Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: E Citroen scopre il richiamo dell'autodirezionale..

Trovo su "Repubblica" di oggi un'intera pagina pubblicitaria di Citroen ove,
sulla scorta degli ottimi risultati commerciali si pubblicizza l'intera
gamma di modelli (ad esclusione della C3, sulla quale non vengono praticate
iniziative promozionali).
Il trafiletto dedicato alla Xsara (in vendita a partire da 11.900 euro)
afferma che l'attempata compatta di casa Citroen offre probabilmente il
miglior rapporto prezzo/prestazioni della categoria, grazie anche alla
soluzione esclusiva del "retrotreno autodirezionale di ispirazione Rally".
Mi risulta sia la prima volta dopo anni che la Casa fa leva esplicitamente
su tale particolarità tecnica, sino a poco tempo fa patrimonio comune delle
automobili di casa PSA, per spingere le vendite di un suo modello.
Evidentemente l'autodirezionale non fa più paura, e addirittura si connota,
nel panorama automobilistico attuale, come una soluzione d'avanguardia per
conferire anche ad una comune berlinetta media un comportamento
sportiveggiante.
Domanda: perché lo si è abbandonato così presto?
Davvero non sussistevano margini di sviluppo?
La generalizzazione dell'ESP non avrebbe forse consentito di mantenere tale
soluzione, privilegiando il dinamismo e frenandone elettronicamente gli
eccessi?
--
LHM (29, 112, VI)

 eccessi?
Forse sì. Ma come dicevo nel thread "Deciso! Lo metto nero su bianco." le
case attualmente preferiscono demandare al solo pneumatico l'onere della
tenuta di strada.
--
8tto (32,175,MI)
Citroen ZX '96 GPL(75--) & Dyane '78 (32-)
VW 1303 Cabriolet '79 (34 +o-)
Morini Coguaro 350 '89 (34++)
KTM 125GS '76 (rotto)

 il controllo della geometria della sospensione a dei pezzi di gomma.
Sono d'accordo, ma ripeto: davvero non c'erano margini di sviluppo?


 Sono d'accordo, ma ripeto: davvero non c'erano margini di sviluppo?
Potrebbero esserci, ma in senso "attivo".
Immagina un ponte infulcrato e un pistone idraulico che ne comanda una certa
sterzatura. Cioč non "autosterzante" ma "sterzante" comandato
dall'elettronica.
Quello sarebbe sě un sistema ESP efficiente! Si potrebbe usare anche per
migliorare la maneggevolezza.
Del resto č proprio cosě che funzionavano le Honda 4WS.
Solo che le Honda erano molto complesse, i mozzi posteriori sterzavano come
gli anteriori, c'era una vera e propria scatola guida, ecc.
In quel caso, facendo "sterzare" tutto il ponte, sarebbe molto piů semplice
da realizzare.


 eccessi?
Io sono un dichiarato fan del RAD e *adoro* il comportamento della ZX ed
anche della Xsara sulle stradine di montagna, l'agilitá e la tenuta di
strada anche sul bagnato, e credo che specialmente se accoppiato all'ESP
il RAD possa avere ancora un futuro.
Peró ricordo anche il viso pallidissimo della mia limi che con la Xsara
ha rischiato un testacoda perché un gatto le aveva attraversato la
strada...
Ciao,
Wini

 eccessi?
Non mi piace l'idea che un sistema elettronico serva a coprire le magagne
della ciclistica (questo è un mio pensiero generale).
Se l'autodirezionale non è perfetto lo si direzionalizza
meccanicamente.....altrimenti si passa ad altro.
Il problema è che l'ALTRO che intendono le case è il pontone rigido della
307.....  :-(((((
--
Cristian F. (MI,34,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Io ne ho viste cose che voi naftari non potreste immaginarvi:
TDI da competizione in fiamme al largo dei bastioni di Porta Nuova...
E ho visto i contagiri Jaeger balenare nel buio vicino alle porte degli 8000
E tutti quei momenti andranno perduti nel particolato come lacrime nella
pioggia... E' tempo di fare gasolio.

