Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: lancia delta 1991 km0

guardate un po' cosa ho scovato
 
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=207207887
 
 
chissa' quale sara' la storia di questa auto...
secondo voi sono veri i km? e' possibile truccare un' auto con pochi km 
(diciamo 20.000 per renderla una km0)?
e un' auto ferma da 22 anni sara' affidabile?
 
l' unica cosa e' che il prezzo mi sembra altino considerando che dal punto 
di vista storico non riveste tanto interesse. fosse una integrale o anche 
una 4wd la cosa sarebbe diversa
 
 
 

 la cosa sarebbe diversa
 
Esatto, mi sembra una cifra folle per una semplice 1.3 LX 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:je9b7f$ire$1...@dont-email.me...

ci vuole collezionista o un nostalgico ...
 
Il discorso vale anche per i mobili, gli orologi etc.
 
ciao
fm 
 
 

 
http://www.autoscout24.it/Details.aspx?id=207207887
 
 
ma e' immatricolabile oppure ormai puo' circolare solo con targa
prova?
chiedo perche', se non e' auto da pista e basta, senza targa (IMO) e'
solo un rottame ...
saluti, davide
 

 wrote in message 
news:aa7906c4-a3f0-4b93...@i26g2000vbt.googlegroups.com...

... ho provato a cercare un po' in rete ma non ho trovato lumi.
chissa' magari immatricolandola in qualche altro stato comunitario 
sfruttando una legge piu' permissiva e poi di legge la puoi riportare in 
italia... ovviamente sono beghe e soldi da spendere, per cui i 6900 euro 
diventatno ancora di piu' ...
 
pero' vuoi mettere girare x strada con un' auto di fine anni 80 nuova??!  l' 
unica cosa e' che sarebbe un' auto nuova quindi non sfrutterebbe i benefici 
di auto storiche. 
 
 

 senza targa (IMO) e' solo un rottame ...
 
Rattami sono, da nuovi, i bidoni che fabbricano oggi; non certo quell'auto
 
 
-- 
Lunga vita e prosperit� \\//_
Cactaceo 1964
26p.ti - AN
Enterprise A- Citroen Xantia 1.8 16V GPL 81KW
Il kart: Renault Clio 1.2 16V 43KW 2001 Metano
Gipippa: FIAT UNO CS 43KW 1991 Metano
Pandafadig�: FIAT Panda 1.3 16V MJT VAN 55KW 2008 nafta (sic!)
 
Per rispondere leva la mano dall'elsa
 
 
 

 
 
"Appappete"  ha scritto nel messaggio 
news:4f082bb2$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...

dimentichi che si trova a cusenza
 
 

> pero' vuoi mettere girare x strada con un' auto di fine anni 80 nuova??!
 
Eh, una libidine...
-- 
Kamox
[31; 280]
www.ringers.it
 
 
 

 Rattami sono, da nuovi, i bidoni che fabbricano oggi; non certo quell'auto
 
era giusto una curiosita' :o) un'auto 30/ennale che ha corso in pista
e non e' nemmeno mai stata pensata per la targa non e' la stessa cosa
di un'auto "comune" che per un motivo o l'altro (non pagare il
bollo ...) il proprietario ha deciso di non targare. non mi pare una
gran soddisfazione limitarsi al giretto in giardino :o) non potendo
neppure toccare la strada pubblica
saluti, davide

 wrote in message 
news:9mqun9...@mid.individual.net...

a me piacerebbe, ma forse solo perche' ho esattamente 10 anni piu' di te
 
 
 

 Paga 15 Euro di bollo e assicurazione agevolata.
 
ma i 20 anni non sonoo dalla data di prima immatricolazione?
altrimenti la mia golf che è di gennaio 91 sarebbe divenuta storica nel 
2010 vistoche sicuramente non è sttata fatta nel 1991
 
 

> a me piacerebbe, ma forse solo perche' ho esattamente 10 anni piu' di te
 
Ritengo che ci siano auto anni '80 ben piu' interessanti di quel polmone... 
fosse un'Integrale...


 -- 
si, se la tua scala di misura contempla esclusivamente i cavalli..
 
 
 

fosse un'Integrale...
 
