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Titolo: [Emissioni di CO2] L'Unione europea fissa il limite a 130

[da 
www.quattroruote.it
]
(08/02/2007)
La Commissione Europea ha varato oggi il nuovo testo sulle emissioni di CO2 
che le Case dovranno rispettare, come media della loro gamma, entro il 2012. 
La soglia è stata fissata a 130 g/km, un compromesso tra i 120 g/km 
richiesti dal commissario all'Ambiente Stavros Dimas e i 140 g/km che l'Acea 
(Associazione dei costruttori europei) si era impegnata a raggiungere per il 
2008, anche se con scarsi risultati (a fine 2005, la media era di 162 g/km).
Ma le Case promettono battaglia, in particolare quelli tedeschi 
(spalleggiati dal Governo), che hanno gamme medio alte e quindi più lontane 
dal nuovo limite. Sull'argomento è intervenuto anche l'amministratore 
delegato del gruppo Fiat e presidente di turno dell'Acea, Sergio Marchionne, 
che si è detto preoccupato per la decisione di Bruxelles, ritenendo che avrà 
pesanti conseguenze sui costi di produzione e sui listini delle auto.
-- 
LHM (33, 64/190, VI) 

 avrà pesanti conseguenze sui costi di produzione e sui listini delle auto.
MA GUARDA UN PO'! :D
Ciao
-- 
Matteo "Aptivo" (25,105,MI,20pti)
Golf  IV 1.6 16v Highline
Limi's 206 1.4 XT 

 pesanti conseguenze sui costi di produzione e sui listini delle auto.
Mah, la concorrenza sarà sempre più forte e i produttori dovranno 
trovare altre strade oltre a quelle motoristiche (es. aerodinamica, 
pesi, spegnimenti automatici, led, ecc....). Certo se in gamma ci sono 
dei caghen è difficile riuscire a rispettare la media dei 140....
Ma la normativa vale quindi allo stesso modo per tutti i produttori??!?!
Cioè, le gamme Pagani, Ferrari e Lamborghini (400-500) dovranno avere la 
stessa media di emissioni di Fiat, Mini ecc?!?!
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
http://bmws1vc.altervista.org/
BMW 120d Attiva driver 

> La soglia è stata fissata a 130 g/km
Ricordo, ad evidenziare l'idiozia del provvedimento, che l'anidride carbonica
non è una sostanza inquinante in senso stretto: non è tossica a prescindere
dalla quantità, come il NOX o il benzene.
Anche l'ossigeno, se respirato puro, vi creerebbe una bella ulcerazione degli
alveoli polmonari e vi ritrovereste a sputare sangue dopo un pò; tutto è
relativo.
L'emissione di CO2 dipende poi da quanta aria il motore usa per funzionare. E'
in funzione della cilindrata e dell'eventuale sovralimentazione del motore e non
è un parametro della "pulizia" dello stesso. Si possono fare passi avanti
smagrendo al massimo la carburazione e massimizzando l'efficienza del motore
(tramite iniezione diretta e fasatura variabile), ma oltre una certa cilindrata
è impossibile rientrare nei 120 g/km teorizzati dall'UE.
Oltretutto con le politiche di "downsizing" (cilindrate più piccole ma motori
sovralimentati per contrastare la poca coppia degli aspirati a benzina Euro 4)
che stanno portando avanti molte case (Fiat su tutti, ma anche VW e PSA) si
riducono gli inquinanti veri, ma le emissioni di CO2 non diminuiscono: una Golf
GT 1.4 TSI emette esattamente la stessa quantità di CO2 di una Golf 2.0 aspirata
(173 g/km). Si spendono molti soldi per sviluppare questi motori, ovvio che
Marchionne e ACEA siano inviperiti.
Il bicilindrico della 500 di quarant'anni fa, per fare un esempio, rispetta
tranquillamente i limiti di CO2 di cui sopra, ma non per questo è un motore
pulito.
-- 
Kamox
[26; 226]
www.ringers.it

 funzionare.
Perdonami, ma la CO2 non dipende da tutto il "complesso" dell'auto? 
Ossia motore, peso, aerodinamica ecc?
In questo senso trovo corretto l'approccio di considerare il CO2 come 
inquinante, perché è un parametro che fornisce un quadro globale.
Certo, come ho scritto prima sono davvero curioso di capire come faranno 
i produttori di supercar con limiti del genere.....


 i produttori di supercar con limiti del genere.....
La legge prescrive "la media" delle emissioni per ogni costruttore.
Se la Gallardo fa media con la Fox e la 599 GTB con la Panda, sei a posto.
Forse.


 non è una sostanza inquinante in senso stretto: 
Vero, non e' direttamente nociva per l'uomo.
Ma e' il principale gas ad effetto serra, le limitazioni servono a 
ridurlo, nel quadro di Kyoto.
Logico e ineccepibile che, se i costruttori non onorano l'impegno 
assunto a ridurre le emissioni di CO2 medie delle loro gamme a 140 g/km 
nel 2008 e 120 nel 2010, le UE lo renda un obbligo (peraltro abbuonando 
10 gr/km).
-- 
Ciao,
Ludo (34, 144/9.06 e 100/11.3, PC-PV)
Alfista Arrogante, Lancista per caso, gasato naturale
Tutto sul metano per auto: 
http://www.metanoauto.com/

 10 gr/km).
Aggiungo: auspicabile che quest'obbligo porti a gamme con meno inutili e 
pesanti cassoni, vetture piu' leggere e con motorizzazioni adeguate 
(verso l'alto e verso il basso).
Le Case piu' all'avanguardia possono agire sulla ricerca tecnologica, 
verso motori piu' parchi a parita' di potenza, come stan facendo ad es. 
BMW e MB; le altre, ma alla fine IMHO tutte quante - dovranno 
inevitabilmente agire anche sulle gamme e sul peso.


