Newsgroup: it.discussioni.auto
Titolo: ******* ANDATE PIANO :-( *********

articoli:
http://www.repubblica.it/online/cronaca/trevigiano/trevigiano/trevigiano.html
http://www.gazzettino.it/VisualizzaArticolo.php3?Codice=1505068&Luogo=Main&Data=2003-7-11&Pagina=1
foto:
http://www.tribunatreviso.quotidianiespresso.it/giornalilocali/tribunatreviso/primapagina.jsp
Fonte Repubblica.it:
Forse la forte velocità ha provocato l'incidente. Le vittime avevano
tra i 15 e i 18 anni, una ragazza è ricoverata un gravi condizioni
Treviso, auto esce di strada
muoiono quattro giovanissimi
TREVISO - E' quasi sicuramente l'alta velocità
la causa del gravissimo incidente stradale che ieri sera, nel
Trevigiano, ha causato la morte di quattro ragazzi, tutti giovanissimi
tra i 15 e i 18 anni, e il ricovero in ospedale con prognosi riservata
di una quinta giovane (15 anni).
L'incidente è accaduto dopo le 22 di ieri a Poggiana di Riese Pio X,
una piccola frazione poco lontana da Castelfranco Veneto (Treviso). La
Volkswagen Golf su cui viaggiavano i cinque giovanissimi è uscita da
una curva, ha sbandato pericolosamente e si è schiantata in piena
velocità contro il muro di un'abitazione. Un impatto tremendo che i
testimoni hanno descritto come una vera e propria esplosione.
Le vittime - due ragazzi e due ragazze - sono Giacomo Mason, 18 anni,
una ragazza di 17, F. P., un quindicenne S., tutti residenti a Caerano
San Marco (Treviso), e un'altra quindicenne, L. C., di Poggiana. Una
quinta ragazza, G. B. (anche lei di 15 anni), ha riportato una grave
emorragia cerebrale, è stata dapprima portata all'ospedale di
Castelfranco Veneto (Treviso), e quindi trasferita all'ospedale di
Mestre (Venezia) dove è in coma nel reparto di neurochirurgia.
I ragazzi stavano rientrando a casa dopo una serata trascorsa in una
pizzeria. L'incidente è uno dei più gravi mai registrati nella zona
negli ultimi anni.
---------------------------------
Fonte 
gazzettino.it
:
Treviso
NOSTRA REDAZIONE
Quattro ... 
 
 
Treviso
NOSTRA REDAZIONE
Quattro ragazzi sotto i vent'anni hanno perso la vita ieri sera in un
tragico incidente. Un'altra ragazzina di 16 anni sta lottando tra la
vita e la morte all'ospedale di Castelfranco Veneto.
Le cause dell'incidente che è avvenuto ieri sera poco prima delle
22.30 a Poggiana di Riese non sono ancora state chiarite. Le vittime
sono tutte giovanissime: hanno perso la vita Luana Costanza, 15 anni,
Federica e Samuele Porcellato, rispettivamente di 17 e 14 anni, e il
conducente della vettura, Giacomo Mason, 19 anni di Caerano San Marco.
Giorgia B., di 16 anni, è ricoverata in gravissime condizioni
all'ospedale di Castelfranco. I cinque stavano rientrando a casa a
bordo di una Golf. La vettura, dopo una violenta sbandata, si è
schiantata contro la parete di un rustico, a pochi metri della
abitazione di Giorgia, accartocciandosi.
Sul posto sono intervenuti i carabinieri di Castelfranco Veneto che
per tutta la serata hanno effettuato i rilievi e ascoltato i
testimoni. Alcune persone hanno riferito di aver sentito nitidamente
una lunga frenata e poi un boato, come una esplosione. La vettura
infatti ha sfondato la parere del rustico rimanendo incastrata.
Luana e Giacomo sono morti sul colpo, mentre Federica e Samuele sono
deceduti durante il trasporto in ospedale.
--
Daffy (26, 60-, 2.2GHz mobile, mac 400, TV)
Idatest Ibiza 
http://devisddf.interfree.it/idatest_ibiza.html
new 
http://www.daffy.it


http://www.tribunatreviso.quotidianiespresso.it/giornalilocali/tribunatreviso/primapagina.jsp
La Golf non mi sembra completamente distrutta, secondo me se avessero
indossato le cinture in un impatto frontale di quel tipo si sarebbero
salvati.
Perche' nessuno dice se le avevano o no?
-- 
Ciao!
     A.°
Lancia Fulvia 2c '66 - Austin Allegro 1100 deluxe '77
Opel Kadett 1.2 sc '87 - Ford Sierra 2.0 Ghia '88

