Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: discese ripide con il solo freno-motore

Affrontando delle discese ripide (18-20%)preferisco, per non stressare i
freni, mettere la seconda e lasciare che sia il motore a frenare la
macchina.
Cosě facendo, perň, il motore sale anche a 3600-3800 giri (parlo di un
diesel). Comunque, quando il numero di giri arriva a quei limiti, aziono i
freni per riportare il regime a 3.000 giri. Mi viene perň il dubbio che, per
non stressare i freni, sto svolgendo una manovra scorretta per il motore.
Qualcuno puň illuminarmi in proposito?
Grazie
Arne

 Qualcuno puň illuminarmi in proposito?
Il diesel per sua stessa concezione č quasi privo di freno motore. Al
proposito fai una ricerca con google su it.discussioni.motori, abbiamo
appena concluso un lungo ed esaustivo thread sull'argomento, dal titolo:
"Una volta per tutte: il freno motore".
-- 
..::| A l d A m A r |::..
"L'uomo di Neanderthal e' stato scoperto solo di recente.
 Del resto lo stesso Neanderthal non e' che ci tenesse
 a far sapere che stava con un uomo."

Beh, puoi sempre scalre in prima!
Comunque in discesa penso che sia quasi impossibile scendere senza usare i
freni. Usa la stessa marcia che utilizzeresti in salita e se usi i freni è
bene usarli non frenando poco ed in modo continuo, ma in modo deciso ad
intervalli, in modo che si possano raffreddare.
Ciao!

 "Una volta per tutte: il freno motore".
Il diesel non č privo di freno motore, anzi, visto il piů alto rapporto di
compressione ha un freno motore maggiore dell'omologo a benzina...tanto piů
se č dotoato di cut-off.
Ciao.
-- 
Enne & Effe (30 & 27, 75 & 75 & >250, N44 38 45.9 E10 55 33.1)
"If i have some emotions? Of course is the noise of the quattro. Nobody can
forget the noise of the quattro"
-Michelle Mouton-
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Please remove ODIOLOSPAM from the e-mail address to contact me !!!

 Il diesel per sua stessa concezione è quasi privo di freno motore.
Ne ha quasi il doppio del benzina! Pari a circa la sua compressione.
--
Diego® 42-MI
www.idanet.net

 Ciao.
Ahia... con questa frase scatenerai l'ira funesta di Aldamar...
Non c'entra solo la compressione ( lo sforzo che fa il pistone in
compressione viene restituito), ma la resa di pompaggio!
Dico la mia : con una motore a carburatori mi sembra che il freno motore sia
molto elevato soprattutto agli alti regimi. Ora che ho un TDci mi semba che
il freno motore sia piů efficace ai bassi regimi ( e comunque č leggermente
minore del benzina)
La Focus di mio fratello invece č un 1.8 a benzina e non ha assolutamente
freno motore (credo per un settaggio della centralina)

 molto elevato soprattutto agli alti regimi.
Mi puoi spiegare perchè?
-- 
Getix "Il Cromista", PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate), (19, 90,
MI), IHGGER #412
FIAT CROMA 2000 CHT (detta Laura) Driver - Io 11 kKm - Lei 221,5 KKm
"L'unico Monovolume bello è il Monovolume pressato"  "Una Croma è Per
Sempre" :)

 non stressare i freni, sto svolgendo una manovra scorretta per il motore.
Non fa benissimo al motore, perchč fa consumare olio e sporca un po', perň
nelle discesce molto lunghe e ripide sei OBBLIGATO a farlo, pena di il
rischio di trovarti poi con il pedale del freno molle che affonda e la
macchina che non frena... specie se l'olio dei freni ha molti anni e non č
mai stato cambiato....
Ciao

 freno motore (credo per un settaggio della centralina)
La Focus ha un sistema (il cui nome non ricordo) per rendere più morbida la
guida cittadina, con molti cambi di marcia. In pratica non fa altro che
rallentare la caduta di giri in rilascio. Naturalmente ciò significa niente
freno motore, inizialmente. Poi pian pianino il freno arriva, nelle marce
basse, ma in quelle alte... beh... è benzina!  ;)



