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Titolo: Non capisco che cosa Quattroruote voglia dai motori

Sfogliando il numero di marzo di Quattroruote mi sono imbattuto nella
prova della Bravo 1.6 multijet 105 cavalli. Secondo loro il motore
"spinge fino a 3000 giri", ma vedendo il grafico dell'andamento delle
curve di coppia e potenza si vede che il motore esprime sempre oltre i
73 kilowatt di potenza fra i 2500 e 4500 giri (potenza massima 105
cavalli a 4000 giri). Secondo me e' sbagliato dire che il motore a
3000 ha finito di spingere, anzi, in questo caso la potenza non cala
neanche al limite della zona rossa (4500 giri appunto). Perche'
secondo loro il motore si ferma a 3000 giri??? Che sia un refuso?


Carta da culo.
-- 
8tto (37,273/4,MI)
*CLORO AL CLERO* e anche PD

Carta da culo.
Puoi argomentare un po' di piu' la tua risposta?
Se hanno scritto che il motore secondo loro finisce di spingere a
3000-3500 giri penso che ci sara' un motivo. Oppure la loro bravo era
difettosa!

 difettosa!
C'è pure la possibilità che siano dei deficienti, non ti pare?
Comunque, da un punto di vista puramente tecnico è verissimo che i 
diesel hanno una curva di coppia fortemente decrescente dopo il picco, 
diciamo dopo i 2000 giri.
Questo fa sì che la potenza, nonostante i giri aumentino, rimanga circa 
costante.
E' secondo me un vantaggio, ma dal punto di vista della "spinta" in 
effetti a parità di marcia innestata si sente decisamente il calo, dopo 
i 3000 giri.


 Puoi argomentare un po' di piu' la tua risposta?
Fiat ha pagato poco.
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png

 dopo i 3000 giri.
4R fautrice del calcio in culo?


i 3000 giri.
Se la spinta e' proporzionale alla coppia allora i "conti" mi tornano
ed effettivamente, anzi, dopo i 2500 giri dal grafico, la spinta
dovrebbe calare in maniera sensibile... ma non sono molto convinto.
Comunque avere piu' potenza in generale anche secondo me e' un
vantaggio, ma piu' che altro perche', a rigor di logica, a parita' di
potenza massima e' meglio averne altrettanta anche regimi inferiori...
ma da come l'ho letto su quattroruote sembra quasi uno svantaggio!
Quello che mi chiedo e': fissata la potenza massima di 105 cavalli,
come diavolo avrebbero voluto che si sviluppassero coppia e potenza
lungo tutto l'arco di erogazione, visto che letto fra le righe, cosi'
non gli piace?


Esatto: la "spinta" che si percepisce e' proporzionale
all'accelerazione, che a sua volta e' proporzionale alla coppia.
Trovi una spiegazione qualitativa su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice
Ciao
  Giovanni

 cavalli a 4000 giri).
Orco can che motore strano............!!!!!!!!!!!
Non è che tu non sai legger ei grafici eh? 


Mi sembra quindi di capire che un motore con una potenza maggiore a
regimi bassi acceleri meglio perche' ha piu' coppia (visto che la
potenza deriva dalla coppia), e perche' quindi offre piu' spinta, e
che estendendo il ragionamento dunque sia desiderabile che la potenza
sia il piu' possibile vicina a quella massima ad ogni regime (fissata
appunto la potenza massima).
Ma allora perche' su Quattroruote sono, come dire, delusi dal
comportamento della bravo? Se la spinta sembra calare molto non e'
solo perche' essa e' superlativa a regimi inferiori? (290 nm di coppia
per un 1.6 mi sembrano un'enormita'!) E dunque non e' solo una
sensazione che il motore spinga poco agli alti, dato che la potenza
non crolla dopo il regime massimo, anzi? (e che i 105 cavalli sono
rispettabili per un 1.6 diesel)
Insomma, aspettarsi (da parte di quattroruote) che da un 1.6 che tira
ai bassi come un 2.0 o pure di piu' ci sia lo stesso comportamento
anche agli alti mi sembra un po' troppo... per essere appunto un 1.6
mi sembra ottimo soprattutto nella guida di tutti i giorni! O sbaglio?



