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Titolo: L'affidabilità? Non abita in Italia.

E' uscito su Altroconsumo il risultato dell'inchiesta europea sul livello di
affidabilità delle vetture.
Ve ne posto un sunto, per un confronto con le esperienze e le opinioni degli
IDAni.
IL METODO DELL'INCHIESTA
Nell'Aprile 2003 Altroconsumo, insieme alle consorelle rappresentanti delle
varie associazioni dei consumatori in Europa (Spagna, Portogallo, Belgio e
Francia) hanno inviato un questionario ai propi iscritti raccogliendo un
totale di 22234 risposte.
Oggetto dell'inchiesta le automobili tra i 6 mesi e gli 8 anni di vita.
Sono state esclusi dalla statistica  per modello le vetture per le quali non
si sono ricevute sufficienti risposte da poter determinare dati
statisticamente rilevanti; tuttavia tali dati sono stati compresi
nell'elaborazione della statistica per marche.
In base alle risposte dettagliate degli automobilisti è stato costruito un
"indice di affidabilità" da 0 (per niente affidabile) a 100 (pienamente
affidabile).
Nella determinazione dell'indice hanno pesato maggiormente i guasti
arrecanti pregiudizio all'utilizzo del veicolo (freni, motore,
alimentazione.....).
AFFIDABILITA' PER MARCHE
Vittoria su tutta la linea del sol levante, che si aggiudica il podio delle
marche + affidabili.
94,5  Toyota
93,7  Honda
92,3  Mitsubishi
Ex-equo col primo marchio Europeo
92,3  Saab
92,2  Mazda
92,0  Nissan
La Mercedes, il mito europeo dell'indistruttibilità deve accontentarsi di un
risicato 6° posto Ex-equo
92,0  Mercedes
91,8  Hyundai
91,1  BMW
90,6  Suzuki
Fuori della rosa dei 10 un'altro presunto mito di robustezza
89,9  Volvo
89,8  Skoda
89,6  Jeep
89,4  Audi
89,4  Citroen
88,5  Volkswagen
88,4  Peugeout
87,9  Ford
87,8  Renault
87,8  Seat
Ebbene si, per trovare la prima marca Italiana dobbiamo scendere molto in
fondo alla classifica, al 21° posto....
97,6  Alfa Romeo
87,1  Daewoo
86,8  Rover
86,5  Opel
E, praticamente in fondo al buzzico, troviamo....
86,4  FIAT
85,8  Land Rover
85,1  Lancia
79,3  Chrisler
(per quest'ultima vettura si può supporre un insufficienza di dati anche per
stilare un indice statisticamente valido per marca)
Sempre per marche è stata stilata una classifica della spesa media in Euro
sostenuta in un anno per la manutenzione straordinaria (ossia le
riparazioni) del veicolo.
Questa classifica riserva molte sorprese se raffrontata con quella
precedente.
Evidentemente molte marche soggette a frequenti guasti sono poi economiche
da riparare, oppure i guasti, anche se rilevanti sotto il profilo
dell'utilizzo, si rivelano poi di piccola entità; mentre altre marche non si
guastano quasi mai, ma quando lo fanno.... son dolori!
070  Daewoo
100  Toyota
151  Hyundai
165  Skoda
180  Seat
180  Peugeot
200  Renault
200  Citroen
220  FIAT
250  Lancia
250  Honda
250  Opel
288  Nissan
300  VW
300  Ford
347  Alfa Romeo
350  Volvo
362  Rover
393  Mercedes
500  BMW
500  Audi
Come dire.... Alla larga dalle tedesche!!!!
Non è vero che sono così affidabili, e costano un occhio per ripararle!
Un marchio a me caro, al quale si affianca spesso la frase: "Si, ma i pezzi
di ricambio....." risulta alla prova dei fatti + economico da gestire che
