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Titolo: Diamo un giudizio alle Fiat (resa dei conti...il padre di tutti i post sulle auto Fiat!!!!!)

Insomma ne avrete sicuramente parlato in passato, ma stavolta credo
che sia il momento piu' giusto per discuterne: le auto Fiat sono
veramente quelle schifezze che molti pensano?
Com si spiega la crisi della societa', con lo scarso valore del
prodotto, oppure per una cattiva  gestione manageriale?
Citiamo i pregi ed i difetti delle auto Fiat...dopo di che tiriamo le
somme!
Comincio io, anche se ne capisco pochissimo: per me la Fiat Punto (ne
cito una a caso della flotta Fiat) ha ispirato buona parte delle
utilitarie europee .

La Fiat e' cresciuta grazie alle utilitarie, e ad oggi continua a portarsi
dietro questa fama, di "macchinette molto diffuse, economiche, scarsamente
rifinite, e per la famiglia medio-bassa"; oggi, tuttavia, il mercato, anche
quello della famiglia media, e' alla ricerca del modello d'auto gradevole,
che si distingua, e che sia ricco di accessori, quindi tendenzialmente,
anche in virtu' di questa fama decennale, tende verso il "non Fiat".
Comunque pare che a tutt'oggi il 30% del nuovo venduto sul territorio
nazionale continui ad essere Fiat. Non e' una percentuale da poco!
Ciao, Sandro

 prodotto, oppure per una cattiva  gestione manageriale?
Secondo mè vendere bene le automobili significa principalmente vendere bene
un 'marchio'.
Basta guardarsi attorno e ci accorgiamo che le varie Golf, Mercedes e Audi,
non vengono acquistate per il valore intrinseco della vettura ma per il nome
che c'è appiccicato (<  voglio farmi la MercedE's  > dice il napoletano che
ha vinto alla lotteria).
Penso all'Audi.
20 anni fà facevano macchine ridicole neanche lontanamente paragonabili alle
nostre Lancia o Alfa romeo. Hanno creato l'Audi 80, è piaciuta ed a avuto un
successo strepitoso. Da quel momento l'Audi è diventata un'auto ambita e
ricercata facendo dimenticare gli orrori che produceva prima.
C'è sicuramente una componente di sostanza nel 'fenomeno tedesco'
soprattutto pensando alla qualità degli interni delle loro auto, ma,
onestamente, io non mi sentirei di dire che una Golf è superiore a una
Stilo, è più una questione di gusti, ma soprattutto di status symbol che
conferisce la Golf rispetto alla Stilo.
Quello della Fiat è soprattutto un fallimento commerciale probabilmente
dovuto a pochi investimenti oltre che a managers  poco motivati.
La Fiat fuori Italia ha venduto poco. Commercialmente il più grosso sbaglio
è stato quello di non riuscire a penetrare il mercato estero (europeo
intendo), non hanno investito risorse in pubblicità come le concorrenti
all'estero.
La vedo quindi una sconfitta manageriale sul piano commerciale.
Stefano

 nazionale continui ad essere Fiat. Non e' una percentuale da poco!
Ogni tanto sento queste frasi sul buon andamento delle  vendite FIAT sul
mercato nazionale...
A me sembra una cosa normalissima e scontata...
Oggi "la potenza" di un'industria automobilistica si misura con le vendite
all'estero (dove noi siamo ridicoli).
Ciao
--
Paolo (24, 231, Na)
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BMW 330Ci RossoCorsa® Driver
      _______
    / _______ \
   [_]__°___[_]
   \oo/       \ oo/
-Four exhausts system by Kerscher Tuning-
---
Pictures at 
http://rossocorsa.bmw330ci.com
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 all'estero (dove noi siamo ridicoli).
Mica tanto. Fiat ha appena scalzato VW dalla leadership storica di vendite
in Brasile e una macchina come Stilo vende quasi il 60% della produzione
all'estero, valori del tutto simili a 307.
Che poi i mercati dove Fiat ha puntato (Brasile, Argentina e Turchia in
primis) siano sottoposti ad una crisi terribile e un altro discorso. Come un
altro discorso e' che il modesto successo di Stilo sia stato in Italia, dove
il marchio torinese ha una terribile crisi di immagine...
Byez

 il marchio torinese ha una terribile crisi di immagine...
Direi al contrario che in Italia la "Stilo" si sia comportata abbastanza
bene, in considerazione del colpevole ritardo con cui è stata
commercializzata la "Multi Wagon".
--
LHM (29, 112, VI)

 successo strepitoso. Da quel momento l'Audi è diventata un'auto ambita e
Veramente un bell'esempio. Audi 80 e' stata una macchina eccezionale,
venduta a prezzo modico e ricca di contenuti e qualita'. Pensa che quando e'
uscita ('86), uscivano macchine come Alfa 75 e Tempra, lontane anni luce dal
prodotto tedesco e gia' vecchie dopo pochi anni.
L'Audi 80 ha ancora una bella linea adesso e ne girano un sacco con la loro
carrozzeria perfetta.
Subito dopo l'80 (gia' con la seconda serie addirittura), hanno
capitalizzato il "nome" e si sono fatti riconoscere un premium price tale
che chi monta sopra un A4 si sente un arrivato....
PS Pero' la A3 e' veramente bruttina...per non parlare della scatoletta in
alluminio...
Byez

 prodotto tedesco e gia' vecchie dopo pochi anni.
Se ti riferisci alla linea ed alla qualità delle finiture posso essere
d'accordo sul fatto che la "80" del 1986 surclassasse la concorrenza
dell'epoca.
In compenso dal punto di vista del comportamento stradale non era niente di
speciale, e al posto di motori aveva autentici polmoni.
Inoltre, a fronte di un prezzo decisamente elevato, l'abitabilità era molto
ridotta e gli equipaggiamenti di serie assolutamente indigenti.


 alluminio...
Vorrai dire il bruco gigante... :)

 prodotto tedesco e gia' vecchie dopo pochi anni.
Tempra addirittura è molto più recente ('90 se non ricordo male :-( ).
E', secondo me, uno dei modelli che rappresentano maggiormente gli anni bui
Fiat (nel senso del prodotto). Molto brutta oltre che poco curata.
--
Diego (21,103,TO)
Fiat Bravo 1.6 16v driver & Senna fan
  ____                            ____
( _____)   == //// ==   (_____ )
\-- ----                          ---- --/
 ( O _________________ O )

alluminio...
Secondo me la A3 è stata a lungo la più bella segmento C in
circolazione, e ancora adesso non scherza. Fattoci l'occhio, devo dire
che oggi, se dovessi dire qual'è la C meglio riuscita esteticamente,
direi la 147, ma subito dopo metterei la A3.
Sulla A2 concordo, è davvero brutta, ma oggi il gusto dell'orrido è
imperante, nel settore automobilistico.
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Il mondo e' a colori, perche' le auto no?

 commercializzata la "Multi Wagon".
Meglio lanciarla in ritardo ma con la linea rivista e la qualita'
ottimizzata. Penso sia frutto della terapia Boschetti.....