 La Golf non mi sembra completamente distrutta
Se segui il TG stasera fanno vedere le immagini della Golf. Almeno, al TG1
dell'1 e 30 si vedeva la vettura ripresa da davanti, ma ero distratto, non
ci ho prestato molta attenzione.
--
Diego (21,103,TO)
Fiat Bravo 1.6 16v driver
- "Il mio più grande desiderio è sempre stato di andare più veloce di tutti,
anche dell'orologio" - A.Senna

Su studioaperto l'auto ripresa e disintegrata era un mercedes.
Sull'asfalto vi era la sagoma disegnata con il gesso di uno dei ragazzi.
IMHO sbalzato dall'autovettura, ERGO niente cinture.
IL FuX!
( 29,115, NO)
MG TF Driver
PerKe' TanTo Odio?
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
www.tfpassion.it


http://www.tribunatreviso.quotidianiespresso.it/giornalilocali/tribunatrevis
o/primapagina.jsp
Cmq,vedendo la prima pagina,che m&%$a di mondo...

 IMHO sbalzato dall'autovettura, ERGO niente cinture.
Eppure dalla foto e dagli articoli e' evidente che era una Golf...
A questo punto dubito che sia lo stesso incidente.


La Golf non mi sembra completamente distrutta
Stessa cosa che ho pensato io. L'abitacolo interno mi sembrava messo
bene. Dalle foto sul giornale si vede che entrambe le ruote posteriori
sono piegate verso l'interno. E l'auto pare abbia sbattuto
frontalmente o lateralmente ... boh.
Ci sono troppe variabili. Io credo che abbiano tutti preso una grossa
botta in un qualsiasi punto dell'abitacolo.
Io d'ora in poi insistero' perche' i miei amici mettano le cinture
anche dietro.


 A questo punto dubito che sia lo stesso incidente.
Esatto, al TG1 le immagini erano *chiaramente* di una Golf. Il modello l'ho
riconosciuto e ne sono sicuro al 100%, ma non ho guardato attentamente i
danni. :-)



E solo quello? Si potrebbe continuare... perchè nessuno ipotizza che il
guidatore fosse ubriaco? perchè nessuno pensa che potesse star parlando al
cellulare? perchè tutti subito a dire "probabilmente a causa della velocità"
?
Ed ancora ce ne sarebbero...
** Articolo inviato tramite i servizi gratuiti di 
www.x-privat.org
 **

 ?
Beh... se vai a 50km/h ti puoi far male e anche morire lo stesso..... ma
difficilemnte disintegri un'auto di quella stazza in quel modo e 4 persone
ci lasciano la pelle su una botta calcolando che è avvenuta all'uscita di
una curva con un mezzo come il golf che non sbanda poi così
"facilmente"....... :-/

[cut]
1) selezione naturale
2) meglio contro un muro che contro un'altra auto
-- 
Nicolo' - |21y,115hp,VE| - proud member of I.D.A.
LagunoneT '95 2000i RXE (A BENZINA!)
ex R19 Chamade 1.4 "Energy" TSE, detta "DISNOVE"Ž
(togli il delta per rispondere in privato)

 ha scritto nel messaggio
news:gictgvc46ndg2mh8u...@4ax.com...
Poveracci....


Beh....il più anziano aveva 18 anni, con in mano una golf e le sbarbate in
macchina, è abbastanza ovvio che avrà voluto fare il "fighetto" eccedendo
alla grande i limiti di velocità, per far vedere quanto era "figo"!
Dai, 18 anni li abbiamo avuti tutti.....non stiamo a cercare spiegazioni
impossibili!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 macchina
Quota per favore!
Taglia le parti del messaggio non importanti ai fini della tua risposta e
lascia solo le righe indispensabili del messaggio originale


