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Titolo: [Pistaioli ed Ing. o meglio Fisici]Pressioni a caldo

Secondo Voi è possibile che su una Porsche gommata con le Michelin PS2, con 
pressioni a freddo di 2,6bar e temperatura esterna di 10°, possa arrivare a 
3,5bar a caldo con una temperatura del battistrada (misurata con pistola ad 
infrarossi) di 58°?
IMHO no, neanche con una umidità interna superiore all'80%. 

 con pistola ad infrarossi) di 58°?
Io le PS2 le gonfiavo a 2,6 a freddo prima di girare. Arrivavo a 3,1-3,2 a 
caldo.
-- 
Kamox
[27; 227]
www.ringers.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:abgSj.28347$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Mumble..  PV= NrT  dove T è la temperatura assoluta in gradi kelvin.
Essendo V, N e r tutti costanti ci si può fregare di essi, e quindi la 
pressione P è proporzionale alla temperatura assoluta T.
quindi:
2,6:283=Pfin:331
al che Pfin (la pressione a 58°C)= 2,6*331/283= 3,04 bar
3,5 son decisamente troppi
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 IMHO no, neanche con una umidità interna superiore all'80%.
l'umidita' non influenza in modo cosi' marcato la variazione di pressione 
IMHO.
Scusa taffo se ti ho rubato il lavoro!  :-P
dubbio: magari se la gomma sta a 58° il gas all'interno potrebbe essere 
molto piu' caldo? non credo ma è un'ipotesi da verificare!
-- 
Zio Brembo aka Davide
On KTM 625 SMC
Nati dal fango, torneremo nel fango. 

 IMHO.
Invece sì. Per la legge di Dalton (almeno credo, ma qui davvero si scava nei 
meandri della memoria...) alla pressione dell'aria bisogna sommare quella 
del vapore. Se, passando da 25  °C a 50 °C, non si hanno variazioni 
sostanziali perché di ben poco aumenta la tensione di vapore dell'acqua, 
arrivando invece a 70-80 °C, si può avere un aumento di anche mezzo bar 
(d'altra parte, tutti sappiamo che a 100 °C l'acqua bolle, ad una atmosfera, 
quindi con una temperatura di 100 °C si dovrebbe sommare un'atmosfera 
moltiplicata per l'umidità relativa).
Forse 3,5 saranno tanti, ma se con la legge dei gas perfetti si superano i 3 
bar considerando ipotesi sbagliate come quelle di cui sopra - per quanto di 
poco sbagliate - forse non siamo così lontani.
Ciao
Sculler 

 ha scritto nel messaggio
news:abgSj.28347$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Secondo me si, a volte ho visto aumenti di pressione simili.
Mi è anche capitato di toccare il battistrada e sentire una temperatura alta
ma non fastidiosa, e di scottarmi mentre sgonfiavo la gomma con l'aria che
usciva dalla valvolina...penso che la spiegazione sia questa.
Ciao,
Pier.
www.piergm.com


nonostante la fisica (che farebbe pensare di no) considera anche che a 
meno di non essere una bestia e non aver fatto nessun cool down con 
quella temperatura esterna la temperatura superficiale delle gomme cala 
parecchio in fretta, mentre all'interno, specie se hai girato a lungo e' 
probabile che la temperatura della carcassa sia piu' alta.
la prossima volta, per curiosita', misura anche l'interno del cerchio in 
lega, visto che l'alluminio trasmette meglio il calore della gomma.
-- 
MatteoS60, 33, 306+, Houston TX
la vera performance di un'auto e' quella di dare emozioni...
anche una sgommata sul sedile e' una potente emozione.
http://www.speedtest.net/result/224426648.png
http://web.mac.com/matteo.iaco/


Mumble, rivediamo alla luce delle obiezioni esposte a che temperatura 
dovrebbe essere l' aria entrocontenuta nel pneumatico per avere 3,5 bar:
286/2.6*3.5=385 K , che corrispondono a 112 gradi centigradi  :-o


