Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Lavatrici con le ruote

Lungo ma tanto vero
 
https://youtu.be/r0RxNGx7ZGg?si=kdYS09MO9I1GOtNz
 
-- 


https://youtu.be/r0RxNGx7ZGg?si=kdYS09MO9I1GOtNz
 
 
Pagato dai petrolieri.
 
 

 
https://youtu.be/r0RxNGx7ZGg?si=kdYS09MO9I1GOtNz
 
 
peccato per la location tamarra, ne perde in autorevolezza
 
-- 
Disclaimer
Non fidatevi delle mie risposte perché carlo dixit : "mi pare, che sei 
si' un professionista tecnicamente preparato ma sicuramente ancora 
acerbo e perlomento dal lato professionale".
 
 

 Pagato dai petrolieri.
 
non credo che i petrolieri paghino uno per dire la semplice ed evidente verità :)
 
casomai sono gli elettriKari che pervasi da sentimento religioso al grido di deus vOlt! credono a qualunque panzana basta che sia a pile :)
io non riesco a capire come verranno ricaricate e quando metteranno carichini ovunque da dove verranno i kwh ... un miracolo forse? ;P
diciamo che quando vedrò e toccherò con mano allora potrò, forse, convincermi. adesso, per quel poco che capisco, è solo fanatismo.

 ha scritto:

Era meglio na 500X ne?
-- 

 
https://youtu.be/r0RxNGx7ZGg?si=kdYS09MO9I1GOtNz
 
 
Purtroppo c'e' sempre la tendenza ad esagerare e offrire cosi' ai 
fanatici dell'elettrico qualche pretesto per contraddire, pero' la 
sostanza e' corretta.

 
https://youtu.be/r0RxNGx7ZGg?si=kdYS09MO9I1GOtNz
 
 
Mi fate un riassunto ? Per leggere un testo mi basta un
minuto, ma un video mi tocca bloccare la mia vita per
tutta la durata del video ...
 
-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
 


mi sono ascoltato 'sto pippone da 20 minuti con titolo ultra-acchiappaclic.
non dice niente di nuovo che non si potesse riassumere in 2 minuti:
- le batterie pesano e sono fatte con metalli rari
- chi fa le batterie sono 2 aziende al mondo e quindi in futuro il prezzo delle auto le faranno loro
- le batterie vanno ricaricate ed intorno a casa mia non ci sono colonnine quindi "signoramia come faremo quando qui ci saranno solo elettriche"
- se carichi la macchina elettrica in un box con un contatore unico per tutti, tutti pagano la ricarica
- non ci sarà mai elettricità per tutti quando tutti passeremo alle elettriche.
 
non cose sbagliate di per sè "oggi", ma già discussioni trite e ritrite e nessun contributo vero alla discussione, ci mancava solo che dicesse che "le elettriche vanno a fuoco" e poi avremmo completato il quadro.
 
-- 
Cagliano
43,500+,Lc

 non cose sbagliate di per sè "oggi" ...
 
e che sperabilmente verranno sistemate tra "domani & dopodomani", un po' alla volta.
 
quindi meglio aspettare che lo siano per evitarsi qualche straporco, in pratica prima di prenotare il ristorante XX aspetterei che sia avviato e non quando i muratori sono ancora dentro ;P
mi dirai: ma se tutti aspettano mancheranno utenti e non si sistemerà. vero, ma perché dovrei fare io da apripista, pagando caruccio pure?


La cosa del ristorante è vera, ma non vale per tutto.
Mi spiego " come faremo a Milano quando avremo 2 milioni di auto da ricaricare?" è un argomento che non impatta sulla scelta di comprare la mia auto *oggi*.
Ad oggi con una Tesla vado ovunque e non ho nessun problema di ricarica. Ad oggi il fatto che forse in futuro ci sarà un cartello che potrebbe far salire il prezzo delle batterie... non mi tange.
Ad oggi il fatto che "non ci sarà mai elettricità sufficiente per tutte le auto" non mi tange.
 
Ci potrebbero essere dei problemi in futuro? Ci saranno investimenti da fare da qui a 20 anni? Certo, e quindi? Si fanno e si faranno.
70 anni fa in Italia non c'era ancora la corrente in alcune zone rurali. Oggi c'è.
Non è che il mondo ha aspettato ad utilizzare le lavatrici perchè ad Inculandia di sotto non potevano avere la 220.
 
Ci sono vantaggi, si fa la  transizione e poi ci si adegua per il resto.
 
-- 
Cagliano
43,500+,Lc

 > 
 
C'è questo  fumetto
 
https://tartarotti.wordpress.com/2023/04/12/le-auto-elettriche-spiegate-coi-caprioli/
 
 
che spiega abbastanza bene tutto il tema "grande truffa delle auto elettriche", è ragionevole, è ben scritto, è di facile comprensione, è abbastanza accurato.
 
Dopodichè, se qualcuno vuole sbraitare dall'abitacolo di un'audi giusto per il gusto di ottenere qualche facile click... amen.
 
-- 
Cagliano
43,500+,Lc

 ha scritto:

Tanto che hai da fare?
-- 

Nel suo scritto precedente, Cagliano ha sostenuto :

simpaticissimo! quando si parla di 22mila benzinai (impianti di 
distribuzione) sul suolo patrio si intende il numero delle stazioni o 
degli erogatori complessivi (mediamente 4 per stazione)??


El_Ciula ha detto questo domenica :

Una Stelvio o una Giulia 2023 veloce per esempio, le audi e bmw 
maranzate sono brutte e antipatriottiche


 degli erogatori complessivi (mediamente 4 per stazione)??
 
https://www.ansa.it/canale_motori/notizie/attualita/2021/12/06/in-italia-1.755-auto-per-ogni-distributore-di-carburante_0b99bd36-d243-4fba-8f20-25360d4676b5.html
 --> da qui sembra che siano "impianti di distribuzione" e quindi le pompe vere e proprie sono almeno il doppio
 
-- 
Cagliano
43,500+,Lc
 
 

 da qui sembra che siano "impianti di distribuzione" e quindi le pompe vere e proprie sono almeno il doppio 
 
va anche considerata la velocità di rifornimento ... A SPANNE se con l'una hai bisogno di 30 minuti e con l'altra di 5 è come sestuplicare il numero :)

 
https://tartarotti.wordpress.com/2023/04/12/le-auto-elettriche-spiegate-coi-caprioli/
 
 
molto bello ed equilibrato
però un filo ottimista soprattutto quando parla della durata nel tempo 
delle batterie, l' ultima volta che ne ho parlato col mio amico, la sua 
"S" mi ricordo che era calata parecchio.
Cmq come giustametne dici tu vedremo
 


Certo, vanno incrementate di tantissimo le colonnine, soprattutto quelle lente che servono i parcheggi in cui un'auto rimane almeno 1-2 ore.
 
