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Titolo: Acceleratore uguale e velocità diverse

Ciao a tutti
Una premessa.....io sono sempre partito dal concetto che a PARITA' di
pressione sull'acceleratore, l'auto nella medesima marcia, avesse una
sostanziale PARITA' di consumi.....mentre la velocità poteva variare se in
discesa o in salita...
Faccio un'esempio pratico...poniamo di portare l'auto a velocità costante di
130 in piano e di tenere il piede rigorosamente fermo su quella posizione
dell'acceleretore.
Alla prima salita, a parità di pressione sull'acceleratore, ovviamente si
perderà velocità, mentre in salita la si guadagnerà....ma IMHO io ho sempre
pensato che la quantità di benzina non variasse più di tanto, perche era
quella che veniva 'decisa' da quella determinata pressione....
Invece ho visto crollare la mia idea.....
Facciamo un paio di premesse......giorno di Natale, ore 23 sulla A12 in
direzione Ventimiglia....la parola 'deserto', 'nessuno'...ecc, ecc , non
esprime completamente il concetto di un'autostrada VUOTA e tutta per me...
:-)))
Altra premessa che può far capire meglio è che la mia Valve è dotata di
acceleratore elettronico e tutte le serie 3 hanno il 'consumometro'
istantaneo a vista sul cruscotto.
La mia a 130 di tachimetro in piano ha la lancetta analogica fissa sugli 8
litri/100km.
Acceleratore fisso sui 130 e consumo costante....arrivano le salite....io mi
immaginavo di vedere la velocità calare e al limite aumentare un pelino il
consumo....invece ho visto che lentamente la macchina decelerava, mentre il
consumo cresceva... mi sono incuriosito e NON ho modificato la pressione e
sono arrivato ad 80km/ora con 12l/100km.....
Curioso....NON era quello che mi aspettavo....io credevo SOLO di perdere
velocità, ma di consumare uguale...
Sempre con il piede fisso ho affrontato la discesa successiva e ho toccato i
170 con un clamoroso 5l/100km
Ora........o io ho sempre avuto un'idea diversa e sbagliata....ma a me non
pare del tutto 'normale'....anche una macchina a carburatori...o ancora con
il vecchio acceleratore a cavo che comanda la farfalla e l'iniezione fa
cosi?
Ciao
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO III d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Non esiste politica commerciale cosi spinta da annullare del tutto
i pregi o i difetti derivanti dall'uso di una piattaforma comune

 cosi?
Davvero curioso... anche io la pensavo come te...
Io sull'a3 non ho econometri e quello della tipo digit, a carburatore,
non era molto affidabile... vuoi perchè era di tipo ON/OFF vuoi perchè
faceva proprio skifo in tutti i sensi :P
C'è da dire però, che nonostante fornisca la stessa alimentazione al
motore (piede fisso), almeno in teoria, in salita/discesa i giri
diminuiscono/
aumentano, così come la velocità fanno anche i giri motore ovviamente.
Scendendo i giri vai anche sottocoppia in linea di massima...
Può essere che l'econometro anzichè calcolare la "portata" (almeno in
teoria fissa), calcoli il consumo in base a altri parametri come coppia
erogata, velocità e numero di giri...
In pratica butti la stessa quantità di benzina, vero, però "vai" di meno.
Vai a 80 anzichè 130 ma butti dentro la stessa benza, quindi rispetto
ad andare a 80 in piano... consumi di più!
Non so... non mi sto capendo molto neanche io :P
Dimmi cosa ne pensi!
Ciao!
--
_________________________________________________
Stefano - By[3]z - (22,125,VE)
(oOO]\===0000===/[OOo)      Audi A3 Ambition 1.8 benz
\_o_____|             |_____o_/      Blu Denim - DRIVER
By...@NOSPAM.inwind.it
 (Togliere NOSPAM)
_________________________________________________

 Dimmi cosa ne pensi!
Penso che c'hai ragione!
E'  vero, se butto la stessa benzina, ma faccio meno strada (perche vado piů
piano) č chiaro che il consumo istantaneo sale!
BECCATO!
Oppure non č cosi?
CIao


Sisi č cosě.
Dai che ce l'abbiamo fatta! :PPP


cosi?
Credo proprio di sì... è una questione di rendimento. Credo...
-- 
Ciao!
Peo
"Tutte le curve sono piene... alcune più di altre."