 "facilmente"....... :-/
E se li il limite fosse stato 90? A 90 č possibile... e perfettamente
legale.
-- 
_________________________________________________
Stefano - By[3]z - (22,125,VE)
(oOO]\===0000===/[OOo)      Audi A3 Ambition 1.8 benz
\_o_____|             |_____o_/      Blu Denim - DRIVER
By...@inwindNOSPAM.it (Togliere NOSPAM)
_________________________________________________


Hai presente come escono distrutte le macchine dai crash test? Non ricordo
benissimo, ma anche lм le velocitа di impatto sono comprese tra i 45 ed i 60
Km/h.
Dire che un incidente и "causato dall'alta velocitа" и sempre e comunque
assolutamente errato, un modo imbecille e qualunquista per "spiegare"
sbrigativamente un evento di cui si conosce poco o nulla. Il concetto и
molto semplice: Mr.X sta percorrendo una strada...una strada che non
conosce...e va forte, diciamo 150. Ad un certo punto affronta una curva, una
bella curva ampia e scorrevole... che improvvisamente si chiude in uno
stretto tornante. Mr.X ovviamente vola fuori strada. L'incidente di Mr.X и
stato causato dall'alta velocitа? No. E' stato causato dalla sua imperizia
e, se vogliamo, stupiditа nell'affrontare una strada sconosciuta in un modo
sbagliato. Pochi minuti prima di Mr.X, era passato nello stesso punto Mr.Y.
Anche lui andava a 150, perт conosceva la strada e sapeva della
conformazione di quella curva. A 500 metri dalla curva, Mr.Y molla
l'acceleratore e rallenta, fino ad entrare in curva a 60, frena per il
tornante, gira, riaccelera e se ne va. Mr.X e Mr.Y andavano entrambi alla
stessa alta velocitа, perт uno и volato nel burrone e l'altro no...cos'и
allora, 'stт demone causa-incidenti chiamato "forte velocitа" va a simpatie
ed antipatie?
Nel 90% dei casi, gli incidenti sono causati dall'imprudenza, idiozia ed
incapacitа di chi conduce il mezzo, nel restante 10% da fatalitа (tipo ti
cade un meteorite addosso mentre guidi).
Per quanto riguarda il caso particolare, il fatto che l'incidente sia
avvenuto in uscita di una curva avvalorerebbe ancora di piщ la mia ipotesi.
Se fossero arrivati impiccati alla curva, sarebbero volati fuori prima di
questa o al massimo al centro. E' invece probabile che il problema di
stabilitа si sia verificato successivamente, quando in uscita chi guidava и
stato decisamente troppo "allegro" rispetto alle condizioni della strada e
della macchina.
In tutta onestа, verrebbe anche a me da dire che si tratta di "seleziona
naturale" o qualcosa di simile, se questo idiota non avesse portato con sи
tre amici ed una quarta и in coma. Potrei solo augurare a quest'ultima di
riprendersi anche se per molti и meglio non vivere, piuttosto che farlo con
un ricordo del genere. Questo per sottolineare ancora di piщ quanto stupido
ed irresponsabile sia stato il comportamento di chi conduceva quella Golf
ieri sera. Non riesco a capire come si possa mettere in gioco cosм
spregiudicatamente la vita di familiari e/o amici solo per cercare di
dimostrare "di averlo piщ grosso". Io stesso, non ne faccio mistero, quando
sono solo il gas lo pesto, eccome. Talvolta ho commesso anche leggerezze di
cui mi sono immediatamente pentito, pensando alle conseguenze che avrebbero
potuto avere. Ma quando c'и qualcuno con me, misteriosamente (ma non troppo)
scatta il "limitatore": vado sempre tranquillo, presto ad ogni incrocio o
convergenza un'attenzione doppia rispetto alla norma (non che di solito mi
butti come un pazzo in un quadrivio...semafori, stop e dare precedenza li
rispetto...), spesso cerco anche di guidare nella maniera piщ fluida
possibile per evitare fastidio ai passeggeri. Volente o nolente, in quei
momenti sento pesantemente la responsabilitа di avere il controllo sм della
macchina, ma anche e soprattutto del destino di chi и con me.
Ragazzi, godetevi la macchina, la strada, il suono quando siete soli.
Godetevi la compagnia e la tranquillitа se c'и qualcuno con voi. Se tutti
arrivassero a capire questo semplice, imbecillissimo concetto, sarebbe giа
un ottimo risultato...



