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Titolo: Il flame del Pianale

Ho letto un po' di messaggi del flame del Pianale sulla solita questione 
della trazione posteriore che non lo fa dormire di notte da almeno 3 anni, 
non sono riuscito a leggerli tutti, ma ho visto che mi ha tirato in mezzo, 
come al solito dicendo cose false.
Intanto premetto quello che ho già detto più volte e che in tanti hanno 
detto: la teoria che le TP appena c'è un cm di neve non si muovono è una 
teoria del Pianale stesso che se la suona e se la canta e poi dice che aveva 
ragione lui a dire che non è vero.
NESSUNO ha mai detto una cosa così stupida su IDA, tanto meno io.
TUTTI quelli con un cervello funzionante hanno ripetuto n-mila volte che le 
TP sono svantaggiate sulla neve rispetto alle TA, ma che questa situazione è 
cambiata molto negli ultimi anni per due motivi, le termiche e 
l'elettronica.
Detto questo veniamo all'articolo, ho comprato AutoOggi e credo sia anche il 
caso di parlare di numeri, oltre che di valutazioni soggettive (e 
discutibili) degli stessi articolisti.
Test di accelerazione su strada innevata in salita con pendenza del 5%, 
con/senza ESP
TI: 6.3/6.7
TP: 10.5/9.8
TA: 9.6/9.5
Allora, intanto la differenza tra TI e le altre è abissale, in secondo luogo 
la TA è nettamente davanti alla TP, in terzo luogo la TP se la cava meglio a 
ESP disinserito (il che mi fa ricordare quella penosa descrizione del 
Pianale su quella salita parzialmente innevata/ghiacciata, fatta tutta con 
l'ESP a palla e motore a 1100 rpm come un bruco su di un ramo).
Test di accelerazione su strada innevata in salita con pendenza del 15%, 
con/senza ESP
TI: 6.5/7.5
TP: 12.4/14.8
TA: 13.2/14.7
Anche qui si nota che la TI non fa quasi una piega dal 5% al 15%, la TP 
senza ESP peggiora del 50% rispetto alla prova del 5% (si noti che come 
diceva Pianale né la TP né la TA sono state in grado di ripartire da ferme, 
nonostante le gomme invernali), la TA, probabilmente sfavorita dall'elevata 
pendenza che sposta molto il peso verso l'indietro (e avvantaggia la TP) ha 
prestazioni simili a quelle della TP.
Ma stiamo parlando del 15%, una pendenza decisamente pesante da trovare, 
anche su molte strade di montagna.
Purtroppo non c'è prova al 10%, dove il peso non avrebbe avuto tutto 
quell'effetto.
Test di accelerazione su fondo ghiacciato:
TI: 14.3/14
TP: 21.3/21.7
TA: 20.1/18.9
Allora, i numeri parlano da soli, ma è interessante il commento: Il percorso 
molto sdrucciolevole di 180 metri è stato DIVORATO dall'Audi in 14 secondi 
SENZA PROBLEMI.
La BMW impiega 7 secondi in più CON CORREZIONI DI STERZO CONTINUE NONOSTANTE 
L'ESP INSERITO.
E trovare del ghiaccio può capitare anche in pianura, quest'anno è 
certamente successo. Quindi dire che la TI può essere utile solo per chi va 
spesso in montagna è un po' una sciocchezza, ma la cosa interessante (per 
Pianale) è quel commento sulla difficoltà di portare a termine la prova su 
ghiaccio con una TP con ESP inserito.
C'è anche un altro test che Pianale si è *dimenticato* di citare:
Accelerazione micro-split: trazione su fondi stradali con coefficienti di 
aderenza diversi.
TI: 11.7/12.4
TP: 21.4/14.3
TA: 16.1/14.5
Sia la TP che la TA vanno meglio senza ESP (cosa che la dice lunga sul fatto 
che l'ESP non è sempre il massimo), ma la TP peggiora del 50%, la TA del 10% 
(la TI naturalmente si comporta egregiamente)!!!
Cioè, uno con una BMW in condizioni di asfalto con aderenza diversa e che 
non stacchi subito l'ESP si trova nelle canne e questo mi fa ricordare 
quella penosa descrizione del Pianale su quella salita parzialmente 
innevata/ghiacciata, fatta tutta con l'ESP a palla e motore a 1100 rpm come 
un bruco su di un ramo.
Questo, per inciso, è un test che indica chiaramente che una TI può dare 
notevoli vantaggi anche se non si sta andando in montagna con un metro di 
neve!
I test su bagnato sono a vantaggio della BMW, ma quantifichiamolo questo 
vantaggio:
TI: 94/94.1
TP: 93/93.7
TA: 94.4/94.5
Cioè, la BMW fa un secondo in meno dell'Audi, ma pesa 150 kg in meno e se 
stacca l'ESP il vantaggio è di 4 decimi!!! A fronte di un peso inferiore del 
10%, ha un vantaggio del 3% (senza ESP dello 0.4%). E la TI, nonostante gli 
80kg in più della TA fa segnare un tempo migliore. Quindi dire che la TI non 
serve sul bagnato è un po' discutibile.
Stesso discorso sullo steering pad, Audi a 13.22/13.08, BMW a 12.7/12.72.
Con 150 kg in meno (il 10% in meno) gira più veloce del 3-4%, bella 
scoperta, e questo dovrebbe dimostrare che la TI è peggio sul bagnato, un 3% 
in meno nel girare in tondo?
Conta ben di più quel 50% in più di prestazioni su fondo sdrucciolevole non 
uniforme, che è quello che si trova quando si viaggia davvero su strade 
bagnate, scivolose e tutt'altro che uniformi.
Per completezza, nello steering pad la *schifosa* TA che va peggio della TP 
ha fatto 12.82/13.00, cioè 12 centesimi di secondo in più della TP... e 
questo il buon Pianale lo schiama *smusare*, la TA e la TI SMUSANO, infatti 
ci mettono qualche centesimo di secondo in più a fare un test dove la cosa 
che conta di più è il peso, dato che l'accelerazione centrifuga cresce sì 
col quadrato della velocità ma anche linearmente con la massa (e la VW pesa 
70 kg in più della BMW!).
E naturalmente, come altri hanno fatto notare, il test non ha fatto alcuna 
verifica di cosa succederebbe senza termiche...

