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Titolo: Gemelle diverse (Benzina vs Diesel secondo Auto Oggi)

Ciao a tutti
Ecco il mio solito copia/incolla di un interessante confronto fatto da Auto
Oggi fra benzina e diesel, prendendo spunto, come dimostra il titolo, da
quello che è ormai l'andamento consolidato del mercato.
IMHO mi pare un confronto equilibrato (fra le "gemelle diverse" Peugeot 307
1.6 16v 110cv  e 2.0 HDI 107cv) e lontano da assolutismi di altra stampa (4R
recentemente si è lanciato in un bel titolo: " Fra benzina e diesel ormai
non c'è più storia").
INIZIO
Due auto, identiche nella carrozzeria e nell'allestimento. Nel colore
perfino. E molto vicine nelle prestazioni. una, però, monta un 2.000
turbodiesel, l'altra un 1.600 a benzina. E cambia anche il prezzo. Eccome se
cambia: quella a gasolio costa 3.100 Euro in più.
Per aiutare gli indecisi tra la conversione al diesel e la scelta ortodossa
della "verde", abbiamo preso due Peugeot 307 XS 5p con i due tipi di
motorizzazione e le abbiamo confrontate su strada, per valutarne le
differenze direttamente o indirettamente imputabili alla diversa
alimentazione. ne sono emerse considerazioni applicabili anche a confronti
tra modelli omologhi di altri costruttori.
AVVIAMENTO
L'attesa per il riscaldamento delle candelette è solo un ricordo sulla 307
HDi.  Amotore già caldo, o con temperature esterne estive, la spia non si
accende neppure. In altre condizioni fa solo una breve apparizione: neppure
il tempo di accorgersene e si può far girare il motorino. Finoa quando il
motore non è in temperatura di esercizio la sonorità del diesel è
avvertibile, ma più che altro all'esterno. Dentro cambia solo la timbrica.
IN MARCIA
Fin dai primi metri si avverte il maggior peso del motore turbodiesel (140kg
nel caso della 307). Ma essendo concentrato sull'avantreno, si traduce in
sensazione di maggiore 'solidità' e sensibilità allo sterzo che può anche
risultare rassicurante. Al confronto, il volante della 307 1.6 è una piuma e
pare aumentare il comfort di guida.  A questo effetto collabora la gomatura
più generosa sulla turbodiesel (un'abitudine non solo di Peugeot), che
migliora la guidabilità e la reattività ai comandi. La stessa frenata trae
vantaggio dal maggior peso sull'avantreno e dalls superiore area di contatto
terra delle gomme.
PRESTAZIONI
Può sembrare un paradosso, ma alle andature normali la 307 HDi pare più
sportiva, perche intorno ai 1.500 giri il suo motore spinge in modo quasi
sorprendente e tira fino a 4.000 giri, offrendo quindi il meglio proprio
nella fascia di impiego più frequente. Il 1.6 benzina (sebbene il Peugeot
sia uno dei propulsori più equilibrati della categoria) al confronto pare
"spento", poiche fino a 3.500 offre solo regolarità ma poco nerbo e,
comunque, anche oltre questo limite lo spunto non è altrettanti poderoso,
visto che la coppia massima è inferiore del 70% (!).  Per contro, quando
occorre un allungo per trarsi d'impaccio o anche, semplicemente, quando ci
si vuole divertire un pò, il motore a benzina è impagabile e ben più
gratificante, ia per l'orecchio che per il feeling: laddove il diesel
comincia a dar forfait - oltre i 4000 giri - il benzina guadagna
(morbidamente) vigore, frullando allegramente ancora per almeno 2000 giri.
Ma fin qui abbiamo parlato solo di sensazioni che il cronometro, in effetti,
non conferma del tutto: la 307 1,6 16v è si ben più rapida in accelerazione,
m anon sfigura affatto in ripresa. Tutt'altro. Si esprime esattamente sugli
stessi livelli della 2.0 HDi (perde un'inezia solo nella prova nel rapporto
superiore) grazie alla sua maggiore uniformità di erogazione.
COMFORT
A livello vibrazionale non è molto differente, cambia invece la tonalità dei
due motori. Il diesel, poi, risulta più avvertibile a parità di regime; però
gira mediamente più basso. Nello specifico : a 130 km/ora effettivi, in V
marcia, l'HDi ruota a 2730 giri/minuto, contro i 4030 del 1600 e, in
definitiva, in condizioni reali di marcia autostradale, il comfort acustico
alto o basso che sia, è analogo. Alle basse andature, invece, la 307 a
benzina conserva un leggero vantaggio.
ECONOMIA
E' qui, ovviamente, che si gioca la partita. Non solo il gasolio costa meno,
ma il motore turbodiesel, a parità di potenza, consuma meno. E la differenza
aumenta al progredire delle andature, fino a diventare davvero sensibile
quando si guida in modo brillante. Questo, ovviamente, si riperquote
sull'autonomia: a pari andatura, la 307 HDi può percorrere anche il 30% di
strada in pià con un pieno.
Ultimo aspetto: la manutenzione ordinaria. Ogni costruttore ha le proprie
abitudini ma, anche in questa circostanza, il caso Peugeot non si discosta
sostanzialmente dalla norma: per la 307 a benzina vengono prescritti
intervalli di manutenzione meno frequenti (30.000km contro 20.000km), ma a
uno meno costoso (controlli vari più sostituzione dell'olio e relativo
filtro) deve seguirne uno più impegnativo (sostituzione anche dei filtri del
carburante e dell'aria). La sorella a gasolio, invece, deve compiere un
tagliando di secondo livello solo ogni due primo livello.
FINE
Ecco, a me sembra un test ben fatto, già a partire dal titolo.... senza
vinti ne vincitore predefiniti...che mette in chiaro luci e ombre di ogni
possibile scelta... e soprattutto MOLTO distante dalla "media" della stampa
nostrana.
IMHO , un esempio di come andrebbero scritti 'certi' articoli in modo da far
scegliere il consumatore SOLO in base alle sue preferenze o al suo
portafoglio.
Ultima nota sulle prestazioni (sono due polmoni da paura!)
................................ 1.6 16v.......2.0 HDi
0/100.........................11,1...........12,3
Ripresa 80/120..........14,4...........14.3
Consumo min nel test..10,1Km/l...11,5Km/l
Consumo max nel test...8,2Km/l...11,3Km/l
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
Quando un uomo con la TurboNafta incontra un uomo con il TurboBenza,
l'uomo con la TurboNafta è un uomo sverniciato.

