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Titolo: Treno contro TIR

http://lasentinella.gelocal.it/ivrea/cronaca/2018/05/23/news/incidente-ferroviario-treno-con-carico-speciale-deraglia-a-caluso-1.16872528?ref=hfscivel-1
 
 
lasciando stare per un momento la questione passaggi a livello vs sottopasso, visto che ci sono alcuni camionisti nel NG chiedo
 
1) quanto mai ci può mettere un tir "lanciato" anche solo a 40km/h a superare una massicciata di UN binario solo? 4 secondi? andiamo per eccesso a 6 casomai fosse lunghissimo? così fosse sarebbe confermato che sto camionista è passato non solo con le luci rosse accese ma che abbia anche sfondato le barriere abbassate visto che una vola abbassate il treno passa dopo almeno un minuto
 
2) ipotesi che sono rimasti bloccati nel passaggio a livello per guasto (sfiga eh) i due furgoni del convoglio non potevano avvisare il macchinista con luci e quant'altro a frenare tempestivamente? a cosa servono allora ste scorte dei convogli eccezionali?
 
3) altra ipotesi da ridere ma anche no qualcuno dice che il tir abbia improvvisato una retro una volta rimasto sulle rotaie(?) ma dico una volta che metti una retro quanto ci metti a spostare un tir fosse anche pesantissimo? 30 secondi? meno?
 
il tutto condito dal fatto che quel PL è a ridosso di una stazione e che in quel tratto conseguentemente i treni non vanno a più di 40-50km/h suppongo
 
quel PL lo faccio tutti i giorni, i tempi di azionamento luci e sbarre sono calibrati molto bene, prevedibili, visibili ecc

Simone "NINJA" ha detto questo giovedì :

se le sbarre non si abbassano o qualcuno le sfonda scatta il rosso 
sulla linea ed eventuale frenata automatica del treno.
il sistema è sicuro tranne che in un caso: se il TIR sfonda le barriere 
dopo che il treno ha superato l'ultimo blocco semaforico, quindi la 
segnalazione di passaggio livello aperto è inutile.
Un treno lanciato impiega anche 1 km a fermarsi, hai voglia a 
sbracciarsi...

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

3) altra ipotesi da ridere ma anche no qualcuno dice che il tir abbia improvvisato una retro una volta rimasto sulle rotaie(?) ma dico una volta che metti una retro quanto ci metti a spostare un tir fosse anche pesantissimo? 30 secondi? meno?
 
Dipende: se è tutto vuoto, 30 secondi. Se dietro si è formata la coda,
le cose si complicano.
 
Ma com'è fatto questo PL? E' in curva? In pendenza?
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Ma com'è fatto questo PL? E' in curva? In pendenza?
 
questa e' la vera domanda!
bisogna capire perche' il tir si e' dovuto fermare mentre transitava sul 
PL.
perche' se l'autista si ' fermato solo perche' le barriere si sono chiuse, 
allora merita la condanna per omicidio colposo, perche' e' da criminale 
lasciare un tir in mezzo alle rotaie per non voler rompere 2 barriere di 
lamiera.
mi auguro che la cosa non sia andata cosi' come ho ipotizzato
 


 
"supposta" sbagliata. Ti sarà capitato di essere in stazione e sentire 
l'avviso "allontanarsi dal binario... treno in transito"... beh, ho 
sempre avuto l'impressione che quei treni passassero abbastanza 
velocemente (sicuramente a più di 40-50 km/h)

c'e' un nuovo video
 
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/treno-deragliato-caluso-spunta-video-dellincidente-1531846.html
 
 

Il 24/05/2018, alfio ha detto :

Dalle prime ricostruzioni, il camion con trasporto eccezionale ha 
imboccato il passaggio a livello contromano, probabilmente per problemi 
di altezza da terra del carico. E' poi rimasto a cavllo dei binari 
senza riuscire con la motrice a raggiungere la semisbarra dall'altra 
parte, quindi il passaggio a livello risultava correttamente chiuso. Il 
treno è arrivato a piena velocità, come si vede dal video che circola 
da qualche ora. La colp è interamente del resposnabile del trasporto 
che non ha valuato le condizioni stradali nel tragitto e non aveva 
avvertito RFI del passaggio, magari confidando nell'orario tardo 
(23:30).

 il calcolo dello spazio di frenata col treno che andava a 50-70-90 kmh
 
Saranno sempre quelle due-trecento tonnellate...
 