cutto tutto
 abito nel raggio di 10 km dalle zone citate e questo genere di incidenti
con vittime ragazzi giovanissimi succedono molto spesso.Prima i 2
fidanzatini, poi i 4 ragazzi (mi pare se ne fossero salvati 2) solo perchè
la macchina s'è cappottata dentro al fosso e ci è caduta in maniera tale da
impedire che uscissero e proprio quella sera c'era l'acqua e quelli dietro
non ce l'hanno fatta ad uscire, e poi 5-6 anni fa ho perso un'amica sempre
per un incidente del genere, il fidanzato non s'è fatto un graffio, lei
l'hanno trovata a metri di distanza!!!
ormai non li conto piu', ti viene solo una gran rabbia e speri che non
succeda piu', perchè schiantarsi a 16-18 anni non è giusto :-(
--
Poison Ivy
[21,75,PD]
Clio 1.2 16V alias Teresa

 legale.
Si, ma conoscendo i limiti se era a 90 quella curva la potresti fare almeno
a 120-130.. Senza problemi!!!!
Non credo qualcuno metta un limite su una strada nella quale un golf a vel.
di codice nn riesce a stare in strada!
A dirla giusta andava forte, aveva sicuramente bevuto (anche poco, ma quanto
basta a farti schiacciare di + sull'accelleratore) e cosa da nn dimenticare
aveva la patente da poco, dunque diciamo esperienza nulla!
--
Ciao By Alessandro
[Punto(19,73,NO)Sx '94] #20 Pts#
Fino ad ora l'unico numero che sale è quello degli anni!!!
Fiat Punto 75 Sx *Driver* Detta "8 Valvole"
Fiat Bravo 1.9 Td 100 GT*A volte driver*
Fiat Uno 1.7 diesel *Raramente Driver*
Lancia Delta Martini "5" 2.0 Turbo 16 *A volte Driver*
Webmaster di: 
www.deltista.net


 ha scritto:
| Eppure dalla foto e dagli articoli e' evidente che era una Golf...
Era una Golf grigia
-- 
Josedam
(aggiungere *@
despammed.com
* al mio nick per rispondermi in privato)

 aveva la patente da poco, dunque diciamo esperienza nulla!
Andava forte... si può essere.
Aveva bevuto... chi sei? mago merlino? come se servisse bere per schiacciare
troppo
sull'acceleratore... soprattutto a 18 anni e senza un adeguata educazione.
Facciamolo
bene il punto e non diamo le colpe ai soliti spettri sopravvalutati.
Aveva la patente da poco... senza dubbio... ricadiamo sempre sul discorso
educazione
però. Il problema non è i 40 oltre il limite, i 0.5 di tasso alcolico, i
punti doppi e poi vinci
una termocoperta... il problema è l'educazione, che non vuol dire solo
insegnare i cartelli
stradali a scuola. Significa educare i ragazzi (gli adulti ormai son come
sono...). E la mancanza
di educazione crea incidenti stradali fra i giovani e crea un 90% dei
problemi dei giovani.
Questo non lo capisce nessuno. E' tutta colpa della velocità e dell'alcool.


Aggiungo...
Educare non vuol dire "vedi quel cartello? vuol dire che non devi superare i
50 all'ora (o 70 o 90 o 130)".
Educare vuol dire "vedi quel cartello? vuol dire che non devi superare i 50
all'ora. Sai perchè? Perchè bla bla bla..." spiegare le situazioni di
pericolo,
spiegare i comportamenti della macchina, i comportamenti degli altri incauti
automobilisti (o altri utenti della strada), spiegare che se c'è un limite
di 50
ci sono degli OTTIMI motivi per cui andare a 60 è pericoloso.
Per fare questo bisognerebbe ovviamente che i limiti fossero seri. Che la
gente
li capisse... allora quasi tutti li rispetterebbero.
Il discorso può essere estrapolato per qualsiasi altra situazione stradale,
non solo
i limiti di velocità. Ovviamente siamo in Italia e ci basta far demagogia,
prendere
soldi con gli autovelox e far guadagnare stato e autoscuole con i punti.
Poi c'è sempre il paragone del bambino. Puoi dire "non toccare che scotta"
ma
stai sicuro che appena ti volti lui toccherà e dopo aver sentito che scotta
davvero
non ci metterà più mano. Noi non siamo bambini, basterebbe anche solo
spiegare
perchè scotta... e molti (tutti è un utopia) eviterebbero di toccare...