 10 gr/km).
Scusa Ludo, logico e ineccepibile per chi? Per chi fa le leggi o per la fisica
ed il buonsenso?
Mi pare tu sappia come funziona un motore a combustione interna. Le emissioni di
CO2 come voglio in UE, oltre una certa cilindrata, sono impossibili. Non
difficili, proprio impossibili. Il rapporto stechiometrico è fondamentale per
far accendere la miscela. Cilindrate maggiori hanno bisogno di più aria e quindi
nella combustione una maggior quantità di ossigeno diventa CO2. Un motore ad
iniezione diretta arriva a un rapporto di 50:1 quando gira al minimo (anche se
vicino alla candela rimane stechiometrico), ma a meno di mettere tritolo nei
cilindri, l'aria che serve è sempre la stessa nella marcia normale.
Non stiamo parlando di una limitazione proporzionale, ma assoluta. Vuol dire che
motori aspirati da più di 1.6-1.8 litri non si protranno fare. Turbo non so,
forse 1.3. Non mi pare tanto logico ed ineccepibile.
E i diesel producono pure più CO2 a parità di potenza, per ragioni eminentemente
fisiche (rapporto aria combustibile maggiore).
Mi pare che non ci siano limitazioni simili per le industrie, le navi, i mezzi
pesanti.
Sai quanto incide il PM10 prodotto dalle auto sul totale presente nell'atmosfera
del nord italia? 23%. Non ho dati per il CO2 ma scommetto quello che vuoi che
non è nelle auto il problema.


 forse 1.3. Non mi pare tanto logico ed ineccepibile.
La storia insegna che i costruttori, pur recalcitrando, sono riusciti 
sempre ad adeguarsi agli standard ammessi dalle leggi, sara' cosi' pure 
in questo caso.
Peraltro, il limite riguarda la media dell'intera gamma (non so se per 
marchi o per costruttori, penso quest'ultima), non il singolo veicolo, 
quindi basta avere in listino un mezzo elettrico, per dire, per poter 
proporre una vettura sportiva.
In Italia per decenni non sono praticamente esistite auto di cilindrata 
superiore ai 2 litri per ragioni fiscali, in Giappone tuttora sono 
fortemente incentivate le vetture da meno di 1 litro, non vedo il problema.
Di certo la salute del pianeta e' leggermente piu' importante dello 
0-100 di un Caghen...


 nella combustione una maggior quantità di ossigeno diventa CO2.
Ma proprio per niente :-)
Infatti per erogare, diciamo, 50 kW, un motore 1000 di cilindrata da 50 
kW sarà a tavoletta, quindi "elaborerà" il quantitativo d'aria massimo 
(cilindrata x regime di rotazione max, diciamo 6000)
Un motore 2000 da 100 kW sarà o a tavoletta, ma a 3000 giri, oppure sarà 
a 6000 giri, ma con l'acceleratore premuto a metà.
Risultato: se il suo rendimento è lo stesso, "elaborerà" la stessa 
identica quantità d'aria.
-- 
8tto (36,383,MI)
Fanculo a Verdi, Comunisti e baciapile

 Forse.
Speriamo che sia così, che quindi il riferimento sia ai "gruppi" 
automobilistici....


 (verso l'alto e verso il basso).
Non dimenticare che se ci sono le Cayman, le M3 ecc è anche grazie ai 
caghen, ai percinque ecc
La loro funzione è in effetti fondamentale, per quanto fastidiosa.
Un po' come la cacca che serve da concime (in effetti ce n'è troppa pure 
di quella e la si sta limitando fortemente....)


 serve è sempre la stessa nella marcia normale.
Ma nel frattempo non dovrebbero venire introdotti i nuovi carburanti a 
base sintetica o totalmente sintetici? Vedi GTL, Diesotto, ecc
Ricordo inoltre che 8tto parlava di innovazione significative che 
dovrebbero arrivare tra 4-5 anni per i motori a combustione, ma lascio 
la parola a Lui se vuole intervenire, giacché io non riesco a trovare il 
thread...


 Ma proprio per niente :-)
Il tuo è un discorso a velocità costante, il mio a manetta costante: se io premo
al 50% l'acceleratore su un 1.2 e su un 2.0, il secondo aspirerà più aria ed
emetterà più CO2.
E, a meno che non modifichino le prove di omologazione, ci saranno limiti
assoluti al dimensionamento dei motori, questo intendevo.


 assoluti al dimensionamento dei motori, questo intendevo.
Non direi.
-- 
8tto (36,383,MI)

 in questo caso.
io che ho seguito la vicenda sui giornali da diversi giorni, posso dirti 
che le case automobilistiche hanno lanciato un grido d'allarme riguardo 
la possibilità di continuare a produrre qui in Europa occidentale. in 
sostanza, quando ancora si parlava di 120g/Km è stato ventilato un 
aumento dei prezzi di listino di circa 3.800 euro (la cifra era 
riportata in sterline: £2.500). questo incremento di prezzo favorirebbe 
due fenomeni: l'ascesa delle case automobilistiche asiatiche (cinesi e 
indiane) che possono contare su costi di produzione inferiori; la 
delocalizzazione delle attuali linee produttive europee verso quelle 
regioni del mondo, per mantenersi competitivi.

Purtroppo si sta dando per scontato qualcosa che è tutt'altro che dimostrata 
.... cioè il presunto "cambiamento climatico" ....
E' incredibile osservare come le istituzioni si facciano influenzare dalle 
suggestioni mediatiche ....
E allora, giù all'automobile .......... interventi costosissimi su un 
non-inquinante come il CO2 ....... e nessuno fa niente per ridurre (davvero) 
il PM10 ed il PM2.5 nelle città, riconducibili soprattutto a riscldamento, 
industrie e mezzi pesanti ........
-- 
Jody
GUIDARE ITALIANO E' UN'ARTE
L'affermazione dei valori dell'automobile italiana
http://www.guidareitaliano.tk
"LHM" <l...@NOSPAMkatamail.com> ha scritto nel messaggio 
news:45cb1e34$0$18723$4faf...@reader4.news.tin.it...


 regioni del mondo, per mantenersi competitivi.
Mi sfugge in base a quale strano motivo le asiatiche dovrebbero essere 
in grado di avere costi inferiori agli europei. Finora non c'è riuscito 
nessuno, ed è ipotizzabile che i costi salgano anche per loro in futuro, 
quindi....


 in questo caso.
Soprattutto se, come in questo caso, si sono gia' impegnati 
volontariamente a farlo - il che esclude che cio' sia impossibile.