 
 
sandro

 quel PL lo faccio tutti i giorni, i tempi di azionamento luci e sbarre sono calibrati molto bene, prevedibili, visibili ecc
 
Questa roba, cosi' come altre analoghe, accade perche' chi passa sui 
binari ha poca o nulla consapevolezza di cosa sta facendo e cosa puo' 
succedere, tipo la tua domanda sulle capacita' di frenata di una massa 
come quella, lanciata in corsa.
 
Un treno pesa centinaia di tonnellate, potendo arrivare anche a superare 
il migliaio. Non puo' frenare, nei modi nei tempi e negli spazi a cui si 
puo' essere abituati, per cui ci si immagina che un macchinista visto un 
ostacolo riesca ad arrestarsi prima.
E' del tutto impossibile, anche a velocita' non alte.
 
 
 
sandro

Dopo dura riflessione, drbrown ha scritto :

fatalità, quello era l'ultimo treno della giornata, dopo quello c'era 
tutta la notte a disposizione...

 la notte a disposizione...
 
Gli incidenti capitano sempre per una somma di fattori. A volte uno di 
questi è la sfiga, ma in un mestiere come quello non puoi affidarti 
alla fortuna. Immagino che chi sa fare il proprio mestiere in quel 
campo, pianifichi tutto il tragitto, avvisando tutte le autorità e 
tenendo a disposizione tutti i numeri utili proprio per eventualità del 
genere.
A meno che non avessero un pezzo di carta in mano che certificasse che 
a quell'ora non sarebbe passato nessun treno (che poi invece, a causa 
di ritardi o salamodonna cos'altro, è passato), direi che in questo 
episodio la fortuna/sfortuna non c'entra nulla e la colpa è TUTTA dei 
responsabili del trasporto

 
 
Il treno andava a oltre 100 km/h
 
Il tir era un trasporto eccezionale che doveva far manovra per
 superare l'incrocio a ridosso del passaggio a livello.
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


https://www.google.it/maps/@45.2923909,7.8913689,3a,60y,172.38h,87.87t/data=!3m6!1e1!3m4!1s1HVbNR_jrBA14vUBAYycOg!2e0!7i13312!8i6656
 
 
è in rettilineo, c'è una leggerissima pendenza ma niente di eccezionale 
(però per un carico pesante che procede a 5 km/h magari è comunque un 
ostacolo). L'unica particolarità è come vedete: il PL non è 
perpendicolare alla strada ma a 45 gradi, e vista la mini aiuola a 
separare le corsie, le sbarre coprono una singola corsia per senso di marcia

 Il treno andava a oltre 100 km/h
 
Si, il limite di velocità in quel punto è 135 km/h.
 
M.

Dopo dura riflessione, Elvandar ha scritto :

Ma secondo voi, tecnicamente, una volta visto il semaforo rosso e le 
sbarre che si abbassavano, sarebbe stato possibile per il guidatore del 
TIR togliersi dai binari con una manovra di emergenza (in foondo la 
strada era dritta), anche a costo di danneggiare il carico (che tanto, 
si suppone, sarà assicurato) pur di non farsi centrare da un treno?

 si suppone, sarà assicurato) pur di non farsi centrare da un treno?
 
Quasi sicuramente non danneggiava niente. Le sbarre sono "tallonabili", sono cioè abbastanza cedevoli, e se vengono forzate attivano l'allarme e fanno fermare il treno.
 
M.

 velocemente (sicuramente a più di 40-50 km/h)
 
Esatto, quel treno non ferma a Caluso per cui passa ai 135.
 
M.

 son proprio io.
Altrimenti è un troll coglione (Gianluca.) che mi morpha

 Quasi sicuramente non danneggiava niente. Le sbarre sono "tallonabili", sono cioè abbastanza cedevoli, e se vengono forzate attivano l'allarme e fanno fermare il treno.
 
L'ho visto fare dall'autista di un pullman che era rimasto bloccato tra 
le sbarre... L'ha "smontata" a mano insieme ad un'altra persona, quindi 
ha disimpegnato l'area del passaggio a livello
 
-- 
Miklo
"Non basta vedere qualche filmato su internet per diventare esperto di 
qualcosa."<cit.>


 
E da quanto si vede dalle foto aeree, poteva andare anche molto peggio. 
Se il treno fosse deragliato a sinistra invece che a destra, si sarebbe 
schiantato sulla costruzione che c'è di fianco ai binari (mentre 
dall'altra parte è libero) provocando sicuramente molte più vittime


Quando trent'anni fa studiavo l'elettrotecnica, la trazione ferroviaria 
era una mia passione.
 