piano) è chiaro che il consumo istantaneo sale!
eh si con una "brocca" (unità di misura scientifica) di benza eri a
130... in salita con la stessa "brocca" di benza riesce a fare solo 80
--
Eccoci a capodanno, con lo scarico che sta ancor fumando
Oggi qui piove, fortuna che le gomme son nuove!
Buoni propositi, ottime intenzioni, stavolta imparerò i traversoni
Ci aspetta il 2003, un anno nuovo, ma ragazzi, dal posto di guida non mi muovo!
Buon 2003 :)

 Buon 2003 :)
Anche a te :)


IDA Informazioni Turistiche! Benvenuti a IDALAND<
-Su 
www.idanet.net
 troverete la mostra museo, con citazioni idane, test e fotografie
-Si raccomanda di rispettare il quoting quando contattate gli IDAni esposti, leggete -> 
http://www.twilightonline.it/quoting.html
-Per i nuovi visitatori dello zoo idano, è disponibile la guida ->  
http://www.idanet.net/faq/faq.htm

 ha scritto nel messaggio
news:av3oa7$bsud3$1...@ID-59986.news.dfncis.de...
Sei micidiale dott.pianale,
poni sempre delle questioni al limite della realtà che nessuno si farebbe,
ma tu si (come quella dell'intervento o meno dei sensori antislittamento in
uscita dal garage ed altri)
Pazzesco, ma come fai?
Comunque per l'oggetto in questione ora, la mia esauriente risposta è: BOH!
Ciao
;-)
Jason Bourne
Milano, 31
144,115,80,150,82,60

Ci aspetta il 2003, un anno nuovo, ma ragazzi, dal posto di guida non mi muovo!
No, no... per te č cosě Ci aspetta un anno nuovo, ma ragazzi, sono un
fermo e non mi muovo! ;-PP
-- 
Ciao!
Peo
"Tutte le curve sono piene... alcune piů di altre."

Sei un saggio.
:)
E' un'altra filastrocca elaborata via sms come quella del "babbo
natale è arrivato..."
l'unione delle forze con Peo trasforma un normale "auguri" in una
filastrocca idana :P


fermo e non mi muovo! ;-PP
Argh :P


 quello che hai tu :-D). Si capisce quello che volevo dire??
Ma come si fa a premere fisicamente l'acceleratore in modo tale che sai che
è quello giusto che ti permette di arrivare a 130?
Non ho detto che non si possa....solo che lo vedo molto difficile.
Io quando accelerero, anche se lo faccio lentamente, e mi porto a velocità
di crociera, nel momento che raggiungo tale velocità DEVO muovere il piede e
alleggerire la pressione.... altrimenti arrivo 'oltre'...
Comunque ci proverò.
Comunque credo che By[3]z abbia detto la cosa giusta (e che è probabilemente
il segreto del basso consumo del Valve) e che in realtà il mio motore
funzioni proprio come pensavo.... pressione uguale = benzina uguale....... e
che i diversi consumi istantanei siano dati dalla diversa velocità a parità
di consumo.
Non esiste una valvola più o meno aperta, ma l'iniezione che è sempre
proporzionale al piede...


 cercare di imparare come consumare poco! :-D).
...
..
Metti il Mobil 1 0W40 e vedrai i consumi scendere di un buon 10%  :))
Fatto, scritto, documentato e confermato!

 quella che veniva 'decisa' da quella determinata pressione....
Ci sono anche i tempi di iniezione (e altro..) a ingarbugliare la questione:
se guardiamo una mappatura di iniezione, si vede chiaramente che a parità di
pressione sull'acceleratore, a regimi diversi ci sono tempi di iniezione
diversi...(ok, non sempre ma su molte mappe che ho visto era così...)
Quindi presumo ci siano consumi diversi ai diversi regimi, a parità di
pressione sul pedale...
Quindi in salita a basso numero di giri o in discesa, ad alto numero di
giri, anche se sei a pressione costante dell'accelleratore, non butti dentro
la stessa quantità di benzina...
Per la cronaca, mi ero chiesto se la mappa dei tempi di iniezione cambia (in
funzione dei giri) anche ad accelleratore in posizione di rilascio, cioè se,
ad accelleratore nullo, veniva iniettato più o (o meno) del minimo a regimi
diversi...(tipica situazione riscontrabile in discesa quando si cerca di
sfruttare il freno motore con rapporti bassi...)
Ebbene, sulle mappe che ho visto io non cambia...quindi se sei in discesa a
6000 giri ma con accelleratore completamente rilasciato, stai iniettando
sempre la benzina che inietteresti al minimo...
Curioso, no? ;-)
Ciao,
Johnny.


