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Titolo: Kia proceed

Ieri sono finalmente riuscito a guidare la kia proceed di mio fratello. La macchina ha la forma un po’ strana, sembra un misto tra una Porsche panamera (nel retro) e una berlina tradizionale (nel davanti). A me non fa impazzire ma penso sia anche una questione di abitudine.
 
Gli interni sono completi e molto curati. C’è pelle ovunque, le plastiche sono morbide e il design è piacevole. Tutto si trova dove ci si aspetta. Ha un equipaggiamento molto completo, dai sedili elettrici, al tetto panoramico e ogni genere di Adas per la guida autonoma di secondo livello. Non hanno trascurato nulla, non mi viene in mente un gadget/sistema che non sia stato installato. 
 
Ovviamente, come vuole la tendenza, é ibrida. Motore 1500 benzina turbo da 160 cv. Prestazioni buone grazie anche si tre programmi di guida e al cambio automatico.
 
Il confort di marcia é molto buono, ci ho però fatto pochi km, e si trova subito la posizione di guida. 
 
La qualità percepita è molto alta se si considera la classe di appartenenza, che non è certo quella di una auto di lusso o sportiva, ma di vetture quali la megan, la tipo, la golf ecc.
 
Mi sembra un prodotto interessante. Ho qualche dubbio sul fatto che riuscirà a mantenerla perfetta perché ha due figli piccoli e un cane. Io forse avrei evitato la pelle…

 Ieri sono finalmente riuscito a guidare la kia proceed di mio fratello. 
 
Un passo verso una visione meno tedescocentrica delle auto :)

Mi sembra un prodotto interessante. Ho qualche dubbio sul fatto che riuscirà a mantenerla perfetta perché ha due figli piccoli e un cane. Io forse avrei evitato la pelle…
 
la pelle la pulisci molto meglio del tessuto, un panno umido ed è
pulita.
-- 
Alty
LagunaST

Improvvisamente i 2 neuroni di Alty si incontrarono 
 e si sviluppò un nuovo idioma:

Credo intendesse per le unghie del cane o gli artigli dei bimbi. Ops,
forse il contrario :P
-- 
_-=SiMcarD=-_ ®

 Io forse avrei evitato la pelle…
 
D'altronde con le coreane è così: o tutto o niente. La pelle è inclusa 
nell'allestimento top, e se vuoi anche gli adas o il tetto apribile, per 
dire, devi prenderti anche gli interni in pelle e le ruote da 19'
 
 
-- 
We only write our names in sand

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Si nfatti è così. Ma mio fratello non l’ha scelta per gli optional. Al contrario di me che mi scarico i manuali prima ancora di avere il prodotto tra le mani, a lui dei gadget che non interessano molto. A lui piaceva la linea e il fatto che fosse ibrida con cambio automatico. Pare che le proceed importate siano tutte full optional.
 

 
 
Avrei voluto prenderla anche io, però la GT da 200CV, invece mia moglie 
ha voluto una Mini Countryman Cooper S. Bella macchina, ma da guidare va 
bene solo sul dritto.


anche mio fratello era indeciso tra la proceed e la countryman. è molto bella la countryman, anche se non è il mio genere. preferisco la tre porte. ma penso che sia questione di spazi a bordo. non avendo famiglia non ho le vostre stesse esigenze di trasporto e infatti quando voglio cambiare auto scelgo spesso mini 3 porte o smart fortwo:-)


non è che il tessuto ringrazi se lo accarezzi con gli artigli... secondo 
me alla fine la pelle resiste meglio.


io francamente se avessi avuto una famiglia di 4 persone più un cane avrei scelto un suv, ma mio fratello preferisce le berline. cmq sia la proceed è molto interessante. certo non è economia ma con sta faccenda del finanziamento di tre anni, alla fine se la possono permettere in tanti. a quanto pare non si possono scegliere gli optinal o se avere interni in pelle o in tessuto, sono tutte full optional per il mercato italiano. è una filosofia opposta a volkwsgen dove ogni cosa si compra a parte.

 ma mio fratello preferisce le berline
 
uno col sale in zucca in famiglia ci vuole :P e cmq e' una station wagon :)
 
ciao, Oge


La definiscono shoting break 

 La definiscono shooting break
Na roba tipo questa 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Shooting-brake
 
Esiste la ceed sw ma ha il lunotto verticale e sembra un po’ un carro funebre.
Più bella la proceed, dovendo scegliere tra le due carrozzerie.

