoplay?docid=-6687636796534237053&hl=it
Notevole.. Ma le Maserati che montano lo stesso motore suonano anche cosě?

esserlo un'Alfa?
Cioč...vuoi dire che č come pensare a una 599 mentre si guida una Punto? 
:-)
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <ŠŠ\ (||||)°(||||) /ŠŠ>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
Una politica commerciale cosi' caniporcistica crea vistosi debiti di
immagine verso chi oggi la BMW non ce l'ha e non vorra' MAI piu' averla 

 Cioè...vuoi dire che è come pensare a una 599 mentre si guida una Punto?
Forse e' piu tragico pensare ad una punto mentre si guida una 559!
Qualcuno mi disse che l'f40 a suo tempo montava le levette freccie
della uno, e' vero?

 un rapporto fra le due....
Chi lo ha mai detto... Al limite la parentela è con le notevoli 159 safety-car 
li presenti...
E poi tu guidi BMW e prima Golf. Che cavolo ne sai di *passione* 
automobilistica?!?!


 della uno, e' vero?
Questo non lo so, però posso dire che la Testarossa montava il
devioluci della Beta berlina, la Beta Montecarlo quello della A112 e
la Delta S4 stradale la strumentazione della Uno Turbo (con i
fondoscala adeguati, ovviamente). Per gli increduli
http://www.deltaintegrale.it/1/img/s4/Delta
 S4 32.jpg
--
- JF - (ge, 31, 42, 120++)
"Per fortuna c'è sempre la mia A112"

 "Per fortuna c'è sempre la mia A112"
allora c'era un qualche di vero in questa leggenda anni 80
Secondo me la strumentazione analogica della uno turbo rimane una
delle piu belle mai viste!

automobilistica?!?!
Non mi va di flammare, se per te "passione" è guidare un Anonima Lombarda 
Fabbrica Automobili del segmento D, fatta a Pomigliano, su una piattaforma 
TA studiata da GM, con motori di derivazione "monoblocchistica" sempre di GM 
(australia)...è evidente che abbiamo concetti di Passione e/o attinenza alle 
tradizioni storiche un pò differenti e quindi è persino inutile discutere su 
queste basi.
:-)
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 queste basi.
Dovevi esserci sabato... Avresti visto la luce, con tante persone che 
condividono la passione per un marchio come Alfa Romeo.


condividono la passione per un marchio come Alfa Romeo.
Non lo metto in dubbio.
Di "maschi esibitivi ed Alfisti attenti alla sportività più di facciata che 
di contenuti ("guscio vuoto")" (cit.) ce n'è tanti...


 immagine verso chi oggi la BMW non ce l'ha e non vorra' MAI piu' averla
Ti vedo particolarmente "brillante"...tutto ok????  :-)

 Ti vedo particolarmente "brillante"...tutto ok????  :-)
Sisisi, comunque è un (cit.) vero, non è una frase che mi sono inventato
Aggiungo anche che conosco chi la 8C l'ha provata a Balocco e ne è rimasto 
entusiasta.... fortunato mortale  :-)
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>


 di contenuti ("guscio vuoto")" (cit.) ce n'è tanti...
Ho girato il tuo commento sul 159OC... Mi scuso con te anticipatamente per le 
conseguenze... :-PPP


 un rapporto fra le due....
Permettimi di dirtelo: Bullshit
-- 
Xbox 360 Live Tag: SydneyBlue120d
http://metropolis.blogs.com/
http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver 

 così?
Ovviamente no


conseguenze... :-PPP
Il *mio* commento, non è *mio, ma è quanto pensa Alfa Romeo stessa dei suoi 
clienti....
Se non ci credi... ti consiglio di leggere questa discussione che specifica 
meglio il contesto
http://groups.google.it/group/it.discussioni.auto.mod/tree/browse_frm/thread/67b036226c3a34ba/d2825647ed5a82c6?hl=it&rnum=1&q=maschi+esibitivi&_done=%2Fgroup%2Fit.discussioni.auto.mod%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F67b036226c3a34ba%2Ffb0f76ab270a1adb%3Fhl%3Dit%26lnk%3Dgst%26q%3Dmaschi%2Besibitivi%26#doc_d2825647ed5a82c6