 sono...)*  E la mancanza
Sei troppo pessimista, c'è anche l'educazione permanente.
Ciao
Mirco
-- 
_____________________________________________________________________
Mirco Zorzo 305---> 40k km--->€€€--->Polo tdi---> 93k km , classe rca 11, 
-peso=-spazi d'arresto +prestazioni o minori consumi
MDK Linux 2.4.21 Registered user #287263

 succeda piu', perchč schiantarsi a 16-18 anni non č giusto :-(
A 40 invece si... tanto ormai... :\


 Sei troppo pessimista, c'è anche l'educazione permanente.
Quello che voglio dire... è molto più facile insegnare qualcosa a un ragazzo
giovane e inesperto che ad un adulto che si è già fatto la sua idea di come
funzionano le cose.


 Questo non lo capisce nessuno. E' tutta colpa della velocità e
dell'alcool.
Anche questo è vero, e possiamo dare in parte la colpa alle autoscuole....
Io ho fatto 7 guide, e a sentire la tizia andavo benissimo, ma sai la prima
frenata secca ho provato a 90 km\h in tangenziale (dopo aver visto che
dietro nn avevo nessuno) Quando avevo la patente!!!!
E queste prove dovrebbero fartele fare a scuola guida, x imparare a
conoscere meglio le reazioni del mezzo in certe condizioni.
....Ma in parte hai genitori....
Io come prima macchina giravo con una uno 1.7 diesel aspirata... Poi a volte
prendevo la bravo di mia madre, e mi son comprato una punto 75, i miei hanno
detto chiaramente: Anche se mi cascano i soldi dal c**o nn ti prendo certe
auto... Ma a parte l'auto al solo pensiero di tornare a casa dicendo che ho
fatto anche un piccolo danno alla macchina xkè stavo facendo il cretino a
tirare come un dannato o xkè avevo bevuto, la patente la rivedo nel 2100, e
mi cavano la pelle usandola come tappeto x il salotto!
Poi è anche vero che le cazzate le fanno tutti (se uno nn le fa c'è da
preoccuparsi :-))) ) però c'è sempre un limite!


 idea di come funzionano le cose.
Ok, avevo capito male, segnalo però la necessità di rendere edotti anche
molti adulti che non sempre sanno rispettare le regole o non le conoscono.
Mi ci metto anch'io. 


E abbiate rispetto del mezzo.....
--
Erik (25,51,125,LC)
"Tieni giů, osti!!!"

 E abbiate rispetto del mezzo.....
Il miglior commento del thread..
Avrei voluto dirlo io..
-Alan (20, 116, CH)

Hai visto male, la mercedes era di qualcuno che si era fermato lì accanto,
dietro quella cosa grigia col bagagliao aperto era la golf, sulla Tribuna ci
sono le foto: il muso non si vede, sembra scomparso, il tettucci si è flesso
verso il basso dal lato dell'impatto, a occhio il motore è entrato
nell'abitacolo, anche se a quanto si vede i sedili sono tutti in posizione
corretta(ci sono il baule e le portiere aperte, anche se sospetto che quelle
anteriori si siano aperte nel botto per la deformazione dei montanti)

Cosa è successo secondo me:
     premessa: il ragazzino aveva una golf nuova di pacca tutta sua e faceva
lo sborone alla grande
                     il botto l'hanno fatto in uscita di curva
                     i testimoni dicono di aver sentito lo stridio dei
freni, ma a mio parere trattavasi di gomme
quindi, il ragazzo alla guida stava tirando come un pazzo il suo bel
giocattolino nuovo avuto senza problemi e sentendosi padrone del mondo si è
lanciato nella curva senza quasi frenare, sente i pneumatici stridere e la
traiettoria allargarsi e quindi d'istinto da un colpo di freno e una
sterzata verso l'interno, l'auto si intraversa , il ragazzo complice la sua
inesperienza controsterza troppo e fa un pendolo dal lato opposto e quando
se ne rende conto è troppo tardi per reagire, frena disperatamente con tutta
la forza che ha, magari cerca di sterzare ancora, ma forse l'auto è priva di
abs e il botto è inevitabile....