No, eccolo:
http://www.virtualcar.it/public/media0a/bravo_16_mjet_21.jpg
Ho mischiato chilowatt e cavalli. La potenza massima e' di 77 kilowatt
a 4000 giri e la potenza erogata fra 2500 e 4500 giri e' sempre oltre
i 73.

 non gli piace?
Evidentemente preferirebbero un motore con l'erogazione più appuntita, 
che dà in effetti la sensazione di essere più "sportivo", ma che è meno 
efficace in ogni situazione di guida. Guida sportiva compresa.


 dopo i 2000 giri.
Dipende dal diesel eh
La mia inizia a spingere da 2800 e tira fino a 4500 (non so perchè ma da 
quando mi hanno ritoccato la centralina in ford per il problema dell'aria 
condizionata, devo tirare le marce come un benzina :D)
-- 
Linoge® (27, VT, 115 )
Focus TDCi 115 Cv Driver
Freelander 2 160 Cv Ogni tanto driver

 La mia inizia a spingere da 2800 
Chemmerda, scusa eh.



Ma come si deve intendo :D
Non è che sotto è morta, però se prima del ritocco partiva dai 1500, ora va 
dai 2000, e dai 2800 cambia proprio rumore, non sembra nemmeno un diesel.
Considera che se mi metto a tirare le marce il più possibile spinge fino ad 
un attimo prima del limitatore
Boh
A me piace di più così :D


 dopo i 2000 giri.
A parte il 1.7 CDTI :-P
-- 
Saluti
Alec (30,72+,CT)
Powered by AMD Opteron 180 2.8GHz
Fueled by ATi - Sapphire HD3870-GDDR4
OnLine by Tiscali 12Mega

 sia un refuso?
a parte che 4R sta calando drammaticamente la credibilità già 
prossima al nulla, maa.... tu sai leggere i grafici e conosci il 
significato del termine "coppia motrice"?
cià-cià
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 A parte il 1.7 CDTI :-P
Che infatti fa cagare :P


 significato del termine "coppia motrice"?
Il bue che dà del cornuto all'asino?


eh, gran brutta cosa l'invidia...
;-ppp


 significato del termine "coppia motrice"?
non c'entra nulla ma non capisco perchè quando uno fa una domanda bisogna 
attaccarlo cosi'...

 i 73.
si esatto. E' palese comunque come cali la coppia dopo i 2500. E' qeulla 
alla fine che ti da la sensazione di spinta... trovo quindi normale che 4r 
definisca privo di verve dopo i 3000 il motore...! 

> Carta da culo.
Una rivista automobilistica non "carta da culo", quale potrebbe essere 
secondo te?

 una domanda bisogna attaccarlo cosi'...
mi sembra chiaramente sia una domanda, non un'accusa
nessun attacco immotivato
(permalosetten, eh?)


 secondo loro il motore si ferma a 3000 giri??? Che sia un refuso?
No coi diesel e' normale avere un range di utilizzo ristretto, in cui il
motore spinge fino a un certo punto e oltre al quale si imballa. Il motore
gira ma la macchina non accelera piu'. Il diesel attacca a spingere a 1500
giri, vive fra i 2000 e i 3000, poi dipende, a volte allunga fino a 3500 o
4000, poi attacca a fumare poi sfarfalla.
In ogni caso col diesel la prassi non e' di tenere la marcia bassa e
arrivare al fuorigiri, ma di scalare appena arrivato al limite del range
utilizzabile, in un motore buono il limite e' piu' vicino ai 4000 giri, in
un motore meno buono il limite i piu' vicino ai 3000 giri.
Come ai tempi dei ciclomotori truccati, piu' il range in cui il motore tira
e' stretto, piu' il conducente e' oblbigato a lavorare di cambio, e questo
e' poco soddisfacente. Ecco anche perche' si diffondono macchine diesel con
6 o 7 marce.
Se alle prove  hanno trovato che dopo i 3000 quel MJT e' fiacco, non vedo
cosa c'entra essere una rivista di geni o di stupidi, si tratta di una
constatazione empirica anche piuttosto facile da verificare. Metti la terza,
spingi, e vedi a quanti giri smette di acclerare.
.

efficace in ogni situazione di guida. Guida sportiva compresa.
Ma un 1.6 turbodiesel come dicono loro non avrebbe piu' i decantati
290 nm di coppia, forse 180 o meno.

definisca privo di verve dopo i 3000 il motore...! 
Ma secondo me non e' che sia privo di verve, e' che dopo quel regime
va come deve andare per avere 105 cavalli. E' prima che va "troppo".
Non so voi (inteso in generale) ma fra un'auto che ha 105 cavalli solo
a 4000 giri ed una che ne ha sempre piu' di 100 fra 2500 e 4500 scelgo
la seconda, dato che va palesemente di piu'. Non sono un estimatore
del "sembra che vada di piu' ma in realta' va di meno".