Una motrice vecchia, "pesante", tipo una 646 (3 carrelli x 6 assi, 12 
motori), arrivava a superare le 110t
I diversamete giovani ricorderanno la "Tartaruga" (444), che all'epoca 
era la motrice piu' veloce nella flotta FS, che sfiorava le 90t e i 
convogli da questa trainati raggiungevano i 180km/h
 
Sono pesi assurdi, da mettere a confronto con qualsiasi altro mezzo 
circolante su ruote. Ci vorrebbe l'equivalente di 3 betoniere (piene di 
calcestruzzo) e immaginare di poter riuscire a lanciarle a quasi 
duecento all'ora, per farsi una vaga idea.
 
E sono solo le motrici...
No, non vi e alcun modo di fermare una roba del genere. L'unico sistema 
per evitare i guai e' evitare di fare cazzate, ossia, prevedere il 
possibile e mettere in conto l'impossibile.
La tecnica c'e' (l'italia e'/era, ora non so... all'avanguardia su tutto 
il pianeta, per la trazione ferroviaria) e si puo' fare benissimo, se le 
cose fossero mosse da dinamice diverse dal solo guadagno.
 
 
 
sandro


E' andata bene perche' era vuoto... un treno pieno di persone finito 
accrartocciato a quel modo (un vagone cappottato a ruote in su), non 
avrebbe procurato meno di un centinaio di morti.
 
 
 
sandro


Il problema dei treni e l'attrito ferro su ferro.
Ad ogni partenza interviene il limitatore di slittamento.
Ed ogni frenata, e' limitata dalla capacita' del ferro
di trovare attrito su ferro.
Anche se in frenata collaborano tutte le ruote, ogni
vagone ha il la sua massa da frenare.
 
I macchinisti devono ragionare una via di mezzo tra chi
viaggia su gomma e chi viaggia su barca (per chi sa cosa
significa "frenare" pilotando un motosfaco).
 
 

 puo' essere abituati
 
... da chi guida su gomma.
 
Prima di tutto un treno passeggeri leggero (come lo sono i locali)
ha un rapporto massa/numero ruote relativamente basso
(in frenata, tutte le ruote partecipano alla sforzo).
 
La questione quindi non e' la massa totale, che puo' fare
impressione se confrontata con quella di un TIR, ma va
tenuto conto anche del numero di ruote frenanti; bensi' il
fatto che le ruote di ferro sui binari di ferro non sono
esattamente l'ideale per "frenare".
 
...snip...


Indubbiamente, il grip gomma-asfalto rende piu' efficace la frenata per 
un mezzo su strada. Ma fermare centinaia di tonnellate che viaggiano a 
piu' di 100km/h sarebbe un bel problema anche per un fantascientifico 
TIR, eh...
 
 
 
sandro


 
l'impatto e' avvenuto verso le ore 23:20, quindi il
regionale doveva essere in tipico ritardo (5-10 minuti ?).
Se chi dirigeva le operazioni (e non era sicuramente
l'autista lituano, capro espiatorio alla italiota)
avesse consultato l'orario ferroviario, avrebbe dovuto
immaginarsi che era in arrivo il treno regionale 10027.
 
Infatti, dal momento in cui il convoglio si e' avvicinato
al PL ed ha iniziato l'attraversamento, considerando una
velocita' a passo d'uomo, dal momento in cui il primo
trasporto eccezionale (erano due) si e' avvicinato al PL
al momento dell'incidente devono essere passati alcuni
minuti, quindi diciamo che il convoglio era a vista
del PL gia' pochi minuti prima delle 23:20. In base
all'orario era evidente, che se il treno era in orario,
doveva essere prossimo a passare, visto che nessuno
ha visto le sbarre giu' a distanza (segno che fosse
appena passato almeno un paio di minuti prima), cosa
sicuramente visibile a distanza sul rettilineo.
In altre parole, consultando l'orario ed avendo
osservato che gia' a distanza le luci del PL erano
spente, il capo convoglio avrebbe dovuto avere un forte
sospetto, se non la certezza, che il treno non era
ancora passato. Dovendo passare con due carichi
eccezionali, non aveva senso quindi sperare di farla
franca in pochi minuti, ma si sarebbe dovuto fermare
ed attendere il passaggio prossimo del treno.
E, se dopo dieci minuti non si vede arrivare il treno,
telefonare a Chivasso per chiedere se il treno era
ancora per strada. Ma evidentemente qualcuno non ha
consultato l'orario ferroviario e guardato l'orologio.
Scusate, con uno smartphone, quanto ci vuole ?
 