 della ciclistica (questo è un mio pensiero generale).
Qui mi vedi d'accordo, peró si tratta di valutare bene pro e contra,
benefici e svantaggi, e poi tirare le somme.
Ciao,
Wini

 cat., quindi prodotta dopo?)
Mmmmmmmm tu mi riapri un grosso dubbio che mi ha sempre assilato sulla
'anomala' origine della mia auto (come se non fosse una novità)
La mia ZX risultava essere immatricolata il 10 marzo 1992 dopo ben 5 mesi
abbondanti dall'ordine fatto i primi giorni di novembre '91.
Ordine a scatola chiusa, perche la versione kat non esiteva ancora.
La mia Volcane è arrivata PRIMA e UNICA nella primissimi giorni di marzo in
succursale INSIEME alle Furio 3p che sono state lanciate in contemporanea
alla rioganizzazione della gamma e all'entrata in listino di tutte le
versioni con il kat e probabilemente sono pure quelle con il RAD modificato.
Insomma c'erano alcune modifiche di lievissima entità per distingure la
nuova gamma '92 dalla mia che invece era ancora '91 pur essendo kat.
Già all'epoca la cosa mi era parsa anomala e negli anni successivi, visti
tutti i problemi di motore che mi ha dato, ho sempre avuto la sensazione che
mi avessero rifilato una specie di 'preserie' del 1.9 122cv.
Adesso mi fai venire il sospetto che fosse anomala anche di comportamento e
mi dai una plausibile spiegazione....  :-(((
Ciao


Ciao "Dr. Pianale"
Ahhh giusto per inquadrare la situazione.... la mia č stata (testuale
dettomi in via Gattamelata) la PRIMA Volcane Kat importata e immatricolata
in Italia.


 mi dai una plausibile spiegazione....  :-(((
Diciamo che la tua poteva essere una delle primissime costruite (hai mai
guardato la data di produzione di alccuni particolari in plastica,
magari di qualche coperchietto?) con alcuni difetti di gioventú.
Ciao,
Wini

 particolaritá della Xsara degna di rilievo
Anche io l'ho intesa in questo senso, fondamentalmente.
Ho solo trovato paradossale (e un poco grottesco) che dopo anni di silenzio
timoroso da parte di PSA si tornasse a puntare sul retrotreno
autodirezionale per vantarne le doti dinamiche.


 meccanicamente.....altrimenti si passa ad altro.
In linea teorica sono d'accordo.
E' però vero che pure la Xantia nella sua configurazione di sospensioni più
semplice (quindi non controllata elettronicamente), pur essendo dotata di
retrotreno autodirezionale non accusa alcun problema di stabilità, e anzi ha
un comportamento molto agile e sicuro in curva.
Il vantaggio del retrotreno autodirezionale PSA è che è molto più economico
di un assale posteriore a bracci multipli.
E l'abbinamento con le sospensioni idropneumatiche consente di metterne
evidenza solamente i vantaggi.
Mi chiedo allora: il problema sta davvero nel retrotreno autodirezionale in
sé, o c'entra qualcos'altro?
Nel primo caso, nemmeno le sospensioni idropneumatiche avrebbero potuto
risolvere la situazione, o mi sbaglio?


 sé, o c'entra qualcos'altro?
Mah...direi che il retrotreno non solo autodirezionale ma anche solo a
bracci tirati con barre di torsione ed ammortizzatori "orizzontali" non č un
problema in se: č un tipo di soluzione "caratteristico" e con sue
caratteristiche, non giusto o sbagliato in se. Certo trarature troppo
morbide al posteriore in abbinamento ad un avantreno molto incisivo lo
possono mettere in crisi, dato che non č il massimo nel gestire grandi
escursioni delle ruote. Il ponte rigido ha, in questo senso, problemi ancora
piů grossi in quanto le ruote non sono indipendenti e dunque interferiscono
le une con le altre in caso di grandi escursioni. La differenza fondamentale
č che nel caso del ponte interconnesso l'auto diventa teribilmente
sottosterzante, nel caso dell'autodirezionale sovrasterzante. I baricentri
che si sono alzati con l'evoluzione che hanno subito le vetture odierne
insieme a tarature piů morbide di quelle di pochi anni fa (basti pensare
alla differente impostazione di tarature di una 106 XT con quelle di una 206
XT) hanno "aggravato" e soprattutto evidenziato i difetti del sistema. In
definitiva non č il sistema in se a non essere valido (le vittorie nelle
massime categorie dei rallyes, dal gr.N alle kit car lo dimostrano) ma la
sua taratura. Certo se si vuole un'auto di impostazione paciosa (come č
stato per la 307) e pesante č inutile e controproducente adottare uno schema
del genere, mentre rimane insuperato sulle piccole vetture del seg.B, ancora
relativamente leggere. Basti pensare a come puň migliorare il sistema anche
solo con l'adozione di ammortizzatori e molle piů "frenate" che controllino
maggiormente le escursioni delle ruote. Le sospensioni idropneumatiche in
questo senso sono una manna dal cielo e permettono di avere sia il confort
desiderato che il giusto "controllo" sull'escursione della sospensione; con
elementi elastici tradizionali invece č fondamentale controllare le
escursioni a scapito del confort generale.
L'ESP in questo senso puň essere l'aiuto definitivo per le "esuberanze" sia
di un sistema che non č a suo agio con tarature morbide sia di guidatori non
proprio ortodossi come impostazione e stile di guida.
--
Ayrtonoc (23,110-----,Mi)  ANNO II ayrt...@NOSPAMsupereva.it
Peugeot fans & happy driver - 
www.idanet.net
- Intaversatio non petita, cinghialatio manifesta -

