Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Dopo Bridgestone potrebbe esserci Michelin

When it comes to making cost savings in Europe, Michelin’s management is 
not ruling anything out. In a clear sign of the pressure tyre 
manufacturers are under in Europe, Michelin is said to be considering 
headcounts and manufacturing capacities.
 
The fact that such things are being discussed so openly could also be 
interpreted as a sign that the company is trying to allay investor 
questions related to what action it is taking to address the tough 
conditions the market has found itself in.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

Diego� ha scritto:

Cio� la pressione delle gomme � messa in maniera insufficente? :P 
 
 


Troppo comodo piangere adesso, ormai le Barum le ho prese. :-)

 Cioè la pressione delle gomme è messa in maniera insufficente? :P
 
Rischio stallonamento :-D
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

Il 26/03/13 18.21, acc ha scritto:

E pensare che glielo avevi detto : "guardate che prendo le Barum!"
Niente, loro avanti per la loro strada.
Adesso chiudono.
 
:-DDD
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 manufacturing capacities.
 
Ottimo, uno degli stabilimenti è qui vicino, e vedo dal sito che anche 
gli altri tre sono qui in Piemonte.
Io comunque ho fatto la mia parte ordinando oggi le PS2.
 
P
 
 

Il 26/03/13 22.52, Paul Mone ha scritto:

... che sono prodotte a Clermont-Ferrand ;)
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 ... che sono prodotte a Clermont-Ferrand ;)
 
E ditemelo prima!
 
P
 
 

 E pensare che glielo avevi detto : "guardate che prendo le Barum!"
 
No, a me con Barum mi si irrita la pelle sono tornato alla lametta usa e 
getta. 
 
 

 conditions the market has found itself in
 
Similarmente alla F1, produrre gomme che ti fanno max 20.000km, poi sono 
slick da cambiare... :)
 
Questo farà girare l'economia loro e dei gommisti. Oltre che alle 
pelotas degli automobilisti... :)
 
-- 
___________________________________________
 
Luc (39, 235 - 160, CO)
Alfa Giulietta QV 1750 TBi - 159 SW 1.9 JTS
___________________________________________

 slick da cambiare... :)
 
Ci sono già.
Tutte quelle per auto *non* da birillo spartitraffico.
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 Ci sono già.
 
Intendevo produrre *SOLO* gomme che...



dirò una cosa ovvia ma ormai in tempi di crisi certi prezzi non se li
possono più permettere nemmeno loro
 
saranno anche gomme al top ma i cinesi avanzano in quote di mercato

Il 27/03/13 11.41, Simone "NINJA" ha scritto:

In tema di sicurezza attiva, i cinesi, sono al 18esimo secolo.
Per il momento, se devi risparmiare, fuma di meno, bevi di meno, esci di 
meno ma fai frenare la tua automobile nel minor tempo possibile, falle 
fare una curva -da nuova e da usata- in modo che non esca di strada, 
passa su una pozzanghera senza fare surf.
Ci sei su tu e i tuoi cari.
Che poi, le gomme, debbano e possano costare meno , questa è una 
certezza ma ci sono i venditori sul web che stanno facendo molto in quel 
senso.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 In tema di sicurezza attiva, i cinesi, sono al 18esimo secolo.
 
 
Peccato, perche' le Nankang costavano meno della meta' delle PS2 :-)
Sarei curioso di provarle una volta per valutare il gap.
 
P

 wrote:

ho detto cinesi per enfatizzare
 
sei tu il primo a consigliare spesso gomme che non sono dei 3/4 marchi
""premium"" perchè ormai molte marche che costano quasi la metà hanno
performance ottime

Il 27/03/13 12.15, Paul Mone ha scritto:

Già ma le Nankang sono prevalentemente prodotte in Taiwan con tecnologia 
giapponese.
 
Chi conosce taiwan sa di cosa parliamo.
;)
 
Detto questo, ti consiglierei falken.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 performance ottime
 
Non mi pare.
Piuttosto, se mi chiedi un parere su Hankook o Ohtsu/Falken piuttosto 
che Nokian .... sono molto favorevole ma non si tratta di seconde scelte.
Non più.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 Non più.
 
lo sono dal momento in cui costano molto meno delle michelin ;)

In tema di sicurezza attiva, i cinesi, sono al 18esimo secolo.
 