 verifica di cosa succederebbe senza termiche...
Interessante davvero,
peccato si sputtanerà tutto in qualche post ;-p
Però io me lo son letto tutto :-)
--
Andrea Zanellato aka "Il Troll Mafiosetto"
andyegiorgy(at)
libero.it
http://www.3wstyle.net
--> Spazio *infinito* nel web *GRATIS*? 
http://www.3wstyle.net/upload

> Massimo wrote:
La TI fa consumare, la TA pattina ... Rimane quindi un'unica via possibile, 
per salvarsi : TP .
E con gomme da neve ci si muove sufficientemente bene .
-- 
A|ex Rossi (20, 503, MI)
Primo Pilota del V8 Valvetronic (CooperS per andare da A a B)
Jeremy Clarkson, nel confronto 535d-545i : "Is the new diesel  really
as fast as the V8 ? Well, this is the finish line and this is the
answer .. NO!"
Fonte di supremazia, Sua Maestà N62 :
http://www.g2kweb.it/?3289
Vi aspettiamo nella nuova chat di IDA : server Azzurra, canale :
#ida-irc , accessibile da 
http://webchat.azzurra.org
 o mIRC 

 ha fatto 12.82/13.00, cioè 12 centesimi di secondo in più della TP... e 
Che dire, una bella smerdata per il solito Pianale.....

NESSUNO ha mai detto una cosa cosě stupida su IDA, tanto meno io.
Invece qualcuno lo ha detto, eccome.
Per quanto riguarda il test sarebbe stato molto piu' serio se avessero
confrontato due BMW, una TP e una TI con due Audi, una TA e una TI.
Cosě si che sarebbe stato interessante.
-- 
Stefano D.(PD) 
Bmw 330cd usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of 
www.terryleehale.com
 / 
http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

 TP ha fatto 12.82/13.00, cioè 12 centesimi di secondo in più della TP...
Diventano 28 senza esp
Chissà se forse adesso si capisce che nel caso della Ta e della Tp le 
differenze sono talmente minime da non decretare un 2° o 3° posto?
Secondo me hai fatto un gran favore al Pianale. 

 Cosě si che sarebbe stato interessante.
Bella osservazione. 

 rpm come un bruco su di un ramo).
...questo secondo me é discutibile e comunque si inserisce nel concetto che
ho espresso nell'altro 3D: "l'elettronica non fa miracoli, QUASI"...di certo
limita molto (sul nascere) quei fenomeni (scivolamenti laterali, difficoltà
nelle partenze ecc.) che la TP inevitabilmente manifesta...e questo é di
grande aiuto...ciò non toglie che talvolta potrebbe essere meglio
escluderla, ma generalmente non avviene...
...io non ho alcuna riserva su quanto ha detto di aver fatto Pianale a DSC
inserito...qualche volta é capitato anche a me di riuscire a schiodarmi e
proseguire una salita in modo sicuro proprio grazie all'elettronica (metti
in prima o seconda, affondi il pedale e la macchina si arrampica...ancora
più semplice con l'automatico)...anche con tutta la sensibilità del mondo
nel piede non ce l'avrei mai fatta...
...può essere che (in alcuni casi) ti faccia realizzare tempi peggiori (chi
se ne frega peraltro), ma di certo migliora nettamente la sicurezza di
marcia prevenendo fenomeni difficilmente controllabili e consentendoti di
proseguire ( *questo* é quello che conta) ...
...quindi, se proprio vogliamo, "dipende", ma che il DSC sia addirittura
d'ostacolo per conto mio non esiste...
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy

 Secondo me hai fatto un gran favore al Pianale.
Chi capisce una cosa del genere, ha capito poco, direi. 

 che è una grossa sciocchezza, come questi test dimostrano.
...più che una verità assoluta, é una questione di buon senso...la TI ha il 
gran pregio di essere imbattibile in condizioni limite, ma sono limite 
appunto...su neve ok, con potenze elevatissime anche (volendo) ma c'é pieno 
il mondo di TP con centinaia di cv di cui nessuno si lamenta, per esempio...
...spesso la TI é una scelta "eccessiva" (per così dire), se é vero com'é 
vero che (a parte appunto condizioni limite) peggiora consumi, pesi e 
quant'altro...dati che pesano ben più di altri nel bilancio che andrebbe 
fatto quando si sceglie un'auto...imho.
Per dire...su una S4 é una scelta tecnica come un'altra, su una A4 TDI é 
piuttosto discutibile, ecco... (a meno che uno ci vada appunto in montagna 
un giorno sì e l'altro anche)


 un giorno sì e l'altro anche)
Chiaro che meno la vettura è potente e meno è svantaggiata dal non avere la 
TI o viceversa, più è potente e più è *necessario* avere la TI. 

Massimo ti quoto.
Hai letto, hai capito e hai riassunto l'articolo correttamente.
E quoto molto quanto dici che manca il test con il 10% di pendenza. 
Situazione nella quale con una TI io mi trovo bene sulla neve, mentre con 
una 2x4 non ho problemi a dire che sono fortemente in problemi e rinuncio ad 
andarci.
Senza calcolare che andando su auto usate meno elettronicamente asservite 
l'equilibrio sale %mente ancor di piu' a favore della TI (anche perche' le 
TI di 10 anni fa' non pesavano uno sproposito) 

 Così si che sarebbe stato interessante.
Mi son chiesto la stessa cosa anch'io e la risposta che mi son dato è che se 
anche su AutoMotor hanno interpretato in modo simile i risultati, credo si 
tratti di un test *voluto* dalla BMW per combattere sia contro Audi, che fa 
della TI la sua bandiera, che contro VW, che fa della facilità di guida 
della TA rispetto alla TP la sua di bandiera. 

 Così si che sarebbe stato interessante.
Per completare ulteriormente il quadro, io aggiungerei anche una MB, giusto
per vedere come si comportano 2 TP di case diverse
-- 
Lis (MI, 28, 110+) on Seat Cordoba     
www.alessandroghezzi.it
Tabella CUNA:                          
www.alessandroghezzi.it/cuna.php
O'Telma 2005:                          
http://snipurl.com/otelma
Vergogna de chii, che sèmm che dumà in düü (Davide van de Sfroos)

 con una TA sarei rimasto piantato...
...condizioni limite, appunto...fai lo stesso ragionamento di quelli che 
comprano la MV perché una volta l'anno gli serve di portare un pacco 
ingombrante...direi che il buon senso vorrebbe che uno se lo facesse portare 
in giro e comprasse la macchina che più gli piace secondo ben altri 
parametri...poi ognuno fa quello che vuole, beninteso...
...che poi é ne più ne meno quello che BMW o Mercedes Benz hanno fatto con 
le loro TP...assicurare la mobilità in casi limite pur mantenendo 
(correttamente) l'architettura che preferivano per il restante 99% degli 
impieghi...non fa una piega, scusa...