Sě, fosse un'integrale ci fai 50 km tra officina e officina.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f082bb2$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...

esisteva anche la lancia delta "4wd" semplice?
 
dai miei ricordi esisteva la:
- Delta HF Integrale
- Delta HF "normale", a trazione anteriore e con carrozzeria/meccanica 
ordinaria
 
 
 
 

 Eh, una libidine...
 
Certo, ma senza ironia. Sarebbe come tornare indietro nel tempo :-)
 
 
Ciao.
Luca.

 ordinaria
 
Sì, è esistita. Prima di quella con i parafanghi bombati (la Integrale), 
la prima Delta 4x4 aveva la carrozzeria ordinaria. Qui in versione da rally:
http://drag-o.blogspot.com/2011/05/olympus-rally-1987-lancia-delta-hf-4wd.html
 
 
 
 
-- 
Marco (34,140+21,BZ)
2011 Škoda Octavia 2.0 TDI DSG 4x4
2005 Yamaha X-Max 250

 2010 vistoche sicuramente non è sttata fatta nel 1991
 
Ai fini delle agevolazioni storiche la data da considerare è quella di 
costruzione, ma si presume che questa coincida con quella di 
immatricolazione salvo prova contraria (o qualcosa del genere, mi pare 
ci sia qualcosa in proposito anche sul sito aci).
 
 
Ciao.
Luca.

> Sě, fosse un'integrale ci fai 50 km tra officina e officina.
 
Beh, sfondi una porta aperta. Per quanto fosse gradevole ai tempi la 
versione "anabolizzata", sempre una Fiat era.
Ma appunto, tolta la versione performante, guidare una Delta 1.3 oggi, quale 
soddisfazione puo' dare?
E' brutta, non cammina, e' comunque un'auto di progettazione ormai obsoleta, 
fatta male... masochismo?


 soddisfazione puo' dare?
 
Una soddisfazione avulsa da qualunque considerazione tecnica e razionale.
 
 
Ciao.
Luca.

 fatta male... masochismo?
 
Quindi tolto il fattore stetico che è soggettivo non ha senso neppure
recuperare una 2CV, un vecchio Maggiolone, una Fiat 500, una BMW,
ecc... ?

 ecc... ?
 
Posto che uno coi propri soldi fa quel che vuole, questi sono mezzi che 
hanno una loro particolarita'.
Una Delta 1.3? Dai su... ce l'aveva mio nonno. Onesto veicolo ma nulla piu' 
(aveva prima di questa una Citroen DS... altra classe).
A me per esempio tra le storiche piacciono le spider e le coupè sportive, 
non potrei mai andare in giro con un mezzo d'epoca "lento".
Ma comunque tendenzialmente non sono un automobilista da auto d'epoca: 
voglio un'auto che cammini e che non mi lasci a piedi e col fai da te su una 
vettura farei solo danni.
Putroppo tante auto d'epoca di mio gusto sono ormai inavvicinabili, per me 
una Morgan sarebbe un ottima scelta: linea classica, motore e freni moderni 
e potenti, poco peso, appena fatta (e quindi con plastiche, impianto 
elettrico e guarnizioni in ordine), forse l'unico modo oggi per avere una 
carrozzeria fatta a mano senza spendere centinaia di migliaia di euro.


 queste prestazioni in più.
 
Una Yaris, per dire, ha un comfort maggiore e consuma di meno, andando lo 
stesso.
Dai su, non siate anacronistici, appassionati è un conto, avulsi dalla 
realtà un altro.


 ordinaria
Si. Usci' la 4WD, prima. Poi divento' 'integrale', poi 'integrale 16v', 
poi 'integrale' di nuovo.
La HF turbo di normale aveva poco, salvo essere a TA. Era anche un 
cliente da prendere con le pinze.
 
LF

 oppure "appassionati" è semplicemente una questione di punti di vista.
 
Io vedo tanti appassionati di auto d'epoca che, fuori da raduni e weekend, 
guidano tranquilli il loro suv o l'utilitaria multijet.
Questo intendo: capire che l'auto e' d'epoca, che non appartiene piu' al 
nostro tempo e non pretendere che sia cosi'.
Il che non significa non poter avere solo auto d'epoca nel proprio parco 
auto (anzi, massimo rispetto per chi osa e puo') ma negare l'evoluzione nel 
corso degli anni e' cosa diversa.
Far finta che le auto di 20 anni fa siano globalmente migliori di quelle 
odierne e' indice PER ME di una certa dissociazione.


 vettura farei solo danni.
 
