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Titolo: x chi ne capisce di alternatori auto ?

stranamente con la mia vw  con recupro x ricarica in frenata leggo
andando in auto ben 15 v !
 
e non capisco se danneggiato il circuito di ricarica o ...
 
leggo:
 
 
"Di regola un alternatore normale carica a circa 14.4v fissi.
 
Un microibrido varia da circa 13v a circa 15.2v."
 
 
ma peenso avendo quest'ultimo quindi dite tutto normale
una ricarica della batteria cosi ALTA ?
 
 
ciaoooo  ;-)
 

 una ricarica della batteria cosi ALTA ?
 
Per forza se deve buttare nella batteria molta energia in breve tempo la 
corrente deve essere alta, quindi la tensione per fargli assorbire quella 
corrente deve salire di conseguenza. 
 
 

 leggo:
 
Posso chiedere dove lo hai letto?
 


?
El Chiula, questa però non la capisco, anzi mi pare una "cagata"...
 
-- 
La fatica fisica appaga lo spirito ed avvicina alla saggezza. Solo 
soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.

:

La tensione di ricarica per un uso di tipo ciclico, cioč carichi al
massimo e stacchi/scarichi subito dopo, diverso dall'uso di tipo
stand-by per cui la batteria rimane in carica per un tempo indefinito
fino all'uso, č tra i 14,7 e 15V.
 
 
+---------------------+
Dumah Brazorf [34, 90, BS]
Civic EJ9 '96

 El Chiula, questa perň non la capisco, anzi mi pare una "cagata"...
 
Ah, non ho dubbi...
 
Rileggi, forse sarai piu' fortunato. 
 
 

 El Chiula, questa però non la capisco, anzi mi pare una "cagata"...
 
In effetti Ohm era un gran cagatore.

 
quindi per il tipo di alternatore ( ibrido ? ) della mia auto dite normale
15 volt ?
 
solo che l'avevo appena ricaricata con il caricabatteria essendo ferma in
box...quindi ora NON capisco come mai skizza appunto a 15 volt se la
batteria e' carica ! boh ???
 

PS ma il circuito di bordo (accensidigari ) quindi non ha tensione
stabilizzata e fissa ma varia come l'alternatore ?
 


In questo caso Ohm cosa centra? Stiamo parlando di energia da fornire a 
una batteria che ha una tensione massima di ricarica stabilita.
Fissata quella la corrente è anch'essa determinata, visto che la potenza 
istantanea la conosci.
Ciao,
	Beppe.


 Beppe.
 
Allora quella ricarica in frenata se fosse come sostieni tu sarebbe una 
presa in giro. Gli tirano il collo alla batteria, c'è poco da fare, anche se 
essendo stress brevi questa avrà comunque una sua vita. 
 
 


Molto probabile, non è che puoi caricare una batteria al piombo da 12v a 
motlo più di 15.
Il kers infatti si basa su un principio diverso, avendo tensioni molto 
elevate. Come quasi tutti gli ibridi veri.
Nel caso di microibrido che carica solo la batteria in frenata, mi pare 
una cosa abbastanza inutile, anche perchè le batterie al piombo oltre a 
una massima tensione di carica hanno anche una massima corrente di carica.


 corrente di carica.
 
Da quello che ho studiato io, alcune batterie al piombo sopportano anche 
correnti di carica di 1C, se ad una batteria da 100A butti dentro 100A sta 
sereno che ai suoi capi in quel momento non hai 15V.
 
Devi considerare che sto sistema tampona la poca scarica che si produce 
nella batteria già carica con l'uso, senza inserire l'alternatore, che entra 
in funzione solo se la Vbatt cala sotto una certa soglia, non so nemmeno se 
ci sia l'alternatore, è facile che faccia da alternatore il sistema stesso 
che opera in frenata. 
 
 


Scusa ma se butti in una batteria 100A a 15v, la tensione nella batteria 
a quanto va?


 batteria a quanto va?
 
Non lo so, ci vorrebbero delle curve di carica rapida, ipotizzo che salirą 
di un 2-3V max, una bella bollita con sviluppo gas e via.
 