 Permettimi di dirtelo: Bullshit
:-)
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 di contenuti ("guscio vuoto")" (cit.) ce n'è tanti...
"Il trilobo deve incutere paura, chi lo vede nello specchietto 
retrovisore deve capire che si deve spostare, subito!!!" (Cit.)


 deve capire che si deve spostare, subito!!!" (Cit.)
Maxda RX8  ?  :-)


 Maxda RX8  ?  :-)
Troll :D


 clienti....
Certo, una volta tanto che la trasmissione è dalla parte giusta (cit) si 
trovano queste cacchiate... Comunque sei sempre il solito esterofilo imbonito 
da Autogerma... :P
PS: non ci sono Maserati a livello della 8c, a quanto risulta. 


 Cioè...vuoi dire che è come pensare a una 599 mentre si guida una Punto?
Sai, in generale l'idea di "gioire di una parentela tra auto" e' una
forma mentis che nemmeno mi sfiora, e per come la vedo io il fatto che
la 8C non sia progettata, ingegnerizzata e prodotta da Alfa nulla
toglie a chi guida una 159, cosiccome nulla aggiungerebbe se domani
l'Alfa vincesse il mondiale F1.
La 159 resta uguale.
P

 entusiasta.... fortunato mortale  :-)
beh dipende che cosa guida di solito!
Anche a me il 205 1.4 sembrava un razzo...scendevo da una 2cv
pero' :-)

pero' :-)
no seriamente.... il confonto va fatto con il resto della Gamma Alfa....e 
chiaro che la 8C sembrerà un astronave


 la Delta S4 stradale la strumentazione della Uno Turbo (con i
ma il Signore dei riutilizzi è sempre il faro post. della Stratos :-)
http://www.riminituning.it/img/bott/rally/bolidi/foto_max/stratos_4max.jpg
http://www.lanciafulvia.net/annunci/images/1371_1118azmKBgRhSRRQ.jpg
sani
-- 
Denetor
(31, BL, 110)

 Troll :D
Aggiungo 
http://www.virtualcar.it/?p=6542


 
http://www.lanciafulvia.net/annunci/images/1371_1118azmKBgRhSRRQ.jpg
Vero, tra l'altro si è visto anche qui...
http://www.lanciarally037.com/037corsa.htm
Però il massimo è raggiunto qui
http://www.sportclubmaggiora.it/s4/slides/S4f10.jpg
...Non so se mi spiego.


>> Leva LE DITA DAL NASO per rispondermi in e-mail <<< 

 Romeo.
La 8C nasce con un solo scopo: non far morire il marchio Alfa Romeo.
Non ha alcuna importanza che non sia un'Alfa Romeo nella realta' dei
fatti ma ha importanza che lo sia sulla carta.
E' una cosa normale. Il marchio ha ancora un valore e con questa manovra
si cerca di preservarlo per il futuro.
Soprattutto in vista dell'inserimento sul mercato della Junior che
portera' ad una notevole perdita d'immagine per Alfa.
La soluzione piu' ovvia e banale e' stata quella di compensare tale
perdita' prendendo una Maserati e infilandoci sopra un marchietto Alfa.
E come vedrai il mercato premiera' questa scelta perche' Alfa, rimarra'
nell'immaginario collettivo come *LA* macchina sportiva anche se poi uno
si comprera' la Junior.
Comunque non è un male se il gruppo Fiat dovesse iniziare a pescare a
piene mani da Maserati per ricostruire Alfa.
Il vero problema sara' il contenimento dei prezzi.
-- 
Ciao da Francesco B.

 Il vero problema sara' il contenimento dei prezzi.
Appunto...  :-(
Ciao


 Fabbrica Automobili del segmento D, fatta a Pomigliano, 
Fanno a pomigliano anche le 159?
Spero di no, altrimenti via di cacciavite a stringere bene tutto come 
sulla 147.
-- 
G.

 sulla 147.
Speri male....


