Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Sono incazzato

Sempre alla ricerca dell'auto nuova...
Possibile che, con alcune lodevoli eccezioni (Alfa Romeo e Mercedes)
passando dalla versione base a quella più accessoriata uno debba
*necessariamente* beccarsi i cerchi più grandi con le gomme spaccaschiena?
E che cazzo.
Alfa Romeo prevede, sulla Giulietta, le ruote da 16 pollici
indipendentemente dall'allestimento. Se uno vuole quelle da 17 o da 18,
le ordina.
Mercedes in effetti prevede sulla classe B le ruote da 17
sull'allestimento più lussuoso, ma senza sovrapprezzo è possibile il
"downgrade" alle ruote in lega da 16 pollici o addirittura a quelle in
ferro da 15.
Renault: sulla Megane solo con l'allestimento Wave si possono avere le
ruote da 16 pollici; con GT-Line e Bose si passa a 17 pollici senza
eccezioni.
Ford: sulla versione Titanium (obbligatoria se uno vuole, per dire, il
cruise control) si è praticamente obbligati a ordinare il Titanium Pack
che prevede le ruote da 17.
Skoda Octavia: versione Ambition con 205/55-16 e versione Elegance con
225/45-17. E se io volessi gli interni più rifiniti della Elegance ma le
vertebre sane? M'attacco al cazzo.
 
-- 
8tto (41,136+73+32+36,MI)
FocuZ, Setruà, Diana, Maggiolo
Ground control to Major Tom.

 vertebre sane?
 
Secondo me, se parli col venditore ti fa il cambio al volo, e poi piazza i 
cerchi più grossi su un modello base lucrandoci. 
 

 i cerchi più grossi su un modello base lucrandoci.
Not possible, mica è l'auto mia... è a noleggio.


 Not possible, mica è l'auto mia... è a noleggio.
 
Le 225/45R17 sono assolutamente accettabili dal punto di vista del comfort.
Sono da escludere le 205/50R17 Ford e simili.
 
 
-- 
Diego® - (MI) I.D.A 1999>2012
*understatement Landcruiser*

 Sono da escludere le 205/50R17 Ford e simili.
Queste le conosco bene avendole sulla Focus e le stramaledico ogni santo 
giorno.


 vertebre sane? M'attacco al cazzo.
...
e anche Citroen: C4 Picasso: Seduction con 16 pollici, Exclusive (di 
'sta minchia) coi 17.


 La prova dell'Octavia con quelle gomme parrebbe dire il contrario.
 
E' proprio rigida di assetto e di sedili di serie. Ma è una 
caratteristica di quasi tutte le tedesche.


 minchia) coi 17.
 
se vuoi la Picasso prendi la seduction col pack seduction che la 
Exclusive ha i sedili che si rovinano per via dei fianchetti e il 
navigatore che fa cagare
 
-- 
Ciao Ciao
Madmike®© (40-120/60-TN)
Citroen C4 Picasso 1.6 Seduction/Citroen C3 1.1 Perfect Classique
togli NOSPAM per rispondere in privato
 
 

 Ma è una caratteristica di quasi tutte le tedesche.
 
Io continuo a consigliargli  la i40, ma nicchia :-P


 M'attacco al cazzo.
 
Abbiamo scoperto la vera identità di 8tto:
 
http://www.youtube.com/watch?v=Ub3vM0vcSC4
 
 

 Io continuo a consigliargli  la i40, ma nicchia :-P
Troppo lunga, motore e cambio sbagliati.


 E che cazzo.
 
Verifica l'astra
L'allestimento "bello" prevede i 17, ma la spalla e' davvero generosa.
 
MaxMax 
 
 

 Verifica l'astra
Mi fa un po' senso :)
E poi è enorme fuori e minuscola dentro e non ha un cambio automatico 
decente.


decente.
 
la Laguna base (che č accesoriata bene) parte con i 205/60 (o 55) con
cerchio da 16"
-- 
Alty
LagunaST

 Troppo lunga, motore e cambio sbagliati.
 
Mii che stroncatura, ok per troppo lunga , ma che hanno motore e cambio?
 

 Mii che stroncatura, ok per troppo lunga , ma che hanno motore e cambio?
Il motore è un 1700, troppo piccolo per quell'auto.
Il cambio è un anacronistico arnese col convertitore di coppia, adatto 
forse a un motore a benzina.
 
