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Titolo: Trazione posteriore e inverno... compatibili?

Vorrei chiedervi consiglio.
Mio padre (65 anni) sta per cambiare auto, abitiamo in pianura e d'inverno
(come in questi giorni) capita di avere le strade ghiacciate e\o innevate.
Certe strade sono caratterizzate da fossi su entrambi i lati, quindi potete
ben capire che una "scivolata" sul ghiaccio non verrebbe perdonata.
Lui ha guidato sempre e solo auto con trazione anteriore, che in queste
condizioni si sono sempre disimpegnate senza particolari problemi.
Ora ha adocchiato un'occasione, una Mercedes Classe C SportCoupč. 
L'auto gli piace e farebbe la "pazzia", solo che dopo essersi reso conto
che quella č una trazione posteriore (come tutte le MB, tranne A e B) si č
molto raffreddato, anzi sembra proprio aver rinunciato all'acquisto.
Ora vi chiedo: sono giustificati i suoi timori? 
Mettendo gomme invernali l'auto diventerebbe guidabile in condizioni di
scarsa aderenza? L'auto piace molto anche a me e sarebbe un peccato non
prenderla per questioni "non gistificate"... mi appello a voi :)
-- 
Saluti, 
Spiderman

 prenderla per questioni "non gistificate"... mi appello a voi :)
Secondo me con 4 ottime termiche e con due sacchi da 50 kg di sabbia nel 
bagagliaio, in corrispondenza dell'asse posteriore, non ci dovrebbero essere 
problemi nel 99.999% dei casi, specialmente se non dovete fare salite più o 
meno ripide.
L'unico problema che vedo è che se tuo padre parte già *spaventato* e quindi 
si sente meno sicuro, questo può essere più pericoloso del pericolo (molto 
ridotto nelle condizioni di cui sopra) stesso.
Si tratta di capire se provando e vedendo che alla fin fine va tutto bene si 
rilasserebbe o se questo senso di insicurezza continuerebbe a ronzargli per 
la testa.
Quindi alla fine è una questione anche psicologica, è certamente meglio 
guidare rilassati su una vettura di cui ci si fida che rattrappiti su una 
che si teme che ci spedisca in un fosso da un minuto all'altro, anche se le 
due vetture hanno esattamente le stesse identiche probabilità di farci 
finire nel fosso. 

>Mercedes Classe C SportCoupè.
Il padre della mia ragazza ha proprio quell'auto.
Grossi problemi di guida non ne ha però c'è da dire che guida BMW /
Mercedes da prima che io nascessi quindi un minimo di confidenza con la
TP ce l'ha di certo...
IMHO le prime volte occorre fare moltissimissima attenzione e poi piano
piano imparare... altrimenti nessuno guiderebbe mai le TP se tutti
partissero dal presupposto che sia impossibile... Conta come dice
Massimo che che con i controlli che ci sono oggi la situazione è
migliorata rispetto a molti anni fa...
Al3x

 Ora vi chiedo: sono giustificati i suoi timori? 
Vai in centro nella tua città, fermati un attimo e conta per un minuti
quante BMW e quante Mercedes vedi...
...io non penso che questi signori siano pazzi suicidi...
Per come la vedo io la situazione tra ghiaccio e neve è ben distinta:
Con il ghiaccio non c'è santo che tenga (e io dico ghiaccio ghiaccio,
non un pò di brina ghiacciata sulla strada) puoi avere anche un 4x4 che
senza gomme chiodate rischi di fare grossi danni, non tanto per la
trazione, ma semplicemente perchè il punto critico è la frenata.
In questa condizione conta al 110% il cervello del guidatore sia in
termini di esperienza che di prudenza.
Con la neve il discorso cambia.. sicuramente 4 terminche ti danno una
grossa mano, anche se sul pari se ne potrebbe quasi sempre fare a meno.
L'esp e il controllo di trazione lavorano di solito in modo ottimo dando
un grande senso di sicurezza, che però può portare in certi casi (e qui
vale ancora una volta per le TI e le TA) a sapravvalutare un pò la
situazione salvo poi trovarsi nuovamente in grossa difficoltà nel
momento della frenata.
Il grosso limite della TP lo individuo invece quando si deve cominciare
a fare salite un pò impegnative, ma qui possono dare una mano le
termiche o un paio di catene.
La cosa buffa è che sentendo parlare certe persone (di solito
appartenenti a generazioni passate) ti viene quasi da pensare,
ascoltando i loro racconti, che esista una forza maligna oscura che
prende di peso le TP quando c'è neve e le butta nel fosso a discapito
dei guidatori che si trovano tra le mani mezzi ingovernabili.
Io penso invece che valga il buon senso e la prudenza, magari un eccesso
di prudenza e se tutti vanno a 50 io vado a 40 o a 30 per i 5-6 giorni
all'anno in cui nevica.. e stai certo che a 30 all'ora (dico una cifra
per dire) non ti succede proprio nulla.
Dopo è ovvio che se hai una macchina con 300 cv e a metà di una curva
innevata affondi il gas senza esp ti giri, ma qui la colpa secondo me
non è da attribuire alla macchina, ma a chi la guida.
Saluti  