ciao! :)
Nicholas D. Wolfwood (ex Vash the stampede [con la "s" minuscola])
--
Ieri la tua ragazza mi ha raccontato una barzelletta così divertente che
per poco non cadevo giù dal letto.
<Leva IL_PIEDE_DAL_FRENO (e lascia gli underscore nel nome) se vuoi rispondere in privato.>

 viene azzerata dalla cut-off (I suppose).
Uhm..non saprei, dici che il cut-off non taglia solo l'accensione, ma azzera
anche l'iniezione sopra certi regimi?... d'altronde sarebbe più che
logico...
Sicuramente se è così, dalla mappa dovresti vedere che non inietta nulla
oltre certi regimi (neppure il minimo), almeno che il cut-off non intervenga
escludendo direttamente l'iniezione...
Io pensavo che il cut-off talgliasse solo l'accensione... ;-)
attendo illuminazione dagli esperti...
Ciao,
Johnny.


ciao!
Nicholas D. Wolfwood (ex Vash the stampede [con la "s" minuscola])
--
Ieri la tua ragazza mi ha raccontato una barzelletta cosě divertente che
per poco non cadevo giů dal letto.


 sempre la benzina che inietteresti al minimo...
Veramente sulla mia, e credo su quasi tutte, esiste il Cut Off che in
rilascio toglie del tutto l'alimentazione.....tanto che affrontando una
discesa in V in rilascio ho consumo pari a 0, mentre se faccio la stessa
discesa in folle ho un 'accenno' di consumo dovuto al regime di minimo....
Sulla mia il Cut Off si spegne appena sotto i 1500 giri, il che ogni tanto
mi provoca dei problemi nelle discese ripidissime perche di colpo la
macchina in prima o in seconda quando il carburante riprende a fluire
'perde' il freno motore.
Faccio un esempio pratico....questo succede scendendo dal Passo del Maloja e
magari ho davanti 'qualcosa' che affronta pianissimo un tornante.... se io
sono in prima mi succede spesso che la macchina 'si riaccenda' e cominci a
non essere più frenata perche l'effetto freno motore quasi scompare...
Alla seconda volta che ho 'semirischiato' di finire in culo al veicolo lento
davanti a me, ho imparato che è meglio fare le discese ripide a bassissima
velocità in folle.


 sono arrivato ad 80km/ora con 12l/100km.....
Anche con il computer di bortdo della Golf rilevo le stesse informazioni!

 istantaneo a vista sul cruscotto.
Secondo me, sempre che non mi sbagli di grosso, del resto non conosco quasi 
per nulla le soluzioni tecniche del valvetronic, l'inghippo è qui: se 
l'acceleratore è elettronico uguale % di gas non significa uguale angolo di 
farfalla. In linea di principio dovrebbe essere virtualmente opposta la 
logica di controllo motore: con il cavo l'angolo della farfalla è un 
parametro di controllo e la coppia erogata un dato osservabile; con 
l'acceleratore elettronico (teoricamente) la potenza erogata è un parametro 
di controllo (più schiaccio più ne voglio) mentre l'angolo della farfalla è 
un parametro di funzionamento (eventualmente) osservabile.
Con una logica di controllo basata sull'acceleratore elettronico in casi 
particolari (ad es. a freddo) una richiesta di maggior potenza può essere 
risolta riducendo l'anticipo (elevato per mandare subito in temperatura i 
catalizzatori) più che variando drasticamente l'angolo delle farfalle.
Se il ragionamento fila, un'auto con acceleratore elettronico dovrebbe 
variare velocità in presenza di variazioni di pendenza in modo un po' meno 
marcato rispetto ad una tradizionale e questo potrebbe spiegare variazioni 
di consumo maggiori anche a parità di gas.
-- 
 Ciao!
 JF  (27, 42,ogni tanto 116,Ge)
 Per rispondermi occhio allo sgobbo

 (ininfluente a questo punto, giusto ?)
direi di sì, però fa' strano che ci sia accensione anche se non c'è nulla da
bruciare...non c'è qualche controindicazione?
Quindi ricapitoliamo...il cut off entra in funzione indipendentemente dalla
mappa di iniezione? chiude completamente l'alimentazione ma lascia
l'accensione?
Ciao,
Johnny.

