Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: Riflessione/Domanda sull'idrogeno

Ciao a tutti,
mi stavo chiedendo da un pò una curiosità. 
COme giustamente ho letto su IDA da tempo, per creare idrogeno in
qualche modo bisogna consumare dell'energia (carbone, petrolio, ecc).
ammettiamo che per creare 1 unità di idrogeno mi ci voglia un litro di
gasolio (dati puramente teorici utilizzati a fine di esempio).
una normale common rail con lo stesso litro di gasolio fa i 16
km/litro circa di media. con la stessa unità di idrogeno la macchina
rende di più o di meno? considerato che con un litro di benza in
genere ci faccio di meno, con la quantità di idrogeno ricavata
utilizzando un litro di gasolio faccio + o - km?
non so se si capisce il senso della mia domanda. 
si dice che l'idrogeno a livello economico non conviene perchè occorre
energia (e quindi inquinamento, ecc) per crearlo, ma quello che ne
viene fuori che rendimento ha? se avesse rendimento molto superiore
allora sarebbe comunque conveniente in tutti gli aspetti considerato
che a parità di km si consumerebbe (e quindi si creerebbe) meno
carburante e quindi si inquinerebbe di meno oltre che spendere meno.
tuto questo mi viene in mente leggendo della gara dei prototipi ad
idrogeno dove con un litro mi pare si siano superati i 3000 km (o
sbaglio comunque erano tanti). so che erano prototipi, ma nell'uso
normale, i primi test cosa dicono?
SAmu

 ...
SAmu ... queste sono le stronzate di chi vuol denigrare una scelta 
intelligente: adesso è vero che gran parte dell'idrogeno (ricordo utilizzato 
per scopi industriali e di ricerca) è prodotto da fonti fossili ma è solo un 
alternativa veloce in attesa di soluzioni migliori.
Infatti è impensabile continuare ad utilizzare le fonti fossili in un 
economia ad idrogeno: a che sarebbe servita?
Se creassimo un sistema ad idrogeno potremmo pensare di utilizzare molte 
fonti diverse.
Sono già allo stadio avanzato ricerche per creare idrogeno tramite un 
processo termochimico che utilizza l'energia solare:
http://www.enea.it/com/solar/linee/idrogeno.html
Altrettanto promettente sembra la ricerca sul nucleare, il concetti sono:
1) L'elevata continuità di produzione di una centrale nucleare.
Produce sempre e costantemente energia (non è possibile spengerla 
facilmente) ma l'energia non è consumata costantemente (di notte se ne usa 
molta meno) allora, attualmente, i paesi con molto nucleare sono costretti a 
immagazzinarla (e l'elettricità non è accumulabile in forma diretta) usarla 
male o venderla ... tipo all'Italia!
2) La possibilità di decentrare la produzione dalla zona di utilizzo: se le 
centrali nucleari producessero idrogeno, che è direttamente accumulabile al 
contrario dell'elettricità, potrebbero sorgere in zone periferiche 
relativamente disabitate (per questioni tecniche molto meglio se fredde 
quindi in Siberia, Scandinavia, Canada, Alaska ...).
Ci sono anche altre possibilità tipo l'eolico (con elettrolisi dell'acqua 
come per il nucleare) inadatto ad un uso massiccio per la produzione 
elettrica causa la sua imprevedibilità (nonché discontinuità di 
funzionamento): il sistema elettrico ha bisogno di prevedere consumi e 
produzione con precisione assoluta.
Per rispondere alla tua domanda dato il rendimento più alto e costante dei 
motori a celle di combustibile (e le perdite maggiori nella produzione e 
immagazzinamento) sembrerebbe che, anche se estratto da idrocarburi, il 
bilancio energetico sia comunque favorevole all'idrogeno ... questo dice 
tutto!
Ciao! 

 rende di più o di meno?
Qui c'è una risposta, una delle tante possibili direi io...
http://www.kensan.it/articoli/Automobili_a_Idrogeno.php
-- 
,.-°^MARCK^°-.,
Immergersi a Capraia non è più ingiustamente vietato:
http://www.liberisub.it
 -- My website: 
www.marck.tk

 tutto!
Mi trovavo d'accordo con quello che hai detto prime,ma qui no!Quello che 
dici è contrario alla conservazione dell'energia 

 dici è contrario alla conservazione dell'energia
io invece credo che forse ha ragione.. un motore endotermico rende
qualcosa come il 20 e passa percento; l'idrolisi ha un rendimento del 70%,
una fuel cell lo ha del68% circa, (ma stanno evolvendo velocemente) un
motore elettrico (considerata tutta l'elettronica di comando) potrà
arrivare ad un 85%?
per ora siamo 0.7*0,68*0.85=0,4 -> 40%
ora mettiamo qualche altra perdita nello stoccaggio,
ma in linea di massima il bilancio energetico può essere favorevole
rispetto ad un motore endotermico... 
-- 
Davide C.
Peugeot 106 Driver (21,75k,PT)
www.ingegnerando.it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dici è contrario alla conservazione dell'energia
http://digilander.libero.it/digitalrino/utopie%20e%20realta%20idrogeno.htm
Semmai è vero che esistono soluzioni semplici meno costose e facilmente e 
velocemente attuabili ... ma che hanno una forte opposizione.
Ad es.
Costruire soltanto motori ibridi.
Mettere un limite tassativo alla potenza dei veicoli in relazione alla loro 
massa.
Limitare la massa dei veicoli all'utilizzo (numero di posti ad es.)
Mettere limiti tassativi di emissioni e consumi su percorsi a prestazioni 
vincolate.
ecc.
... insomma: rendere impossibile la commercializzazione di auto per 
divertirsi o fare il figo.
Ogni auto in circolazione deve essere funzionale alla sua utilità.
Al contempo si potrebbe agire sul piano economico tartassando una seconda 
vettura ad individuo (o terza a famiglia).
Sul piano culturale incentivando altri trasporti (e vietando l'uso di auto 
private in città) nonché indirizzare gli automobilisti cittadini all'affitto 
dell'auto quando gli serve piuttosto che all'acquisto. La cosa è molto 
diffusa in altri paesi ad es. Giappone.
Ciao! 