 per dire) non ti succede proprio nulla.
Buon senso e prudenza sono però molto agevolati se ci si sente confidenti
sul compportamento del mezzo. Per una persona che ha l'abitudine di molti
anni alla guida di una TA, l'approccio ad una TP potrebbe mettergli
un'ansia eccessiva.
Ciao
PeoFSZ1600
-- 
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ab...@newsland.it

 dei guidatori che si trovano tra le mani mezzi ingovernabili.
Le vecchie traioni posteriori in effetti erano più difficili da
guidare, la trazione
anteriore perdona più facilmente gli imbranati.
Effettivamente la BMW si diceva che non tenesse la strada sul bagnato e
che
tutte avessero problemi sulla neve.

 Ora vi chiedo: sono giustificati i suoi timori? 
No, se vai piano non ti giri neanche con una viper.
-- 
ciao
Agu (35,231,110,GO)
Bmw 330ci - Peugeot 206 XS 1.6
FERMIAMO PALLADIUM
http://www.apogeonline.com/webzine/2002/07/02/01/200207020102

 500-600-850-124-128??
128 e' stata la prima trazione anteriore Fiat (se escludiamo l'Autobianchi
Primula).
-- 
     A.''°°
Lancia Fulvia 2C '66
Austin Allegro 1100 deluxe '77
Ford Sierra 2.0 Ghia '88 (a gassssss)

 dei guidatori che si trovano tra le mani mezzi ingovernabili.
In realtà la forza oscura esiste. Se sei su una strada rettilinea ghiacciata 
o innevata e l'auto subisce una spinta laterale a causa di disuguaglianze 
dello strato di ghiaccio o di neve, con una TA continuando ad accelerare 
(sempre con dolcezza) ti TIRI via dal casino, con una TP sia accelerando che 
rilasciando rischi di girarti a seconda di come ti ha preso la spinta e le 
successive disuguaglianze.
Con la TA, giocando con sterzo ed acceleratore, è semplice ed intuitivo 
correggere le eventuali sbandate, con la TP è tutt'altro che semplice ed 
intuitivo farlo.
Poi naturalmente c'è il problema spunto da fermo. Con una TA col motore che 
pesa sulla trazione, hai sempre molta più trazione che con una TP (a meno 
che si tratti di TP con motore posteriore, ma ne sono rimaste poche) ed 
inoltre, di nuovo, mentre insisti a spuntare non può succederti che la coda 
ti passi davanti al naso, quindi puoi darci dentro con ben più energia e 
tranquillità.
Come detto, oggi con delle ottime termiche e un po' di sabbia nel bagagliaio 
gran parte di questi problemi diventano molto meno evidenti, specialmente se 
uno poi si muove con cautela, ma ciò non toglie che la base della questione 
sia sempre quella. 

