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Titolo: Mia opinione su storia Fiat

opinione storica personale sulla fiat da valletta a gianni agnelli
In queste vacanze estive del 2004, con i piedi nella sabbia e la testa
sotto l'ombrellone, mi sono letto cose del mondo automobilistico. Una
frazione infinitesimale riguardava la Fiat, però quella frazione mi ha
colpito. Non ho mai ritenuto, per esempio, Gianni Agnelli un 
imprenditore lungimirante, ora però lo ritengo meno che mediocre. 
Sia chiaro sono solo opinioni personali nate tra un bagno in mare e
una 
pizza farcita per pranzo, non solo la "verità". Anzi, se è per questo,
non sono nemmeno "una" verità. Solo opinioni. Però perché mi sono
fatto 
questa opinione?
Nel 1966 Vittorio Valletta lascia il posto di comando a G.Agnelli. Con
lui la Fiat ha avuto molti successi, 500, 600, 850 e varie
acquisizioni
importanti: Bianchi alias Autobianchi nel 1964, Lancia nel 1964.
E' Valletta, con il suo "regno" dal 1928 al 1966 a essere l'arteficie
dell'esplosione industriale della casa. Per giudicare G. Agnelli però
dobbiamo però vedere che Fiat si ritrovò. Non ho dati precisi. Direi
che allora la Fiat vendeve poco in Europa, e molto in Italia, forse
aveva una quota del 80% o forse più.
Di Valletta e di quella Fiat vorrei però dire due cose. Una è:
attenzione alle date. La marcia su Roma di Mussolini ci fu nel 1922.
In una dittatura, o si è partecipi al regime, o si è distrutti.
Sarebbe interessante parlare dell'esempio della Opel, ma non ho le
compentenze necessarie per un trattato. Di certo il "fenomeno" dell'
automobile Balilla non si è sviluppato malgrado il fascimo, ma grazie
ad esso. Spinta dal regime, e con "caldi" consigli alla concorrenza.
Le dittature funzionano così. Discorso analogo per la Topolino, non
necessariamente di colore amaranto.
Poi c'è la guerra. Riconversione all'industria bellica, e altri soldi
in tasca agli Agnelli. Qualcuno mi aiuti, ma credo che per esempio
la Armacchi gravitasse nell'orbita torinese, anche se potrei
sbagliarmi.
Poi diventa evidente che la guerra è persa. Vuoi perchè ci
credevano, vuoi per un innato trasformismo italiano, gli Agnelli, ed
è cosa ampiamente documentata nei libri di storia, incominciarono
a foraggiare economicamente i partigiani. Non quindi un caso che dopo
la guerra la Fiat non sia stata "punita", anzi. Mi sembrano del
primissimo dopo guerra delle simpatiche leggi a favore dell'industria
pesante, però dovrei riguardarmi i documentari dell'istituto luce per
verificare con precisione i dettagli.
In fondo Valletta diceva che la Fiat non è nè di destra, nè di
sinistra, é semplicemente filogovernativa.
Chiunque ci sia al governo aggiungo io. Che sia un fascista, un
monarchico, o un repubblicano non conta. Non per niente un Senatore
Agnelli in parlamento c'è sempre stato da quando esiste la
repubblica, e non credo eletto dagli operai, e più di una volta
un Agnelli è finito al governo.
La seconda cosa che vorrei dire su quella Fiat fa riferimento alla
affermazione, che personalmente ritengo demenziale, che ciò che fa
bene alla Fiat, o all'industria, fa bene all'Italia. Io non credo
che sia stato un bene fare le autostrade con soldi pubblici, e poi,
quando rendevano, venderle ai privati. Tra quei privati ci sono
stati allora gli Agnelli, così come ora ci sono i Benetton. Altra
cosa che ritengo abbia avuto dei costi sociali pesantissimi è la
fortissima immigrazione interna che c'è stata in Italia. Utile di
sicuro a molti cummenda, tra cui la Fiat, ma non credo che sia
stata una scelta lungimirante per il benessere collettivo.
Va bene. Siamo agli anni sessanta. Arriva il Gianni. Tra le sue
regole di vita ci sono l'intrallazzo politico, l'avere una stampa
amica, far guadagnare un sacco di soldi alla famiGGhia. Non c'è
di sicuro l'azienda. Alla sua morte la Fiat ha un quarto delle quote
di mercato in Italia di quando la prese in mano, e continua a non
vendere "abbastanza" nel resto del mondo. A capo della baracca
c'era lui, quindi in Gianni deve essere individuato il primo
responsabile della "catastrofe" Fiat. Attenzione, il fatto che la
Fiat si lì-lì per tirare le cuoia e diventare una colonia General
Motors, non vuol dire che gli Agnelli non abbiano saputo fare dei
corretti investimenti finanziari. Loro, come gruppo, guadagnano
a tutt'oggi un sacco di soldi. Basta leggere i bilanci che sono
presenti sul sito Fiat. E' Fiat auto che va male.
Ma torniamo alla storia. Melfi. Prendete una cartina geografica.
Da una parte avete gli stabilimenti di Bagnoli in Campagna, dall'
altra avete le acciaierie di Taranto in Puglia. In mezzo, in
Basilicata, avete Melfi, ovvero un consumatore d'acciaio. Questa
era la politica delle cattedrali nel deserto della Democrazia
Cristiana. Premetto che se guardate gli ottimi documentari dell'
Istituto Luce troverete un'ottima spiegazione del perché non ha
funzionato quella politica, anche se personalmente non sono