>> Leva LE DITA DAL NASO per rispondermi in e-mail <<<

 attenzione...
Sì, è il festival della polemica, scusa non avevo capito, non mi interessa 
competere, vinci tu senza problemi.

 sviluppato) ;-)
Grazie ancora. 

 interessa competere, vinci tu senza problemi.
...scusa Massimo, ma a me sembra che dalle espressioni che usi ci sia in te 
ancora la convinzione che la TP é da evitare come la peste quando 
nevica...per conto mio non é cosě...é certamente la trazione piů 
svantaggiata, ma é migliorata al punto che quegli svantaggi imho non sono 
cosě significativi da doverne tenere conto...da doverli considerare 
fondamentali nella scelta (sempre che uno non viva in montagna, questo sě).


 montagna, questo sì).
...spiego anche meglio questo concetto...
...correggimi se sbaglio, ma quando nevica nevica...cioé, nessuno é alla 
ricerca di prestazioni sportive sulla neve...l'unica questione fondamentale 
é quello di potersi muovere (più o meno bene, questo sì può importare e far 
pendere l'ago della bilancia e lo si può discutere), ma in genere ci si 
accontenta di muoversi...e questo, oggi, una TP riesce a farlo, in buona 
sostanza...
...quindi perché continuare ad alimentare luoghi comuni sulla TP o accanirsi 
sui suoi difetti congeniti quando per la restante gran parte dell'impiego é 
una scelta pienamente ragionevole?
...ecco...é questo che non mi spiego francamente.


 ...ecco...é questo che non mi spiego francamente.
Io non mi accanisco per nulla, come ho già detto sopra potrebbe anche 
succedere che la mia prossima vettura sia TP, tanto per cambiare, tanto per 
provare l'ebbrezza dello sterzo privo di trazione, per divertirmi a sentire 
che la macchina mi si intraversa quando apro (senza TC), ma questo non 
significherà che di colpo non mi ricorderò più della fisica e dei suoi 
risvolti, né che mi dimenticherò che quando nevicherà sarà più dura che con 
le mie precedenti TA e con la mia attuale TI.
Anni fa ho avuto una 131 2500 diesel, TP, peso tutto davanti, avevo una 
ragazza che abitava in montagna ed in un posto dove nevicava e non poco, e 
io "non avevo problemi" ad andar su, con gli antineve (le termiche non 
esistevano ancora) e 100 kg di sabbia nel bagagliaio, giusto sull'asse 
posteriore. Senza sabbia e senza il manico che avevo (e forse ho ancora) 
l'avrei rivista in primavera, mi facevo centinaia di metri di traverso e 
muovevo quello sterzo del tutto privo di servosterzo come se fosse quello di 
una Panda di oggi e non qualcosa di molto più simile allo sterzo di un 
camion.
Ma anche se facevo così e sono SEMPRE arrivato in cima, certo so bene come 
ci sono arrivato e perché ;-)!
Ci sono stati molti post in questo ng di gente che diceva che con la TP 
aveva avuto problemi decisamente grossi a superare un cavalcavia ed era 
gente che guidava sia auto anziane senza elettronica che auto moderne con 
tutta l'elettronica possibile.
Il famoso post del Pianale, con foto che mostravano una salita poco innevata 
e che lui ha percorso come una lumaca con l'ESP che contemporaneamente 
frenava, accelerava, spegneva, tagliava ed il motore che singhiozzava a 1100 
rpm per me sono prove evidenti che una TP anche moderna è svantaggiata (in 
quel caso mostruosamente, ma può darsi che dipendesse anche dal pilota) 
rispetto ad una TA. Uno che mi dice che in un piazzale in piano ci mette dei 
minuti a partire sulla neve mi sta dicendo che i problemi sono tut'altro che 
trascurabili, io con TA da 200CV e gomme estive da 215 non ho mai avuto il 
benché minimo problema a partire in piano.
Quindi, riassumendo, nessun accanimento, solo la precisazione che le 
differenze tra TP e TA sono molto diminuite, ma ci sono ancora e sono belle 
evidenti, come anche quel test, nonostante tutto dimostra.

 belle evidenti, come anche quel test, nonostante tutto dimostra.
...ecco...mi pare che si concordi, in linea di principio...tuttavia i casi 
riportati (un pò da tutti) sono sempre differenti...le variabili sono 
troppe...sulla stessa rampa potrei benissimo trovare un manto che mi 
consente comunque di arrampicarmi discretamente e potrei banalmente dire su 
IDA che le TP vanno in salita con la neve...
...oppure potrei dire (come mi é realmente capitato) che nelle stesse 
condizioni descritte da molti (pianura e nevicata abbondante) io non solo mi 
sono sempre schiodato, ma ho tranquillamente deambulato per km...a velocità 
basse o molto basse e facendo attenzione...probabilmente più attenzione di 
quella che avrei usato con la focus che avevo, ma impossibilitato a girare 
non direi...
...ma non l'ho detto in quell'occasione e non lo dico ora :-P
...per concludere direi che posso anche accettare l'idea generica che la TP 
sia ancora piuttosto svantaggiata (con le estive), ma non che non garantisca 
mobilità (che é quello che ci dovrebbe interessare) in caso di neve (con le 
termiche, invece, il problema non si pone proprio...certo, anche con quelle 
non pretendo di fare i passi più impegnativi sotto la bufera).


 addirittura d'ostacolo per conto mio non esiste...
Quoto .. Ma il DTC è stato provato ?


aderenza puň richiedere decisamente piů impegno che guidare una TA
Peccato che una generalizzazione del genere e' semplicemente
insensata. Senza tirare fuori come al solito le BMW la Volvo 760TD
sulla neve andava meglio della piu' recente Volvo 850TDI. Le ho avute
entrambe e so quello che dico. La 760 si intraversava, ma lo faceva in
maniera tanto progressiva da essere controllabilissima. La 850
semplicemente non si muoveva.
Quindi evitiamo di mettere tutte le TP contro tutte le TA come se
fossero tutte uguali.


 
lo scopo del test e provare i tipi di trazione diversa su neve>; che 
senso ha provare le trazioni integrali? una andrà leggermente meglio 
dell'altra, ma non da far pendere con decisione la bilancia da una parte 
  più dell'altra
-- 
Il Roncolini
(30, 423)
Arrogante Spider
Psichedelia, ti fai gli acidi e poi sei in acido.
Psichedelia, ti fai le basi e poi sei basico.

