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Titolo: Cambio automatico e diesel: accoppiata perdente?

Buongiorno Idani,
ho acquistato la rivista "Auto" (6-07) e nelle lettere alla direzione ne ho
trovata una di un signore che si domanda come mai il cambio automatico sia
spesso in opzione alle versioni a benzina di un certo modello, ma non sia
disponibile per le versioni naftapropulse. Aggiunge anche che il cambio
automatico sulla Chevrolet Epica a gasolio che lui ha provato gli è
sembrato poco convincente. Quello che più mi ha stupito però è la risposta
(di Enrico De Vita) che dice (copio paro paro come il Facchetti ;) ):
"In effetti il cambio della Chevrolet Epica, analogo a quello montato sulla
Captiva, dove ha un comportamento simile è un automatico vero o -se volete-
tradizionale, dove è sempre presente un convertitore di coppia idraulico, e
non una frizione a dischi come in un cambio robotizzato. Il problema del
convertitore sta nel fatto che è una macchina idraulica studiata per i
motori a benzina, cioè dal compito di risultare folle e di non trasmettere
potenza quando il motore è al minimo (e nei benzina il minimo è attorno ai
600 giri); di iniziare a trascinare le ruote quando il motore sale dai 1000
ai 2000 giri; di trasmettere l'intera coppia (con valore moltiplicato)
quando il regime del motore si avvicina ai 3500 gir, che nei benzina è
all'incirca quello di coppia massima. 
Tutto questo viene ottenuto grazie all'inclinazione delle palette del
rotore e dello statore e al moto impresso da queste ai filetti fluidi di
olio. Purtroppo, nei diesel il minimo è a 900 giri e la coppia (tremenda
rispetto a quella di un "benzina") ha il suo massimo già a 2000 giri: è
ovvio che nessun convertitore idraulico può quindi risultare folle e poi
totalmente collegato a 2000. Il risultato è che a al minimo c'è un notevole
trascinamento, ma per ottenere coppia bisogna affondare fino a 3500 giri.
Insomma guidare un automatico tradizionale su una diesel è come sentirsi un
principiante che tiene il piede sulla frizione e imballa continuamente il
motore. Per i diesel, quindi, meglio i cambi motorizzati."
Boh, io non ho avuto modo di usare tanto delle auto diesel a cambio
automatico, ma ho fatto qualche giretto da passeggero sulla Passat TDI
Tiptronic di un collega e sulle BMW del mio capo e di fastfreddy (entrambe
E46 a gasolio e Steptronic). Solo sulla Passat ho avuto la sensazione che
il motore tendesse a girare più alto di quello che mi aspettavo, ma non ho
mai avuto l'impressione che l'accoppiata diesel-automatico fosse così mal
riuscita come dice il De Vita.   
 
-- 
Marco (30,116&54,BZ)
'04 Toyota Avensis SW D-4D driver - 
http://tinyurl.com/chz6r
'99 Fiat Seicento 1.1 Young owner

 diesel-automatico fosse così mal riuscita come dice il De Vita.
Infatti è una boiata: basta ri-tarare il convertitore e hai un mezzo molto 
piacevole. IMHO anzi l'automatico tradizionale si sposa benissimo con i 
moderni diesel ricchi di coppia, dove puoi sfruttare la parte bassa del 
contagiri per avere meno rumore, una progressione soddisfacente e una 
fluidità di marcia eccezionale. Basta non avere velleità sportive, ma non 
credo sia questo il punto.
-- 
Kamox
[27; 227]
www.ringers.it
 

 riuscita come dice il De Vita.   
Io ho provato un'Astra G automatica e decisamente teneva il motore 
troppo su di giri.
Ho poi provato un'Audi A4 2500 del 2001 e anche questa esagerava un po', 
sia pure in misura minore.
Diciamo che con queste due è assolutament eimpossibile andare a 2000 
giri a tavoletta.
Confermo che la BMW si comporta un po' meglio, per lo meno per quel che 
ho potuto verificare su una 320d E90.
In ogni caso l'effetto è un po' quello che descrive il De Vita ed è 
piuttosto fastidioso su quei motori che di loro girerebbero bene anche a 
regimi bassi, mentre è assai utile su altri motori meno elastici, tipo 
il 150CV Fiat o alcuni TDI.
Sarei assai curioso di provare l'Astra automatica. Monta il 1900 Fiat da 
120 cavalli, motore assai elastico e con coppia già poderosa a 1700 
giri. L'Astra monta un cambio automatico tradizionale a 6 marce. Se la 
gestione elettronica è un pelo intelligente potrebbe essere una bella 
accoppiata. Non dimenticare che i convertitori hanno una frizione di 
bloccaggio, quindi lo slittamento può ben essere impedito dall'elettronica.
Se invece la logica di funzionamento è la stessa che avevo sperimentato 
sull'Astra G, è del tutto inadatta al motore.
-- 
8tto (36,383,MI)
Fanculo a Rutelli.
If you let Marketing get involved with Product Definition, you'll never 
get it done quickly.  And  you squander the ability to make something 
unique... (Charles Winterable)

