Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Voglio il beneficio dell'ibrido...

Facciamo i conti della serva,



parliamo di ceto medio (cioč mediobasso), ha un senso prendere un mezzo 

ibrido rispetto all'omologo a puro combiustibile fossile (trascuriamo il 

gas)?



Chi sa calcolare su un uso medio, di un mezzo di medio/basso livello 

(economico) ibrido, se a fine vita possa essere concorrenziale a livello 

costi rispetto ad auto normale.



Detto in parole povere allo stato dell'arte ha senso o č solo una esigenza 

come l'iphone 7? 






 



I costi non sono comparabili, Imho va bene solo per scelte

 ecologiste o esigenze cittadino 

-- 


 ecologiste o esigenze cittadino



Si, ma quantificare per dare un senso alle scelte? 






 come l'iphone 7?



Tu insomma vorresti conoscere il TCO di una Auris diesel e di una ibrida.

Non so quanta gente abbia queste informazioni, ma posso dirti solo una cosa:

-i possessori di diesel parlano di consumi e glissano quando si parla di confort, rumore ecc.

-gli ibridisti parlano di esperienza di guida appagante e fanno i vaghi quando gli chiedi, sì ma quanto consuma?



Fatti i tuoi conti


 Fatti i tuoi conti



A me dell' "esperienza" detta alla steve jobs non mi frega una sega, volevo 

un conto della serva, per capire che senso ha al momento comprare una 

macchina ibrida.



Non sto giudicando chi la ha comprata, sto solo cercando di capire i costi 

d'esercizio includendo quello del mezzo, ma vedo che nessuno sa 

quantificare. 






  quantificare.



Difficile che ammortizzi rispetto ad un benzina, anche la tenessi 10

anni. Quantificare, puoi farlo da solo: cerca "costo chilometrico".



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 Si, ma quantificare per dare un senso alle scelte?



ma quando mai c'č stato un senso alle scelte (della massa e non)?



Vogliamo parlare di quando vendevano diesel a gente che faceva 10.000km 

all'anno e non avrebbe MAI raggiunto il punto di pareggio?



Komunkue....ke 2 koglioni kon sto ibbrido, eh!



Io ce l'ho da 5 anni e non ho mai insistito con nessuno, ce l'ho, so quanto 

vale, so qual'č il valore aggiunto (di cui vorrei non fare piů a meno, ma 

non ho certezze sul futuro), ma saranno cazzi degli altri se gli fa cagare 

e/o si fanno inculare dal conce di turno acquistandolo per moda o scarsa 

informazione. 




anni. Quantificare, puoi farlo da solo: cerca "costo chilometrico".



ASSOLUTAMENTE CORRETTO



Se l'UNICO concetto che interessa in un auto è ridurre i costi 

(acquisto+carburante) , state lontano dall'ibrido come la peste! 




 quantificare.



Tiè: direttamente dalla gazzetta ufficiale i costi chilometrici comparati ibrida/diesel



AURIS 1.8 HIBRID      0,5126

AURIS 1.6D 4D         0.4508

YARIS 1.5 HSD HYBRID  0.4267

YARIS 1.4 D D-4D 90CV 0.3576

RAV4 HYBRID 2.5 197CV 0.6318

RAV4 2.2 D-CAT 150CV  0.6208



Direi che a meno del caso del rav4 (che ha un motore di merda) non c'è storia


 c'č storia



Li ho trovati pure io, ad ogni modo non vedo sto abisso, siamo certi che sia 

contemplato tutto? 






sia contemplato tutto?



Non ho capito da che parte vorresti vedere l'abisso?








 contemplato tutto?



No, mancano le zoccole che fanno le pompe ai cavalli (cit.)

Per te 7 cent di differenza non sono un abisso?

Sono 700 euro all'anno a favore del diesel considerando una yaris, fai te...


Stefano V. ha scritto:


Eccazzo, hai ragione, č una scatola di sardine. 






 che sia contemplato tutto?



Le batterie, no. Ma alle ibride toyota mi sa che durano minimo 10 anni.



 Le batterie, no. Ma alle ibride toyota mi sa che durano minimo 10 anni.



Io non capisco tutta quest'ansia da rotture sulle ibride....



Sembra quasi si confrontino le ibride con delle turbine eterne e FAP esenti 

da qualsiasi problema



Mah... :-/ 




gas)?



Consideriamo due yaris con identica potenza e allestimento:

yaris 1.3 CVT trend red edition 19.550 euri

yaris 1.5 ECVT hybrid red edition 22.050 euri



Tra le due ballano 1500 euro.

Diciamo che l'utilizzo è 100% cittadino.

La termica dichiara 6,2l/100km

L'ibrida dichiara 3,3 l/100km



Abbiamo quindi 2,9l/100km di benzina di differenza di consumo.

Diciamo che la benzina costa 1.4 euri/l, vuol dire che ogni 100km con

la termica spendo 4 euro in più. 4,06, per la precisione.



Quando raggiungo il punto di pareggio?

Bollo e assicurazione dovrebbero essere del tutto analoghi.

Con il solo carburante è a 1500euri/4,06 euri/100km, ovvero 37.000km.

Che ai 20-25 km/h di media che puoi tenere in città, se hai culo, sono

1850 ore. Se stai piantato nel traffico 2 ore al giorno sono 2 anni e

mezzo.



Diciamo però che ti tocca andare in areaC Milano 5 giorni su 7, 50

settimane l'anno.

Sono 5 euro x 5x50=1250 euro l'anno. In meno di un anno sei in

vantaggio.




 Tra le due ballano 1500 euro.





Ma le batterie sono dentro i 22k euro? 







Non parlavo di guasti di nessun genere (peraltro, le ibride toyota

sembrano affidabili come le toyota non-ibride), parlavo di esaurimento

delle batterie: o mi vorresti dire che sono eterne? :-D



anni.



le batterie durano 10 anni???????? al 100% del loro "potere" ? 




 quantificare.



Come sarebbe nessuno sa quantificare?

A me sembra di non essere mai stato vago.



Ad ogni modo, i paragoni fatti sono sempre viziati perché si basano su scelte non omogenee, o per forza di cose o proprio per partito preso.



Per di più, è difficile quantificare un risparmio rispetto ad esempio a possibili guasti, proprio perché il fatto che siano possibili non implica che capitino o meno, per cui dividerei i costi sicuri da quelli ai quali si rischia di andare incontro.



Prendiamo una ibrida benzina tipica, una classica Toyota con cambio epicicloidale contro una turbodiesel automatica analoga con cambio doppia frizione.



Valutando una stessa tipologia di auto, nel senso di analogo segmento, i costi certi sono: consumi, tagliandi, bolli e assicurazioni, e volendo gli ammortamenti.

I costi non certi sono quelli derivati da possibili rotture.



Costi certi



Sui consumi, siamo lì, in generale le ibride consumano un pelo meno MA di contro il gasolio costa meno.

Sui tagliandi, esistono dati certi, di fatto le ibride costano solitamente meno perché si riducono a olio e filtri, niente frizioni e freni che durano il doppio; di contro sono in teoria più frequenti con le ibride, ma solo se col diesel fai tante migliaia di km in più in un anno.

Bolli e assicurazioni avvantaggiano solitamente ancora le ibride, al di là delle situazioni locali di incentivi.

Sui costi di ammortamento, si parte da prezzi a parità di allestimenti piuttosto simili, mentre la valutazione dell' usato e la vendibilità è soggetta a rischi vari sia da una parte che dall' altra, ma ovviamente se si conta di cambiare auto dopo poco tempo un diesel ad oggi è meglio.



Sui costi legati alla affidabilità direi che intrinsecamente le ibride sono avvantaggiate avendo meno componenti che si possono rompere, il timore per le batterie è un babau sventolato spesso ma direi pochissimo probabile (al di là discorso di garanzia lunga) e non necessariamente di costosa riparazione.



Ma mi sa che la domanda non del tutto espressa è se conviene o no oggi prendere una ibrida, diciamo tout court, ed ovviamente la risposta può variare di molto secondo le premesse e le necessità di chi compra.



Voglio spendere il meno possibile per una city car con la quale farò pochi km. e non me ne frega nulla del comfort del cambio automatico? Benzina manuale.



Farò tanta strada e conto di rivendere presto? Diesel.



Voglio ridurre i costi e i rischi rotture e amo il silenzio? Ibrida.



Tanto, alla fine se pensate che l' acquisto di qualcosa sia razionale, vi sbagliate, che ci crediate o no deriva dal desiderio di una illusione, se vi va bene creata da voi stessi, se vi va male creata dagli altri :)




Fai preso a fare i conti.

Prenditi un'auto a caso (o Yaris o Auris).

Fai un preventivo per le 2 motorizzazioni.

Poi fai un preventivo per le assicurazioni a pari condizioni e guidatore.

Guarda sul sito Toyota che ci sono i costi dei tagliandi pubblici.

Ipotizza una percorrenza annua e quanti anni la vuoi tenere.

Poi guarda 4R il valore residuo dopo X anni.

Fai le somme e confronta il risultato. Poi dicci.



felix




 Ma le batterie sono dentro i 22k euro?



Al momento in promozione parte da 14500. Ovviamente una Yaris benzina manuale barbon edition 1000 costa 9750.


 le batterie durano 10 anni???????? al 100% del loro "potere" ?



Decadono leggermente ma agli effetti pratici sono pensate per durare la vita della macchina, non è che al 10° anno e un giorno stramazzano, così come non è detto che non si possano rompere come succede a una qualsiasi auto col tempo, ma la garanzia si può volendo estendere.