(hint: guardati i dati di omologazione del consumo)


 (hint: guardati i dati di omologazione del consumo)
Ti risparmio la fatica: col motore a benzina il cambio automatico porta 
a un aumento dei consumi del 6%.
Col motore diesel: 19%.


 
Comunque, incuriosito, ho dato un'occhiata al configuratore. A parità di 
equipaggiamento costa 2000 euro in più dell'Octavia DSG 2000.
Proprio non è cosa.



Anche le Golf highline di serie hanno i 16"
 
ciao
Roberto
105/43/MI

 Anche le Golf highline di serie hanno i 16"
LOL, a parità d'equipaggiamento costa 2000 euro più dell'Octavia!



OK. Tuttavia non mi sembra coerente confrontar la Golf
all'equipaggiamento top (la hline è il massimo che si può avere con il
2.0TDI DSG) con la Octavia da 26000 euro. Se solo configuri la Skoda
con un equipaggiamento anche solo paragonabile (fendinebbia, sedili
con supporto lombare e reg altezza, volante multifunzione con paddles)
la differenza si riduce a meno di 1000 euro, con l'ulteriore
aggravante che la Skoda ha il pianale della Golf 5 che è ben più
pesante e quindi avrà ripercussioni negative su prestazioni e/o
consumi.
Se però l'Octavia ti piace proprio, lungi da me dissuaderti.
 
Roberto
105/43/MI
 
 

 decente.
 
mboh, a me la giulietta dentro m'era parsa pure piu' piccola o cmq piu' 
"scarsa" .
Io con l'astra mi sto trovando bene alla fine, nessuna segnalazione da fare, 
l'unico appunto e' sulla scarsa visibilita' negli angoli del parabrezza a 
causa dei montanti sdoppiati.
 
MaxMax 
 
 

 Se però l'Octavia ti piace proprio, lungi da me dissuaderti.
Non è che mi piaccia particolarmente, né mi piace particolarmente la 
Golf, ma direi che l'Octavia offre più spazio, prestazioni e consumi 
identici, stessa qualità, a un prezzo decisamente inferiore.
L'unico vantaggio della Golf sono le dimensioni esterne.
Costasse uguale (o meno come dovrebbe) ci potrei pensare.


 "scarsa" .
Vero, infatti mi sta un po' passando la voglia. L'unico vantaggio è che 
deve essere divertente da guidare.
Comunque io un altro automatico a convertitore non lo voglio, e se 
dev'essere a cambio meccanico allora si aprono notevoli alternative.


 Comunque io un altro automatico a convertitore non lo voglio
 
Come mai questa repulsione? E' per il peggioramento dei consumi o c'è altro?
 
 
Ciao.
Luca.

 cerchi più grandi con le gomme spaccaschiena?
 
e svuota-portafoglio :o/
 
saluti, davide
 

 Il cambio è un anacronistico arnese col convertitore di coppia
 
Hai avuto una cattiva esperienza che ti ha segnato 8-)
Al di là dei consumi leggermente maggiori (giusto in città), il convertitore 
ha dei vantaggi non da poco riguardo la dolcezza e il non aver frizioni da 
sostituire. 
 

 Col motore diesel: 19%.
 
Ellapeppa, esagera...
il pdf va anche un po' interpretato:
 
http://www.hyundai-motor.it/public/modelli/allegati/24/Equipaggiamenti%20e%20Caratteristiche%20Hyundai%20i40%20170611.pdf
 
 
In città ok, sull' extraurbano vai da 4,6 a 5,1 l/100 Km.
 
 
 

 Proprio non è cosa.
 
Naaa un conto è il listino, un conto è a quanto la trovi... :
 
http://www.autoscout24.it/ListGN.aspx?atype=C&mmvmk0=33&mmvmd0=19738&mmvco=1&make=33&model=19738&pricefrom=1000&cy=I&gear=A&zipc=I&ustate=N%2CU
 
 

Poi, volendo fare il temperasupposte,  nlk' Octavia è più assimilabile alla 
i30:
 
http://www.hyundai-i30.it/public/pdf/Listino.pdf
 
 

 
 
"Zotto"  ha scritto nel messaggio news:jn1ltc$3v8$1...@speranza.aioe.org...
 