Notare alla foto n.8 che cosa trasportava il TIR
e che ha "massacrato" tutte quelle carrozze.
 
La linea e' elettrificata, quindi un trasporto eccezionale
deve verificare con attenzione di non toccare i cavi
a 3000V CC. Il tecnico morto probabilmente era sceso
proprio per verificare la distanza tra cassone e cavi
e dare di conseguenza all'autista le istruzioni per
muoversi avanti (lentamente).
 
Secondo i testimoni, dal momento in cui si sono attivati
i segnalatori audio e visivi al momento in cui le sbarre
si sono abbassate sono passati pochi secondi. Non solo,
nel giro di 20 secondi al massimo e' arrivato il treno.
 
Di fatto quel PL, se le testimonianze sono veritiere
(ricordiamoci che la memoria umana e' particolarmente
imperfetta relativamente ad eventi drammatici), era
diventata una trappola per topi.


 
cioe' lo scontro e' avvenuto prima delle 23:30.
 
La vedo brutta per la direzione del trasporto.
Ma e' anche aperta la questione delle tempistiche di
quel passaggio a livello. Normalmente uno si aspetta
di avere almeno un minuto di tempo prima che le
sbarre si muovano.
 

c'è un nuovo video:
 
https://www.msn.com/it-it/video/guarda/scontro-treno-tir-nel-torinese-le-immagini-dellimpatto-riprese-dalle-telecamere-di-sorveglianza/vi-AAxMx0l
 
 
a 1:56 si vede in alto a destra che il PL comincia a lampeggiare e il trasporto non frena e si incastra

 La vedo brutta per la direzione del trasporto.
 
Avra' la sede in un paese dove non arrivano le rogatorie...
 
 
 
sandro


Si ma la motrice e' gia sui binari, credo si veda il secondo semaforo.
 
Le sbarre in ogni caso vanno giu troppo in fretta rispetto ai semafori, inoltre in quell passaggio a livello
manca il pulsantone di emergenza.


Ho riguardato piu' volte il filmato, ma probabilmente
bisogno essere del posto per sapere cosa guardare,
oppure che venga indicata con una freccia esattamente
cosa lei dice di avere visto.
 
Peccato che manchi l'audio (invece di quell'idiota
sottofondo musicale), perche' il suono dei campanelli
si sentirebbe chiaramente.
 
In ogni caso, da quello che vedo, si conferma la mia
tesi: ci vogliono due imbecilli per fare un disastro.
 
Uno l'avrei individuato nella direzione del convoglio
(e non e' certamente l'autista lituano, che c'entra
quanto il povero macchinista morto).
 
Ma l'altro si trova all'interno di RFI, perche'
quelle sbarre sono scese troppo velocemente,
confermando quanto avevano affermato i testimoni.
 

 
 
I PLA a semibarriere hanno tempi di chiusura e passaggio
 nell'ordine delle decine di secondi. 
Dal video si vede benissimo che quello ha tempi di chiusura
 coerenti con quella tipologia di PL. 
Diverso discorso sarebbe per un PL a barriere complete, la cui
 durata di chiusura arriva anche a più di 10 minuti a volte e che
 ha anche il segnalamento lato ferrovia e che si può disporre al
 rosso abbattendo la sbarra già chiusa (ricordo che invece il PLA
 a semibarriere come quello dell'incidente NON HA segnalamento
 lato ferrovia). 
RFI non ha nessuna colpa. È stato scelto quel tipo di sbarre per
 abbreviare i tempi, e ha fatto perfettamente il suo lavoro.


  abbreviare i tempi, e ha fatto perfettamente il suo lavoro.
 
Mi sembra che l'incidente in questione abbia provato
che "abbreviare i tempi" e' la ricetta per un disastro.
Questo spiegherebbe i duecento incidenti sui PL.
Solo che questa volta invece di trovare un "morbido"
veicolo stradale, il treno ha trovato un massiccio
cassone di calcestruzzo armato.
 
Affermare che RFI non ha nessuna "colpa", potrebbe essere
corretto (a parte esaminare la casistica precedente e
verificare se sarebbe stata sufficiente, cosa probabile,
per estrapolare l'evento accaduto).
Ma RFI ha certamente una grave responsabilita' sull'accaduto
(ove sto chiaramente separando il concetto di colpa da
quello di responsabilita').