rimasto troppo convinto. 
Quello che volevo notare era un'altra cosa, una mia opinione 
personale. Era la "perfetta" integrazione della
Fiat con il potere polico. Senza una visione strategica unitaria
non avrebbe avuto senso andare a rischiare di fare un impianto là.
Senza un mangiatore di acciaio non avrebbero avuto così senso delle
fabbriche di lamiera. Il punto è che tutto ciò non ha funzionato.
Prendete in mano cartina. Se volete vendere in Europa il posto
giusto per produrre è il centro dell'Europa, la Germania, non
certo la Basilicata. Quello va bene se si vuole vendere in Africa.
Un tempo si diceva che quel continente era "predestinato" a
"venire fuori" prepotentemente. Così non è stato.
Sempre facendo riferimento alla storia, io credo di vedere nell'
avventura "comunista" della Fiat un altra prova che i proprietari
sono sempre stati più sensibili ad arricchirsi sfruttando le leve
del potere, che ai destini dell'azienda.
Nemmeno i mercati dell'est sono esplosi, eppure la Fiat ha da
tempo una fabbrica in Polonia, e per molto tempo ha esportato intere
fabbriche nell'allora Unione Sovietica (vedi 124 targata Uaz).
Ora non ci vuole chissà che memoria storica per capire che durante
la guerra fredda bisogna avere ottimi amici. Nel governo dell'epoca,
ovvero la democrazia cristiana, nei "comunisti" italiani di allora,
nei sovietici, e infine anche degli Stati Uniti. Amico della
democrazia cristiana di sicuro, visto tutte le leggi a favore nel
corso della storia della repubblica, amico dei sovietici lo deduco,
amico degli stati uniti di sicuro visto la molto pubblicizzata
amizia di Gianni Agnelli con Herry Kissinger, e infine amico dei
"comunisti" italiani è più che certo. Basta vedere chi dirige
l'unità oggi, ovvero Furio Colombo. Mentre nel 2004 tuonava contro
la fine della cappa di illiberalità dovuta alla perdita delle
elezioni comunali a Bologna di una, credo, onesta persona di
centro destra, io amo ricordare che lui è stato stipendiato
lautamente e a lungo dalla Fiat e dall'Olivetti, ovvero dai
capitalisti. La cosa poi mi fa molto ridere. L'operaio rosso che
tirava rondelle ai dirigenti Fiat negli anni 70, venti anni dopo si
ritrova uno di quelli a capo del "suo" giornale.
Sulla automobile Uno invece non ho trovato tutte le informazioni
che avrei voluto. Mi sembra di ricordare che i conti della Fiat
negli anni 80 fossero pessimi. Non mi ricordo se Gheddafi entrò
nell'azionariato a fine anni 70 o meno. Mi sembra, ma vorrei avere
la conferma della memoria di altri, che la Uno salvò dalla
catastrofe la Fiat. Di sicuro fu un grande successo, e di sicuro 
la macchina è diffusa ancora oggi.
Orbene voi che fareste all'uomo artefice di questo successo?
Io gli avrei fatto dei ponti d'oro. In Fiat preferirono cacciare
Ghidella, e mettere Romiti. Al posto di un uomo di produzione,
misero un finanziere. Per gli Agnelli non era così importante
fare "buone" automobili, ma invece bisognava fare sempre più
soldi comprando assicurazioni, giornali, fabbriche di energia
elettrica, ditte agro alimentari.
Arriviamo ai giorni nostri. Gianni Agnelli muore. Funerali degni
di un monarca. La Fiat va male, nonostante tutto. Il resto della
famiglia tira fuori un miliardo di euro cash per evitare il 
tracollo. Ora il mio ragionamento è semplice. Dopo la seconda
guerra mondiale l'Italia non era messa tanto bene. Questo non
ha impedito agli Agnelli di mettersi da parte "almeno" un miliardo
di euro nel conto corrente per le spesuccie di emergenza. Vedendo
il tracollo dei conti e del prodotto Fiat dagli anni sessanta ad
oggi, un pensierino all'ipotesi che questa azienda sia stata
depauperata io ce lo farei.
Il futuro. Chi lo conosce il futuro? Secondo me il mondo è cambiato,
e la morte di Gianni e Giovanni Agnelli qualche cosa cambierà ancora.
Per ora una possibilità non remota è che l'azienda abbandoni l'Italia
nel miraggio di abbassare i costi con manodopera più economica.
Stabilimenti in Ungheria, in Argentina, in Polonia per vendere i
prodotti costruiti laggiù in italia, per me, vuol dire anche questo.
Sinceramento spero che la Fiat diventi una azienda di automobili
italiane competitiva, e non una succursale della GM.
Ma non è questo che vorrei dire. Io penso che la politica di 
delocalizzazione della produzione sia una pratica pericolosissima
per qualsiasi azienda. Una Mercedes che produce in Sudafrica come
oggi minaccia per mettere la briglia alle "pretese" degli operai,
sarebbe considera tedesca dai tedeschi? Una Fiat che smette di
produrre in Italia, preferendo i paesi dell'est avrebbe ancora
una "cortese" attenzione politica da parte degli attuali 
legislatori (visto che sono sempre quelli)?
P.S.
Se un esponente della Fiat volesse corrompermi, io sono corruttibile.
Fare il vice-direttore dell'Unità andrebbe benissimo.
Dopo il presidente operaio, il vice-direttore operaio.
-- 
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack

 ha scritto nel messaggio
news:7sbrk0lui3phvrbld...@4ax.com...
Ho letto solo la prima parte ...
L' "avvocato" era un ladro e basta!
Pensava solo ai suoi interessi, ovviamente .
Alfa, Lancia, Maserati, Ferrari GRATIS coi sussidi dello Stato .

Alfa, Lancia, Maserati, Ferrari GRATIS coi sussidi dello Stato .
Ferrari l'ha pagata parecchio va (la concorrenza era la Ford, ed Enzo
Ferrari non ha dovuto sottostare a nessuno dato che l'azienda era
tutta sua e poteva venderla a chi meglio gli pareva)......le altre le
ha prese a prezzo di saldo.
Cmq........il nostro amico ha scritto anche parecchie stronzate,
fidati :-)
Ciao!
--
Attilaflagdidio(23, 54+,BAR- Brianza Alcoolica Racing - PIRLesident)
2k Fiat Seicento Sporting Red (called Simmenthal) driver
'93 Opel Astra 1.4MPI SW (called Black Magic) sometimes skipper
"Definire Seicento una "bara ambulante" è una caricatura macabra
che si configura come una contumelia volgare e gratuita
finalizzata a denigrare l'industria italiana dell'automobile"(Jody)

fidati :-)
Allora dicci quali sono :-)
Ciao!
_  
\\//
//\\ o    (22,170/184,VA)
Dio mi offrì di scegliere tra un piede pesante e una memoria della
madonna, ma non mi ricordo più che cazzo ho scelto.

 che ha difeso un
limite autostradale di 25 km/h alla seguente maniera:
[NUCLEAR CUT]
A prescindere dalle opinioni personali o dalla veridicità di tutto
quanto scritto, sulla quale non mi pronuncio (non avendone
conoscenza), di tutti i post fioccati sulla crisi Fiat questo è forse
quello più interessante, sebbene quello meno IDANO, ossia che fa
riferimento a finanza, politica e storia, invece che limitarsi
all'analisi dei difetti delle gamme di auto proposte. Ovviamente
purtroppo sapere certi retroscena è puramente anedottistico, in quanto
non possiamo farci nulla (inutile sperare).