Più o meno sono sulla tua stessa lunghezza d'onda, però comprendo anche
che uno potrebbe essere interessato anche ad un'auto come la Lancia
Delta dell'inserzione.
Unica cosa che mi lascia perplesso è il prezzo, troppo elevato.

 Sě, fosse un'integrale ci fai 50 km tra officina e officina.
 
Oh bella, e questa dove l'hai sentita?
 
MaxMax 
 
 

 quale soddisfazione puo' dare?
 
La stessa di guidare una ritmo 75
anzi, la ritmo era piu' bella
 
MaxMax 
 
 

 solo un discorso di cuore.
 
Ma la delta non aveva veramente NULLA di speciale, zero assoluto. Almeno le 
altre citate hanno avuto un loro fascino (soggettivo quanto vuoi, ma sono 
belle da vedere ancora oggi).
 
La delta ha avuto come suo unico modello di reale interesse solo l'integrale 
(la 4WD e tutte le altre dopo), per le particolari caratteristiche tecniche 
, non necessariamente perche' andava anche forte
 
MaxMax 
 
 


 
Ma infatti, da che ricordo io , l'integrale andava un gran bene 
meccanicamente.
Forse c'era qualche problema elettrico sui vari servizi a bordo, ma erano 
cazzate :)
 
MaxMax 
 
 

 esisteva anche la lancia delta "4wd" semplice?
 
Si
165cv con il 2L turbo
 
MaxMax 
 
 

il Luca ci ha detto :

e dove è scritta?!?!?
 
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Addio "Piero", non ti dimenticherò! - Golf GTI "Renato-Arturo" driver
\ | / Borto - 
www.borto.net
 
(@ @)
---o00-(_)-00o-----------------------------------------------------
Correr, competir, eu levo isso no sangue, é parte de minha vida
Ayrton Senna
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 
 

> e dove è scritta?!?!?
 
Numero di telaio.


MaxMax ha usato la sua tastiera per scrivere :

mi accodo...
sapete benissimo qual'è la mia passione per i ferri vecchi... ma a me 
quella delta la non dice proprionulla...
non ha rappresentato nulla per l'automobilismo, per la storia dell'auto 
per... nulla!
e per di più mi lascia indifferente, non era brutta, non era bella... 
una onesta macchina. punto.
 
sapete benissimo anche quanto vada matto perle GOlf II....
se al posto della delta ci fosse stata una golf ii 1.3 o 1.3 anche in 
allestimento GL....
non mi fa nessun "che"...


 Oh bella, e questa dove l'hai sentita?
 
dal padre del benzinaio.....
... che lavorava a fianco dell'officina :PPP


 sia estetico che "automobilistico".
 
Si' ma da un lato ci sono le preferenze personali, dall'altro i dati 
oggettivi (che, essendo mezzi meccanici, sono incontrovertibili).
Oggi una Cayman R tiene il passo di una 360 Modena. Io tra le due preferirei 
decisamente guidare e avere in garage una Modena ma non nego che siano stati 
fatti enormi passi avanti in pochi anni, questo intendo.


 e il preferire l'una piuttosto che l'altra in garage eh....
 
Nemeno io, come ti ho anche detto. Ma ci sono molte persone che ritengono 
comunque auto piu' vecchie globalmente migliori, e' questo che non comprendo 
(anzi si', la chiamo schizofrenia).


 ... che lavorava a fianco dell'officina :PPP
 
Beh, non faccio commenti sul consumo, ho appena fatto un giretto di mezz'ora 
con il mio catrame e sara' partito un 30 euro di benzina.
Pero', a parte gli scherzi, quando avevo 18-20 anni, in compagnia erano in 
due ad avere l'integrale (una integrale 8V e una evo), e nessuno dei due ha 
mai lamentato problemi meccanici :)
 
MaxMax 
 
 

 Luca.
Certe cose puoi capirle o non capirle.
Kamox (senza alcuna offesa, eh, non c'è alcun giudizio in questo) non le 
capisce, cioè non riesce a capire il gusto di guidare un'auto vecchia
Per lui è divertente solo se va anche forte.
 