-- 
Cagliano
43,500+,Lc


a Roma però stiamo fortemente in ritardo, tranne in poche zone piuttosto centrali, non ho visto colonnine per la ricarica neppure sulle strade più importanti. stavo considerando l'acquisto di un'auto elettrica pura, ma al momento devo scartarlo perché potrei caricarla solo nel parcheggio del posto di lavoro. probabilmente punterò su una plug-in che per Roma mi sembra più pratica.

 probabilmente punterò su una plug-in che per Roma mi sembra più pratica ...
 
se non hai limitazioni, ancora più pratico è tenerti quello che hai in attesa che le cose si chiariscano e i carichini si moltiplichino più di clandestini e gabbiani :)
con l'arrivo delle cinesi aumenterà di molto la scelta e col tempo sarà possibile capire come sono fatte, se valgono qualcosa e reggono o è cacca.
certo che se hai una ricaduta del virus change-change :) è grave ...

 Lungo ma tanto vero
 
"Quella semidefibeep della Tunberg".
 
Quindi lui è un semiimbecibeep.
 
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it
 


ah ah, non sono mai guarito.... ma per il momento c'è troppa incertezza per cominciare a ragionare su cosa prendere. devo per forza attendere,  e io odio aspettare.

io non riesco a capire come verranno ricaricate e quando metteranno carichini ovunque da dove verranno i kwh ... un miracolo forse? ;P
 
 
Giusto avere dubbi,
io quando non so mi domando cosa ne pensi Salvini, la cosa giusta è il contrario.
 
 

 io non riesco a capire come verranno ricaricate e quando metteranno carichini ovunque da dove verranno i kwh ... un miracolo forse? ;P
 
Tutta l'energia utilizzata attualmente per le auto normali puo' essere 
utilizzata domani per produrre energia elettrica, questo non e' un problema.
 
Il problema e' la distribuzione, potenziare la rete e i carichini, chi paga?
 
Poi, una volta realizzato che la CO2 prodotta e' la stessa e quindi 
questa transizione non serve a nulla, si pensera' a come risolvere...
o meglio, a come rimandare ulteriormente la soluzione.


In effetti, quando parlano di colonnine elettriche, le contano uno per uno
oppure contano i "punti di ricarica" dove possono anche esserci dieci
prese per la ricarica (vedi i SuperCharger Tesla) ?
 

 e gabbiani :)
 
Chi ha garage/posto auto esclusivo puo' gia' pensarci ora, installando un
carichino personale (e risparmiando con l'agevolazione ARERA a 6 kW).
E pare che l' 80% dei proprietari di auto abbiano garage/posto esclusivo
ma a leggere sembra che a "comandare" la transizione sarebbe quel 20% di
italiani (la meta' nelle grosse citta - si credono cosi' "importanti")
che parcheggia nella pubblica via ... 
 
8>< ----

 o meglio, a come rimandare ulteriormente la soluzione.
 
Qui non capisco se ci sei o ci fai.
OVVIAMENTE la transizione ecologica ha senso se insieme ad aver elettrificato il parco auto si è reso anche più ecologica la produzione di energia elettrica.
Stranamente è quello che si sta facendo, dismettendo carbone, olio combustibile riducendo il gas e spingendo molto sulle rinnovabili.
 
POI c'è il "piccolo" problema di immagazzinare l'energia prodotta di giorno per usarla di notte, ma sparare che "produrremo la stessa co2" vuol dire cercare di mandare tutto in vacca.
 
-- 
Cagliano
43,500+,Lc
 
 
 
 


Se facessimo qualche centrale nucleare... così giusto per. E non vale 
dire ci volgiono almeno 5 anni, perchè se iniziavamo subito nel 2020 ora 
eravamo già a metà dell'opera.
Invece si è fatto un po'un cazzo... se non cambiare fornitore del gas 
(che è tutto tranne che green, nonostante i verdi tedeschi lo sostengano).
Un buon mix sarebbe tante rinnovabili+nucleare che sopperisce alla 
discontinuità delle prime.

 gas (che è tutto tranne che green, nonostante i verdi tedeschi lo sostengano)
 
magari tenere il gas e chiudere il carbone aveva un po' di senso MA carbone e lignite i tetteski li hanno in casa, non chiudono le miniere nell'est e fanno lavorare i minatori che disoccupati voterebbero AFD e risparmiano pure. ambiente fotte un caXo ... polonia, altri idem.

Nel suo scritto precedente, Beppe ha sostenuto :

Attualmente la produzione di energia da fonti rinnovabili 
(idro+FV+geo+eolo) è di circa 70/80 GWh (vado a memoria, l'ho visto 
ieri sera e ho la tabella su un altro PC, poi la posterò) in costante 
crescita, contro gli 8 GWh circa che sono stati il PICCO MASSIMO di 
energia da nucleare prodotta in italia dalle 4 centrali che avevamo 
(Trino, Caorso, Latina e Garigliano). Di contro importiamo mediamente 
una 40ina di GWh. Se volessimo sostituire quest'ultima quota, dovremmo 
quindi costruire ex novo almeno 5 o 6 centrali di ultima generazione. 
Per sopperire all'incostanza di alcune rinnovabili (fv+eolo producono 
circa 30 GWh) ne servirebbero altre 3 o 4. Quindi diciamo un totale di 
10 centrali di ultima generazione.
Non so a te, ma a me sembra un'opera al limite dell'irrealizzabile, in 
Italia, nel medio termine

Cagliano ha detto questo lunedì :

Tartarotti è sempre un mito

 Non so a te, ma a me sembra un'opera al limite dell'irrealizzabile, in Italia, nel medio termine
 
ma nemmeno nel lungo e nel lunghissimo, chi crede sia fattibile da solo aria ai denti :)
 
ma metti pure che si provino a fare, proporle almeno ... esempiucci sui tempi: quanti anni sono serviti per la variante di valico, una strada? quanti anni sono serviti per il rigassificatore dell'adriatico, 'na roba che terra quasi manco si vede? quanti anni serviranno, se mai si farà spero mai, per il ponte sullo stretto? quanti anni per rattoppare la SA-RC all'incirca? poche storie, QUEST sono i tempi e la moltiplicazione dei costi. te figurati 'na cosa che solo a nominarla fa drizzare il pelo sulla schiena da rabbia e paura :) e stroncherebbe carriera e prebende del politico che la proponesse ...


