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Titolo: [integreditorale] de vtecibus e de tdiaibus...

..considerazioni di un frustrato casalingo del sabato sera che vuole 
fare un po' di chiarezza brettipensiero dopo aver letto di tutto. :-P
si parla dei vtec come motori vuoti ai bassi regimi.
eppure quasi nessuno sa che per esempio il vtec può essere sì usato per 
recuperare cavalli girando millemila giri MA anche per appiattire la 
curva di coppia. 
è palese il caso degli americanissimi 3.0 v6 da 240cv @6200rpm o del 3.2 
da 270cv. 
se poi vogliamo restare in casa nostra possiamo pensare al 1.6 110cv o 
al 2.0 155cv. 
quasi nessuno di questi arriva a 7000rpm.
i vtec di razza sportiva invece sono ottimizzati per una guida 
"versatile". tirano benissimo ai bassi regimi e danno il loro meglio 
agli alti. 
il loro punto debole, se proprio vogliamo andare a cercare il pelo 
nell'uovo, sta ai regimi intermedi... nel momento in cui le curve di 
coppia dei due profili di cammes si intersecano abbiamo una fase 
elettrica di transizione tra una configurazione e l'altra.
non per niente è poi nato l'i-vtec. 
esso abbina al classico variatore di fasatura/alzata che interviene sui 
6000rpm un variatore di fase stepless lato di aspirazione sul modello 
attuato dal vanos bmw.
è nato per ottimizzare la curva. tant'è che su questo genere di motori 
non si sente quasi la botta del cambio di fasatura grazie alla fluidità 
dell'erogazione a scapito di qualche giro nella potenza massima.
tutto ciò permette di avere motori elasticissimi ed economici (12km/l a 
120km/h per un 2.0 da 200cv) nella guida normale e motori scatenati 
quando si tira un po'. a parità di cilindrata, e sottolineo a parità di 
cilindrata, imho non hanno rivali per versatilità e coinvolgimento alla 
guida.
ovviamente NIENTE può essere più efficace dei centimetri cubici e dei 
cilindri. non si discute. è chiaro che per esempio un V8 può essere 
configurato meglio per avere una curva di coppia corposa, piena a tutti 
i regimi, piatta come la pianura padana. offre una guida più appagante.
ma ciò porta anche dei problemi riguardo a pesi, costi di produzione, 
consumi ecc. ecc. quindi bisogna valutare bene se serve davvero così 
tanto ben di dio.
parliamo ora di sovralimentazione.
potrebbe essere l'uovo di colombo... mantengo una cilindrata minore ma 
ottengo l'effetto di una maggiore. ho avuto la fortuna di guidare molti 
benzina aspirati, ormai sono tarato su quelli e personalmente non 
riuscirei a cambiare, ma ho anche avuto la possibilità di guidare 
qualche turbo tradizionale. nella fattispecie parliamo di una impreza 
225cv (pesantemente elaborata da un meccanico ufficiale subaru) e 
qualche turbopiesel (:P) di qualche amico.
francamente mi fa sorridere chi dice che un motore honda non è 
sfruttabile.
con quelli sei costretto a vivere col cambio in mano, fino ad un certo 
regime sono dei cadaveri assurdi, poi entra il turbo e devi chiamare la 
ditta per riasfaltare dove sei passato. guai a sbagliare marcia o aprire 
a ruote sterzate. 
ovviamente sto parlando di guida normale tra curve e non di sparo ad un 
semaforo. quello non significa niente e i motori turbo sono naturalmente 
avvantaggiati in una situazione del genere.
mi incuriosiscono decisamente i turbosoft o i biturbo... ma non li ho 
mai provati quindi non posso giudicare. i signori CosmicChaos e 
matteos60 sono pregati di passare al più prsto a torino :P
veniamo al diesel.
ha sicuramente un suo perchè innanzitutto economico... le case 
automobilistiche europee hanno investito in questo ramo e devono 
rientrare dalle spese e le stazioni di rifornimento di naftalandia lo 
vendono a qualche cent in meno. 
sono stati fatti passi da gigante per quanto riguarda le prestazioni, è 
vero. è bene però distinguere, a mio avviso, tra motori sportivi e 
motori "prestanti", curve di coppia e range d'utilizzo insegnano. 
qualcuno ha puntato troppo al celodurismo velocistico semaforico 
trascurando quelli che sono i veri obiettivi di un motore così cioè 
l'economia d'utilizzo e l'affidabilità. così abbiamo vetture che costano 
un capitale e ricambi con prezzi da suicidio. oltre al fatto che, 
rispetto ad un benzina, continuano a non mancare per la maggioranza dei 
casi vibrazioni/rumori/odori/pm10 molesti. per questo non li amo 
particolarmente, se poi ci colleghiamo a quanto scrivevo poco fa sulla 
sovralimentazione... generalmente va bene per chi fa un uso da 
elettrodomestico della macchina.