 La definiscono shoting break
 
shooting, per fortuna :D
 
The term "shooting brake" comes from turn-of-the-century England, where it referred to a car used to transport a hunting party and its gear. "Brake" referred to a chassis that was used to break in horses. It eventually just came to refer to early wagons in general.
 
ma berlina proprio no ;)


si mi ero corretto...
cmq il concetto è che la shooting break all'esterno è un misto tra una berlina e una coupè, ma quanto a capacità di carico e funzionalità ricorda una station wagon.

 dove ogni cosa si compra a parte.
E' una filosofia che va bene per la maggior parte delle persone anche 
perché in questo modo a parità di "full optional" l'auto costa 
decisamente meno.
Per me invece è totalmente controproducente, perché io alcuni accessori 
NON LI VOGLIO e quindi mi tocca scegliere altro.
Alla fine son tornato in VAG principalmente per quel motivo.
 
 
-- 
8tto (50,150+73+32+36,MI)
NewPic, Setruà, Diana, Maggiolo
If the music is too loud, you are too old.

 dire, devi prenderti anche gli interni in pelle e le ruote da 19'
Ed è il motivo per cui alla fine nella scelta delle auto non considero 
mai coreane e giapponesi.


 NON LI VOGLIO 
 
Ne abbiamo discusso ampiamente, ma la domanda rimane: non puoi semplicemente ignorarli?
Capisco, per dire, i vetri oscurati che devi sopportare se non graditi, ma altro, boh!

 Capisco, per dire, i vetri oscurati che devi sopportare se non graditi, ma altro, boh!
Be' certo quelli ignorabili li ignoro e non c'è problema alcuno.
Ma come fai ad ignorare vetri oscurati, cerchi da 19 e portellone elettrico?



per esempio metti che abbia lo s/s. motivo sufficiente (per me) ove non escludibile 1 volta e per sempre per NON prendere l'auto ...

 cmq il concetto è che la shooting break all'esterno è un misto tra una berlina e una coupè, ma quanto a capacità di carico e funzionalità ricorda una station wagon.
 
ma per piacere, e' una SW in tutto e per tutto, ha solamente la coda raccordata diversamente
 
berlina = 3 volumi 5 porte
coupè = 3 volumi 3 porte
 
ciao, Oge

 Ma come fai ad ignorare vetri oscurati, cerchi da 19 e portellone elettrico?
 
pensa a chi li paga a parte per averli :D


Liberissimi di farlo. Liberissimo io di rivolgermi a costruttori che mi 
permettono di scegliere.


 non escludibile 1 volta e per sempre per NON prendere l'auto ...
Credo che nessuna auto lo abbia escludibile "per sempre" se non tramite 
computer diagnosi, perché altererebbe i dati di omologazione.
 
Temo che dovrò trovare pure io il modo di disattivarlo perché dopo anni 
di sistema eccellente PSA, che dà solo vantaggi a fronte di nessuno 
svantaggio, so già che con quella merda che montano in VAG mi troverò 
malissimo.
 
C'è di buono che sulla mia nuova auto c'è un comodissimo tasto a portata 
di mano per disattivarlo, mentre per farlo sulla mia attuale PSA devi 
entrare in un menù col touchscreen.
 
Per inciso, i comandi touch demenziali dell'attuale PSA sono una delle 
principali ragioni per cui ho deciso di NON prendere un'altra PSA.


 a, ma da guidare va  bene solo sul dritto.
 
..cioè...?
 
A.

 La qualità percepita è molto alta se si considera la classe di appartenenza, che non è certo quella di una auto di lusso o sportiva, ma di vetture quali la megan, la tipo, la golf ecc. 
 
 
Ottimo.
 
A.

> Un passo verso una visione meno tedescocentrica delle auto :)
 
Quoto.
 
A.

 dire, devi prenderti anche gli interni in pelle e le ruote da 19' 
 
adas e tetto, NI.
Sedili in pelle e ruote da 19...puah...
 
A.

 Ma come fai ad ignorare vetri oscurati, cerchi da 19 e portellone elettrico?
 