Se trovo qualcosa le posto, stasera quando sono con la femmina sul divano e 
mi annoio a vedere le cagate che guarda lei (roba di cucina chef e ste 
puttanate) cerco. 
 
 


Non fa na grinza

 
E invece è perfettamente corretto.
 
-- 
8tto (45,140+73+32+36,MI)
Dieselgate driver.


Perchè, scusa?
Se il mio "generatore" è a 15 V e carico la batteria anche con 50 A o 
100 A non vado mica su di voltaggio. O sbaglio?


stabilizzata e fissa ma varia come l'alternatore ?
 
Di solito è variabile, almeno è sempre stato così in passato.
La tensione che rilevi a motore acceso è quella che arriva
dall'alternatore.


 100 A non vado mica su di voltaggio. O sbaglio?
Sbagli.



 
La mia era una domanda infatti, perchè di solito se si considera un 
generatore lo si fa come a tensione costante e/o a i costante.
In questo caso cosa sbaglio?


 In questo caso cosa sbaglio?
 
Non consideri la resistenza interna dell'accumulatore, c'è sia in scarica 
che in carica, è quella che permette queste variazioni di tensione.
 
Tu pensi all'accumulatore ideale, è un errore che si fa con quasi tutto 
quello che che è chimico-fisico. 
 
 

Dumah esatto nella presa accendisigari leggo cosi... bella cazzata specie per le
varie apparecchiature collegate li ! boh
 
 


Ok la resistenza interna dell'accumulatore, ma come fa essa ad aumentare 
il voltaggio? Se attacco un generatore ideale ad un circuito composto di 
resistenze, la massima tensione che verificheò nello stesso è quella del 
generatore.


 
Il generatore è a tensione costante. La corrente assorbita dipende dalla 
differenza di tensione tra generatore e batteria e dalla resistenza 
interna di quest'ultima.
 
Oppure immagina pure che il generatore decida di mandare 100 ampere alla 
batteria (generatore a corrente costante): quale sarebbe la tensione ai 
suoi morsetti?
 
Questo per dire che non è che i due dati siano indipendenti: se decidi 
che la tensione è 15V la corrente sarà una conseguenza di questa 
tensione. E viceversa.
 
In altri termini: non è che puoi decidere di avere 15 volt *E* 100 ampere.


varie apparecchiature collegate li ! boh
 
Non si fanno niente, sono fatte per essere alimentate con quelle
tensioni.


 ampere.
 
Anche perchè è la batteria che decide quanta corrente assorbire, non tu che 
gli dai 100A..., tu gli dai una tensione a quella tensione (es 15V) lei 
assorbe X, se vuoi che assorba 2X puoi solo salire con la tensione, perchè a 
15V assorbe solo X a causa della sua resistenza interna, oltre quello niente 
da fare. 
 
 


Corretto. Aggiungo che gli schemi "a generatore ideale" vanno bene nel 
mondo ideale... nel mondo reale ci sono molti altri elementi ad 
influenzare il funzionamento.
 
Più la batteria è carica, meno corrente assorbe (cioè la relazione non è 
lineare, ma dipende dallo stato di carica). E questo obbliga a qualche 
circuito in più: quando la batteria è molto scarica è più corretto 
fornire poca corrente, per non danneggiarla.
 
Più fa freddo e più il cambiamento dello stato di carica è lento (in 
pratica, assorbe carica ancor più lentamente ed eroga meno energia del 
massimo che erogherebbe con temperature maggiori).
 
Batterie costruite diversamente hanno curve di funzionamento diverse. In 
pratica, non esistono due batterie uguali, se non sulla carta.
 
Per questo oggi le auto hanno quasi sempre un alternatore con circuito 
di comando a microprocessore! Cioè un piccolo calcolatore dedicato solo 
al compito di fornire energia all'auto, a tutti i dispositivi ed alla 
batteria in modo "intelligente", cioè regolandosi in modo opportuno.

Cordy ha scritto:
 
Sei stato troppo prolisso, usare una batteria come polmone è un Cazzo di 
Casino, in particolare se al PB. 
 