 
CUT
grazie per aver postato i dati



AR lo leggo quando son stanco, mi fa sorridere immaginarlo a pavoneggiarsi
in mezzo a gente che lo osserva strabuzzando gli occhi! :-)
Qui parliamo di tecnica, lascia fuori chi ragiona col simbolo $ davanti agli
occhi....non era lui che lodava Audi e poi da quando il padre gli fa usare
la BMW è lei ad esser passata al top? Azzz che cultura motoristica
attendibile.
Allora se mi fossi messo a ragionare come lui, a parte che in firma scrivevo
subito 400+ senza essere costretto a sommare tutte le auto di famiglia, ma
avrei avuto una vita automobilistica molto più "noiosa" ;-D.
Piuttosto conosco sviluppatori (progettisti/collaudatori coi controcazzi)
che mi hanno detto "questa nostra auto è superiore A TUTTE le concorrenti
per queste ragioni" e mi cominciano a disegnare schemini che rappresentano
rendimenti, forze in gioco, geometrie ecc.... ed altre volte mi han detto
"quest'altra nostra auto è inferiore a X e Y in A e B"....ma è gente "che
sa"....non perdiamoci dietro a Jody o AR con le loro tesi
automobilistico/politiche!
:-)


 come al solito dicendo cose false.
Beh Pianale non è di certo un bugiardo, anche se può avere idee che in
parte non condivido.
Per quanto riguarda l'annosa questione della trazione posteriore che non
sta in strada con la neve, è sicuramente una esagerazione oggi che ci sono
tanti controlli elettronici, a cominciare dal controllo della trazione e
proseguendo col sensore d'imbardata.
Voglio solo fare una piccola nota, nell'utilizzo comune di noi utenti
della bassa padana risulta più difficile (se non in presenza di neve e
fondo viscido, valutare la risposta più o meno sincera  di una trazione
posteriore rispetto ad una trazione anteriore. E' però in quelle
circostanze che i limiti della trazione posteriore emergono allo
scoperto.... la difficile direzionalità affidata a pneumatici che non sono
dotati di trazione, in primo luogo. Proseguendo con la possibilità di
sbandate col retrotreno dell'auto, difficilissime con una trazione
anteriore.
Pianale non è certo il primo babbeo che passa per strada, e lo stimo per
buon guidatore dotato di capacità molto sopra la media. Però fa spesso un
errore: sopravvaluta l'utenza media, rappresentata da ragazzotti incapaci,
idioti e boriosi, senza esperienza di guida, che comprano auto a trazione
posteriore pur non essendo capaci di gestire una trazione anteriore (i
quali spesso finiscono con l'auto in fossi e bonifiche, quando va bene, e
ad ammazzare qualcuno che sovraggiunge dal senso opposto, quando va male)
e da personaggi di mezza età che non hanno grandi doti né grandi abilità.
Ecco, questo, semmai, è l'addebito che mi sento di fare a Pianale.
Ma non quello di essere un bugiardo.
Ciao.
Paolo
--
Visita il sito ufficiale dedicato a Seat Toledo 1 e 2:
http://paolov5.altervista.org
http://www.seat-toledo.de
Seat Toledo 1.8 GLX 90 cv 12/1992, Seat Toledo 1.6 16v 
Signo 105 cv 04/2003, Seat Toledo 2.3 V5 Executive 170 cv 11/2001
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fossero tutte uguali.
Ecco, Stefano, hai centrato il punto..
Perché qui tutti, tranne, scusate se ve lo dico, voi BMWuari, accettano che
la loro auto abbia lati positivi e lati negativi.
Tutti, tranne chi guida BMW.
Se alla fine si parla di TP vs TA per l'ennesima volta , senza nemmeno
citare la vostra benemerita marca, voi prendete le inevitabili
caratteristiche della TP come un attacco personale all'intoccabilità della
bavarese.
Scusate se ve lo dico, ma CHE PALLE!
Io mica mi offendo se qualcuno scrive "con la TA le manovre escono più
difficoltose perché hai meno sterzo"
Voi, chissà perché, se uno osa solo dire che andare in giro con la neve e la
TP è "un pelo" più difficile , subito a scrivere romanzi per dimostrare che
non è vero!
Non se ne può più , che cazz...
Ok, ammettiamo tutti che macchine così supermegabelllissimissime e perfette
in ogni cosa sono le BMW, almeno la piantate lì.
-- 
Zotto Sonica V6 MY2002 driver
http://www.g2kweb.it/?85

 grazie per aver postato i dati
Comunque il Pianale aveva specificato, da temperasupposte quale è, che avrebbe 
postato la scansione intera dell'articolo una volta che non fosse più stato in 
edicola questo numero di AO :-)
-- 
Ciao mine
http://metropolis.blogs.com/
BMW 120d Attiva driver 

 fregherebbe molto.
Giusto, l'importante è trollare sempre e comunque, ne devi fare di strada 
(innevata) però, i nostri troll autoctoni sono molto migliori di te, tornatene 
su it.test, nel frattempo ti plonko così non rompi più i coglioni, anzi, 
guarda che gentile che sono, ti risparmio anche la fatica di scriverlo: Noi 
che abbiamo le BMW siamo tutti coglioni che crediamo di essere i migliori, non 
accettiamo critiche ecc, l'importante è dire che le BMW sono le migliori e non 
accettiamo che nessuno lo metta in dubbio.


senso ha provare le trazioni integrali?
Pensavo fosse chiaro: fare il confronto con la stessa auto nella
versione con trazione su un solo asse.