 proprio ortodossi come impostazione e stile di guida.
In che senso l'Esp inciderebbe sull'escursione delle sospensioni?


 In che senso l'Esp inciderebbe sull'escursione delle sospensioni?
Non inciderebbe sull'escursione delle sospensioni ma aiuterebbe nelle
correzzioni necessarie in situazioni critiche se queste vengono giudicate
troppo difficili per il guidatore medio. L'ESP praticamente farebbe quello
che sulla mia, sulle CC, ZX ecc ecc adesso è deputato al guidatore, ovvero
controllare gli eccessi di esuberanza con le giuste correzioni.


 controllare gli eccessi di esuberanza con le giuste correzioni.
Ok, anche io ho la sensazione che, più che altro, l'Esp seghi potenza e
quindi, fondamentalmente, temperi l'esuberanza del conducente più che
l'escursione delle sospensioni :-)


scusate se intervengo, ma sto trattando l'acquisto di una xsara sw e un po'
mi avete fatto paura con la storia del retrotreno che se ne va per i fatti
suoi.
Siccome la userà mia moglie tutti i giorni facendo 40 km con la bimba dietro
e la useremo 5 o 6 volte l'anno per viaggi di mille km, dite che mi conviene
puntare su altro?
Nel caso per me sarebbe un grosso peccato perchè la xsara mi piace
parecchio...
Per LHM: ma l'hai visto il crash test della xantia?

 puntare su altro?
Se vuoi toglierti il dubbio puoi optare ad esempio per la cuginona 307 che
ha gli stessi motori ma il ponte a ruote interconnesse e l'ESP (optional o
di serie secondo gli allestimenti).
--
Carlos Sanchez (23,110,Mi)  ANNO II ayrt...@NOSPAMsupereva.it
Peugeot fans & happy driver - 
www.idanet.net
- Intraversatio non petita, cinghialatio manifesta -

 Per LHM: ma l'hai visto il crash test della xantia?
Certo, il risultato è legato all'anzianità di concezione della Xantia
(presentata nel 1993), e del tutto simile a quello di sue coeve concorrenti
come, ad esempio, la BMW Serie 3 della vecchia generazione.
La attuale C5 è in compenso fra le berline medie superiori che hanno
ottenuto i migliori risultati, superata solo da Mercedes Classe C e Renault
Laguna.



eh lo so...
benchè capisca che per altri la c5 sia proprio brutta, a me invece piace
abbastanza e il "sodo" supera di molto il fattore bellezza. Se la trovassi
ex-autonoleggio...

 da simulare?
Frenatona in una curva in appoggio e provare a fare uno "slalom" virtuale
mischiando gas e freno a casaccio, fino a scopriore fino "dove" va bene.
Attenzione anche a fare delle prove a carico: essendo una SW la ripartizione
pesi, e dunque, il comportamento, potrebbero cambiare sensibilmente.
--
Carlos Sanchez (23,110,Mi)  ANNO II ayrt...@NOSPAMsupereva.it
Peugeot fans & happy driver - 
www.idanet.net
- Intraversatio non petita, cinghialatio manifesta -

 da simulare?
Volevo farti tantissimi complimenti per questa tua richiesta (che fa il pari
con quella della sicurezza)
Sono due anni che bazzico IDA e raramentissimamente ho visto qualcuno che
sta per acquistare un'auto di tipo 'turistico' (SW, MV, SUV, ecc) avere lo
scrupolo e la presa di coscenza che non si tratta SOLO di un oggetto su cui
trasportare persone o cose (o aria perche fa 'moda' in molti casi avere il
Volume:-( ), ma di un'automobile che risponde a determinate leggi fisiche e
per quanto diverse da quelle dei modelli più sportivi, proprio perche
qualitativamente 'inferiori', vanno ATTENTAMENTE valutate.
Tutti sanno caricare un bagagliaio enorme.... un pò meno recuperare un'auto
in una manovra si emergenza, SOPRATTUTO se l'auto è pensata per altri scopi
che non siano quelli della massima sicurezza attiva.
IMHO questo è il mio pensiero..e veramente mi RI-complimento con te per
l'acquisto consapevole che stai facendo.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ciao


grazie mille per i consigli.
quindi l'acquisto secondo te è consigliabile anche con il problema suddetto
a patto di studiarne il comportamento?