Grave errore, gravissimo errore.....
La storia si ripete... 
 

"Diego®"  ha scritto nel messaggio news:kiska2$25h$1...@tdi.cu.mi.it...
 
Era ovvio....
 
E' una catena, se un marchio delocalizza chiudendo quà, poi abbassa i prezzi 
per essere concorrenziale sui marchi rimanenti, e loro, almeno la maggior 
parte, seguono l'esempio.
 
Dopo rimarrà solo lo scendere di qualità.... è una guerra tra giganti che li 
porterà sempre a perdere, ma loro, persa una, vinta l'altra, non fa molta 
differenza, al limite si produce di più in cina per proprio conto.
 
Ma in mezzo, ci siamo noi.... e questo l'euroPERA, non lo vede.... loro, si 
guardano i propri orticelli...
 
Dovresti farti un viaggetto in xhenzen (o come diavolo si scrive), ti si 
aprirebbero nuove frontiere sui cinesi e sul loro 18esimo secolo, loro ci 
conoscono benissimo, in fondo, come dicono loro, siamo le cavie d'europa 
(detto da uno di loro eh...) rotfl triplo carpiato con doppio avvittamenttoo 
in piscina senza acqua. 
 

 Detto questo, ti consiglierei falken.
 
Cioe' Dunlop/GY.
 
 
 
-- 
Alex
(JPN, 420+129, 42)
"Vags are for fags." 
 

 Cioe' Dunlop/GY.
 
Azionariato.
Mescola diversa.
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

Il 27/03/13 14.34, segarender ha scritto:

Beh quando nel settore automotive mi trovate componentistica di 
sicurezza attiva come sistema airbag, freni, assetto e pneumatici 
*progettati* e costruiti in cina con tecnologia cinese in primo 
equipaggiamento europeo ed occidentale ... fatemi un fischio.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

Il 27/03/13 14.40, segarender ha scritto:

Si, quando faranno un freno migliore di Brembo, un sistema elettronico 
di gestione ABS-ESP (tanto per citarne uno) migliore di Continental o 
Bosh, un pneumatico migliore di Michelin ... mi tufferò senz'acqua dalla 
piattaforma 10metri.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 Detto questo, ti consiglierei falken.
 
Per la boxster preferisco restare sulla strada vecchia.
Alle falken pensavo per la golf, ma tra falken a 70 e dunlop, pirelli
o goodyear ad 80 la convenienza e' minima.
 
P

 o goodyear ad 80 la convenienza e' minima.
 
sulla 147 ho montato le ziex 912 e non sono così soddisfatto, specie
su pioggia

 E' solo un problema distributivo. In Italia si fatica a trovarle.
 
Dipende cosa cerchi. Io le RS-R sono stato "costretto" a prenderle su 
gommadiretto (nessun grossista dei gommisti in zona le aveva a listino), 
mentre alcune versioni più turistiche (le 595?) sono più trovabili. In 
generale però confermo da cliente che hanCOCK è meglio distribuita
 
 
 
-- 
Miklo
sign in progress

 
Nulla di impossibile.
Ovviamente la qualità si paga, e un freno Shenzen di qualità paragonabile ai Brembo avrà ANCHE un prezzo paragonabile.

 mentre alcune versioni più turistiche (le 595?)
 
PLONK :-P


occidentale ... fatemi un fischio.
 
fiuuuuuuuu!
 
Questo non significa non averli progettati e/o non costruirli.
I cinesi ci mandano ciò che chiediamo. L'europa occidentale chiede merda a 
basso costo, chiede il risparmio del 10 a 1, i cinesi ci accontentano.
 