Poi, volendo fare il temperasupposte,  nlk' Octavia è più assimilabile
Faccio ammenda , i30 CW, ma niente automatico :-/
 

 Naaa un conto è il listino, un conto è a quanto la trovi... :
Stessa cosa vale per la Skoda.
Comunque, potrei provare a farmi fare un preventivo dal noleggiatore, 
sospetto che sia ancora meno conveniente, come canone.


 alla i30:
Ma per piacere... non fuckettizzarti :D


 Faccio ammenda , i30 CW, ma niente automatico :-/
Non prenderei la SW, ma la berlina. L'Octavia berlina è una delle poche 
a 5 porte, mi piace.


 In città ok, sull' extraurbano vai da 4,6 a 5,1 l/100 Km.
L'extraurbano lombardo è come fosse l'urbano del resto del mondo.
Zotto, abbi pazienza, ma oggi come oggi presentarsi senza un automatico 
moderno è un handicap mica da poco.


 vertebre sane? M'attacco al cazzo.
 
evita questa, l'ho avuta come aziendale e mi sono venute le emorroidi. 
 

 Sono da escludere le 205/50R17 Ford e simili.
 
ROTFL
mai salito su un octavia? 
 

 aver frizioni da sostituire.
Rispetto a un DF la dolcezza è del tutto analoga, in compenso per chi 
soffre di mal d'auto è assai peggiore di un manuale o di un DF.
Per le frizioni... chissene, non è un problema mio.
E comunque di noie ai cambi automatici ce ne sono eccome...


 altro?
Dunque: hai presente il principio di funzionamento del convertitore di 
coppia?
E' un aggeggio che si mette tra motore e trasmissione che realizza un 
accoppiamento idraulico.
Se interessa posso anche esprimerlo in termini matematici, ma il bello 
del convertitore è che (contrariamente alla frizione) è in grado di 
moltiplicare la coppia motrice. Ovvero, in certe condizioni, la coppia 
in uscita dal convertitore e che entra nella trasmissione è superiore a 
quella fornita dal motore.
Questo permette di avere un primo rapporto abbastanza lungo e permette 
di partire quando le ruote sono ferme.
Questo comportamento è adattissimo ai motori a benzina che hanno un 
diagramma di coppia a u rovesciata ma "tendente al piatto", con il picco 
  oltre la metà del range utile, per esempio motore con coppia max a 
4000 giri e potenza max a 6000 giri, minimo a 1000.
Quando è richiesta un po' di spinta, premendo l'acceleratore il 
convertitore permette al motore di salire di giri, erogando la sua 
coppia massima, che viene poi addirittura moltiplicata dal dispositivo 
idraulico ottenendo un'ottima spinta.
 
I moderni motori turbodiesel hanno la coppia max a regimi molto bassi, 
questa poi decresce abbastanza vistosamente oltre i 2500 giri, tanto che 
  dai 2500 ai 4000 rimane praticamente invariata la potenza.
Il rendimento migliore si verifica quando è massima l'azione del turbo, 
diciamo tra i 1800 e i 2200 giri.
Il convertitore si comporta esattamente come per i motori a benzina... 
quando uno in città schiaccia un po', il convertitore slitta e il motore 
si porta sopra i 2500 giri, anche magari per accelerare blandamente a 40 
km/ora, dove basterebbe tenere il motore a 1500 giri consumando la metà.
E questo è inevitabile, perché se si modificasse la fluidodinamica per 
ottenere minore slittamento ci si scontrerebbe con mostruosi problemi di 
lag.
 
L'unico modo per far andare bene un cambio a convertitore con un TD 
moderno è avere tante marce (l'ultimo ZF ne ha 8!), gestite 
dall'elettronica, e un convertitore di coppia che viene quasi sempre 
bloccato e aperto solo per le partenze.
Ma a quel punto, tanto vale avere un doppiafrizione...


  >:| >:|
Be' se vedi lo spazio che c'è nei passaruota... oltre quella 
circonferenza avresti problemi di interferenza. Già non ci stanno le 
catene da 9 millimetri!


 evita questa, l'ho avuta come aziendale e mi sono venute le emorroidi.
Penso invece proprio che prenderò l'Octavia...


 5 porte, mi piace.
 
Se ti piace tutto il resto è irrilevante :-) Io andavo solo di centimetro, 
ed effettivamente la Octavia è più lunga della i30 ma più corta della i40 
(non nomino i segmenti perché altrimenti mi riscrivi quel che già hai 
scritto). 
 

 moderno è un handicap mica da poco.
 
