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Titolo: [OTissimo] Autonomia sottomarino Toti

Il thread di Borto sulle batterie mi ha risvegliato una curiosità che ho 
avuto l'anno scorso quando ho visitato il sottomarino Toti al museo 
della scienza & della tecnica.
Ricordo che i dati forniti durante la visita, che non ricordo, mi sono 
sembrati più che ottimistici, direi inverosimili.
Andando a guardare su wikipedia, si può leggere che il sottomarino in 
questione ha una velocità massima in immersione di 14 nodi con un motore 
elettrico da 900 cv, e un'autonomia in immersione (non si specifica a 
che profondità, trascuriamolo) di 200 miglia nautiche a 4 nodi. Ponendo 
*per assurdo* che l'energia necessaria all'avanzamento nell'acqua 
aumenti col quadrato della velocità come nell'aria, si avrebbe che a 
grandi linee per avanzare a 4 nodi occorrerebbero una quarantina di kw. 
Prendiamo per buono questo dato, sicuramente immensamente più basso 
della realtà.
Per fare 200 miglia nautiche a 4 nodi ci vogliono 50 ore. Quindi circa 
2.000 kWh. Batterie costruite a fine anni '60, è mai possibile che 
possano accumulare in così poco spazio 2 MWh? Io non ci credo. 
Realisticamente che automia avrà avuto quel "coso"?
 
 
Ciao.
Luca.

 automia avrà avuto quel "coso"?
 
Un U-Boat della Seconda Guerra Mondiale ha una autonomia di gran lunga 
superiore (340Miglia@5Nodi):
http://www.uboat.net/types/xxi.htm
 
 
Il Toti ha un dislocamento inferiore, ma è anche più moderno, quindi i 
dati indicati potrebbero essere realistici.
 
-- 
     Ciao
                    DOC
                    ~~~
God's in His Heaven.All's Right with the World.
                    ~~~
 
 


In effetti, l'autonomia citata sembrerebbe esagerata,
tuttavia faccio notare alcune cose:
 
1) I sommergibili tedeschi erano al top della tecnologia dell'epoca.
 
2) I sommergibili in generale sono progettati con la massima cura per
quanto riguarda le caratteristiche idrodinamiche, per cui
a una velocità di 5 nodi (~9km/h) la potenza necessaria
all'avanzamento potrebbe essere relativamente bassa.
 
3) lo spazio riservato alle batterie era certamente molto ampio
 
4) la tecnologia delle batterie al piombio e' praticamente la stessa
da sempre, non mi stupirei se sugli 'U-Boat negli  40,
ci fossero state batterie effiicienti come se non piu' di quelle odierne.
Da notare anche il tempo di ricarica decisamente breve,
a meno che avessero dinamo molto potenti  e/o le batterie
fossero "a breve vita", forse sostituite ogni missione?
 
Chiediamo aiuto agli esperti di sommergibili ...:)
 
S.E.& O.
fm
 
 
 
 

 fossero "a breve vita", forse sostituite ogni missione?
 
Credo che in emersione i motori termici fossero dedicati quasi 
esclusivamente alle grosse dinamo.
Concludendo, se fossimo in grado di stimare la potenza necessaria a 
muoversi alla velocità di crociera, potremmo calcolare quanta energia 
occorre per coprire l'autonomia "dichiarata", e conseguentemente farci 
un'idea del volume e peso delle batterie.
 
 
Ciao.
Luca.

grandi linee per avanzare a 4 nodi occorrerebbero una quarantina di kw. 
 
per le auto, a velocità sufficientemente alta, la potenza necessaria
sale al cubo con la velocità.
 
Applicando la stessa cosa, mi torna che a 4 nodi (vs 900CV a 14) debba
aver bisogno di appena 15kW (->750kWh per 50h). sicuramente troppo
pochi ma sono meno della metà dei 40 da te calcolati..
 
 
 
ciao
-- 
UoScAr, Imola, 36, 150AWD-BD, 20
"You cannot imagine the immensity
 of the FUCK i do not give."


Il motore elettrico di propulsione è un Marelli da 3140 KW. Sulle 
batterie parlanop sempre di "tot elementi", per esempio uno della 
seconda guerra mondiale ha 132 elementi mentre il Toti ha 2 
sottobatterie da 56 doppi elementi ciascuna (ma che diavolo vuol dire?)
 

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........


 
E che cavolo di confronto é? Confrontiamo allora un dirigibile e un 
treno merci se ti va. Comunque il Toti riusci ad "affondare" una 
portaaerei. Immagino che il comandante delle nave sia stato trasferito 
al comando di un rimorchiatore in disarmo in una base dell'alaska
 

 E che cavolo di confronto é? 
 