 ridotta e gli equipaggiamenti di serie assolutamente indigenti.
Il prezzo non era elevato. Nel '90 la 1.8S costava circa 20 milioni e
comunque meno della 75. Non e' un caso che divenne rapidamente la piu'
venduta media in Italia, caso mai avvenuto fino allora per una straniera.
L'abitabilita' era ridotta per la linea filante, un po' come la 156 di oggi.
Gli equipaggiamenti di serie erano allineati allo standard tedesco. Negli
stessi anni la Mercedes 190 aveva la 5a marcia optional!
Sui motori sono pienamente d'accordo con te, il 1.8 Golf che montava, da 90
Cv, era davvero insufficiente.
Byez

 successo di un'auto mediocre e del rilancio di un marchio.
Mediocrissima? Mi sembra eccessivo..la linea e' ancora attuale e la qualita'
della vettura e' dimostrata dagli esemplari in giro. Perche' non vedi piu'
una 75? O una Prisma? O una BX?
Capisco che possa non piacere, ma definirla mediocre come vettura...
Ciauz

Capisco che possa non piacere, ma definirla mediocre come vettura...
Imho lo era.


ridotta e gli equipaggiamenti di serie assolutamente indigenti.
Vero per il modello dell' 86. Che peraltro si caraterizzava sopratutto
per la linea veramente futuribile. Pero' il nome l'Audi se l'e' fatto
col modello precedente che ho posseduto. Auto comodissima e super
affidabile. Le concorrenti italiane nel 1980 erano la 131 e la
Giulietta. Che rispetto alla 80 sembravano delle 2+2 visto che
posteriormente erano scomodissime. La Giulietta era piccola anche
davanti.
Ciao
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net


Per me non è affatto poco curata, anzi, per l'epoca era ottima. Prima di
provarla avevamo visto Passat e Escort Ghia, tanto per fare un esempio, e ti
assicuro che come interni erano uguali se non peggio (dietro sulla Escort si
stava stretti). La linea poi (della SW) è una delle meglio riuscite IMHO.
Molto slanciata e filante, al contrario delle "normali" SW. Certo, ormai ha
fatto il suo tempo, e infatti sto per cambiarla...
--
Ciauz,
GioFX
(23,107,PD)

imperante, nel settore automobilistico.
Una delle poche affermazioni puramente estetiche che ci trovano
d'accordo!
8-PPP


Ma scusate ma non č che siete per caso da tre quarti di thread come
dire......."OFF TOPIC"???????

 dire......."OFF TOPIC"???????
=8-0 ma se e' forse l'unico thread da tre mesi che resiste perfettamente in
topic dopo il quarto reply??
cia'
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 pesava poco. Pesava poco perche' era fatta di latta.
Le solite cazzate di chi negli anni Ottanta si spaventava del fatto che
alcuni pannelli della "BX" fossero realizzati in materiale composito.
La struttura della "BX" era robustissima.
Fu una delle prime auto in cui gli sforzi del costruttore miravano ad
abbinare una cellula indeformabile (l'abitacolo) ad estremità flessibili e
in grado di assorbire decentemente l'energia in caso d'urto, una soluzione
che oggi è la prassi comune, ma che all'epoca era considerata ancora poco
più che una stranezza.
All'epoca Audi sulle "80" montava cofani motore pesanti da soli quanto una
Fiat "Uno" (in famiglia abbiamo avuto una "80" del 1977, davvero pessima), e
sinceramente dal punto di vista della sicurezza non so quanto quella
soluzione potesse dirsi indovinata.
Il fatto che la "BX" fosse molto leggera rispondeva non a carenze di
progetto ma al contrario ad un precisa scelta ingegneristica, recepita dalla
stessa Audi con almeno dieci anni di ritardo, quando comincià ad utilizzare
l'alluminio sulle proprie berline di lusso ("A8" allo scopo di alleggerirne
la massa.
Il risultato pratico era che, negli anni Ottanta, la "BX" consumava poco e
andava veloce, pur essendo una vettura sostanzialmente robusta.
Per tornare al 1988, quando mio padre acquistò la "BX 16 TRS", prese in
considerazione pure la "80 1.6" di pari cilindrata.
A parte la differenza di prezzo e di equipaggiamento (sulla "80" pagavi a
parte persino alzacristalli elettrici e chiusura centralizzata!), la BX con
soli 950 chili di peso ed una potenza di 94 cv dominava in lungo e in largo
la concorrente Audi in materia di prestazioni e consumi.
In definitiva, mi pare chiaro quale fra le due potesse dirsi più raffinata e
all'avanguardia dal punto di vista ingegneristico, considerato oltretutto
che la Citroen risaliva addirittura al 1982.
La "80" aveva dalla sua il "plus" di una carrozzeria completamente zincata
(nel caso della "BX" i materiali di sintesi ovviamente non arrugginivano) e
di finiture più accurate, ma per il resto non direi che fosse più sicura,
moderna e soprattutto efficace della "BX".


 ha scritto:
| Mediocrissima? Mi sembra eccessivo..la linea e' ancora attuale e la
| qualita' della vettura e' dimostrata dagli esemplari in giro. Perche'
| non vedi piu' una 75? O una Prisma? O una BX?
Di Alfa 75 ne vedo a bizzeffe, tutte immancabilmente a GPL. :-)
-- 
Josedam
(aggiungere *@
despammed.com
* al mio nick per rispondermi in privato)

 all'estero, valori del tutto simili a 307.
Io mi riferivo all'Europa in particolare. Ogni volta che si vedono le
classifiche di vendite dei vari paesi magari si vede la 307 o la Clio che
compare nella top ten dell'Inghilterra mentre la Stilo è al 15esimo posto (è
un esempio, non ricordo bene).
Le auto italiane non appaiono mai e se la Punto è tra le prime 10 in Europa
è grazie alle vendite in Italia.
Nemmeno in un paese "all'italiana" come la Spagna si vedono auto italiane in
classifica: la più venduta è la Megane.
Proprio non ci riusciamo... :-(


 comunque meno della 75.
Si, si... bello, bello!!!
L'Audi 80 che costa meno della 75! E così dovrebbe essere oggi!
Le Alfa devono divenire auto costosissime, importate in ogni angolo della
terra (USA compresa), qualità perfetta, trazione posteriore, modelli di
prestigio come la Brera e il successo è assicurato!
Risultato: grandissima riduzione delle vendite in Italia, ma compensata
dalle vendite all'estero, con grande concorrenza a BMW e Audi.
Obiettivo: rinunciare alla vendita di massa e posizionare le Alfa nella
categoria delle auto d'Elite. Ovviamente una volta convinto pubblico della
qualità, l'esclusività storica e la superiorità tecnica di un'Alfa rispetto
ad una BMW il successo sarebbe assicurato!
Ho sparato una marea di cazzate? E se invece la FIAT, 15 anni fa
"raccogliendo" l'Alfa ferita avesse adottato questa politica, secondo voi
oggi starebbe fallendo cmq?
Io la vedo così... non ci posso fare niente; marchi come Lancia o Alfa sono
troppo importanti per essere venduti come macchinette economiche... sembrerà
strano, ma è capace che all'estero abbiano perso fiducia anche perchè hanno
visto una svalutazione di questi due marchi da parte di mamma FIAT.
C'è proprio una regola di marketing dove la gente tende ad acquistare di più
alcuni prodotti con l'aumentare del prezzo, perchè l'esclusività diventa il
fattore più importante.
Invece avere un'Alfa od una Lancia non era più un'esclusiva... :-(