 Komunkue....ke 2 koglioni kon sto ibbrido, eh!



Non erano tre?


 Non erano tre?



Anche se mio nonno paterno è della provincia di Bergamo, non faccio Colleoni 

di cognome... 




delle batterie: o mi vorresti dire che sono eterne? :-D



E cosa ci sarebbe di "eterno" in una turbina o in filtro antiparticolato o 

in una catena di distribuzione?



E comunque, un'auto ibrida funziona benissimo anche solo con il motore 

termico.... un termico a cui si rompe una delle parti di cui sopra, stai 

fermo ad aspettare il carro attrezzi 




Al momento in promozione parte da 14500. Ovviamente una Yaris benzina manuale barbon edition 1000 costa 9750.



La benzina manuale ha 70CV e cambio manuale, l'ibrida 100CV e cambio

automatico. Anche a parità di allestimento non è un confronto

ragionevole da fare. Altrimenti diciamo anche che la Dacia Sandero

costa 7500 euro di listino, che uno scooter parte da 1000 e che una

bicicletta elettrica la porti a casa con 300 euro.




Ma le batterie sono dentro i 22k euro? 



Non mi pare che Toyota abbia mai fatto pagare il noleggio batterie.




auto col tempo, ma la garanzia si può volendo estendere.



A me, uno che reputo "esperto" dice che decadono circa il 10% anno.

Quantificare vita auto?  media? 5 anni.....?



Sono scelte, ma la convenienza non c'è affatto, ne economica ne di 

inquinamento.

Sono per come la vedo io un "lusso" .... ne più, ne meno, costoso, 

estremamente inquinante (smaltimento batterie) e molto più della benzina.



Sono "scelte" .... 




Voglio e amo il silenzio indipendentemente dai costi? Ibrida.



FIX. 




Vedi Prius.



non è solo quello, entrano dove TU termico non puoi entrare.

in alcuni posti MAI in altri a pagamento, caro pagamento.

in più scaricano costi maggiori che con un diesel/benzina più inquinante non 

scarichi, e poi dipende da leggi regionali vari, ci sono agevolazioni varie. 




L'ibrida dichiara 3,3 l/100km



lol, con le batterie al 100% della loro vita.

prova a farlo dopo 2 anni sto raffronto e vedi se è ancora 3,3 l/100km



dicono 10% annuo di perdita in media.

e chi lo dice dice di aver provato proprio a banco le batterie per farci uno 

"studio" reale, con un carico noto a distanza di anno/anno su diversi 

campioni. 




 fermo ad aspettare il carro attrezzi



Forse non mi son spiegato bene: la considerazione sull'esaurimento della

batteria era incentrata sul costo della stessa, non sull'affidabilita'

del mezzo ibrido. Non c'entrano i guasti, e' qualcosa che ha a che fare

piu' con una manutenzione straordinaria, come una cinghia o una catena 

di ditribuzione, o meglio un rifacimento del motore.

Cosa ha chiesto El_Ciula in questo thread? Di comparare i costi e

vedere se ci sono benefici (a parte fare i tassisti o comunque

multissimi chilometri l'anno).

Ecco: un discrimine su cio' potrebbe essere, dopo 10 anni, una batteria

"andata". Ma, vero, ce la stiamo infilando a forza, visto che sembri

duri almeno dieci anni.

Non per questo non comprerei una ibrida, intendiamoci. Anzi, penso che

la prossima sara' una yaris, non foss'altro che, piu' che per i consumi,

e' automatica. :-)



Il 03/11/2016 14.50, Dr. Pianale ha scritto:




Poi: non saprei se il particolare cambio non-cambio epicicloidale toyota

funzionerebbe bene senza l'apporto della batteria. AFAIK e' un cambio

che, ma certo non ho le idee abbastanza chiare, con una sola fonte di

coppia (che sia apportata oppure sia assorbita) non funziona bene o non

funziona per niente. AFAIK e' direttamente e meccanicamente collegato

all'unita' termica, al motore-generatore e ad un generatore.



Tutte le altre soluzioni non toyota, si', funziona senza l'elettrico.

Ma, chissa', alla fine magari consuma di piu' di un comparabile auto

a benzina...



a benzina...



Beh, ovvio....i cavalli termici si devono portare dietro una 40ina di kg di 

batterie... 




 ragionevole da fare.



No, infatti andrebbe confrontata con il 1.3 da 99cv.



 il timore per le batterie è un babau sventolato spesso ma direi pochissimo probabile



Poteva avere senso un po' di prudenza qualche anno fa, ma ormai credo si possa dire che l'affidabilita' delle batterie non sia un problema. I casi di problemi sono davvero pochi.

Ma non e' detto che Samsung non entri nel settore!



JM




A parte il fatto che la gestione batterie è fatta per farle durare, su una auto vecchia di 10 anni se uno proprio vuole, ammesso che ci sia un guasto, invece di cambiare il pacco completo può sempre decidere di sostituire le (la) singola cella serie esaurite abbattendo di parecchio la spesa. Del resto, quanto sono le spese su un diesel di 10 anni già probabilmente fatte? Poi, il mio paragone Yaris era come ha fatto notare il DOC solo per dire stesso modello ma per il resto tutto differente, un poco come prendere una serie M e una base della stessa BMW. In tutto questo, quello che non è valorizzabile minerariamente è cosa a parte, e la moda non ci entra, almeno per ora, visto che fa molto più figo un diesel tedesco.


Toyota per evitare esplosioni rimane sulle NiMh, molto più robuste.


 Fai le somme e confronta il risultato. Poi dicci.



A me interessano i costi di gestione, che non sono manco molto chiari in 

quanto il rendimento cala col tempo, parlo delle batterie, mentre sul 

termico è fisso.



Poi cazzo, dovete farlo Voi esperti del Frigido, io voglio solo capire cosa 

spinga a prendere ste macchine. 






spinga a prendere ste macchine.



Perché i primi ominidi sono scesi a camminare eretti nella savana quando 

stavano molto meglio e piů sicuri sugli alberi a fare le scimmie?



Kikkazzo gliel'ha fatto fare? 





Zotto ma com'e' che non capisci?

Le batterie perdono il 10% del POTERE all'anno, ergo dopo 5 anni sono al 50% del potere. Quindi l'auto consuma il 50% in più.

E'chhiaro?


E'chhiaro?



Per me l'unica cosa chiara è che sia Honda che Toyota danno SETTE anni di 

garanzia sulla parte ibrida...



Ste seghe mentali al 5° anno mi lasciano molto perplesso...



Non va più più un cazzo al 60 mese? Si porta in conce e si fa cambiare il 

pacco senza pagare un euro...










Sicuramente NO!






Sicuramente NO!



Ormai siamo alla Filosofia....




No, infatti andrebbe confrontata con il 1.3 da 99cv.



E' quello che ho fatto, con un identico allestimento per ibrida e

termica.




dicono 10% annuo di perdita in media.



Non è detto che per ottenere quel risultato di consumo le batterie

vengano completamente esaurite, anzi, è assolutamente possibile che

anche con una capacità più bassa il loro apporto sulle accelerazioni

sia più che sufficiente ad abbassare i consumi.



A voler fare i fini si dovrebbe considerare anche il minor consumo di

dischi e pastiglie dei freni a favore delle ibride, peraltro.




 la vita della macchina



Indubbiamente, l'unica cosa che cambia è il rendimento che dimezzerà verso 

fine vita... 






 Tra le due ballano 1500 euro.



2500




 cambiare il pacco senza pagare un euro...



Guarda che va tutto, nemmeno te ne accorgi, scende il rendimento, e non puo' 

essere diversamente, la chimica è chimica e chi riuscisse ad eliminare il 

problema vincerebbe il nobel. 






 Voglio ridurre i costi e i rischi rotture e amo il silenzio? Ibrida.



L'affidabilita' di un ibrida e' sempre inferiore, anche rispetto ad un 

naftone.


 Kikkazzo gliel'ha fatto fare?



E' quello che mi chiedo pure io, difatti molti son rimasti piu' bestie delle 

bestie! 






 Toyota per evitare esplosioni rimane sulle NiMh, molto più robuste.



Ma ancora oggi?! 






 Quantificare vita auto?  media? 5 anni.....?



Te e Zotto esagerate, che arrivino anche a 10 anni e' probabile, certo 

con una capacita' residua piu' vicina al 50%.


 spinga a prendere ste macchine.



Molto semplicemente, ti rompi le palle in città incommensurabilmente meno che con qualsiasi altra soluzione e consumando meno.

Perché? A parte Pianale, per il cambio automatico unito ad una dolcezza di guida e al silenzio. Se poi sei in una grande città dove puoi entrare gratis in zone a pagamento è un plus non da poco.




 capacità di carica molto lentamente



Bisognerebbe vedere i dati veri del decadimento delle celle senza che 

passino per mano dei markettari del marketing. 






 fine vita...



Ma il rendimento de che? Vedila così: le batterie servono da serbatoio di energia da usare quando serve, col tempo (molto) la capacità del serbatoio scende un po', ma che te frega? Finché non c'è un buco se hai qualche centinaio di kWh in meno cambia nulla. Ibrido non vuol dire che usa O elettrico O termico, vanno assieme!


 naftone.



Ah beh , se siamo a questo punto... ipse dixit.


 Ma ancora oggi?!



Si, tranne con le plug in alle quali Toyota non tiene molto.