Tra l'altro, è anche uno di quelli che non soffrono vedendo una Biturbo 
schiacciata.

 odierne e' indice PER ME di una certa dissociazione.
Ovvio che non lo sono, il che non vuol dire perņ che uno non possa 
preferire comunque l'auto "peggiore".

 Unica cosa che mi lascia perplesso è il prezzo, troppo elevato.
Pensa  che io invece non lo trovo elevato. Affatto.

 e dove è scritta?!?!?
 
Te la puo' dire solo la casa madre fornendo il numero di telaio. Oppure il 
cetoc puo' rilasciare l'apposita certificazione sulla data di costruzione.
 
MaxMax 
 
 

anzi, la ritmo era piu' bella
 
ricordo male o per lo meno aveva delle sospensioni (posteriori?) con una
geometria più avanza rispetto alla concorrenza?
 
" le sospensioni erano a ruote indipendenti sia sull'anteriore che sul
posteriore; in particolare il posteriore era dotato di braccetti
trasversali e puntone longitudinale, e cosa rarissima, era possibile
regolare la convergenza delle ruote anche su questo assale."
-- 
Alty
LagunaST

 yaris ecc....
Il fatto è che poi io con l'integrale andrei piano come con la 1300...
Quindi preferisco per andare forte prendere qualcosa di moderno che se 
si rompe pazienza.

 ma ke paracarro LOL :-)))
 
Non vuole l'integrale perche' non e' capace di portarla... :PPP
 
MaxMax 
 
 

 E' brutta
 
NCUCDM 
 
la Delta di Giugiaro e' stata la piu' elegante due volumi della storia 
torinese.
 
 
 
 

 GL....non mi fa nessun "che"...
 
la Golf II a 1600 andava la meta' della Delta. Nello stesso periodo in 
cui l'alfa romeo faceva il 1600 da 110 cavalli, la golf faceva un polmone 
1600 da 70 cavalli asfittici: in prima e seconda una scheggia, arrivata 
alla terza marcia la Golf si sedeva per non spingere piu'.
 

 Pensa che io invece non lo trovo elevato. Affatto.
 
Avrei dovuto aggiungere che è un parere personale.
Non me ne intendo affatto del mercato di queste auto.

Oh bella, e questa dove l'hai sentita?
 
Da tutti quelli che l'hanno avuta, a partire da 5 minuti dopo averla
venduta :)
 
Scherzo, dai.
 

non mi fa nessun "che"...
 
Permettimi, siamo su due classi differenti.
La Delta era l'audi A3 (S3)  degli anni '80, raffinata, costosa,
curata nei dettagli. La Golf non reggeva minimamente il confronto, se
non nelle versioni GTI e GTD, che comunque erano più spartane anche se
di gran moda all'epoca.
Del resto basta guardare lo schema sospensivo posteriore della Delta e
quello della Golf (ruote indipendenti e bracci tirati la prima, ruote
interconnesse la seconda) per rendersi conto di come nel caso della
Delta non si fosse badato a spese mentre nel caso della Golf si fosse
scesi a compromessi.
 
Se parliamo di prestazioni, la delta 1.3 aveva le prestazioni della
golf 1.6.
 

 scesi a compromessi.
 
Beh anche la vecchia Bravo o addirittura la Tipo avevano sospensioni 
posteriori a ruote indipendenti invece del ponte della Golf IV.
Cmq il mito della Golf in Italia non è nato proprio con la Golf II? Per 
quali motivi allora? 
 
 

 due volumi della storia torinese.
 
Pensa che storia illustre :-DDD


, non necessariamente perche' andava anche forte
 
In realtà io credo che la delta integrale sia stata una gran botta di
culo.
All'inizio degli anni '80 audi era stata le pioniera della trazione
integrale sulle auto stradali, e un po' tutti si erano dati da fare
per presentare i loro modelli a trazione integrale.
Nei rally la Lancia le prendeva di brutto, dalla Audi e dalla Peugeot:
205T16 e audi Quattro erano superiori alla delta S4. Poi ci fu la
stagione 1986 coi suoi incidenti e la messa al bando delle gruppo B e
la Lancia si ritrovò già pronta in casa la macchina, mentre tutti gli
altri non ne avevano.
 