 
Cercherò di sintetizzare in pochi punti l'opinione che mi sono fatto
su un fatto che ha cause molto complesse ed articolate, anche se la
gente tende a banalizzarlo, sparando sentenze sulla base dei soliti
oziosi luoghi comuni.
Premessa:
la perifericità dell'Italia, come sistema-Paese, rende impossibile una
penetrazione delle auto italiane in UE superiore ad un 9-10% (Italai
compresa). Quindi, i destini di Fiat Auto continuano ad essere legati
al mercato italiano.
Causa 1. Investimenti ridotti negli anni '90
La differenzazione dell'asset Fiat SpA voluta da Romiti negli anni '90
ha portato ad un periodo (ormai chiuso da tempo) di scarsa cura delle
nostre gamme ..... molti pregiudizi anti-Fiat di oggi sono maturati in
un periodo in cui era oggettiva una certa incompetitività delle ns
macchine .
Va detto che la differenzazione è stato un atto strategico "dovuto"
alla luce del calo obiettivo del business dell'auto in tutti i
mercati;
Causa 2. Investimenti sbagliati in Sudamerica
La vecchia dirigenza (licenziata) di Fiat Auto ha scommesso troppo
disinvoltamente sui mercati sudamericani (Argentina e Brasile, in
primis), la cui crisi ha aperto una serie di problemi
Causa 3. Esterofilia
Il ns Paese si è rapidamente trasformato, con una crescita di
ricchezza che non è stato della stessa intensità della crescita
culturale. Specie in alcune Regioni del nord-est (ma un pò ovunque),
ciò ha determinato un inedito mito dell'apparire e dell'immagine,
accompagnato dalla messa in subordine dei valori di appartenza
nazionale ....... questo ha favorito l'inseguimento irrazionale di
miti stranieri (tedeschi e nipponici, innanzitutto) .... ciò spiega il
perchè, anche di fronte ad un oggettivo notevole miglioramento
qualitativo delle ns macchine, molta gente si ostina a considerare
negativamente (fino a raggiungere il limite dell'ottusità) l'immagine
dell'auto italiana.
Causa 4. Sottovalutazione del segm A e B
La Dirigenza pre-Boschetti (messa alla porta) ha obiettivamente
sottovalutato l'importanza dei segm delle piccole, con un repentino
deterioramento dell'appeal di Seicento, Panda, Punto e, in minor
misura, Lancia Y.
Va ricordato che il Piano Fiat correggerà tempestivamente questo
problema nel 2003, lanciando sul mercato la nuova Panda (progetto
Small), la nuova Lancia Y e la nuova Punto, anche in versione MPV ed
anche con nuove motorizzazioni 1.3 Jtd 16v.
Oggi, con il nuovo corso dell'ing. Boschetti, sia l'attuale gamma che
i nuovi modelli che stanno per essere lanciati hanno le carte in
regola per consentire il superamento dell'attuale impasse.
E' ovvio, che il Piano Industriale dovrà essere difeso nella sua
sostanza, anche se occorre venir incontro per quanto possibile alle
legittime richieste dei ns Sindacati (personalmente, sono contento
della responsabile disponibilità dell'azienda a riaprire Termini già a
giugno '03 e ritengo debba fare un ulteriore sforzo per spostare parte
della produzione polacca della futura Small nel Mezzogiorno d'Italia).
Io vedo all'orizzonte una sola incognita che riguarda l'humus sociale
del ns Paese. Bisognerà capire quanto sia ormai radicato il
pregiudizio esterofilo dell'italiano medio, anche a fronte di un
prodotto nazionale perfettamente competitivo.
: - )
Jody

pesava poco. Pesava poco perche' era fatta di latta.
Hai detto bene: l'impressione. Sono stato tamponato diverse volte con
le BX, la carrozzeria era solidissima. Mio fratello ci ha slittato
sull'olio lasciato da un pullman e ha tamponato a una discreta
velocità, uscendone del tutto illeso. Mio padre due volte è stato
centrato lateralmente (uno degli urti più critici per il telaio),
uscendone illeso entrambe le volte. Nel più forte dei due l'auto ha
dovuto essere messa in dima: dopo la riparazione non ho nemmeno
rilevato l'usuale decadimento delle doti stradali.
Era leggera, sì, e questo era un pregio: infatti, oltre ad andare
veloce,  frenava benissimo. La maggior parte dei tamponamenti sono
stati causati proprio da panic stop, in cui la macchina che seguiva
non è riuscita a decelerare abbastanza. In un caso era una maserati
biturbo, in un altro una BMW 520 penultima serie.
Certo, le portiere facevano plonk anzichè thump. sembrava latta. Ma è
parte della filosofia francese nella construzione automobilistica, che
oggi si è quasi completamente persa: sostanza, non apparenza. Non
importa che le portiere facciano plonk, l'importante è che la macchina
sia solida. La BX lo era, a dispetto del peso (che non è sinonimo di
solidità) e di facili e superficiali giudizi "acustici". 
Peraltro, tale fu il lavaggio del cervello fatto dai cruccofili che
identificavano la solidità della macchina con la portiera che fa
"thump", che la campagna pubblicitaria della successiva ZX fu
incentrata proprio sul rumore di chiusura della porta come indice di
qualità costruttiva. E bisogna dire che la ZX stupiva per la qualità
costruttiva, però pesava 200kg più della BX (1100kg contro 900),
risultato: frenava peggio e consumando molto di più le pastiglie ed
era assolutamente inamovibile con le motorizzazioni di ingresso.
Ora, se con " tutto sommato avrei preso l'Audi perche' sulla BX avevo
l'impressione di stare in una scatola del tonno" vuoi dire che non ti
piacciono le macchine con le portiere che fanno plonk, posso anche
essere d'accordo. Se mi invece mi vieni a dire che ci sono delle
motivazioni tecniche per cui il maggior peso dell'audi 80 era indice
di maggiore sicurezza e/o solidità costruttiva, non lo sono per
niente. Tanto varrebbe che fossi onesto fino in fondo e dicessi: avrei
preso l'audi 80 perchè portava un marchio più blasonato, che è una
posizione più che legittima. Ma non tirare fuori motivazioni tecniche
che francamente non esistono.
E relativamente alla latta, mi duole informarti che l'80 e la BX erano
fatte della stessa latta, non credo che i lamierini avessero spessore
divero. La BX però ne aveva meno: cofano, portellone e parafanghi
posteriori erano in materiali compositi (non pregiati, ma sempre
compositi).
Se poi vuoi dire che un parametro fondamendametale per giudicare la
qualità di un auto è il peso, che devo dirti, hai capito tutto tu e
Colin Chapman invece era un coglione.