 La loro funzione è in effetti fondamentale, per quanto fastidiosa.
Mah, le sportive sono sempre esistite, i furgoni vitaminizzati no...e 
qui le logiche commerciali dovranno passar per forza in secondo piano.


 Non direi.
Invece una Elise S emette più CO2 di una touran con il 1.4  turbo benzina. E
sicuramente a pari velocità il 1.8 sulla lotus sforza meno.


 nessuno, ed è ipotizzabile che i costi salgano anche per loro in futuro, 
se è per questo i costi salgono anche da noi.

 sicuramente a pari velocità il 1.8 sulla lotus sforza meno.
Sì, ma perché il motore dell'Elise è uno schifosissimo Rover di 20 anni 
fa tirato allo spasimo per ottenere un'elevata potenza specifica.
Che poi, a dirla tutta, ci vorrebbe davvero poco a farlo consumare 
meno... solo che non è (fin'ora giustamente) negli interessi del produttore.
-- 
8tto (36,383,MI)

 industrie e mezzi pesanti ........
Qui concordo pienamente: almeno qui in centro a Roma ci sono ancora 
molti riscaldamenti centralizzati a gasolio, e vengono bruciati in media 
circa 1000 litri di gasolio all'anno per appartamento... E dubito che le 
caldaie condominiali abbiano il FAP (o DPF, sennò t'offendi :-P)...
Nessuno fa nulla e nessuno incentiva il passaggio a metano o la 
trasformazione in riscaldamenti autonomi (con conseguente enorme 
riduzione dei costi).... per non parlare di bus, pulmann e camion 
puzzolenti...
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 generale surriscaldamento del pianeta. Lo insegnano anche a scuola...
in effetti definirlo non-inquinante e' un po' discutibile...
anche se bisognerebbe veramente vedere da dove viene la maggior parte di 
CO2, penso non sia di origine automobilistica, o sbaglio ?

 se è per questo i costi salgono anche da noi.
Appunto...


 CO2, penso non sia di origine automobilistica, o sbaglio ?
Ognuno cita i dati che gli fan comodo, di certo industrie, riscaldamento 
e trasporto pesante sono tra i principali contribuenti IMVHO.


 fa tirato allo spasimo per ottenere un'elevata potenza specifica.
Invece è un modernissimo e tranquillo Toyota a fasatura variabile da 136 CV Euro
4...


 Appunto...
guarda che i costruttori europei intendevano India e Cina. non del Giappone.

 Giappone.
Non vedo il punto, anzi a maggior ragione. Ripeto la domanda:
Per quale strano motivo, o in base a quale ragione, auto cinesi o 
indiane dovrebbero avere costi di sviluppo e di vendita 
significativamente inferiori a quelli delle auto italiane?
Ovviamente parlo a parità di tipologia, e di rispetto delle emissioni.


 4...
Oh, ho detto una cazzata :-D
Allora non me lo spiego.
-- 
8tto (36,383,MI)

 significativamente inferiori a quelli delle auto italiane?
ne deduco che hai motivo di credere che questo allarmismo delle case 
automobilistiche europee non è fondato. i costruttori asiatici non hanno 
vantaggi in termini di costo tali da spiazzare il prodotto realizzato 
qui in Europa occidentale e nemmeno le case automobilistiche europee 
trarrebbero vantaggi dalla delocalizzazione della produzione. bene.

 una suggestione?
Sì ........ secondo me ....... sì ...........
E ammesso e NON concesso che ci sia una sorta di "surriscalamento" , io sono 
scetticissimo che sia riconducibile ad attività umane .......
Tanto meno all'automobile .........
Secondo me sono normalissime fasi meteorologiche .......
Jody 

 istituzioni come l'ONU e la UE !!!
it' not a secret that the liar won't believe in anyone else (U2: The 
fly. Achtung Baby!)
Jody.. te volevo dì 'na cosa... A CAZZAROOoooOOOooooOOOH!

 automobilistiche europee non è fondato.
Beh ovvio, ma loro parlano per se stessi più che altro....


 Beh ovvio, ma loro parlano per se stessi più che altro....
non ho capito. quale sarebbe lo scopo di tutto questo allarme?

 ha scritto nel messaggio 
news:45cb61c1$0$21065$4faf...@reader4.news.tin.it...

Invece, per una volta, sono del tutto d'accordo con Jody.
Tranne quando dice che i media influenzano i politici boccaloni.
Jody: naaaaa, i politici sanno benissimo cosa stanno facendo: vendono fuffa 
come loro solito.
M. 

 non ho capito. quale sarebbe lo scopo di tutto questo allarme?
La difficoltà a raggiungere gli obiettivi indicati, e il maggior costo 
ad essi associato, senza che sia percepito come reale vantaggio dal 
potenziale acquirente, e anche il fatto che le case sportive avranno 
difficoltà. Per dire, la Zonda dovrà chiudere per forza.


 difficoltà. Per dire, la Zonda dovrà chiudere per forza.
qui non ti seguo. la nuova normativa europea avrà peso su tutte le case 
automobilistiche che vorranno immatricolare una autovettura in Europa 
dal 2012. le difficoltà di raggiungere quota 130g/Km possono anche 
esserci. pero' devo farti notare che diverse autovetture già da tempo 
rientrano nei parametri stabiliti dalla Commissione. il Financial Times 
ha scritto un articolo a questo proposito, citando alcuni esempi di 
autovetture ecologiche immesse nel mercato europeo durante questo 
decennio. erano auto più costose della media: la Lupo 3L, la Corsa Eco. 
auto che non hanno ottenuto un enorme successo. la conclusione del FT è 
che l'acquirente europeo non vuole spendere soldi per qualcosa, che come 
hai fatto notare anche tu, non percepisce come un reale vantaggio. 
questo sarebbe IMHO la ragione del mancato raggiungimento della quota 
140g/Km entro il 2008 volontariamente assunta dai costruttori. la 
questione è che quelle costose soluzioni (o altre come ad esempio il 
sistema ibrido) che rendevano le auto citate così efficienti in termini 
di emissioni di Co2 nel 2012 saranno obbligatorie. se vorrai acquistare 
un'auto da quell'anno in poi dovrai spendere di più in qualunque caso, 
ed ecco il perché dell'apprensione dei costruttori europei riguardo la 
competitività delle vetture costruite in Europa, con i costi europei. se 
c'è uno scarto reale tra i costi di produzione qui in europa occidentale 
e altrove (anche nell'europa dell'est) la convenienza sarà produrre lì. 
questo è quanto ho inteso io leggendo i giornali nell'ultima settimana.