Consumo min nel test..10,1Km/l...11,5Km/l
Sei sicuro di questo dato o hai sbagliato a scrivere (consumo minimo
del diesel).

 del diesel).
Confermo.... sinceramente non so come abbiano rilevato quel dato.
Probabilmente è veramente quello che è stato scritto nell'articolo, cioè
sono andati in giro (normali) e a loro ha consumato così.
Loro dicono che a diferenza del benzina il diesel non risente dello stile di
guida, e in effetti quei numeri sembrerebbero dimostrarlo.


 ha scritto nel messaggio
news:bks2om$4u04t$1...@ID-59986.news.uni-berlin.de...
AUTO OGGI e` un giornale RIDICOLO come RIDICOLO e` il POLMONE che ne ha
fatto il copia e incolla.
Un saluto, a tutti gli altri, da un orgoglioso proprietario di una 307 HDi
110CV.

 110CV.
Ok, mi fai media...non è un problema.... al limite è interessante il fatto
che sei primo NON TDI a comportarsi così (è il segno dei tempi che
cambiano).
Ciao  :-)


 Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
ciao
--
Matteo S60 (29,200,LI) divanoletto driver.
Volvo S60 2,4T lover (parecchio love dentro :P
"mi chiedo come mai tra tutte le belle macchine
tedesche all'italiano medio piaccia la piu' insulsa..."

cambiano).
č la globalizzazione....
per un Europa piů unita....
;-PPP
Nicholas D. Wolfwood
--
"Non č riposo il riposo, ma mutar fatica alla fatica č riposo"
<Leva IL_PIEDE_DAL_FRENO (e lascia gli underscore nel nome) se vuoi rispondere in privato.>
http://it.groups.yahoo.com/group/206life/