 compositi).
E' irrilevante che i materiali di sintesi siano pregiati o meno: quello che
conta è il risultato finale.
Mi spiego: sono capaci tutti a fare largo uso di alluminio per abbattere i
pesi su ammiraglie come la "A8", per le quali la variabile prezzo non è il
fattore determinante.
Nel caso della "BX" (ma anche della "AX") il progresso tecnologico si
otteneva utilizzando materiali non eccessivamente costosi, ottenendo il
risultato di non far lievitare i prezzi per l'utilizzatore finale, né in
sede di acquisto né nel caso di ipotetiche sostituzioni di lamierati a
seguito di incidenti.
Ripeto: bella forza utilizzare l'alluminio su una "A8" o su una "A2", quando
chi ne fa le spese è alla fine il cliente.
Vorrei concludere esprimendo il mio rammarico per il fatto che Citroen abbia
diminuito l'utilizzo di materiali di sintesi sulla produzione attuale.
Se è vero che la "C5" conserva alcune componenti di quei materiali e ha
varie parti in alluminio, è anche vero che si colloca in un "range" di
prezzi decisamente superiore rispetto a quello in cui si poneva la "BX"
vent'anni fa, senza offrire vantaggi altrettanto decisivi in termini di
riduzione delle masse.
E' anche vero che troppe volte si è letto che la "C5" sarebbe una vettura
molto pesante: niente di più falso, se si considerano la sofisticazione
tecnica ed il raffronto con le dirette concorrenti.
Prendo ad esempio la "C5 1.8": a vuoto la massa è di 1.290 chili, ovvero
neanche 60 chili rispetto alla più piccola e meno sofisticata Xantia, ma
comunque dai 50 ai 200 chili più leggera rispetto alle concorrenti di pari
segmento.


 segmento.
Essendo per me la C5 una vettura un pò "trasversale", quali sono, secondo
te, le concorrenti?
--
Ciao!
Erik (24,51+++,125---,LC)
"Non insegnare a cantare ad un maiale: tu perdi tempo ed il maiale si
irrita"

 te, le concorrenti?
La "C5" puo' dirsi auto trasversale unicamente per scelte del marketing
Citroen.
Non avendo la disponibilitŕ in gamma di una ammiraglia vera e propria a
seguito della scomparsa della "XM" (2000), alla Citroen avevano pensato di
risolvere il problema nel modo che segue.
Fino al lancio della "C6" (inizialmente previsto nel 2003) la "C5" avrebbe
presidiato il segmento E, unicamente con motorizzazioni 3.0 V6 e 2.2 HDi,
mentre nel segmento D avrebbe continuato la propria carriera la "Xantia",
depurata delle versioni 3.0 V6 e "Activa".
Ci si č presto resi conto (anche a causa dei ritardi
nell'industrializzazione del progetto "C6") che sarebbe stato un suicidio
far invecchiare la "C5" con due soli motori alto di gamma e con un segmento
D sostanzialmente scoperto (data la anzianitŕ della "Xantia") cosě si č
allargata verso il basso la gamma "C5", fermando la produzione della
"Xantia" (quelli attualmente ancora a listino sono i residui).
Orbene, dal punto di vista sia dimensionale che motoristico (da 1.8 a 3.0 a
benzina, 2.0 e 2.2 diesel) la "C5" č una segmento D vera e propria: niente
di piů, niente di meno, con la conferma che attualmente il segmento E č
lasciato scoperto dalla Citroen.
Fra le dirette concorrenti della "C5" vanno pertanto annoverate le altre
segmento D, dalla "156" alla "A4", dalla "Serie 3" alla "Mondeo", e cosě
via.
Tornando allora alla "C5 1.8" ed alla sua massa a vuoto di soli 1.290 chili,
ho fatto notare che a sproposito la "C5" viene definita pesante, se si
considerano i dati relativi alla massa a vuoto (sempre in chilogrammi) delle
concorrenti di pari cilindrata:
Alfa Romeo "156" = 1.315
Audi "A4" = 1.380
BMW "Serie 3" = 1.310
Ford "Mondeo" = 1.325
Honda "Accord" = 1.406
Lancia "Lybra" = 1.300
Mercedes "Classe C" = 1.380
Mitsubishi "Carisma" = 1.350
Nissan "Primera" = 1.293
Opel "Vectra" = 1.300
Peugeot "406" = 1.315
Renault "Laguna" = 1.315
Rover "75" = 1.425
Saab "9-3 Sport Sedan" = 1.365
Skoda "Superb" = 1.438
Toyota "Avensis" = 1.243
Volkswagen "Passat" = 1.345
Volvo "S40" = 1.255
Analizzando questi dati si riscontra che non solo la "C5" non č un'auto
pesante rispetto alla media della categoria, ma č anzi in assoluto una delle
piů leggere.
Piů leggere di lei sono solo la Toyota "Avensis" e la Volvo "S40", che
appartengono oltretutto ad una generazione addietro.


Colin Chapman invece era un coglione.
Chapman era sicuramente un genio. Non lo chiamerei in causa riguardo
alla sicurezza passiva delle sue auto......


 La plastica del cruscotto
Mi spieghi come mai con voi cruccofili si discute di sicurezza e di qualità,
ma si finisce sempre - e dico sempre! - a parare sulla plastica del
cruscotto?


cruscotto?
Grande !  : - D
: - )
Jody
Alfa 147 120CV Rosso Corsa Italia

alla sicurezza passiva delle sue auto......
Quindi tu sei pronto a sostenere che per avere una buona sicurezza
passiva un'auto deve essere per forza pesante?
Relativamente alle lotus, ti risulta siano mai state
significativamente più pericolose delle loro concorrenti
contemporanee? A me non risulta.
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover


cruscotto?
Perchè è pagata più del motore? :)
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover


seguito di incidenti.
Ecco, questa è una considerazione davvero intelligente. La vera forza
della BX (ma anche della GS) era proprio offrire tecnologie superiori
a prezzi concorrenziali. Purtroppo questo spirito si è perso.
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover


 cruscotto?
Però non mi pare che nessuno di voi "francesofili" abbia detto che che il
terzo finestrino della BX fatto in "plastica" (perdonami) tendeva a fare le
bolle come evidenziato da 4R nell'angolo del "Difetto del mese".
:-P


 piů leggere.
Allora, abbiamo preso in esame 19 auto.
Controntabili con Auto,sono 17 (escluso Saab e Mitsu).
Confrontabili con EuronCap sono 15 (escluso 156, Lybra, Skoda, Passat)
Media con Auto: 1320kg
Media con Euroncap: 1255kg
La C5 secondo Auto pesa 1290kg (sotto media di 30kg), mentre per EuronCap
pesa 1290kg (sopra media di 35kg).
In particolare la C5 č piů pesante di (per Auto):
156
Laguna
Avensis
Passat
S40
Per Euroncap C5 č piů pesante di:
Carisma
Primera
406
Avensisi
S40
Comunque sia ci sono 5 auto piů leggere della C5.
Io direi che non siamo davanti a nessun miracolo di leggerezza.
Anzi, sgogliando i dati ho notato come la S40, pur essendo di una
generazione "dietro" la C5 (e tante altre) sfoggia un bel 4 stelle nelle
prove EuronCap pur dimostrandosi la piů leggera del lotto.


cruscotto?
Perche' le due BX sulle quali sono salito erano un concerto di
scricchiolii indecente. L'impressione generale di miseria che dava
l'aspetto unito ai cigolii era deprimente. Entrambe avevano la
plastica grigio chiara che personalmente trovo brutta su tutte le auto
di qualsiasi nazionalita'.