Per il grande effetto della valvola a farfalla? Oltretutto non compensato da
interruzione dell'alimentazione tramite cut-off...?
Si, direi che č cosě...   :)


 se č dotoato di cut-off.
Assolutamente falso. Fatti una ricerca su it.discussioni.motori come ho
scritto nel topic precedente e vedrai che scopri di esserti sempre
sbagliato...   ;)
Per evitarti eccessive beghe, ti scrivo un paio di link a post
particolarmente significativi:
http://tinyurl.com/ls8e
news:4l33b.3030$
d66....@news2.tin.it
news:jYp3b.10842$
d66.2...@news2.tin.it


 Ne ha quasi il doppio del benzina! Pari a circa la sua compressione.
Balle, guardati questi thread:
http://tinyurl.com/ls8e
news:4l33b.3030$
d66....@news2.tin.it
news:jYp3b.10842$
d66.2...@news2.tin.it


 Si, direi che č cosě...   :)
La mia ha il Cut Off e il carburatore, come la mettiamo?
P.S: non era una domanda in tono polemico, era una domanda seria... :)
-- 
Getix "Il Cromista", PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate), (19, 90,
MI), IHGGER #412
FIAT CROMA 2000 CHT (detta Laura) Driver - Io 13,5 kKm - Lei 225 KKm
"L'unico Monovolume bello č il Monovolume pressato"  "Una Croma č Per
Sempre" :)

 P.S: non era una domanda in tono polemico, era una domanda seria... :)
Eheheh, non preoccuparti, ci ho fatto il callo...


> Ne ha quasi il doppio del benzina! Pari a circa la sua compressione.
questa è una perla

 Che macchina č???  o__O
Croma "Porsche Sverniciator" CHT
cioč la mia Croma CHT prima serie...
-- 
Getix "Il Cromista", PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate), (19, 90,
MI), IHGGER #412
FIAT CROMA 2000 CHT (detta Laura) Driver - Io 11 kKm - Lei 221,5 KKm


 news:jYp3b.10842$
d66.2...@news2.tin.it
Qui la cosa è poco chiara. In sostanza la valvola a frafalla sullo scarico
la montavano n grossi diesel dei camion che ruotano a basso numero di giri e
che avevano un rapporto di compressione - credo - minore degli attuali
motori a benzina. Serviva per ottenere un vero e proprio freno in discesa su
un mezzo che pesava varie tonnellate. Personalmente  ho fatto il seguente
esperimento:
Golf 1.4i, terza marcia, 80 Km/h, spengo il quadro e la macchina rallenta
per via del freno motore, ma rallenta anche se apro del tutto
l'acceleratore, anzi forse di più perchè l'aria viene compressa in camera di
scoppio scaldandosi. Allo scarico avrò quindi una pressione maggiore proprio
perchè l'aria è più calda.
Polo 1.4 TDI. Stesso esperimento: col quadro acceso o spento la macchina
rallenta allo stesso modo e di più della Golf a benzina
Il motore che ha meno freno motore in assoluto è il Wnakel per via della sua
particolare costruzione che implica che l'albero motore giri più forte dei
rotori.


 cioč la mia Croma CHT prima serie...
Hai mai fatto caso a quelle quattro farfalline che chiudono
ogni condotto di aspirazione poco prima della entrata
nella testa?  (sempre che non siano state eliminate),
ecco quelle non sono del tutto estranee alla buona
efficienza del freno motore della tua CHT.
Ciao.

 rotori.
Non lo conosco.


 questa è una perla
LOOOOL!
:-DDDDD


 > La mia ha il Cut Off e il carburatore, come la mettiamo?
Ehi, la mia R19 ha il doppiocorpo, ma non ha il cut off.
Credo comunque che il freno motore dipenda anche dai giri. sarebbe bello
fare un grafico freno motore contro numero dei giri e confrontare le curve
dei benz e dei gasoliazzi.
Cmq credo che dipenda da troppe cose, ci sono troppi attriti interni da
tener presente e una valutazione di massima è molto difficile e molto
teorica.