non la FIAT, che in compenso risale molte posizioni in questa che, IMHO, è
la graduatoria + importante.
Questo perchè sono un utilizzatore vacanziero dell'auto privata.
Chi ne fa un uso professionale cercherà probabilmente una marca che lo lasci
il meno possibile a piedi, accettando magari di spendere in media qualcosa
di + nella manutenzione.
LE VETTURE
altroconsumo riporta un elenco dell'indice di affidabilità di 185 modelli.
Ve lo risparmio, limitandomi a riportare i casi + significativi.
La vettura risultata in assoluto la + affidabile, con un pregievole 98,6 è,
guarda caso, una Citroen.
La Xara Picasso1700 del Luglio 99.
Ma tutta la gamma Xara si comporta molto bene, fatta eccezione la1900 D e la
1400 prodotte fino al 2000 che si ferma a un misero 86.
Ottima anche l'intera serie C5 e il Berlingo, mediocre la Xantia e
disastrosa la ZX, il cui 1900 D prodotto dal '91 al '98 risulta anche la
vettura meno affidabile con 75,7.
Per l'Alfa Romeo l'unico modello di cui si hanno abbastanza dati da fare
statistica è la 156 che si aggiudica un onesto 92,1. Evidentemente i modelli
meno commercializzati hanno penalizzato molto il marchio Italiano.
Audi: bene le A3 e le A4 prodotte dal 2000, mediocri le altre.
La migliore FIAT? La Multipla1900, che raggiunge un rispettabilissimo 94,5.
Bene anche le Punto1200 e 1900D. Sul resto stendiamo un pietoso velo.
La Ford Focus è una serie indovinata, col suo gioiellino impersonato dalla
1800D che vola a 96,1, ma le Escort e le Fiesta escono con le ossa rotte da
questa inchiesta.
La Honda piazza la CRV a 96,1, ma anche la Civic vola alto....
La Classe C si ferma a 92,9; un pò poco per quel che costa....
Meglio la Almera che la Primera, ma anche quest'ultima non sfigura nella
schiera Nissan.
La Opel è la casa + scostante.
Astra 1700 D, Corsa 1200 e le Zafira stanno tutte sopra i 93, ma le sorelle
con diverse motorizzazioni precipitano molto in basso.....
La Peugeot invece è la + costante, senza punte di diamante ma con tutti i
modelli a livelli + che buoni, fatta eccezione 2-3 casi fuori produzione da
+ di 4 anni.
La Clio è decisamente una macchina da comprare, purchè non sia una 1200
prodotta prima del '98.
Il Kangoo lo eviterei (anche per motivi estetici) mentre per Laguna, megàne
e scènic meglio scegliere modelli prodotti dopo il 2000; vanno tutti
abbastanza bene.
La Leon 1900 D è la miglior Seat
Buone le Fabia e l'Octavia 1900D
Nel concessionatrio Toyota acquistate a occhi chiusi: Cruiser a parte
(89,8), tutto il resto è ampliamente sopra il 90.
VW: Bora col... vento in poppa, ma anche il Passat 1900 D post 2000 la
imita. Male invece le Golf prodotte fino al '97
Una divisione a segmenti porta a queste conclusioni:
City Car: la + convincente è la Ford Ka 1300
Piccole: Skoda Fabia 1900 D: il 76% dei suoi possessori ne consiglia
l'acquisto.
Medie compatte: Astra 1700 D
Medie grandi: Skoda octavia 1900 D post-2001
Multispazio: la + consigliata risulta (finalmente) la Multipla 1900 D.
Fuoristrada: Non c'e' storia, Toyota Land Cruiser 3000.
Bene, questi sono i fatti vissuti da chi le auto le ha guidate.
Ora attendo la stura dei commenti, che son sicuro non mancheranno!!!
-- 
----------
Lunga vita e prosperità
\\//_
Cactaceo
Minardi supporter
Per rispondere leva la mano dall'elsa