Non è che i cinesi sono più fessi di noi, o non sono in grado di fare come 
noi, meglio o peggio a seconda dei settori, oramai sono tecnologie 
consolidate, il progetto varia di poco conto a parte l'innovazione e la 
ricerca vera e propria. I cinesi fanno molta più ricerca di noi, 
semplicemente NOI da loro, per cultura, convinzione (e a loro va bene così) 
chiediamo merda a basso costo, quindi, i sistemi che dici tu di "merda" & 
"basso costo" non ci servono, se però glieli chiediamo di qualità, non c'è 
più il 10 a 1 ma inizia ad essere il 5 a 1 il 7 a 1 perchè su tante cose la 
mano d'opera incide poco, e loro, sono forti sopratutto su quello! Alla 
fine, inizia ad essere risibile al convenienza tra spedizione e prezzo del 
prodotto fatto bene, e poi ci sarebbero i pregiudizi, ti fideresti di un 
qualità 1 per il tuo impianto frenante made in cina? sicuramente no, però 
poi se ti svelassi gli standard di qualità (almeno per l'elettronica ed il 
tessile li conosco molto bene) che usano loro, capiresti che i cinesi sanno 
fare anche roba buona, solo non la danno a noi poveri cretini.
 
L'elettronica, cuore delle nostre auto da dove pensi arrivi? Il ferraccio e 
la gomma, pur se innovativi, servono a nulla senza l'elettronica, la roba 
ottima c'è anche da loro, non arriva quà, semplice.
 
Nell'elettronica la scala è da 1 a 4:
 
stesso apparecchio, stessa funzionalità, Q4   1,10$  =  Q1 6,50$
 
Differenza? un mondo.... l'involucro (la forma) è lo stesso, il circuito 
stampato in Q1 è ramato, l'altro è stagnato, la lavorazione assemblaggio 
saldature, nel qualità è fatta con la macchina, nello scadente è fatta a 
mano, le pile all'interno, lo scadente ha pile scadenti, quello di qualità 
ha pile certificate con carica valida 5 anni almeno (erano duracell), la 
plastica usata per l'involucro in quello scadente tende a creparsi, se 
stringi troppo una vitina ti spacca la sede, quello di qualità la mescola è 
differente, non si crepa, non si scolora (anche i coloranti son diversi) ed 
ha una resistenza decine di volte superiore, e poi c'è il controllo qualità 
alla fine, per quello scadente 1 ogni 100 per quello di qualità uno ogni 25 
con test di funzionamento, apertura controllo saldature & co. Ah, anche i 
componenti interni son diversi, a noi dicono niente, sono nomi che non 
conosciamo, ma a loro significa maggior costo di produzione per la maggior 
qualità. Negli usa spediscono quasi tutti Q1, in germania Q1/2 etc. etc.  da 
noi? Q4 solo Q4...... Ci hanno definiti le cavie d'europa!!!!
 
Visto con i miei occhi a shenzen, dove mi spiegavano (parlava italiano) le 
differenze, il perchè delle differenze, i mercati, il perchè da noi si trova 
merda cinese etc. etc. etc.
 
E gomme cinesi, non è che non le sanno fare, non ha senso importarle, hanno 
un costo volume/peso & costo di produzione sconveniente, noi importiamo 
cacate dove il costo mano d'opera incide tanto e dove il trasporto non 
incide molto, immagina un container di gomme ed uno di frullatori, qualè più 
conveniente? 
 

10metri.
 
Sei già spiaccicato....
 
A loro non interessa produrre ferraccio dei freni,  i sistemi elettronici di 
abs & co. se non lo sai sono tutti made in cina, e quelli che non lo sono, è 
perchè l'involucro (il tessile insegna) non arriva dalla cina, lo monto ed è 
made in DE....  Pneumatici migliori? ammesso che si possa fare meglio, si, 
sono in grado di farlo, ma non gli interessa farlo per noi.... perchè 
offriamo poco.
 
Non conosci la cina, lascia stare... vai a vedere di persona come sono 
andato io, poi ti renderai conto di quanto poco conosciamo e di quanto buono 
possono fare, ma non per noi. 
 

ai Brembo avr� ANCHE un prezzo >paragonabile.
 
Esatto.
 
E poi c'� il discorso spedizione, dazi e quant'altro.... a loro interessa 
fotterci sulla mano d'opera e sulle cose dove hanno un margine enorme e la 
possibilit� di darci merda, quella che noi chiediamo.
 
Dicevano che guadagnano di pi� con il Q4 che con il Q1... nonostante le 
decine/centianaia di lavoratori per il Q4 ed una macchina grossa come un tir 
per il Q1 che sforna prodotti finiti a tutta randa.
 