 110CV.
A me sembri più ridicolo tu con queste risposte..
Guardati un bella comparazione tra auto benzina/gasolio di stessa potenza
(quello di 4R va benissimo).. scoprirai, probabilmente con tuo sommo
dispiacere, che nella prova dello 0/100 e nella prova della ripresa 80/120 i
valori sono pressochè allineati. Questo a dimostrazione del fatto che il TD
(jtd,hdi,tdi &compagni) 'spinge' di più ma non va di +.. anzi..
Sul fatto che sia una buona macchina non c'è dubbio, e non mi sembra che
autoOggi abbia detto il contrario.. non sarà che ti rode per il fatto di
aver speso 3000 euro in più per avere le stesse prestazioni? Sarà che ti
rode spendere di più in assicurazione rispetto a quanto avresti speso con il
1.6 benzina?
Sai con questi 3500 euro circa in più quanta benzina avresti messo? Te lo
dico io.. avresti messo benzina sufficiente per fare circa 30.000Km.......
--
Simone(23,103,120,SI, 20punti)  ZR105 Driver, Alfa75 Lover

 Simone(23,103,120,SI, 20punti)  ZR105 Driver, Alfa75 Lover
ciao


 portafoglio.
Il test di per se non é male. Peró a me é bastato una breve prova su
strada per capire che il HDi 107cv é un motore piacvevole e rotondo,
sufficientemente potente ed adatto per la mole della 307SW, mentre con
il 1.6 bisognava sfrizionare in partenza, scalare marce continuamente e
tirare il collo ad un motore che evidentemente non é adatto per spingere
tutto quel peso da monovolume. 
Questo al di lá dei dati dichiarati, perché su strada una macchina che
da l'impressione di essere sottomotorizzata potrá anche staccare tempi
di tutto rispetto, ma IMHO difficilmente sará piacevole da condurre. Cmq
é un argomento trito e ritrito ;-)
Ciao,
Wini    [
192-155.26.BZ
]
-----------------------
Opel Astra Cabrio Turbo
Citroën ZX 2.0 16v  CVV

 di pareggio si avrebbe a quasi 57.000 km..... (soliti 3500 euro)
A questo punto faccio l'avvocato del diavolo (naftaro)
Tutto bello, tutto molto corretto..... ma ti (ci) stai (stiamo) dimenticando
che viviamo in un mercato "drogato" da motivazioni extratecniche e
extraeconomiche in cui in tutti modi subdoli o meno ti inculcano che 'Nafta
E' Bello'.
Quindi, siccome prima o poi la dovrai pure rivendere questa 307 (o qualsiasi
altra benzina) e ti accorgi che quei 3000 Euro risparmiati PRIMA li perdi
tutti e forse pure qualcuno in più DOPO, ormai i diesel sono convenienti A
PRESCINDERE (cioè solo per motivazioni puramente commerciali) e quindi di
fatto convenienti dal Km 0.
E' per questo che non stancherò mai di lottare CONTRO certa informazione e
impostazione di mercato che ha portato a diventare ECONOMICA una scelta che
razionalmente non lo sarebbe.


 di pareggio si avrebbe a quasi 57.000 km..... (soliti 3500 euro)
Dimentichi peró la svalutazione minore del Diesel.
Nel caso della 307 la 1.6 16v XS dopo due anni vale ancora 9.300 euro,
mentre la quotazione per la 2.0 HDi XS FAP é di ben 15.000 euro (fonte:
motorbox.com
).
Francamente non capisco proprio chi sceglie una 307 1.6 :-?


 powered by                              > contact
   Bayerische Motoren Werke          www  
http://www.idaf.it/web/
   (330d berlina E46)                       @ (!)  leva"tiquandoarrivo" :-)

 Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
ciao


guida, e in effetti quei numeri sembrerebbero dimostrarlo.
Mah....0,2 l/100km di differenza tra minimo e massimo mi sembrano
molto pochi, piu' che il valore in se del consumo mi stupisce questa
piccola differenza. Errore di stampa?
Ciao, Davide.
24,PR.

 piccola differenza. Errore di stampa?
Non lo so..... sinceramente non lo so..effettivamente è strano....