E ti dirò di più, la carica viene mantenuta fra il 70 e il 40 % della capacità nominale per evitare stress che tendono ad abbassare la vita, altro che le Litio tirate allo spasimo.


 Ah beh , se siamo a questo punto... ipse dixit.



Siamo al punto in cui si puo' dire "per evitare esplosioni" invece di 

"per evitare guasti".  Direi che siam messi abbastanza male.


 non vuol dire che usa O elettrico O termico, vanno assieme!



Hai le idee confuse, la fisica è fisica, non è un problema di che capacità 

avranno le batterie, ma di quanta energia serve per ricaricarle, col 

decadimento aumenta sempre piu' la seconda e diminuisce la prima. Se la 

prima è trascurabile la seconda non lo è affatto perchè è quella che indica 

il rendimento totale del sistema. 






 il rendimento totale del sistema.



No. Se hai una capacità diminuita l' energia necessaria alla carica scende proporzionalmente. Altro discorso se aumentano le perdite, se aumenta la resistenza interna viene dispersa più energia in calore e la corrente massima disponibile diminuisce, e di conseguenza la potenza istantanea ottenibile dall' elettrico , o se vuoi le prestazioni. la cosa migliore sarebbe avere come deposito energetico un supercondensatore, invece ci si deve accontentare di una batteria.


 come l'iphone 7?



L'ibrido non ha senso (economico) a meno che tu non sia un taxista che 

lavora prevalentemente in ambito urbano (grandi città).



Non risultano altri "casi" di impiego dell'ibridohhh economicamente 

concorrenziale ad un moderno diesel :-))))





-- 

Diego® *Nerone black4track*


una capacita' residua piu' vicina al 50%.



10 anni? direi più vicina al 20% se non meno. 




pacco senza pagare un euro...



si e senza batter ciglio te lo cambiano?????????



ahahhahahahahah



non va più un cazzo è un conto, non da più l'autonomia del 100% ma del 50% è 

un altro!

è usura, degrado, la garanzia te la ficcano nel culetto finchè dici zi 

badrone. 




"El_Ciula"  ha scritto nel messaggio news:nvfrr6$1icl$1...@gioia.aioe.org...


appunto, se consuma di più, è usura (anche il 50% in più)

fine.






"El_Ciula"  ha scritto nel messaggio news:nvfrnh$1i2i$1...@gioia.aioe.org...


dimezza a metà vita, a fine vita è al 10% 




Ibrido non vuol dire che usa O elettrico O termico, vanno assieme!



appunto, consumerai il doppio di carburante perchè l'elettricità 

immagazzinata è un decimo. 




Ma non e' detto che Samsung non entri nel settore!



non capite proprio un cazzo.



problema? esplosione? samsung?

qui si parla che dopo 5 anni il rendimento è della metà e quindi consumi 

molto di più!

semplice, la batteria non immagazzina più, quindi l'energia è sprecata e a 

spingere l'auto quando serve non c'è più anche o l'elettrico ma solo il 

termico.



te capiii??



consumi parallelamente in più, più o meno in valore dello stato di salute 

della batteria.



se si rompe, si schianta, prende fuoco è ovvio che è garanzia, come tutto.

ma se tu porti un cuscinetto che non si è aperto in due ad un mese 

dall'acquisto dicendo che fa rumore e ti dicono quanti km ha fatto? e tu 

400.000k ....

pensi che ti dicano si è difettato?



le batterie è uguale, c'è un usura, se dopo 5 anni la loro capacità è la 

metà (che è quello che purtroppo è più vicino alla realtà) non pensate che 

siano così idioti e fessi da cambiarvele aggratis, è semplicemente USURA.



FINE.



le batterie a noleggio? altra inculata, pagate un botto, per batterie mezze 

andate che non danno la capacità reale e quindi in definitiva consumate più 

dei dati dichiarati da nuova.



ma che lo capiate ce ne vorrà di sega sotto i ponti, come le pallottole e le 

altre ida-coglionate. 




e se paga, paga il cliente



si come no..... 




io voglio solo capire cosa spinga a prendere ste macchine.



l'illusione di non inquinare, l'illusione di risparmiare



oppure:



la voglia di qualcosa di nuovo, un auto più silenziosa, in alcuni casi più 

sprintosa e pronta etc. 




 passino per mano dei markettari del marketing.



Invecchiando le celle perdono capacita', ma principalmente per l'aumento 

della resistenza, molto meno per quanto riguarda la dispersione.  Credo 

che le differenze sul rendimento siano modeste, probabilmente trascurabili.

Certo verra' a mancare l'autonomia con conseguente inaspettata 

accensione del termico e sgasata in bergamasco proprio mentre passi 

davanti ai vigili in zona "solo elettrico".


che ci mette >di più lavorando metà del tempo).



eh? si slega che?

e i giochi e l'usura e gli attriti in più dove li metti?

ma dai... da dove ti è venuta in mente questa affermazione?








 concorrenziale ad un moderno diesel :-))))



Aggiungerei che leggendo alcuni post qua, ho il sospetto che abbia 

effetti collaterali non trascurabili.


 10 anni? direi più vicina al 20% se non meno.



Non ci arrivi al 20%, al 50% le cambi per forza, sotto questa soglia 

l'auto assorbe energia anche dal guidatore e non ti si rizza piu' l'uccello.


 



Il che non significa nulla, visto che i muletti vengono caricatiper al 100% tutte le volte possibili e montano batterie al Pb


 non va più un cazzo è un conto, non da più l'autonomia del 100% 



Ma di che cazzo di autonomia stiamo parlando?


Guardate che non è obbligatorio scrivere qualcosa se non sapete nulla dell' argomento , eh!




Il dialogo tra il sega e acc ha il suo perché, suvvia.



JM


Il 03/11/16 21.57, acc ha scritto:


Come diceva uno slogan famoso negli anni 70' riferendosi al potere 

politico che si potrebbe parafrasare in "l'ibridoHH logora chi non ce 

l'ha" ....



:)



-- 

Diego® *Nerone black4track*




Provala su un passo di montagna preso allegramente.

Poi rimpangerai pure il motore agricolo!!!



felix




 diversi campioni.

 >

Un mio amico che fa il tassista ha una Prius del 2007 con la quale ci ha 

percorso quasi 400.000 km senza cambiarle una vite. Solo ordinaria 

manutenzione.

Le batterie funzionano ancora benissimo e i consumi sono più o meno 

sempre gli stessi. La perdida del 10% all'anno è una delle tue solite 

balle senza nessun fondamento.



felix




 l'uccello.



Non gli si rizza più da quando è arrivato in romania...





---

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L'ibrido non ha senso (economico) a meno che tu non sia un taxista che 

lavora prevalentemente in ambito urbano (grandi città). 



Non risultano altri "casi" di impiego dell'ibridohhh economicamente 

concorrenziale ad un moderno diesel :-)))) 



No, a me sarebbe convenuto



E converrebbe a tutti quelli che vanno a lavoro con tangenziali di MM o peggio entrano dentro



Ma l'offerta ibrida ė insufficiente. Se togli gli scooter non c'è niente di abbordabile



Nettamente meglio il mio ibrido, che si spegne e consuma uguale. Ma se schiacci mancano solo le palette al volante(optional)


assorbe energia anche dal guidatore e non ti si rizza piu' l'uccello.



ci arrivi ci arrivi..... 




tutte le volte possibili e montano batterie al Pb



perchè la garanzia cambia se son ni-mh? le bugie di marketing cambiano ?

è uguale. 




Ma di che cazzo di autonomia stiamo parlando?



di quella che deve spingere un motore elettrico per XX minuti.

da nuova lo fa per XX da vecchia non lo fa più o perde potenza facendo fare 

il lavoro al termico, quindi consumi di più. 




nessun fondamento.



voi non sapreste riconoscere un asino da un cammello.

stessa cosa quando comprate un auto: vi dicono consuma X per 100km, poi ne 

consuma il doppio e nemmeno ve ne accorgete.

das auto docet..... ed ho detto tutto.



se non facevano scoppiare il caso gli ammeregani, voi, pirlotti, non vi 

eravate accorti di niente.

e ora dite che vi accorgete se su un motore ibrido si maggiorano i consumi 

progressivamente anno dopo anno?



ahahhahahahahahahahahahahahahahahahahaha



rotfl carpiato, triplo con avvitamenti multipli.



già di per sè un auto vecchia consuma di più, ma per piacere va....

non diciamo cazzate. 




Non gli si rizza più da quando è arrivato in romania...



per forza, a furia di usarlo, dopo si rizza meno, ha bisogno di riposo, ne 

vede troppa troppa! 




 balle senza nessun fondamento.



Non per difendere il sega, che secondo me esagera, ma cosa vuol dire 

"funzionano ancora benissimo"? Puoi quantificare?



E i consumi "piu' o meno"... piu'? o meno?



Non vorrei che tu esagerassi nell'altro senso.


 "l'ibridoHH logora chi non ce l'ha" ....



Cioe'? Fa venire il cancro come i naftoni?

:-P


 Provala su un passo di montagna preso allegramente.



Lo fara', ma in discesa...


 Non gli si rizza più da quando è arrivato in romania...



Qui c'e' un centro specializzato in casi disperati:



https://www.google.com/maps/@47.1465335,24.2062603,15z?hl=it-IT





Non è certo uno che li segna su spritmonitor.

Ma se con un pieno fa X KM, con una variazione che può dipendere dal 

traffico e dal percorso, X Km li fa ancora adesso a distanza di anni e 

di km percorsi. Se consuma qualcosa in più è un valore trascurabile e 

impercettibile.



felix




 scende proporzionalmente.