 Come dire.... Alla larga dalle tedesche!!!!
Ehh ehh ehhh....
Tanto queste indagini si sa non sono assolutamente significative..
Quasi quanto quelle di Altroconsumo solo italiane  (sulle quali avrei molto
da ridire)
Zotto Hyundai Sonica 2.7 V6 driver

 151  Hyundai
Morale della favola: TOYOTA è il meglio!
Ciao
MARCO


... ma Hyundai costa meno :-p
Zotto

 Medie compatte: Astra 1700 D
Che dire.... io, dopo quasi 4 anni, sono molto contento del mio polmonaccio,
evidentemente non sono il solo :)
Interessante quello che dici a proposito di Opel, che spiegherebbe come mai
molti ne parlano male e molti bene... non tutti i modelli si comportano
nella stessa maniera!
Approfitto per scroccare altre info: c'e' qualcosa sulla kalos 1.2
(dubito... vista la scarsa diffusione) o, in alternativa, sulla matiz, visto
che la motorizzazione e' molto simile?
Ciao
GigioTD
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 da ridire)
E di queste che cosa sai?


 nella stessa maniera!
Questo conferma la mia opinione sul marchio Opel, alcuni modelli sono
perfetti e altri delle vere maledizioni.
Io ho un'Astra 1.4 16v (II serie) qualche problema me l'ha dato, sostituito
il catalizzatore a 60.000 km (non originale perchè costava 700 Euro) e
problemi di irregolarità del minimo, mancati avviamenti quando
nevica...perchè??
Basta, la prox auto è Toyota o Honda.
Ciao
MARCO


Quello che ho letto nel thread, perlomeno sono inchieste fatte in tutta
europa e quindi meno sensibili alle influenze del singolo produttore
nazionale ;-).
Insomma, tanto per fare un esempio, se leggo su una rivista finlandese che
la tal auto francese è ottima, questo già mi pare più attendibile che non
leggerlo su una rivista francese; figuriamoci quanto ritengo attendibili le
riviste italiane!
Tra l'altro, anni fa ero abbonato ad Altroconsumo, ma dopo aver letto alcuni
articoli che si spacciavano per imparziali ho deciso di non rinnovare
l'abbonamento.
Un po' come leggere 4R che parla bene della mia marca coreana preferita :-P
Zotto

La Xara Picasso1700 del Luglio 99.
Su 22.000 automobilisti quanti saranno quelli con la Picasso?
Nel 2003 hanno venduto  28.115 Citroen Xsara, comprese quindi le
berline. Le Picasso saranno circa 20.000, ovvero l'uno per cento del
mercato. Se applichiamo la stessa percentuale a quelli che hanno
risposto al sondaggio abbiamo circa 220 Picasso. 
Bastano 5 auto sfigate per salire o scendere di 10 posizioni....
__________________________________________________________
Stefano - BMW 330d (184) - Pd,40
webmaster of 
www.terryleehale.com
 & 
www.hardpan.net
They all hate us anyhow - So let's drop the big one now
(Randy Newman - Political science - 1972)

 Bene, questi sono i fatti vissuti da chi le auto le ha guidate.
Mediati e stravolti da chi ha studiato statistica ma non capisce una
sega di come funziona un'auto...
-- 
Ciao
-Guglielmo Cancelli
(33, 102--, CH4 land)


Il 1.8 se ricordo bene è 1760...:PPPPPPPPPPP  (credo sia quella).
BTW vorrei sapere che valore può avere questo dato visto che avranno venduto
50 Picazzo 1.8 in 4 anni in tutta europa... bah....
Ciao
ellerix

 50 Picazzo 1.8 in 4 anni in tutta europa... bah....
Probabilmente sono le aziendali di Altroconsumo... :P


 livello di affidabilità delle vetture.
Personalmente reputo Altroconsumo una rivista poco utile per le automobili,
molto più utile sui detersivi e i pomodori.
-- 
Ciao
Deimos


Davide


 (33, 102--, CH4 land)
 