 Solo la Spider viene fatta da Pininfarina....credo, ma non sono sicuro
A sentire Pininfarina a S.Giorgio Canavese fanno sia Spider che Brera.
P

  
A me cambia poco. Ho già stretto tutto ben benino.
Saluti
-- 
G.

 (31, BL, 110)
zio pera...hai ragione!
Dalla foto che hai postato non vedevo chiaramente se nel centro ci
fosse il catarinfrangente....
http://www.minutoliracing.com/trofeo2005/stratos3.JPG

 Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL <©©\ (||||)°(||||) /©©>
Ciao Doc!!!
Rostro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 appassionati come noi!!
Il Dr. Pipi Anale è appassionato solo di esterofilia... Meglio lasciarlo 
perdere... 


 più di 1300 persone
1300 sono stati gli ordini?
P

 appassionati come noi!!
No , sei stato bravissimo e interessantissimo...e comunque, chiedi ad Andrea 
cos'ha guidato suo papà  ;-)
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>


 Rostro
Davide


 
So che me ne pentirò.
Ma dove ho preso la 147 (1.6 progression, quindi da straccioni) mi sono 
trovato benissimo, con tanto di macchina in mezzo al salone sotto il 
telone rosso il giorno che me l'hanno consegnata (cosa che non ho potuto 
apprezzare appieno visto che avevo passato la mattina a litigare con 
l'assicurazione ed ero incazzatissimo).
-- 
G.

 Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL <©©\ (||||)°(||||) /©©>
Davide


 una Classe A 140 CDI base, che una SLR
ma non diciamo cazzate... vedrai che una slr te la tratta l'ultimo
entrato dei venditori. e soprattutto la vai a comprare direttamente al
conce mercedes... ROTFL.
Matteo

 aspirazione? le stesse cammes? lo stesso albero a gomiti?
Condividono la fusione del basamento, afaik.
Un po' come dire la F599 "deriva" dalla mia bicicletta perche' l'alluminio
di qualche sua parte e' lo stesso del reggisella.
P

 Possibile che non ci siano un po' di concessionari all'altezza?
Secondo me si sarebbe potuto fare come Audi con l'R8, ossia pochi 
(relativamente) concessionari autorizzati a fare l'assistenza (e a 
venderla) ma comunque sempre Audi.


 P
Matteo

(domanda retorica.....)
Per lo stesso motivo per cui pochissime concessionarie Audi vendono la
R8 - che e' un'auto di serie e non una limited edition.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtù"

 G.


 Xbox 360 Live Tag: SydneyBlue120d


 
Non dico per questo. E' che di solito appena dico "guarda quanto sono in 
gamba questi" mi ritrovo con dei filibustieri.
Comunque non è che mi interessi molto il futuro alfa (a parte il minimo 
patriottismo :-) ) visto che fino ad ora ho avuto 5 macchine di 5 marche 
diverse e penso che continuerò così...
-- 
G.

 (domanda retorica.....)
Rileggi con attenzione il documento Fiat dell'altro giorno, c'e' scritto 
tutto incluso il numero (esiguo) di macchine/anno previste per l'Alfa 
Romeo da qui al 2010.
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 applicato?
Nel suo piccolo lo applica persino la Ferrari. E, come gli feci notare 
tempo fa, il V8 Ford-Cosworth DFV che ha vinto x^n mondiali di F1 era 
nato dai disegni del 4 cilindri Ford Cortina. E, aggiungo, il Coventry 
Climax che prima di lui aveva vinto in F1 era nato dai motori per pompe 
antincendio...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 sedicente appassionato, non dimostri la benche' minima voglia di impararlo.
Passata l'influenza?
-- 
8tto (37,273/4,MI)
Fanculo a Berlusconi.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterble)