 286/2.6*3.5=385 K , che corrispondono a 112 gradi centigradi  :-o
Se fosse attorno agli 80-85 °C, considerando che dovresti sommarci almeno 
0.3-0.4 bar dovuti al vapore, io dico che ci siamo, no?
Usare solo la legge dei gas perfetti non va bene, non sono gonfiate ad azoto 
(almeno da quel che c'è dato di sapere).
Ciao
Sculler 

> nonostante la fisica (che farebbe pensare di no)
prima di passare per somaro patentato... SE ti basi solo sulla 
temperatura esterna che misuri con il pirometro... dovresti misurare la 
temperatura dell'aria interna visto che la conduzione del calore non e' 
istantanea e neanche proviene interamente dal riscaldamento del 
battistrada...
c'e' anche il calore per irradiazione che viene da pinze e dischi freno, 
e l'alluminio dei cerchi (al contrario della gomma del battistrada) e' 
un ottimo conduttore... e un disco freno che diventa "rosso" in pista 
irradia tanto di quel calore che beh.. prova a toccare l'interno del 
cerchio.
usare la pistola sul pneumatico per misurare la temperatura dell'aria 
all'interno e' un po come controllare se l'olio in padella e' caldo 
misurando la temperatura del manico di plastica.



Persisto nell'usare quella perché secndo me cambia poco e complica molto 
considerare gli altri fattori :)


 lega, visto che l'alluminio trasmette meglio il calore della gomma.
La difficolta' e' che i termometri IR perdono precisione su superfici 
lucide. Ok...se dopo 10 giri in pista hai l'interno del cerchio 
lucido...fai festa :-p
-- 
Damiano "tuononero" (27, 250, EE/CH)


A questo punto misurerei la temperatura del cerchione, dopotutto il metallo 
č buon conduttore..


 lucido...fai festa :-p
Basta metterci un pezzo di nastro adesivo "di carta" (non mi ricordo come si 
chiama... quello giallo...).
Cmq lo strumento deve essere buono, perché se no svaria lo stesso.
Ciao
Sculler 

 č buon conduttore..
e' uno dei due componenti... non mi stupirei di trovarlo piu' caldo del 
pneumatico (se ha girato tanto) o piu' freddo (se ha girato poco)
la gomma e' comunque un isolante basta pensare a quanto tempo ci si 
mette a scottarsi con un guanto di gomma sotto l'acqua bollente e con la 
mano nuda.


 sopra - per quanto di poco sbagliate - forse non siamo così lontani.
qua ti qutoto in pieno.
/*se mi cercate sono nell'angolo sui ceci! :-D


 PierGSi piu' sotto.
siccome la trasmissione del calore nella gomma non e' istantanea, quando 
ti fermi (si spera facendo almeno gli ultimo 15 metri relativamente 
piano :-p) la parte esterna si e' gia' iniziata a raffreddare per 
contatto con l'asfalto e l'aria stessa.
se si parla di un pistaiolo "sano" ha almeno fatto un km.. un km e mezzo 
per far raffreddare i freni e nel frattempo le gomme sono raffreddate 
(rispetto alle temperature in pista) ma non l'aria all'interno che su 
tre lati e' isolata dalla gomma.


 in fretta!!
Io 25, ma a Meccanica a Firenze era considerato un votone :-)
E cmq pure io non è che mi ricordo molto, anzi...
Ciao
Sculler 


Sei proprio di coccio, eh?
Z


Ciao,
Pier.
www.piergm.com

 la polvere d'attrito è lucida?
no, appunto...se dopo 10 giri non ne hai sui cerchi cambia passatempo.


 chiama... quello giallo...).
Insomma, quello da carrozziere? Si', credo che basti per ottenere 
risultati di precisione accettabile. Poi, con un termometro a contatto e 
un paio di prove, si fa presto ad imparare ad usare lo strumento nel 
miglior modo.