I pneumatici loro hanno buoni pneumatici, ma costano, e spedire pneumatici � 
come spedire la pasta.....
Costo/peso/ingombro molto sconveniente. 
 

 equipaggiamento europeo ed occidentale ... fatemi un fischio.
 
DOC: Incredibile, un affaretto così piccolo rappresenta un problema così 
grande. Ecco perché non ha funzionato: c'è scritto "Made in Japan".
 MARTY: E che vuol dire, Doc? Tutta la roba migliore è fatta in Giappone.
 DOC: Incredibile!
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

Il 28/03/13 12.19, Miklo ha scritto:

HanCOCK ha la Sede Italia.
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 Per la boxster preferisco restare sulla strada vecchia.
 
Assolutamente sì.
Porsche = mescola N0,1,2,3,4
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

Il 28/03/13 12.54, Stefano |/. ha scritto:

Sai su quali auto sono montati i freni Shenzen ?
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 Porsche = mescola N0,1,2,3,4
 
Diciamo che se avessi trovato le SuperSport della N ne avrei anche
fatto a meno.
 
P

 buono possono fare, ma non per noi.
 
A parte che non stiamo facendo la gara a chi conosce la Cina meglio 
degli altri (capitolo da aprire a parte), vi riporto in tema : non 
discuto dei prodotti made in Cina (commissionati dalle importanti 
multinazionali occidentali) ma di tecnologia cinese progettata e 
interamente costruita in cina per primo equipaggiamento automotive.
Parlo di sicurezza attiva (non di sedili, griglie di plastica, 
battitacco in alluminio, rivestimenti in moquette ...).
Se mi aggiornate mi fate un favore.
Magari sono rimasto indietro io e le cattive Mercedes e Bmw e Audi e VW 
non comprano eccellenti prodotti cinesi perchè devono dare da mangiare 
agli industriali tedeschi ed all'ingegner Bombassei così come fanno le 
molto meno floride Opel e Fiat (Fiat che tutto fa costruire in Cina, 
cerchi in lega inclusi) le quali si ostinano a montare freni brembo 
anzichè cinciuan super sport special, ammortizzatori Monroe anzichè 
plin-plon e pneumatici polacchi o turchi.
Illuminatemi.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 HanCOCK ha la Sede Italia.
 
E DDillo suBBito, no? :-)


Il 28/03/13 17.08, Paul Mone ha scritto:

Come dire se avessi trovato una Ferrari California con cambio manuale 
l'avrei presa lo stesso.
 
;)
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

> Porsche = mescola N0,1,2,3,4
 
Ma arrivano 'ste Michelin Supersport con mescola N?
Le aspettano in tanti...
-- 
Kamox
[32;280]
www.ringers.it
 
"Let your driving be skilled, or quickly be killed"

 buono possono fare, ma non per noi.
 
E' pur vero che l'occidente vi ha esportato una marea di know-how 
(acquisito in decenni e decenni) in pochissimo tempo.
Esempio da bar di paese: se tu Audi (per ragioni di mercato, 
giustamente), impianti una fabbrica che ha tutto ottimizzato al meglio 
(processi, controlli qualita', replicabilita', ecc.) che e' il risultato 
di ricerca, errori, aggiustamenti, ecc. e' ovvio che dopo qualche tempo 
ti troverai una concorrenza temibile.
Ovvio non metti in piedi un'Audi 100% cinese in pochi anni ma di certo 
recuperi rapidamente (studiano con un'intensita' a noi sconosciuta, 
all'Imperial College a Londra le biblioteche, aperte 24/7, di notte sono 
piene di cinesi) e ne pagheremo le conseguenze.


Sai su quali auto sono montati i freni Shenzen ?
 
Su nessuna, a shenzen non fanno freni. :-P
Sulle auto fatte là, anche di marchi blasonati son montati, per noi, non 
conviene comprarli da loro fatti bene... tutto quà.
 
Ti faccio fare due risate, il tornio che ho io, prodotto (rotfl) in EU....
Per pulirlo e lubrificarlo, l'ho aperto, indovina da dove viene 
l'elettronica?.... e c'è scritto sopra eh....
 
Made in china!.....
 
Eppure, te lo vendono come prodotto INTERAMENTE in EU.....
 