Allora dicci quali sono :-)
Domani mattina risponderò con calma punto su punto.


 depauperata io ce lo farei.
...é un discorso troppo semplice...le vicende Fiat sono complesse...non puoi
liquidarle con questa deduzione spannometrica...imho.
...se dovessimo paragonare la Fiat del dopoguerra a quella attuale, non si
potrebbe certo parlare di "depauperamento"...saranno stati commessi molti
errori (magari più che in altre aziende), ma oggi Fiat S.p.A. é una grande
realtà internazionale che si occupa di svariati settori...in alcuni di
questi gioca da leader o da comprimaria...
-- 
f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
________________________________
http://groups.msn.com/lOfficinadifastfreddy
                                                1 5 3 6 2 4

 fitte relazioni con lo Stato nel quale operava...
...aggiungo un paio di osservazioni...
...imho troppo spesso ci mettiamo in una condizione sbagliata quando
parliamo di Fiat: tendiamo a dividere nettamente l'interesse privato con
quello pubblico...ma é un errore...in realtà "é" entrambe le cose...questo
non significa che noi si debba giocare un ruolo subalterno nei suoi
riguardi, ma nemmeno di aperta e perenne conflittualità...
...certo, é un'iniziativa privata, a cui sono imputabili svariati errori (e
anche meriti)...ma é l'economcia di mercato stessa che incoraggia i proprio
cittadini ad armarsi di buona volontà, diciamo...In TUTTO il pianeta
funziona a questo modo (anche nei regimi ex-comunisti)...aver rappresentato
quasi solo l'unica realtà di un certo spessore in Italia, gli ha riversato
addosso le attenzioni di tutti...
...ma vi inviterei a un atteggiamento, dicamo così, più "aperto" e meno
conflittuale...come ogni "impresa" di un certo rilievo, anche questa é
diventata patrimonio comune...patrimonio delle centinaia di migliaia di
persone che hanno lavorato sulle linee di Mirafiori; delle migliaia di
tecnici cresciuti con Fiat (e magari poi migrati all'estero con successo);
delle migliaia di iniziative sorte più o meno spontaneamente attorno a Fiat;
del Politecnico di Torino che ha avuto l'opportunità di avere una grande
azienda in città; delle migliaia di persone che sono scappate dalla
depressione del mezzogiorno potendosi così permettere una vita dignitosa;
patrimonio di tutta quella cultura d'impresa che l'esempio degli Agnelli ha
certo favorito...
...questa é la Fiat...la Fiat é gli Agnelli, ma siamo anche
noi...soprattutto noi...soprattutto le migliaia di persone che l'hanno
costruita...fisicamente costruita...le stesse che sono sfilate al Lingotto
per salutare Giovanni Agnelli...una persona spesso mitizzata, ma anche
gratuitamente demonizzata...come la Fiat...
...spero che il senso del discorso sia chiaro...