 Ora attendo la stura dei commenti, che son sicuro non mancheranno!!!
Le uniche statistiche significative sono quelle in mano alle case
automobilistiche. Le case, ovviamente, si guardano bene dal renderle
pubbliche!
Ciao!!
-- 
8tto (33,184,MI)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Mi sembra evidente che le auto piu' affidabili siano anche quelle meno
evolute tecnologicamente. Troviamo ai primi posti auto tecnicamente
molto tradizionali, con motori largamente collaudati e non troppo
spinti, con una elettronica di bordo modesta, auto dal profilo
piuttosto basso.
Me lo aspettavo sinceramente. La meccaniche delle autovetture, salvo
rare eccezioni, e' raramente causa di problemi, l'elettronica invece
puo' comportare tutta una serie di malfunzionamenti fastidiosi e molto
piu' frequenti.
E' chiaro che vetture sofisticate e dotate di ogni genere di
centralina che presiede a tutte le funzioni della vettura e
potenzialmente piu' soggetta a guasti di una semplice berlina
tradizionale.
Del resto, uno dei mezzi statisticamente meno affidabili prodotti
dall'uomo
e' lo Space Shuttle, mezzo ai massimi livelli di tecnologia e
costruito con un dispiego di mezzi quasi illimitato, eppure ne sono
caduti 2 e gli altri hanno dato non pochi grattacapi !!! eppure
qualitativamente si tratta di una delle maggiori opere d'ingegno
dell'uomo.
E' chiaro che un clima manuale e' meno soggetto a quasti di un bizona
automatico con sensore degli odori e inquinamento e 9 motori passo
passo come quello della mia 147... so bene che in caso di guasto il
mio clima costera' di piu' di quello di una Corolla, so bene che avere
un PC inserito all'interno del cruscotto con tanto di schermo a
colori, telefono, navigatore , collegato con un bus dati evoluto con
un altro computer indipendente montato sotto la plancia e che il tutto
controlla oltre 30 sensori sparsi per la macchina sia molto piu'
inaffidabile della semplice strumentazione di una Focus, ma e'
indiscutibile che io sia disposto a pagare il prezzo di una potenziale
inaffidabilita' del sistema.
Lo stesso fara' il proprietario di una Serie S Mercedes o di una
Thesis o una BMW serie 5. Non a caso le Mercedes si sono costruite il
mito della affidabilita', quando producevano vetture con motori
sottopotenziati e con pesi in ordine di marcia del 20% maggiore delle
altre auto. Semplicemnte erano carri armati. Adesso non e' piu'
possibile costruire secondo tali criteri perche' le esigente degli
automobilisti si spostano verso automobili sempre piu' sofisticate e
quindi complesse.
Ci sono pero' tanti automobilisti che non sono interessati al massimo
della tecnologia di bordo e che si accontentano di auto semplici e
solide. Sono convinto che una Hunday, una Skoda una Daewoo, siano
perfette per tale scopo, perche' sono fatte con componenti
stracollaudati, senza osare alcuna soluzione fantascientifica e con
meccaniche assolutamente tradizionali. Per questo sono molto
affidabili.

> Come dire.... Alla larga dalle tedesche!!!!
hahahahahah

 evolute tecnologicamente.
Azz, è vero, la mia Hyundai non ha il tasto CTRL-ALT-CANC.
Zotto

 ha scritto nel messaggio
news:5TTTb.185260$VW.75...@news3.tin.it...
[CUTTISSIMO]
E' semplicemente ridicolo!
I dati non sono omogenei.
Avrebbero dovuto pubblicare anche le percentuali per vettura sul campione.
Mi spiego, su 22.000 auto son sicuro che saranno capitati molti meno
esemplari di Xsara che di Focus.
Avrebbero dovuto prendere un campione omogeneo diviso equamente tra i
modelli. 1000 Xsara, 1000 Focus ecc ecc e allora sarebbe stato omogeneo.
IMHO non vale molto questa particolare statistica.

 massaggiano persino il sedere mentre sei seduto.
Con quello che le paghi, sfido chiunque a parlarne male...  ;-)
Se comprassi una macchina e spendessi 80.000 euro e tu mi chiedessi come
va... io ti risponderei: "BENISSIMO!!" ;-)
(Mi piacciono un sacco le Lexus, sia bene inteso... magari ne avessi una
io!)

 affidabili.
...ho letto di recente (non mi ricordo dove) che i giapponesi (che imho
costruiscono vetture complicate tanto quanto gli altri) adottano una
strategia di questo tipo...quando si rinnova un modello (per un
aggiornamento o proprio per una sostituzione) una tot percentuale di
componenti che hanno dimostrato di essere affidabili (che può variare dal 30
al 50% se non mi sbaglio) non viene ne sostituita ne modificata, ma
riportata pari pari sulla nuova vettura...questo semplice accorgimento (che
in realtà nasconde anche un possibile gap tecnico, che però naturalmente
verrà ponderato attentamente) ha consentito col tempo di mantenere
un'affidabilità elevata delle automobili che ereditano componenti
collaudate...
...questo contrariamente a come siamo abituati a fare noi che riprogettiamo
tutto ogni volta...nel caso di VW diffondere a tutti i marchi del gruppo gli
stessi componenti (in modo anche eccessivo) ha consentito di mantenere gli
stessi livelli di qualità già raggiunti con il marchio VW...
...poi chiaro che con soluzioni meno sofisticate si corrano meno rischi, ma
il discorso imho non é così semplice...
...poi i discorsi che facciamo tra noi sono anche influenzati dalle
aspetttive che si ripongono in una vettura...per esempio, che siano più
tollerabili (e meno costosi da riparare) tre danni di media entità su una
Punto che uno solo su una A6 é all'ordine del giorno, nonostante la A6 si
sia dimostrata decisamente più affidabile della Punto in questione...ciò non
toglie che alla A6 non venga perdonato...
--
ff ® (33 / 184 & 60 / Bergamo)
________________________  ______________________
* powered by BMW & Lancia   " Il fallimento è una possibilità
   (330d berlina E46 / Y10 1.2)   di ricominciare in maniera più
* @! non voglio mica la luna :-)   intelligente " .... (Henry Ford)