Come il made in italy delle camice, ci mettono i bottoni e diventa made in 
italy!
 
(io non l'ho preso in cina l'apparecchio (2000$ circa) perchè volevo 
qualcuno che mi spiegasse come farlo andare etc. etc. assistenza, ricambi & 
co. e l'ho pagato 3600 euro!!!!!!!!!! per sentirmi dire pure, made in EU 
quando conosco la ditta che lo fa in cina, anzi, prima ho trovato lei, che 
lei stessa mi ha dato il contatto in EU dove prenderne un solo pezzo che 
forse mi conveniva per l'assistenza e una prova di funzionamento, visto che, 
non sono esperto meccanico!, e notare, io ho preso il top, completamente 
automatico etc.) 
 

 Made in china!.....
 
Ma non metto affatto in dubbio quello che dici.
Io facevo un discorso diverso.


comprano eccellenti prodotti cinesi perchè devono dare da mangiare
 
Perchè, i cinesi stessi (e a loro conviene così) ci hanno abituati a darci 
merda, quella che noi chiediamo, se bmw ti dicesse, monto freni made in 
cina, tu ti fideresti? magari tu si, io si, ma altri no.... quindi ci sono 
ragioni che esulano dalla convenienza, che ripeto, per fare le cose bene, 
non ha quel gran risparmio da giocarsi psicologicamente la credibilità.
 
Poi, ti dico che tanti prodotti, anche blasonati son fatti là con la tecnica 
del tessile per variarne la provenienza. Tutti i dispositivi di elettronica 
per la sicurezza, è made in china, e questo penso che già lo saprai. E anche 
quando sembra made in eu, è falso. Il ferraggio, i pneumatici, la roba che 
non conviene, ne a loro ne a noi, non la importiamo, semplice.
 
Brembo è anche in china, pensi che, se non fosse "ferraccio" pesante e poco 
conveniente da trasportare, non arriverebbero solo da là senza produrli in 
mezza europa? Allora sarebbero cinesi anche i nostri, ma di buona qualità, e 
l'ideazione, (purtroppo anche quella nostrana) probabile che venga anche da 
là, dove fanno una ricerca che noi, nemmeno abbiamo idea, loro fanno, 
provano, disfano con una velocità 10000 volte più della nostra.
 
Ti ho anche detto che è come la pasta.... ci sono materiali che non conviene 
trasportarli.
 
Per i cinesi, studiare un freno e farlo interamente su progetto cinese etc. 
ci vuole meno del tempo che io e te facciamo una pisciata, solo che, noi non 
lo compreremmo, perchè se fatto bene costa comunque un tot, e più c'è il 
trasporto, per un ferraccio, i dazi etc. etc. e poi psicologicamente è 
cinese..... quindi....
 
Ma i cinesi, tranquillo, sono più avanti di noi, e tanto anche.... in tutto, 
purtroppo.
 

 piene di cinesi) e ne pagheremo le conseguenze.
 
Confermo, anche alla LSE.
Però hanno dei punti deboli di "metodica", lo sto notando sia in engineering 
che in campo finanziario.
 
M. 
 

 Detto questo, ti consiglierei falken.
 
Mi inserisco qua per chiederti un parere da esperto.
Dovendo nei prossimi mesi cambiare le gomme estive alla GP T-Jet
(205/45R17) pensi che le nuove Falken ZE 914 possano essere una buona
scelta? Sai per caso qualcosa di questa gomma?
Si trova in giro a prezzi molto molto interessanti ma se non sono buone
le lascio perdere...
A breve tolgo le Hankook W310 invernali e rimetto su le RE050A per
finirle, ma ormai hanno quasi 6 anni e stanno calando sia di prestazioni
(normale) che di battistrada (questo non proprio in modo omogeneo).
Faccio parecchio extraurbano collinare, non vorrei mettere delle
saponette, le NS2 so che sono molto apprezzate su asciutto ma sul
bagnato, mmhhh... :)

 bagnato, mmhhh... :)
 
Non le ho personalmente provate ma posso dirti che risultate molto 
brillanti dai test.
Hanno un alto contenuto di mescola silica-technology e una buona 
valutazione sul bagnato.
Sono equiparabili alle Turanza di Bridgestone (o Ecopia).
 