cosa ci riserva il futuro?
voci dal Centro Ricerche Fiat, che il diesel l'ha praticamente inventato 
col commonrail, mi dicono che saremo naftizzati ancora per qualche anno. 
poi, finchè non andremo a idrogeno, passeremo un periodo di transizione 
di nuovo a benzina per le sue caratteristiche di versatilità. la si 
lavora su benzina per alfaromeo  con basamento ecotec, sull'uniair e sul 
controllo elettrico delle valvole (se ho ben capito). staremo a vedere...
si potrebbe andare avanti a parlarne per ore così come se scrivessimo TA 
vs TP... ma anche qui ci sono millemila variabili in gioco per capire 
cosa è meglio e sopratutto quando è meglio.
ho cercato di fare un'analisi obiettiva e senza spunti polemici. è 
assolutamente spannometrica, condividete o criticate pure, a me fa solo 
piacere un discorso costruttivo. 
-- 
L'Integralista (21, 200+85+158, TO) - 
www.davidebretti.it
Honda Civic TypeR 30th Year Anniversary Limited #21355 wild driver
Honda Jazz 1.3 i-DSi 7speed & Honda CR-V 2.0 i-VTEC sometime driver
"TDI sta a VTEC come eiaculazione precoce sta a orgasmi multipli" FM

 uso da elettrodomestico della macchina.
IMHO questa e' una sparata alla Giodi (vedi: "La Smart puo' essere usata
solo in citta'") :-/
-- 
Ciao
Marco (26,90,BZ)
***************************************************
Ford Focus SW 1.8 TDdi '00 driver - Fiat Seicento 1.1 Young '99 owner
"familiare nippocoreana" future driver ;-)
Togli l'ESP per rispondere in email :-)
******************************************************

 usata solo in citta'") :-/
lasciami fare l'integralista ogni tanto, dai! :-P
ogni tanto mi piace prendere e andare verso qualche bella strada delle 
langhe o della valle d'aosta... poi quando arrivo li spalanco i 
finestrini e mi faccio coinvolgere dal rumore o dalla progressione che 
non finisce mai.
capisco che ciò non vuol dire niente... sarò tradizionalista... ma con 
un altro tipo di motore non me lo sarei goduto così.
ciaooooooooooooOOOOOOO


 L'Integralista (21, 200+85+158, TO) - 
www.davidebretti.it
--
~~~~~~~~~~~~
<< Pierottolo® >> (21, 75, ME)
Peugeot 206 Roland Garros Enfant Terrible driver
Fiat 500 '71 lover & proud driver
Renault Clio II 1.2 RT "sometimesdriver"

 non finisce mai.
Vabbe' diciamo che su circa 20k euro della tua auto, almeno 2k li vale per
il sound (ce l'ha il ragazzo di mia sorella, #23equalcosa) :-)


 solo piacere un discorso costruttivo.
Ma si, flammiamo un po :-PPPPP
Ora, perchè ti ho sopportato in una domenica mattina in cui mi ha rapito la
dissenteria (e questo post le ha dato una grossa mano :-D) mi devi come
minimo far provare i 9000 giri :-PPPPPPPPP
Ciaoooooooooooo
-- 
Attilaflagdidio (23, 54+, Brianza Alcoolica)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)

 emiri la hai solo col metano..
Non è Gas Propano Liquido?
Io mi ricordo questo (ma attendo smentite)


 Io mi ricordo questo (ma attendo smentite)
no, e' un derivato dal petrolio
-- 
Nicolo' - |22y,115hp,VE| - proud member of I.D.A.
LagunoneT 2.0i - /////ALPINE, Exide & Dragster powered
Nokia 6310i & 7110 user & lover
(togli il delta per rispondere in privato)


Gas Petrolifero Liquefatto
Esce dalla parte alta della colonna frazionata per la
distillazione del petrolio: č un derivato del petrolio.
Saluti.
--
Huxley_a
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

piacere un discorso costruttivo. 
Certamente.