 in questo caso.
Dopotutto chi ci rimette e' il consumatore che si trova auto decisamente
piu' care e che vanno decisamente peggio, oltre a svalutazioni verticali..
Per i costruttori il problema e' minimo, tanto le ottime norme
antiinquinamento garantiranno comunque un ecologissimo ricambio accelerato.
E naturalmente nessuno che si accorga che una 599GTB inquina in assoluto,
che e' poi quello che conta, meno di una qualunque media da 30mila km anno.
Ragionamenti troppo difficili per le menti formigoniane.
P

 Invece, per una volta, sono del tutto d'accordo con Jody.
credi che il rapporto presentato dagli esperti incaricati dall'ONU, 
durato sei anni, che ha sancito che il riscaldamento in atto è opera 
dell'uomo sia stato influenzato dalle mimose sbocciate a dicembre in 
molte zone dell'Italia? avrebbero dovuto farsi influenzare dai mass 
media o dai vari potentati che vogliono preservare l'attuale status quo? 
forse non lo sai ma riguardo a quel rapporto il the Guardian ha scritto 
questo articolo
http://tinyurl.com/yqx894
credo che gli scienziati avrebbero avuto almeno 10.000 buoni motivi per 
dire che è tutto ok, non c'è un allarme mondiale per colpa del 
riscaldamento del globo.
credo invece che ci sia da parte di molte comuni persone la tendenza 
naturale (interesse) a negare la realtà, perché consapevoli del fatto 
che finora sono campati sulle spalle delle generazioni future, a cui 
consegneranno un mondo più povero di risorse energetiche, meno vivibile 
e con l'enorme punto interrogativo di come risolvere il tutto.


la salute del pianeta si ottiene in un solo modo: 1 miliardo di umani 
viventi con un buon standard di vita, invece che 7.
Zotto 


sai cosa succederà? Faranno auto sempre più elettriche e sposteranno il 
problema del CO2 a monte, bruciando combustibile nelle centrali.
Zotto 

 credo che gli scienziati avrebbero avuto almeno 10.000
quoto al 100%. Jody, ma che ce l'hai pure te i buoni motivi? :-)))))))))
Piuttosto mi chiedo perchè, se il GPL e il Metano sono così 
straordinariamente convenienti e maggiormente ecologici rispetto alla 
benzina per le auto, le case propongano così poche versioni a gas dei 
loro prodotti e le istituzioni non spingano davvero la gente a comprare 
auto a gas sul  nuovo.
E per "spingere davvero" non intendo 500 Euro di sconto su un'impianto 
che ne costa 1500/2000.. Intendo cominciare, ad esempio, ad obbligare le 
case a vendere un tot % di auto a gas rispetto al totale adeguando di 
conseguenza i listini (se il modello a gas costa di più ok, si 
gestiscono i margini di guadagno in modo da allineare i prezzi ed 
ottenere comunque i risultati imposti dalla legge). Così sì che potremo 
cominciare a ragionare, equilibrando meglio la schiavitù da petrolio con 
quella da gas (tanto sempre schiavitù è visto che in Italia non abbiamo 
ne l'uno nè l'altro..).
E poi mi sento di spezzare una lancia a favore del nucleare per la 
produzione di energia elettrica. Ritengo da stupidi non volere il 
nucleare e poi essere circondati da centrali appena al di là delle 
Alpi... Anche il nucleare aiuterebbe a ridurre le emissioni di CO2, NOx, 
PM10 e PM2,5 etc etc.... Oltretutto ci aiuterebbe a ridurre la schiavitù 
da petrolio e gas potendo produrre in altro modo l'energia elettrica.


 settimana.
Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa senza capirci :-)
Innanzitutto, l'Europa dell'Est è cosa ben diversa da Cina e India, e lì 
effettivamente ha molto senso produrre auto destinate all'Europa.
Basta pensare che giù molti fornitori di componenti vengono da quelle 
zone (es. volanti) oppure ci sono stati che, alla faccia nostra, hanno 
messo il diritto alla connessione a internet a banda larga addirittura 
nella costituzione (Estonia).
Tra l'altro Europa dell'Est sta diventando la zona migliore dove 
produrre anche altre tecnologie, Sharp sta costruendo (se non è 
addirittura già operativa) una fabbrica nuova di zecca per i suoi LCD, 
Thomson (marchio da evitare come la peste per gli LCD peraltro!) già 
produce in Ungheria.
Quindi si, in questo senso è possibile o addirittura probabile che 
almeno una parte della produzione verrà spostata in paesi dell'Est.
Non credo invece che converrà ai marchi europei delocalizzare in Cina o 
simili la produzione invece, né sono sicuro che i Cinesi riusciranno a 
progettare e produrre auto ACEA compliant con costi molto minori 
rispetto all'Europa, quindi ammesso che riescano a fare auto a livello 
di specifiche ACEA, il divario di prezzi a loro favore non credo sarà 
così grande.
Se devo scommettere su un'altra nazione invece, scommetterei sull'India: 
I migliori matematici, tecnici e ingegneri nascono là, e la loro 
formazione è la migliore del pianeta, quindi l'India è effettivamente un 
possibile outsider, tra i più pericolosi, forse anche più dei cinesi.


 da petrolio e gas potendo produrre in altro modo l'energia elettrica.
1) In Italia ci sono la mafia, l'ndrangheta ecc. Vero è che per qualcuno 
ci si deve convivere.
2) Hai presente quanto tempo serve per costruire una centrale, da zero 
all'inizio della produzione?
3) Sei disposto ad ospitarla accanto a casa Tua?
4) In pochi sanno che l'Italia esporta anche elettricità
5) 
http://www.ledlightingfixtures.com/