 Passata l'influenza?
Mi sono rialzato dal letto stamattina - e mo' devo recuperare il lavoro 
ammucchiato, PD PM e DC e DP and all the angels in queue...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 -Guglielmo Cancelli


 di accenni velati, eh ?
"E' uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo..." (cit.)
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 impararlo.
Pensa che a me, quello che è totalmente fuori dal mondo reale di come si 
arriva nel 2007 a mettere in vendita un'automobile, mi pari proprio tu..... 
e non dimostri la benchè minima voglia di capire come vanno veramente le 
cose.
Possiamo discutere se sia giusto o sbagliato.... ma se tu pensi che chi da 
il via definitivo alla macchina A rispetto alla B...o le produce tutte e 
due, o le cassa tutte e due abbia un idea di come funziona una macchina, e 
gli serva saperlo?.... ti sbagli di grosso.
Sarebbe ora che scendessi dal tuo pero purissimo e ti sporcassi le mani un 
pò di più in mezzo a più a piattaforme, condivisioni, accordi, budget e 
previsioni di vendita.
Tu fai un discorso ("come di fanno le macchine")...io ne faccio un altro 
("perchè si fanno le macchine")....tutti e due abbiamo "ragione" e non vedo 
il motivo di criticare la mia visione rispetto alla tua (o viceversa, ma io 
non lo faccio) visto che sono assolutamente alternative e parallele
Unico dettaglio, dato che le Case non sono enti di beneficienza (e guardando 
il listino si vede benissimo),  "la mia ragione" è quella che trasforma un 
idea in un prodotto che possiamo comprare (basta avere i soldi).... la 
"tua", senza la "mia" rimane una showcar o una bellissima ipotesi tecnica.
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale
La società, l'economia, il potere si basano da duemila anni su
determinati schemi, determinate religioni, determinate credenze.
Se qualcuno le sconvolgesse, ribalterebbe necessariamente certi
ruoli. Il potere com'è concepito oggi, comincerebbe a vacillare.
 

 "tua", senza la "mia" rimane una showcar o una bellissima ipotesi tecnica.
Ommadonna... il bue che dice cornuto all'asino... :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Ommadonna... il bue che dice cornuto all'asino... :P
Ecco chiudiamola lė...chiedo solo un pochino pių di rispetto per le 
rispettive "competenze" che comunque, in tutti e due i casi, si basano su 
quanto riusciamo ad avere accesso
Saluti e baci  :-)
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <ŠŠ\ (||||)°(||||) /ŠŠ>


 esserlo un'Alfa?
Ad esempio la maserati biturbo montava i fanali anteriori della fiat 127:
http://img.autohome.com.cn/2006/4/25/25-9-0-53-988743094.jpg
http://www.clientserver.cs.salford.ac.uk/new127com/user_pics/%7B221795D1-0629-4384-845A-45FCE645CD2F%7D_fs_fiat_127.jpg
-- 
oVoo o o
ICQ:8621929 

 Saluti e baci  :-)
...paga la rata e taci :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 A sentire Pininfarina a S.Giorgio Canavese fanno sia Spider che Brera.
Confermo, abito a 5km da li.


 ...paga la rata e taci :P
Sono un uomo libero , tesoro.... niente auto, niente rate...  :-)
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>


 Ad esempio la maserati biturbo montava i fanali anteriori della fiat 127:
E la Countach quelli posteriori dell'Alfetta:
http://notajetta.com/esunday/IMG_005Countach.jpg
http://members.aon.at/oliviero/alex_rot1.JPG
http://members.chello.nl/c.jansen3/Index/Jancia/images/Lancia%20Scrap/Lancia%20Fulvia%20Coupe%20and%20Alfa%20Alfetta.JPG


Dov'e' che lo dice?
Che la 8C sia fatta in Maserati direi che non ci piove.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 Mirafiori è un dato di fatto...
E ti pare un difetto?


Probabilmente no. O l'avrebbero fatta fare a Bertone.
Specifico: la 8C e' finita in produzione per due ragioni:
1. il prototipo e' piaciuto tantissimo
2. Maserati aveva un buco produttivo
La coincidenza dei due fatti ha portato alla realizzazione dei 500
esemplari. Solo 500 perche' per essere redditiva dovevano vendrla
molto cara e cio' era possibile solo facendola in serie limitata e
anche perche' adesso le linee sono occupate dalla nuova coupe'
maserati come previsto da tempo.
Senza la disponibilita' Maserati per farla avrebbero dovuto rivolgersi
all'esterno. Ditte in grado di farla ce ne sono ma sicuramente la
soluzione interna e' preferibile.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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 E ti pare un difetto?
No..anzi....ma..non è questo il punto...