Il problema è che se mai si inizia mai si arriva.
Costruire una centrale a gas quanto tempo impiega? Perchè comunque 
quell'energia in qualche modo va prodotta e visto che solare e fv (ma in 
parte anche idroelettrico) non sono costanti.

 Il problema è che se mai si inizia mai si arriva. 
 
vero.
 
ma è la sola idea di trafficare con l'atomo che si scontra con un irremovibile e generalizzato NO, nemmeno una semplice proposta di valutazione ha la benché minima possibilità di avanzare, c'è un rifiuto ideologico assoluto. pensare di fare è pura utopia.
 
non darmi dell'anti-nuke :) a me starebbe bene che ne costruissero una anche a 10 km da casa, zero obbiezioni che tanto ben prima di 1/3 dei lavori con le tempistiche italiche sarei già stato digerito da un pezzo dai vermoni ;P

 eravamo già a metà dell'opera.
 
MAGARI ci volessero 5 anni, mica siamo in Cina o in Russia ( grazie a Dio ).
In quale paese in Europa ci vogliono meno di 15-20 anni tra decisione politica e allaccio alla rete?
 
In Francia c'è un reattore in costruzione dal 2007 ( Flamanville-3 ) con costi stimati a 19 miliardi di euro.
Ora, va bene che è un reattore sperimentale, ma i tempi sono quelli ed i costi.. simili in termini di ordini di grandezza.
 
Stavo cercando i dati sull'ultimo reattore acceso in un paese scandinavo, a livello di tempi e sforamento del budget siamo messi molto bene anche lì
 
 
--
Cagliano
43,500+,Lc
 
 

 Stavo cercando i dati sull'ultimo reattore acceso in un paese scandinavo, a livello di tempi e sforamento del budget siamo messi molto bene anche lì 
 
ti risparmio il lavoro anche se, perdonami, è un giornaletto non particolarmente affidabile, con credibilità non eccelsa, "leggermente" fazioso :)
 
https://www.repubblica.it/green-and-blue/2021/12/23/news/finlandia_reattore_nucleare_di_olkiluoto-331315103/
 
 
non credo di esagerare se per italia tempi loro x2 e cosi loro x3 ;P ad essere ottimisti però.

 parte anche idroelettrico) non sono costanti.
 
Non sono costanti ma hanno un enorme vantaggio: parlando soprattutto di 
FV, le infrastrutture per produrre energia sono veloci da costruire e 
sono distribuibili sul territorio in maniera molto più agile (e salvo 
problematiche paesaggistiche, a volte del tutto arbitrarie, possono 
essere messe ovunque). Piuttosto bisogna sviluppare sempre migliori 
sistemi di stoccaggio, invece di lasciare la ricerca e sviluppo solo a 
Paesi come la Cina

 
https://youtu.be/r0RxNGx7ZGg?si=kdYS09MO9I1GOtNz
 
 
L'ho visto adesso, e sto ancora ridendo...
Permettetemi una (lunga e noiosa) analisi.
 
Partiamo dal presupposto che chi ha un canale che si chiama "9000 giri" 
e tratta di elaborazioni su auto sportive, mi puzza di essere un po' di 
parte per commentare in maniera obbiettiva l'evoluzione elettrica 
dell'automotive, ma tant'è...
Chiede di non offendere, ma da' della "semideficiente" a Greta Thumberg 
e del "semimbecille" al sindaco Sala, oltre che chiamare "lavatrici" le 
auto elettriche. Per la serie "io so' io, e voi non siete un ca...". 
Molto coerente.
 
Ma analizziamo i punti:
Le batteria usano elementi rari? Nì... il litio è tutt'altro che raro, 
solo che nell'EU molto urbanizzata (e con una sensibilità ecologica più 
sviluppata) si fa fatica a trovare i posti dove estrarlo. Comunque i 
Paesi in cui è più presente sono il Sud America e l'Australia. Sui 
lavoratori sfruttati, direi che è un discorso troppo ampio che non 
tocca solo i materiali delle batterie, ma anche tanti altri che usiamo 
tutti quotidianamente, ma per i quali ci fa comodo voltarci dall'altra 
parte.
 
La produzione di tali batterie avviene solo in Cina? No. I maggiori 
produttori sono Cina, Corea, Giappone e USA, quindi direi che possiamo 
stare tranquilli che nessun oligarca/dittatore ci "chiuderà i 
rubinetti" (cosa che invece ogni tanto fanno i Paesi produttori di 
petrolio che, vorrei ricordare, sono per gran parte in Medio Oriente e 
non sono propriamente delle democrazie illuminate). E comunque non ci 
vogliono decenni per costruire fabbriche del genere in UE (se ne stanno 
costruendo 3 in Italia).
 
La batteria è un peso morto che ti porti sempre appresso? Certo, così 
come molte componenti di un'auto tradizionale. Le batterie di una Tesla 
Model 3 pesano meno di 200 kg. Aggiungiamo 88 kg di motore e non 
arriviamo a 300 kg, cioè meno di un blocco motore-trasmissione di 
un'auto "normale". Certo, ci sono auto elettriche con batterie fino a 
500 kg, così come ci sono motori endotermici che superano 
abbondantemente i 300 kg senza la trasmissione, tipo quello della 
"macchinuccia utilitaria" in cui è comodamente seduto il tizio 
(tenendolo acceso solo per sfruttare l'aria condizionata, oltretutto).
 
Le batterie delle auto perdono carica come quelle dei telefoni? 
Assolutamente no. Sono tecnologie più evolute che, proprio perché 
progettate per scopi diversi, hanno apparati di controllo che ne 
gestiscono al meglio il ciclo carica/scarica, prolungandone l'autonomia 
e la vita. La stragrande maggioranza delle batterie più recenti sono 
garantite per cicli di vita che superano i 400000 km. Si può dire lo 
stesso dei motori "normali"?
 