 rispetto ad un motore endotermico...
... mi tiro la zappa sui piedi dicendo che è vero anche che si possono 
migliorare i motori endotermici rendendoli ibridi ... od utilizzare più 
metano.
Ma è anche vero che lo studio del sistema idrogeno è ai primi stadi ed è 
possibile un notevole miglioramento ... tutto questo non contando la 
produzione da fonti rinnovabili  (solare, eolico) o inesauribili (nucleare) 
che sono il vero futuro dell'idrogeno.
Se la soluzione ha un margine positivo nella situazione attuale figuriamoci 
se decidessimo di svilupparla!
Ciao! 

ndwolfwood <ndwolf...@SPAMlibero.it> wrote:

e ti credo che hanno delle forti opposizioni. Sembrano decreti fascisti!
Io penso che la gente si preoccupi troppo... il petrolio finirà e noi
passeremo al nucleare. Possiamo piangere, urlare, lamentarci, sperare e
sognare, ma questa è la realtà dei fatti, e niente di quello che
facciamo potrà impedirlo, se vogliamo sopravvivere.
E a nessuno converrà pianificare la cosa prima che si trasformi tutto in
un'emergenza. E' la maniera degli esseri umani, noi rendiamo solo quando
siamo sotto pressione :-)
-- 
"Rev. Maeljin is a merry fellow;
Dull black his Glock is, and its brass-jacketed rounds are yellow."
Universal Life Church Minister, ordained December Seventh 2001

 cosa è molto diffusa in altri paesi ad es. Giappone.
interessante idea, e aggiungerei, andare a metano subito :P
Comunque l'idrogeno è troppo pericoloso (forse più del nucleare) anche se
utile per il trasporto dell'energia, se saltasse fuori il nucleare le
macchine elettriche sarebbero veramente la soluzione migliore anche se il
rendimento fosse basso.
FB

 rispetto ad un motore endotermico...
Che io sappia un motore ad idrogeno arriva a meno del 40% di efficienza
contro il 20% o poco più di un buon diesel.Il bilancio è negativo,ma tieni
conto che l'energia elettrica e l'idrogeno la puoi produrre dal nucleare o
da fonti rinnovabili,non solo dal petrolio!

 SAmu
te la faccio breve
1) produrre idrogeno e' un processo a perdere (per ottenere 100 unita' di 
energia ne consumi x con x>100...)
2) in caso si scelga di utilizzare idrogeno prodotto "a terra" c'e' il 
problema dell'immagazzinamento a bordo... l'idrogeno per rimanere liquido ha 
bisogno di alte pressioni e basse temperature (si parla di oltre -170 
C)...condizione che in natura non esiste (+ pressione = + temperatura) 
quindi i veicoli avrebbero bisogno di un "serbatoio attivo" che mantiene 
pressione e temperatura anche a veicolo spento e "per sempre"...praticamente 
impossibile da realizzare...
3) se si sceglie di produrla a bordo si ripropone il problema di cui sopra 
al punto 1
concludendo le uniche vere alternative attualmente realizzabili SERIAMENTE 
sono le ibride o il metano, a patto che per quest'ultimo sorga una rete 
SERIA come per il benzina, in modo da poter permettere alle auto di 
funzionare ESCLUSIVAMENTE a metano, inquanto il metano di per se rende molto 
di piu' di tutti i carburanti commerciali attuali, solo che e' utilizzati su 
motori non adatti a sfruttarne le caratteristiche (ad esempio ha molti piu' 
ottani e un rendimento maggiore)
maga

 tutto!
?!? io sapevo l'opposto... per produrre idrogeno per ottenere 100 di energia 
devi consumarne 120... almeno con le tecniche attuali...
btw rimango della mia idea... abbiamo gia' una tecnologia pronta all'uso 
(metano) ma non la vogliamo sfruttare
maga 

 Che io sappia un motore ad idrogeno arriva a meno del 40% di efficienza
in un altra risposta mi è parso di leggere conferma sul 40%..
comunque, se non lo avessi gia postato puoi approfondire qui:
http://www.ingegnerando.it/technology/hydrogen/hydrogen.html
ciao ciao


 rispetto ad un motore endotermico...
Che io sappia un motore ad idrogeno arriva a meno del 40% di efficienza


 rispetto ad un motore endotermico...
Che io sappia un motore ad idrogeno arriva a meno del 40% di efficienza


 ha scritto:
Ringrazio a tutti per avermi chiarito alcuni aspetti fondamentali su
questa questione. 
spero in cuor mio che l'avanzamento tecnologico esponenziale degli
ultimi decenni, possa portare a breve ad una valida soluzione
tecnologica che sembra essere sempre più a portata di mano.
SAmu

 nucleare.
per quanto io sia favorevole al nucleare parlare di "maniera pulita" mi
sembra eccessivo , quantomeno finche non faremo affidamento a fissione e
plutonio ...
l'idrogeno è sicuramente un ottima soluzione purtroppo è solo un passaggi
intermedio.. nel senso che cmq per produrre idrogeno serve energia ,e al
momento sono le fonti di energia ad essere in crisi ( per intenderci se in
quesot momento sostituissimo tutte le fonti di energia alimentate a
combustibili fossile di impianti nucleari ce ne vorrebbero talmente tanti
che ho qualche dubbio sul fatto che si sia materiale fissile per tutti)
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/