 Zotto


 straordinariamente convenienti e maggiormente ecologici ......
Perché dal petrolio ricavi un 1% di GPL , la benzina e il gasolio che fai, 
li butti?
Il petrolio č come il maiale, non si butta via nulla...
Per il metano, vorrebbe dire spostare l' equilibrio economico mondiale.. 
nono credo che  chi lo detiene ora sarebbe molto contento..  e poi il CO2 si 
produce bruciando qualsiasi cosa.
-- 
Zotto
http://www.g2kweb.it/gigio2k/dettaglio.asp?file=Upload/salvati/zotto/Zottomobile

 
http://tinyurl.com/yqx894
Che merde :-( Grazie del link :-(



Certo, ma miliardi di umani che bruciano risorse e producono rifiuti non è 
solo un problema di cibo.
Zotto 

 quello che vuoi che non è nelle auto il problema.
Se va bene è il 12-13 percento... Suvvia non diciamo bestialità.
-- 
Caedar (36, 150, SO, 22p.ti)

 solo un problema di cibo.
Giusto, non avevo in effetti considerato il complesso...


Secondo me sono normalissime fasi meteorologiche .......
Magari....
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La gente si diverte di piu' con un hobby noioso che con un lavoro divertente"

 5) 
http://www.ledlightingfixtures.com/
Hanno reinventato i LED? Che c'entra?


 Per dire, la Zonda dovrà chiudere per forza.
Semmai Horacio Pagani :-D
-- 
(95,20,SV)
http://www.zonarally.it
 

 anni fa tirato allo spasimo per ottenere un'elevata potenza specifica.
Veramente č nippo, e un 1.8 136 non mi sembra una gran potenza specifica, 
guardando lo stesso in versione 192 o magari il 2.0 honda da 240cv
-- 
(95,20,SV)
http://www.zonarally.it
 

 Semmai Horacio Pagani :-D
LOL chiedo venia :-P


 Hanno reinventato i LED? Che c'entra?
Era un modo per dire che bisogna incentivare e puntare sulla riduzione 
dei consumi prima di ogni altra cosa :-)


 guardando lo stesso in versione 192 o magari il 2.0 honda da 240cv
Sì sì ho visto... in questo caso è inspiegabile!
-- 
8tto (36,383,MI)

 problema del CO2 a monte, bruciando combustibile nelle centrali.
Oppure amplieranno la gamma a idrogeno :-)
-- 
8tto (36,383,MI)

 
www.ringers.it
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Corolla, euro 3
Il che, considerando la massa dell'Elise, mi fa pensare a tre possibilità:
- Il metodo di prova è palesemente sbagliato
- Il test è stato eseguito in modo non corretto
- Per qualche misterioso motivo la messa a punto di quel motore è 
differente.
-- 
8tto (36,383,MI)

 8tto (36,383,MI)


 dei consumi prima di ogni altra cosa :-)
Sì, concordo... troppi sprechi, anche se IMHO bisogna agire su entrambi 
i versanti (ridurre i consumi e trovare metodi di produzione 
alternativi), e le automobili devono fare la loro parte, riducendo com'è 
giusto, i consumi di CO2. Tra l'altro un ottimo metodo per le case 
sarebbe proprio spingere i motori a metano che notoriamente producono 
una buona fetta di CO2 in meno rispetto ai benzina equivalenti.


 produce bruciando qualsiasi cosa.
Le auto a metano ne producono meno di quelle a benzina, e forse un buon 
modo per rientrare in questi famosi 130g/km sarebbe proprio inserire a 
catalogo molti modelli a metano ;)


 Magari il tevere non lo e',
Il tevere ha un livello normale per il mese di agosto, a gennaio 
dovrebbe avere una portata tripla rispetto a quella di adesso.


 Uno ha immediatamente l'idea di quello che sta per acquistare
Appunto. Sospetto che, nel caso dell'Elise, in mancanza di una normativa 
"castrante" nessuno si sia minimamente preoccupato di quell'aspetto.
-- 
8tto (36,383,MI)

> Ma li leggi i giornali????
Questa è la affermazione-chiave di tutto il tuo intervento (e quello 
dell'amco Marck).
I "giornali" ........
Tutte le tue affermazioni si fondano su quello che riportano i giornali 
..... le ben note "veline" a tutta pagina pubblicate su "Repubblica", 
commissionate da questa o quella associazione ambientalista .......
La Groenlandia si scioglie ? Se così fosse non esisterebbe più la Corrente 
del Golfo .... quindi in Eu farebbe più freddo .......
E invece voi mi state dicendo (perchè ve lo ha detto "Repubblica") che il 
2006 è stato l'anno più caldo della storia (quale storia ??? Quella degli 
ultimi 30 anni ????? In un pianeta che esiste da millenni ??????). E cmq non 
è affatto vero (nel 2006 in tutta Eu ci sono state temperature largamente 
sotto la media per almeno 3 mesi ........ a Natale -13 a Monaco, ci sono 
tornato a febbraio .... -9 ........ ho sciato in una  Kitzbuhel stracolma di 
neve a -12 a marzo ...... ) .....
Qui la faccenda non è la suggestione mediatica dei pesci pappagallo ...... 
qua c'è un GROSSO problema di gestione delle emissione nelle aree 
metropolitane ed industriali ....
L'obiettivo vero sono le polveri sottili ......... altro che 
"tropicalizzazione" .......
Ma si sa ....... nella società americanizzata si fa prima a creare paure e 
suggestioni catastrofiste e spettacolari ........ anzichè affrontare 
problemi complessi con soluzioni complesse ....
Le soluzioni costano fatica e denaro ....... l'idea  spettacololare dei mari 
che ci inghiottiscono  invece produce business .......
Jody 

 "castrante" nessuno si sia minimamente preoccupato di quell'aspetto.
E considerando che per chi compra una Elise i consumi non sono una priorità,
direi
che hanno fatto pure bene.


 direi che hanno fatto pure bene.
Forse per l'Elise sì.
Ma è un caso particolarissimo.
-- 
8tto (36,383,MI)

 Ma č un caso particolarissimo.
Anche negli USA i piccoli costruttori sono (o erano) esentati dal rispetto
degli obblighi
in materia ambientale. Non c'era stata una polemica se la Ferrari dovesse
essere considerata
del gruppo Fiat oppure marchio a sé stante?
Direi che con un po' di buon senso - che difetta pero' all'UE - alcuni
costruttori potrebbero
benissimo essere esclusi da queste norme. Anche perchč si rischierebbe la
chiusura.
5000 macchine l'anno che inquinamento producono?