 

 100 A non vado mica su di voltaggio. O sbaglio?
 
Dipende dalla resistenza interna della batteria. Se hai un generatore da 
15 Volt e se la batteria carica ha un tensione di 12,6 Volt (quindi hai 
un delta V utile di 2,4 Volt) e se vuoi che questa differenza di 
potenziale produca una corrente di carica di 100 Ampere (immaginiamo un 
alternatore piu' grosso della media, che di solito e' meno di 50A), 
allora ti serve che la resistenza interna della batteria sia di 0.024 
Ohm o inferiore ancora.
 
La resistenza interna della batteria e' la somma della resistenza 
interna "metallica" + la resistenza "elettrochimica" e dipende dalla sua 
tecnologia costruttiva. Le batterie al piombo hanno una resistenza 
interna relativamente alta, che degrada nel tempo, e questa resistenza 
limita sia la corrente di carica sia la corrente di scarica (avviamento).
 
In una batteria nuova la resistenza interna e' circa 0,005 ohm, ma 
invecchiando la resistenza interna aumenta a 0,050 - 0,100 ohm e piu' e 
quindi la possibilita' di ricarica rapida diminuisce.
 
 
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana

 generatore.
 
Ci siamo quasi. Stai considerando il generatore ideale, quindi con 
corrente in uscita dal polo positivo. Per ogni resistenza che ti 
allontani dal "+" misurerai una tensione più bassa. Se inverti il verso 
della corrente, si inverte anche la differenza di potenziale ai capi 
delle resistenze....
 

 In questo caso Ohm cosa centra?
 
Come ha detto il Ciula la corrente di carica e' proporzionale alla 
tensione, segue la legge di Ohm.

 a quanto va?
 
Non e' detto che il caricabatteria riesca a mantenere una tensione del 
genere, dipende anche dalla resistenza interna della batteria e dal suo 
stato di carica.
Ad esempio se carichi una batteria piccola o che e' quasi carica, e' 
probabile che il caricabatteria riesca a mantenere i 15 V di tensione, 
la potenza erocata in realta' e' bassa, e dipende dalla differnza di 
tensione tra quella della batteria e quella del caricabatteria.

 il voltaggio?
 
Non lo aumenta, semmai lo diminuisce.
A parita' di carica, piu' la resistenza e' bassa, piu' la batteria e' 
"grossa", o se preferisci, in grado di assorbire una corrente maggiore, 
di conseguenza il caricabatteria potrebbe non riuscire a mantenere 15 V 
necessari per la ricarica a massima potenza.  Molti caricabatteria 
moderni invece di abbassare la tensione, usano impulsi di durata 
limitata, la conseguenza e' sempre la stessa, cioe' una limitazione 
della corrente di carica.

 batteria e' carica ! boh ???
 
Piu' la batteria e' carica, piu' sara' alta la tensione necessaria per 
caricarla, quindi si, e' normale.

 tensione tra quella della batteria e quella del caricabatteria.
 
No, la potenza erogata è (tensione caricabatteria) * (corrente 
caricabatteria). Quella proporzionale alla differenza di tensione 
caricabatteria - batteria è quella dispersa dal collegamento tra 
batteria e caricabatteria

 batteria e caricabatteria
 
ROTFL!


Secondo me ci siamo infilati in un ginepraio: ora con un alternatore 
bisogna stabilire cosa esso emette come "costante" e cosa come variabile.
La tensione che emette la possiamo considerare grossomodo costante 
poichè limitata con un controllo a max 15v (altrimenti saluti la 
batteria). A questo punto rimane la corrente che può erogare ad una 
determinata velocità di rotazione. Da qui V*I=P e si calcola quello che 
serve.
Al limite la tensione può degenerare (diminuire) se l'assorbimento è 
troppo elevato. Quello che volevo dire io è che con un alternatore che 
ti da massimo 15v, oltre quel voltaggio non vai, al limite ne hai meno a 
disposizione.
Ciao,
	Beppe.