contemporanee? A me non risulta.
Parlando delle Lotus da corsa erano famose per le rotture dovute ad
allegerimenti eccessivi, specie delle sospensioni.


 contemporanee? A me non risulta.
A me sì:-)
Nel 1967 le Lotus, pur essendo più veloci delle Brabham, persero il titolo
proprio perchè si rompeva di tutto su quelle macchine...:-)
Mi ricordo una "leggenda" dove un meccanico stava spingendo in retro una
Lotus e a questa si ruppe la sospensione posteriore: Chapman rispose "le
auto devono andare avanti, non indietro" :-)))))


allegerimenti eccessivi, specie delle sospensioni.
Beh, anche le Ferrari, se è per questo, come credo tutte le auto da
corsa. Vogliamo parlare di come si è scassato il rollbar dell'audi che
ha ammazzato alboreto, per dirne una? Della porsche 956 su cui si
ammazzò stefan bellof nel 1985? Se stiamo sulle auto da corsa, guarda,
devi citarmi UN marchio che non ha mai patito rotture alla ricerca
della leggerezza.
Colin Chapman però trasferì il concetto della leggerezza anche alle
auto di produzione, cosa che la casa fa tuttora. I tedeschi (e tutti
gli altri, oggi) perseguono un'altra via: aumenta il peso, allarghiamo
i cerchi per far stare sotto freni più grandi (e aumentiamo ancora il
peso), aumentiamo l'impronta a terra per migliorare le tenuta (e
aumentiamo ancora il peso), applichiamo elettronica all'assetto per
rendere agile il dinosauro (e aumentiamo ancora il peso), visto che
poi la fisica non è un'opinione e l'inerzia avrà la meglio, in qualche
caso, montiamo una dozzina di airbag per quando il cliente non starà
in strada più, così se sopravvive al ciocco gli tocca comprare
un'altra macchina, peraltro grato che questa gli abbia salvato la
pellaccia (e aumentiamo ancora il peso).
Poi salta fuori uno come te e fa, toh, beh, sì, è una media superiore,
quattro metri e mezzo, pesa 1600kg e rotti, ha 8 airbag, il dsc,
cerchi da 18" e gomme da 255, quindi è sicura.
Il pensiero che se pesasse 1000kg potrebbe viaggiare su cerchi da 15"
con gomme 185 (riduzione delle masse non sospese e comportamento più
omogeneo) con freni più piccoli (riduzione delle masse non sospese),
minore inerzia (comportamento stradale più progressivo, oltre che
efficace ed appagante, maggiore velocità di percorrenza in curva,
frenata più pronta), ed essere complessivamente assai più sicura, non
lo sfiora neppure.
Certo, i cerchi da 15" non fanno figo. Probabile che il problema sia
tutto lì.
E' questa la tua idea di competenza automobilistica? Ok, il mondo è
bello perchè è vario. La mia è diversa.


 bello perchè è vario. La mia è diversa.
Il fatto è che al momento non c'è una media che usi le 185 pesi 1000kg e
abbia le prestazioni, il comfort e il piacere di guida di una 330d (senza
contare i consumi...). Quindi rimangono sono belle parole...


contare i consumi...). Quindi rimangono sono belle parole...
Sono pienamente d'accordo, ed č molto triste che non ci sia.
Il punto č che c'era, e non c'č piů grazie al diffondersi di
pregiudizi come quello sul peso, che mi concederai, di competente ha
ben poco...
Il concetto č: č dannatamente facile fare auto pesanti, basta
aggiungere roba. Eč farle leggere che č difficile (e costoso).
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupč proud owner & driver


 ben poco...
Uhm...se fosse solo la questione del pregiudizio, ora, ci sarebbe qualcuno
che pur di vendere due auto in più, metterebbe in commercio un'auto come
dici te.
Se non sbaglio anche la Tipo aveva il portellone posteriore in materiale
plastico che però dava dei problemi.
Probabilmente il rapporto costi-benefici (anche dal punto di vista
industriale) non è tutto acqua e fiori.
Sempre per restare in casa Citroen, le sospensioni pneumatiche sono una
bella cosa, tant'è che è stata mantenuta negli anni e altri costruttori si
sono interessati della cosa.


 bolle come evidenziato da 4R nell'angolo del "Difetto del mese".
Certo, nessuno lo ha evidenziato perché si trattava di un difetto limitato
ai primi due anni di produzione, in seguito risolto senza rinunciare a
quella originale soluzione, che in retromarcia (specie in uscita dai
parcheggi a spina di pesce) era di indubbia utilità.


 Io direi che non siamo davanti a nessun miracolo di leggerezza.
Ma certo, ho solo evidenziato che è improprio criticare la "C5" in quanto
pesante, quando molte concorrenti di pari cilindrata sono più pesanti.
Il discorso è venuto fuori constatando che nemmeno la Citroen, che ai tempi
della "BX" puntava molto sull'alleggerimento delle masse, ha saputo
resistere all'aumento generalizzato delle stesse, non certo per idolatrare
la marca in forza di sue ahimé ormai inattuali virtù.


 scricchiolii indecente.
Torna la domanda iniziale: che c'entra questo con la robustezza intrinseca
della struttura?
Gli scricchiolii non fanno piacere a nessuno, ma a un certo livello di
prezzo a quei tempi come oggi era questione di scegliere a cosa dare la
priorità.
La Audi "80" che era passata in famiglia era davvero buona a livello di
plastiche e assemblaggi (meno di stoffe), ma in compenso aveva un
comportamento stradale indegno.
La pressoché coeva "GSA" aveva una plastica del cruscotto più economica, ma
su strada era assai più sicura ed efficace.
Ripeto: ognuno ha diritto di avere le sue priorità, ma desumere dagli
scricchiolii delle plastiche una cifra progettuale complessiva scadente mi
pare una pratica alquanto imprudente.


 che a qualcun altro facesse poco piacere.
C'è chi giudica precaria una macchina perché ha plastiche mediocri, chi
invece perché ha un comportamento stradale mediocre.
A ciascuno il suo metro di giudizio.


 ben poco...
Esatto.
Tutti erano inorriditi anche del portellone posteriore della "AX",
dimenticando che la 11 con soli 60 cv faceva i tempi di una buona 1.6 (11
secondi da 0 a 100) pur consumando pochissimo.
Quello era vero progresso, IMHO.


 contare i consumi...). Quindi rimangono sono belle parole...
Oggi non c'è.. ma il discorso era iniziato parlando della "BX".
Ai suoi tempi era ingegneristicamente avanzata perché, grazie al peso
ridotto, consentiva consumi simili a quelle di auto di categoria inferiore e
prestazioni simili a quelle di auto di categoria superiore.
Peccato che quella filosofia si sia persa.


 industriale) non è tutto acqua e fiori.
Quali problemi aveva?
Per inciso, anche sulla "Xantia" il portellone posteriore è in materiale
sintetico, così come in materiale sintetico sono - tanto per fare un esempio
riferito alla produzione attuale - i parafanghi della Peugeot "307".
Quindi tale soluzione tanto assurda non è.. rispetto all'utilizzo del
metallo si riesce ad ottenere un risparmio di peso non irrilevante, con il
ricorso ad una soluzione economica ed efficace.


