Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: [X ESPERTI TURBO] Pop-off normali e a sfiato libero...

Salve!
Visitando il sito di Bonalume, ho capito che una Pop-off a sfiato libero 
rilascia la pressione in eccesso nell'atmosfera, mentre una Pop-off 
"convenzionale" rilascia la pressione in eccesso subito prima del 
turbo... dunque questa seconda soluzione dovrebbe essere preferibile, 
perchè mantiene di più il turbo in pressione!
Oppure non è così?
Lo stesso Bonalume tra i vari pregi annovera:
- minimizzare il ritardo di risposta della turbina dopo le staccate.
- viaggiare a velocità elevate senza essere in pressione turbina 
evitando inutili sprechi di benzina e di usura.
Non annovera questi pregi nel caso delle pop-off a sfiato libero.
Eppure nelle preparazioni più spinte si usano quelle a sfiato libero... 
mi illuminate?
Tnx, saluti!
Poeta® (22, 135+, RM)

la blowoff a scarico ext riduce leggermente la temperatura del circuito
terbo e é più rumorosa (soffio di sfiato)
P.s. non sono esperto di turbo. uso un motore con turbo e mi basta :-)
carlo

 ---------------
La Pop-off a a sfiato libero butta fuori l'aria PESATA dal debimetro,questo
comporta una miscela piů grassa in fase di rilascio,poi hanno problemi al
minimo,infatti la valvola pop-off o by -bass che si voglia chiamare al
minimo rimane un pochino aperta,cosa che ovviamente non deve fare una a
sfiato libero prchč se no' andrebbe a pescare aria... cosi' devono
irrigidire oltre misura la molla che la tiene chiusa,per non causare
problemi al minimo.
Se vuoi c'č un mio amico che vende la pop-off di bonalume a 100 euro,lui
l'ha cambiata per i suddetti problemi,ma se proprio vuoi provarla puoi
prenderla sul sito : 
http://www.lancerevoclub.com/indexita.htm

 ha scritto nel messaggio
news:3DA61EA2...@hotmail.com...
Io so che se una valvola appena rilasci l'acceleratore "apre" e rilascia
l'aria che formava pressione nei condotti di aspirazione, il
turbocompressore mantiene più velocità di rotazione, in quanto non si trova
a "soffiare" contro della pressione residua.
Artic

 problemi al minimo.
Non e' sempre vero,
e' come dici tu solo nel caso di un misuratore d'aria posizionato prima del
turbo,
ma se hai un sensore MAP, come ho io, posizionato dopo la farfalla, tutti
questi inconvenienti non sussistono.
Ciao
--
Wolf_Tm250  (31;Parma;Italy) [Silat SDS]
TM enduro 250 '02 2s. [55 -> 55] (ciu' is mej che for)
Suzuki GSX-R 600 '01 [115 -> 115] (il missile)
VW Transporter 2.5 TDI '98 [102 -> 130] {0/100 in 11,5s.} (il treno)
Toyota Celica Gt-Four ST205 '95 pearl orange [242 -> x] (il razzo)
ICQ 12598872 - 
http://digilander.libero.it/wolfango

 Non annovera questi pregi nel caso delle pop-off a sfiato libero.
Questi sono i pregi delle pop-off indipentemente che siano a sfiato libero o


 a "soffiare" contro della pressione residua.
Sei sicuro?
--
         ( Mi,mai abbastanza,33)
                  Zarro Sierra
           Barbon Megapanda
            Caterham dreamer
--> Oltre al mezzo c vuole il pilota <--
---->Prima di tutto la traiettoria <------

                   Zarro Sierra
non credo proprio....altrimenti in pressione te l'immagini che sfiata da
tutte le parti :-)
la blow off (pop off, ma il nome giusto e' blow off) si apre per la
depressione che crea il motore nel momento in cui si chiude la farfalla
(rilasciato il pedale dell'acceleratore).
si apre, scarica l'aria che altrimenti genererebbe il "colpo di ariete",
massa di aria (in questo caso) con una certa velocita che viene
improvvisamente bloccata (dalla farfalla), il che se non viene rilasciata
dal condotto in pressione "potrebbe" provocare la rottura di tubi, farfalla
o addirittura turbina (palette)...
bye
Andrea^_^