Si ma tutto quello che ho scritto partiva dal fatto che non puoi 
superare i 15v massimi dell'altrenatore. Mentre come aveva scritto El 
Ciula sembrava che
"Per forza se deve buttare nella batteria molta energia in breve tempo la
corrente deve essere alta, quindi la tensione per fargli assorbire quella
corrente deve salire di conseguenza. "
Non è vero, oltre il valore di 15v (o quello che è il massimo 
sopportabile dalla batteria) ti devi fermare e aumentare solo gli Ampere.



Ecco il punto dove volevo arrivare. Come scritto poco sopra non mi era 
piaciuta la risposta di El Ciula che sembrava dire che bisogna aumentare 
la tensione per aumentare anche la corrente.


 ha scritto:



Se per "polmone" intendi "riserva d'energia", beh, a quello serve!
Che poi la tecnologia a piombo-acido sia più adatta ad un uso piuttosto 
che un altro, ci può stare. Però non vedo alternative. A meno di 
installare una piscina sul tetto e riciclare l'acqua piovana con una 
miniturbina... :D
 
Concordo: è un grosso casino. Ma oggi viene padroneggiato piuttosto 
bene. Certo: se partiamo dalla legge di ohm, spiegare il funzionamento 
richiederà pagine e pagine... meglio iscriversi ad ingegneria 
elettrotecnica... ;-)

Mi sembra normalissimo. Considera che quando fa freddo la Tensione viene portata volutamente ai valori maggiori per compensare l'elettrochimica più lenta.
 

 ROTFL!
 
Beh, letta cosě non č del tutto sbagliata, ma si trascura la natura del 
carico che č piuttosto volubile. 
 
 

 
 
Questo è vero in quanto la legge di Ohm si applica sempre! solo che per una batteria bisogna considerare che la resistenza è tutt'altro che una costante come siamo abituati a pensare nelle applicazioni 'studentesche', invece varia in funzione della carica e del tempo. I caricabatterie sono dei  'generatori di corrente', per cui adeguano la tensione fino ad avere la corrente di carica desiderata saturandola in base alla V di 'gas' della batteria [Da non confondere gli alimentatori che sono dei generatori di Tensione, per cui rimane indipendente la corrente in base alla caratteristica del circuito, con saturazione in base alla potenza...] L'alternatore automobilistico è controllato sia in tensione (in vari modi, inclusi 'shunt' dissipativi) che in corrente attraverso la corrente di eccitazione. Sistemi più banali di controllo li ricordo solo sull'Ape Piaggio, dove una dinamo a magneti permanenti dava una tensione insufficiente al minimo (si accendeva la spia del 'generatore') ed era controllata dal regolatore ad alti regimi e la corrente dalla saturazione della macchina elettrica...

 Beppe.
 
Questo si, vale per un alternatore standard, anche perchè nelle auto 
standard i servizi sono direttamente connessi alla batteria.
 
In caso di recupero in frenata vale quel discorso di ieri delle fortissime 
correnti per brevi periodi, quindi la tensione sale per forza, è da notare 
che il recupero frena pure, quell'energia non viene altro che dalla massa da 
fermare che è in moto.
 
 

 elettrotecnica... ;-)
 
Mah, mica detto, ne ho incontrati a manciate di coglioni anche con 2 
laueree... 
 
 

 carico che è piuttosto volubile.
 
Che la potenza sia data da corrente per tensione e' ovvio, il "No" 
invece non ci sta per niente.  Si abbina un'affermazione giusta, 
peraltro non in contrasto con quello che ho detto io, con una 
baggianata, cioe' la seconda parte per cui confermo il ROTFL.
 

 piu alta la tensione e piu batteria carica ?
 
In genere piu' la tensione e' alta, piu' la batteria e' carica.
 
Poi dipende anche dal caricabatteria, molti usano un sistema a corrente 
costante, quindi iniziano con una tensione piu' bassa e la aumentano man 
mano che la batteria si carica, poi ovviamente c'e' un limite 
all'aumento della tensione, per evitare di danneggiare la batteria.

 aumentare la tensione per aumentare anche la corrente.
 