tutto lì.
Argomento prettamente Jodyano. Chi non la pensa come me e' una pecora
che segue il branco e che compra le cose solo perche' "fanno figo".
Comunque a me piace sentire la strada. Quindi prediligo pneumatici
ribassati e possibilmente con la spalla rigida. Probabilmente perche'
non capisco un cazzo di auto.
Inoltre se vedo una serie 3 con i cerchi da 15 non mi piace. Sono
evidentemente irrecuperabile.....


aggiungere roba. Eč farle leggere che č difficile (e costoso).
Il giorno che la Citroen fara' un'auto 3000 diesel 6 cilindri vedremo
quanti quintali meno di una BMW potra' pesare.
Al momento la C5 diesel pesa 5 kg meno della 520d stando a 4ruote.


 non capisco un cazzo di auto.
No, semplicemente perché hai gusti diversi dai nostri.
Anche a noi piace sentire la strada, ma evidentemente in un modo diverso dal
tuo.
De gustibus non est disputandum.


 Al momento la C5 diesel pesa 5 kg meno della 520d stando a 4ruote.
Scherzi, vero?
Il listino di dicembre 2002 di "Quattroruote", alla voce massa in kg,
recita:
BMW 320d Eletta = 1.415
BMW 520d Business = 1.490
Citroen C5 2.0 HDi SX = 1399


 a prezzi concorrenziali. Purtroppo questo spirito si è perso.
Si è perso per colpa di Peugeot, del progressivo imborghesimento cui ha
sottoposto le Citroen.
Nessun dubbio che la attuale "Xsara" sia rifinita meglio della "GS" del
1970, in compenso quest'ultima aveva un calibro progettuale complessivo che
il clone citroenizzato della Peugeot "306" neanche si sogna.


comportamento stradale indegno.
La mia stava in strada benissimo. All'epoca non ero molto esperto e
qualche idiozia l'ho fatta. Regolarmente perdonata dall'auto. Che, fra
l'altro digeriva anche pneumatici non eccelsi e portati al limite del
consumo (i soldi erano quelli che erano....).


Il pensiero che se pesasse 1000kg potrebbe viaggiare su cerchi da 15"
Ci sarebbe pero' da dire che pesando 1000 kg una media superiore
(segmento D, devo dedurre) di oggi non potrebbe mai superare i
crash-test, le norme anti-inquinamento e avrebbe un equipaggiamento
assai spartano... a meno di non farla in carbonio e titanio, con
prezzo finale sui 300k euro per la 'versione d'attacco' con il 1600...
:)
Elfer
p.s.: il roll-bar dell'auto di Alboreto forse e' meglio lasciando
stare, non credo ci sia modo di costruire un roll-bar che, affondando
nel terreno e quindi con un appoggio solido su cui fare perno, non si
strappi... (viste anche le velocita' in gioco..)

Citroen C5 2.0 HDi SX = 1399
Ho preso la C5 2.2 che ha 133 CV, quindi una potenza paragonabile alle
BMW. Quella da 109 Cv pesa quasi un quintale di meno? Sono tutte e due
4 cilindri....chissa' da cosa nasce una differenza del genere...non
saranno tutti freni e gomme piu' grandi, credo.


levetta che fosse.
Io ho imparato a guidare con la Simca. Per un anno e' stata l'unica
auto che guidavo e ciononostante cercavo sempre il clacson sul volante
istintivamente. La posizione sulla levetta e' assurda, non fosse altro
che per il fatto che diventa impossibile suonarlo mentre stai
curvando. 


tuo.
Poco ma sicuro. Tutte le volte che ho guidato una Citroen (tre) la mia
sensazione era quella di stare seduto su un cuscinone molto imbottito
che galleggiava a 50 cm da terra. Nessun contatto col suolo. Meno
tragica da questo punto di vista la Xantia, comunque sempre una
sensazione IHMO fastidiosa.


On 28 Nov 2002 05:30:24 -0800, 
jod...@hotmail.com
 (jody) wrote:
il tuo post mi e' piaciuto molto...brafo :-)

 delle auto che citi specificamente in versione 1.8?
Ovviamente non tutte. Ma la maggioranza sono 1800 (forse è la cilindrata
media Europea).
Quelle che non ho messo sono, per esempio, la Passat che è stata provata con
il TDI ...


 Peccato che quella filosofia si sia persa.
Ma voi non vi siete chiesti perchè si sia persa questa filosofia?


 Quali problemi aveva?
Soffriva un pò troppo il caldo, il freddo  e gli agenti atmosferici
corrosivi.
Ovviamente erano problemi che poi sono stati risolti in quanto, anche come
dici te, ci sono altre auto che usana parti in materiale plastico (la Smart
per fare un esempio), però ci sono dei problemi da superare.


il TDI ...
Perche', la Passat esiste anche a benzina? :-)
Saluti,
        Ernesto Rossi
 
http://www.redsbrothers.org
-- 
Per rispondere in email reds (at) 
redsbrothers.org
PGP Key ID: 0xD07C26EE

 di palle atroce NON e' segno di una buona qualita' costruttiva.
Ok Stefano, la pensiamo diversamente.
Potrei ribadire che si parlava di robustezza, non di qualità costruttiva, e
in seconda battuta che nemmeno il calibro progettuale complessivo puo'
identificarsi tout court con la qualità costruttiva nel senso in cui mi
sembra lo intenda tu.
Ma ho la sensazione di sprecare il mio tempo: penso che resteremo comunque
della rispettiva opinione ;-)


 Ma voi non vi siete chiesti perchè si sia persa questa filosofia?
EKC, certo che uno se lo chiede, ed arriva alle stesse conclusioni: sempre
maggiori esigenze a livello di sicurezza passiva e aumento degli
equipaggiamenti.
Quello che resta è che, paragonando la "BX" alle concorrenti della sua
epoca, quelle esigenze non gravavano né sull'una né sulle altre.
A maggior ragione si dimostrava la bontà delle soluzioni adottate sulla "BX"
in termini di contenimento delle masse, visto che né la "BX" né la "80"
erano dotate degli equipaggiamenti di sicurezza e confort propri delle
pesanti auto moderne (Citroen comprese), e tuttavia la "BX" si avvantaggiava
della massa inferiore a livello di consumi e prestazioni.


 sensazione IHMO fastidiosa.
Ecco, mentre tutte le volte che ho provato una tedesca non mi sono mai
sentito a mio agio.
Le ho sempre trovate poco confortevoli.
Estraniandosi un momento dal nostro botta e risposta, vorrei comunque
evidenziare che sono piuttosto difficili confronti diretti fra BMW e
Citroen, in quanto le prime sono caratterizzate essenzialmente per il
comportamento sportiveggiante e le finiture maniacali , le seconde per il
confort e la facilità di guida.


 per fare un esempio), perň ci sono dei problemi da superare.
Problemi che non hanno decretato in questi casi l'abbandono di quella
soluzione.
A conferma della sua intrinseca bontŕ tecnica.


 saranno tutti freni e gomme piu' grandi, credo.
No, dovrebbero essere anche gli equipaggiamenti più ricchi e la maggior
sofisticazione delle sospensioni.


il clone citroenizzato della Peugeot "306" neanche si sogna.
Concordo al 100%. E' come hai detto: ormai conta più uno scricchiolio
dalla plancia di un progetto valido.
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover

curvando. 
Suoni il clacson mentre sei in curva? Sono sempre più colpito dalla
tua competenza automobolistica, davvero.


tua competenza automobolistica, davvero.
Se stai facendo una curva in citta' puo' capitare di trovarti un
ostacolo davanti e volere suonare il clacson o no?
Quanto alla competenza automobilistica.....facciamo un giretto
insieme, diciamo 1000 km e vediamo quante Citroen sono guidate da
signori che non hanno la piu' pallida idea di come si guida?
Gente per la quale il migliore complimento che si puo' fare ad un'auto
e' "Sembra di stare seduti in salotto"?