 inferiore a quello della golf, la pressione dei pneumatici...
La Polo pesa di più.


 teorica.
Concordo su tutta la linea...
non si possono fare questi grafici con i rulli?
-- 
Getix "Il Cromista", PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate), (19, 90,
MI), IHGGER #412
FIAT CROMA 2000 CHT (detta Laura) Acrobatic Driver - Io 14 kKm - Lei 225 KKm
"L'unico Monovolume bello è il Monovolume pressato"  "Una Croma è Per
Sempre"
"Meglio una Croma oggi che un Monovolume domani"


La prossima volta che la porto dal mecca a pulire il carbutore le cerco..
Grazie x l'info!
-- 
Getix "Il Cromista", PPPPP (Pilota Portato Per Pericolose Pirlate), (19, 90,
MI), IHGGER #412


 Se non ci credi lo stesso fatti tuoi. :)))
C'è un altro esperimento empirico che si può fare: prendiamo un
aspirapolvere, accendiamolo e tappiamo il tubo di aspirazione simulando una
farfalla chiusa: si crea il vuoto tra tubo di aspirazione e girante e il
motore aumenta il numero di giri e lo si sente benissimo ad orecchio.
Prendiamo per semplicità due motori monocilindrici: uno con farfalla chiusa
(simula il benzina) uno con farfalla aperta (simula il diesel). Il risultato
sarà che, se trasciniamo con un motore elettrico l'albero a gomiti dei due
motori di cui sopra, il motore con la farfalla chiusa ruoterà più
velocemente di quello con farfalla aperta perchè comprime meno aria. Se poi
il secondo motore (quello a farfalla aperta) ha un rapporto di compressione
maggiore, il fenomeno sarà ancora più evidente.
Esperimento eseguito:
Golf 1.4i
sgasata in folle a limitatore e spegnimento motore non appena "è a
limitatore"
Con la farfalla aperta e cronometro alla mano impiega un tempo minore a
fermarsi.
Come lo spieghi?


 non si possono fare questi grafici con i rulli?
Credo di sì, in teoria basterebbe mettere il motore in condizioni di essere
trascinato dal rullo, simulando una discesa e guardare come varia la
velocità delle ruote ai diversi regimi

 velocità delle ruote ai diversi regimi
Peccato che di rulli dotati di motore in grado di trascinare le ruote ce ne
sono pochi...
Cmq, quando si parla di potenza o di coppia di un motore, si intende la
potenza o la coppia MASSIME. SAnalogamente, quando io parlo di freno motore,
intendo il MASSIMO freno motore, quindi non ha nulla a che fare con il
numero di giri...


 news:jYp3b.10842$
d66.2...@news2.tin.it
Ho letto. Ho letto.
Dunque ... dopo aver letto un libro è stato concluso che è l'aria a fare da
freno motore! Tu hai condensato i concetti ed hai scritto questo
...[basandosi sui motori Otto e Diesel "standard" (tradizionali)
si può affermare che è fisicamente accertato il maggior freno motore dei
primi rispetto ai secondi. Per i motori moderni, ad iniezione elettronica
e/o sovralimentati, la generalizzazione non ha più alcun senso, poichè la
questione dipende da una serie di parametri che modifica anche
sostanzialmente i cicli originari.]...
Mi piacerebbe che mi spiegassi qualcosa dei motori "moderni" ad iniezione
elettronica e sovralimentati (dato che parliamo di ciò) ?!
Io affermo che:
Il Freno Motore dipende a parità di numero di giri:
- dal rapporto di compressione (effettivo e non solo geometrico).
- dal valore incrocio valvole (maggiore è l'incrocio minore è il freno
motore). Sul diesel l'incrocio guarda caso è minore.
- presenza valvola a farfalla (il diesel aspirato per esempio aspira sempre
il 100% dell'aria).
Dunque ... pur avendo forzato io il concetto di freno motore doppio nel
diesel ...  mi domando dove e come abbiamo verificato (fisicamente???) il
maggior freno a motore di 2 vetture testate diesel e benzina con differente
numero di giri motore ... rapporto al cambio.
--
D i e g o®  42, 206-MI [o00]==OOOO==[00o]
www.idanet.net
 - 
http://chanstats.azzurra.org/idairc.html