significato del termine "coppia motrice"?
Io guardo sempre l'erogazione della potenza: un trattore agricolo (di
quelli veri) puo' avere infatti molta piu' coppia della bravo mjt ma
anche 1/5 della potenza se non di meno. Non dirmi che va di piu' il
trattore perche' ha piu' coppia.

spingi, e vedi a quanti giri smette di acclerare.
Secondo me la loro era solo una sensazione dovuta al fatto che quel
motore va tanto ai bassi. 

 motore va tanto ai bassi.
E' un po' come dire di una ragazza che non ha il culo basso, ma solo le 
gambe corte.
-- 
Zotto Sonica barbonica driver
http://www.flickr.com/photos/zottoida/
 

 trattore perche' ha piu' coppia.
se mi spieghi cosa significa il tuo "va di più".... potrebbe 
essere...
;-)
voglio dire: il "tiro" di un motore dipende dalla coppia, che ha 
un andamento X in funzione del regime.
la caratteristica INTRINSECA del diesel è quella di avere la 
curva di coppia PIATTA => praticamente costante al variare del 
regime, o appena "gonfia" (gobba) ai regimi medi con un 
moderatissimo picco _circa_ a 2/3 del regime massimo di 
rotazione di un generico motore a ciclo diesel o similare.
tutto quello che vedi diverso da questo comportamento significa 
che è _pilotato_ dalla centralina o da particolari tarature 
della pompa.
bene
quando la coppia decresce, nella totalità dei casi è un 
comportamento deciso a tavolino, e perdipiù viene "pilotata" per 
decrescere in modo piuttosto deciso (prendi uan qualsiasi curva 
di coppia per rendertene conto), ed il motore non tira più: 
questo può essere facilmente realizzato per precise 
volontà/esigenze tecniche e commerciali.
che si decida di farlo a 3000rpm per tenere la potenza 
praticamente costante sino a 4000rpm oggi non deve assolutamente 
stupire per un veicolo "comune" di fascia media, senza 
particolari velleità prestazionali
per chi si fa le pippe diesel Vs benzina: il discorso è 
**assolutamente**identico**, cambia solo il range di giri cui 
applicarlo. l'effetto sulal guida è il medesimo (a parte che 
qualcuno si possa sentiree realizzato dal sentire un rumore 
piuttosto che un altro...)
saluti sempre in tiro (evvai con i dopi sensi ;-)  )


 290 nm di coppia, forse 180 o meno.
Appunto.
E' la sindrome del dottor Pianale: il motore sembra andare poco in alto 
solo perché va tanto in basso.
Se la soluzione è segare via qualcosa in basso, è una soluzione del 
cavolo :D
-- 
8tto (37,MI)

 secondo te?
IDA e IDAm. Sono pure gratis.
-- 
8tto (37,MI)

 trattore perche' ha piu' coppia.
Ti consiglio di valutare con estrema attenzione quel che dice Fabio / 
Thewizardofwiz. Ha la spiacevole abitudine a sparare cazzate invereconde 
in una forma per cui possono quasi sembrare plausibili.
Mai capito se lo faccia apposta o se ci creda.
-- 
8tto (37,MI)

 spingi, e vedi a quanti giri smette di acclerare.
Si vede che la rivista è ben confezionata per i propri lettori...
-- 
8tto (37,MI)

 motore va tanto ai bassi. 
Ecco.
-- 
8tto (37,MI)

 del "sembra che vada di piu' ma in realta' va di meno".
Daccordissimo... ma la sensazione è brutta e 4r ha riportato quello! :)
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Addio "Piero", non ti dimenticherò! - Golf GTI "Renato-Arturo" driver
         \ | /        Borto - ex dipendente Ferrari GES  
www.borto.net
       (@ @)      [25y (112&~30) VE] Rep.Serenissima 22p.ti
---o00-(_)-00o-----------------------------------------------------
Correr, competir, eu levo isso no sangue, é parte de minha vida
                                        Ayrton  Senna
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 8tto (37,MI)
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 IDA e IDAm. Sono pure gratis.
E col wireless si possono anche leggere comodamente seduti sul cesso!
M. 