Io li trovo comodi, ma cosa trovi di insopportabile nei vetri oscurati, l' estetica?
I cerchi per te sono una questione sensibile, solitamente per chi compra una auto credo siano una questione risolvibile, gli dici di montare i cerchi che vuoi, magari tirandoli via da una versione senza e e ti fai pure scontare qualcosina.
Portellone elettrico é già più complicato, smontare il meccanismo mi pare eccessivo, io, da possessore di auto con portellone elettrico "leeento" posso capire che talvolta sia noioso, ma trovo che i vantaggi superino gli svantaggi.

 vantaggi superino gli svantaggi.
Guarda, se per lo meno la chiusura centralizzata non fosse così idiota 
da pretendere che tu aspetti si sia sceso più un paio di secondi "non si 
sa mai" per dare il consenso alla chiusura potrebbe pure essere 
sopportabile. Anche le due o tre craniate che mi sono preso perché lui 
ha visto i miei piedi mentre ravanavo nel bagagliaio e ha deciso che era 
ora di chiudere potrei sopportarle.
 
La tua dopo quanto permette la chiusura?


 mai coreane e giapponesi.
 
Per il tetto apribile, può essere, ma gli ADAS (almeno a quel che mi risulta sulle giapponesi) sono presenti anche nelle versioni base.

 La tua dopo quanto permette la chiusura?
Credo che un paio di secondi da quando è totalmente chiuso ci siano comunque, più che altro non è un fulmine nel movimento.
La chiusura  di tutto il mezzo se la fai col sensore sulle maniglie o col tasto del portellone va ovviamente fatta una volta che sia sceso ed agganciato, ma se uno proprio ha fretta si può fare dal telecomando. Poi per sfizio ho abilitato la funzione di apertura e chiusura totale di finestrini e tetto sempre da telecomando che solitamente è lasciata disabilitata immagino per questioni di sicurezza , boh.

 (ma so che l' anno
 
hanno, cribbio.

 pure scontare qualcosina.
 
Non credo sia così facile.
Intanto la misura dev'essere a libretto, poi il conce di solito non ha un 
pool di auto a disposizione con cui giocare a spostare i cerchi.
 
-- 
We only write our names in sand

Il giorno mercoledì 26 maggio 2021 alle 09:57:06 UTC+2 8tto ha scritto:

hai ragione, però a molta gente non va di sbattersi a scegliersi gli optional uno ad uno e il sapere di acquistare un'auto già completa dove puoi scegliere solo il colore della carrozzeria la tranquillizza. senza trascurare poi l'aspetto economico: una vettura uscita full optional dalla casa costa certamente meno della stessa vettura cui vanno scelti dal cliente. inoltre la mini coutryman, ma anche la mercedes cla 
https://www.mercedes-benz.it/passengercars/mercedes-benz-cars/models/cla/shootingbrake-x118/explore.html
 (che erano in lista per la scelta finale di mio fratello) già con pochi optional costano decisamente di più della proceed, figuriamoci full optional. avendo una maggiore disponibilità probabilmente avrebbe scelto la cla, ma la proceed non sembra la vettura povera. è ben fatta e non dà la sensazione di aver comprato qualcosa poco concreta. 
il mio unico dubbio è che rispetto a un suv è meno appetibile al momento di volerla rivendere, ma essendo ibrida immagino che non sarà difficile da rivendere

 lasciata disabilitata immagino per questioni di sicurezza , boh.
Quella ce l'ho, bisogna tenere pigiato il pulsante chiusura (su chiave o 
maniglia) a lungo.
 
Piuttosto, a proposito di keyless: la tua ha i sensori sulle porte 
posteriori? La mia no e praticamente per come la uso io è quasi come NON 
avere il keyless :-(
E a quanto pare pure la nuova sarà così, mentre la Megane che avevo nel 
2007 aveva i sensori anche sulle porte dietro.


 immagino che non sarà difficile da rivendere
Oddio, sempre nell'ottica di pagarla io, la questione rivendita sarebbe 
l'ultimo degli aspetti che considererei.
Ma se tuo fratello è un po' come te, capisco che sia importante :-)


 risulta sulle giapponesi) sono presenti anche nelle versioni base.
Non so dirti, quelle che avevo considerato avevano tutte più o meno quei 
problemi.
In più Toyota era inconcepibile causa tagliandi ravvicinati.