 La Polo pesa di più.
?????
Secondo le tabelle di Auto ti sbagli...


 Come lo spieghi?
L'ha già spiegato il Carughi nel post che ti ho indicato... leggi meglio che
non ho voglia di riscrivere tutto per la 70a volta!  O__O
Se il motore è spento l'effetto della farfalla sul lavoro di pompaggio è
opposto...


 Balle, guardati questi thread:
Naturalmente ... con tutto il rispetto per la fisica ... ti sei dimenticato
di mettere in gioco la "dinamica".
Questo, del freno motore, sarà un argomento interessante che sarà trattato
anche sul numero di novembre di Elaborare.


 questa è una perla
Non mi pare di aver letto tue considerazioni in merito al Freno Motore ...


compressione ha un freno motore maggiore dell'omologo a benzina...
NOOOOOOOOOOOOOO!!!! ARGH!!!! :(((((
Vai a leggere IDM a riguardo ;-)
Ritornando al primo post.... azz... 4000rpm per un diesel sono troppi... a quel
regime poi non frena piu' 'na mazza... usa i freni vah, che le pasticche costano
meno di un motore... ^___^
st

 "Una volta per tutte: il freno motore".
Prima di andare a leggere il thread...se il diesel non ha freno motore
perchè ieri scendendo dalla montagna non mi trovavo a 200 all'ora anche se
non utilizzavo i freni?
-- 
Lis (MI, 26, 110+)
ICQ@Home #7317603sette     ICQ@Work #16285702tre
Mercatino: 
http://lis77.bravepages.com
 (aggiornato *con foto*: 16/06/03)
Aiuta la ricerca: 
http://snurl.com/ida_team

 Secondo le tabelle di Auto ti sbagli...
E' una Golf III



Che il motore sia acceso o spento non cambia nulla in quanto è in cut-off
cioè non viene iniettata benzina in nessun modo. Non vedo dove sia il
problema. In fase di rilascio sia il benzia che il diesel non initta niente
in camera di scoppio.
La tua frase del primo link che mi hai inviato deve essere spegata perchè
fai un po' di confusione tra motori moderni ed iniezione.


 E' una Golf III
Non ho il peso della Golf III, ma sei sicuro che pesi meno della Polo?


 anche sul numero di novembre di Elaborare.
Ottimo, così avremo i test e i pareri di professionisti su cui basare
eventuali affermazioni che vadano in senso contrario a quanto stabilito
finora.


 Non mi pare di aver letto tue considerazioni in merito al Freno Motore ...
Indipendentemente dalle sue considerazioni l'affermazione cui "polli"
rispondeva era talmente assurda da meritare lo scherno...


 non utilizzavo i freni?
Perchè nessuno ha detto che non ne ha... ne ha poco rispetto ad un benzina
di pari cilindrata, ma questo poco in una discesa non troppo ripida è
comunque abbastanza ad impedirti di raggiungere velocità warp... sempre che
tu abbia innestato un rapporto corto.


 numero di giri motore ... rapporto al cambio.
Infatti, mica l'abbiamo verificato. Io personalmente non possiedo
l'attrezzatura necessaria, la nostra è solo una speculazione basata sulle
leggi della fisica. Io faccio una affermazione e la giustifico basandomi su
leggi apparentemente inconfutabili (per ora), tu rispondi confutandole e
portando prove più solide delle mie, e così via... bello no?