 ha scritto:
| ha, magari cerca di sterzare ancora, ma forse l'auto č priva di abs
Ma non č di serie sulla Golf?


 ha scritto nel messaggio
news:gictgvc46ndg2mh8u...@4ax.com...
Secondo me (abitando in provincia di TV) il problema maggiore e' che i
giovani guidatori non hanno una reale conoscenza del mezzo e delle strade in
cui viaggiano e percio' i limiti di velocita' ( ma io definirei di prudenza)
vengono spesso accantonati.
Debbo comunque ancora una volta ribadire che le strade trevigiane sono
pessime , degradate e molto spesso non esistono le segnaletiche sia
verticale sia le strisce sull'asfalto (anche se ormai tutti gli appalti le
vincono le stesse due ditte da decenni). naturalemnte in punti pericolosi le
luci (se esistono) molto spesso sono bruciate.
Aiutiamoli i nostri ragazzi a non morire almeno.............
Ciao
Diego
Snoopy Driver Corolla 1.6 5p '98-


http://www.tribunatreviso.quotidianiespresso.it/giornalilocali/tribunatrevis
o/primapagina.jsp
Conosco il fatto (abito a 1 km da lì...). La colpa è sicuramente della
velocità. Quella è una stradina (urbana, limite 50km/h) non dico "di
campagna", ma quasi, con una leggera curva a DX. E' impossibile che il
guidatore non la conoscesse, perchè abita in zona e quella è una strada che
chi abita in quei luoghi percorre spesso.
La frenata visibile (ruota bloccata) parte appena prima della curva e arriva
al luogo dell'impatto ed è completamente dritta. Non so se siano 100 metri
come dicono i giornali, ma sicuramente più di 50. Calcolando che da 100km/h
ci si ferma in 40 metri (e senza bloccare le route per 40 metri), loro
andavano sicuramente a molto più di quella velocità.
Aggiungi che:
    - Probabilmente non avevano le cinture (cazzo! Quelli dietro è
"impossibile" che muoiano se hanno le cinture! La macchina non era distrutta
dietro, e comunque la Golf non è una panda, ma un'auto solida)
    - Il guidatore magari aveva bevuto un po' (anche dentro i limiti di
0.5g/l i riflessi ne risentono)
Insomma, non dico che se l'è cercata, ma un po' (tanto) cretino lo è stato
di sicuro.
--
Ciao,
Nicola (19, 60, TV)
Fiesta 1.8 TDCi (senza T, C e i) Driver

 legale.
Il limite č a 50, ed č una stradina del ca$$o in cui una persona con un
minimo di testa non corre... Tanto piů che dopo la curva si entra nel centro
abitato.


di sicuro.
neopatentato ... auto potente che (dal telegiornale) aveva qualche
giorno di vita ... purtroppo gli elementi ci sono tutti ...
amen ... che serva da esempio almeno ...

 giorno di vita ... purtroppo gli elementi ci sono tutti ...
Al 99% è così, ma vai a sapere... magari uno dei passeggeri si sentiva male
e stava correndo per portarlo in ospedale.
Insomma la guida avventata con sottovalutazione del rischio c'è stata di
sicuro, ma le motivazioni non le sappiamo. Speriamo che la ragazza
superstite possa chiarire, un giorno.
-- 
Cinghiale (31, 54 RM)
'94 Punto 6 speed driver
ICQ 49579941
http://www.factotus.it/it/content/DisplayDocument.jhtml?documentId=I4065

 
-- 
<<<<stefjnoskynov reminds to alls: death to spam and to all spammers>>>>
Ah, contact me to 
fedel...@yahoo.it

 Ma non è di serie sulla Golf?
Si su tutte da quando e' uscita(fine 97)infatti i segni delle gomme
sull'asfalto ci sono xke'la macchina era in sbandata totale.....di
taverso...

 taverso...
Era per quello che ci avevo messo il forse, non lo sapevo che fosse di
serie... allora ha probabilmente superato i limiti di aderenza della gomma,
e la macchina è partita per la tangente, il risultato non cambia

concordo appieno....oggi al tg sentivo che la Marca è diventata con gli
ultimi due incidenti la zona con la seconda più alta mortalità stradale, la
prima per numero di abitanti...brividi a pensare di girare spesso lì....