Il giorno mercoledì 26 maggio 2021 alle 10:30:45 UTC+2 
zott...@gmail.com
 ha scritto:

zotto, sono tra i peggiori e stanno peggiorando
 
guarda te se vuoi la yaris top gamma premiere (pagando il massimo possibile!) non puoi scegliere il colore: solo rossa !!! (?!)
 
hud disponibile solo sulla top. quindi se voglio hud sono obbligato a prenderla rossa. blu non posso nemmeno dandogli 100.000€
 
o la corolla top gamma lounge (ma anche style) (pagando il massimo possibile per quel modello) la puoi comprare solo di quella M..da di bicolore (col tetto nero poi!!!!!!!)
 
mio papà voleva l'accord col navigatore ha dovuto prenderla col tetto apribile (?)
 
roba nonsense a 360°

 roba nonsense a 360°
 
industrialmente però permette di fare poche schede di assemblaggio e fare solo versioni fisse senza perdersi colore questo e quello e caXillo a dx e scappellamento a sx.
un po' come che se vai dal mcdonaldo a milano oppure a singapore trovi le stesse cose (con adattamenti locali minimi) con gli stessi gusti, la stessa preparazione ... stessa cacca insomma. nell'assunto che il cliente finirà per farsene una ragione e si adatterà :)
mentre se giri per trattorie ognuna fa storia a se, anche lo stesso piatto cambia di sapore e presentazione.

 avere il keyless :-( 
 
Sì, tutte le porte mentre sul portellone tastino.
 

 In più Toyota era inconcepibile causa tagliandi ravvicinati.
 
Sì, ricordo bene :) Toyota sul lato sicurezza mette tutto anche in versioni base, ma anche nella Hyundai i30, per dire, gli ADAS ci sono.

 mentre se giri per trattorie ognuna fa storia a se, anche lo stesso piatto cambia di sapore e presentazione.
 
in realtà anche il mcdonald sta localizzando ogni ""ristorante"" mettendo menu diversi per ogni paese, nella stessa america ci sono dei paninidimerda dimensioni xxxl che qui in EU non esistono
 
ma il colore della macchina almeno farlo scegliere.. dai.. già solo per il fatto che ti pago il top
 
lo posso fare sulla panda e sulla DR diamine

 ma il colore della macchina almeno farlo scegliere.. dai.. già solo per il fatto che ti pago il top 
 
perché il colore sì e i cerchi no? se cominciassero a consentire una scelta non la finirebbero più.
tutto ma anche molto oppure niente ... hanno scelto niente però direi che la cosa funziona, toyota mi pare qualche auto riesca anche a venderla ;P

 La "mia" Karoq costa di listino 45.000 euro... una follia, se ci pensi. 
 
si, ma quando arriva sta rikkionata?

 guarda te se vuoi la yaris top gamma premiere (pagando il massimo possibile!) non puoi scegliere il colore: solo rossa !!! (?!) 
 
hanno ragione, guarda MB, fanno una macchina carina e filante, ci mettono 400 cv e il loghetto AMG e poi? se la prendono gialla e "ci mettono spoiler da checca che si vedono sulle auto di tutti i musi gialli" ( anche se in effetti vista così sarebbe coerente :D )
 
ciao, Oge :P

2007 aveva i sensori anche sulle porte dietro.
 
è risaputo che il keyless II Renault è il TOP e da ben prima del 2007.
-- 
Alty
LagunaST

 ma il colore della macchina almeno farlo scegliere.. dai.. già solo per il fatto che ti pago il top
E magari già che ci siamo mettere dei *colori* invece di tinte di merda.
Alla fine ho dovuto prenderla bianca, da tanto facevano vomitare gli 
altri disponibili.



Ma che cazzo ne so, era prevista in questi giorni e dopo tre richieste 
(senza risposta) ho dovuto fare lo stronzo come al solito e mi han detto 
luglio...



Se però le politiche commerciali risultano sempre quelle, i tedeschi 
avranno lunga vita.



Vittima della penuria di chips?

 roba nonsense a 360°
 
Quotissimo.....
 

 industrialmente però permette di fare poche schede di assemblaggio e fare solo versioni fisse senza perdersi colore questo e quello e caXillo a dx e scappellamento a sx.
 
Ok, ma ti pare che io che pago non posso scegliere cosa avere e cosa no ?!?

 perché il colore sì e i cerchi no? se cominciassero a consentire una scelta non la finirebbero più.
 