"assurdo" :)
giusto per confrontare un cambio di tecnologia



 
Il cambio di tecnologia lo fai all'interno della classe dei sottomarini. 
E comunque anche lí lo fai tra il toti, classico diesel-elettrico e lo 
Sciré, prodotto assieme alla Germania a celle combustibili.
 
Sono sottomarini silenziosissimi e assolutamente letali. Non so se un 
nucleare riuscirebbe a scampare all'attacco di questi silenziosissimi 
bastardi :-)
 

 
 
allora restiamo in tema di sottomarini e confrontiamo il Toti con un 
nucleare classe Virginia: Autonomia limitata solo dalle scorte di cibo :)


 pochi ma sono meno della metà dei 40 da te calcolati..
 
Ripensandoci, mi sembra più plausibile il tuo dato. Tuttavia finchè non 
sappiamo come dovremmo calcolare la potenza necessaria, stiamo solo 
battendo sulla tastiera :-)
 
 
Ciao.
Luca.


O dall'incontro in acque basse con un diesel elettrico di ultima 
generazione.
Buuuummmm gluluglu
 

 Buuuummmm gluluglu
 
Lol :-)
 
 
Ciao.
Luca.

Trovato questo:
The speed of a submarine depends on the hull form, propulsion plant, 
depth, and design limitation.
 
For Fusiform (teardrop-shaped) hulls speeds submerged will be greater 
submerged rather than surfaced.
 
For ship-type hulls (think WWII) speed will be greater surfaced.
 
In modern submarines, diesel-electric or AIP (Air-Independent 
Propulsion) submarines can sprint at speeds up to 17-25 knots. 1 knot ~ 
1.15 mph. Normal operation occurs at a more sedentary 2-12 knots. Modern 
Nuclear Submarines can sprint at 25-40 Knots, some decommissioned subs 
could approach 45. Cruising, 5-15 Knots are more common.
 
WWII Subs varied but most could sprint at 14-20 knots surfaced, and 7-11 
submerged. British K-class boats could reach 24 knots surfaced, and 
German Type XXI boats could reach 17 knots submerged. Cruising 10-14 
surfaced and 2-5 submerged were more normal.
 
As a ship approaches the surface, sea pressure that prevents the 
formation of bubbles subsides. Bubbles can form around fast moving 
objects, such as propellers and control surfaces. These not only create 
drag slowing a ship, but the transition between materials differing 
densities can damage components over time. Diving deeper helps alleviate 
this. Beyond a certain depth, however, (which is variable due to 
temperature fluctuations, salinity, and currents) water becomes more 
dense, and the ship works harder. Also high speed at depth is risky, 
because a loss in depth control can cause a rapid transit below hull 
crush depth.
 
As the frontal surface are of a vessel increases linearly the energy 
required to propel it at a given speed increases in parabolic, varying 
with hull shape. To thin and it becomes uncontrollable at high speed. 
Therefore a fusiform shape is ideal, with a blunt, rounded nose; a wide 
middle approximately 1/3 of the boat length from the bow, being at least 
1/10th the length of the boat wide; and a long tapering tail.
 
Risulta estremamente difficile capire quale é la potenza necessaria per 
muovere il sottomarino perché dipende da fattori estremamente variabili. 
Profonditá, salinitá e temperatura dell'acqua. Tenete poi conto che a 
velocitá di attacco si puó fa derivare il sottomarino utilizzando al 
minimo i motori, sfruttando in maniera opportuna le correnti marine. 
tenendo conto di una velocitá minima di 5 nodi, che consenta di 
mantenere la mavrabilitá, si possono usare i motori al regime minimo, 
consentendo quindi di risparmiare al massimo le batterie
 

battendo sulla tastiera :-)
 
battere sulla tastiera... siamo delle keyboard bitch :)


E giá che ci siamo:
 
Several manufacturers are currently offering fuel cell systems for 
submarine AIP. Prominent among these is the German Siemens firm, which 
is collaborating with Howaldtswerke Deutsche Werft (HDW) and Italy's 
Fincantieri to supply fuel cell installations for the forthcoming 
1,840-ton German and Italian U 212-class submarines. These will consist 
of nine PEM fuel-cell modules each nominally rated at 34 kilowatts, to 
yield a total of approximately 300 kilowatts (400 horsepower). With 
metal-hydride hydrogen storage, the system is predicted to yield 14 days 
submerged endurance and the ability to run up to eight knots on the fuel 
cells alone. Siemens is working on a next-generation PEM module rated at 
120 kilowatts, and two of these will be incorporated into HDW's 
1,860-ton U 214 boats, planned as export successors to the U 212 series. 
Other nations, such as Russia and Canada - the latter with significant 
under-ice requirements - are also considering fuel-cell modules for 
either new construction or for upgrading older boats.
 

 posizionarsi silenziosamente e piazzartelo in culo LOL
 
... tranne che in rare occasioni ;-)
"Captain, Engineer says 105% on the reactor possible, but not 
recommended!" (The Hunt for Red October).