Ciao
Ciao!
-----
(VA,26,130,95)
Ibiza "Motocoltivatore Sprint"
Yamaha Fasore 600

 BECCATO!
Direi di si...
Allora.. a 130, fai 8litri ogni 100km, quindi 8 litri ogni 46 minuti, cioè
0,174 litri al minuto. E' questà la "benzina" che viene buttata dentro ai
cilindri, cioè litri al minuto.. non devi rapportarla ai km che percorri.
Tanto per fare un esempio, al minimo, con la macchina ferma la macchina
consuma pochissimo.. eppure in consumo istantaneo che ti da il computer
dovrebbe essere teoricamente infinito, perchè stai bruciando benzina senza
muoverti!!!
Quindi.. agli 80, 12 litri ogni 100km, cioè 12 litri ogni 75 minuti, cioè
0,16 litri ogni minuto... direi che ci può stare visto che calano i giri e
quindi diminuisce la mandata di benzina.
Ciaooooooo
--
Matteo "McRae" RSM
YFZ R1 Ohlins Racing equipped
ICQ #1355575

 sono arrivato ad 80km/ora con 12l/100km.....
Anche la 320D fa cosě, perchč a 80km/h la media oraria scende e ci vuole piů
tempo a paritŕ di apertura dell'acceleratore per fare la stessa strada.
Effettivamente se a 130 segnava 8l/100km a paritŕ di pressione a 80km/h
dovrŕ segnare circa un 60% di consumo in piů visto che da 80 a 130 ci sono
circa un 62% di differenza.
Quindi 8 x 1.6= 12.8
Ecco qui svelato il segreto.
Nella nuova serie, la E46, c'č anche un piccolo errore perchč quando ti
fermi i consumi passano a 0 invece di salire verso l'infinito, perchč hai il
motore acceso e la macchina ferma...nella E36 (la 318TDS) era cosě.
Ciao E.
--
www.infomotori.com
Rs 250 R M.Y. '96 Carolina Microscheggia
MTB Specialized FSR Enduro Expert 19"
Fiat 5oo L M.Y. '70 + Smart Limited/1 # 3698 driver
DUDI # 608 --- ICQ uin: 1 1 5 1 9 9 6 6

Oppure non è cosi?
Il discorso non mi torna piu' di tanto, mi spiego: l' acceleratore non
e' un *rubinetto* che decide quanta benzina al minuto o al secondo far
passare, al limite (ma molto al limite) potra' decidere quanta benzina
far entrare PER OGNI CICLO DEL MOTORE. Quindi, seguendo questa teoria,
visto che per fare 100 Km nella stessa marcia occorre  A QUALSIASI
VELOCITA' lo stesso numero di cicli del motore, il consumo dovrebbe
essere lo stesso ad ogni velocita' (a parita' di pressione). Questo
seguendo la vostra teoria.
Credo invece che l' aumento/calo del consumo sia dovuto al fatto che
ci si sposta su 2 curve (quella della potenza richiesta e quella della
potenza erogata dal motore) e si rimane sempre nel loro punto di
incontro (almeno quando siamo *a regime*, non nei transitori nei quali
una delle 2 e' sopra o sotto e fa accelerare o rallentare la
macchina). Il fatto e' che spostandosi su queste curve cambiano i
rendimenti e credo anche le portate che la centralina fa iniettare nel
motore...quindi sarei piu' propenso a un discorso di questo tipo.
Non so se sono matto, pero' a me torna di piu' cosi' ;)
ciao
ale


ciao!
Nicholas D. Wolfwood (ex Vash the stampede [con la "s" minuscola])
--
Ieri la tua ragazza mi ha raccontato una barzelletta così divertente che
per poco non cadevo giù dal letto.