 risulta piu' affidabile una dell'altra i conti tornano :P
Uhm... si... hai quasi ragione! Cioè, il tuo discorso fila... ma le
variabili sono troppe!
Il target per esempio, può essere differente e influenzare parecchio.
Chi compra una MB da 105k euro magari è un giovincello che si aspetta chissà
cosa dalla sua nuova SL, mentre chi spende 80k euro per una Lexus e un
50enne che si è faticato la cifra con anni di duro lavoro. Quindi il peso
che gli stessi danno ai soldi è differente! Uno per 105k euro trova
qualsiasi NEO perchè il giovincello rosica a portare l'auto dal mecca per
due difetti, non può permettersi di raccontarlo troppe volte tra
un'aperitivo ed una festa. L'altro invece tutto sommato sta su una macchina
che anche se deve portarla in officina una volta in più... va bene lo
stesso, perchè cmq è una macchina da sogno... il sogno della sua vita,
un'auto cmq di prestigio! :D
Non può essere?
Non scordiamoci poi che se fossi stato io uno di quel campione avrei
risposto in controtendenza. Perchè valuto un insieme di cose. Che la mia
auto faccia un rumore strano quando chiudo la porta, ma la FIAT già sa e mi
ripara al volo al cosa, a me non frega nulla. Certo, devo andare in
officina, ma non reputo la mia auto inaffidabile. Non so se mi spiego. Forse
no... ;-)
;-)

sega di come funziona un'auto...
Secondo me anche di statistica sanno assai poco.
Tanto per dirne una bisognerebbe distinguere anche i chilometraggi.
Alcune auto esistono solo a benzina, quindi vengono comprate quasi
solo da chi fa poca strada. Sarebbe ben strano che si guastassero
molto...
E' come la famosa "statistica" secondo la quale le donne sono meno
pericolose degli uomini. Peccato che contino il numero di patenti
diviso per gli incidenti...senza contare il chilometraggio medio
percorso dai guidatori. 
Praticamente hanno scoperto che chi tiene l'auto in garage fa meno
insidenti di chi ci va in giro tutti i giorni.....


 che la motorizzazione e' molto simile?
Kalos e Matiz non appaiono tra i modelli presi in considerazione, purtroppo.
Mi spiace.