 Ma non quello di essere un bugiardo.
Le cose false di cui parlavo erano quelle su di me, come ho ben precisato 
dicendo: "ma ho visto che mi ha tirato in mezzo, come al solito dicendo cose 
false".
In particolare attribuendomi quella scemenza che recita: Una TP appena c'è 
un cm di neve non si muove cosa che io non ho mai detto.
Per quel che riguarda l'articolo, invece, si è limitato a *dimenticare* un 
paio di test fondamentali, come quello della trazione su ghiaccio e del 
micro-split e ad esagerare il fatto che TI e TA *smusano* come se fosse 
chissà che dramma, laddove invece la differenza tra BMW e VW era di soli 12 
centesimi di secondo.
Tra l'altro, il risultato di quel test specifico io lo leggerei piuttosto 
come una grossa sconfitta di BMW, una vettura leggera, TP, impostata 
sportivamente, decisamente più corta della VW, *guadagna* il 2% nello 
steering pad??? Capperi, se ci metto su una persona in più e ha *solo* più 
75 kg di vantaggio, sta dietro ad una Passat!!!
E questa sarebbe la prova che una TA smusa??? 

 ha scritto nel messaggio 
news:dqb65g$gof$1...@nnrp.ngi.it...

Correggo la frase sopra:
Capperi, se ci metto su una persona in più e non ha più 75 kg di vantaggio, 


in ogni cosa sono le BMW, 
Mi basta!
8-PPP


 Cosě si che sarebbe stato interessante.
Straquoto. La Passat con le altre due č come mettere Matarazzi a fare 
palleggi accanto a Maradona. Tutti e due giocatori di serie A, ma c'č un 
abisso...
-- 
Caedar (35, 82, SO, 22 pt) - 
www.caedar.it
Opel Astra 2.0 16v DI CDX SW (82 cv - 1999)
Toyota Yaris 1.0 16v Sol (68 cv - 2001)
Same Ranger 45 1.3 8v

 ha scritto nel messaggio 
news:dqaq4e$34q$1...@area.cu.mi.it...

La mobilità con le estive e la TP dipende dalla neve e dalla pendenza, se 
non c'è pendenza o c'è poca neve o è neve *facile*, non ci sono problemi.
In altri casi, si sta piantati e generalmente ci si pianta prima che con una 
TA.
Anche nei casi in cui non ci si pianta, con una TP c'è la scodata a rompere 
le palle, con la TA non c'è, quindi è decisamente più facile togliersi dai 
casini: caso classico, bisogna far slittare le ruote per partire, perché 
partendo con delicatezza non ci si muove... con la TA si fa quel che si 
vuole, al limite il muso trasla un po' a destra e sinistra, con la TP se 
acceleri troppo la macchina ti si mette di traverso in continuazione e non 
riesci a prendere quel minimo di abbrivio da poter mollare e andare via 
tranquillo.
Le termiche aiutano moltissimo, ma spostano semplicemente più in su il punto 
in cui si presentano i problemi.
Dopo di che tutto è possibile, una certa TA che va peggio di una certa TP, 
TA che con le estive vanno su dove le TP con le termiche si piantano, ma le 
linee guida generali sono quelle di cui sopra e se si fa un confronto 
generico tra TP e TA resta innegabile il vantaggio delle TA. 

 abisso...
Infatti secondo me quei risultati ottenuti dalla Passat dimostrano quanto la 
TA sia un vantaggio non solo sulla neve, ma anche sul bagnato, perché se una 
berlinona da famiglia si fa dare 1 secondo su 94 da una sportiva TP, vuol 
dire che evidentemente la TA si fa sentire.
Certo, a quel punto, potevano anche fare una prova sull'asciutto cosě almeno 
c'era un valore di riferimento chiaro e scommetto che sull'asciutto la 
Passat si sarebbe presa ben piů di un secondo dalla BMW (almeno spero, se no 
crolla un mito). 

 in cui si presentano i problemi.
...ok, ma di quanto lo spostano? ...per conto mio lo spostano in modo
decisivo, tant'é che con queste coperture te ne vai in giro tranquillo nella
maggior parte dei casi...nella stragrande maggioranza dei casi...ovvero ci
vai in giro finché non incontri situazioni in cui anche una TA deve montare
le catene o giu' di lì.
Il concetto di fondo é che il traguardo di un'accettabile mobilità in
condizioni di scarsa aderenza é raggiunto anche con la TP; questo é quello
che conta e che dovrebbe farci rimuovere molti dei luoghi comuni che
tutt'ora esistono.


 Quoto .. Ma il DTC è stato provato ?
...da me no :-)


 ...da me no :-)
E da loro ?
No, perkè qualcosa, in teoria, dovrebbe fare ..


 
scusa, ma sarebbe ovvio il vantaggio della TI...


 
eh vabbè, mica ho tempo di aspettare che al pianale passino le paturnie...
:-)


 
una sola certezza resiste a tutti i test: la Serie 1 fa cagare
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP


 crolla un mito). 
Ma pensa di metterci una TA decente e non la Passat... sulla neve 
avresti che la TA č meglio nettamente.


 :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP


scusa, ma sarebbe ovvio il vantaggio della TI...
Certo che si. Ma sarebbe interessante vedere se la stessa auto TP con
gomme termiche va tanto peggio della TI con le estive, per esempio.
Fare il confronto usando un'Audi contro una BMW non dara' mai
risultati precisi.


 risultati precisi.
a 'sti veneziani bisogna far lo schemino preciso se no non c'è verso che 
intendano, eh? :D 

intendano, eh? :D 
"Il ragazzo si impegna ma non ci arriva".
8-)


 della trazione posteriore che non lo fa dormire di notte da almeno 3 anni,
poverino...
ma per mettere tutti daccordo perchè non prendiamo una TP con autobloccante?
mai provata??? ahaiahiahiahi!!!!

 che la TA è meglio nettamente.
Eh, eh, come ho già detto a me sembra un classico articolo su commissione, 
committente BMW.
E i concorrenti di BMW, con trazione non posteriore, sono Audi e VW.
Comunque, a parte la neve, anche sul bagnato quella Passat ha fatto cose 
decisamente egrege, i distacchi sono irrisori e lo diventano ancora di più 
se uno pensa al peso maggiore e alle maggiori dimensioni.
Se uno legge i dati e non ripete pappagallescamente il commento 
dell'articolista, quell'articolo dà diverse informazioni non particolarmente 
favorevoli alla BMW. 