 Sei sicuro?
Mi pare di si... è proprio quello il rumore che si sente quando cambio
marcia. Molti montano la valvola POP-OFF, che fa proprio questo: scarica di
colpo l'aria, in modo che la turbina continui a girare senza avere
l'ostacolo della pressione nei condotti di aspirazione...
Poi, se mi sbaglio di brutto, chiedo venia...
Artic

----------------
 TUTTE le macchine moderne hanno oltre al MAP anche il debimetro(MAF)quindi
a meno di non mettere l'aggeggo in questione su una macchina vecchia si
presenta il problema del minimo!!!

Io ho la popoff a sfiato libero di Bonalume,
posso confermarti quello che ti ha detto Wolf_Tm250,
anche se al minimo e leggermente irregolare, cmq anche causa della mappatura
--
Marco TWC
Coupettone driver
(VENDO 11.000? trattabili)
27.250+.RM

 libero... mi illuminate?
Evidentemente vorrà vendere quelle col ritorno :P
Se posso permettermi di darti un consiglio, guarda ditte un pochino più
grandi, come HKS,  Apex'i,  Sard, TurboXS, GReddy
Personalmente preferisco lo scarico libero in quanto quelle col ritorno
spediscono aria già riscaldata e *sporca* al turbocompressore
Ciao,
Luca
--
Mitsubishi Eclipse GSX AWD + Yamaha YZF 750 R (33; 3xx,135; MO city)
http://eclipseawd.topcities.com/
http://www.turbotrix.com/ccars/lscapinelli.shtml


Dipende.
L' Eclipse il debimetro non l' ha, ha un sensore di tipo Karman che misura
la frequenza delle onde dell' aria aspirata, non so l' Evo.
Giusto per chiarire un po' la storia *debimetro* buttata un po' lì in modo
generico, ci sono vari sistemi di misurazione della quantità d' aria in
aspirazione :
- filo caldo
- karman
- flap
- pressione assoluta
Ognuno funziona in modo differente e non è detto che se una blow off libera
va bene con un filo caldo, possa andare bene anche con un karman, o
viceversa.
Solitamente le blow off tradizionali, a singola valvola, danno problemi di
minimo, però può anche essere che vadano bene, ad esempio io ho una Sard
libera, sensore Karman, e il minimo è perfetto
Apexi e HKS producono sistemi a doppia valvola proprio per ovviare all'
inconveniente del minimo.
Generalmente si può dire che l' unico sistema che non dà problemi in caso di
scarico libero, è la pressione assoluta.
HKS produce, anzi, produceva, un meraviglioso oggetto per eliminare l'
inconveniente della diminuzione di flusso generata da sensori di misurazione
di tipo tradizionale, cioè in pratica eliminava la strozzatura,  si basava
sulla pressione assoluta e sulla velocità dell' aria... oltre a questi
benefici, risolveva eventuali problemi di minimo
Peccato che non sia più prodotto, se a qualcuno interessasse, si chiama VPC
(vein pressure converter) e con un po' di culo si può trovare usato su ebay


 Sei sicuro?
Confermo quello che ha detto Artic, la blow off serve essenzialmente a non
far inchiodare il turbocompressore quando esso gira ancora ed è stato levato
il gas, chiudendo la farfalla.
Se si inchiodasse, oltre a metterci del tempo per ritornare a girare,
sarebbe anche a rischio di rotture l' intero circuito di sovralimentazione


 o addirittura turbina (palette)...
ok, questo lo sapevo
--
          Lunga vita alla turbina


 presenta il problema del minimo!!!
La Toyota Celica GT-four ha SOLO il sensore MAP dopo la farfalla quindi il
problema del minimo ballerino o dell'arricchimento nel cambio marcia non
sussiste.
Ok professore ?
Non spariamo tanto per sparare, per piacere....