Non mi preoccupo, è già più che in cantiere, però non avere frizioni che 
possono bruciarsi non è da sottovalutarsi. 
 

 Penso invece proprio che prenderò l'Octavia...
 
Continuo a pensare che me sei rimasto scottato dall' altra esperienza con 
l'automatico, comunque prendi prendi e poi ci racconti :) 
 

 E comunque di noie ai cambi automatici ce ne sono eccome...
 
Mi gratto, pure per l' auto futura.

 Penso invece proprio che prenderò l'Octavia...
 
allora passa in farmacia 
 

 tante marce (l'ultimo ZF ne ha 8!)
 
Hyundai ne sta preparando uno a 10...
 

 Mi gratto, pure per l' auto futura.
Su quelle che piacciono a te problemi non ce ne sono.
Ma te la sentiresti di garantire ad occhi chiusi sull'affidabilità di 
una Hyundai turbodiesel automatica?
Quante ne avranno fatte in tutta la loro storia, mille?
In Korea e in USA il diesel non si vende.
In Europa son quasi tutte manuali.


 possono bruciarsi non è da sottovalutarsi.
 
Beh, se le frizioni fanno così preoccupare meglio un cambio automatico,
anche se di vecchia concezione.
Anche se per il resto comunque non regge il confronto per comfort e
prestazioni.

 con l'automatico, comunque prendi prendi e poi ci racconti :)
Intendiamoci, la Megane andava benissimo ed è pure stata l'auto più 
affidabile tra quelle che ho avuto come aziendali.
Ma era anche quella che consumava di più. E il gasolio costa.


 prestazioni.
Io ho provato sia il DSG-6 su una Passat 2000-140cavalli che DSG-7 su un 
TDI 1600 105 cavalli. Devo dire che quest'ultimo m'è parso decisamente 
migliore...


 Hyundai ne sta preparando uno a 10...
Capisci che questa proliferazione di rapporti serve proprio per evitare 
di lasciar slittare il convertitore?
Su un 10 marce credo rimanga aperto 500 millisecondi in partenza, 
dopodiché viene bloccato e nemmeno aperto per i cambi marcia.


 Hyundai ne sta preparando uno a 10...
 
Mi sembrano fin troppi, ma sarò curioso di provarlo.
Spero comunque che arrivino un pò di cambi automatici di nuova
generazione.

 allora passa in farmacia
Mi rendo conto che aspettarmi una risposta intelligente da te è una 
follia, ma ci provo lo stesso.
Cos'è che non ti piaceva dell'Octavia?
Di che anno era la tua?


 Hyundai turbodiesel automatica?
 
Beh , ad occhi chiusi non garantisco nemmeno la mia di affidabilità :-P
Però i problemi fra diesel e automatico a convertitore non dipendono da dove 
viene prodotto il motore, a quel che scrivi, quindi a questo punto l' unica 
è andare di finto automatico 8-) 
 

 migliore...
 
La mia ha il 7 marce ed inevitabilmente lo uso come metro di paragone.
In effetti forse il 6 marce è leggermente peggio, ma finora l'ho
provato solo da passeggero su taxi in Germania.
Sempre in Germania sono salito su una Toyota con cambio automatico e
penso che fosse paragonabile solo per la forma del pomello...

 E il gasolio costa.
 
Finalmente rileggo l' 8tto di sempre :-p
 
A questo punto, la prossima una smart diesel :-P

 penso che fosse paragonabile solo per la forma del pomello...
Ecco, capisci cosa intendo?


 l' unica è andare di finto automatico 8-)
Va be' se la metti così...


 Di che anno era la tua?
 
ultimo tipo 
 

 A questo punto, la prossima una smart diesel :-P
Prova di Quattroruote, anno 2004, Octavia TDI
Consumi:
80: 32.2
90: 28.7
100: 25.6
120: 20.1
130: 17.9
150: 14.2


 Ma era anche quella che consumava di più. E il gasolio costa.
 
ma la megane 2? perchè la 3 la batte solo la golf a consumi.
Il nuovo 1.6 dci poi è una bomba in quanto a consumi. 
 

 Ecco, capisci cosa intendo?
 
Non sono salito su molte auto con cambio automatico, ma le uniche che
penso reggano il confronto sono le Mercedes classe E di ultima
generazione.
Non so però che tipo di cambio monti e con quanti rapporti.
 