Elfer


E' una miscela di propano e butano, gas derivati dalla raffinazione
del petrolio
Domenico [MI,150,39] - Seat Leon TDI Top Sport

 discorso, che pure ho letto piu' volte su ida). Sottolineo tuttavia
come ho già scritto prima non esistono solo alti e bassi. ogni motore 
vtec ha un suo funzionamento.
ci sono quelli fatti ad alti e bassi (civic VTi e, in misura minore, 
integra)
quelli ottimizzati per i medi (2.0 da 155cv, 2.4 da 192cv, ecc ecc)
http://hondacar.free.fr/images/technique/i-VTEC/11_06.GIF
 (grafico 
strano)
quelli per i medio/alti (s2000 e nsx)
http://www.pistonheads.com/news/images/5155-12.jpg
http://www.honda.co.jp/auto-lineup/nsx/mechanism/enginegraph/index.html
poi quelli strani perchè un po' ibridi, come il mio, che hanno una fase 
"elettrica" che dura meno di 1000rpm.
nel mio caso, di nuovo per puro esempio, detesto smanettare nel traffico 
con il cambio mentre lo faccio più che volentieri tra le curve.
qui cutto e chiuderei perchè finiamo troppo in stili soggettivi visto il 
discorso della coperta corta e della delta integrale... assolutamente 
gran mezzo (che è anche entrato nei nostri garage qualche anno fa) ma 
filosoficamente troppo diverso rispetto a quanto intendo io attualmente.


 sfruttabile.
Dovresti provare una TT 180 o 225cv... li hai veramente della coppia in
basso. I subaru sono meno "coppiosi", e ancora meno la vecchia delta.
E' altresì vero che nella guida sportiva.. difficilmente scendo sotto i
3000... quindi il problema, anche con la mia piccola, non si pone. Però
nella guida tra il traffico, la mancanza del turbo "sotto" si sente... anche
se... è pur sempre un 2000cc decompresso.. diciamo che andrà come un 1400cc
sotto i 2400 giri... quindi.. per andare nel traffico.. va cmq bene.
Poi, ti dico... è la cosa che più mi da fastidio nella guida "tranquilla"...
però per una sportiva.. non lo considero un difetto enorme, giacchè quando
vado via allegro, riesco sempre a mantenermi in regime "fataturbina".
Ciaooooo
--
McRae(26,200,150 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 Ohlins Racing equipped, Delta HF Integrale 16V driver & lover
ICQ#1355575 VENDO Akrapovic completo per R1 550E tratt.
Quando la strada si fa "dura", il naftone muore, e incomincio io..

 piacere un discorso costruttivo.
Spero di aver aggiunto i miei 2 cents.

 del petrolio
ciao
Fabio

sufficienza da rendere la turbina medesima, in molti casi, superflua)
Ok, diciamo pero' che i 4 litri non sono propriamente da montare su
auto di cui si discuteva (segm. B e C, magari D...)
ciao
ale

 L' Integralista
LF

auto di cui si discuteva (segm. B e C, magari D...)
Anche questo era un discorso generale, non specifico.
(senza contare che, cmq, di questi tempi i motori oltre i tre litri
nel segmento D si sprecano e se ne comincia a vedere qualcuno anche
nel C...)
Elfer

vado via allegro, riesco sempre a mantenermi in regime "fataturbina".
Appunto, e' quel che ho scritto io. Alla fine per un'auto 'sportiva'
mi pare decisamente piu' 'grave' esser sottocoppia fuori da una curva
nella guida impegnata, piuttosto che essere meno piacevole per
'spantofolare' in citta' (del resto, fino a non molto tempo fa con le
sportive c'era poco da spantofolare per duemila altri motivi, quali
scomodita', pesantezza dei comandi, prima lunga eccetera, non mi par
nulla di nuovo). Magari invece, che so, su una normale 'media' mi
starebbe meno bene, che' tanto non e' nata per la guida sportiva e
allora pazienza..
Elfer

filosoficamente troppo diverso rispetto a quanto intendo io attualmente.
Ripeto, sui gusti e le filosofie non discuto. Purche', parimenti, non
si discuta sull'efficacia sul misto di un mezzo come quello, piaccia o
no, che quando esce in seconda a 4000 giri da una curva dispone gia'
di 170/175 CV circa, e che li mette tutti a terra grazie alle quattro
ruote motrici. Nelle stesse condizioni, a che regime sei te?
Sicuramente a meno di 6000 (visto che la Delta fa i 6800 giri di
massimo, dunque la differenza con la Civic, che fa se non erro 8200
giri, e' molto inferiore al 50%). Mettiamo 5000? E quanti CV hai a
5000? La S2000, dalle curve che mi hai mandato, ne ha come dicevo meno
di 140 a quel regime (sebbene in alto abbia 30 CV in piu' e quindi
nell'accelerazione sul dritto a velocita' sostenute sarebbe
superiore). Capisci cosa dico quando parlo di motori che vanno bene
sul misto? La Delta si prenderebbe, con quel plus di potenza
perfettamente messo a terra, un vantaggio in uscita che la Honda
potrebbe riprendere solo in un bel rettilineo... peccato che non
sempre ce ne siano.