 Sei sicuro?
Molto !



Dopo che 5 persone mi hanno dato dell'incompetente ho controllato
rivolgendomi al mio omino di fiducia che mi ha consigliato di ritornare sui
banchi di scuola quindi ammetto di avere torto marcio, tutto funziona come
dite voi e non come dicevo io
SCUSATE!
--
          Lunga vita alla turbina


 - pressione assoluta
Ok... mi spieghi invece cosa "controlla" esattamente il MAP?
Grazie, saluti!
PoetaŽ (22, 135+, RM)

 Grazie, saluti!
Pressione assoluta !
http://minimopar.net/ecu/map_se.html


 -------------
Infatti la celica ormai è una macchina vecchia ,per quello ha solo il
sensore della manifold e non ha il debimetro.........
Tutte le macchine RECENTI hanno il debimetro,quindi non venire a tirare
fuori come esempio la celica vecchia,per stare dentro alle norme anti
inquinamento il sensore di pressione assoluta non basta più purtroppo!!!!

 inquinamento il sensore di pressione assoluta non basta più purtroppo!!!!
Dal momento che sembra che tu sappia TUTTO, dimmi allora perche' con il MAP
non riusciresti a stare dentro alle norme anti-inquinamento...
se tu dici una cosa del genere, allora ne sai anche le motivazioni.
Ma dal momento che sono certo che tu non sappia dare una motivazione a
questa ERRATA affermazione, ti chiarisco il funzionamento di AFM, MAF, MAP,
debimetri vari :
questi sensori, quali essi siano, servono per misurare la quantita' d'aria,
giusto ?
Un motore riesce a rientrare nelle norme anti-inquinamento quando riesce a
fornire il giusto quantitativo di benzina a una certa quantita d'aria.
Ci sono misuratori che per calcolare la quantita' d'aria, ne rilevano il
flusso.
Il MAP, invece, rileva solo la pressione dell'aria.
Come fa allora la centralina a conoscere la quantita' d'aria ?
Semplice, conoscendo anche la temperatura dell'aria nel manicotto di
aspirazione, tramite l'apposito sensore, la centralina ne ricava la
quantita'.
Quindi ai fini del sopperire al motore il corretto rapporto A/F e ai fini
del rientrare nelle norme anti-inquinamento, AFM, MAF, MAP, Karmann, filo
caldo.... NON fa nessuna differenza.


 --------------
Allora come mai molte macchine in caso di malfunzionamento del MAF usano il
MAP come backup???
Forse perchč godono a spendere piů soldi per mettere il debimetro oppure
perchč sono dei simpaticoni e allora mettopno tutti e due i sistemi???

 --------------------
Ovvio non hanno le varie euro 3-4 e compagnia bella.........

 wrote in message
news:ao7cvj$m53$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Sinceramente,
ma stai scherzando o dici sul serio ?
Rientrare o no nelle varie euro 3/4 non dipende da COME misuri la quantita'
d'aria, un metodo vale l'altro,
ma da come poi si comporta la centralina ( mappature A/F, anticipi,
mappatura EGR ).
E con questo chiudo perche' mi sto stancando, credi pure a quello che vuoi.


 perchč sono dei simpaticoni e allora mettopno tutti e due i sistemi???
Prego, marca e modello delle vetture che utilizzano il MAP come backup


-----------------
Infatti anche io mi sono stancato,pero' cerca di non fare disinformazione,se
non sai cosa dici è meglio non dirlo .....

 non sai cosa dici è meglio non dirlo .....
Guarda che e' fare disinformazione dire che con il MAF si rientra nelle
norme anti-inquinamento e con il MAP no,
te l'ho gia' detto, rientrare o no nelle norme anti-inquinamento non dipende
da COME misuri la quantita' d'aria, ma da come la centralina rielabora
questo dato.