Assolutamente sì.
Considera che già la mia ZX che è una Phase 2 è incommensurabilmente più
stabile delle prime. A patto di avere la convergenza ben regolata.
La Xsara 2001 di mio fratello è ancora meglio e, pur avendo un comportamento
che definirei "nervoso", non è affatto insicura.


 abbastanza e il "sodo" supera di molto il fattore bellezza.
Concordo, io infatti la comprerei subito, se potessi.
Certo, se anche la forma fosse più avvenente, credo che nessuno si
lamenterebbe, tantomeno i concessionari, che non hanno mai riposto più di
tanta fiducia nel potenziale commerciale della C5, proprio a causa di una
linea giudicata dallo stesso centro stile Citroen "non propriamente
memorabile".
LHM (29, 112, VI)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Grazie per i complimenti.
D'altronde anche tu mi sembri una persona a posto.
ciao

 versioni con il kat e probabilemente sono pure quelle con il RAD
modificato.
Ne avevamo già parlato tempo fa, ma questa cosa mi lascia alquanto scettico.
Le ZX Coupé (negli allestimenti 1.4i Avantage, 1.8i Furio e 2.0i 16v)
entrarono in listino solo nel settembre 1992, in contemporanea con il
debutto dell'année-modèle 1993.
E' probabile a questo punto che fossero già pronte da tempo, e che pertanto
qualche esemplare di preserie fosse stato distribuito in anticipo alle
succursali europee.


 suoi.
Ho avuto varie Xsara, sia benzina che diesel, berlina e break (mi
rifiuto di chiamarle station wagon :-P). Sono auto con una tenuta di
strada superiore alla media, specie sul bagnato e su fondi a scarsa
aderenza come la neve, ma richiedono qualche attenzione in piú per
quanto riguarda la stabilitá. Sostanzialmente ci sono tre situazioni
potenzialmente pericolose:
1) Frenata improvvisa in curva: Il retrotreno puó allargare anche
vistosamente la propria traiettoria.
2) Ostacolo improvviso sulla strada: Le reazioni possono prendere
di sorpresa il conducente, che interpreta il comportamento della
macchina in modo errato ("oddio testacoda!") quando invece é solo
il retrotreno a fare il suo lavoro. Se il guidatore reagisce con
movimenti bruschi dello sterzo, il retrotreno allarga...
3) Alle alte velocitá in autostrada, nei curvoni lunghi ed in presenza
di giunzioni dell'asfalto, sono possibili lievi movimenti del
retrotreno. Per i guidatori che hanno meno feeling con la macchina la
cosa puó essere inquietante.
Detto ció, io ti consiglio la Xsara (personalmente peró mi orienterei
peró o sulla 1.6 o sulla nuova 1.4 HDi) se desideri un'auto molto
affidabile, parsimoniosa e pratica (e in definitiva anche divertente da
guidare) e se invece non ti importa della tenuta del valore dell'usato.
Ciao,
Wini

 succursali europee.
...magari assieme ad una prima e non ancora definitiva versione della ZX
Volcane 1.9i cat. ..
Ciao,
Wini


Piccolo aneddoto sulla scelta della C5: verso la fine di luglio mia
moglie ed io decidemmo di acquistare all'inizio del nuovo anno una
berlina comoda, da destinarsi al tempo libero (quindi su cui fare
numerosi km ma saltuariamente).
Si era deciso di fissare un tetto limite e iniziare una doverosa
ricerca (non sono mai stato un appassionato di auto prima di scoprire
IDA :-) , per cui era necessario documentarsi bene)
I parametri da massimizzare erano sicuramente la sicurezza, la
comodita' e il comfort; inoltre sia mia moglie ed io volevamo evitare
di comprare un'auto che fosse principalmente immagine (chiedo scusa a
tutti coloro che magari non la pensano cosi' o che accidentalmente
ritengono di aver scelto un'auto che e' anche immagine).
Beh, tutta questa tiritera era per dire che dopo aver stilato un
elenco di circa 5-6 auto all'incirca similari, la C5 fini' in testa
perche'... ci piaceva _esteticamente_!
Poi ci siamo resi conto che la scelta era azzeccata anche per la ricca
dotazione di features tecnologicamente all'avanguardia, in primis le
sospensioni... ed ecco qui altri 2 Citroenisti (dato che nel frattempo
mia moglie si sta invaghendo della Pluriel...)
Ciao!!
--
MeC66C (LO, 36, 60)
C5 fan
(per rispondermi leva l'underscore)