 sito Papero 3 (passatempi): 
http://digilander.iol.it/davidequack
Davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Agnelli, quindi
ahem... secondo l'amico che si è laureato sulla storia della Lancia e che ha studiato
per bene anche la Fiat e in particolare Valletta.... le cose potrebbero essere viste
anche in modo diverso...
cioè si, Fiat compro' Lancia nel 1969... ma Valletta tento' (come da storia degli
Agnelli gia da inizio secolo) di comprarsi la Lancia gia alla fine anni 50 quando la
famiglia Lancia e in particolare Gianni Lancia decisero invece di darla ai Pesenti
per seguire un vecchio volere del padre Vincenzo Lancia che pur avendo rapporti
importanti con la Fiat prima di morire non voleva che la casa finisse in mano a Fiat
rea, secondo lui, di aver tentato di farla fallire piu volte per prendersela sotto
se' stessa nel passato (questo gia all'epoca della Lambda in cui la Fiat si era
impegnata per conto de giovane Vincenzo Lancia a fare lamierati per la presentazioni
ufficiali avendo lei i macchinari di rilievo che Vincenzno non aveva... salvo poi non
consegnare nulla essendosi accorta di quanto fosse rivoluzionaria quell'auto e
pericolosa per Fiat e questo a pochissimi giorni dalla presentazione... tanto che gli
operai Lancia si portarono anche a casa i lamierati e li dovettero battere a mano)
Tornando a Valletta e ai suoi anni, da uomo astuto e legato al potere in Italia, una
volta persa la possibilita di avere Lancia alla fine anni 50, per tutto il decennio
successivo tento in piu modi di far desistere i Pesenti e far fallire la Lancia, i
forntori attorno a Torino (che spesso erano anche di Fiat) erano intimati nel non
dare materiale alla Lancia senno avrebbero perso il piu grosso affare Fiat (tanto che
Lancia dovette fare Joint-venture con Alfa Romeo in aziende fuori dal torinese per
avere questi materiali) e in piu fu promotore di un famoso falso accordo di non
belligeranza per Fiat e Lancia in cui le 2 case si impegnavano una (Lancia) a non
scendere sotto i 1000cc per le sue auto come fascia di cilindrata e anon produrre
utilitare (Lancia ne aveva una gia in fase avanzata di sperimantazione con tanto dim
motore pronto che fu fermata) e l'altra (Fiat) a non salire sopra il 1300cc con auto
di fascia alta
Il patto la Lancia lo rispetto'..... la Fiat appena un'anno dopo usci con modelli di
oltre 1300cc, fino 2300cc con incluse versioni sportive e lussuose... segno che in
realta sapeva gia di giocare sporco essendo i modelli gia in progetto, questo assieme
ai madornali errori di marketing e produzione Lancia degli anni 60, fu deleterio... e
nel giro di pochi anni (1969) Fiat si porto a casa Lancia con una lira, tra l'altro
soffiandola in modo poco chiaro a Ford.. e i Pesenti si liberarono di un mondo in cui
dissero "era impossibile sprovvavivere"... specie nella stessa citta della Fiat....
ciao
HFil

 HFil
Davide

...spero che il senso del discorso sia chiaro...
Consentimi di riconoscermi quasi in toto nella tua replica.
Grazie per avermi evitato una lunga ed articolata risposta.
Avrebbe ricalcato i tuoi contenuti  : - )
: - )
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
LEGGI IL COMMENTO SUL TRIONFO FERRARI A MONZA
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org