Le batterie esauste vengono abbandonate nei Paesi poveri. Questa è una 
questione di civiltà e vale per TUTTI i rifiuti. Per le batterie delle 
auto elettriche, però, c'è una precisa regolamentazione che impone di 
riciclarle, anche per recuperare quei famosi materiali rari. Non sono 
bottiglie di plastica, che se le butti per terra nessuno ti vede...
 
La parte che mi piace di più è la classica ipotesi (fantascientifica) 
"e se nel 2035 venissero sostituite TUTTE le auto a carburante con auto 
elettriche, dove la prenderemmo l'energia per ricaricarle?". Primo, il 
passaggio sarà mooolto graduale, visto che non verrà vietato l'uso 
delle auto tradizionali, ma solo la produzione, quindi per almeno altri 
20 anni non ci sarà un ricambio completo. Secondo, in questi 20 anni la 
rete elettrica verrà adeguata. Dal 2000 ad oggi abbiamo incrementato la 
produzione elettrica di più di 40000 GWh (dati Terna), quasi tutti 
grazie all'aumento delle rinnovabili, passate da 0 del 1992 ai quasi 
50000 GWh odierni.
 
E le colonnine? Nessuno pensa alle colonnineeee??? Spiace che nel "far 
west" della periferia milanese non vi siano colonnine ogni 50 metri, 
fatto sta che in Italia ci sono quasi 40000 punti di ricarica, e 
sicuramente ne verrano aggiunti molti altri negli anni a venire (è più 
facile che aprire un nuovo distributore). E col progredire della 
tecnologia, diminuiranno anche i tempi di ricarica. Se a questo 
aggiungiamo che la ricarica può avvenire nel proprio box (no, se ti fai 
installare una wallbox, la corrente non te la paga il condominio) la 
scusa della mancanza di colonnine è puerile. Inoltre, udite udite, se 
hai un impianto fotovoltaico, NON TI COSTA UN €!! Si può fare la stessa 
cosa con la benzina? Ci si può scavare un pozzo di petrolio in casa? 
Direi di no. Ci saranno rincari dell'energia in futuro? Probabile, ma 
da qui a sentenziare (senza dati alla mano) che arriverà a decuplicare, 
è un'inutile illazione. Detto poi in un momento in cui la benzina sta 
per arrivare a 3€/lt, direi che è proprio fuori luogo.
 
Morale della favola: lasci parlare di transizione ecologica ed 
elettrificazione dell'automotive la gente che SA VERAMENTE DI COSA 
PARLA, che di imbonitori ce ne sono già fin troppi in giro.

 Un buon mix sarebbe tante rinnovabili+nucleare
 
+gas. Ma poi rinnovabile che vuol dire?
 
 
 
-- 
Alex
(JDM, 135, 51)
"Vags are for fags."
 

 Italia, nel medio termine
 
Zone di mare di merda ce ne sono moltissime,certo poi ci sono i comitati 
  NOATUTTTO.


 ma sparare che "produrremo la stessa co2" vuol dire cercare di mandare tutto in vacca.
 
Oppure essere realisti.

 Oppure essere realisti.
 
No, vuol dire avere il paraocchi e non ragionare "quadrimensionalmente" 
(come diceva Doc.)

 Oppure essere realisti.
 
Propenderei per la prima ipotesi, perchè emani un fetore nauseabondo ( cit. )
 
 
-- 
Cagliano
43,500+,Lc
 


Semplicemente che non consuma una risorsa finita, tipo combustibili 
fossili, uranio o altro.

  uranio 
 
Questo si ricicla il carburante.


 +gas. Ma poi rinnovabile che vuol dire?
 
Risposta sostanziale quanto breve ?
 
Che energia che deriva dal nostro Sole.
 
Ed infatti, e' improprio definire il geotermico come
"rinnovabile". Perche', non solo non deriva dal sole
(ma dall'energia dell'atomo e dai moti gravitazionali)
ma non e' affatto rinnovabile. Un campo geotermico dura
al massimo 20 anni e la risorsa originaria non e'
"infinita" (in termini di generazioni umane, come invece
il Sole, di cui e' prevista "la fine" tra tanti milioni
di anni) ma ci sono modelli che prevedono che la Terra
perda il calore interno nel giro di molto meno di un
milione di anni e questo significa la fine dello schermo
che ci protegge dalla radiazione solare. Insomma, ogni
prelievo geotermico profondo ci avvicina alla fine
della vita, come oggi nota, sulla Terra a causa delle
radiazioni energetiche solari (vento solare).

 tecnologie sempre più sostenibili.
 
Ha dimenticato l'UNICA tecnologia paragonabile all'idroelettrico
a bacino in tale capacita' "intrinseca" di accumulo di una
risorsa vastamente diluita (la pioggia).
 
Risorsa                  pioggia           radiazione solare
------------------------------------------------------------------
Raccolta              bacino idrico         campi di specchi
Accumulo primario         diga             serbatoi sali fusi
Convertitore        turbina idraulica        ciclo rankine
Superficie impegnata     enorme                 enorme
Capacita'                enorme                 massiva
Costo unitario           minimo                 minimo
Chiavi in mano             si'                    si'
 
L'idroelettrico consuma una quantita' enorme di territorio in
rapporto all'energia resa, sappiamo tutti che anche interi
villaggi sono stati sacrificati per tale ragione. Eppure, a parte
gli ovvi NIMBY locali, non pare ci sia mai stata una opposizione
virulenta contro l'idroelettrico. Perche' ?
 
Il solare a concentrazione solare termica per produrre vapore utilizzato
con il ciclo rankine ha caratteristiche sorprendentemente simili
all'idroelettrico, ma con un vincolo complementare. Se l'idroelettrico
lo troviamo solo dove l'acqua e' abbondante, e questo spesso significa
Sole non ottimale (pensiamo a Norvegia, Svezia, Svizzera ...), il
solare a concentrazione (SC) invece si adatta dove l'acqua e' scarsa,
ma dove il Sole invece e' generoso. Ambedue le tecnologie risolvono
il problema di una fonte ampiamente diluita (la pioggia e la radiazione
solare), e ambedue, nel raccogliere e concentrare la fonte diluita, la
"accumulano", permettendo di controllare l'erogazione secondo la
necessita' dell'uomo e non seguire i capricci della metereologia e dei
suoi cicli naturali (giorno e notte). E, misurando sul costo unitario
dell'energia raccolta, ambedue le tecnologie hanno un costo di accumulo
che e' il piu' basso di ogni altra tecnologia, anche di molti ordini di
grandezza se confrontiamo con le batterie cosi' tanto strombazzate da
alcuni anni. Infatti, se una diga idroelettrica costa una cifre enorme,
se lo confrontate con una batterie per uso domestico, come fanno tanti,
ma pare, il costo diviso per le quantita' di energia potenziale
accumulata durante la sua vita operativa si traduce in un costo
unitario, per chilowattora o MJ (a secondo di quale unita' di misura
preferite) che e' il piu' basso. Il SC ha parimenti una capacita'
massiva di accumulo (i primi prototipi partono gia' da centinaia di
migliaia di chilowattora e oggi il valore tipico di accumulo degli
impianti funzionanti si misura in MILIONI di chilowattora elettrici)
ma anche il secondo costo piu' basso (dopo l'idroelettrico a bacino)
tra le tecnologie di accumulo di energia.
 