> Ultima nota sulle prestazioni (sono due polmoni da paura!)
Certo, se poi calcoli le macchine che hanno preso... due monovolumi in
miniatura...
La 307 è pesante e questo influisce su tutti i dati da te postati.
Se poi tu la confronti con una Golf 1.6 (terza serie, vero?) ne escono
peggio in qualsiasi modo.
ieni anche conto che il 2.0 HDI non è propriamente un fulmine... direi
piuttosto che è un motore rotondo e progressivo... Se vuoi divertirti a
vedre le prestazioni devi andare su motori diversi.
Tra l'altro è un motore con il FAP che fa da tappo non poco e che ha il
grosso pregio della sua compatibilità ecologica elevata.
Se poi magari quelli di Auto oggi avessero atteso il 1.6 HDI da confrontare
con il gemello 1.6 avrebbero scoperto che la macchina pur restando un
polmone (nella media di quel tipo di auto lì) consumava meno nella versione
diesel e aveva gli stessi intervalli di manutenzione.
Insomma una prova fatta per non riuscire a dimostrare nulla.
Ti invito a legerti la prova di Luglio su 4R del confronto tra Scenic
benzina e diesel. Puoi saltare tutti i discorsi dei redattori e soffermarti
sui dati rilevati:
                                    1.6 benzina    1.9 dCi
0-100 km/h                   13,7              12,0
70-120 km/h                  24,6              18,8
1 Km da fermo               35,0              33,6
Consumi
Statale                             12,4             17,2
Autostrada                       9,0               13,1
Città                                10,2              13,8
Potenza                          113 cv            120 cv
coppia max                     152 Nm         300 Nm
Anche questi sono dati da considerare... E non parlo dei toni di 4R, che
possono essere irritanti per chi non ama i diesel, ma che se raffrontati ai
dati prodotti sono almeno in parte giustificabili.
Chiaro che certe cose non te le dicono mai... ad esempio che l'assicurazione
di un 1.6 o di un 1.9 o 2.0 cambia e non di poco... Ma sai anche tu che
l'automobilista migliore è quello ignorante (per le case automobilistiche e
per i giornali), al quale qualunque cosa dai ti dice che va sempre che è una
meraviglia....
-- 
Con stima e amicizia.
Caedar
Opel Astra 2.0 Di 16v CDX SW (33, 82, SO)
Limi Toyota Yaris Sol 1.0 VVti (35, 68, SO)
----
http://www.caedar.it
----

L'articolo mi sembra equilibrato....
L'unica cosa che NON condivido e che sinceramente inizia a darmi un pò sui
nervi è sentire dire la solita solfa che "il diesel arriva a 4000 e si
spegne mentre invece il benzina è li che inizia che continua fino a 6000"
Sinceramente questo paragone a "numero-di-giri-letti-sul-contagiri" mi
sembra almeno tanto idiota quanto lo sono quelli che pongono il diesel
davanti alle pari potenza a benzina ad ogni costo!
Cioè io dico un giornalista che scrive articoli di automobili non potrebbe
dire , mostrando un minimo di conoscenze tecniche in piu', che il benzina
sfrutta una maggiore velocità di rotazione del propulsore per guadagnare
potenza, mentre il diesel per sua natura preferisce dare la medesima potenza
ad un numero di giri piu' basso ma con piu' coppia...e che come conseguenza
di cio' ** i 4000 giri letti sul tachimetro** non contano proprio nulla in
assoluto, ma sono rapportati a quanta coppia si tirano dietro...e guardacaso
a quella stessa velocità e con la stessa marcia il benzina sta frullando a
6000!!!!!
Vabbè, tanto è inutile....
Da una parte continuerò a leggere che un TDI 100 cv va piu' di un 2.0 140 cv
aspirato, dall'altra che il benzina è il migliore in assoluto e che tutti i
diesel sono merda....
La via di mezzo, ovvero la verità, viene quasi sempre trascurata...
Fortuna che per il resto questo articolo e' equilibrato!
Ciao!
Clark
--
Ford Focus TDCi Driver

 quanto in piu)  eppure vanno uguali ... da cui si evince ...
...che la 307 pesa ancora di piu' della Golf...
Ragazzi quella macchina č una locomotiva...!!!
Guardate la 307 SW....!! 13,7 s da 0 a 100!
Un polmonazzo da paura! La mia vecchia marea TD100 Weekend con 100 cavalli
se la cavava con 12 s!!
Clark

 meraviglia....
Bravo....hai centrato il punto.... :-)
Ciao

 cioe' 22km/l per 0.85 euro di costo del gasolio...
Seeee ma chi li vedrà mai 22 Km/l??? a me se proprio va tutto bene, 
16/17 ma proprio non meno di così...
-- 
Sibok (25, 150, NA)  2450 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob
"Non per entrare nel merito del motore
ma ogni motore ha una musica, ed io la so" [cit.]