 5000 macchine l'anno che inquinamento producono?
Appunto, è ridicolo.
-- 
8tto (36,383,MI)

 con l'enorme punto interrogativo di come risolvere il tutto.
Credo che stiamo parlando di fuffa.
M. 

 "tropicalizzazione" .......
Ma non riesci a capire che cause e conseguenze sono strettamente legate 
fra loro?


 fra loro?
I fenomeni veri sono nel microcosmo urbano ...... si tratta di un fatto su 
cui intervenire perchè coinvolgono milioni di persone .... non parlo tanto 
del'ininfluente effetto serra (sai che cambia se a Roma la media di gennaio 
passa da 10 a 11 gradi .....), quanto di polveri sottili ....
I fenomeni di effetto serra circostritto alle grandi città non comporta 
affatto, secondo me, un effetto sul meteo o sulle temperature di livello 
planetario ....
Jody

Venti a 150 orari in pieno inverno in nord europa 
Ti assicuro che sentire una Passat SW con 4 persone + bagagli a bordo
spostarsi di mezzo metro causa raffiche di vento fa un certo effetto.
Poi c'e' stato il decollo con l'aereo....


 richiesti dal commissario all'Ambiente Stavros Dimas e i 140 g/km che l'Acea
Voglio vedere come fanno:
Benza aspirati: sopra i 1.3 sforano
Benza turbo: peggio che andare di notte
Diesel turbo: ci stanno dentro all'incirca fino a 1.6 (+ o -) ma in
compenso hanno il problema del particolato e/o dell'NOx
Torneremo al Pandino da 1000 ??????
Roberto
38/98/MI

che ci inghiottiscono  invece produce business .......
Vallo a dire agli abitanti delle isole tropicali che stanno gia'
traslocando.


 traslocando.
Uhm... prezzi degli immobili a Vanuatu che crollano... se devo aspettare 100 
anni prima che sia sommersa, corro a comprare un paio di atolli!
;-P
M. 

 ci stiamo lasciando alle spalle e dimmi se ti sembra normale...
Non era normale nemmeno il 2002 con l'anno senza estate (10° a MI il
12 Agosto) e l'inverno 2005-2006 che ha iniziato a gelare a ottobre e
ha smesso a Marzo...
Guardiamole entrambe le facce della moneta e cerchiamo di non affogare
nei luoghi comuni
Roberto
38/98/MI

 LHM (33, 64/190, VI)
basta che si sforzino (poco a dire il vero) a ridurre sezione frontale
e massa.
poi se MB o BMW mettono nella loro gamma anche un segmento b o un
segmento a per abbassare la media non possono lamentarsi, ansi ci
saranno più clienti che acquisteranno questi marchi
ciao
john

anni prima che sia sommersa, corro a comprare un paio di atolli!
Magari 100 anni. Un atollo e' stato gia' sgomberato, altri stanno
costruendo piccole dighe per tirare a campare qualche anno in piu'.


 "tropicalizzazione" .......
polveri sottili? perché dovremmo preoccuparci delle polveri sottili? io 
abito in città, esco e respiro l'aria con le polveri sottili e dagli 
ultimi check-up clinici risulta che sono sano come un pesce. esco per 
strada e non vedo le persone morire come mosche mentre il vicino di casa 
brucia gasolio per il riscaldamento della casa. non riesco proprio a 
capire da dove tu ricavi tutto questo allarme sociale. il mio 
"spannometro" non mi da' chiare indicazioni che qualcosa di pericoloso 
stia accadendo. forse ti riferisci alle ricerche mediche che hanno 
studiato l'effetto del PM10 sui topi da laboratorio. be' mi dispiace per 
i roditori. nei cartoni animati di Hanna e Barbera, ho sempre fatto il 
tifo per Jerry; ma chissenfrega se i sorci nelle fogne metropolitane 
muoiono di cancro a causa dei sistemi di riscaldamento o per colpa delle 
vetture diesel. l'uomo non è un roditore. mmm... ah ci sono chiare 
indicazioni mediche riguardo l'incidenza di alcune malattie sulla salute 
dell'uomo negli ultimi vent'anni? boh, molto probabilmente c'è una 
ciclicità di queste malattie... come le glaciazioni. non è 
necessariamente detto che sia opera dell'uomo vestito Diesel.
e poi non lo sai che le polveri sottili nell'aria rifrangono i raggi del 
sole e per questo rendono le estati in città meno roventi? perché 
dovremmo cercare di eliminare qualcosa che negli anni a venire può 
tornare utile?
tu, Jody, cedi troppo facilmente all'allarmismo dei giornali. esci e 
pigliati una bella boccata d'aria. magari in città. vedrai che ti farà bene.

>č affatto vero (nel 2006 in tutta Eu ci sono state temperature largamente


nei luoghi comuni
Molto bene ........... considerazioni di logica cristallina ...
Jody 

> Credo che stiamo parlando di fuffa.
Grazie per il tuo intervento , che spiega bene come sia tutta una roba 
mediatica ....... per fare del sensazinalismo giornalistico questi sciacalli 
manipolano persino gli studi dell'ONU (fermo restando che tali studi 
cosiddetti intergovernativi hanno una credibilità pari a zero .......).
E arrivano ad influenzare subdolamente anche il parere di gente di 
preparazione e sensibilità mediamente superiore , come il ns amico Stefano D 
.....
Jody 

 statistica si fonda sulla famosa teoria del mezzo pollo .......
la famosa storia del mezzo pollo. questa sě che č un'argomentazione 
scientifica coi controcazzi. altro che luoghi comuni... parli come 
quello che la statistica non l'ha mai capita e s'č fatto un tantra 
autogeno con quella storiella.

 costruendo piccole dighe per tirare a campare qualche anno in piu'.
Ma è salito il mare o è l'atollo che affonda?
Succede anche quello, eh.
M. 

 ha scritto nel messaggio 
news:45cca79f$0$6025$4faf...@reader5.news.tin.it...