Che sia questa enorme potenzialita' per cui il solare termodinamico e'
cosi' ferocemento osteggiato da una parte della stampa (anche negli
Stati Uniti, arrivando a parlare di raggio della morte e sterminio di
volatili, come se non fosse un problema anche di eolico e tante
altre tecnologie, come le linee ad alta tensione o tralicci delle
antenne televisive e radio ... e poi hanno fatto silenzio sulla banale
soluzione al problema trovata dagli ingegneri di SolarReserve (oggi
cessata dopo fallimento). Che la stampa influenzata dagli inserzionisti
delle lobby legate al fossile, sia almeno la meta' della stampa
ovunque? Potrebbe essere ?
 
E quando non e' osteggiata, sul solare termodinamico cade una pesante
cappa di silenzio ... (chi non frequenta questi gruppi, quante
possibilita ha di sapere che la tecnologia e' in poderoso sviluppo in
Cina da pochi anni ?).
 
8>< ----

Roberto Deboni DMIsr ha usato la sua tastiera per scrivere :

Straquoto tutto.
Sul discorso del consumo di territorio, aggiungo un piccolo appunto.
Per le dighe è vero che si arriva a spostare interi paesi per fare 
spazio al bacino, ma è anche vero che tali bacini non servono solo a 
produrre energia elettrica, ma anche a garantire una più costante 
fornitura d'acqua per la potabilizzazione e per l'irrigazione. In 
periodi di siccità come quelli recenti, molte dighe hanno tamponato il 
problema.
Per il solare termico, c'è da dire che la maggior parte degli impianti 
viene costruito in zone desertiche o quasi, proprio perché sono più 
assolate, quindi il consumo di territorio non dovrebbe essere un 
problema, se non per qualche ambientalista estremista che considera un 
abominio anche il pannello fotovoltaico

 problema
 
Indubbiamente, ci sono vantaggi a costruire il solare termico nel
deserto, e per soddisfare i consumi locali, e' il massimo.
 
Ma il solare termico e' compatibile anche con l'agricoltura, cosa
che i soliti noti, tante volte descritti, non vogliono che si sappia,
perche' d'un colpo solo toglie loro l'unico argomento di un qualche
peso. Argomento tra l'altro facilmente ritorcibile contro questi
personaggi, perche' sono gli stessi a promuovere le bioenergie,
che a parita' di energia, consumano da 30 a 50 volte piu' territorio
del solare termico. Insomma, se va bene il biocarburante, perche'
non dovrebbe essere meglio l'e-carburante che richiede 30 volte
meno territorio ?
 
Posso fare un esempio banale: gli asparagi. Sotto gli specchi
ci stanno benissimo, ma anche le fragole, e altre coltivazioni
che richiedono "ombra" ovvero di evitare la radiazione diretta.
Tra l'altro lo specchio (che peraltro viene messo in posizione
di riposo, girato in giu', in quel caso) e' un ottima protezione
antigrandine, cosa che di recente ha colpito non poco.
Ma anche senza considerare l'utilizzo diretto sotto gli specchi,
sotto i quali in ogni caso si puo' fare crescere area da pascolo
(va ricordato che gli specchi sono tenuti tra 2 e 4 metri di
altezza minima da terra, sono "grandi" strutture), il punto e'
che quando si parla di superficie occupata, si dimentica che,
al contrario del fotovoltaico, che vedo spesso viene disposto
"fitto", i grandi specchi, per non farsi ombra quando il Sole
e' sceso anche di poco, vanno disposti a filare distanti 20 metri
sulla mediana uno dall'altro, e questo lascia strisce di almeno 6 metri 
facilmente coltivabili, con diretta esposizione solare (quindi ci
si puo' piantare anche il frumento, per dire).
 
Ma c'e' di piu', se il lavaggio giornaliero degli specchi e' fatto
con acqua pura, al massimo con detergenti biologicamente compatibili,
abbiamo anche risolto il problema della irrigazione, perche' l'acqua
del lavaggio (da polvere che in ogni caso andrebbe a depositarsi sul
terreno) andrebbe a bagnare il terreno sottostante. Infine, in quanto
alla disponibilita' di acqua pura, gli impianti solari termici possono
usare l'abbondante calore di scarto "concentrato" in uscita dal ciclo
rankine per desalinizzare l'acqua del mare, quindi non solo il
solare termico non andrebbe ad intaccare le risorse idriche di acqua
dolce locale, ma puo' anche aumentare la disponibilita'.
 
Infine, l'erba: c'e' chi ha affermato che non va bene
per gli specchi, che sporcherebbe, ma in realta' il nemico numero
uno degli specchi e' la sabbia delle zone desertiche: per un impianto
solare termico avere un terreno vegetativo sotto e' molto meglio,
di un terreno desertico.
 
Ma esistono impianti solare termodinamici in zone non desertiche ?
Certamente, basta andare in Spagna, dove c'e' ne' una trentina,
in luoghi in cui prima della costruzione c'erano campi di grano.
 
E l'utilizzo ibrido agricolo ? Questo per ora l'ho visto solo nei
piccoli impianti termodinamici in Italia (Sardegna). Suppongo che
in Spagna non ci sia interesse perche' le zone interessate hanno
una cosi' bassa densita' demografica, che gli manca il territorio,
ovvero il territorio ha un basso valore economico. In Italia, invece,
il maggiore costo dell'ettaro, renderebbe appettibile affrontare
quelle piccole problematiche di un utilizzo ibrido del territorio.
 