 Prova a ragionare e vedrai che forse ci arrivi........
Prova a ragionare tu, pensi davvero che rientrare nelle norme
anti-inquinamento dipenda da COME misuri la quantita' d'aria ?
Tutto li quindi ? Con il filo caldo rientri nelle norme e con il MAP no ?
Spiegami perche', se ci riesci, e dal momento che tu sai tutto.
O vuoi lasciare intendere che il MAP, insieme al lavoro del sensore
temperatura aria, non e' in grado di dare un valore corretto di quantita'
aria ?
Quando hai la pressione e la temperatura, riesci anche a ricavarne la massa,
e' fisica questa, e infatti e' questo il calcolo che svolge la centralina in
questi casi.


 Or is it the MAP sensor only for electronic boost gauge ?
Possibly, however electronic boost gauge is not standar equipment. Also
barometric pressure sensor integrated in MAF sensor unit is also kind of MAP
sensor. It just measures actual barometric pressure after airbox, not boost
pressure in plenum.
Regards,
AndyZ
'98 RS Evo V LHD
'90 HF Integrale Kat
-------------------------------------------------------------------------
Praticamente vuol dire che il tuo MAF e' un tipo Karmann che funziona in
congiunzione, NON con un MAP come hai detto SBAGLIANDO tu, ma con un sensore
di pressione barometrica !
Quindi il backup te lo fa quel sensore li e non un MAP.
Complimenti, conosci molto bene la tua macchina.
Per piacere non fare disinformazione.


 ----------------
Quindi come vedi non sapendo cosa dire  sul MAP che fa da backup in vari
modelli di auto fai il temperasupposte...........
Perchè non sai dirmi allora perchè al posto di spendere soldi in MAF non
usano il semplice MAP che costerebbe un sacco di soldi in meno???

 --------------------
Il MAF misura direttamente la massa d'aria ,mentre il MAP STIMA solo la
portata d'aria,infatti la centralina elabora tutti i parametri del motore e
ne stima la portata,va da sč che il MAF č molto piů preciso,quindi in grado
di far dosare meglio la miscela...... infatti molte case che prima del 95
adottavano solo il map poi hanno adottato il MAF.....!!!!

 ------------------
Per esempio l'impreza  da noi arriva strozzata da ben 3 catalizzatori e
deratata, perchè il boxer non riesce a passare le norme europee mentre in
Jap puo' pascolare tranquilla con i suoi 280cv!!!!

 usano il semplice MAP che costerebbe un sacco di soldi in meno???
Questo lo dici TU,
e sinceramente non credo molto a quello che dici tu, hai chiaramente
dimostrato di falsare le cose.
se conosci bene l'inglese, avrai capito che invece come backup la tua
macchina utilizza il sensore di pressione barometrica.
Il MAP che hai tu dopo la farfalla ti serve solo ed esclusivamente per
comandare il manometro pressione turbo.


 adottavano solo il map poi hanno adottato il MAF.....!!!!
Questa, come tante altre cose che hai detto e' una grandissima stupidata,
il MAF e' in realta' molto piu' IMPRECISO,
perche' non tiene conto della variazione di densita' che subisce l'aria al
variare della sua temperatura passando attraverso il turbo e poi attraverso
l'intercooler.
Quindi il MAF STIMA la massa d'aria e basta e non la sua densita', invece il
MAP dopo la farfalla LEGGE la pressione effettiva dell'aria dopo che e'
passata attraverso turbo e IC e quindi tenendo conto anche della sua
densita' effettiva.
Il MAP e' quindi molto piu' accurato.


 Jap puo' pascolare tranquilla con i suoi 280cv!!!!
E infatti la Subaru ha un MAF a filo caldo e non un MAP.
Vedi che quindi rientrare o no, non dipende da COME misuri la quantita'
d'aria ?
Mi dispiace solo per il fatto che qualcuno possa credere alle inesattezze
che stai continuando a raccontare.