 confronto a parità di giri?
Il fatto che il regime del diesel sia inferiore a quello del benzina non
centra nulla col freno motore perchè in rilascio si è comunque in cut-off.
Riporto il mio esperimento, cronometro alla mano:
C'è un altro esperimento empirico che si può fare: prendiamo un
aspirapolvere, accendiamolo e tappiamo il tubo di aspirazione simulando una
farfalla chiusa: si crea il vuoto tra tubo di aspirazione e girante e il
motore aumenta il numero di giri e lo si sente benissimo ad orecchio.
Esperimento eseguito scientificamente e con cronometro alla mano:
Golf III 1.4i
sgasata in folle a limitatore e spegnimento motore non appena "è a
limitatore"
Con la farfalla aperta e cronometro alla mano impiega un tempo minore a
fermarsi.
Come lo spieghi?
-- 


freno motore (credo per un settaggio della centralina)
Dipende principalmente dal diagramma della distribuzione, la
centralina non c'entra.

 portando prove più solide delle mie, e così via... bello no?
Naturalmente.
Siamo su it.DISCUSSIONI.auto !!!
:-)
--
Diego® 42-MI
www.idanet.net

 finora.
In un senso e nell'altro.


 rispondeva era talmente assurda da meritare lo scherno...
Il famoso "coretto degli angeli"!
--
DiegoŽ 42-MI
www.idanet.net

acc <fa...@address.invalid> wrote in message
ph77lvo6o8mptkdlp...@4ax.com...

Sono d'accordo fino a un certo punto, infatti quando si cambia marcia la
centralina provvede a non fare scendere di giri il motore, e ciò avviene
anche in rilascio senza cambio di marcia ( almeno per i primi momenti, poi
un piccolo freno motore si ha, ma cmq molto limitato)
Ciao!

 comunque abbastanza ad impedirti di raggiungere velocità warp... 
Detto così suona diverso e più veritiero rispetto a "Il diesel per sua
stessa concezione è quasi privo di freno motore" e io stesso mi sono accorto
della differenza in passato (
http://snurl.com/27p3
) ma mi hanno preso per un
visionario ;-)
-- 
Lis


 Come lo spieghi?
Non ci vuole una scienza. L'ha già spiegato il Carughi nel famoso post cui
ti ho rimandato. Visto che sei pigro e non li leggi, ti riporto il passo:
;)))
"Gia'. Se invece togliamo l'accensione, il discorso si ribalta.
Il massimo del lavoro compiuto dal motore, si ha quando deve pompare una
carica intera (a farfalla aperta), comprimerla e scaricarla SENZA ricavare
una parte positiva in quanto non c'e l'accensione che produrrebbe lavoro
positivo. Ecco perche' si nota un aumento del freno motore a farfalla aperta
senza
accensione." (Cit. da post di Carughi, 
http://tinyurl.com/lcqh
).


 :-)
Esatto!   ^__^


 senza accensione."
Appunto ecco perchè in rilascio il diesel ha maggior freno motore del
benzina:
in rilascio il benzina non inietta nulla e non si accende alcuna miscela.
Inoltre a farfalla chiusa nel condotto di aspirazione c'è una pressione di
molto inferiore a quella atmosferica e l'aria che viene compressa è scarsa.
Nel diesel in rilascio il motore "deve pompare una carica intera (a farfalla
aperta), comprimerla e scaricarla SENZA ricavare una parte positiva in
quanto non c'e l'accensione che produrrebbe lavoro positivo" perchè anche in
questo caso non viene iniettato combustibile.
L'unica differenza è che il benzina ha la frafalla chiusa
Tu stesso quindi hai spegato perchè ha più freno motore il diesel del
benzina.
Ciao.


 benzina.
Si vabbè, ciao...


 farci. Sorry.
Ma tu l'hai capito?
la sai la differenza tra i vari cicli?
ho l'impressione che fai un po' di confusione

d'aria.
Quindi diesel=maggior freno motore
Dimmi tu se ti stai contraddicendo o no