8>< ----

 Sono allo studio decine di soluzioni.
 
Da decenni...

 Con la differenza che la Luna era una sfida tecnologica americana, questa è una sfida tecnologica planetaria.
 
A oggi non c'e' ancora una soluzione, non si implementa un sistema che 
non funziona in partenza.

 quello che e' giusto sono la stessa cosa.
 
Mentre quello che e' giusto e' abbastanza condiviso, quello che
"conviene" invece dipende da chi si e'.
 
La questione e' che dove prevale la cultura familista amorale,
se quello che conviene lo giustifica, non fa mai la cosa giusta.
 
Per capirci, la logica familista amorale non concepisce che si
possa studiare una soluzione win-win ovvero che convenga "a tutti",
magari con adeguati meccanismi di compensazione. Invece per il
familista amorale, chi perde, perde tutto.
 
8>< ----

 non funziona in partenza.
 
A cosa non c'e' una soluzione ?
E cosa non si implementa ?
 

 non viene misurato, per ora.
 
No beh, hai vinto, chiudo qui.
L'elettrosmog associato alla macchina elettrica 
 
 
-- 
Cagliano
44,500+,Lc

 notevole, ma non viene misurato, per ora.
 
l'elettrosmog (effetto biologico di segnali elettrici) non e' mai
stato documentato seriamente: noi animali siamo praticamente trasparenti
ai segnali elettrici. Ci sono invece le perdite e le interferenze, che
sono un problema ingegneristico, se era quello che intedevi tu.
 
Poi se ti metti nel fascio di un radar militare la
situazione puo' cambiare: il mitologico raggio della morte. 
 
 
 
 
-- 
Arrivanda uccellone! (H. Pratt, "Anna nella jungla")
 
 

 e' giusto sono la stessa cosa.
 
Il problema è che conviene a lungo termine. Ma viviamo nell'epoca 
dell'immediato. Se non si hanno risultati nel brevissimo termine, non 
lo si ritiene conveniente


 Il problema è che conviene a lungo termine.
 
Attualmente no, ma proprio per niente.
E' solo marketing e chi ci e' cascato lo capira' solo fra qualche 
lustro, come al solito.

 ah beh, se lo dici tu, dai porta qualche dato a supporto della tua tesi di "trascurabilità".
 
Non ce n'e' bisogno, sono dati ampiamente diffusi e conosciuti da 
tutti... persino dai talebani dell'elettrico, quelli che si ostinano a 
far finta di non conoscerli e non si rendono conto di quanto sia facile 
sgamarli.

 situazione puo' cambiare: il mitologico raggio della morte.
 
Alla faccia della trasparenza!
Deciditi, o e' irrilevante oppure non lo e'.
Nel secondo caso sara' una questione di quantita', e comunque son cose 
documentate.

 non lo e'.
 
Obiezione da manikeo. E' la dose che fa il veleno. Un
conto e' mettersi davanti a qualche kilowatt di onde a microonde, un
conto sono i segnali da 10 mW che girano in casa o in macchina.



Sembri il peggior Jody con i suoi "è noto che" usati quando non sapeva più come girarsi.
Che negli ultimi 20-30 anni la quantità di inquinanti emessi dal motore a combustione sia decresciuta è vero ( da Euro 0 a Euro 6 il passo è enorme ).
Ma dire che "non hanno peso sulla salute pubblica" le emissioni di milioni di motori.. è veramente ridicolo.
 
Ma se la fonte è la stessa che parla dell'elettrosmog in relazione alla macchina elettrica.. capisco.
 
-- 
Cagliano
44,500+,Lc
 

 conto sono i segnali da 10 mW che girano in casa o in macchina.
 
milliwatt? microonde?
Ahh... parlavi di modellini, io intendevo quelle vere.

 Ma se la fonte è la stessa che parla dell'elettrosmog in relazione alla macchina elettrica.. capisco.
 
No, l'unica cosa chiara e' che di queste cose non ne capisci un cazzo.

 No, l'unica cosa chiara e' che di queste cose non ne capisci un cazzo.
 
Illuminami, oppure continua a fare la magra figura che stai facendo
 
 
-- 
Cagliano
44,500+,Lc

 Ahh... parlavi di modellini, io intendevo quelle vere.
 
Tu stai parlando di elettrosmog da macchine elettriche. Che danni fa la
trazione elettrica? Io non ne ho mai sentito parlare, ma non ho
preconcetti e se potrai indicare qualcosa di specifico, ti ringrazio.


 Illuminami, oppure continua a fare la magra figura che stai facendo
 
Io illuminare te? Mi costa troppo, illuminati da solo.

 fine qualcosa succede
 
Ecco, passi dal "tutte balle, non fanno un cazzo" al "dipende dalla 
potenza". Bah, non c'e' neanche gusto, ti contraddici da solo e io cosa 
faccio?


O figa. anche bevendo 6 litri d'acqua di fila si muore ( purtroppo già successo ).. ma questo non vuol dire che l'acqua sia mortale
Però vedo che questo è un discorso complicato.
 
--
Cagliano
44,500+,Lc

 Tie': 
https://it.wikipedia.org/wiki/Agbogbloshie
 
 
Ok, e questo cosa dimostra? che ci sono dei criminali? certo. 
Che tutti siamo criminali? No.
Dimostra che butteremo sempre in discarica le batterie anche in futuro? No.
 
C'è da costruire una filiera del recupero, così come ci sono molte filiere da costruire.
ma l'alternativa è tra costruirle noi e guadagnarci, o restare con le nostre eccellenze agroalimentari con cui tanto ce la meniamo, lasciando i soldi agli altri.
 
 
-- 
Cagliano
44,500+,Lc

 e io cosa faccio?
 
Puoi rispondere alla mia domanda: avendo tu detto che l'elettrico
automotive produce elettrosmog, puoi spiegarci brevemente da dove arriva
e cosa fa questo elettrosmog?
 
Su internet dicono che e' una fregnaccia:
 
==========================================================
 
https://is.gd/Ahl40j
 
 
D. Un'auto elettrica emette smog elettrico?
 
R. È impensabile che tra qualche anno le auto elettriche saranno vietate
a causa delle emissioni di elettrosmog troppo elevate. Non si misura sui
veicoli elettrici una radiazione elettromagnetica.
 
===========================================================
 
https://is.gd/H9ZD3Z
 
 
il più importante è l’assenza, per ora, di regole standard e di
strumenti di misurazione adeguati e affidabili. 
 