 -------------------------
OK hai ragione le case automobilistiche si vogliono fare del male,č per
quello che rimpiazzano il vecchio e impreciso MAP per il MAF, perchč sono
tutti stupidi e allora vogliono spendere piů soldi per mettere una cosa che
non serve a un cazzo,Ti rendi conto del controsenso e delle banalita' che
dici???
Oppure Ti devo portare la testimonianza autenticata in carta da bollo del
mio amico (ing.) che lavora al centro ricerche fiat??? Oppure sono tutti
stupidi gli ing. che mettono il maf al posto di cazzutissimo sensorino della
pressione???

-----------------
 Lo so perfettamente che ha il maf,siccome č un auto nuova ovviamente ha il
MAF....... ho parlato dei catalizzatori perchč dicevi che in Jap hanno norme
antinquinamento che sono come le nostre,invece sono molto meno
restrittive.....

 -------------
Che manometro del turbo???? è il sensore map,e fa da  anche da controllo
elettronico per la valvola dell'overboost,quindi come detto prima non ti
inventare le cose!!!!!

 grandi, come HKS,  Apex'i,  Sard, TurboXS, GReddy
Queste marche che hai consigliato però offrono prodotti soltanto per le auto
giapponesi... soltanoto la TurboXS produce Blow-Off per il 1.8T tedesco.
http://www.turboxs.com/1.8T.htm
E poi come mai secondo te, che mi sembri molto esperto, sconsigliano le
valvole a sfiato libero?
Ce nè una bellissima, la cui descrizione dice :
"The valve vents to atmosphere at sound pressure levels in excess of 110 db
making it one of the loudest on the market"
Sarebbe bello sentirne il rumore :-)
Secondo te per un 1.8T da 225hp a quanto si può arrivare senza
comprometterne il funzionamento? Quali sono le parti da sostituire?

------------------
Si anche l'evo ha il karman,sinceramente pensavo che fosse a filo caldo,poi
sono andato a sbirciare meglio,comunque sempre debimetro č!!!!
Ciao!

 comprometterne il funzionamento? Quali sono le parti da sostituire?
Non ho capito la domanda, se me la riformuli è meglio
Se intendi il livello di potenziamento che può dare una blow off, è molto
vicino al nullo in caso di motori di serie
Se intendi il livello di potenziamento che può raggiungere il 1.8 vw, credo
che nel ng ci siano persone molto più esperte di me riguardo a quel motore,
ie Cupra :)


 
http://big.freett.com/S_T_P_Japan/BOV.WMV
Effettivamente questa è davvero un po' fastidiosa... io credevo che il
rumore assomigliasse a questo :
http://lanciadeltavideo.supereva.it/sounds/16vstradale.wav
Come mai il rumore della delta assomigli più a qualcosa che "frulla" l'aria?
Questo rumorino non mi dispiacerebbe :-)
Ah, adesso ti riformulo la domanda sul 1.8T... volevo sapere quali parti
dover cambiare per un'elaborazione non troppo estrema ma nemmeno basata
solamente sull'elettronica...
Il motore ha già un doppio intercooler, quindi non credo ne necessiti uno
nuovo. Cambiare turbina, pop-off, filtro e centralina dovrebbe arrivare
attorno ai 280 cavalli, un'aumento di 50cv circa dici che è troppo spinto
per non rovinare il motore?
Adesso magari provo a chiedere qualcosa a Cupra...
Grazie, Ciao!

 Grazie, Ciao!
Prego, ciao


 inventare le cose!!!!!
Ah si, e secondo te come funziona il manometro del turbo ?
E' elettronico, e funzione sempre attraverso il segnale in volt dato dal
sensore MAP.