Il "tantra autogeno" me lo segno!
M. 

 38/98/MI
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
http://bmws1vc.altervista.org/
BMW 120d Attiva driver 

risultante su base periodica è una media ........
Appunto. Una media che a livello planetario sta salendo, e a una
velocita' eccessiva.
Comunque basta aspettare e vedere, per me e' troppo tardi per farci
qualcosa.


 bene.
Una duva lezione!


 So benissimo che il mio balcone e' l'epicentro del pianeta, pero'....
L'epicentro del particolato nordestino, semmai!!!! :DDD


 spostarsi di mezzo metro causa raffiche di vento fa un certo effetto.
Mai stato dalle parti di S.Dorligo quando tira la bora "ciusa"? Ecco, 
dopo non ti farebbero più tanto effetto ;-)
-- 
Ciao
Diego

 Se va bene è il 12-13 percento... Suvvia non diciamo bestialità.
Hai qualche dato/testo in proposito, mi interesserebbe molto, grazie :-)
--
Gatto51 (22, 68, NO)
Peugeot 206 1.4 HDi XT (il Trattore o la Scoreggiona) driver
Renault Clio II 1.2 8v ICE 5p ogni tanto driver
Ford Fiesta 1.3 Cayman Blue (la Cucciola) ex-driver nostalgico 

 Hai qualche dato/testo in proposito, mi interesserebbe molto, grazie :-)
C'è una inchiesta su uno delgi utlimi numeri di 4R...
-- 
Caedar (36, 150, SO, 22p.ti)

 C'è una inchiesta su uno delgi utlimi numeri di 4R...
Ok, grazie mille, allora cercherò se la trovo da qualche parte.


 4) In pochi sanno che l'Italia esporta anche elettricità
E il saldo energetico???
IMHO il riscaldamento globale è processo in parte condizionato 
dall'attività antropica, ma solo in piccola parte.
Se consideri che noi conosciamo ancora troppo poco del passato per 
giungere alla conclusione che non vi sian mai stati peridi caldi, più 
caldi di oggi e che essendo reduci dalla piccola glaciazione (xx 
secolo) ora tutto ci pare più caldo, se pesni che Pisa aveva il mare e 
il porto, così Ravenna...
Insomma stiamo attenti a dire che è tutta una catastrofe, che il clima 
andrà sicuramente secondo le linee di tendenza calcolate sui dati 
meteorologici (non concordi e spesso antitetici) degli ultimi 40-50 
anni se va bene...
Ciò non toglie che si debba ridurre l'impatto dell'attività antropica. 
Ma senza terrorismi e con un po' più di buon senso.
120g/km di CO2 è pura demagogia. 130 è un compromesso. 140 era 
l'obiettivo realistico che la UE aveva già preso per il 2015.
Questo cambio è il sengo che c'è gente al comando che sta facendo 
cazzate. Tanto le paghiamo noi.


 Il microclima non c'entra niente con le tendenze generali.
Monaco no, Dusseldorf sì. Bho...
-- 
Caedar (36, 150, SO, 22p.ti)

Monaco no, Dusseldorf sì. Bho...
I 13° di Monaco saranno durati 2 giorni. L'uragano al nord e' stato
provocato da due mesi di caldo inusuale.
Comunque e' inutile che ne discutiamo fra noi.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd+ usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"La gente si diverte di piu' con un hobby noioso che con un lavoro divertente"

 giungere alla conclusione che non vi sian mai stati peridi caldi
questo lo dici tu. lo si deduce anche da altre scienze come la geologia, 
o dai carotaggi dei ghiacciai perenni.

che le Case dovranno rispettare, come media della loro gamma, entro il 2012. 
Quindi fatemi capire, la Ferrari fra cinque anni chiude? O faranno una
versione chic della Punto e della Bravo a marchio Ferrari per
abbassare la 'media della loro gamma'?
Elfer



 Elfer
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
http://bmws1vc.altervista.org/
BMW 120d Attiva driver 

 Comunque e' inutile che ne discutiamo fra noi.
Era così per dire.
Da ciò che ci capisco io le variazioni climatiche sono causate da 
talmente tenti eventi che stabilire che uno da solo possa essere la 
causa principale e il motivo di azioni repressive mi pare quanto meno 
ridicolo.
Un vulcano in due giorni di eruzioni butta nell'atmosfera più CO2 che 
tutta l'Italia in un anno di duro lavoro. Bha...


 tutta l'Italia in un anno di duro lavoro. Bha...
Ci sono anche i SuperVulcani se è per quello, ma non è una buona ragione 
per fregarsene dell'ambiente!


 fregarsene dell'ambiente!
Io non voglio fregramene, per carità, solo dico che pensare che tutto 
dipenda da quello che l'uomo fa o può fare è in parte falso.
Ora se volessimo iniziare a dire qualcosa di serio sul tema CO2 ed 
effetto serra dovremmo iniziare a discutere del trasporto aereo.
Quanta CO2 produce un Boeing 747 da Parigi a NewYork??? E' ragionevole?
O quanta ne produce un 737 da Milano a Roma. Non è meglio il treno?
Insomma se volgiamo tagliare seriamente la produzione di CO2 dobbiamo 
affrontare il discorso come sistema. Mettere una regola solo per il 
trasporto veicolare privato delle persone è una cavolata. Non sposta il 
punto. E se serve un provvedimento di sistema, per prima cosa si fa 
sistema nel deciderlo.
Perché oggi la UE fissa la norma. Domani Prodi la recepisce. Dopodomani 
Formigoni vieta il transito a tutte le auto. La catena dei 
provvediemnti è logica, il risultato molto meno.
Tengo a precisare che a breve posterò due o tre dati prendendo le 
agamme attuali dei 5 principali marchi europei. Vi dico solo che se 
oggi fosse il 2012 Audi chiuderebbe e con essa tutto il gruppo VW. BMW 
e Mercedes stessa sorte. C'è di che riflettere.
Altro che 0-100 in 5,6 secondi... ci sarà da adottare gomme 135/55 r18 
e via andare per abbassare la produzione di CO2 di certe auto...