 favorevoli alla BMW. 
Vero.
Mi piacarebbe uan sfida davvero interessante tra almeno 6-7 auto.
2 TI, 2 TA, 2 TP
In fondo il gioco potrebbe anche essere di abbinare le auto a coppie e 
vedere cosa esce.
La mia lista di auto:
TA
159
Passat (solo perché altrimenti VW si incazza, altrimenti metterei A4)
TI
3er x
A4 motion
TP
3er
Classe C
Vorrei vedere i risultati...


 ha scritto nel messaggio 
news:dq98g3$rtk$1...@nnrp.ngi.it...
CUT
Oggi ho parlato con un persona con una buona esperienza di treni (ricordate 
il coeficiente d'attrito delle rotaie?) e mi ha detto che i treni sono 
trainati dalla motrice solo esclusivamente per una questione di visibilità 
altrimenti per muovere carichi particolarmente pesanti mettono una seconda 
motrice più potente che spinge da dietro i vagoni e non dietro la prima 
motrice; inoltre avendo più esperienza di me su neve e ghiaccio visto che 
trascorre tre mesi all'anno (d'inverno) a Cortina, sull'argomento ha fatto 
un'osservazione molto interessante: le TA sulla neve hanno una maggiore 
mobilità dovuta alle ruote morici anteriori che sterzando indirizzano l'auto 
dove vuoi tu, al contrario delle TP che tendono a spingere verso la linea 
longitudinale, ma le TP hanno maggiore motricità perchè spingono da dietro, 
mi ha fatto un altro esempio se devi spingere la macchina lo fai puntando i 
piedi da dietro o tirandola da davanti (abbassando il vetro e tirando dal 
montante)? Comunque anche lui ha convenuto con me che estive o no quando le 
condizioni si fanno pericolose non vale la pena rischiare, si scende e si 
montano le catene.

 motrice; 
Quando traini/spingi un treno o spingi l'auto hai un VINCOLO LATERALE 
rappresentato rispettivamente dalle rotaie e dalle tue articolazioni.
Su una TP questo vincolo non esiste..... Ciò che spinge si può spostare 
a destra e a sinistra sfanculando almeno metà dell'attrito disponibile, 
quindi sono discorsi che solo un idiota può confrontare seriamente.
Ma so che parli semplicemente per flammare....

 Ma so che parli semplicemente per flammare....
Sei pazzo?
E' la stessa cosa che ha detto lui, "la TA è avvantaggiata nella mobilità 
perchè indirizzi le ruote e la spinta dove vuoi, la Tp invece spinge lungo 
la linea longitudinale" significa che se la strada è ripida la spinta da 
dietro ti avvantaggia, ma se la strada è a schiena d'asino con la Tp ti 
sposti ma non puoi contrastare la deriva al contrario della Ta.
Io aggiungerei comunque,come ho sempre detto, che è il peso a fare la 
differenza e no TA o TP, una 535d sarà sempre svantaggiata rispetto ad una 
golf semplicemente perchè pesa 1/2 tonnellata in più.

"dmc12" <dmc...@TOGLIgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:hEwyf.32720$av6....@tornado.fastwebnet.it...
CUT
Ultimo esempio: prova a spingere o a tirare una cariola, in salita sulla 
neve, vuota e poi piena di legna. 

 neve, vuota e poi piena di legna. 
Ultimo esempio mio.....prova a spingere o tirare un carrello del super 
con tutte e 4 le ruote girevoli, SENZA correggere la traiettoria.
Vai SICURAMENTE più dritto tirandolo

 verifica di cosa succederebbe senza termiche...
...senza termiche (cioé in periodo estivo) non ci sarebbe storia :-P
...non vogliamo prendere atto che l'evoluzione tecnica e tecnologica ha
rimosso gran parte dei problemi delle TP? ...leviamo i quadrilateri alle
Alfa e vediamo che succede?


 conta di più è il peso,
cazz 12centesimi son proprio pochi tra un auto confezionata per 
il confort come la passat nuova e la prima delle sportive di 
rango
-- 
imho, bye, thanks, by K®54 [since'97]
my site : 
http://www.webalice.it/lotus.elise/
  ...
www.sherdog.com
 / 
http://www.mcarsweb.com/tvr/sagaris.jpg

 Alfa e vediamo che succede?
Non lo so, che succede? Le Alfa non è che le abbia frequentate molto negli 
ultimi 30 anni...

 come la passat nuova e la prima delle sportive di rango
Appunto, io al posto dell'articolista certe conclusioni non avrei avuto la 
faccia di trarle, con a fianco dei numeri del genere... e anche al posto del 
Pianale non mi ci sarei avventato come ha fatto lui, almeno controlla con 
cosa è stata confrontata la BMW!... ;-) 

le masse le TP si è inventato l'ESP, 
Questo e' semplicemente falso. Al limite per la TP serve parecchio il
controllo di trazione ma l'ESP serve indipendentemente dalla trazione,
vedi Classe A. Anzi, per me e' piu' importante averlo sulle TA dove
quando l'auto ti parte non e' per eccesso di potenza ma per
trasferimento di carico, cosa molto meno controllabile.


 negli ultimi 30 anni...
...succede che anche la TA ha i suoi bei difetti congeniti e quindi si 
ricorre a gruppi sospensione particolarmente raffinati per farle andare come 
vanno le Alfa...come ho scritto di recente in altro 3D sono decenni che i 
tecnici dell'Alfa cercano di fare TA sportive, ma solo con accorgimenti 
tecnici di un certo livello ci riescono...una ben più "banale" gommatura (se 
vogliamo...tecnologia c'é anche in quella) risolve gran parte dei problemi 
di mobilità della TP...quindi, come si accettano le complesse geometrie 
del'Alfa, alttettanto oggi dovremmo accettare l'idea che una gommatura 
adeguata basta a rendere guidabili su fondi problematici le TP.


 
darà il risultato preciso che la TP in montagna faschifo; ti pare poco? 
:-PPPPPP


 intendano, eh? :D
sulla carta d'identità c'ho scritto Rovigo, mica "bonifiche" come te...
:-PPPP


 :-PPPPPP
:-) 

 trasferimento di carico, cosa molto meno controllabile.
Non capisco bene la differenza: a parte il fatto che per far partire una TA 
per trasferimento di carico bisogna entrare in curva al doppio della 
velocità ed essere costretti ad inchiodare ed in quelle condizioni lì la TP 
fa la stessa identica cosa, la TP ti parte di traverso e possibilmente ti fa 
un testacoda anche solo accelerando troppo con le ruote anteriori sterzate, 
cosa che con una TA non succede. 