 molto più calda per questa ragione,
Senza aver calcolato niente, semplicemente per impressioni tattili, 
penso che sia cosi'. I cerchi, dopo un po' di guida allegra, sono belli 
caldi. Considera che ai dischi dei freni ti ci ustioni anche a macchina 
ferma da minuti...durante i giri in pista vai a riscaldarli 
continuamente e li mantieni a livelli di temperatura molto alti. Questa 
energia termica passa molto bene anche ai cerchi.
A occhio, io dico che lo pneumatico e' la parte piu' fredda della ruota.


 ha scritto nel messaggio 
news:YpgSj.299824$%k.40...@twister2.libero.it...
| 3,5 son decisamente troppi
Bisogna vedere i punto di rilevamento e considerare il calore sviluppato 
dall'impianto frenante.
-- 
DiegoŽ -47, 173 (MI)
driver of 
www.ruotequipe.com
skype : diego.ruotequipe 

> Sei proprio di coccio, eh
discussione in corso su t4f ? :-p
Matteo

 A occhio, io dico che lo pneumatico e' la parte piu' fredda della ruota.
dopo una 15ina di minuti di pista imho si. anche perche' alla fine e'
la parte con maggior superfice radiante per dissipare calore E e'
l'unica parte che ha la possibilita' di essere a contatto con il
terreno, e specie se e' freddo e' la trasmissione migliore di
"calore"... visto che l'aria e' un ottimo isolante.
alla fine quando lo misuri, a meno di non avere sensori in tempo reale
sull'auto... e a meno che tu sia un idiota che gli piace rovinare i
freni... fai almeno 4 o 5 km a passo spedito ma senza frenare,
accelerare ecc. per non disintegrare tutto.. e in quel tempo le gomme
scendono TANTO di temperatura.
Matteo

 al che Pfin (la pressione a 58°C)= 2,6*331/283= 3,04 bar
ottima trattazione, ma ti sei dimenticato che la temperatura dichiarata è 
del battistrada, che viene abbondantemente raffreddato dal flusso di aria.
la pressione è plausibile
ciao
Fabio

 centrifuga aria a piu di 500 gradi
io che son poco furbo ai freni proprio non ci avevo pensato :-(
Adesso che mi fate notare la cosa in effetti le ruote anteriori sono semrpe 
asciutte anche in caso di pioggia, basta il calore del disco per far 
asciugare il tutto!
Ciao!


 ha scritto nel messaggio 
news:4819B2...@cinghialoni.org...

Eh...si, lo puoi vedere come un pregio o come un difetto, sicuramente c'è 
sempre una spiegazione a tutto.
Sarebbe molto interessante ad esempio scoprire che sulla GT2 (prima non 
l'avevo specificato), il calore delle turbine ad auto ferma possa 
influenzare la pressione del pneumatico, sarebbe una cosa alquanto 
pericolosa se un pazzo decidesse di fare un lungo tratto alla velocità 
massima. 

 massima.
ho seguito la discussione anche di la....
calore irradiato, stesso principio per cui una stufetta elettrica del
cazzo funziona a casa,
una turbina diventa rossa e chiaramente scalda tutto quello che c'e'
vicino perche' emette raggi infrarossi.
quanti, lascio il conto ai fisici...
pensa solo a quanti te ne scaraventa addosso il sole e cosa cambia se
lasci una ruota sotto al sole o se la tieni all'ombra.
ad auto ferma ti manca un punto fondamentale, la circolazione
dell'aria che a quel punto si somma all'irradiazione di calore... in
velocita' piena si potrebbe dire che anche guidare per 100km con un
lato al sole e uno all'ombra ti porta ad avere le gomme gonfiate in
modo diverso.
a 320km/h visto che si parla di velocita' massima partire un posto la
mattina con 10 gradi e arrivare in un altro a 30, cambiando 2 tipi di
asfalto...
rispetto alla pericolosita'.... dai...
Matteo