 Il nuovo 1.6 dci poi è una bomba in quanto a consumi.
Ma non c'è con l'automatico.
Automatiche ci sono solo la 1500 col doppiafrizione e la 2000 con 
l'automatico a convertitore.


 
Sì


 mai salito su un octavia?
 
Sì e sul 95% delle tedesche.
La rigidità non è data esclusivamente dalla sezione del pneumatico, 
ovviamente.
 
-- 
Diego® - (MI) I.D.A 1999>2012
*understatement Landcruiser*

 Ma a quel punto, tanto vale avere un doppiafrizione...
 
Prendere una macchina a gpl? Per il nlt occorre che sia venduta già col gas?
 
 
Ciao.
Luca.

 L'unico vantaggio della Golf sono le dimensioni esterne.
 
VMG
 
P

 gas?
Penso non lo prendano nemmeno in considerazione.
E, sinceramente, non so se ho una gran voglia di prendere un'auto a gpl...
 
-- 
8tto (41,136+73+32+36,MI)
Il laicismo contrapposto alla laicità è un imbroglio che serve a far 
decidere ai preti anche chi è laico.
Fanculo ai No-TAV | Sì, e quindi?

 VMG
Sarebbe in effetti interessante verificare, a parità di "listino", quale 
sia la differenza di rata.
Devi però considerare che anche il VMG è un dato farlocco: anche le 
riviste tipo quattroruote lo calcolano sempre come rapporto tra il 
valore dell'usato di X anni e il prezzo di *listino* da nuove.
Andrebbe più verosimilmente calcolato sul valore d'acquisto!
Presumo che gli sconti in Skoda siano superiori agli sconti in VW.
Magari mi sbaglio eh.


 Devi però considerare che anche il VMG è un dato farlocco: anche le
 
Vero, il miglior vmg si ottiene in trattativa d'acquisto :-)
Comunque se lo spazio dela Octavia non è imprescindibile un'occhiata
alla rata la darei.
La Golf VI è vicina alla sostituzione, forse aiuta.
Il confort anche con cerchi da 16, imho, non è però il massimo (ah, i
giunti...).
 
P

 225/45-17.
 
10cm di spalla, meno delle posteriori della Boxster 265/40
 
P
 

 10cm di spalla, meno delle posteriori della Boxster 265/40
Come le 205/50 che ho sulla Focus e che stramaledico.


 E, sinceramente, non so se ho una gran voglia di prendere un'auto a gpl...
 
Sulle tue personali non l'hai circa sempre avuto? Cosa ti ha fatto 
cambiare idea?
 
 
Ciao.
Luca.

 cambiare idea?
Facendo tanta strada è una bella rottura di balle l'autonomia limitata.
Per l'auto aziendale non so se è una scelta intelligente.


 Per l'auto aziendale non so se è una scelta intelligente.
 
Sempre solo per l'autonomia? Perchè come sai sto guardandomi in giro per 
cambiare la mia, e sono un po' in bilico tra diesel e gpl. Prenderei una 
sw, col gpl ci metterei un serbatoio >100 litri. Vedi altri problemi 
usandola anche per lavoro?
 
 
Ciao.
Luca.

 usandola anche per lavoro?
No, direi di no.
Mi pare di intuire che l'azienda sia tua... ha molto senso.
Nel mio caso, mettermi a litigare per avere l'auto a GPL per far 
risparmiare loro mi pare un po' assurdo.


 consumi.
 
LOL, Golf 5, Golf 6 e Octavia II sono tutte su piattaforma Volkswagen PQ35.
 
 
-- 
El Nino
BMW 320i / Alfa 147 1.9 JTD / VW Golf VI 1.4 / Skoda Fabia 1.2 TSI
www.bmwnews.it
 

 Il nuovo 1.6 dci poi è una bomba in quanto a consumi.
 
Si, e non c'è con l'automatico.


 risparmiare loro mi pare un po' assurdo.
 
Chiaro.
 