Perdonami... quale sarebbe l'opinione ???
Siccome negli anni 60 Fiat aveva l'80% di quota (mi sembra altina...) e
adesso il 30 scarso, e siccome la famiglia Agnelli ha venduto alcuni
"gioielli di famiglia" per sanare le perdite dell'Auto negli ultimi anni,
allora vuol dire che la Fiat (auto) e' stata depauperata ????
Sorry, ma non colgo la consecutio....
Vorrei invece far notare che l'80% di 10 e' meno del 28% di 100, ad
esempio... e che il mercato dell'auto attuale e' enormemente superiore
rispetto agli anni 60...
Inoltre, ogni marchio ha una sua "immagine". L'immagine di Fiat e' quella di
azienda che costruisce vetture a buon prezzo, senza fronzoli, in cui non
paghi il "superfluo" ma la sostanza. E la forza di Fiat sono storicamente i
segmenti A e B, con qualche rara incursione nel "C" (vedi la 128 e poi la
Ritmo).
Allora, 500 e 600, poi 126, 127, poi Panda e Uno, Panda e Punto.
Solo che....... il mercato E' CAMBIATO!
Negli anni 60 i segmenti A e B cubavano per qualcosa come l'80% del mercato;
nei 70, Fiat e' riuscita a fare il modello piu' venduto in Europa, per
alcuni anni, con.. la 127, segmento B.
Da molti anni invece il mercato e' cambiato: sono molti anni che e' una C
l'auto piu' venduta, e la quota di segmenti D+E+etc etc sale continuamente,
a scapito proprio dei segmenti A e B.
Inoltre le auto "spartane" non le vuole piu' nessuno... addirittura la Nuova
Panda viene venduta in un mix clamorosamente spostato verso l'alto:
pochissimi comprano la versione base...
Ecco che Fiat si trova a dover non mantenere, ma CAMBIARE la sua immagine, e
a dover conquistare delle fette di mercato in cui storicamente non ha
brillato piu' di tanto.
E' possibile cambiare l'immagine di un marchio? Si', e VW ne e' un discreto
esempio, seppur parziale (se danno una Phaeton nuova da 110.000 euro in
cambio di un Porsche usato che ne vale 76.000 vule dire che sono ancora ben
lontani dall'avere acquisito l'immagine di una casa "popolar-lussuosa" :-).
Riuscira' la Fiat a fare questo "doppio salto mortale carpiato" ? Lo
spero...
Dobbiamo dare un giudizio severo su una azienda che non ha saputo ANCORA
completare quella trasformazione che sembra essere richiesta dal mercato?
Certamente si'. Ma.. quanto severo deve essere il nostro giudizio? proviamo
a pensarci... torniamo agli anni 60... quante aziende di motociclette
c'erano in Europa? quante sono sopravvissute ? In Italia, Francia, Germania,
Uk... poco piu' di un paio, di cui una e' la Piaggio, giusto?
E quante aziende automobilistiche c'erano, e quante ce ne sono oggi? Per
esempio in UK, una delle patrie dell'autoobile moderna? Un numero intero
inferiore a uno, direi (esagerando un po', ma non troppo....)
Questi sono i fatti... il resto... sono discorsi interessanti, ma
francamente... discorsi da spiaggia, perche' quei pochissimi che sanno
VERAMENTE come sono andate le cose tra Ghidella e Romiti non scrivono certo
su IDA.
Peace and love
Rostro


 Peace and love
:-D
-- 
f a s t f r e d d y                dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
______________________________________
La ragione scompare nello specchietto retrovisore
quando vedi il VMG sgorgare dal listino................
______________________________________


Peace and love
Peace and love


riguardi, ma nemmeno di aperta e perenne conflittualità...
All'altro tuo post ti rispondero' in futuro. Ci devo meditare. 
Questa tua affermazione pero' non mi trova d'accordo. Mi ricorda una
monarcha austriaca, principessa di Francia, che gettò (secondo una
credenza del tempo) in rovina il suo stato per una collana
particolarmente costosa. Poi anni dopo ci fu la rivluzione francese
(quella più famosa). Questa estate sono andato a visitare la sua
residenza estiva a Versaille. Forse un giorno sarà visibile per il
popolino l'isola in cui il rampollo Fiat si è sposato.
Non dividere tra privato e pubblico, e per me pericolosissimo.  
Prendi l'Eni di Mattei. Mattei e' un personaggio sicuramente
incredibile, favoloso il film 
http://www.imdb.com/title/tt0068346/
 
Indubbiamente quello che ha fatto con una azienda decotta e sul
lastrico come l'Eni che prese in mano e' sensazionale. Ma questo deve
farci dimenticare il prezzo pagato? Quel modo di agire spregiudicato
(secondo me) ha "aiutato" a portare la corruzione politica in italia a
livelli estremi. A tangentopoli si scoprì che se Mattei era morto, il
suo modo di fare politca era rimasto.
Io tento di formarmi un idea "storica" sulla fiat. Poi dirò un mucchio
di stronzate. Cosa possibile. Ma un pensiero non credo possa nascere
formato dal nulla.
++++
Ti racconto un aneddoto. Ieri sera mi sono visto Crozza ad una Festa
dell'unita'. Mi sono pure divertito, anci direi che mi sono molto
divertito. Però le solite battute su Berlusconi mi hanno proprio
rotto. Berlusconi era un personaggio discutibile già negli anni 80.
Però nessuno faceva ironia su di lui.
Tralascio i Benetton che non mi piacciono per niente. Prendiamo gli
Agnelli ferso cui non nutro emozioni particolari. Possiedono fabbriche
aereospaziali, di automobili, di treni, giornali, riviste, centrali
elettriche, senatori a vita (finchè erano in vita), assicurazioni.
Perchè per certe persone la NON distinzione tra pubblico e privato e'
un "conflitto di interessi", mentre per altri vale la regola "il suo
modo di agire infondo fa tanto bene all'italia"?