===========================================================
 
https://is.gd/xr8iBi
 
 
I medici della Mayo Clinic dell’Arizona, ci avevano già rassicurato, i
campi magnetici prodotti dalle auto elettriche non sono “clinicamente
rilevanti“, così qualsiasi passeggero o conducente con protesi o
peacemaker può viaggiare sicuro a bordo di una vettura elettrica.
 
===========================================================
 
Potrei proseguire ma ci tengo alla tua opinione.


 ma l'alternativa è tra costruirle noi e guadagnarci, o restare con le nostre eccellenze agroalimentari con cui tanto ce la meniamo, lasciando i soldi agli altri.
 
C'e' tutta una serie di cose che potrebbero rendere conveniente 
l'elettrico, il riciclo, il miglioramento delle batterie, la produzione 
di energia da fonti rinnovabili, ecc.
Tutte queste cose oggi *non* esistono, chi si illude del contrario sbaglia.

 Però vedo che questo è un discorso complicato.
 
Complicato inserirlo in questo contesto, ma l'hai fatto.
 
Adesso potrai trarre qualunque conclusione o anche il suo contrario, non 
importa.

 strumenti di misurazione adeguati e affidabili.
 
Grazie, ho un debole per quelli che sostengono allo stesso tempo che:
1. mancano gli strumenti di misurazione adeguati
2. i livelli sono entro i limiti e non c'e' da preoccuparsi.
:D

Nel suo scritto precedente, acc ha sostenuto :

Dall'ISTITUTO SUPERIORE SANITA'  
https://www.epicentro.iss.it/campi-elettromagnetici/
, non dal 
giornalino dei terrapiattisti
 
-- 
A testa sotto

 2. i livelli sono entro i limiti e non c'e' da preoccuparsi.
 
leggi fra le righe. Questi ricercatori stanno solo dicendo che non
sanno esattamente neanche loro cosa andare a misurare ne' a livello di
fenomeno (strumenti) ne' a livello di effetti biologici (limiti). 
 
Se non salta fuori alla svelta qualche scandaletto, restano disoccupati.


 non importa.
 
La conclusione era gia' stata data dall'inizio: se parli di segnali
elettromagnetici senza contestualmente dire 1) cosa fanno al guidatore
e all'ambiente esterno e 2) da livello in su manifestano questi brutti
effetti, allora questi segnali restano una pura curiosita' e
sono praticamente innocui.
 
Stai usando un termine evocativo ("elettrosmog") senza definirlo
operativamente, questo e' l'approccio del predicatore che punta a
suscitare emozioni, non riflessioni utili.


 fenomeno (strumenti) ne' a livello di effetti biologici (limiti).
 
Problemi loro, ma anche tuoi, visto che li citi a sproposito.

 dei terrapiattisti
 
Non saranno terrapiattisti ma anche questi non scherzano, due link su 
tre farlocchi. Vabbe' dai, son politici.

 suscitare emozioni, non riflessioni utili.
 
Ma LoL! Veramente l'elettrodotto russo lo hai tirato fuori tu, post 
penoso ma tant'e'.
 
O peggio ancora quel:
"La comunita' scientifica sostiene invece la "trasparenza" alle onde
elettromagnetiche e quindi la innocuita', come si evince da un
secolo abbondante di esposizione mondiale."
 
Questo e' quello che riporta il sito dell'ISS, tirato in ballo da Fox:
 
Un gruppo di esperti della IARC, l’Agenzia Internazionale per la Ricerca 
sul Cancro, ha stabilito nel 2001, dopo aver analizzato la letteratura 
più recente, che questi campi sono “possibilmente cancerogeni”
 
Non la noti una certa discrepanza rispetto alla tua affermazione?
Ma una cosina leggera eh!
 
PS: lo studio sulle leucemie non e' russo bensi' koreano, quindi non e' 
nella mia giurisdizione, veditela con Zotto. :P

 cazzo") e' sbagliata. Comunque si era capito.
 
Fammi capire, c'è forse un problema che non si sa se c'è e non si sa misurare e per questo non facciamo qualcosa di utile nell'immediato?
Capisco il principio di precauzione , ma qui siamo proprio al novax spinto.
Cmq, ognuno ragiona con la sua testa. Se per te il possibile pericolo elettrosmog è sufficiente per non comprarti un auto elettrica.. va bene.
Ma mi sembri quelli che odiano gli ogm e poi incensano il pomodoro di Pachino.
 
-- 
Cagliano
44,500+,Lc
 

 Tutte queste cose oggi *non* esistono, chi si illude del contrario sbaglia.
 
Qui è il succo del discorso e mi fa piacere che sia uscito bello evidente.
Secondo te non ha senso muoversi in una direzione prima che tutti i pezzi non siano al loro posto ( rinnovabili, riciclo batterie etc etc ).
Secondo me invece ha senso mettersi in cammino verso una direzione se la meta è chiara e promettente.
 
Incidentalmente l'uomo ha sempre ragionato nella seconda maniera ed è così che ci siamo evoluti.
Sennò non saremmo mai usciti dalle caverne prima di avere i condomini a 5 piani con ascensore.
O banalmente, non avremmo mai avuto le macchine a benzina, perchè "se tutti la comprassimo, non avremmo benzina a sufficienza e non ci sarebbero strade e parcheggi ed autofficine per tutti"
 
-- 
Cagliano
44,500+,Lc

 Decisamente la prima
 
Che cosa imbarazzante. 


 Sennò non saremmo mai usciti dalle caverne prima di avere i condomini a 5 piani con ascensore.
 
Stai solo rimescolando le carte in tavola, aggiungendo parti che non 
c'entrano per niente.
Anche questa e' una caratteristica dell'umanita', la cui storia 
comprende anche grandi errori non solo successi.
Progresso significa imparare a riconoscere gli errori e smettere di 
nasconderli sotto il tappeto.
 
Allo stato *attuale* l'elettrico non risolve nulla.

 Ma mi sembri quelli che odiano gli ogm e poi incensano il pomodoro di Pachino.
 