 No, se vai piano non ti giri neanche con una viper.
Dai, non diciamo cazzate, una Viper quando le strade sono ghiacciate o molto 
innevate č meglio lasciarla a casa, a meno di montarci sopra le catene sulle 
4 ruote.
Non esageriamo nel senso opposto. 

 prenderla per questioni "non gistificate"... mi appello a voi :)
Posso darti il mio contributo perchè, dopo aver avuto sempre solo trazioni 
anteriore, da un anno guido una trazione posteriore (e la volevo così 
nauralmente!) ed un pò alla volta c'ho preso la mano, anche se non avevo 
dovuto affrontare la neve, se non per poche centinaia di metri pianeggianti.
Sabato, invece, sono dovuto tornare da Milano (a Vicenza) in una mega 
nevicata con gomme sportive (non invernali), 245/40/17 posteriori ed una 
discreta dose di cv e Nm.
Fino alle porte di Vicenza tutto ok, ho proceduto senza alcun problema ma 
senza forzare l'andatura (fitta nevicata ma strade pulite); a circa 10 Km da 
Vicenza la forte pioggia che c'era a Verona si è trasformata in nevicata e 
soprattutto le strade erano completamente bianche!!!
La terza corsia inutilizzata e solo le prime due nelle quali si procedeva a 
passo d'uomo (circa 30-40 Km/h).
Anche lì comunque nessun problema, ho tenuto an'adeguata distanza di 
sicurezza dalle auto davanti e la macchina è risultata affidbile anche in 
queste condizioni.
I (preventivati) problemi si sono verificati all'uscita dal casello; in 
pianura tutto ok, però ho dovuto affrontare obbligatoiamente un cavalcavia e 
lì purtroppo c'era coda ed un continuo fermarsi e ripartire. Sono riuscito 
ad arrivare a metà salita (con l'auto che andava su di traverso) ma poi 
niente da fare: le ho provate tutte, asr attivato, asr disattivato, partenze 
in seconda, niente da fare. Ho accostato facendo passare gli altri e mi sono 
venuti incontro quelli delle autstrade (con il furgone che viaggia nelle 
autostrade con il pannello luminoso dietro): anche loro erano bloccati ed 
aspettavano un trattore che li portasse fuori di lì, e mi hanno consolato 
docendomi che le Bmw si erano tutte fermate molto prima di me:-D
Alla fine con una spinta sono ripartito e sono arrivato a casa senza 
problemi.
Ho guidato spesso nella neve, ma sempre con trazioni anteriori o con 4x4; 
era la mia prima volta con una trazione posteriore sportiva e devo ammettere 
che ho sudato freddo, non per paura di andare  in un fosso (non ce n'erano e 
comunque tenevo un'andatura di sicurezza), ma per paura di dover rimanere 
fermo in mezzo alla strada e di non poter arrivare a casa.
Sicuramente con 4 gomme termiche (e di minore larghezza) non avrei avuto 
tutto quesi problemi, però purtroppo mi ci sono trovato in mezzo e non 
potevo fare altro!
E dire che ho i cerchi da 16" in garage ed avrei potuto comprare delle 
termiche; però se nevica non la utilizzo la mia quindi ho evitato, inoltre 
domenica vado a Monza e non volevo dover cambiare treno di gomme 2 volte in 
una settimana, inoltre a Milano dovevo rullarla per cui volevo le ruote da 
17 che utilizzo sempre;-)
Quindi, secondo me, se prendi 4 termiche ed eventualmente tieni le catene in 
bagagliaio, vai tranquillo anche con una TP; naturalmente chi guida deve 
sapere che tipo di auto ha ed avere del sale in zucca e delle nozioni 
basilari di guida, quindi penso che tuo padre possa prenderla 
tranquillamente!
-- 
Alessandro (32, 241, VI)
Slk 200 kompressor driver
ex barchetta driver

 Ora vi chiedo: sono giustificati i suoi timori?
Il discorso è semplice. In frenata sono tutte quasi uguale... se è
uno è prudente non esce di strada a prescindere dal tipo di trazione.
Se si innesca un sovrasterzo in curva o in uscita di curva invece, la
TP va in crisi in qualsiasi caso. Accelerando o rilasciando il danno è
lo stesso e solo schiacciando la frizione si può recuperare l'auto,
cosa ben difficile e spesso furoi tempo.
In analoga situazione con la TA basta accelerare
La differenza di difficoltà è evidente

 Saluti
Ciao,
Pier.
www.piergm.com

 Primula).
Basta sottrarre due, si ottiene 126, et voila, ecco ristabilita la trazione
:-PP
Grazie della precisazione :-)


 Vorrei chiedervi consiglio.
Grazie a tutti per le pronte risposte: personalmente prenderei la TP senza
farmi troppi problemi, ma mio padre temo proprio resterebbe fermo su
qualche svincolo autostradale... non ce lo vedo a preoccuparsi di mettere i
pesi nel baule o di cambiare le gomme a seconda della stagione.
Lui vuole un auto che "sente come sicura" e temo proprio che con la TP,
proprio perchč non l'ha mai avuta, lo metterebbe un po' in difficoltą.
-- 
Saluti, 
Spiderman

 4 ruote.
Ok, prendo atto che eufemismo per te è una parola sconosciuta e passo
avanti.