Oltretutto un solo 5% in piú prterebbe ad un guadagno sulla velocitá di 
forse un nodo, che non ti serve a niente
 


 
E che cavolo di confronto é? Confrontiamo allora un dirigibile e un
treno merci se ti va. Comunque il Toti riusci ad "affondare" una
portaaerei.
 
???...non una portaerei della classe Nimitz.
La Nimitz, senza far ricorso ad  armi nucleari, e' inaffondabile.
 
ciao
fm
 
 
 
 
 


Ma di inaffondabile c'é ben poco. Una salva a Poppa e una slava a mezza 
nave gli fanno precchio male. e se hai culo la tiri sotto.
Con 250 Kg di alto esplosivo per ogni siluro gli fai molto molto male
 
 

 Lol :-)
 
Classe Kilo is all you need.
 
 

 tutto il resto si fa a velocità bassissime (2-7 nodi)
 
E pregare che ti sia stato tirato addosso da lontano. altrimenti é dura 
sfuggirgli
 
 


 
Parlando di decoy:
http://defense-update.com/directory/scutter.htm
 
 


Ho appena visto che la denominazione del successore del Kilo é
udite udite
 
Lada
 
Ma rotfl, se va come andavano le omonime autombili non c'é da preoccuparsi
 

Ma rotfl, se va come andavano le omonime autombili non c'é da preoccuparsi
 
Sarà rumoroso?
 
Tricilindrico? :PPP
 
 
 

Ma rotfl, se va come andavano le omonime autombili non c'é da preoccuparsi
 
andavano?


 Luca.
 
Ciao,
	Beppe.

Con 250 Kg di alto esplosivo per ogni siluro gli fai molto molto male
 
 
Cerco di semplificare il problema al massimo:
 
Non hai alcuna possibilità  concreta (salvo usare armi nucleari) di poter
arrivare a tirare una salva ad una portaerei Nimitz....:-)
 
ciao
fm
 
 
 


Vedi la risposta data sopra a Corrado:
non hai nessuna possibilitą  con  i siluri di cui parli.
 
Non esiste alcuno scenario realistico con una Nimitz da sola....
E' sempre  *molto*  ben protetta, al centro  della sua task force.
 
ciao
fm
 
 


E in un sotomarino diventa ancora piú complicato, visto che le 
resistenze dipendono anche da profonditá, temperatura e salinitá 
dell'acqua. Il comandante e il navigatore devono essere veramente della 
gnte con le palle per pter sfruttare al massimo le batterie. I problemi 
che si trovano ad affrontare sono di una complicazione assurda
 


E infatti un sottomarino italiano c'é riuscito e gli é emerso a meno di 
500 metri dalla fiancata. È un fatto storico. Comunque non é la 
portaaerei che é colpevole, ma chi provvede allo schermo.
 


 
Già me li vedo con carta e penna a fare tutti quei calcoli... ;-)
-- 
Ciao
Michele

Comunque non é la portaaerei che é colpevole, ma chi provvede allo schermo.
 
Nuaturalmente ... questo tipo di nave e' stato progettato come
componente del gruppo navale portaerei, che funziona come
un tutto integrato.
 
 
Dubito comunque che un sottomarino italiano abbia ed abbia
mai avuto, da solo, l'armamento sufficiente per "affondare" , nel  senso
classico, una Nimitz.
 
 
ciao
fm
 
 
 

 classico, una Nimitz.
 
Non ho info sul sottomarino italiano, tuttavia uno cinese è sbucato a 
meno di 5 miglia dalla Kitty Hawk:
http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=15530
 
http://defensetech.org/2006/11/14/behind-the-kitty-hawk-incident-updated
 


 classico, una Nimitz.
 