Rispondo ai molti che hanno messo in dubbio la validità dei dati della
statistica pubblicata da Altroconsumo.
Penso che molti, data la lunghezza del post, abbiano perso di vista le
premesse che avevo scritto all'inizio.
Inanzitutto l'inchiesta non è stata svolta solo in Italia e solo da
Altroconsumo, bensì da molte riviste paritetiche Europee e prende in
considerazione, quindi, risposte provenienti da tutta Europa.
Capisco che 22000 e rotte risposte possono sembrare poche per fare
statistica sul colossale numero di auto circolanti in Europa, ma la
statistica non funziona così.
L'importante è avere un numero di risposte, per singola vettura, abbastanza
alto da non rendere penalizzanti pochi isolati casi negativi.
E la prova ne è il minimo indice di affidabilità di tutta la statistica,
75,7%, che non è certo un dato da buttare tutto sommato.
Se ci pensate, 22000 risposte diviso 180 modelli pubblicati fa una media di
122 risposte a modello, probabilmente avranno preso in considerazioni solo
modelli di cui avevano + di 100 questionari.
E un campione di 100 vetture è + che sufficiente per stabilire se quel
particolare modello si comporta bene o male, direi.
Inoltre dati come la percorrenza media annua e l'età media sono stati tenuti
in considerazione nel calcolo.
Ricordo quando ho ricevuto il questionario che venivano richiesti.
Veniva richiesto persino se l'auto veniva tenuta in garage oppure no.
Evidentemente tutto è stato preso in considerazione e "pesato" al fine di
estrapolare un parametro che non è altro che il risultato dell'elaborazione
finale di tutti i dati raccolti.
E' anche specificato che le auto di cui sono arrivati dati insufficenti per
fare una statistica non sono state riportate in tabella.
Tanto + che manca la Matiz, ad esempio, che interessava a Gigio TD, mentre è
presente la ZX, sulla quale molti hanno avuto da ridire perchè, secondo
loro, non ce ne sono abbastanza per fare statistica.
Non ce ne sono abbastanza IN ITALIA.
Ma l'indagine è europea, e sicuramente la Francia avrà fatto la sua parte.
Evidentemente la ZX è talmente difusa oltralpe da compensare ampiamente la
scarsa difusione in Italia, mentre di Matiz ce ne sono pochine.... ovunque
(anche se in Italia penso ci siano + Matiz che ZX).
Mi sembra che, come al solito, quando un'indagine statistica condotta
imparzialmente e con metodo fa fare brutta figura a qualche produttore
nostrano, l'atteggiamento sia sempre il solito: non ci si preoccupa di far
qualcosa per migliorare il prodotto ma si mette subito in dubbio l'indagine,
il metodo, la professionalità, il campione.....
Tutto, pur di negare l'evidenza.
Perchè, come ha fatto notare Johnny L, chissà come mai qualunque metodo si
applichi alla fine i migliori risultano sempre gli stessi.



Ne basta 1 per scalare di 100 posizoni !
 
Jody

 applichi alla fine i migliori risultano sempre gli stessi.
Forse perchè sono quelli che hanno il parco circolante più giovane? (Come ha
sottilineato giustamente Guglielmo togliendomi le parole di bocca)... la
motivazione potrebbe benissimo essere tutta lì. Li aspettiamo al varco fra
una decina d'anni, e vedremo.

 vecchissime che girano.
E' vero quello che dici, tuttavia è anche vero che in Europa le Jap hanno
incrementato le loro quote negli ultimi anni (non solo in Italia dove forse
è avvenuto maggiormente, ma anche in altri paesi dove sono già presenti da
più tempo) e questo le porta di conseguenza ad avere un parco mediamente un
po' più giovane di altri marchi (pensa ad esempio alla Fiat che negli anni
'80 aveva la Uno al primo posto in Europa, e pensa a quante Uno con 15 o 20
anni sulle spalle girano ancora non solo in Italia ma in tutta Europa).
Poi con questo non discuto che le Toyota possano essere ottime, sicuramente
lo sono, però un bilancio definitivo si potrà fare solo fra alcuni anni.

 applichi alla fine i migliori risultano sempre gli stessi.
Che le auto giapponesi siano al momento le piu' affidabili e' risaputo e
non servono altre conferme. Che la statistica di Altroconsumo e compagni
sia effettivamente rappresentativa e' del tutto opinabile.


 sopra la media?
Certo che e' quello. E se ti ricordi bene le rotture finite in TV
riguardavano tutte esemplari di un certo ristretto periodo pressoche'
tutti circolanti in una specifica zona del sud (mi sembra la
Campania)... non penso proprio si possa definire una difettosita' tipica
e generalizzata, non trovi?


 singolo paese...
Questo rimane da scoprire.


 insidenti di chi ci va in giro tutti i giorni.....
I famosi polli di Trilussa :)



Davide


 Su 22.000 automobilisti quanti saranno quelli con la Picasso?
Beh, che dire... in europa c'è anche chi dice di possedere un'auto che ha un
ottimo motore... nonostante gli oltre 300000 km percorsi! L'avresti mai
detto per esempio che una ZX andasse così? :-)
http://www.km77.com/seg/buscar/ficha.asp?id=9213

 detto per esempio che una ZX andasse cosě? :-)
Perchč non dovrebbe?? Se č il 1900D atmosferico sono ancora pochi!
Certo che tra pregiudizi&ignoranza tecnica qui siamo a cavallo!!
-- 
Ciao!
Ayrtonoc
www.maximum-attack.net


e pensare che per la differenza di prezzo è sicuramente meglio del
polmone....
ciao
ellerix