Allora perchè non mettere una batteria stilo?






2500



Vero, tocca raddoppiare tutto


 lavorando metà del tempo).



Me l'ha detto er benzinaro, non so se è una cazzata:



I motori toyota, in particolare i diesel, benche' ovviamente realizzati

con tolleranze minime ed eccellente metallurgia come tutti i motori

moderni, hanno dei "laschi maggiori" (voluti) rispetto ai motori della

concorrenza. Insomma, un po' sono gia' "slegati" all'origine.



Devo dire che il 1.4 d-4d delle yaris 2s aziendali ha sempre consumato

olio piu' del normale, e non e' questione di assestamento, hanno 145k

km a testa... e col vecchio trucco di sollevare l'astina e togliere il

tappo di rabbocco dell'olio del coperchio punterie, non c'e' la minima

ombra ne di aria ne tantomeno di fumi... come dire che i motori sono

ancora nuovi.



Mentre la mia 1.0 2s 3 cil. benzina non ne consuma manco un po'.



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 costoso e di marca costosa.



Non credo che stiamo parlando dello stesso tipo di tecnologia. Si 

chiamano sempre "batterie" ma credo che abbiano poco in comune.

Un po' come paragonare le batterie per avviamento motore alle batterie 

di uno smartphone. Si chiamano batterie, ma hanno peso, capacità, 

durata, metodo di ricarica, ecc. ecc. totalmente differenti.


 Ah beh , se siamo a questo punto... ipse dixit.



eh...



 Tra le due ballano 1500 euro.



Ehm. DUEmilacinquecento? :-)




 immagazzinata è un decimo.



Non direi. Consumera' un po' di piu', non certo il doppio. Ma neanche

in citta', dove i vantaggi dell'ibrido sono massimi. Anzi, direi

tout court che la tua affermazione e' fisica fantascientifica... ;-)



Poi guarda che l'ibrido, per consumare poco, e' accompagnato da molti

altri accorgimenti, tutt'altro che poco rilevanti, fra cui i principali

sono:



1) Motore Atkinson

2) Aerodinamica

3) Attriti ridotti al minimo su tutte le parti meccaniche

4) Una efficiente trasmissione automatica

4) Pneumatici eco "scorrevoli"

5) Tetto a celle solari (ma solo nella versione top della prius)



E la recente Hyundai Ioniq segue a ruota... (con un doppia frizione,

pero', ed un prezzo concorrenziale)



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 ancora nuovi.



Posso approfittare x chiedere qualche dettaglio in piu su questa cosa?

Magari un link?



A.


 dell' argomento , eh!



Considerato quello che ti sto dicendo da ANNI, sicuramente da tempi non 

sospetti, io al posto tuo una riflessione la farei, eh...  ;-) 




 Che siano al 50% o al 90 non lo so.



C'e' differenza e non poca.



Le fasce elastiche dei pistoni, o segmenti di tenuta, non possono

garantire una tenuta perfetta, pertanto una piccola parte dei gas

"scappa" nella parte bassa del basamento. Poiche' non puoi lasciare

il basamento aperto per "sfiatare" (non fosse altro che per non

inquinare, fra gli altri motivi... anche se per molti motori degli

anni 10 e 20 non era un problema, si lasciavano dietro le tracce del

loro passaggio), :-D se non fosse per il recupero dei vapori del

basamento, che per esempio nel caso piu' semplice (*) e' realizzato con

un tubo che collega la parte bassa del basamento (dove c'e' l'albero

motore, i manovellismi, la coppa) al collettore di aspirazione (e

all'interno del tubo c'e' anche un'elica metallica che intercetta l'olio

per evitare imbrattamenti e/o limitare la combustione dei vapori

dell'olio), in pochi minuti di funzionamento si creerebbe una pressione

deleteria per il funzionamento del motore.



Quando un motore e' "spompato" perche' fasce e/o pistoni e/o cilindri

sono troppo usurati, chiaramente una maggior quantita' di gas va nel

basamento (non a caso la compressione misurata e' inferiore ai valori

normali), accompagnandosi anche ad una consistente "nube" d'olio (se,

come spesso accade, anche le fasce raschiaolio sono usurate).

A parte osservare del fumo blu allo scarico, in buona parte perche' c'e'

il recupero dei gas del basamento sull'aspirazione, arrivano vapori

d'olio in camera di combustione (l'altra causa e' perche' le raschiaolio

non contengono piu' l'eccesso d'olio sulle pareti dei cilindri, che

viene cosi' in parte bruciato assieme alla carica aria/benzina): se

sollevi l'astina dell'olio al minimo osservi uscire aria con vapori

d'olio. Non necessariamente anche dal coperchio delle punterie, dipende

dal grado di "spompamento", e dalla tenuta delle valvole. :-D



Allora, i vecchi meccanici, quando il livello di "spompamento" era tale

che l'olio arrivava ad annerire le candele, compromettendo troppo il

funzionamento del motore (gia' compromesso dalla scarsa tenuta dei

segmenti e magari anche delle valvole), e non si voleva ancora "rifare"

il motore, si usava scollegare il tubo di recupero dal collettore

(tappandolo) e disporlo in modo che scaricasse l'aria del basamento...

a terra (inquinando ancor di piu'). ;-)



bye G.L.



p.s.: (*) I moderni sistemi di ricircolo sono molto piu' sofisticati di

quello descritto, per rispettare le normative antinquinamento.



 sempre gli stessi.



MA VA A CAGARE! 






 C'e' differenza e non poca.



Si vede che negli altri settori dove si usano batterie sono rimasti tutti 

indietro... 






 al 100% tutte le volte possibili e montano batterie al Pb



I have a second-generation Prius that's still working as advertised, and I 

love it, but I'm wondering when I should start worrying about replacing the 

battery pack.

All batteries wear out over time, but several factors influence when that 

happensbattery chemistry, the number of charge and discharge cycles, 

temperature extremes, even humidity. Your Prius carries a 10-year, 

150,000-mile warranty on the hybrid battery. You'll notice two things when 

it's time for a new power pack: The engine will run almost constantly, even 

under light acceleration, and your fuel economy will drop off significantly. 

The good news is the car will still run with a bum battery, but a new one 

should keep your car running like new for years. Retail price for a new 

hybrid battery is $2589; with labor, it should be less than $3500 total. You 

may have to pay to dispose of the old battery too. It's a big hit to the 

wallet for a single repair, but still cheaper than a new car.







(
http://www.popularmechanics.com/cars/how-to/a10626/how-long-will-hybrid-car-batteries-last-16747590/
)






 concorrenziale ad un moderno diesel :-))))



mah forse brevi spostamenti dove il diesel non va in temperatura e non rigenererà mai il DPF


 durata, metodo di ricarica, ecc. ecc. totalmente differenti.



Non c'entrano un cazzo...






 Allora perchè non mettere una batteria stilo?



Perché un minimo di spostamento in elettrico lo voglio poter fare.

Tu metteresti un elettrolitico di filtro da 10 microFarad su un alimentatore da 10 A?




Zotto ha scritto:


Non c'entra un Cazzo! 






 Mah... :-/

Sarà che l'unico che conosco con un'ibrida di 8 anni ha dovuto buttarla 

perché il preventivo di riparazione era di 4000 euro (e, no, non erano 

le batterie).



-- 

8tto (45,140+73+32+36,MI)

Dieselgate driver.


 fermo ad aspettare il carro attrezzi

Ma nemmeno per sogno, tra l'altro.



 Voglio ridurre i costi e i rischi rotture e amo il silenzio? Ibrida.

Oddio, figurati che uno dei principali motivi che mi spingono lontano 

dall'ibrido è proprio il rumore.



 Ma nemmeno per sogno, tra l'altro.

Dipende

Se ti cade il motore?









:-))))


No, non funziona per niente, manco si muove.



E' un problema di Toyota e di quello scooter che ha messo al posto del 

cambio, le Honda come a mia (Insight, Civic, Jazz) e le evoluzioni iDCD 

funzionano perfettamente in modalità "termica" anche senza la batteria 

ibrida.



Lo dico per esperienza personale, io 3 anni fa ci sono andato in giro una 

settimana e l'ho portata in concessionaria con l'IMA disattivato.



Avevo una macchina con un unico motore termico 1.5 da 114cv.... punto.



Certo, se "corta" tutto probabilmente non vanno, ma è un altro discorso






 



Oh, se avessi una auto silenziosissima che però ogni volta che si acende il motore fa un rumore tipo scoreggia forse potrebbe scocciarmi, MA è un dato di fatto che le ibride fanno una considerevole quantità di tempo col motore SPENTO, più silenzioso di quello non capisco cosa vorresti avere.


 



Si era scontrato con uno schiacciasassi? 

E, anche in questo caso, che c' azzecca? (cit.)


dall'ibrido è proprio il rumore.



Guarda che tutti i gli ibridi che non hanno quello schifo di cambio di 

Toyota fanno il normale rumore di auto a benzina... 




 Non c'entra un Cazzo!



Sapessi le volte che l'ho pensato io!




 Toyota fanno il normale rumore di auto a benzina...



Bibì e Bibò.



Adesso si fa passare che le ibride sono rumorose, ROTFL.




 Adesso si fa passare che le ibride sono rumorose, ROTFL.



Provata pochi giorni fa una Auris SW Hybrid e la cosa che mii aveva

stupito era proprio il silenzio.