Questa costante denigrazione di qualsiasi cosa sia italiana mi da 
leggermente fastidio. La nostra Marina é considerata una delle migliori 
al mondo da sempre, e le nostre FFAA non sono da meno. Durante le 
esercitazioni si raggiunge il massimo realismo possibile. ltrimenti non 
sarebbero tali. L'unica differenza é il non utilizzo di armi attive.
Comunque sull'affondamento puoi avere ragione, ma basta un solo siluro 
ben piazzato nelle eliche per eliminare dalla battaglia una portaaerei. 
Come ben saprai una portaaerei deve spostarsi ad muna ben determinata 
velocitá per creare il vento apparente che consenta le operazioni aeree. 
Eliminando anche solo un elica resta l'impossibilitá di raggiungere tale 
velocitá. Gli aerei imbarcati resteranno quindi inattivi e quelli in 
volo sarebbero nella impossibilitá, o quasi di ritornare sul ponte. Nel 
mediterraneo non é un grosso problema, ma in uno scenario in aöltre 
parti del mondo hai perso tutti gli aerei. Tieni poi conto che i 
sottomarini italiani, come quelli tedeschi, sono fatti per operare in 
acque poco profonde e sottocosta, zone dove l'efficacia dei sistemi di 
ricerca é limitata. Un sottomarino che partisse da una base italiana in 
Tirreno potrebbe benissimo immergersi sottocosta e rimanere appostato 
totalmente invisibile in attesa xel passaggio del gruppo di battaglia. 
Una volta che sei all'interno degli schermi il gioco é fatto
 


Quello che non ci si rende conto é che la difesa dagli attacchi aerei é 
semplicissima, dagli attacchi sottomarini é un casino
 

 é fatto
 
Anche qui e' difficile stabilire quanto questo scenario possa esser 
verosimile,
proprio per la continua evoluzione dei sistemi d'arma.
 
Ci sono sicuramente nei pressi di Gibilterra e del Bosforo sistemi
d'ascolto sottomarino fissi che individuano praticamente ogni cosa che si
muove.
 I rumori subacquei identificano in maniera univoca un'unita' navale,
sono registrati in un database che consente l'identificazione certa di
tutte le navi militari del mondo e forse anche di gran parte delle civili
 
Chissa', forse di apparati simili, ce ne anche in altre parti del "Mare 
Nostrum".
 
Inoltre e' facile immaginare che in caso di pericolo
il cielo del  mediterraneo si riempirebbe di pattugliatori marittimi
e la superficie di migliaia e migliaia  di boe sonore.
 
Inoltre ancora, proprio per la sua pericolosità, e' doveroso
pensare che il sottomarino italiano sarebbe seguito, miglio dopo miglio,
subito dopo la partenza dalla sua presunta base sicura....:-)
 
ciao
fm 
 
 


Mi sa che non hai presente lo scafo di una Nimitz....
e' un doppio scafo corazzato,  con grosse  travi ad X,
Moltissime informazioni sono pubbliche,  ma c'e' anche molto materiale
ancora classificato.
La nave e' molto grande, piu' di 300 metri, e  totalmente compartimentata.
E' vero che e' stata progettata 40 anni fa e da allora  la tecnologia degli 
esplosivi
e' molto migliorata ma continuo a pensare che con un siluro non ce la fai.
 
Sulla prua del Kursk e' stato trovato un foro circolare e qualcuno
lo ha riconosciuto come "caratteristico" del siluro americano Mk48 (da
te citato prima). Le caratteristiche dell'Mk48 sono da sempre un segreto
ben custodito ma si potrebbe pensare ad una recente tipologia di siluri che
non accontentandosi di  danneggiare  lo scafo nemico con la sola forza
dell'esplosione, sfruttano anche l'energia cinetica (un mk48 sono circa 1600 
kg che
viaggiano a 50 nodi)  per fare prima un buco nella corazza...
 
L'idea alla base dell'MK48 e' che lo scoppio della testata squarcia lo 
scafo...
ma con la  Nimitz ??.....niente squarcio e  niente buco  :-(
 
ciao
fm
 
 

stavano ferme... per un sottomarino non è male, in effetti LOL
 
beh però le lada vanno ancora..
 
 


...se dovessi per forza scommettere 1 centesimo lo punterei sul
fatto che il fantomatico sottomarino silenzioso non ce la farebbe
a superare la vasta ed ipertecnologica  difesa antisom di una Nimiz.
 
La mia schedina rimane Nimitz contro Sottomarino: 1-0
 
Ovviamente son solo ipotesi da wargame.
 
Per notizie sicure servirebbe uno degli ufficiali di una Nimitz,
o di un  sottomarino della Marina Cinese....:-)
 
ciao
fm
 
 

 tranquillamente bastare per il famoso mission kill)
 
 
le eliche... il siluro deve centrare le eliche, scassarle e sdobiare 
tutto l'albero di trasmissione fino ai motori
Clancy docet ;)
 
 
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\

 se hai culo la tiri sotto.
 
La slava con le poppe? :-P
 
-- 
Firma in allestimento


 
Che peraltro sono riusciti a forzare lo schermo protettivo.
 
http://tinyurl.com/5dpxpo
 
 
Non é una classe Nimitz, ma il gruppo di battagli é sempre 
sotanzialmente lo stesso. E guarda caso di nuovo un diesel-elettrico.
Se poi tieni conto che i vecchi sottomarini cinesi erano rumorosi come 
la mia Tempra con un buco nel silenziatore...