E' vero, ma è altrettanto vero che chi compra il prodotto non sono loro, 
ma tu/io/il cliente che caccia i soldi....

 e il loghetto AMG
 
Ah beh, alora....
....non la prendo lo stesso :-P
 

 Ok, ma ti pare che io che pago non posso scegliere cosa avere e cosa no ?!?
 
tizio fa così. caio e sempronio vedono che funziona e lo imitano. mario pensa e io che sono joe condor?
Fafi ingoia il rospo e se ne fa una ragione sorseggiando un bicchierone di bicarbonato :)
 
seriamente ... mi pare che l'andazzo dilaghi tra le orientali eppure vendono lo stesso.

 luglio...
 
ecco, pensa che bello se i gestori delle due auto fossero diversi...

 fegato... 
 
lascia stare, che la A Klasse attuale e' un bel mezzo, rispetto al resto della platea

 altri disponibili.
 
Mah, direi che la Skoda ti dà abbastanza colori tra cui scegliere:
dal configuratore vedo che hai 3 tinte pastello (bianco, blu, grigio) e 
tra i metallizzati due blu, tre grigi, bianco, rosso, verde smeraldo e 
marrone.
Cosa volevi? Il prugna o il fucsia?
 
Unico appunto che mi sento di fare è che ci voleva qualche tonalità più 
chiara, ma a livello di tavola cromatica non ci si può lamentare.


 chiara, ma a livello di tavola cromatica non ci si può lamentare.
Appunto, posto che voglio un colore chiaro per questioni termiche, le 
alternative erano bianco ed argento.
Cosa volevo? Un metallizzato chiaro, su tonalità di giallo o beije o 
azzurro o verde o quello che vuoi, ma non c'era.



ma infatti la scelta del colore dovrebbe essere sempre consentita. a meno che non si prenda una km0 come ho fatto io, quando si compra un a auto nuova come minimo di dovrebbe poter scegliere il colore che più piace. io per esempio ho comprato la opel corsa canna di fucile, colore classico, ma se avessi potuto scegliere l'avrei presa arancione, perchè secondo me a una utilitaria un po' anonima come la corsa non starebbe male un colore sgargiante e sbarazzino.

 se avessi potuto scegliere l'avrei presa arancione ...
 
con l'adesivo sulle portiere "korradoroma cambiogomme flash!" ;P un 2° lavoretto per arrotondare che con strade simil africane dell'urbe c'avresti pure il tuo daffare :-D

 risolto; il vero problema è....
 
ma ti pare che devo wrappare (a che costo poi?) un'auto NUOVA ORDINATA giusto perchè non lasciano scegliere il colore? come dice corrado capisco ancora se compro una KM0 o una in pronta consegna me la faccio piacere a fronte di uno sconto, ma se te la pago per assemblarla cavolo ti costa nella linea di montaggio DOVE GIA' PREVEDI IL BLU per altri allestimenti di potermela verniciare BLU? non è nemmeno questione di risparmio costi in questo caso, solo pura ottusità nippofila

 azzurro o verde o quello che vuoi, ma non c'era.
 
colori chiari sui pachidermi ne accentuano le dimensioni
 
forse il bianco che hai preso è la scelta peggiore da questo punto di vista :D

 corsa non starebbe male un colore sgargiante e sbarazzino.
Assolutamente d'accordo, questa moda del grigiume già la trovo triste 
sulle auto "grosse", ma per lo meno lì c'è il concetto di "eleganza".
Su un'auto piccola preferirei decisamente un bel colore sgargiante.


 non è nemmeno questione di risparmio costi in questo caso, solo pura ottusità nippofila
 
meibi è appunto voluto, quando vedi la yaris rossa sai che e' QUELLA yaris

 forse il bianco che hai preso è la scelta peggiore da questo punto di vista :D
Boh freganzazzo, l'suto comunque è orrenda, per lo meno dovrebbe 
rimanere ragionevolmente fresca.
 