 dici???
Ma tu dicendo questa cosa non ti basi su dati o prove scientifiche,
ma osservi solo il fatto che tutta la produzione mondiale adotta ormai il
MAF,
e che un sensore Karmen-vortex type costa di piu' di un semplicissimo
sensore vacuum MAP....
E INVECE e' qua che ti sbagli, quindi tutto il tuo ragionamento che ne
consegue e' errato, e ora vado a spiegarti perche':
il problema e' che non e' vero che il sensore MAP costa di meno di un
Karmen,
cioe' il sensore in se e per se costa meno, ma per far funzionare
correttamente ( e rientrare nelle norme)  un motore MAP-sensored hai bisogno
di tutt'una serie di sensori molto piu' accurati e costosi, che con un
sistema MAF non ti servirebbero perche' il MAF misura la quantita' d'aria
che entra, punto e basta.
Innanzitutto, per far funzionare correttamente il MAP, hai bisogno di un
sensore temperatura aria nel corpo filtro aria e un sensore temperatura aria
post-farfalla molto accurati.
Ma il bello arriva adesso, e riguarda la valvola EGR: questa valvola non e'
uguale a quella che potresti trovare in un sistema MAF, ma e' molto piu'
costosa, perche' deve essere dotata di un sensore di pressione e di un
sensore di temperatura molto precisi, e sai perche ?
perche' a basso e medio regime il MAP legge una pressione o una depressione,
una parte della quale non e' aria, ma gas di scarico ricircolati,
e quindi per poter comunque dosare la quantita' giusta di benzina ( e quindi
rientrare nelle norme), la centralina deve calcolare, conoscendone la
pressione e la temperatura con i sensori della EGR, la massa dei gas di
scarico che stanno entrando in quel momento mischiati all'aria.
Quindi torno a dirti, rientrare o no nelle norme non dipende da MAF o da
MAP, ma e' certo che quest'ultimo sistema va costruito correttamente (e la
Toyota ce l'ha) e, cosi facendo, risulta piu' economico un semplicissimo
Karmen.
E tu dirai... perche' allora la Toyota non ha usato sul GT-four  un MAF che
costa meno ?
Perche' nelle macchine turbocompresse piu' sportive, un motore MAP-sensored
e' decisamente il sistema migliore perche' :
- tiene conto delle variazioni di densita' dell'aria dovute alle variazioni
di temperatura nel turbo e nell'IC
- il motore al minimo resta regolare anche se la pop-off sfarfalla
- non si verificano i soliti scoppietti nel cambio marcia perche' con il MAP
la carburazione non si ingrassa quando la pop-off rilascia una quantita'
d'aria gia' misurata
- non ci sono turbolenze nel condotto di aspirazione perche' non ci sono
sensori e sonde varie, ma il condotto resta pulito e rettilineo
Questo e' quanto,
e con questo finisco,
tu comunque resta della tua opinione che io resto della mia.
Ciao :-)


Ah, adesso ti riformulo la domanda sul 1.8T... volevo sapere quali parti
Hai provato a dare un'occhiata a cosa propone ABT per il detto
propulsore (mi pare vadano dai 250 CV in su) ? Con quei kit li'
dovresti stare ragionevolmente sicuro dal punto di vista
dell'affidabilita'...
Elfer

 
http://lanciadeltavideo.supereva.it/sounds/16vstradale.wav
Un rumore simile lo puoi avere anche installando un filtro conico sulla
delta.
Ciaoooooo
--
McRae(25,130,150 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 Ohlins Racing equipped, 205 GTI 1.9 driver & lower
ICQ#1355575 Se ami la pista:
www.pistalibera.org

 ------------------
Sono d'accordissimo su quasi tutto quello che dici,pero' ripeto il fatto che
molte macchine della GM abbiano come backup il map in caso di guasto del maf
mi fa sorgere il dubbio...... peraltro confermato dal mio amico ing della
fiat( ecco perche la fiat va male!!!)sulla superiorita' del maf.
Comunque ovviamente ognuno rimane delle sue idee!!!
Ciao!!

turbolenze nella colonna d'aria aspirata dal turbo
Allora che vantaggio ha sfiatare nel condotto di aspirazione? si fa
solo per limitare il rumore causato dallo sfiato in atmosfera?
Andrea 26, VW Golf 3 Gt Tdi
Padova

a "soffiare" contro della pressione residua.
Tutti i turbo hanno questa valvola? anche la mia Tdi?


 solo per limitare il rumore causato dallo sfiato in atmosfera?
Esatto.