Uč, noi l'impegno ce lo mettiamo, ma se vuoi capire solo quello che ti fa 
comodo č dura. 
 
 

 
ma quindi sta alta tensione di 15V quando lo da alternatore ...a batteria
scarica o quasi carica ???
 
 
e ripeto, ma possibile nella auto moderne nelle avrie PRESE accendisigari
non ci sia una tensione stabilizzata ma leggo appunto i 15 volt del
alternatore ? mi pare una assurdita'.
 

 15 volt del alternatore ? mi pare una assurdita'.
 
A me pare una assurdità stabilizzarla. 
 
 


 
Meglio così. La "stabilizzazione", come la chiami tu, cioè la 
limitazione di tensione, per l'accendisigari è inutile. Se non deleteria.
Per i dispositivi elettronici che sono sensibili, è meglio che sia 
integrata nella presa del dispositivo (come sempre accade, in effetti).
Ti faccio alcuni esempi:
- connessione GPS: non solo ha lo stabilizzatore, ma riduce la tensione 
al valore necessario (di solito fra i 5 ed i 3,3 V, secondo i prodotti).
-  connessione smartphone: riduce ai 5 V della USb, max 500 mA, come 
benefit aggiuntivo. 1 A o 2 A se parliamo di un adattatore "smart" o per 
tablet.
- aggeggi vari che funzionano a 12 V: se proprio serve, limita la tensione.
 
Insomma: avere un limitatore integrato nel circuito dell'auto è 
possibile, ma comunque non esaurirebbe tutte le necessità. Tanto vale 
dare la tensione del circuito, un buon progettista sa regolarsi.
 
Sempre a titolo di spiegazione DI MASSIMA: la tensione a bordo di 
un'auto con impianto a 12 V, in effetti oscilla fra valori piuttosto 
lontani. Si va dagli 8-9 V del momento dell'accensione del motore (e 
quando fa fatica ad avviare, per istanti si scende anche a 5-6!), fino 
ai picchi positivi, ad esempio quando si spegne un grosso utilizzatore, 
come il clima od i fari: "zompa" per qualche msec anche oltre i 20 V.
Le auto moderne (diciamo dal 2000 circa in poi) hanno alimentatori 
dedicati, che informano preventivamente la centralina dell'alternatore 
della disattivazione/attivazione di utenze elettriche, per consentire 
una regolazione che giochi d'anticipo. Ma andando a guardare con 
strumenti "sufficientemente rapidi" gli sbalzi di tensione si verificano 
comunque.
 
Anche la batteria non è fissa a 12 V. Convenzionalmente, si considera 
scarica sotto i 12 e carica sopra i 12,72. Misurati con la batteria 
staccata da almeno mezz'ora, a 25° C, in posizione orizzontale.
Ogni misura intermedia può (MOLTO grossolanamente) essere usata come 
indice di carica, con 12 = 20% e 12,72 = 100 %. Però non  è un metodo 
molto pratico... ;-)


Eh scusa, (im)memore di discussioni passate avevo letto tra le righe che 
tu sostenessi che la potenza erogata è "proporzionale" alla d.d.p. bla bla.
Comunque, anche rileggendo, la tua frase che ho quotato ha bisogno di 
precisazioni e non è vera in generale. Se vuoi approfondire 
approfondiamo, altrimenti rotfla sereno.
 
Però ora vediamo un po' quale sarebbe la cazzata che ho scritto io…

 e ripeto, ma possibile nella auto moderne
 
possibile possibile
 
comunque se ti serve stabilizzata la puoi stabilizzare tu


 Però ora vediamo un po' quale sarebbe la cazzata che ho scritto io…
 
Questa:
 
 > Quella proporzionale alla differenza di tensione
 > caricabatteria - batteria è quella dispersa dal collegamento tra
 > batteria e caricabatteria

 la tensione per aumentare anche la corrente.
 
Quello che ha scritto El Ciula e' sacrosanto, anzi lui direbbe "sono le 
basi".
Certo ci sono anche altre cose che entrano in gioco, ad es. la 
resistenza, ma alla fine queste non fanno che ripercuotersi sulla 
tensione, agire sulla tensione e' il sistema piu' semplice per 
controllare la corrente di carica e di fatto molti caricabatteria 
funzionano cosi'.
 