 Certo, se "corta" tutto probabilmente non vanno, ma è un altro discorso

C'è varia casistica, suppongo.



 Oh, se avessi una auto silenziosissima che però ogni volta che si acende il motore fa un rumore tipo scoreggia forse potrebbe scocciarmi, MA è un dato di fatto che le ibride fanno una considerevole quantità di tempo col motore SPENTO, più silenzioso di quello non capisco cosa vorresti avere.

Io fermo in coda ci sto ben poco.

In movimento, l'Auris è più rumorosa dell'Octavia, c'è poco da fare.

(anche solo come rotolamento...)

Poi quando richiedi un'accelerazione diciamo da panda 1200 in su, parte 

il termico a regime warp.




C'azzecca che nella mia personale casistica (che è limitata, ok ma è 

quella che è) conosco più persone che hanno dovuto buttare un'auto dal 

mio punto di vista seminuova (8 anni) con l'ibrido che col diesel.



Oh, per un noleggio di 4 anni va benissimo, eh, ma per dire per l'auto 

di mia moglie (che conterei di tenere fino a 200.000 chilometri e quindi 

tipo 16 anni) l'ibrida rischia d'essere un bagno di sangue.



 Toyota fanno il normale rumore di auto a benzina...

Che in autostrada č spesso superiore a quello dell'auto diesel.

Comunque, sě, certo, per il momento l'unica che potrei considerare č una 

ibrida Hyundai.



 

Lo sono eccome. Per lo meno quelle che posso permettermi io.



 stupito era proprio il silenzio.



E tieni conto che una lamentela fra le ibride di scarsa insonorizzazione è proprio sulle Auris.


 insonorizzazione č proprio sulle Auris.

Le mie orecchie (e i fonometri) dicono altro.



 Ma ancora oggi?!



Costano poco.


 In movimento, l'Auris è più rumorosa dell'Octavia, c'è poco da fare.



Può essere benissimo, come ho già scritto hanno limato sulla insonorizzazione per tenere un prezzo di promozione basso, in offerta da 17900 Euro, quanto costa una Octavia automatica?




 cambio



Scooter? :-)



NON è un CVT a cinghia metallica e pulegge a diametro variabile,

è questo:



https://it.wikipedia.org/wiki/Cambio_continuo#CVT_con_rotismo_epicicloidale




Ok, tu dirai che l'effetto è il medesimo. Anche se sulla prius

ultima serie è stato ridotto assai, leggo.



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


ibrida Hyundai.



Già viste sia una (Robert de) Niro che una una (co)Ioniq  :-) 




 Lo sono eccome. Per lo meno quelle che posso permettermi io.



Il buon Zotty parte da un metro di giudizio per le ibride che, in Italia, 

credo sia persino meno diffusa dei 500 esemplari di CR-Z che ci sono.... 




C'è varia casistica, suppongo.



Appunto, ma questo vale anche per FAP e turbina... 




termico a regime warp.



E su questo per me sfondi un buco nero... aggiungici poi che Zotto pensa e 

scrive che quelle prestazioni da Panda 1200 siano "brillanti" e la polemica 

è servita, con contorno di incomprensioni e dubbi 




 Le mie orecchie (e i fonometri) dicono altro.



evidentemente io te viviamo in una realtà dove il moto perpetuo e uniforme 

non esiste...



Stamattina nei tratto "campagnolo" della mia strada ho dovuto superare 2 

camion e 1 trattore di letame... e sono arrivato lo stesso in ritardo alle 

8.32 :-(



E' un continuo variare la velocità, su una manuale o DF 10 o 20km di 

differenza sono relativamente pochi giri se se in V o VI.... se hai un CVT è 

come essere sulle montagne russe ogni volta che sfiori l'acceleratore 




 



Solitamente, se c'è qualche problema nella parte elettrica, appare il messaggio "Check Hybrid System" e nel peggiore dei casi vengono limitate le prestazioni ma ti muovi; che un pacco batterie stramazzi di colpo è probabile quanto che stramazzi di colpo un differenziale, come ordine di probabilità.


 da 17900 Euro, quanto costa una Octavia automatica?



Dubito che sia questa la spiegazione. IMHO Dev'essere rumorosa anche

con la motorizzazione tradizionale: non vedo, in una produzione

industriale di massa, e con obiettivi di maggiore possibile sinergia,

che risparmio o vantaggi potresti ottenere a differenziare la quantità

di materiale fonoassorbente (che dovrebbe essere a diretto contatto con

scocca e pannelli di carrozzeria, quindi prima di tutte le altre

finiture, che eventualmente cambiano) a seconda della motorizzazione e

dell'allestimento, migrando in fabbrica scocche di qua e di la...



 NON è un CVT a cinghia metallica e pulegge a diametro variabile,



Il fatto è che c'è chi proprio non lo sopporta perché se non si sente lo snocciolamento delle marce non va bene, è una specie di riflesso condizionato da decenni di uso. Un po' come vedere le supercar elettriche di oggi che vanno da paura ma che non soddisfano perché non si sente brum brum.

Il fenomeno è talmente diffuso che in certe Lexus hanno dovuto mettere il simulatore sonoro di marce per venire incontro al desiderio dei piloti (rotfl).


ultima serie è stato ridotto assai, leggo.



Come dicevo stamattina Toyota ha GIA' cercato di sistemare un po' il 

"problema" sui nuovi modelli che usano la piattaforma e il powertrain TNGE.



Ho letto anche io e ho provato la nuova Prius, l'effetto scooterone si è 

effettivamente ridotto, questo va dato atto a Toyota.



Tolto un po' di rumore però, è diventato più visibile il vero problema di 

fondo.... non va un cazzo!



Non c'è più il ringhio di prima che poteva dare una sensazione di 

sportività, adesso si schiaccia e non succede nulla, non fa troppo rumore (è 

vero) ma la macchina rimane sempre lì.



E una Segmento C con 130cv con una accelerazione da Panda 1.2 (fa lo 0/100 

in più di 12 secondi) per me è inaccettabile







Fap, volendo...



 gente che non sa che schifo di strade e asfalti abbiamo...

"Di là" s'erano confrontati i dati rilevati a 130 km/h, quindi velocità 

costante, tra Auris e Octavia... ballavano QUATTRO decibel.



 velocità

In genere lo è. Hai dei dati?




Fatto sta che la Prius dell'amico non s'avviava proprio. Ferma, morta,

kaputt.



 non si sente brum brum.

Not me. Io adoro il CVT.



 Not me. Io adoro il CVT.



Io sono indifferente. Basta non dover usare una leva e premere un

pedale ogni due per tre. ;-)



 velocità



Impossibile, nel caso della 320d c'e' da considerare anche il rumore del 

motore, assente sulla 320i.


 Sapessi le volte che l'ho pensato io!



Quoto! 






 In genere lo č. Hai dei dati?



mi piacerebbe scoprirli anche a me...





Io dico che da una certa categoria in su non c'č differenza 




 

Eccoli:



A 120 km/h la 320i vs 320d  :  70.9  67.2



A 140 km/h                     72.7  69.3



Diesel più silenziosa :)



http://www.auto-decibel-db.com/index_kmh.html




Ah, una IS 300 h   65.9  69.3   8-)



La mia è fuori concorso,

ma andando a vedere la Auris ibrida:



66.7   70.7



e la Octavia diesel



67.2  70.7




 mah forse brevi spostamenti dove il diesel non va in temperatura e non rigenererà mai il DPF



Certamente, ma per "brevi spostamenti" è sufficiente una utilitaria a 

benzina ;)))





-- 

Diego® *Nerone black4track*


 sospetti, io al posto tuo una riflessione la farei, eh...  ;-)



L'avete già fatta : siete contromano in autostrada ma dobbiamo stare 

attenti NOI a voi due !



-- 

Diego® *Nerone black4track*


Se consuma qualcosa in più è un valore trascurabile e impercettibile.



si si il 99,9 % degli automobilisti non si rende conto che l'auto vecchia di 

10 anni consuma il doppio, figurati te.....

matita, quaderno, e scrivere.... e fare una MEDIA SERIA, poi vieni qui dicci 

che siam curiosi, anzi, io no, ma gli altri si! 





E invece:

http://www.auto-decibel-db.com/index_kmh.html




A 140 km/h:



BMW 320d: 69.3 dB

BMW 320i: 72.7 dB



Audi A4 2000 TDI: 68 dB

Audi A4 1800 TFSI: 69.7 dB



Tornando al caso all'origine della polemica:



Skoda Octavia 1.6 TDI: 68.4

Toyota Auris HSD: 74.1



Non so se rendo.



 67.2  70.7

Sei disonesto, Zotto.

Prendile a parità di anno...

E prendi una Octavia che non vada il triplo di una Auris.

Ottieni:

Octavia 1600 2010: 67.1 68.4

Auris 2010: 70.1 74.1



Non c'entrano un cazzo...



invece si, sempre batterie sono, sempre chimica è.

non esiste la batteria senza degrado, e questo tu ciula lo sai bene.



il discorso era ed è semplice: anche li garanzia qui garanzia li ... ma poi, 

dopo X e molto prima del periodo di garanzia ti accorgi che la durata, 

capacità, potere, non è più quella di quando erano nuove, ma nessuno ti dirà 

che sono guaste o ti cambierà nulla in garanzia, perchè la garanzia è solo 

se SI ROMPE, non comprende l'usura.



E' come se io vado a dire questo cuscinetto fa rumore: è difettoso e poi 

scoprono che ha fatto 500k km

si è semplicemente usurato, fine, fa rumore e te lo tieni così o se vuoi 

prestazioni iniziali lo cambi.