 Fortuna che per il resto questo articolo e' equilibrato!
Sottoscrivo tutto al 100%!!!
Saluti!!
--
Kingska Zena (Marco) (26 , 82 , GE)
Renault Clio 1.5 dCi 82 cv Dynamique driver
Vw Golf IV GTI 150cv benza (father's car)
.....E SEMMU DE ZENAAA.....

 di dIsel mica si parla sempre del 2.0 BMW
Dehihiho! :P


é un argomento trito e ritrito ;-)
Tanto per darti l' idea di auto sottomotorizzata, la 307 1.6 ha dato,
in qualifica per la 24H di misano dell' anno scorso (con lo stesso
pilota) quasi 2.5 secondi alla 2.0 HDi, ha girato quasi 2 secondi piu'
lenta nel giro piu' veloce in corsa e si e' presa, nonostante le
evidenti minori soste per rifornimento, 7 giri in 24h. 
Ora, se la 1.6 e' sottomotorizzata allora la HDi cos' e' ?
ciao
ale

  ha attirato la mia attenzione con questa perla di
rara saggezza:
[CUT]
Un articolo piuttosto equilibrato, meglio di tante cose che si leggono
oggi sulle varie riviste.
Concordo con Clark Kent sul discorso dei 4000 giri del diesel contro i
6000 del benzina...quanto ci metteranno quelli delle riviste a capire
che col benzina a 4000 giri sto' andando piu' piano che col diesel
allo stesso regime ???
ciao
ale

 
motorbox.com
).
Questo è vero per il periodo attuale.
Se come si dice da un po' a questa parte, i prezzi dei carburanti si
allineeranno, con molta probabilità la maggior tenuta di valore del disel
che c'è adesso se ne andrà a farsi benedire. imho
--


 di pareggio si avrebbe a quasi 57.000 km..... (soliti 3500 euro)
Va bè.. ero stato ottimista (o pessimista a secondo dei punti di vista :) )
Che bello parlare con qualcuno che usa il cervello.. ero sull'orlo della
crisi di nervi nel 3d di jody :-P.. uff.. menomale ci sono questi post :)
--


 razionalmente non lo sarebbe.
Come ho risposto poco più su, bisogna anche vedere cosa accadrà
nell'universo carburanti. Questo potrebbe influenzare molto la tenuta
dell'usato dell'una o dell'altra alimentazione.
Imho ovviamente.
--


110CV.
tranquillo non c'è scritto che "chi ha una HDI 110 cv è un idiota!"
ma che hai capito?
non fare figure da bambino con il giocattolo rotto...
--
IDAPubblicitaProgresso!
il sito di IDA -> 
www.idanet.net
 || Ci trovi pure i test auto già effettuati!
Sei niubbo e non ci capisci molto? Hai letto le FAQ? -> 
http://www.idanet.net/faq/faq.htm
Ti hanno urlato "quotaaaa"? Meglio se leggi questo regalo di Twilight -> 
http://www.twilightonline.it/quoting.html

faceva lo stesso in 10,6 e la Civic 1.5 114cv in 10,2.
E' soltanto una questione di peso, purtroppo le auto attuali sono piu'
pesanti dei "vecchi" modelli.

Consumo max nel test...8,2Km/l...11,3Km/l
Due motori palesemente sottodimensionati per le dimensioni dell'auto.
Ce l'ha il mio vicino e quando parcheggiamo vicino la mia sembra
minuscola...8-O
Il consumo del Hdi e' assurdo. In 100.000 km con la mia non sono mai
andato sotto i 12 km/litro da pieno a pieno. E quando sono stato sotto
i 13 andavo a velocita' che la 307 nemmeno sfiora.
Ci vorrebbero almeno 140CV per ottimizzare prestazioni e consumi su
quel furgone!
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
"La castita' e' la piu' innaturale fra le perversioni sessuali" (A. Huxley)