 Grazie della precisazione :-)
:-)
-- 
     A.''같


pesi nel baule o di cambiare le gomme a seconda della stagione.
Quella dei pesi nel baule e' una cosa che serviva 30 anni fa. Sulla
neve va meglio una TP con le termiche rispetto a una TA con gomme
estive, almeno se parliamo di auto dal segmento C in su.
Percio' se tuo padre si compra una, chesso'....Audi A4 TA in caso di
neve se non ha le termiche fa comunque meglio a restare a casa.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

 prenderla per questioni "non gistificate"... mi appello a voi :)
Una TP è sicuramente meno controllabile di una TA, certo una TP con gomme 
termiche va meglio di una TA con gomme estive.
Sullo stesso genere d'auto perché non pensate ad una bellissima AlfaRomeo GT 
che è a trazione anteriore?
-- 
Saluti
Alec
(27,72+,CT)
Powered by AMD
Athlon64-E3 4200+ 

 pesi nel baule o di cambiare le gomme a seconda della stagione.
Beh allora come ti ho detto sopra una bella AlfaRomeo GT, basta portarsi le 
catene nel bagagliaio ed è apposto.


 neve se non ha le termiche fa comunque meglio a restare a casa.
Lui monta sempre delle gomme diciamo intermedie, per tutte le stagioni.
Con quelle gomme sia io che lui guidando prudentemente non abbiamo mai
avuto particolari problemicon la neve... l'Audi non è una cattiva idea, ma
non accende i suoi entusiasmi ;)
 
-- 
Saluti, 
Spiderman

 catene nel bagagliaio ed è apposto.
La GT gliel'ho indicata ma è lunghetta, la vorrebbe max 435cm (questione di
box)
-- 
Saluti, 
Spiderman

 box)
Beh si... la GT è 449cm... un'altra TA con una linea molto piacevole secondo 
me è l'Astra GTC e questa la può prendere anche nuova, visto il prezzo 
relativamente basso. Lunghezza 429cm. C'è anche un ampia scelta sui 
motori... benzina da 1.4 90cv a 2.0 Turbo 240cv, diesel da 1.3 90cv a 1.9 
150cv. Per la sicurezza ha il controllo elettronico delle sopensioni CDC di 
serie che si può abbinare al controllo totale del telaio IDS optional su 
alcuni modelli e di serie sui più potenti.


imparare a portare un auto no.
Io giro con una mx5 1.8 da 4 anni serie fari a scomparsa, e la macchina fa 
quello che dico io non viceversa.
Chi ha paura di portare una tp è giusto che rimanga con una ta.
Infatti è facile portare le macchinine giocattolo di oggi esp,ebd,ccc,bbb.
Ma se uno sa portare un auto sale su una punto come su una m3 senza problemi 
in qualsiasi condizione.

 problemi in qualsiasi condizione.
Puoi saper guidare quanto vuoi ma se sei oltre i limiti fisici di aderenza
puoi solo scendere e montare le catene, stop.
E se hai una TP farai bene a tenerle nel portabagagli da ottobre ad
aprile...


 un'ansia eccessiva.
Quello che dici è sicuramente vero.
Sarà che io ho cominciato a guidare con le TP e quindi per me è una cosa
decisamente naturale che la macchina si comporti in un certo modo...
cosi come magari per gente che va in moto da 20 anni è naturale andare
all' elefantreffen con un R1 ;)

 sia sempre quella. 
Scusami ma muoi dal ridere.... i sacchi di sabbia li mettevano appunto
con le macchine di 30 anni fa.
Non so che macchina hai tu e che esperienze hai con la trazione
posteriore, ma io non ho mai avuto problemi anche senza sacchi di
sabbia.