 E col wireless si possono anche leggere comodamente seduti sul cesso!
Riesci a pulirti il culo con un pc?
Ciao
Alex
-- 
MSN: heniadir (@) hotmail ( . ) i_t
STi driver (JPN, 174cv/l, 37)
http://www.speedtest.net/result/153374157.png

 Riesci a pulirti il culo con un pc?
No, per quello ho i vecchi numeri di 4R ;-P
M. 

 potenza specifica ridicola.
Ad esempio il 3000 benzina bmw da 258cv (ma anche quello da 272) :-P
-- 
ciao
agu

 sono 6 è per tutt'altra ragione.
What???
-- 
ciao
agu

 Ad esempio il 3000 benzina bmw da 258cv (ma anche quello da 272) :-P
Diagrammi, please.



Se parliamo di puro raccordo "diagramma motore" con "diagramma potenza 
assorbita alle ruote" bastano 3 o 4 marce.
Chiaramente però non tutti gradiscono dover sfrizionare alla partenza -> 
si aggiunge una prima.
Poi ci si rende conto che il motore "a potenza costante" regge benissimo 
un rapporto extralungo, quindi si aggiungono uno o due rapporti 
superiori di riposo, a vantaggio di consumi, durata e silenziosità.


 Diagrammi, please.
La coppia max di 300nm a 2500 giri non basta? :-)
-- 
ciao
agu

 si aggiunge una prima.
Ah ok, con 4 più la prima ti seguo :-)
-- 
ciao
agu


No.


 No.
Vuoi dire che è possibile che la potenza decresca oltre quel regime?
-- 
ciao
agu

 Vuoi dire che č possibile che la potenza decresca oltre quel regime?
Voglio dire che il dato "coppia massima" non vuol dire nulla, gią meglio 
se associato "a tot giri".
Occorre esaminarne la curva per trarre conclusioni sul comportamento del 
motore.


 se associato "a tot giri".
Ehm, non te l'ho associato ai 2500 giri?
-- 
ciao
agu

 Diagrammi, please.
Visato che voi sapete e io no e che ida(m) e' aggratise, ti do in pasto il 
diagramma del mio motore (turbo) ovviamente blu e' la @otenza e binco e' la 
coppia:
http://img254.imageshack.us/img254/1052/image2hr9.jpg
Secondo te e' "buono" o no?
Ciao e grazie


 Ehm, non te l'ho associato ai 2500 giri?
Appunto, già meglio, come dicevo, ma di per sè, se non associato alla 
curva, non vuol dire nulla.
Come valore in sé, è quel che riesce a esprimere un qualsiasi 
turbodiesel 1900.


 turbodiesel 1900.
Non lo spacciavo per superlativo infatti, ma tu hai chiesto di trovare un
aspirato che non fosse un 4000 con potenza specifica ridicola e che avesse
più di 73kw tra 2500 e 4500 giri, e io ti ho accontentato :-)
-- 
ciao
agu


Ho un grafico:
http://www.flickr.com/photos/zottoida/2295263759/sizes/o/


 Secondo te e' "buono" o no?
E' il diagramma di un ottimo motore sportivo che riesce quindi ad essere 
anche piuttosto sfruttabile.
Un'erogazione del genere č del tutto accettabile su un motore da 230 kW.
Ho ricopiato il diagramma, per fare un confronto:
http://super8tto.altervista.org/Subaru_reale.gif
Immagina perň di avere la stessa identica forma della curva 
d'erogazione, ma su un motore da 80 kW, come quello della Bravo di cui 
stiamo parlando, con la potenza max a 4000 giri.
Ho preso quindi i valori della Subaru, li ho "ridotti" in modo da 
ottenere circa 77 kW e li ho "pantografati" su 4000 giri, ottenendo:
http://super8tto.altervista.org/Subaru_ridotta.gif
La forma come vedi č la stessa.
La Bravo ha un diagramma fatto cosě:
http://super8tto.altervista.org/Bravo_reale.gif
Se confronti il diagramma di potenza di Bravo reale e Subaru 
pantografata ottieni:
http://super8tto.altervista.org/Confronto.gif
Come vedi, in quasi tutto l'arco di utilizzo, la Bravo offre maggiore 
potenza della Subaru.
Tra l'altro stiamo comunque confrontando due motori sovralimentati, se 
facessi lo stesso giochino con un aspirato, le differenze sarebbero 
assai piů sensibili.
Comunque, che un motore dall'elevata potenza specifica sia meno 
sfruttabile č cosa arcinota, se si passa alla potenza reale ovviamente 
ogni confronto č impensabile...
Riassumendo, per rispondere alla tua domanda: cazzo se č buono :D