 ha scritto nel messaggio 
news:50e171be-3274-4e17...@s50g2000hsb.googlegroups.com...
ho seguito la discussione anche di la....
calore irradiato, stesso principio per cui una stufetta elettrica del
cazzo funziona a casa,
una turbina diventa rossa e chiaramente scalda tutto quello che c'e'
vicino perche' emette raggi infrarossi.
quanti, lascio il conto ai fisici...
pensa solo a quanti te ne scaraventa addosso il sole e cosa cambia se
lasci una ruota sotto al sole o se la tieni all'ombra.
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Si infatti anche secondo me non regge il discorso della temperatura interna 
molto più alta per via dei freni o turbine, anche perchè le leghe di 
alluminio dei cerchi sono dei buoni isolanti termici e comunque si sarebbero 
raffreddati insieme al resto della meccanica.
Io so solo che dopo aver fatto 12 giri a Valelunga con pressioni a freddo di 
2,3bar, alla fine avevo la mescola a 72°, e la pressione a 2,7bar.
Ecco perchè non mi torna il discorso.
Stessa cosa al Ring con le Falken, pressione a freddo 2,8bar, a caldo 67° e 
3,2bar.
IMHO c'è sicuramente un problema di errore dei dati letti.
Quello che fa scaldare la gomma è la cintura metallica della carcassa che 
sottoposta alle torsioni , ed alle accelerazioni si scalda, ma c'è un 
trasferimento di calore che coinvolge la base del tassello del battistrada.
A sua volta il tassello si scalda per l'attrito ed anche se fai un giro di 
raffreddamento le gomme mantengono una temperatura elevata,  perchè la 
cintura metallica viene raffreddata dal tempo di raffreddamento e non dalla 
circolazione dell'aria.
In più la pistola ad infrarossi calcola una temperatura media del tassello e 
della parte di gomma (a contatto con la cintura metallica che dovrebbe 
essere incandescente) dentro agli incavi del tassello.
Insomma questa cosa non mi torna, come rilevato giustamente dagli altri 
l'incremento di pressione non doveva superare il 1/2bar.

 raffreddati insieme al resto della meccanica.
Volevi dire conduttori vero? No, perche' l'alluminio e' un gran 
conduttore di calore :)

 ha scritto nel messaggio 
news:c2qSj.28785$o06....@tornado.fastwebnet.it...
| In più la pistola ad infrarossi calcola una temperatura media del tassello e
| della parte di gomma (a contatto con la cintura metallica che dovrebbe
| essere incandescente) dentro agli incavi del tassello.
Non c'è metallo nelle tele di sommità di un pneumatico superibassato vettura né 
tantomeno in quella di carcassa. L'unico elemento di metallo è l'intreccio di 
fili d'acciaio utilizzato per costruire l'anello del tallone.
-- 
Diego® -47, 173 (MI)


 l'incremento di pressione non doveva superare il 1/2bar.
non doveva... ma e' successo...
si parla di pirometri da 2 lire, non termometri ad ago
professionali...
si parla di manometri amatoriali credo
si parla di procedure NON professionali....

modo diverso.
100 km di rettilineo?
Beh, dalle tue parti e' un'ipotesi realistica!
8-P
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ / Bmw Z.4 3.0 / Mini Cooper Cabrio talvolta
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://www.joemoon.it
"La modestia e' solo una fra le mie infinite virtů"

 8-P
te ne ho trovati 400 :-p da padova a torino...
la cosa che mi fa un pelo invidia e' che per me si chiama "inizio del
viaggio" :-p
Matteo

 te ne ho trovati 400 :-p da padova a torino...
Le balle :) Ci sono BEN due curve, una a Brescia Ovest e l'altra a 
Bergamo :P
-- 
Marco (31,116,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.14007d854...@gmail.com...
| Le balle :) Ci sono BEN due curve, una a Brescia Ovest e l'altra a
| Bergamo :P
... e il sole sorge ad est (Padova) e tramonta ad ovest (Torino). Non è mai "di 
fianco".
:-DDD