 sabbia.
Guarda, io ho fatto un milione di km in vita mia e di auto ne ho guidate e 
VISTE sulle strade di tutti i tipi e credo molto di più a uno che scrive 
queste cose qui (vedi sotto) che a uno che con una TP non ha mai avuto alcun 
problema su ghiaccio e neve.
-------------------------
Da Spider:
I (preventivati) problemi si sono verificati all'uscita dal casello; in
pianura tutto ok, però ho dovuto affrontare obbligatoiamente un cavalcavia e
lì purtroppo c'era coda ed un continuo fermarsi e ripartire. Sono riuscito
ad arrivare a metà salita (con l'auto che andava su di traverso) ma poi
niente da fare: le ho provate tutte, asr attivato, asr disattivato, partenze
in seconda, niente da fare. Ho accostato facendo passare gli altri e mi sono
venuti incontro quelli delle autstrade (con il furgone che viaggia nelle
autostrade con il pannello luminoso dietro): anche loro erano bloccati ed
aspettavano un trattore che li portasse fuori di lì, e mi hanno consolato
docendomi che le Bmw si erano tutte fermate molto prima di me:-D
Alla fine con una spinta sono ripartito e sono arrivato a casa senza
problemi.
Ho guidato spesso nella neve, ma sempre con trazioni anteriori o con 4x4;
era la mia prima volta con una trazione posteriore sportiva e devo ammettere
che ho sudato freddo, non per paura di andare  in un fosso (non ce n'erano e
comunque tenevo un'andatura di sicurezza), ma per paura di dover rimanere
fermo in mezzo alla strada e di non poter arrivare a casa.
-------------------------
Poi, come hai ben potuto leggere nel mio post, ho detto ben chiaramente che 
con le TP moderne i problemi sono infinitamente minori di quelli delle TP di 
30 anni fa, ma io a una persona di 65 anni che dice di aver paura con la TP 
su neve e ghiaccio oltre alle termiche consiglio i sacchi di sabbia perché 
so, per esperienza personale, quanto aiutano e quanto ti fanno sentire più 
tranquillo.
Comunque per tua informazione, io andavo su in montagna con una 131 2500 
diesel, che aveva una distribuzione dei pesi equilibratissima dell'80% 
davanti e del 20% dietro, quando le termiche non si sapeva nemmeno cosa 
fossero, con due gomme da neve solo sul posteriore e non sono mai rimasto 
piantato.
Ma a differenza di te, se parlo con qualcuno di 65 anni che non guida TP da 
30 anni e che mi dice che non si sente sicuro, non gli dico "vai tranquillo, 
nessun problema", perchè mi metto nei SUOI panni, non nei miei. 

 alcuni modelli e di serie sui piů potenti.
Guarda, stiamo valutando la A3 Sportback nera. 
Che ne dici? Esteticamente mi (e gli) piace molto, inoltre ha la TA....
-- 
Saluti, 
Spiderman

Esteticamente mi (e gli) piace molto, inoltre ha la TA....
Se ti orienti per la A3 prendila TI, certo per una Sportback TI 200cv ci 
vogliono minimo 32K euro... Considerando una più tranquilla TA da 150cv con 
un po' di optional siamo sui 28K.
Per un Astra GTC 2.0 Turbo 170cv Full Optional si arriva a stento a 25K euro 
che con gli sconti arrivano a 23.5K.
Tanto per darti un idea: 
http://www.newstreet.it/articolo_Id_653.html
In ogni caso prima di comprare fagliele provare. :-)


 che con gli sconti arrivano a 23.5K.
l'Astra non piace a mia madre, ci vuole l'approvazione di entrambi per
acquistare.... :D
-- 
Saluti, 
Spiderman

 secondo me è l'Astra GTC
Una a caso, ROTFL!
-- 
A|ex Rossi (20, 503, MI)
Primo Pilota del V8 Valvetronic (CooperS per andare da A a B)
Jeremy Clarkson, nel confronto 535d-545i : "Is the new diesel  really
as fast as the V8 ? Well, this is the finish line and this is the
answer .. NO!" : subisci Spinazzola!
Vi aspettiamo nella nuova chat di IDA : server Azzurra, canale :
#ida-irc , accessibile da 
http://webchat.azzurra.org
 o mIRC