In parte, comunque, sono d'accordo con te. Ho sempre sostenuto che se
prendi una macchina per farla diventare storica deve essere una
versione di punta: tutte le altre sono destinate ad essere considerate
dei rottami.
 

quali motivi allora? 
 
Direi che è nato già con la golf I GTI e GTD.
Il motivo probabilmente era un'affidabilità superiore a quella delle
auto italiane e francesi dell'epoca, effettivamente fragili
soprattutto se parliamo di corrosione della scocca e impianti
elettrici.
 
Farei comunque dei distinguo, la Delta non era certo vista come la
ritmo, la uno, la 127 o la 128, anche se effettivamente il sogno degli
sbarbati dell'epoca era la goft GTD (perchè andando a gasolio e avendo
solo 70 CV consumava poco, c'era il superbollo ma lo pagava papà).
 
Come generazione comunque non eravamo molto viziati, non dico che
fossimo come i ragazzi degli anni '60 a cui bastavano 4 ruote (se non
2) e un motore, però ecco, qualunque cosa fosse sopra l'entry level di
casa fiat e renault ci pareva un lusso :)
 

motrici disse la sua contro l'audi quattro eh
 
Sě, vero, se ben ricordo un campionato se lo divisero, mikkola
mondiale piloti su audi quattro e lancia mondiale marche con la 037.
All'epoca contava di piů il mondiale marche, certo.
 
Io perň ne facevo una questione storica, č indubbio che ormai nei
rally ci volesse la trazione integrale, quello della 037 fu un grande
risultato ma comunque un canto del cigno.
Grande cellula e grande motore la 037, comunque, veramente un'auto
notevole.
 


Andate affanculo tutti e due :)

 Non me ne intendo affatto del mercato di queste auto.
Ammesso che sia vero, è pressoché impossibile trovare un'auto di 
vent'anni NUOVA.
Quando capita, la quotazione è alta. Se ti interessa, per dire, ti trovo 
una delle ultime 2CV prodotte nel 1990. Peccato che chi la vende voglia 
25.000 euro...

 quali motivi allora? 
Io lo chiamo "la brianza motorizzata".

 solo 70 CV consumava poco, c'era il superbollo ma lo pagava papà).
E perché i giovani, da che mondo è mondo, sono un po' idioti e molto 
tamarri.
 

 Infatti erano meglio.
 
In generale la Golf IV era superiore alla Bravo, nonostante le sospensioni 
posteriori. Interni, motori (vedi TDI), sicurezza passiva, dotazioni, 
finiture. 
 
 

 finiture. 
Finiture... dai un'occhiata OGGI a una Golf IV di dieci anni, all'interno.
 
-- 
8tto (41,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

Infatti erano meglio.
 
Un mio amico compro' una delle primissime 1.3LX. Molto belli gli
interni anche se adatti solo a gente come lui alto 1,70. Pero' come
affidabilita' fu una tragedia, infatti dopo ha preso solo auto
straniere.
 
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw Z4 3.0/ Bmw 330cd+  / Mini Cooper Cabrio
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 /
C'e' gente che sa tutto, ed e' tutto quello che sa.

 205T16 e audi Quattro erano superiori alla delta S4.
 
Mi basta
 
MaxMax 
 
 

 Scherzo, dai.
 
E' che cmq sono leggende metropolitane, negli anni '90 in compagnia avevamo 
tutti auto decisamente cavallate, uno turbo, fiesta turbo, 2 delta integrali 
e una sierra cosworth 3 volumi, indovina quali stavano piu' spesso dal 
meccanico? :)
Le due delta erano tenute da 2 proprietari anche in grado di saperle usare e 
meccanicamente non hanno MAI accusato problemi, le due ford hanno passato 
piu' tempo ferme con il motore aperto che per strada.
 
MaxMax 
 
 

 cliente da prendere con le pinze.
 