 Riassumendo, per rispondere alla tua domanda: cazzo se č buono :D
Grazie per la spiegazione molto dettagliata, hai vinto una confezione di 
kimuchi (o come si scrive) :P
Ciao


cavolo :D
Ossia il "va di meno ma sembra che vada di piu'" ?

 kimuchi (o come si scrive) :P
Mi sono confuso: il tuo motore č una merda, non va bene nemmeno come 
motorino d'avviamento per la Dyane
:PP


Mai capito se lo faccia apposta o se ci creda.
Ne terro' conto.

piuttosto che un altro...)
Questa non l'ho capita. Parlando di turbodiesel contro benzina
aspirati l'erogazione e' diversa.

gambe corte.
Mettiamola cosi': e' un 1.6 che in alto va come un 1.6 ed in basso va
come un 2.0.

 Ossia il "va di meno ma sembra che vada di piu'" ?
Proprio. Che è poi, nel 90% dei casi, il risultato delle rimappature dei 
motori aspirati.


 motorino d'avviamento per la Dyane
Vedo che anche a te piace quella roba :P ho una confezione nel frigo che ha 
ormai impregnato del suo odore (preferisco l' odore emesso dall' autospurgo 
dei pozzi neri) ogni cosa.


motori aspirati.
Ma sui motori aspirati non e' molto difficile cambiare il
comportamento del motore con la sola rimappatura?

 comportamento del motore con la sola rimappatura?
Appunto. Quindi la via più semplice è ridurre le prestazioni ai 
bassi/medi regimi in modo che *sembri* andare di più.
Mettici anche una marmitta spakkatimpani e il tamarro è contento.


Mettici anche una marmitta spakkatimpani e il tamarro è contento.
Ho capito. Trattasi di effetto placebo.
Anche se a dire la verita', non ho mai sentito prima d'ora di
rimappature che diminuiscono la potenza del motore ai bassi/medi per
far sembrare che il motore vada di piu'. Di solito il contrario, anche
se normalmente sugli aspirati difficilmente, salvo qualche eccezione,
si riesce ad avere guadagni sensibili con la sola riprogrammazione
della centralina del motore.

 far sembrare che il motore vada di piu'. 
Nessuno ovviamente lo dichiarerà mai apertamente...
Ma tutte le prove *serie* che sono state fatte ad esempio sui filtri ad 
aspirazione diretta hanno mostrato sempre peggioramenti.


> Mai capito se lo faccia apposta o se ci creda.
eh, troppo difficile...
capisco
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 aspirati l'erogazione e' diversa.
lo so benissimo ma non era questo il punto
aspirati o volumetici il discorso non cambia molto, non parlavo 
del rendimento motore in sè ma della sterile diatriba motore 
diesel contro motore benzina
alla fine il motore è un qualcosa che sviluppa la coppia secondo 
una certa curva in funzione del regime: il mercato offre 
preaticamente di tutto e per tutte le tasche
invece c'è chi crede che uno sia meglio dell'altro adducendo 
fantasiose quanto infondate argomentazioni
liberissimi di farlo, per carità, ma...
saluti


 spingi, e vedi a quanti giri smette di acclerare.
empirico il responso di un banco prova?
mah...
potrei capire la diversa valutazione fra più redattori...


 se è buono :D
..e non ti viene in testa che da 2300 a 4500rpm la coppia sia 
intenzionalmente  _limitata_  ?
ciao


 Si vede che la rivista è ben confezionata per i propri lettori...
per una volta che sono sinceri... !

 IDA e IDAm. Sono pure gratis.
in effetti ho imparato di più qui che leggendo le riviste.

 ha
ma la vendono anche in Giappone ?

 in effetti ho imparato di più qui che leggendo le riviste.
Tra l'altro IDAm vive grazie alla corrente elettrica di casa mia.
Potresti regalarmi una cella solare, la piazzo sul terrazzo e ci 
alimento il robomoderatore :P
-- 
8tto (37,MI)

 il robomoderatore :P
ok uno dei primi moduli prodotti cerco di fartelo avere. :-)

 ma la vendono anche in Giappone ?
Certo, il cibo cinese e coreano lo mangiano anche i giapponesi, poi 2 anni 
fa grazie ad un "drama" coreano e' scoppiata la moda della Corea, alla fine 
se uno guarda bene i "razzisti" in quella zona non sono i giapponesi.