 (di Enrico De Vita)
Cazzate (cit.)
Il problema, da quello che si evince nella lettura, č che se prendi un pezzo 
importante di un veicolo come il cambio , pensato per un certo motore, e lo 
trapianti su un motore totalmente diverso, non puň andare troppo bene.
Poi, come purtroppo succede per questioni di economie, questo viene fatto e 
saltano fuori questi risultati che lasciano perplessi.
-- 
Zotto
http://www.g2kweb.it/gigio2k/dettaglio.asp?file=Upload/salvati/zotto/Zottomobile
la vendo 

 credo sia questo il punto.
Non è così semplice "tarare" un convertitore.
In effetti, per il suo stesso principio di funzionamento è molto adatto 
a un diagramma di coppia da motore ciclo Otto non molto spinto.
Poi, ovviamente, i convertitori hanno anche una frizione di bloccaggio e 
quindi l'elettronica può decidere quando e quanto farli slittare. Ma 
senza esagerare, pena la distruzione della frizione stessa.
Tuo padre ha la Volvo col D5: è automatica o manuale? Io le ho provate 
entrambe e ho trovato l'automatica particolarmente "sofferente" del 
problema di cui sopra: il motore sta quasi sempre a un regime troppo 
alto. Si riesce a tenerlo giù di giri solo accettando un'accelerazione 
davvero scarsa. Se occorre un minimo di brio, il motore sale e 
rumoreggia molto di più che col cambio manuale.


 trapianti su un motore totalmente diverso, non può andare troppo bene.
Questo è senza dubbio vero. C'è peraltro da dire che certi pezzi si 
accoppiano meglio a certuni che a certaltri.


 la vendo
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 diesel-automatico fosse così mal riuscita come dice il De Vita.
Infatti, mi sembra una cavolata. Anzi, trovo che l'automatico sia più 
adeguato a un diesel che ha regimi di funzionamento più "stupidi" rispetto 
al benzina.
-- 
oVoo o o
ICQ:8621929 

 al benzina.
Sì, però solo se il cambio automatico sa quali sono questi regimi. Se 
cerca di far funzionare il motore come se fosse un benzina aspirato, son 
dolori.


 Ed è quello che spesso succede sulle auto coreane o americane:
Per punizione devi almeno trovare un santaFè diesel automatico su cui salire 
:-P...
Non fatemi iniziare con la dissenteria già il lunedì ;-)


 son dolori.
E' vero, ma non č un problema meccanico bensě di software.


 E' vero, ma non è un problema meccanico bensì di software.
No, non solo. Il convertitore di per sé è abbastanza inadatto 
all'erogazione del diesel.


 manuale.
Mah, non mi risulta proprio... mio padre riesce ad avere un'ottima 
accelerazione senza far partire per la tangente il contagiri, sarà 
l'abitudine ;-)


 l'abitudine ;-)
O forse quella che ho provato io aveva qualcosa di sbagliato.
Tanto per intenderci: quando parli di ottima accelerazione, a che regime 
gira il motore?


rumoreggia molto di più che col cambio manuale.
confermo con passat tdi 130cv tiptronic: il motore, a meno che uno non
sia a passeggio in statale, gira praticamente sempre piu' alto
rispetto a quanto girerebbe guidato manualmente. e con certi td che
hanno la curva di coppia appuntita intorno ai 2-2.500giri, stare alti
intorno ai 3-3.500 non serve a niente se non a consumare di piu' e a
fare piu' rumore. la nuova passat col dsg molto meglio, ma il dsg
utilizzato in manuale meglio ancora :)
cmq mi pare un difetto particolarmente accentuato sulle vw e audi,
perche' 
p.es
. bmw e mercedes (ho viaggiato o guidato x5 3.0d, 535d, ml
2.7) mi sembrano girare a regimi piu' simili a quelli della guida
manuale, o forse e' diversa l'erogazione di quei motori...
Optalidon (33, PV)

 manuale, o forse e' diversa l'erogazione di quei motori...
Credo la seconda.
-- 
Caedar (36, 150+, So, 22p.ti)

 sull'Astra G, è del tutto inadatta al motore.
Con quale motore?