 O quanta ne produce un 737 da Milano a Roma. Non č meglio il treno?
Non intervengo sul resto, ma ho letto recentemente proprio il consumo per 
passeggero di un Dreamliner dell'ultima generazione e... diciamo che una 
Prius je farebbe una pippa e nemmeno un diesel sarebbe competitivo, ma manco 
lontanamente.
Poi cerco di ripescare il dato e lo posto.
M. 

 Chi chiuderà saranno Pagani e simili :-(
No, non chiuderanno.
Solo, bisognerà andarle a guidare in altri continenti.
Poi i cinesi arriveranno in Europa e smadonneranno perchè costretti ad 
affittarsi i frullatori diesel 3 cilindri di 1,2L per andare a farsi un giro 
turistico ;-P
M. 

 M.


 e via andare per abbassare la produzione di CO2 di certe auto...
Ma pneumatici più grandi non lo incrementano? Comunque immagino si 
diffonderanno ibridi, le ruote senza gomme, sistemi di spegnimento 
automatico motore, oli e carburanti sempre più puliti ecc


 Anche dei 2 litri diesel da 180CV sarebbero in regola :-P
In compenso ci sarà un mucchio di spazio per parcheggiare, i garage verranno 
convertiti in monolocali e i prezzi delle case crolleranno per 
sovraofferta... i risparmi non varranno più nulla, dato che è tutto 
investito nel mattone, la gente andrà in miseria e ci sarà una guerra civile 
a base di bombolate toroidali in testa dopo la quale si arriverà finalmente 
a una civiltà post-benza stile Mad Max.
;-PPP
M. 

 a una civiltà post-benza stile Mad Max.
Avremo delle robe tipo questa?
http://ozymandias.com/ftpimages/GreenCandySoTasty_8586/Rushmore4.jpg


trasporto veicolare privato delle persone è una cavolata. 
Guarda che su questo penso siamo tutti d'accordo, almeno qui.


Chi chiuderà saranno Pagani e simili :-(
Macche'. Fara' un accordo con la Kia e i loro consumi verrano infilati
nella media del gruppo.


 nella media del gruppo.
Sai che c'ho pensato pure io a una cosa del genere? Accordi commerciali 
fatti solo a questo scopo, e magari potranno fruire dell'attività di 
engineering di Pagani.....


 L'unico ricordo è il film Rain Man, in cui il protagonista doveva
sono un ottimo guidatore (cit.)

 dalla Ford...
Microsoft?

e massa.
Sicuro? mi pare di ricordare che i test omologazione sono fatti al banco
senza tenerne conto.

 Microsoft?
Naaaa, in quel caso avrebbe emesso una nuvoletta azzurra con su scritto "il 
driver del vulcano ha causato un errore irreversibile... riavviare il 
sistema".
M. 

> C'è una inchiesta su uno delgi utlimi numeri di 4R...
Beh ...... non è un 'inchiesta , ma uno studio vero e proprio fatto dal 
migliore centro studi d'Italia in materia di mobilità e ambiente.
C'è il mio zampino professionale , non posso dire altro.
; - )
Jody 

 C'è una inchiesta su uno delgi utlimi numeri di 4R...
L'ho trovato sul numero in edicola ora. Molto, molto interessante. Grazie 
mille!
Ricordavo che su un vecchio numero di 4r (o Auto) c'era un dossier 
interessante sul pm10 negli anni 70/80 a Milano (avevo preso il giornale 
proprio perchè lo avevo letto qui su Ida), ma purtroppo ho perso il numero 
:-( Almeno ora, con questo articolo, ho qualche numero vero :-)
--
Gatto51 (22, 68, NO)
Peugeot 206 1.4 HDi XT (il Trattore o la Scoreggiona) driver
Renault Clio II 1.2 8v ICE 5p ogni tanto driver
Ford Fiesta 1.3 Cayman Blue (la Cucciola) ex-driver nostalgico 

madmachine ha usato la sua tastiera per scrivere :

Vorrei ricordarti che il carotaggio del ghiaccio, che perlatro conosco, 
non da risultati esatti. Se le calotte polari si fossero già sciolte, 
ad esempio, tu avresti solo i dati dalla loro ricostituzione in poi.
Capisco che forse uno scioglimento completo sia difficile da 
ipotizzare, ma se anche solo se ne andassero gli strati di 30.000 anni, 
li perderesti. E il ghiaccio nuovo nn avrebbe nulla di quanto era 
immagazzinato prima e quindi conoscibile.
Gli esperti del carotaggio lo dicono apertamente. Gli ambientalisti un 
po' meno.


 motore, oli e carburanti sempre più puliti ecc
Conta la larghezza...


 esempio, tu avresti solo i dati dalla loro ricostituzione in poi.
ripeto, lo si deduce da altre scienze (più di una). non basta prenderne 
una e confutarne la validità assoluta di un suo metodo, per dire che il 
risultato non è esatto.

Bolle di caldo ???????
Il gradiente barico d'inverno è sempre stato piuttosto ravvicinato in 
Germania ....... è normale che ci siano venti sostenuti ...
Il cosiddetto "uragano" di gennaio in D rientra nei fenomeni di picco, 
certamente, ma non si può definirla un'anomalia causata dall'uomo ....
Se il tuo aereo è decollato , significa che non era certo il finimondo  ....
-- 
Jody
GUIDARE ITALIANO E' UN'ARTE
L'affermazione dei valori dell'automobile italiana
http://www.guidareitaliano.tk

Se il tuo aereo è decollato , significa che non era certo il finimondo  ....
Aeroporto di Dusseldorf, uno dei piu' grandi della Germania. 120 voli
previsti nel pomeriggio. 
115 cancellati, 5 partiti.


 115 cancellati, 5 partiti.
Minchia, che culo che proprio il tuo sia partito!
M. 

 Minchia, che culo che proprio il tuo sia partito!
Non vedevano l'ora di liberarsi di Stefano... era un ordine che partiva 
dall'alto (la sciura Angela).
-- 
8tto (36,MI)

Minchia, che culo che proprio il tuo sia partito!
Diciamo che al momento del decollo nopn eravamo poi tanto sicuri di
aver avuto culo....
8-)