 Confermo, abito a 5km da li.
Tempo fa (12-24 mesi) si parlava di crisi per mancanza di commesse, le
cose sono cambiate?
Che aria tira?
P

 Sono un uomo libero , tesoro.... niente auto, niente rate...  :-)
Una boccata d'aria in attesa di ributtarti a capofitto nella merda... :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 Una boccata d'aria in attesa di ributtarti a capofitto nella merda... :P
Sinceramente, visto quello che si vende e l'andamento del mercato, sono 
felice di essere coprofago


 direi che non ci piove.
Basta non usare le guarnizioni della BMW... :P
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

 di Luc ?
Ovvero...?
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

Basta non usare le guarnizioni della BMW... :P
...stardo.....
8-P


 di Luc ?
Avevo solo linkato un mio video di un gioiellino italiano. Tu ti sei sentito 
"inferiore", allora hai attaccato.
Ma hai perso. 
-- 
____________________________________________________
Luc (34,95-160,CO)
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____________________________________________________

 cose).
Ok. Comunque avevo sentito che parte dell'assemblaggio era fatto in uno 
stabilimento Fiat, non so se Arese o Mirafiori o sarcazzo...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli

Ma hai perso.
Seriamente, ma visto il livello a cui abbiamo portato la discussione io, il 
Cancelli e Rostro....non provi un minimo di vergogna a non dire MAI nulla di 
costruttivo, di tecnico o di commerciale.... a non riuscire a esprimere una 
frase con un senso compiuto e oggettivo che apporti un sostanziale 
contributo alla discussione?
Qualcosa che faccia capire che hai una vaga idea di quello che stai dicendo 
e che non sono solo frasi fatte e paraocchiate?
Sappi che se sei "vero" tu sei il prototipo dell"Alfista esibitivo, ma 
vuoto" che la stessa Alfa Romeo vuole cancellare dalla sua clientela, perchè 
nei confronti dell'immagine della Casa verso terzi fa solo danni.
Contento tu
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 Cancelli e Rostro
Se vuoi parliamo di programmazione C++, quello è il mio lavoro. Alfa è una 
passione, che va oltre tecnica&commerciale.
Questo, un freddo esterofilo come te, non potrà mai capirlo.
Se sei d'accordo, chiudiamo. 


Se sei d'accordo, chiudiamo.
Ovvio che si
Ciao
-- 
Dr. Pianale (39, 163+75, MI) PULL  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://groups.msn.com/IlmondodelDrPianale


 contributo utile e sensato qui.
Tra parentesi il Cancelli è un informatico... tanto quanto voi due... se 
scrive qualcosa di sensato dal punto di vista tecnico è solo per passione.



Nel senso che per gli informatici come categoria scrivere qualcosa di 
sensato non è possibile? :-P
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 sensato non è possibile? :-P
I personaggi di cui stiamo parlando sono tre: CF, Cancelli, Luc.
Evidentemente, sì, è un'eccezione :PPP


cose).
Su EVO Italia è apparsa una intervista con il telaista della Ferrari
(non ricordo il nome), la ditta che costruiva i telai in tralicci e
che ha smesso solo da pochi anni di lavorare per la produzione, da
quando il cavallino ha iniziato a lavorare con le fibre.
Nell'articolo è fotografata una 8C e loro affermano di aver
partecipato allo sviluppo....c'entra qualcosa con tutto ciò ?
Lorenzo "Huhi" Corsani (FI,32,xxx)
Bimmer every day, 911 Lover
 
www.entwined.it

partecipato allo sviluppo....c'entra qualcosa con tutto ciò ?
Non so, ma direi che facilmente per i prototipi si appoggiano ad
aziende esterne piu' piccole, so che il mio amico e' spesso in giro da
terzisti. Mi raccontava che il contratto che gli fanno firmare e' un
tomo tipo enciclopedia, specie per quello che riguarda i segreti e i
brevetti. Potrebbero riassumerlo in due righe: "Se dici qualsiasi cosa
a chiunque ti facciamo un culo tipo tunnel della manica"....
8-)
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usualmente / Mini Cooper Cabrio talvolta
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