 Con quale motore?
Eh, bella domanda. Sai che non lo so? Se ti può in qualche modo aiutare, 
l'auto era del 2002.
-- 
8tto (36,383,MI)
Living is easy with eyes closed, misunderstanding all you see.


 all'erogazione del diesel.
io ho avuto una sensazione di brillantezza di guida.


sballata.
si', vero. alludevo solo al fatto che per quanto intelligente sia la
logica e' difficile che capisca cosa ti aspetti in quel momento. per
cui anche un cambio imho ottimo come il dsg spesso fa venire voglia di
manovrarlo in manuale per ottenere cio' che si vuole. non c'entrava
niente con il discorso del convertitore, era una... postilla ;-)
Optalidon (33, PV)

 l'auto era del 2002.
Delle tre l'una:
- 2.0 DTI 101cv
- 1.7 DTI 75cv
- 2.2 DTI 125cv


 
Direi il primo, a sensazione.


 Direi il primo, a sensazione.
Anche perché credo fosse l'unico con il cambio automatico... Il 2.2 
aveva nelle intenzioni di Opel una connotazione sportiva (LOL)


 Anche perché credo fosse l'unico con il cambio automatico... 
Allora perché me lo chiedevi ? :-)
Comunque non mi era piaciuta per niente.


 Comunque non mi era piaciuta per niente.
Come motore o nel complesso?
So che non hai mai amato l'Astra... :/


 So che non hai mai amato l'Astra... :/
Chiariamo: tutto l'equivoco nasce da un mio vecchio post relativo al 
test di un'Astra presa a noleggio.
La trovai una buona vettura, ottima per certi aspetti, ma del tutto 
inadatta a me, a causa del sedile, scomodissimo per la mia schiena 
martoriata, e dell'assetto che mi provocava una gran nausea.
Niente da dire sulla qualità di guida.


Tutto questo per non distruggere il tutto.
In un suo post di un po' di tempo fa, "un Carlo" Carughi ha scritto:
P.S. Una sola cosa ti posso dire. Un cambio montato su un TD che eroga
400 
NM, messo al banco prova, si e' sfasciato dopo l'equivalente di 1000
km di 
percorso urbano pur limitandolo a 320 NM! 
Ma e' su una delle vetture che ci superano come prestazioni...
:=(((((((( 
Magari era un cambio nato male.... ma e' anche esilino di suo!..
Il post č questo:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.motori/msg/a07b9ad1d04cd0a2?hl=it&
e dal contesto penso proprio che la concorrenza sia il gruppo VAG.
pensi che abbia attinenza con il tuo ragionamento?
-- 
Pippo S. - 27, 82 + 15, PO
Renault Clio 1.5 dCi Reebok '02
Yamaha Majesty 180 SP Limited Edition '07

 (di Enrico De Vita)
CUT
Ho letto anche io la risposta di tale individuo. Non ho potuto che ridere. 
E' da sempre che lo considero un tuttologo spara sentenze, come fanno a 
tenerlo ad auto non lo so... io non l'ho mai potuto soffrire.
-- 
Saluti
Alec (29,72+,CT)
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Fueled by ATi - Sapphire X1800XT-OC
OnLine by Tiscali 12Mega 

 all'erogazione del diesel.
Tu dici? Almeno per la mia esperienza l'automatico per antonomasia è quello 
dei grossi V8 americani e sicuramente la loro erogazione è molto più simile 
a quella di un diesel moderno che a quella di un benzina moderno da 6000 e 
oltre giri, che ne pensi?


 oltre giri, che ne pensi?
Non sono d'accordo, la forma della curva di coppia č tutta diversa!
-- 
8tto (36,MI)

Purtroppo, nei diesel il minimo č a 900 giri
[...]
Ma non č il contrario?
[...]