Una cosa che ho scoperto è che hanno tolto una funzione bellissima che 
avevo sull'Octavia del 2013, cioè la possibilità di usare il sensore 
pioggia per chiudere il tetto e i vetri in caso di pioggia quando l'auto 
è parcheggiata. Davo per scontato l'avrebbero mantenuta visto che era 
una roba furba, ma mi sa che al solito gli avvocati...


 meibi è appunto voluto, quando vedi la yaris rossa sai che e' QUELLA yaris
 
e sticazzi?
 
ma poi santocielo, vuoi impormi un colore? ok.. ma .. rosso??? mettilo sulla sportiva il rosso se proprio
 
vorrei capire in quanti hanno ordinato sto modello, il 99% lo avrà preso in pronta consegna

 e sticazzi? 
 
appunto, ma chettefrega? se non ti comoda scegli altro, delle scelte altrui non avrai mai conto :)

 essere un difetto :-D
 
https://www.dagospia.com/video/dagovideo-1/1/video-sul-pene-piccolo-2873.htm
 
 

 
https://www.dagospia.
...
 
come ti sei riZotto :D


scelgo la corolla
 
ah no, anche quella solo bicolore tranne la versione entry level
 
e hud solo sulla lounge

 
Tu pensa che l'avevo considerata ma poi scartata per problemi più gravi. 
Non ero ancora arrivato a quella chicca.
Mi stai dicendo che il tetto è sempre nero, in pratica?
Penso che sarebbe stato quello già un deal breaker, meno male che pure 
il resto lo era.


 il resto lo era.
 
ma quello e' fatto apposta per non rompersi i coglioni con clienti rognosi come gli 8tti :P

 il resto lo era.
 
certo, ma almeno sulla corolla puoi scegliere il restante 50% della vernice :D
 
rosso, bianco, bronzo, silver, blu molto scuro
 
boh si vede che il tetto arriva nero dal fornitore dei lamierati
 
per l'estate un bel contibuto al calore e mi sembra che il tetto apribile non sia nemmeno contemplato


Perfino la corsa ha la carrozzeria bicolore, con il tetto nero

 Perfino la corsa ha la carrozzeria bicolore, con il tetto nero
 
Pure la Renault Captur.
Però volendo puoi prendere l'opzione tinta unita (e risparmiare un 500€), 
o prendere l'opzione a pagamento per tetto e montanti bianchi.


 Perfino la corsa ha la carrozzeria bicolore, con il tetto nero
 
l'importante è poter scegliere

Capisco, per dire, i vetri oscurati che devi sopportare se non graditi, ma altro, boh!
 
ma tu in altri lidi non sei il paladino delle libertà, di poter
decidere di fare o non fare una cosa, ecc... ?
 
 
ciao
 
-- 
 UoScAr, Imola, 45, 146 & 160++, 16

fegato...
 
quoto a manetta


 ciao, Oge
ma dai, non lo sapevo :-)
comq che piaccia o no adesso si deve dire shooting break. aggiornatevi :-)

 If the music is too loud, you are too old.
potevi prendere Opel che ha gli stessi optional delle PSA ma con comandi di tipo tradizionalie

 coupè = 3 volumi 3 porte 
 
W169
 
https://www.automoto.it/catalogo/mercedes-benz/classe-a/180-cdi-coupe-avantgarde/3181
 
 

 comandi di tipo tradizionalie
L'esclusione dello S&S è con tasto "fisico"?
 
 
-- 
8tto dal mac


vedi che sei vekkio e che aborri tutto il nuovo che viene? :P
 
come quelli che volevano il menu start di windows 98 su windows 7 ma anche su xp e anche su 10 per poi dire beh quello di 10 non è male dopotutto :D
 
quella volta che ti si spegne quando non vuoi amen, specialmente se hai il cambio automatico non devi fare nulla di diverso dal solito, poi chiaro che se c'è il pulsante meglio

come quelli che volevano il menu start di windows 98 su windows 7 ma anche su xp e anche su 10 per poi dire beh quello di 10 non č male dopotutto :D
 
startisback here. aborro il menu di 10.


 che se c'è il pulsante meglio
 
menu?
Che roba è?
Ormai il clicco il tasto win e digito le prime 2-3 lettere di quello che 
mi serve, poi premo invio


 poi chiaro che se c'è il pulsante meglio
E' che su questa il sistema (quando funziona) è perfetto, il tempo di 
ripartenza è identico da motore acceso o spento.
L'altra giocoforza sarà peggio, per come è fatta, e quando ti abitui ad 
una cosa fatta bene poi si fa fatica a digerire il downgrade.


Il giorno martedì 15 giugno 2021 alle 16:00:57 UTC+2 8tto ha scritto:

Si