Domani mattina risponderň con calma punto su punto.
Ottimo :-)


 italiani e con il Velcro uno dei migliori in assoluto 
perchè si appiccicava alle ore 6 dei caccia alleati?
Veltro ;-)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 modo di agire infondo fa tanto bene all'italia"?
...non li metterei sullo stesso piano...gli Agnelli hanno interagito con
questo Stato come tutte le grandi famiglie di imprenditori nel
mondo...nessuno degli Agnelli si é mai permesso di ricoprire incarichi a
livello della Presidenza del Consiglio...c'é una differenza sostanziale nei
ruoli e nel metodo...imho. ...non é una cosa da poco...Berlusconi può
vantare un appoggio incondizionato da moltissimi milioni di italiani, grazie
alla sua travolgente iniziativa politica, e siede su una poltrona dalla
quale può decidere praticamente tutto...


su IDA.
Beh, in effetti questa tendenza ad essere tutti AD della Fiat
inizia a fare un pò ridere.
Qua (ed altrove) si leggono continuamente commenti che palesano
la presuzione di credere che basterebbe rimettere 
"nella formazione" la Delta, la 500 o l'Alfa a trazione
posteriore per "vincere la partita" ................
E' una logica "calcistica" ........ da Processo di Biscardi, che
lascia il tempo che trova ........
La questione è ben più complessa.
Agnelli negli anni 80-90 si trovò a dover fronteggiare moltissimi
problemi di allineamento strategico del Gruppo, in un quadro
economico sempre più difficile ..................
Romiti è stato un genio nella sua strategia di posizionamento
finanziario di Fiat SpA, all'indomani di una difficile crisi
(marcia dei 20.000).
Era un'epoca in cui fu importante certamente l'attività
ingegneristica di Ghidella (che inventò la Uno, rilanciando
l'azienda su piano del prodotto), ma era necessaria anche una
intelligente attività di differenzazione degli interessi
dell'Azienda.
L'auto non era più garanzia di salute, anche con una quota
intorno al 60% (e 12% in Eu), per i motivi a cui accenni tu.
Agnelli sapeva che entrambe le figure erano determinanti.
Purtroppo, venne messo suo malgrado nelle condizioni di fare una
scelta tra Romiti e Ghidella.
E la scelta ricadde su Romiti, che credeva nell'opportunità della
differenzazione produttiva e finanziaria.
Purtroppo, Romiti dimostò un grave limite, che forse Agnelli non
aveva valutato ...................... 
non sapeva scegliere bene i manager.
Il management della Divisione Auto infatti si rivelò negli anni
90 inadatto a sostenere un'Azienda che aveva scelto di operare
con investimenti differenziati (e quindi non elevatissimi per lo
sviluppo dell'Auto), in un contesto di sistema-Paese in via di
rapida trasformazione culturale.
Ciò non impedì al Gruppo di produrre vetture splendide,
tecnicamente ineccepibili e di grande successo ........ penso a
Panda, a Punto, a Croma, a Thema, ad Y, ad Alfa 156 e 147.
Il rischio calcolato di un flusso d'investimenti relativamente
contenuto, tuttavia, si abbinò alla combinazione di un mercato
interno sempre più esterofilo e condizionato da fattori
extratecnici, fronteggiato 
da un management di seconda linea ........
Agnelli comprese prima di morire che la sua missione era quella
di lasciare in eredità all'Italia un'indiustria dell'auto in
grado di riprendere quota.
Se questo è oggi possibile, è proprio grazie alla differenzazione
di Romiti ............... la ciambella di salvataggio delle
assicurazioni, delle telefonie, delle banche, vendute a caro
prezzo, in quanto rese efficienti ed appetibili, oggi sta
consentendo all'Italia di restare, a testa alta ed in modo del
tutto autonomo, nel mercato dell'auto ................
A differenza di Paesi, che in altri comparti economici ci
surclassano, come il Regno Unito e l'Olanda ......... loro hanno
dovuto smantellare tutto  ..... 