 che c'è adesso se ne andrà a farsi benedire. imho
Non ne sarei tanto sicuro. Prima di tutto un diesel consumerá sempre
molto meno del rispettivo motore a benzina, poi rimarrá sempre la
piacevole spinta assicurata dalla girella e con la diffusione del FAP il
diesel anche dal punto di vista dell'ambiente non dovrá piú
nascondersi... 
Secondo me la maggior parte degli attuali motori a benzina semplicemente
non é piú adatta a muovere la stazza delle auto moderne farcite di
optionals, con strutture iperrinforzate e sezioni frontali da TIR. Che
senso ha mettere un motore da F1 in un pesante minivan?
Rimane naturalmente vero che nel futuro possono succedere tante cose :-)


 Ora, se la 1.6 e' sottomotorizzata allora la HDi cos' e' ?
Non ci siamo capiti. Non nego che la 1.6, con il motore che urla a 6000,
possa andare piú veloce della HDI. Peró secondo me le condizioni del
traffico di tutti i giorni sono "un attimino" diverse da quelle della
pista. 
I numeri, e soprattutto i cv dichiarati, non dicono tutta la veritá (ma
ho capito che qui abbiamo idee diverse, vedi il discorso mini one - mini
d).


d).
Il fatto e' che tu parli della 307 1.6 come di un' auto
*sottomotorizzata*. Ti ho fatto notare il contrario...
ciao
ale

pesanti dei "vecchi" modelli.
E certo, a forza di monovolumizzare le forme si aumenta il peso e si
peggiora la sezione frontale. Entrambe le cose non diminuiscono di
certo i consumi!

 pista. 
Nel traffico di tutti i giorni, ti assicuro che il diesel consuma, e 
pure tanto. Io non riesco assolutamente a stare sotto gli 8 litri x 100 
Km facendo esclusivamente urbano...
-- 
Sibok (25, 150, NA)  2460 Seti WU dO O  (||||)°(||||)  O Ob


 *sottomotorizzata*. Ti ho fatto notare il contrario...
Ho scritto che la 1.6 (come peraltro anche la Stilo 1.6) *da
l'impressione* di essere sottomotorizzata.
E dato che pochi automobilisti girano con il cronometro in mano, alla
fine ció che rende piacevole e godibile un motore non sono i tempi sul
giro, ma le sensazioni al volante (IMHO).


 Km facendo esclusivamente urbano...
Dipende dal percorso e dal motore. Peró sono sicuro che un motore
benzina nelle stesse condizioni consuma sensibilmente di piú.
BTW avete letto la prova dell'Alfa 156 JTS Sportwagon su AUTO di questo
mese? Prestazioni scarsissime e consumi molto piú alti del dichiarato.
Se questo é il futuro del motore benzina ad iniezione diretta, allora
buonanotte... 


giro, ma le sensazioni al volante (IMHO).
Ah, ok, se ti riferisci al fatto che il 2.0, pur essendo quasi un
polmone, da' l' idea di andare piu' forte perche' ha la coppia *buona*
concentrata in 500 giri sono d' accordo...non avevo capito che
intendevi questo...
Tra l' altro io dico da almeno un anno che col diesel *sembra di
andare di piu'*, e non poco
ciao
ale

Ciao a tutti
Mi riallaccio a questo 3D dal titolo significativo per segnalare che Auto
Oggi ha di nuovo scritto una piccola 'chicca' in un'epoca in cui è solo
"FURBO CHI DIESEL" (e pirla chi benzina).
Parlando della Serie 3 e delle sue versioni ha detto:
"La scelta fra benzina e diesel va fatta in base alle percorrenze medie
annuali e allo stile di guida, tenendo conto delle prestazioni sempre più
sportive dei motori a gasolio. L'unico vero limite è la mancanza di allungo
di cui i diesel soffrono, non potendo erogare potenza oltre i 4000 giri al
minuto."
Insomma......riassumendo..."Signori.....controllate i Km che fate E
PRENDETEVI QUELLA CHE PIU' VI PIACE"
Incredibile...vero?
Ciao
-- 
Cristian F. (MI,35,143) PULL  ANNO IV d.C.   dO O   (||||)°(||||)   O Ob
http://communities.msn.it/IlmondodelDrPianale
La mente del pilota è la vera sicurezza attiva e passiva dell'auto