Elfer

Esatto, dai 3000 in poi la Delta ha piu' coppia del 1.8T.
Osta davvero? non sapevo... bene bene :)
Cmq... rispondo qui ma è una risposta a tutto il 3d. Come sai non sono un
acerrimo denigratore del VTEC come te :P
E anzi apprezzo la filosofia. Sono d'accordo sul fatto che non è sempre
facile tenere quelle bestioline in "area vtec", ma le apprezzo molto.Di
certo con 6 marce le cose migliorano, e non le vedo problemi così drastici
come li descrivi tu.
Inoltre, il Vtec ha il pregio di essere più prestazionale di un turbo ai
bassissimi regimi, non avere turbo lag, e consumare pure meno.... che, visto
che le auto le usiamo anche tutti i giorni.. non è un male.
Per cui, mi riservo, se mi date una mano, di fare una botta di conti tra due
auto.
Per esempio.... S2000, contro delta integrale, contro TT 225 e Z3 3000cc...
cosa ne dite?
Mi servono delle curve di potenza e i rapporti cambio. Chi mi aiuta?
Ciaoooooooooooooo


 rapporti cambio. Chi mi aiuta?
io ti posso aiutare, nel limite delle mie possibilità, su s2000 e s2200 
appena uscita.
ciao!


Mi servono delle curve di potenza e i rapporti cambio. Chi mi aiuta?
Uuuuuhhhhhhhhhhhhhhh, questo sarebbe BELLISSIMO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Purtroppo non ho pero' nessuno dei dati che cerchi...
L' integralista sicuramente avra' tutte le curve di tutti i motori
Honda del dopoguerra :)
ciao
ael

appena uscita.
Ecco, lo stavo giusto dicendo... :)
ciao
ale

 s2200 appena uscita.
Vi posso in anteprima annunciare che la vecchia delta è tutt'altro che
vecchia :)
Controllo meglio i miei dati.... per ora.. in seconda marcia (quindi il
rapporto che mi interessa di più, dove è più critico cambiare marcia)
            S2000    delta
50km/h 110CV    107CV
60km/h 135CV    170CV
70km/h 175CV    199CV
80km/h 196CV    210CV
90km/h 230CV    215CV
100km/h 240CV    204CV
In un ipotetico cambio marcia a 100 all'ora, i regimi delle due auto sono in
terza
            S2000                        delta
100km/h 6000 giri 175CV    4300giri 195CV
Da qui in poi i dati sono simili, con prevalenza della S2000 in fatto di
cavalleria massima (la delta paga 25cv..), ma fino a 120 all'ora
tendenzialmente il delta è davanti (a parte il "buco" dai 87 ai 100 dovuto
alla maggior potenza della S2000).
In effetti la differenza di potenza è un po alta... bisognerebbe forse
confrontare un delta 16V(non evo) con la civic type-R, entrambe con 200cv
Le velocità massime in seconda sono di 110km/h per la S2000 e 106km/h per il
delta (che però non mi torna.. controllo meglio...)
Della TT ho i dati.. ma non li ho confrontati ancora
Ciaooooooo


che le auto le usiamo anche tutti i giorni.. non è un male.
Va beh, pero' allora passiamo dalla 'summa della sportivita' ad un
'buon motore per tutti i giorni, volendo delle buone prestazioni ma
dovendo scendere a dei compromessi'. Se permetti c'e' tanta
differenza...
Elfer

Purtroppo non ho pero' nessuno dei dati che cerchi...
Io ho... dunque. Quelle della Delta si', ma senza scanner temo che ce
ne facciamo pochino. Quelle della TT 225... ma servono? Mi pare abbia
coppia massima costante da 2500 a 5000 (o qualcosa del genere), quindi
per tutti gli intenti e fini non c'e' bisogno del grafico, prendi i
280 Nm e via. Poi, quelle del 3.0 BMW sono in rete all'url che ho
postato qualche giorno fa, e a questo punto aggiungerei anche il nuovo
3.2 VAG per completare il quadro.
Elfer

Della TT ho i dati.. ma non li ho confrontati ancora
OK... ah Matteo: mi raccomando i confronti e l'esattezza dei dati,
che' a volte diciamo che sei stato un po' 'distratto' a questo
proposito, in passato... :)
Peraltro prevedo problemi nel confronto perche' la TT ha una seconda
da meno di 100, mi pare.
Elfer

ti riesce.
Sisi, di questo avevamo gia' discusso e cmq condivido...
ciao
ale

inferiore alla tua :)
Si' ma ci vuole anche il manico per guidare... e quello e' tristemente
carente nel mio caso. :)
Elfer

carente nel mio caso. :)
Ok, diciamo allora che ci compensiamo :))))))))
ciao
ale