Le batterie sono la medesima cosa: TUTTE.



Quelle degli smartphone hanno una durata molto maggiore (litio) alle 

scariche/cariche quelle delle auto decisamente minore, vuoi per il tipo 

d'uso, vuoi per il rapporto kg/A e vuoi per come sono collegate e come 

vengono ricaricate.



Quindi inutile farsi seghe mentali, perdono circa il 10% annuo, e niente al 

momento può essere differente, se non le litio, che perdono molto meno, ma 

ti mollano molto più facilmente.



Il resto è tutta MDM  (merda di marketing) 




 Diesel più silenziosa :)



Dati che non dicono niente.  Occorre distinguere la componente "suono" 

da quella "rumore", che nel diesel e' preponderante.


 benzina ;)))



Sufficiente? Direi che e' *meglio*


Il 04/11/16 14.39, acc ha scritto:


Appena la super torna a 1 euro /litro butto il diesel nel lago :-D



-- 

Diego® *Nerone black4track*


 Appena la super torna a 1 euro /litro butto il diesel nel lago :-D



magna tranquillo (cit) :D



http://www.auto-decibel-db.com/index_kmh.html




Ok, segmento E ?



Facciamo 530i vs 530d 




quella "rumore",



Anche la qualità del rumore è importante, effettivamente 




Il 04/11/16 14.54, Dr. Ogekuri ha scritto:


:-DDDD  burp





-- 

Diego® *Nerone black4track*


Stavo leggendo i dati migliori presumendo siano le versioni più recenti... Non è così?


 Facciamo 530i vs 530d

530d 68.9

535i 70.2




Appunto.



 Stavo leggendo i dati migliori presumendo siano le versioni piů recenti... Non č cosě?

No. Stavi confrontando l'ultima Auris con l'Octavia modello vecchio (la 

mia, che in effetti č rumorosa).



Appunto.





io sono filtrato, mi puoi guardare la mia Zetina?  ;-)



Sicuramente è più rumorosa della 120d E87, ma a me quel rombo faceva 

cagare... 




Bravo per la coreana . Su una diesel per i prossimi 16 anni avrei qualche dubbio sul fatto che te lasciano usare, però.

I


Il fatto è che dopo anni di diesel sorte diventati sordi :-p


 cagare...

Fuck the religions.



 qualche dubbio sul fatto che te lasciano usare, però. I

Infatti ho preso un'auto a benzina + GPL.



 Fuck the religions.



Non è una religione, c'è chi preferisce il sibilo degli 8000 al fischio 

della turbina, sono gusti personali così è e così sarà



Si può sentire anche buona musica ad alto volume e pessima a basso... (o 

viceversa), non è che il volume influisce sui gusti personali... 




 prestazioni iniziali lo cambi.



No, entro i due anni dalla garanzia *legale*: il chilometraggio è

illimitato.



bye G.L.

-- 

Da i.d.c.tutela:

P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col

monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.


 Il fatto è che dopo anni di diesel sorte diventati sordi :-p



nope, come dicevo nell'altro thread m'e' subito asaltato all'orecchio il rumore nella golf di 5 mesi



67.2 	70.6 



rispetto alla mia passat di quasi 7 anni



66.6 	68.3


 Anche la qualità del rumore è importante, effettivamente



Io lo chiamo "suono" quando e' di qualita' e "rumore" quando non lo e'.

I naftoni producono solo rumore sgradevole, al contrario sulla carriola 

qualche volta mi piacerebbe alzare il volume.




L'octavia è un segmento D, mentre l'Auris C. E poi tu stai prendendo il 

vecchio modell del 2010. La 2013 la danno per 70.7.

Prova a confrontare la Rapid (spaceback) con lo stesso motore con 

l'Auris. Non credo sia più silenziosa la skoda a pari categoria.



felix


 dicci che siam curiosi, anzi, io no, ma gli altri si!

 >

Io ho un'auto di più di 10 anni con oltre 250.000 km, tutti documentati 

e registrati. Il consumo è costante.

Di media fa sempre sopra i 19 da quando ce l'ho. Mai avuto cali.



Quindi torna nella tua Roulotte e muto!



felix


 Appena la super torna a 1 euro /litro butto il diesel nel lago :-D



Se trovi posto in mezzo alle batterie esauste...


 In movimento, l'Auris è più rumorosa dell'Octavia, c'è poco da fare.



Scusa, ma sotto i 50 km/h viaggi solo di elettrico, e ogniqualvolta rallenti hai il termico spento, quindi il rumore con l' ibrida arriva dal solo rotolamento, con qualsiasi altra auto arriva da rotolamento più scarico, che invece hai con una ibrida solo quando acceleri.

Se poi aggiungiamo che una volta alla v di regime con le ibride con eCVT stai ai giri più bassi per avere la potenza necessaria, il rumore a livello alto è ancor più limitato.

Se poi alcuni si vogliono godere il suono del motore ritenendolo musica celestiale per le loro orecchie, allora non si parla più di numeri, io preferisco ascoltarmi un qualche pezzo dall' impianto stereo col minimo di interferenze esterne.








 Se trovi posto in mezzo alle batterie esauste...



ROTFL biciclette motorini gomme



-- 

Diego® *Nerone black4track*


 stai ai giri più bassi per avere la potenza necessaria, 

E come li spieghi quei dB?



-- 

8tto (45,140+73+32+36,MI)

8ctavia, Setruà, Diana, Maggiolo

If the music is too loud, you are too old.


 



Come quelli a v sotto i 50, dipende se li misuri a motore acceso o spento (pure in idle); su v autostradali fino a quando non pesa la resistenza dell' aria i giri sono molto variabili, basta una leggera pendenza, senza contare che per avere il massimo rendimento del termico la logica tende a stare sopra i 2000 (eventuale surplus di potenza va a ricaricare), a v ancora più alte conta l' insonorizzazione ma ovviamente i giri del benzina aspirato Atkinson sono più elevati rispetto a un TD di uguale cilindrata e anche di un benzina aspirato a ciclo Otto.

In effetti nei vari discorsi sulle ibride non si è mai dato troppo peso al fatto che per avere maggiore espansione la cilindrata in un Atkinson non è equivalente.


 Io lo chiamo "suono" quando e' di qualita' e "rumore" quando non lo e'.



Esatto.

C'è chi chiama "puzza", l'odore del tartufo, e chi lo chiama profumo.





-- 

Diego® *Nerone black4track*


 C'è chi chiama "puzza", l'odore del tartufo, e chi lo chiama profumo.



ho un amico che smaltisce in agricoltura fanghi da depuratore (cacca umana ...).

io lo chiamo odore di merda ... lui profumo di soldi :o) e con quella s'è fatto ferrarino & lambo.



saluti, davide


 io lo chiamo odore di merda ... lui profumo di soldi :o) e con quella s'è fatto ferrarino & lambo.



Si puo' essere felici anche con una vita di merda. :-)


 Facciamo i conti della serva,



Ricapitolando, se vuoi risparmiare meglio usata:



http://veicoli.autoscout24.it/?atype=C&make=70&model=15663&mmvmk0=70&mmvmd0=15663&mmvco=1&fuel=2,3&fregfrom=2014&cy=I&gear=A&zip=20100&zipc=I&zipr=50&ustate=N,U&sort=price&results=20&page=1&event=||model&dtr=s





 l'Auris. Non credo sia più silenziosa la skoda a pari categoria.





NO. E per piacere. la superb e' un segmento D. L'octavia e' della

classe della golf.



Prova a confrontare la Rapid (spaceback) con lo stesso motore con l'Auris.



La Rapid è una B, se vuoi in confronto diretto lo fai con la Yaris



La Rapid Spaceback è confrontabile con la Clio Tourer





Comunque non è difficile attribuire un segmento alle auto, basta vedere che 

pianale c'è sotto...



La Octavia è una Golf, la Rapid una Polo.... 




 La Octavia è una Golf, la Rapid una Polo....



I segmenti vengono dettati dalle dimensioni dell'auto, non dal pianale. Pianale che oggi puoi allungare o accorciare, altrimenti possiamo dire che Superb, Passat, Golf, A3 sono tutte nello stesso segmento visto che adottano il pianale MQB.



A.




adottano il pianale MQB.



Quello è un altro discorso, al momento la Rapid usa ancora il vecchio 

pianale Polo e non il nuovo MQB



E comunque, visto che si parla di rumorosità e livello di confort, il 

"pianale" e la sua raffinatezza relativa al segmento ha la sua importanza.



Quando in VW saranno tutte MQB dal segmento B al D ci saranno diversi 

livelli di fonoassorbente, smorzatori, ecc, ecc per distinguere una Rapid da 

un Octavia da una Superb (idem Polo, Golf, Passat) 




 un Octavia da una Superb (idem Polo, Golf, Passat)



Su questo non ci piove. Come immagino sia già adesso fra Golf e Passat, come qualcuno ha già fatto notare in un altro 3ad.



A.


 pianale adottato.



Guarda che non tutti i costruttori (per fortuna IMHO) usano UN pianale per 

coprire TRE segmenti.... la "normalità" è DUE...e altri fanno ancora UN 

segmento per UN pianale



Rimane il fatto che Rapid, Octavia, Superb sono B, C, e D....particolarmente 

lunghe, te lo concedo, ma sono così



Confrontare la Rapid con la Golf, la Octavia con la Passat e al Superb con 

l'A6 è una follia.... spero te ne renda conto 




 l'A6 è una follia.... spero te ne renda conto



Perché, la A8 che segmento diventerebbe?