>:| :oÞ >:|
Più facile che sia stata la neve che gli ha dato alla testa! :-PPPPPPPP 

 Vorrei vedere i risultati...
Anch'io!

 con cosa è stata confrontata la BMW!... ;-)
Caro il mio mister 12 centesimi di secondo che la Grande BMW rifila alla 
Piccola VW...... come mai non fai riferimento al QUASI secondo di differenza 
che tutte e due rifilano alla Incredibile Quattro?...
Cos'è...forse Audi è una Panda?
detto questo...... e qui non mi rifierisco sono a te, ma anche a K54 & C.
Forse non ci siamo capiti...... secondo il pensiero comune che Voi 
continuate a esternare, SUL BAGNATO (sottolineato e scritto maiuscolo),  la 
Sportivissima BMW non dovrebbe NEPPURE concluderla la prova...... finendo in 
un fosso a bordo pista o accartociata intorno al palo che serve per la 
misurazione dei tempi...
Il fatto che UNA MODERNA TP faccia gli stessi tempi di una TA, SUL BAGNATO, 
dichiaratamente elettrodomestica...ergo facile da guidare, e dia quasi un 
secondo a una Quattro che elettrodomestica non è.... secondo me è un 
successo di grande importanza....
Ultima cosa...... continuo a leggere dei *problemi* che avrebbe il DTC BMW 
sui fondi difficili......
Problemi di cui la casa è assolutamente a conoscenza....dato che LEI stessa 
afferma questo:
----------------------------------------------------------
DSC con DTC: divertimento sicuro fino al limite.
La Serie 1 ha di serie il Dynamic Stability Control DSC: le riserve di 
sicurezza dell'assetto sono tali da far intervenire il sistema solo in 
situazioni dinamiche veramente pericolose e non in condizioni normali. A 
seconda delle preferenze di guida, il nuovo sistema DSC della Serie 1 può 
essere personalizzato dal guidatore attraverso l'innovativo Dynamic Traction 
Control DTC. Premendo l'apposito tasto, il DTC aumenta progressivamente il 
pattinamento delle ruote posteriori. Così facendo la Serie 1 con DTC è 
guidabile con la stessa agilità di una vettura dotata del classico 
differenziale autobloccante, senza tuttavia rinunciare alle funzionalità del 
DSC in condizioni limite.
DTC per una guida sportiva e per percorsi innevati
A parte le sue nuove funzioni, BMW prevede per la prima volta una 
caratteristica piuttosto esclusiva al sistema DSC BMW rispetto a tutti gli 
altri sistemi di controllo della stabilità: la funzione DTC (Dynamic 
Traction Control), che ammette uno slittamento e un angolo di deriva 
maggiore per situazioni estreme e guida sportiva molto impegnata. Come su 
tutte le BMW, è possibile disattivare completamente il sistema DSC.
---------------------------------------------------
ora....BMW stessa, nelle sue note tecniche dice di NON usare il DSC sulla 
neve , ma di inserire il DTC.
Ne Auto Oggi, ne il sottoscritto nell'occasione che tu sempre fai 
riferimento, l'hanno fatto.....
Auto Oggi non so....IO perchè avevo già i miei problemi e sinceramente in 
quel momento pensavo a tutto meno che fare *esperimenti*
*Esperimenti* che ho fatto l'ultima volta che è nevicato e che mi hanno 
effettimente permesso di ripartire tutte le volte che mi sono fermato (in 
pianura) con le estive.
Il 31 dicembre, sempre per lo stesso motivo, sonoandato a fare prove di 
accelerazione, ripartenza e sterzata (oltre he un pò di sani tondI) sul 
ghiaccio provando il DSC, il DTC e il "nulla".
E' bello parlare degli altri e delle cose che non si sanno, vero?
Ci provi gusto?
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://bmws1vc.altervista.org/forum
Chi semina raccoglie, è anche vero che chi raccoglie si china...
e a quel punto è un attimo prenderlo nel culo.

 come la passat nuova e la prima delle sportive di rango
Kappa........ per quello che continui a dire anche tu...... la S3 non 
dovrebbe NEPPURE concuderla la prova sul bagnato ma finire nel fosso a bordo 
pista o accartocciata intorno al palo che serve per misurare i tempi...
STIAMO PARLANDO DEL BAGNATO...... rileggi quello che hai scritto nei post 
precendenti.... TU dai per sconato che O siamo tutti sochmacher O che non 
dovremmo neppure provare a fare le curve...
Cerchiamo di avere un minimo di 
coerenza.va
!
-- 
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://bmws1vc.altervista.org/forum
Io ne ho viste cose che voi naftari non potreste immaginarvi:
TDI rimappati in fiamme all'esterno dei cordoli dell'Ascari...
E ho visto i contagiri Jaeger balenare nel buio vicino alle porte degli 8000
E tutti quei momenti andranno perduti nel particolato come lacrime nella
pioggia... E' tempo di fare gasolio.

 che non dovremmo neppure provare a fare le curve...
In questo caso LA curva, dato che è un inutile tondo continuo. Non le 
hanno provate sulla pista di 4R (ci sarebbe stato da ridere), ma su uno 
sterring pad!!!!! Dai.