Ciao!
ciao! :)


per comodità ipotizziamo:
Sei arrivato in ritardo di 9 secondi ;)))))
ciao
ale

ale
ciao!
Nicholas D. Wolfwood (ex Vash the stampede [con la "s" minuscola])
--
Ieri la tua ragazza mi ha raccontato una barzelletta cosě divertente che
per poco non cadevo giů dal letto.


 Ciao
Ciao dot. Pianale, se non mi sono sbagliato è come ho cercato di spiegare
più sopra anche per i motori a carburatore.
--
Con stima e amicizia.
Caedar
Opel Astra 2.0 Di 16v CDX SW (32, 82, SO)
Limi Toyota Yaris Sol 1.0 VVti (35, 68, SO)

che viene  iniettata al secondo, dai miei calcoli circa 0,002898 litri.
Cosi' facendo pero' IMPONI che la quantita' di carburante iniettata ad
ogni ciclo del motore sia inversamente proporzionale al regime...cosa
del tutto inverosimile.
Se per esempio inietto, come dici tu, 0.002898 litri al secondo, a 
2000 giri iniettero' 
0.002898*60/2000=0.00008694 l per ogni ciclo del motore
a 5000 giri invece
0.002898*60/5000= 0.000034776 l per ogni ciclo...
non mi torna.
ciao
ale

 ale





alti se i giri sono bassi e il percorso che copro è minore.
Non sono d' accordo...per i motivi di cui sopra
cia
ale

> Non sono d' accordo...per i motivi di cui sopra
Facciamo un esempio pratico.
Pedale del gas premuto a metà corsa. Se agisce su una iniezione diretta
stabilisce la quantità di benzina o gasolio che viene inettata. In realtà
l'acceleratore elettronico dialoga con la centralina che effettua delle
piccole variazioni in funzione di ciò che dice il catalizzatore in merito a
idrocarburi incombusti, debimetri che misurano la quantità di aria immessa e
altre varibili quali la temperatura dell'aria.
Con un carburatore o una iniezione indiretta stabilisco l'apertura della
valvola farfalla. Essa mi determina in funzione dell'aspirazione del motore,
una quantità di miscela aria/combustibile, che viene imessa nel cilindro. Se
la valvola farfalla è aperta a metà in funzione del pedale
dell'acceleratore, avrò l'immissione di una quantità di aria benzina, che
ovviamente avrà una resa maggiore se il regime di rotazione è più elevato e
una minore se il regime è inferiore con la conseguenza di avere una
combustione peggiore con la produzione di gas incombusti maggiore.
Se il regime del motore è intorno alla coppia massima avrò un consumo
ottimizzato rispetto alla quantità di combustibile aspirato, se più basso il
regime di rotazione avrò una resa inferiore della combustione.
L'acceleratore aperto a metà si comporta in modo diverso sui vari tipi di
motore. Sul valvetronic mi pare agisca anche sul tempo di apertura delle
valvole, meccanismo che sostituisce la valvola farfalla. Se io ciedo un
tempo elevato, ma con un regime ridotto di giri, otterrò solo un riempimento
del cilindro con una miscela  aria combustibile che in realtà non sono in
grado di bruciare completamente.
Se le tue osservazioni fossero giuste, allora l'auto che va in discesa al
minimo dovrebbe consumare in funzione della potenza erogata a tali giri dal
motore, quindi come se andasse in salita. Ma in realtà andando al minimo
aspira una parte molto piccola di miscela aria/benzina e consuma meno.
Scusa se forse non riesco a farmi capire, ma penso sia così.


aspira una parte molto piccola di miscela aria/benzina e consuma meno.
Questa non riesco proprio a capirla
ciao
ale

 Questa non riesco proprio a capirla
Scusa, ma mi spieghi secondo te perché in salita e in discesa i consumi sono
diversi?


diversi?
Probabilmente non hai letto i miei post, cmq ho dato una mia
spiegazione *ipotetica*, nel senso che non sono sicurissimo che sia
giusto quello che dico io. Il fatto pero' che tu sia piu' convinto di
me nell' esporre le tue tesi non le rende automaticamente valide ;)
Il punto che non mi torna nella tua spiegazione e' quando tu consideri
l' acceleratore come un rubinetto che definisce una portata nel tempo
di benzina...
ciao
ale