L'assistenza alla frenata intensifica la forza franante, 
E'  solo un errore di battitura...pero'.......
8-))))))))))))))


sembra lo intenda tu.
Se intendi dire che in molti casi ad un progetto eccellente
corrisponde una realizzazione raffazzonata siamo perfettamente
d'accordo. Pero' quella che compri e' la realizzazione, non il
progetto!
8-)


 quale delle 2 ho guidato. Esisteva un 1600 td per caso?
Se era una prima serie, credo si trattasse di un 1900 aspirato.
Rick
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e' "Sembra di stare seduti in salotto"?
Ma guarda te se mi deve passare per la testa di plonkare qualcuno che non
sia un troll per la prima volta.. :-PPP


 d'accordo.
No!!
Intendo dire che per il calibro progettuale non si identifica con la qualità
delle plastiche!!


e' "Sembra di stare seduti in salotto"?
Guarda che io mi riferisco alla specifica competenza automobilistica
di uno che riesce anche solo a pensare di suonare il clacson in curva,
non a quella "generale" dei guidatori di una marca (ammesso che si
possa fare, cosa che non č). Nella fattispecie, alla tua.
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupč proud owner & driver
Citroen lover

 angolo della terra (USA compresa), qualità perfetta, trazione
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^
[cut]
Questa e` una prerogativa che solamente i costruttori tedeschi possono 
garantirti... te lo dice uno che ha guidato decine e decine di Alfa 
Romeo (collezione 2000-2001  156,147,GTV) di miei cari amici
-- 
Marco Gottschalk  (20, 180+, NA) Audi A4 Avant 2.5 TDI 180cv V6 quattro
Ex Volkswagen Golf IVGTI 1.9TDI 150+cv  Powered by *UNIX OS* and diesel
"There was a ragged band that followed in our footsteps, running before
times took our dreams away"  Pink Floyd  by  David Gilmour - High Hopes

 scatoletta in alluminio...
Credo stia riferendoti all'A2? Vero? :-))


decisamente incompetente, come pilota.
Se il clacson e' nell'unico posto dove e' logico che sia, ovvero al
centro del volante lo puoi suonare senza staccare le mani dal volante.
Naturalmente se i francesi lo avessero messo dentro al bagagliaio
mentre tutti gli altri costruttori del mondo lo mettono sul volante
per te il bagagliaio sarebbe stato il posto piu' logico dove
metterlo.......


 ha scritto:
| Naturalmente se i francesi lo avessero messo dentro al bagagliaio
| mentre tutti gli altri costruttori del mondo lo mettono sul volante
| per te il bagagliaio sarebbe stato il posto piu' logico dove
| metterlo.......
ROTFL!!!
-- 
Josedam
(aggiungere *@
despammed.com
* al mio nick per rispondermi in privato)

 dalla plancia di un progetto valido.
La sola cosa che pare far soprassedere di fronte agli scricchiolii è
un'estetica ritenuta accattivante: la "C3" ne è una prova, perché a dispetto
degli scricchiolii ne vendono a vagonate.
E sono sicuro che dipenda dall'estetica prima ancora che dalle (buone)
qualità tecniche dell'auto in questione.


 metterlo.......
Beh, detto da uno che spende 35.000 euro per un naftone che ha l'abitabilità
di una "Punto".. :-PP


centro del volante lo puoi suonare senza staccare le mani dal volante.
Continui a fare sfoggio di competenza automobilistica, vedo.
Allora vediamo un po' di analizzare questa tua tecnica di guida con un
po' di obbiettività.
Tu sostieni che se il clacson è al centro del volante lo puoi usare
senza staccare le mani dalla corona.
Un volante di medie dimensioni ha un diametro di 38-40cm. Farebbero 20
cm dal margine esterno della corona al centro. Se il volante è il 3
razze BMW della serie tre, il clacson è esattamente al centro: per
suonarlo senza staccare le mani dalla corona ci vorrebbero almeno
12-15cm di pollice. Ora, se sei in possesso di tali pollici ti
consiglio di proporti per il remake in chiave gay di cowgirls-il nuovo
sesso. Viceversa, accetta il fatto che anche su certe prodigiose BMW
per suonare il clacson occorre staccare le mani dal volante.
Se invece il clacson è, come possibile, sulle razze (e NON al centro
del volante come dici tu), allora effettivamente è possibile che anche
uno con una conformazione della mano normale possa usarlo senza
allontanare il palmo della mano dalla corona.
La presa, tuttavia, va a farsi fottere, e di fatto con una mano il
volante l'hai lasciato.
Ora, personalmente, in curva (indipendentemente da se trovo un
ostacolo o meno) io cerco di tenere tutte e due le mani bene in presa
sul volante. 
Tu, evidentemente, ritieni prioritario suonare il clacson all'avere
una presa salda, sicura e bilaterale sullo stesso: viceversa non te ne
fregherebbe niente della possibilità di suonarlo in curva.
.
Tralascio ogni commento.
Personalmente, poi, cerco di suonare il clacson il meno possibile,
primo perchè lo trovo ineducato, secondo perchè disturba, terzo perchè
preferisco guidare. Lo uso quando serve, ossia sul misto stretto di
giorno nelle curve cieche, PRIMA di arrivare in curva (durante non
serve a niente).
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Il mondo e' a colori, perche' le auto no?