 
Ciao.
Luca.

 chissà a quale stravolgimento si va incontro sull'auto ... bah
 
io sono passato da un'auto con 225/50 R17 a una con 215/45 R17 non
sento peggioramenti lato comfort
 
anche io ero timoroso tanto da voler prendere sulal carta già i cerchi
da 16 con le /55 am mi sono ricreduto
 
e c'è da dire che le /45 costano pure quei 200euro in meno a treno

 150: 14.2
 
mi sembrano tutti *molto* ottimistici
 
se ne era parlato sui consumi della 330d che faceva un "record" di
quasi 16 a 130, con relativo link al sito di Auto dove l'auto provata
da loro con il minor consumo era la clio 1.5

 mi sembrano tutti *molto* ottimistici
Boh, li ho copiati a manina da una prova su strada.


 usandola anche per lavoro?
 
Calcola che col gpl, oltre all'autonomia, ci sono maggiori probabilità
di ricorrere all'assistenza.
Mi duole ammetterlo (sono alla 4a auto a gpl), ma col gpl ci sono piu'
"cose" che si rompono e, prima o poi, si rompono per davvero. Se poi
ci aggiungiamo che ultimamente i distributori mettono il letame nelle
loro cisterne e te lo fanno pagare come se fosse chanel n. 5, direi
che la scelta del gpl e' penalizzante su un'auto nuova.
Nel tuo caso, dovendola prendere usata, direi che con un benzina
avresti maggiori possibilita' di avere un'auto meno sfruttata, il che
ribalterebbe il discorso dell'affidabilita': meglio un benzina
seminuovo che un diesel a ultra-sfruttato.
;)
 
Ciao
GigioTD

 che prevede le ruote da 17.
 
Con una misura più demenziale per il portafogli (ma nel tuo caso ti tange 
poco) e meno per il confort: 215/50R17 (un pò più di spalla).
 
Ciao!
 
P.s.
Il DF di Ford mi piace proprio un sacco, dopo oltre 30k da ottobre ne sono 
più che soddisfatto! :)
 
--
Parmino il Gioppino 
 

 E' un po' meno reattivo nelle partenze e peggiora un po' i consumi
 
Mboh. Devo ARRUBARE la Golf Pus del collega (1.6 DSG7) e provarla. In 
ogni caso può essere che la mia non sia particolarmente reattiva nelle 
partenze a giudicare da quello che è successo quando ho guidato io la 
530i (con CA a convertitore) di un noto martellacense dedito al 
turpiloquio :D .
Per il consumo: questa consuma meno della Toyota, andando uguale.
 
-- 
Marco (34,140+21,BZ)
2011 Škoda Octavia 2.0 TDI DSG 4x4
2005 Yamaha X-Max 250

 LOL, a parità d'equipaggiamento costa 2000 euro più dell'Octavia!
 
Quando ci ho guardato io, alcuni accessori che la mia Oktavia di 
Proletario Ceko Ambition erano a pagamento sulla Golf Highline (che tra 
l'altro non credo nemmeno che ci sia con il 4x4 e il DSG): ad esempio i 
tergi e le luci automatiche e forse anche il cruise control.


 pagamento sulla Golf
 
correggiamo....


 tergi e le luci automatiche e forse anche il cruise control.
Urge traduzione in italiano della frase quotata :)
 
Piuttosto, del confort che mi dici? A sentire panacoso è un disastro, 
quindi probabilmente è comodissima.


 
Ecco, così si capisce :)
Appunto, a parità di allestimento ballano 2000 euro circa.
Pure io prenderei la Ambition e solamente per i cerchioni da 16, visto 
che la Elegance come la metterei io costa solo 200 euro in più e ha 
degli interni che mi piacciono di più.
(da cui, il subject)


 quindi probabilmente è comodissima.
 
Ecco, appunto. Rispetto alla Toyota che avevo prima è un po' più rigida 
- soprattutto i sedili e si sente di più il rotolamento degli 
pneumatici, anche adesso che ho rimesso le estive. Per il resto ci ho 
fatto 27.000 km in sette mesi e sono ancora vivo :D


 *necessariamente* beccarsi i cerchi più grandi con le gomme spaccaschiena?
 
Una C5 idropneumatica é fuori budget?
 
Ciao
GigioTD

 Una C5 idropneumatica é fuori budget?
Più che altro è fuori misura (troppo lunga!) e non c'è un cambio decente.


 ;)
 
Infatti. Comunque finora l'unica apparentemente ottima a benzina si è 
rivelata un bidone. Diesel pare che qualcuna bella ce ne sia, ma anche 
qui bisogna approfondire.
 
 
Ciao.
Luca.