 succursali europee.
Non so come siano andati i tempi reali di lancio, ma ti posso assicurare che
il giorno che sono andato a ritirare la macchina in succursale (marzo '92)
ho visto una 1.8 Furio 3p.
E la cosa mi aveva fatto molto incazzare, proprio perche io la volevo così,
ma al momento dell'ordine della mia Volcane mi avevano detto che la 3p
sarebbe arrivata MOLTO più avanti.
Non è propriamente una cosa bellissima vedere, il giorno stesso che ritiri
la tua , una macchina che già volevi (e non ti hanno voluto dare con delle
scuse).
Sono tutti questi insiemi di piccole cose che poi hanno minato il rapporto
con Citroen Italia dopo che in 4 anni gli avevo comprato 3 macchine e me ne
avevano data una in 'cortesia'.
Se a una persona (nel senso di OTTIMO acquirente) come lo sono stato io non
dai fiducia e correttezza commerciale..per quanto forte fosse l'amore...
mica sono masochista (masoscist o masokist?)
Poi tutte le rogne che mi ha dato la ZX (con 'fregature' che scopro ora dopo
11 anni in questo 3D)....
Cerca di perdonarmi se l'amore è finito....      :-)


 D'altronde anche tu mi sembri una persona a posto.
Se per 'a posto' intendi FERMO...hai ragione.....per tutto il resto non
so.... qui non la pensano così  :-))))))))))))))))))))


 11 anni in questo 3D)....
Beh, le rogne te le ha date per la fregatura che ti hanno affibbiato :-)


 Quella non è una Citro"N"! :-PP
Chiedo conferma a LHM, ma credo che il Ranch non esista..... nel senso che
il Centro Stile Citroen ha fatto il Berlingo E POI ne è stato montato il
frontale di una Peugeot.
Direi una gestazione OPPOSTA a quella 106 -> Saxo
Fra parentesi......il nuovo restyling NON CENTRA NULLA con il vecchio corpo
macchina.... clamoroso (si nota sopratutto sul Ranch) la scalfitura su tutta
la fincata che dava la linea al vecchio modello e che ora termina nel
nulla....perche non saprebbero come armonizzarla nel nuovo muso da SUV
(visto che in realtà la fiancata era nata per un muso 'filante')....
Io capisco seguire le mode....  ma così è troppo...  :-(


 Io capisco seguire le mode....  ma cosě č troppo...  :-(
A me piacciono di piů entrambi, prima il musetto era in netto contrasto con
l'altezza dell'abitacolo.
Cmq č bellissimo come da una battuta stupidissima riesci a creare una
polemica! .-PPP


 polemica! .-PPP
Approposito di polemiche.....stavo notando come questo 3D sia iniziato per
sottolineare una nota tecnica positiva e sia finito con lo spaventare un
probabile acquirente.....  :-))))


 polemica! .-PPP
Approposito di polemiche.....stavo notando come questo 3D sia iniziato per
sottolineare una nota tecnica positiva e sia finito con lo spaventare un
probabile acquirente.....  :-))))
Ciao


 probabile acquirente.....  :-))))
Ad allarmare il possibile acquirente è stata la tua paracarragine che ti ha
permesso un sostanzioso testacoda con la neve.... :-P


 Cerca di perdonarmi se l'amore č finito....      :-)
Mica siamo stati insieme, ti pare? :-P


 macchina....
Capita, vedi ad esempio l'ultimo restyling della Clio.
Si tratta di illusioni puramente estetiche volte a mascherare, nel caso
della coppia Berlingo/Ranch, l'anzianità del modello (presentato nel 1996).


 perche'... ci piaceva _esteticamente_!
Puo' capitare anche nelle migliori famiglie :-P
Scherzi a parte, anche a me non dispiace.
Resto comunque dell'opinione che la C5 non sarà considerata come una delle
più belle Citroen della storia.


 Mica siamo stati insieme, ti pare? :-P
Insieme no, ma abbiamo amato la stessa donna...solo che io non la voglio più
e tu la vedi sempre bellissima  :-)))
CIao