Sembrera` la solita piazzata, ma ce l'aveva mio cugino. Davvero. Era
rossa, con l'aria condizionata. Bellissima, almeno nei miei ricordi.

 alla terza marcia la Golf si sedeva per non spingere piu'.
 
75... ma io non parlavo  di cv e speroo nemmeno tu visto che si parla 
di una delta 1.3!!!
 
 

Scriveva Diegus domenica, 08/01/2012:

perchè mediamnete si rompevano meno delle delta........!!!!!!!!!!! 
:)))))))))))
 
 

 golf 1.6.
 
ah, certo, ma non perchè il 1.3 fosse un gran motore, ma perchè er ail 
1.6 a far cagare
 
 

 E perché i giovani, da che mondo è mondo, sono un po' idioti e molto tamarri.
 
peròla golf aveva un linea che piaceva molto all'epoca!
 
 

 solo 70 CV consumava poco, c'era il superbollo ma lo pagava papà).
 
dimentichi di dire che per l'epoca quel motore andava parecchio ed 
erano poche le vetture di quel segmento a montare un motore 1.6 a 
gasolio...
 
 

 Finiture... dai un'occhiata OGGI a una Golf IV di dieci anni, all'interno.
 
cazzo... è 100 volte meglio delle attuali, almeno come linea degli 
interni!!!!!!!!!!!!!!!!
 
 

 meccanico? :)
 
alla faccia della tranquilla comapgnia...!!!!!!!!!!!!
 
 

 peròla golf aveva un linea che piaceva molto all'epoca!
Quale parte di "un po' tamarri" non è chiara? :)


 interni!!!!!!!!!!!!!!!!
Sì, ma la gran parte sembrano praticamente decomposte, tipo putrefazione.


 Quale parte di "un po' tamarri" non è chiara? :)
 
fanculizzati!
 
 

 yaris ecc....
 
ma razionalmente aprlando....
ma qual'è la ragione per la quale dovresti preferire una delta di 20 
anni fa a una yaris?
gli unici punti a vantaggio della delta sono le dimensioni interne ed 
il facino....
 
 

 Non vuole l'integrale perche' non e' capace di portarla... :PPP
 
ihihiihihiiiihhihii
 
 

 fanculizzati!
LOL
 
-- 
8tto (41,136+73+32+36,MI)
Il laicismo contrapposto alla laicità è un imbroglio che serve a far 
decidere ai preti anche chi è laico.
Bullshit meter... testing panaboy... STACK OVERFLOW

 facino....
E dici poco. Al 90%, le automobili vengono scelte per il fascino.


 E con il classico, simpaticissimo approccio VAG al post vendita.
 
Ti ho detto quale nomignolo aveva affibbiato mio papà (che ha avuto una 
carrozzeria fino al 1990) al locale concessionario VAG da cui si 
procurava i ricambi? :)
 
-- 
Marco (34,140+21,BZ)
2011 Škoda Octavia 2.0 TDI DSG 4x4
2005 Yamaha X-Max 250

 
No, dimmelo :)
 
A noi offrirono, a seguito della distruzione del motore dopo 90.000 
chilometri, uno sconto di un milione su un'Audi nuova. Oppure la 
possibilità di montare una testa di rotazione. Scegliemmo questa seconda 
opzione. La testa rigenerata durò altri 40.000 chilometri. A quel punto 
però era anche partito un pistone e un cilindro. Che motore dimmerda.


 No, dimmelo :)
 
Gestapo. Erano evidentemente particolarmente cortesi.... :)


 In Brianza, sì :)
 
Non ero in Brianza, ma nemmeno lontano, eppure ricordo che c'erano sì i 
golfari a nafta, ma non erano pochi quelli con la GTI.
 
 
Ciao.
Luca.

 di vista storico non riveste tanto interesse. fosse una integrale o anche
 
Decisamente vero. Conta che io ho preso una 480 turbo praticamente in
quelle condizioni con poco + della metà di quella cifra.
Ha 23 anni, è immatricolabile ASI ed ha un tantino più interesse
storico

 storico
Su questo ci sarebbe da discutere.


storico
 
Ma anche no
 
MaxMax 
 
 

 dei rottami.
 
Dagli ignoranti.
--
- JF - (ge, 36, 42)