 Perché, la A8 che segmento diventerebbe?



con tutte le varianti che le case hanno e continuano a introdurre IMO un sistema affidabile di paragone (grossolano eh ...) potrebbe essere il prezzo del modello base.



saluti, davide




 La Octavia è una Golf, la Rapid una Polo....

 >

Il fatto che sia su pianali di segmenti inferiori non significa che non 

hanno dimensioni che le collocano in segmenti superiori.



L'Octavia ha infatti un passo di 268 cm contro i 262 della Golf così 

come la Rapid ce l'ha da 260 contro i 247 della Polo.



felix




Nelle tabelle riassuntive riportate dalle riviste specializzate non è 

così. L'octavia viene collocata insieme alla Superb nel segmento delle 

medie (D). La Golf rientra invece come l'Auris in quello della compatte (C).



Se guardi il passo e le dimensioni esterne, l'octavia è più grande di 

una Golf.



Poi che come prezzi si colloca al pari di una GOLF é un altro discorso.



felix


 l'A6 è una follia.... spero te ne renda conto



C'è chi la classifica quasi seg. D (riferito alla 3 volumi)



https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.auto/dCdxxaoSyNw/qyideruQ_tQJ




ciao



A.


la Rapid ce l'ha da 260 contro i 247 della Polo.



Non ha senso, secondo questo ragionamento la Jetta e la Golf Variant sono 

delle D, rispetto alla Golf C... 




 Poi che come prezzi si colloca al pari di una GOLF é un altro discorso.



E' tutto un altro discorso in generale... 16 anni e sempre le stesse cose... 

gli stessi dubbi..



E si che la gamma VW è chiarissima e lineare... 




 E si che la gamma VW è chiarissima e lineare...



La gamma VW sì.

Il casino nasce quando fai la comparazione con le Skoda.

Che, da SEMPRE, pur usando gli stessi pianali (anche quando erano diversi per ogni segmento), sono un po' più grandi delle corrispondenti tedesche.

Probabilmente è un modo per creare una differenziazione tra le case.

Possiamo dire che la scala sia più o meno così

Polo (B)

 Fabia (B+)

 Rapid (B++)

Golf (C)

 Octavia (C+)

ecc.

A volte però distinguere una C compatta da una B abbondante è puramente questione di lana caprina


 questione di lana caprina



Quando saranno tutte MBQ sarà oggettivamente più difficile***, ma per ora la 

Fabia/Rapid sono fatte ancora sul vecchio pianale Polo, è ancora facile 

distinguere.





*** Audi Q2.....che cazzo è?

Per me è una B SUV, lo dice anche il nome, ma è fatta sul pianale MBQ uguale 

alla Golf.... quindi è una C? e se è una C la Q2, è una D la Q3? Ma anche 

no... 




 un segmento superiore, ma di fatto è una versione Lunga dello stesso

Buona spiegazione.

La Skoda ti dà una B col bagagliaio della C ad un prezzo intermedio (anzi: ad un prezzo inferiore a quello della B VW).

In cambio viene disegnata volutamente "brutta".

Eppure è quella che tra le due garantisce i margini più alti...

http://www.sicurauto.it/news/chi-guadagna-e-chi-perde-sulla-singola-auto.html




http://www.sicurauto.it/news/chi-guadagna-e-chi-perde-sulla-singola-auto.html




Ragiona un attimo, tu parti da un "ferro" inferiore per vendere un auto che 

sembra quasi superiore, è chiaro che ci guadagni...



Se la Rapid costasse come un'Ibiza (o una Polo SW) e la Octavia meno della 

Jetta corrispondente, il "giochino" dei margini non funzionerebbe






 sembra quasi superiore, è chiaro che ci guadagni...

Secondo me invece dipende dal fatto che alla skoda non fanno scontistica, un po' come alla Dacia (altra casa con ottimi margini). Ti dicono "col poco che costa vorrai mica anche avere lo sconto??". Tarscurando poi che non costa poi così di meno.


 Tarscurando poi che non costa poi così di meno.



Non so, è possibile, ma mi sembra un po' semplicistico a livello globale... 






La Jetta è fuori listino da un po.

Probabilmente veniva piazzata come l'Octavia.



Non sono io che decido. Fattene una ragione.

Chi fa i segmenti non so quali parametri di scelta usa.

Se la lunghezza complessiva o il Passo. Più probabile il secondo.



Che tu sia d'accordo o meno è così.



felix


l'A6 è  una follia.... spero te ne renda conto 





Ora che sono a casa, ho preso un num. di 4ruote (Luglio 2014) e la

Rapid sta nel segmento compatte,assieme a Golf, Mazda 3, 1er. Leon,

ecc.. e non fra le piccole dove invece e' presente la Fabia, la Mito &

c., quindi evidentemente tanto follia non e'.



Poi ripeto, come detto in altro post, sono opinioni. La mia pero' e'

allineata con quella della testata automobilistica piu' venduta in

Italia.



A.


Il 07/11/16 21.56, Andrea R. ha scritto:


State discutendo con uno che sogna, vede, pensa, giudica e compra 

automobili solo ed unicamente in base ai loro pianali e che ha come nick 

Pianale.

Ora vedete voi come guarda lui le automobili.

Ditelo a QR.

In questi casi, i medici consigliano di dare sempre ragione ...





-- 

Diego® *Nerone black4track*


 Che tu sia d'accordo o meno è così.



E' un po' difficile essere daccordo con chi non sa neppure che la Jetta è 

tuttora a listino



http://de.volkswagen.com/de/models/jetta/galerie.html




E ti dirò di più, su ordinazione è disponibile anche Italia



Comunque facciamo un giochino, io ti scrivo una tabellina con i modelli e tu 

mi metti il segmento affianco:



VW Polo

VW Polo 4p ( 
https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Vento
 )

VW Golf

VW Golf Variant

VW Jetta

VW Passat



Skoda Rapid

Skoda Octavia

Skoda Octavia SW

Skoda Superb





Prego... il "giochino" è per tutti








Italia.



Per me 4R può dire quel cazzo che vuole imboccato e foraggiato da VAG



La situazione è CHIARISSIMA per Wikipedia, che evidentemente è scritta da 

persone senzienti e non foraggiate da raccolta pubblicitria



VW Polo sedan 4 porte (per alcuni mercati VW Vento)



In November 2011, Škoda, a subsidiary of Volkswagen, introduced the Rapid, a 

car that is basically a re-badged Polo.



https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Vento






PORCA TROIA, la Rapid è una Polo?



SI/NO












 In questi casi, i medici consigliano di dare sempre ragione ...



in questi casi bisognerebbe avere l'umiltà di non dare per oro colato quello 

che scrive 4R, visto che le società editrici vivono di raccolta 

pubblicitaria e per comodità scrivono quello che gli passano le Case, senza 

rifletterci troppo.



https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Vento




 Skoda Superb

B

CD

CD

D


D



Il doppio segmento NO, dai...non si può vedere  :-(



definizione di segmento:



Un segmento è una parte di retta delimitata da due punti, detti estremi.



Quindi si può ragionare su quale parte del segmento stesso, verso l'alto o 

verso il basso, ma non unire due segmenti!



Altrimenti il giorno che Audi farà una Q2 Avant SportBack Allroad cosa 

scrivi? BCD ? 





Pianà, fattene una ragione.

La Rapid è una concorrente della Tipo, della Focus, ecc.

L'Octavia è posizionata come una D economica. Cioè concorrente della C5, 

per dire. Certo, è un po' più piccola di questa, ma è comunque un po' 

sopra la Focus.



Tradizionalmente, le Skoda sono sempre state posizionate esattamente a 

metà dei segmenti classici. Chissenefrega poi da dove "derivano", del 

resto, tu mi insegni, tutte le auto di cui stiamo parlando sono comunque 

MQB.



(BTW, parlavo con un concessionario VW, il quale ha ammesso candidamente 

che negli ultimi 4 anni l'Octavia ha portato via tantissimi clienti a 

VW... ma non alla Golf, alla Passat).







-- 

8tto (45,140+73+32+36,MI)

Dieselgate driver.


 D

Non sono del tutto d'accordo riguardo alla Rapid. La chiamerei BC se non 

proprio C.

Anche perché altrimenti come classifichi la Fabia?

http://www.hybrid.cz/i/auto/nova-skoda-fabia-2014-skoda-auto-mlada-boleslav-2.jpg


http://www.shauntmax30.com/1267371-top-backgrounds-of-skoda-rapid-spaceback.html




 Quindi si può ragionare 

Ecco, appunto. Se si ragionasse, ci si renderebbe conto che la 

definizione di segmento è abbastanza elastica e, soprattutto, che non ha 

legame con parametri tipo i pianali.



ma non alla Golf, alla Passat).



La gente ha meno soldi ed è SCESA di segmento, mi pare normale



 La gente ha meno soldi ed è SCESA di segmento, mi pare normale

Scesa di fatto ma non formalmente.



 Scesa di fatto ma non formalmente.





Appunto, di fatto 




 Appunto, di fatto

Il problema č che appunto i segmenti sono una questione commerciale, non 

tecnica.

Quindi č la forma che conta, non perché la sostanza non importi, ma 

proprio perché la sostanza non c'č.



Più ad una C4 o ad una C5?



Citroen C4 Elysee



http://www.citroen.it/modelli/citroen/citroen-c-elysee.html





Sì buonanotte.