 Ma ch l'ha mai detta sta roba? Te la inventi
K54...... vuoi che ti linki i VARI post in cui dice che LUI sul bagnato si 
girerebbe comunque dando per scontato che è "normale" pestare in curva?
Ciao


 si girerebbe comunque dando per scontato che è "normale" pestare in curva?
Ok, ma cerchiamo di seguire un filo logico e non le sparate da ng. E' 
ovvio, alla guida, regolarsi sul mezzo che si ha a disposizione...
Su una F430 non si guida come su una Panda

 Su una F430 non si guida come su una Panda
pensa che IO rispondo alle sparate del NG con dei riferimenti logici....e mi 
devo anche sentire sotto accusa...vedi un pò te. :-(


 Ci provi gusto?
Patetico!

 pure su IDA.... *IO* te lo posso confermare) del "FALSO", SENZA
SNIP
Caro Pianale, malgrado spesso i contenuti, ed anche le forme dei nostri
interventi ci dividano, devo segnalarti la mia completa solidarieta' nella
circostanza specifica; e' atteggiamento odioso quello che stai subendo, ed
e' assordante il silenzio nel quale viene accettato, se non addirittura
incitato. Certi metodi da subdola segregazione sociale in assoluta falsita'
e malafede andrebbero isolati e condannati.
--
Ciao. Roberto, 38, 150, RM/PI
3 persone al giorno muoiono per infortuni sul lavoro in Italia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e malafede andrebbero isolati e condannati.
Grazie...
Comunque....guarda....l'esperienza di quest'estate con Bou è una di quelle 
prove che ti fanno venire due coglioni grandi come due Zeppelin....
Che O butti via il PC O cominci a vedere tutto sotto una luce diversa...
Ormai tutto passa (tanto che orma io e Bou ci sentiamo regolarmente)..... 
certo ci sto male perchè a certe cose ci tengo...ma tant'è..... tutto 
passa....
Ciao
-- 
-- 
Cristian F. (MI,37,163) PULL dal 02/10/00  <©©\ (||||)°(||||) /©©>
http://bmws1vc.altervista.org/forum


 tutta prova dal 2 ottobre 2000.
Ci manca solo il "lei non sa chi sono io" :-O
Dai ragazzi, non state parlando di cose da cui dipende la sorte
dell'universo. ..
"Get a life" come si dice oltreoceano ;-)
-- 
dirty harry

 te. :-(
ho appena chiamato un amico che vende opel e che ha il 320d 
150cv (prima aveva il 320d 136cv) e faceva qualche rallye
mi ha detto che sull'asciutto non ci son problemi esagerando i 
controlli fanno il loro dovere
sul bagnato i controlli frenano il culo immediatamente
sulla neve con i 17pollici estivi son cazzi amari anche con 1cm 
di neve e ci si muove solo con l'antipattinamento disinserito
(testuali parole) e se c'è una pendenza ...
con i 16pollici estivi si va un po' meglio dei 17 sempre con 
l'antipattinamento disinserito
va bene cosi ?
tanto per tirare acqua al mio mulino e se non ci fosse 
l'antipattinemanto (d'accordo che dire se non esistesse non 
signifca niente visto che esiste)
convieni con me che una TP è piu' difficile di da usare 
quotidianamente rispetto una TA proprio per il fatto che è piu' 
difficile per un utente come me guidare in sovrasterzo quasi 
quotidianamente ?
va bene cosi ?
e che i discorsi fatti sono ad appannaggio dei modelli TP 
recenti, se andiamo indietro le cose diventano difficili ?
va bene cosi ?
-- 
imho, bye, thanks, by K®54 [since'97]
my site : 
http://www.webalice.it/lotus.elise/
  ...
http://www.webalice.it/lotus.elise/clio16.htm
 (vedere in basso) 
le renault vanno forte anche basse ''dietro''

Passat.
Il test e' fatto da una rivista tedesca e le due auto in questione
storicamente sono al top delle vendite nel loro segmento.


velocità ed essere costretti ad inchiodare
Evidentemente non sai di cosa stai parlando. Basta molto meno.


 storicamente sono al top delle vendite nel loro segmento.
Appunto, esattamente quello che intendevo. 

 Evidentemente non sai di cosa stai parlando. Basta molto meno.
ROTFL! 

 ROTFL!
Corso guida sicura di 4R.
Marea SW a 70 km / h su pista bagnata, curva larga.
Simulazione di rilascio acceleratore, quindi senza frenare, con sterzata per
evitare ostacolo.
La Marea SW parte con il posteriore per il trasferimento di carico.
-- 
Davide
----
(38, 115+alcuni sparsi in una Scénic, Mi)
La potenza è nulla senza cappello

 film omonimo ... da paura !


 La Marea SW parte con il posteriore per il trasferimento di carico.
Se uno vuole, può ottenere tutto ciò che desidera... ovvio che una persona 
normale che si trova a dover rilasciare l'acceleratore in curva su bagnato 
cercherà di farlo in modo sensato, non come se fosse la prima volta che lo 
fa e non si aspettasse alcun trasferimento di carico.
Poi non mi pare che una Marea SW si possa paragonare ad una BMW 320, fai la 
stessa prova nello stesso modo naif con una MB C200 SW e poi dimmi quanto è 
diversa la situazione... 

 
http://www.magnaromagna.it/test/oramorte.php


ROTFL! 
C'e' poco da ridere. Io sono andato in sovrasterzo di rilascio con una
TA e non stavo certo facendo le corse. E riprenderla e' stata molto
piu' difficile di qualsiasi manovra che ho fatto con le mie 3 BMW.
Infatti e' stata l'unica volta che ho veramente rischiato di farmi
male (l'auto era una Volvo).


 piu' difficile di qualsiasi manovra che ho fatto con le mie 3 BMW.
...una delle tante verità sulle quali anche le riviste di settore sorvolano
ampiamente, imho facendo un pessimo servizio visto che dicono di mettere la
sicurezza al primo posto...
...é vero, una TP va guidata con più attenzione prima del limite, ma una
volta innescato un sovrasterzo uscirne non é impresa da piloti e comporta
manovre istintive...con la TA il limite é più prevedibile, ma una volta
superato sono cazzi...e questo omettono sempre di dirlo. Classico esempio,
la TA che parte in sovrasterzo nel tentativo di arginare il sottosterzo...
(prevedendo la replica, dirò che la prontezza di "tenere giù"
per rimettere l'auto dritta é una cosa che non farà mai nessuno
istintivamente...sorvolando sul fatto che le reazioni sullo sterzo non sono
per niente simpatiche in questi frangenti).
-- 
f a s t f r e d d y   <©O\ (|||||||)°(|||||||) /O©>
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
 

 male (l'auto era una Volvo).
Le parole chiave sono: UNICA VOLTA! 

partita in UN punto dai la colpa non solo alla vettura 
Quindi se una cosa capita a me UNA volta non ha alcun valore assoluto
mentre se UNA rivista prova UNA TA che va meglio di UNA TP su UN test
questo ha valore assoluto.


 questo ha valore assoluto.
Sogno o son desto?
Stefanodiesel che difende una Mercedes?
;-)
-- 
8tto (35,110,MI,-6)
Leges sine moribus vanae