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

Il 28/03/13 17.25, Kamox ha scritto:

C'è un problema di basi culturali e dunque di mentalità generale che 
rimane un gap elevato se confrontati con le classi occidentali.
Insomma, non basta studiare 24 ore 7 su 7 per fare quello e meglio di 
quello che facciamo noi.
Tra parentesi faccio notare il principio dell'equilibrio che è una dote 
fondamentale per ottenere certi risultati nel medio-lungo periodo.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

"marcinkus"  ha scritto nel messaggio 
news:kj251t$2od$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Quoto, vengono su in un sistema scolastico (ma anche sociale) teribbile, che 
non premia di certo l'ingegno e l'iniziativa personale.
E se studiano 24/7 è perché devono imparare tutto a memoria. Generalizzando, 
ovvio.
Detto questo le conseguenze le pagheremo ugualmente... 
 

 facciamo noi.
 
No, ma tra questo e la "fame" (in senso lato) che da noi e' scomparsa 
(ma ci sta tornando), sono in grandissima rimonta.
Gli statunitensi lo hanno capito...


> Brembo è anche in china
 
Vista con i miei occhi una grossa equilibratrice (di quelle con i bracci 
robotici che sostituiscono rapidamente il pezzo da equilibrare, immagino 
dischi freno) imballata e pronta per essere spedita a "Brembo - Beijing".
Ma del resto mi stupirei se Brembo NON ci fosse, in Cina.


 Gli statunitensi lo hanno capito...
 
Senza dubbio.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 Ma del resto mi stupirei se Brembo NON ci fosse, in Cina.
 
Chi non è in Cina tra le imprese internazionali.
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 Detto questo le conseguenze le pagheremo ugualmente...
 
Indubbiamente. Sono sostanzialmente la seconda generazione che arriva in 
occidente per studiare, fra altre due saranno al nostro stesso livello o ci 
avranno surclassati. Ammesso che anche loro non si rimbecilliscano col 
benessere. La decadenza è un motore potentissimo :D
 
M. 
 

 Gli statunitensi lo hanno capito...
 
Secondo me il problema italiano non è solo mancanza di "fame", ma questa 
associata alla totale assenza di meritocrazia, per cui studiare ed essere 
preparati non è condizione sufficiente per prospettive di vita migliori, né 
necessaria.
 
D'altronde non si spiega la proliferazione di titoli di studio totalmente 
inutili. Non vale la pena studiare ingegneria se poi vieni pagato come un 
cassiere della Hoop, tanto vale fare scienza delle comunicazioni.
 
M. 
 

Il 29/03/13 08.44, marcinkus ha scritto:

Vero ma nel discorso il "noi" stava per europei.


 Sono equiparabili alle Turanza di Bridgestone (o Ecopia).
 
Ok, buono a sapersi, sul bagnato devono andare bene perch� trovo spesso
le strade umide.
Quanto a spalla come sono messe, dure o morbide?
Non vorrei passare dal marmo RE050A a delle morositas, magari una
opportuna via di mezzo :) 

benessere. La decadenza è un motore potentissimo :D
 
Ci hanno già sorpassati, quelli che vedi tu son quelli che hanno i soldi, 
che studiano perchè papi gli dice studia, e loro, se papi dice una cosa, E' 
QUELLA.
 
Se vai in cina, (io ci sono stato due volte) ci rimani male, ma davvero 
male.... 
 

 brillanti dai test.
 
Le NS-2? Un nippo che le ha avute mi ha detto che erano la fiera del 
controsterzo.
 
 
 
-- 
Alex
(JPN, 420+129, 42)
"Vags are for fags." 
 

 controsterzo.
 
Si riferiva alle Falken 914

 Si riferiva alle Falken 914
 
Si riferiva alle NS-2, come falken uso' una volta le RT-615 e disse che non 
erano male; ho avuto per qulache mese le 912 sulla Mx5 e nonostante fossero 
alla frutta non mi sembravano scivolose neanche durante i nubifragi (girando 
con piede di velluto ovviamente).


 Le NS-2?
 
 
Le 914
 
 
-- 
Diego® - (MI,おっさん)

 Vero ma nel discorso il "noi" stava per europei.
 
In generale quello che ho scritto vale in tutta Europa.
 
M.