Già che ci sei, perché non dici che le hatchback della i30, della Focus e 

della C4 sono delle segmento B perché non hanno le medesime dotazioni 

tecnologiche e il prezzo della Golf C?



Il tuo ragionamento (assurdo IMHO) porta a quello



E comunque, per te che ce l'hai l'Octavia è una D, e per me una C a 3 

volumi.... e quindi?



Discussione surreale, tanto non ho la ben che minima intenzione di 

considerare D la gemella della Jetta C con un marchietto diverso sul 

frontale e sul baule... 




 persone senzienti e non foraggiate da raccolta pubblicitria



Anche questo sta sullo stesso wikipedia, però alla voce RAPID e non come trafiletto della volkswagen Vento che riporti tu :



 The car was intended to fit between the Fabia and the third-generation Octavia, where Škoda had a gap after the Octavia Tour had been discontinued in 2011. Its outer dimensions (length: 4,483 mm; width: 1,706 mm; height: 1,461 mm) were quite similar to the Octavia Tour (length: 4,572 mm; width: 1,762 mm; height: 1,462 mm), but the Rapid offered more space for rear passengers due to its longer wheelbase (2,602 mm vs. 2578 mm). 

[..]

The Rapid is aimed at price-sensitive customers at the entry of the segment A (compact class). 





Vediamo adesso come le persone senzienti che non sono foraggiate dalla pubblicita' definiscono un auto compatta :



A compact car (North America), or small family car in British acceptation, is a classification of cars that are larger than a subcompact car but smaller than a mid-size car, equating roughly to the C-segment in Europe.





A.




 frontale e sul baule...

Io invece non ho la minima intenzione di considerare il concetto dei 

pianali e dei segmenti più di un giochino senza senso adatto al massimo 

a markettari che hanno del tempo da perdere e voglia di inquadrare un 

fenomeno "continuo" in categorie "discrete".



 senso.



Classificare le auto per segmento e' ormai come classificarle per cilindrata.



JM


 frontale e sul baule...



L'errore (storico) è considerare BB e derivate come Golf con baule



A differenza delle altre Sedan, nel gruppo VW la golf è la golf, la jetta e la octavia sono jetta e octavia, la passat è la passat.



Secondo te perchè erano contemporanemente in listino BB SW e Golf SW?



Io le ho avute tutte e due e non c'è paragone in comfort finiture etc


fenomeno "continuo" in categorie "discrete".



Tanto il senso di queste repliche qual'è?.... io ho ragione, tu hai ragione 




 cilindrata.



Dai, passiamo al "è tutta merda uguale" e facciamo prima... 




Io le ho avute tutte e due e non c'è paragone in comfort finiture etc



Hai fatto l'esempio giusto per far vedere quanto sia "sbagliato" il concetto 

espresso da 8tto&C



Secondo il "suo" ragionamento la Golf SW era una C e la Bora SW una D, tu 

stesso la paragoni a una CD



Per me, Golf, Bora, Golf SW e Bora SW sono *TUTTE* C



********TUTTE******* 




 ********TUTTE*******



E allora ribadisco:



 >Secondo te perchè erano contemporanemente in listino BB SW e Golf SW?



Perché esistono gli allestimenti Base e quelli full optional della stessa 

auto?




 Dai, passiamo al "è tutta merda uguale" e facciamo prima...



Ma per niente, al massimo "e' tutta merda diversa". Al contrario il decadere della classificazione per segmenti e' proprio dovuto al fatto che sono proliferati i modelli cross.

Un tempo dire "mi compro una segmento C" era sinonimo di dire "mi compro un'auto da 8 milioni", perche' con 8 milioni quello che compravi erano solo segmento C.

Oggi con 25mila euro compri dalla cittadina superfiga alla sw popolare da 5 metri, ed in messo trovi di tutto, oltre a SUV, monovolumi e ibridazioni varie. Viceversa dentro i vecchi segmenti non rientrano nemmeno la meta' dei modelli nei listini.



JM


 auto?



No, gli allestimenti erano gli stessi



Highline entrambe etc.


 non rientrano nemmeno la meta' dei modelli nei listini.

Esattamente. Come dicevo, è il tentativo (ormai infruttuoso) di

classificare un fenomeno continuo in categorie discrete.



Highline entrambe etc.



ma tu la differenza estetica fra un Golf base e una GTE, o fra un Serie 1 

base una MSport la vedi?



Cosa centra l'estetica esterna e il livello di equipaggiamento interno con 

il "ferro" ? 




 modelli nei listini.



Io personalmente non ho ancora nessuna difficoltà a inquadrare nessuno dei 

modelli in commercio



Basta guardare posizionamento nell'ambito della gamma della Casa, 

derivazioni e condivisioni e il gioco è fatto.



Dove il "pianale" non basta (ieri facevo l'esempio del Q2) basta vedere la 

gamma della Casa...



Sopra il Q2 c'è il Q3, il "numero" è parlante e la Q3 è un C...quindi cosa 

c'è sotto?



Il Q2 è un B SUV, esattamente come lo è la nuova Mini Countryman (sopra ha 

la X1)



Ripeto, non è difficile 




 il "ferro" ?



Pianale: se vuoi che la gente capisca quello che cerchi di dire dovresti fare prima due cose:

1) Definire cosa intendi per "ferro"

2) Spiegare perchè secondo te questo "ferro" è l'elemento discriminante per stabilire l'appartenenza ad un segmento

3) non sbroccare :-)


 modelli in commercio



Diciamo che il tuo raggruppamento non trova molti proseliti :-)



JM


3) non sbroccare :-)



...ma siccome qui non si vuol neppure capire (ho scritto "capire", non 

"accettare" o "approvare") non è che ci siano molte alternative:



O sbrocco indeciso fra malafede e incapacità cognitiva.

O faccio come ieri Junckers "Je m'en fous".



Buona la seconda, vah! 




 Diciamo che il tuo raggruppamento non trova molti proseliti :-)



L'importante è che faccia proseliti nel MIO portafoglio... se agli altri 

piace pagare di più un bene che costa di meno produrre, amen.



Ci sono miGliardi di cose di cui non sono informato, lo si prende già 

abbastanza nel culo, ma sul bene mobile più costoso che ci sia, mi piace 

sapere nei limiti del possibile "quanta" automobile compro con i miei soldi 




 base una MSport la vedi?



Che c'entra



Golf Highline e Bora Highline erano del tutto uguali in dotazione, estetica, cerchi...



Però ballavano 3-4 decibel praticamente sempre, il cruscotto della BB non si rovinava..etc


 si rovinava..etc



Va bene, a sfinimento.... non (mi) basta per definire un segmento 

diverso!!!!



Se no l'A1 sarebbe una D rispetto a una Ibiza B o una Felicia B....



Veramente.... i coglioni a mousse...  :-/ 




 Se no l'A1 sarebbe una D rispetto a una Ibiza B o una Felicia B....





All'interno della stessa marca ovviamente.

Altrimenti è difficile dire che la W176 e la Tipo sono dello stesso segmento..


 All'interno della stessa marca ovviamente.



Ricapitoliamo



Up! A

Polo B

Polo Sedan (Skoda Rapid) C

Golf D

Jetta E

Passat F

Passat CC G

Phaeton H



Fantastico!



Secondo il "tuo" ragionamento, nell'ambito della stessa marca, abbiamo la 

Passat che è concorrente della Serie 7/Audi A8, la Passat CC se la gioca con 

la Rolls e Bentley e la Phaeton è fuori classifica, sta oltre le 

Bugatti....e bhe!



BEL RAGIONAMENTO, eh!



Complimenti! 






Non ho tempo da perderdere con te che devi sempre dettare legge al NG e 

quello che dici è incontestabile.



E meno male che ti chiami Pianale...



felix






Vaglielo a far capire al dottor so tutto io.



felix




8tto risparmia tempo e fatica.

Tanto è come parlare col muro.



felix




Il 08/11/16 12.11, 8tto ha scritto:


... tentativo che interessa 1 cliente su mille.





-- 

Diego® *Nerone black4track*


 Tanto il senso di queste repliche qual'è?.... io ho ragione, tu hai ragione



Nessuno vuole avere ragione su un argomento che non interessa a nessuno.

Il pianale da cui deriva una automobile interessa a nessun acquirente.





-- 

Diego® *Nerone black4track*


 piace pagare di più un bene che costa di meno produrre, amen.



Ah, capisco, io invece preferisco guardare al valore intrinseco, non al costo di produzione. Se qualcuno  e' disposto a comprare un'auto meno valida solo perche' il suo costruttore non e' in grado di ottimizzare la prodizione, amen :-)



JM



Uh ma il Pianale è un caro amico e mi diverto a discuterci, ormai siamo 

come due suocere :)

Ci vogliamo bene nonostante apparentemente si litighi :D



Ci vogliamo bene nonostante apparentemente si litighi :D



Questi si, dai... e comunque i tuoi punti di vista differenti partono da 

opinioni radicate fin dalla notte dei tempi.



Non concordo, ma apprezzo la tua coerenza 




senso.



Ne aveva 30 anni fa quando ogni casa aveva 4 o 5 modelli. Con 20

modelli come cazzo si può dividerli in 5 segmenti?



-- 

Stefano D. (PD) 

BMW Z4 3.0 / BMW 530d Touring / Mini Cooper Cabrio talvolta

C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.


piace pagare di più un bene che costa di meno produrre, amen.



I costi reali di produzione li conoscono pochissime persone.

Sicuramente tu (od io per quello che conta) non sei fra quelle.