Non puoi controllare la corrente senza modificare la tensione, le uniche 
due strade sarebbero una carica ad impulsi, che implica agire sulla 
tensione, oppure poter controllare la resistenza interna della batteria, 
impossibile.

> batteria e caricabatteria
 
Mi ripeterei, sostengo lo stesso anche qui sopra. Secondo me "non ci 
spiegamo", tutto lì.
 
 > Ripeto, e' vero quello che
 > dici, ma e' anche vero che corrente * tensione erogati dal
 > caricabatteria sono proporzionali alla differenza di potenziale che ho
 > detto io, quindi il "No" non ci sta proprio.
 
Forse intendi la differenza tra la tensione a vuoto del caricabatterie e 
quella a vuoto della batteria, misurate quindi quando i due aggeggi non 
sono connessi?

 sopportabile dalla batteria) ti devi fermare e aumentare solo gli Ampere.
 
tensione alla batteria e corrente di carica non li puoi scegliere 
indipendentemente. Se provi a farlo incorri nei limiti della batteria o 
della sorgente.
 
Se aumenti la tensione di carica aumenta anche la corrente. Se limiti a 
15 V, per restare su questo esempio, hai raggiunto una corrente x. Da 
quel momento sei in regime di carica a tensione costante (15 V) e la 
corrente di carica la decide la batteria. Man mano che questa si carica, 
"accetterà" meno corrente.
Se durante questa fase tu provassi ad aumentare la corrente, forzeresti 
la batteria a salire oltre i 15 V. Dal momento che stai limitando il 
generatore a 15 V, quindi, non puoi aumentare la corrente. L'unico modo 
di raggiungere una corrente maggiore di x, fermo restando il limite di 
15 V, sarebbe stato salire ai 15 V a batteria più scarica (quindi prima 
di quanto non abbia fatto in questo esempio).
 
Questo in generale, non ho presente il sistema di recupero in oggetto, 
ma anche per quello vale quanto sopra. O non ha il limite di 15 V, o si 
ferma a x A.

 sono connessi?
 
Si

 Si
 
Stai cercando di confondermi?
Se davvero intendessi i dati a morsetti scollegati non ci sarebbe più 
nulla da dire, staremmo parlando di dati completamente diversi. Sempre 
se così fosse, però, non avresti tirato in ballo la resistenza tra 
caricabatterie e batteria, che sarebbe infinita o giù di lì.
 

 soffrendo acquisisci la forza morale che scaturisce dall'autodominio.
 
Ciao.
U.

 nulla da dire, staremmo parlando di dati completamente diversi.
 
E' chiaro che mi riferisco a quelli, gli altri non influiscono sulla carica.

 El Chiula, questa però non la capisco, anzi mi pare una "cagata"...
 
Mi secca dare ragione al ciula... però:
stamane dovevo caricare con un alimentatore regolabile sia in tensione 
che in corrente una batteria (ni mh).... andrebbe caricat limitatando 
in corrente quindi se la batteria è da 1Ah la carichi limitanto a 
0.1Ah....
l'elemento è da 1.2v...finchè carichi con correti così basse basta 
stare poco sopra... quindi 1.4v
 
vuoi fare la ricarica rapida... se limiti la corrente a 0.5 e lasci 1.4 
di tensione..... non assorbe 0.5!! Devi alzare unpelo anche la tensione

 Mi secca dare ragione al ciula...
 
Guarda, se stai fuori dai coglioni come da tempo accade non mi spiace 
nemmeno se mi dai torto. 
 
 


  Se si tratta di batteria diversa da quella al piombo
la tensione è inevitabilemente diversa, un poco maggiore
in questo caso
E mai dando una tensione più alta si ottiene una corrente
maggiore come conseguenza.
Non è una bombola di gas compresso
   no no nononò

El_Ciula ha pensato forte :

https://www.youtube.com/watch?v=tG72rBQWBjE