"Sembri" e' la parola giusta, finalmente!
Adesso devi solo capire la differenza tra sembrare ed essere, ma il piu' 
e' fatto.

 nella mia giurisdizione, veditela con Zotto. :P
 
Boh, in generale sarei preoccupato per alte potenze ad altissima frequenza, ma anche altissime potenze a frequenza bassa, insomma sotto una centrale di distribuzione di elettricità non sarebbe il mio luogo preferito per abitarci, ma  guido una auto con 3 motori elettrici e non mi preoccupo di elettrosmog, è già peggio stare col cellulare a telefonare a lungo a pochi cm. dal cervello, ma la soluzione è semplice, non usare il cervello (come potrete notare empiricamente da tutti gli utilizzatori intensivi di telefonino).

 Boh, in generale sarei preoccupato per alte potenze ad altissima frequenza, 
 
Non esistono, in generale abbiamo a che fare con potenze modeste ad alta 
frequenza (cellulari, wifi, ecc), su queste qualcosina si sa e a quanto 
pare non c'e' da preoccuparsi troppo per un'esposizione media.
 
 > ma anche altissime potenze a frequenza bassa
 
Su queste si sa poco, sappiamo che ammazzano i topi ma non e' detto che 
facciano danni all'uomo, purtroppo le cavie umane scarseggiano.
 
 > ma  guido una auto con 3 motori elettrici e non mi preoccupo di 
elettrosmog
 
Magari ne conosci gli effetti, altrimenti e' una affermazione stupida.

 Magari ne conosci gli effetti, altrimenti e' una affermazione stupida.
 
Sinceramente con tutti i grillini (in senso metaforico) che infestano ormai
qualunque parlamento, ritengo che i limiti fissati per legge siano
ampiamente marginati. Il problema č che le normative attuali fissano dei
limiti per le emissioni delle auto verso l'esterno; la misurazione del
campo avviene a 3m o a 10m a seconda dello standard. Sarebbe opportuno (e
penso che presto lo faranno) normare anche i limiti all'interno
dell'abitacolo.
 
-- 
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.

 dell'abitacolo.
 
Lo fanno gia', ma con poche cognizioni.

 Lo fanno gia', ma con poche cognizioni.
 
Citation needed. Ho a che fare con questi standard per lavoro e non ho mai
visto norme cogenti che limitino le emissioni all'interno dell'abitacolo.
 
Ovviamente esistono "studi", ma finché non c'è la legge valgono quanto le
chiacchiere. Non è che condurli dentro a un laboratorio gli dia
automaticamente validità scientifica:
 
https://www.ilsole24ore.com/art/emissioni-elettromagnetiche-frontiera-dell-auto-elettrica-AELUIpPB
 


 è impossibile dimostrare che qualsiasi cosa non abbia assolutamente nessun effetto sulla salute.
 
purtroppo i no-a-tutto è proprio qui che si attaccano come mosche sulla merda e trovano pure mandrie di beoti molto diversamente intelligenti lesti a seguirli : se non sei in grado di dimostrare che non fa male significa che nascondi l'evidenza che fa male e quindi che fa proprio male :(

 automaticamente validità scientifica:
 
Che idiozia!

 contro il 5G, non vedo la differenza.
 
"Non sapere un cazzo" inizialmente va benissimo, e' il punto di
partenza per acquisire conoscenze, lo diceva anche Cartesio. 
 
Pero' la curiosita' di solito inizia da qualche fenomeno curioso che si
vuol approfondire. Qui il fenomeno di cui parli ("i campi
elettromagnetici fanno male?") o e' constatabile direttamente con un
esperimento, oppure deve essere ricostruito storicamente da una serie
di dati epidemiologici. 
 
Sperimentalmente, ai livelli di esposizione piu' abituali (escludendo
di mettersi davanti al radar o mettere una roulotte sotto al
traliccio 380 kV), non si evidenzia mai niente di significativo,
e alla fine anche i finanziatori smettono anche di finanziare le
ricerche perche' finiscono in niente di pubblicabile. Quindi bisogna
passare al secondo approccio epidemiologico. L'epidemiologia e'
un esperimento a insaputa della gente, poco controllato ma molto
esteso. Beh qui ci sono 120 anni di uso mondiale delle onde
radio, senza che siano nati sospetti particolari e confermati. 
 
La conclusione prevalente e' che le onde radio interferiscono poco o
niente.
 
Tu hai parlato di elettrosmog, termine che indica il timore di
qualcosa di negativo, quindi sei gia' vicino agli anti 5G che ai
minimizzatori come me, quindi in te c'e' gia' un bias psicologico.
 
La tua posizione e': io sono d'accordo con quelli che continuano a
cercare. "Cercare a oltranza" sembra nobile, ma a un certo punto
bisogna prendere una decisione operativa. 
 
Tu stai indagando un fenomeno elusivo (il "cigno nero"), che
forse esiste o forse non esiste. Se quello che cerchi viene osservato,
la ricerca finisce li'. 
 
Se non riesci a osservarla, ci sono due approcci: o prosegui a oltranza
("non si puo' escludere, vado avanti") oppure a un certo punto ti
arrendi e provvisoriamente ti comporti "come se" (als ob) il fenomeno
ipotizzato effettivamente non esistesse. 
 
Ti faccio un esempio volgare, al bambino prude il culo e il pediatra
da' alla mamma tre vetrini per cercare gli ossiuri. Scotch test, tre
vetrini in tre giorni diversi. Se al microscopio vedi le uova, finisce
li' e la diagnosi e' fatta. Se i tre vetrini sono tutti negativi, puoi
dire "x scrupolo facciamo altri tre, poi altri tre ecc." finche' o il
verme salta fuori (pediatra scrupoloso) oppure l'esito e' sempre
negativo (pediatra fissato, oppure che conosce una malattia sola,
oppure e' in combutta col laboratorio).
 
Risultato: alla fine molto concretamente e' la mamma che decide, e in
assenza di risultati concreti, di solito lo manda a cagare.


 minimizzatori come me, quindi in te c'e' gia' un bias psicologico.
 
E vai col novax, putiniano e terrapiattista, finalmente!
Ci voleva tanto?
E' chiaro che questa discussione non ti interessa e a me non interessa 
discutere con un cretino, (con te) chiudo qua.

 assenza di risultati concreti, di solito lo manda a cagare.
 
Il bambino o il pediatra?

 Il bambino o il pediatra?
 
poi magari basta che il moccioso si lavi il culo anziché strusciarlo sull'erba per pulirlo perché passi tutto :)

 Il bambino o il pediatra?
 
La mamma manda a cagare il pediatra, e il bambino si tiene il prurito.