 Romeo (collezione 2000-2001  156,147,GTV) di miei cari amici
Ma io non sto parlando dei modelli attuali. Stavo facendo un ipotesi per un
futuro concorrenziale nei confronti dei tedeschi.
Volere è potere.
Ciao
--
Paolo (24, 231, Na)
-----------------------------------------
BMW 330Ci RossoCorsa® Driver
      _______
    / _______ \
   [_]__°___[_]
   \oo/       \ oo/
-Four exhausts system by Kerscher Tuning-
---
Pictures at 
http://rossocorsa.bmw330ci.com
-----------------------------------------

Personalmente, poi, cerco di suonare il clacson il meno possibile,
Anch'io. Pero' preferisco averlo in un posto dove posso trovarlo senza
doverlo cercare.


 ha scritto:
| Siamo al delirio piu' assoluto. Hai scritto 100 righe senza senso.
| Tenendo le mani sul volante posso suonare il clacson allungando un
| pollice. Fine.
| Suonare il clacson nella assurda posizione delle francesi per me e'
| piu' scomodo. E non credo di essere l'unico a pensarla cosě.
La mia prima auto č stata una Citroen Diana e naturalmente aveva il
clacson sulla razza... beh, io ogni volta istintivamente cercavo di
suonare premendo sul volante. :-) Non mi sono mai abituato (eppure era
la mia prima auto e non avevo mai guidato altre).
Per non parlare del cambio: la leva era infilata nel cruscotto (stile
Renault 4), ma la posizione delle marce erano allucinanti: la
retromarcia stava al posto della prima, la prima al posto della seconda,
etc... :-). Il freno a mano idem, era una leva che si tirava: una volta
perň a furia di tirare si sfilň dalla base e me la ritrovai in mano!
Cmq le curve erano uno spettacolo : sembrava di essere su una moto, la
macchina si inclinava da un lato: un mito!


piu' scomodo. E non credo di essere l'unico a pensarla così.
Questo è tutt'altro discorso. Sulla 406 ho il clacson sul volante  e
ci credi che lo trovo più scomodo e lo cerco premendo il devioluci? E'
questione di abitudine. Ma in ogni caso, suonare il clacson in curva
denota una incompetenza non da poco.
Siamo alle solite: stai cercando di far passare un dettaglio
costruttivo di poco conto come un pregio tecnico. Discussione che di
tecnico non ha proprio niente, a livello della plastica del cruscotto.
Meno male che nel farlo hai dato degli indizi notevoli su come guidi.
Suppongo che tu sia un affezionato utilizzatore anche del bracciolo
tra i sedili anteriori, e ripeto, questo dice molto sulla tua
competenza alla guida e, di riflesso, sul peso che possono avere i
tuoi giudizi in termini di ergonomia dei comandi. 


tuoi giudizi in termini di ergonomia dei comandi. 
Lascio agli altri giudicare questa tua affermazione.
Comunque si, uso il bracciolo. Per puro caso nonostante questo non ho
mai ammazzato nessuno e neppure buttato giu' alberi...cosa dici sono
un miracolato?
Ah...non vado proprio piano. L'ultima volta che una Citroen mi ha
superato sara' stato 15 anni fa.


superato sara' stato 15 anni fa.
La ciliegina sulla torta. Bravo. Meno male che tra i guidatori di auto
tedesche ci sono anche guidatori competenti e non solo gente del tuo
stampo.


 non sono l'unico.
Aggiungine un altro. Anch'io non sopportavo la posizione del clacson sulla
Clio di mia sorella.
Alle volte cercavo di "beccarlo" in emergenza e magari lo "mancavo" per la
fretta oppure mentre lo spingevo azionavo gli abbaglianti...
A proposito molto criticabile anche la scelta di azionamento dei fari
lunghi: bisognava spostare la leva indietro ed era praticamente impossibile
fare la sfanalata rapida di emergenza...
Penso che il clacsono che sta al centro del volante è molto più intuitivo da
azionare anche se in alcuni modelli si devono staccare le mani.
E' cmq un pulsantone bello grosso, difficile da "lisciare"...


 che in curva è una follia. Fine.
Fammi capire: se fai scivolare il pollice di 5 centimentri verso il centro
perdi completamente anche la presa con le altre 4 dita e di fatto è come
guidare con una mano sola?
Non è che ci stiamo arrampicando sui vetri?
--
Ciao!
Erik (24,51+++,125---,LC)
"Non insegnare a cantare ad un maiale: tu perdi tempo ed il maiale si
irrita"

 già detto, io guido.
Scusate se mi permetto, ma mi sembra di leggere due bambini cresciuti che si
insultano in maniera elegante...voglio dire, io mi sto facendo 4 risate
maaa.... :-PPPP
ROTFL!


 fare la sfanalata rapida di emergenza...
Mi pare che sia così anche sull'A4 vecchia. Però devi considerare che se
"incroci" qualche auto, li abbaglianti avresti già dovuti toglierli.


Non è che ci stiamo arrampicando sui vetri?
Prova a bloccare in qualche modo il pollice (per esempio, contro il
taglio della mano con un pezzo di cerotto) e tenta di afferrare degli
oggetti, poi mi dici se mi sto arrampicando sugli specchi o meno.


 oggetti, poi mi dici se mi sto arrampicando sugli specchi o meno.
Non si tratta di "afferrare", perchè il volante lo afferri già :-)
Comunque, in fuoristrada si guida con il pollice "fuori" dalle razze per
evitare di slogartelo se lo sterzo torna violentemente. Ma ciò non ti
impedisce di girare il volante velocemente o di essere precisi.


 ;) e' una funzione particolare che non ho trovato altrove.
E' una funzione in più :-)
Però non colgo la differenza: in quali casi può essere meglio lampeggiare
con gli anabbaglianti e non con gli abbaglianti?


 centro del volante lo puoi suonare senza staccare le mani dal volante.
Sono sorpreso del flame che si è sviluppato a proposito del clacson sulla
levetta.
Io sono veramente convinto che si tratti di abitudine.
Se fosse vero che non bisogna mai staccare le mani dal volante, bisognerebbe
fare a meno non solo del clacson sulla levetta, ma delle levette ai lati del
piantone, e dunque anche degli indicatori di direzione, dei tergicristalli,
di tutto.
E puo' capitare benissimo anche in curva di dover azionare le levette, vuoi
per azionare i tergicristalli, vuoi per lampeggiare, vuoi ancora per
segnalare un cambio di direzione, vuoi per lavare il cristallo anteriore.
A maggior ragione ritengo che sia assurdo bollare la soluzione del clacson
sulla levetta come pericolosa: quando si è abituati ti assicuro che basta un
dito (generalmente il medio :-P) per azionare il clacson senza incorrere in
alcun tipo di pericolo.
Ripeto: è questione di abitudine, non di maggiore o minore funzionalità.
Altrimenti dovremmo essere coerenti e trarre le dovute conseguenze dal dogma
per il quale nella guida non è possibile staccare le mani dalla corona del
volante: ovvero che le levette dovrebbero essere abolite puramente e
semplicemente, e tutte le funzioni spostate direttamente sullo sterzo.
--
LHM (29, 112, VI)

 Ripeto: è questione di abitudine, non di maggiore o minore funzionalità.
Confermo: in casa abbiamo avuto svariate auto con levetta ed altrettante con
i pulsanti sul volante. Una volta presaci la mano, è assolutamente
indifferente.
Unico appunto ai micropulsanti sul volante della Scenic: quando ti servono
non li becchi mai.
--
Cinghiale (30, 54 RM)

sulla levetta come pericolosa: 
Mai scritto che sia pericolosa. Solo meno intuitiva.
Ciao
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,39
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net

stampo.
Direi di piantarla qui. 
Anche la Francia ha il suo Jody. Era ora.


Anche la Francia ha il suo Jody. Era ora.
Questo non mi sembra il miglior modo di farlo.
D'altronde per un jody italiano e uno francese, ce ne sono fin troppi
tedeschi. Non è che siano più obbiettivi.
Hiryuu (MI, 36, 194)
Peugeot 406 coupè proud owner & driver
Citroen lover
Il mondo e' a colori, perche' le auto no?