 : - )
Siete un po' demagogici e celebrativi, il che non giova molto alla
realtà storica.
Ogni nazione (popolo) ha il governo che si merita, e per estensione
del concetto, anche le aziende.
Le cose cambiano, però, e chi non è rapido ad adattarsi alle nuove
situazioni, o meglio chi non le percepisce per tempo, alla fine ne
paga il prezzo.
Fiat ha fatto molto più che qualcosa di positivo per la nazione nel
dopoguerra, anche se non era certo questo l'obiettivo aziendale.
Ogni azienda opera per il proprio profitto, e se non distrae risorse
alla collettività, allora alla fine crea sempre qualcosa di utile per
la Nazione.
Come sempre, alla fine sono i fatti ed i risultati a parlare, il resto
sono solamente chiacchiere partigiane.

Ottimo :-)
Direi che hanno già risposto gli altri. Avevo perso il post...chiedo
scusa :-)


Però nessuno faceva ironia su di lui.
A parte che non e' vero, per esempio Feltri quando scriveva per
Rusconi - che all'epoca possedeva Rete4 e era concorrente del Berlusca
- lo prendeva sistematicamente per il culo, resta  il fatto che e'
normale che chi governa venga preso per il culo - tranne quelli come
Saddam che si offendono facilmente.
Se ti guardi la stampa e la TV degli USA la presa per il culo di Bush
e' uno sport nazionale. Pure Blair e Schroeder non se la passano
bene....e' normale.
--
Stefano D.
PD - BMW 330d (in vendita) - 41
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 & 
www.hardpan.net
"Dato che ha in mano un martello gigantesco Bush tende a vedere tutti i problemi in forma di chiodo" (T. Garton Ash)

e' uno sport nazionale. 
Questo è vero, noi tendiamo a pensare che prendere in giro i governanti
equivalga ad offenderli, ma se uno guarda le TV americane, su Bush
dicono molto peggio di quanto in Italia non si dica su Berlusconi.
L'altra sera guardavo il Tonight Show con Jay Leno e questa è stata una
delle sue battute più leggere: "L'altro giorno Bush è andato in
California, che è l'unico stato dell'Unione in cui un Governatore che
parla tedesco e un Presidente che a malapena parla inglese possono
rivolgersi ad un pubblico per la maggior parte ispanico"...
E che dire di David Letterman? "Subito dopo l'inizio della convention
repubblicana a NY ci sono state due rapine in banca nei pressi del
Madison Square Garden: sappiamo per certo che Kerry e Bush non sono
colpevoli: Kerry ha una moglie ricchissima e non ha bisogno di soldi. E
Bush... beh, dai Bush da solo non è abbastanza intelligente da riuscire
a rapinare una banca..."
Negli USA però hanno un grande vantaggio: la politica non è avvelenata
come in Italia.
Scusate per l'OT.
-- 
Ciao!
H3© 39, 90, PC - Xsara HDi SW
Tesserato BAR #11

a rapinare una banca..."
Ehm....è come il Satyricon di Luttazzi (che si ispirava
dichiaratamente al Letterman). Peccato che sia stato tranquillamente
fatto fuori.........W la democrazia.

fatto fuori.........W la democrazia.
A parte l'essere stato fatto fuori, permettimi solo di dire che IMHO tra
Luttazzi e Letterman c'è la stessa differenza che c'è tra la m.... e la
cioccolata. Comunque io preferisco Leno :-)


come in Italia.
Falso...e' perfino peggio, vedi le false accuse di codardia a Kerry
sul Vietnam o lo "scandalo" Levinski......le indagini su un  pompino
sono costate 70 milioni di dollari ai contribuenti americani.


 sono solamente chiacchiere partigiane.
...questi sono risultati...e quì non parliamo di una vettura nata male, ma
della storia industriale di un paese intero :-)


sono solamente chiacchiere partigiane.
D'accordo, ma evitiamo di scadere nell'effetto opposto (e ben più
irritante) , quello delle solite autolesionistiche chiacchiere
esterofile.
Chi nel ns Paese ha "distratto" risorse alla collettività risiede
a Parma, a Milano, a Roma, a Ravenna, ad Arcore, non certo a
Torino.
Fiat è un'azienda privata che ha sempre agito sul mercato (un
mercato ultracompetitivo), usufruendo del sostegno pubblico
previsto dalle leggi italiane, valide per tutte le industrie, ed
al pari di qualsiasi azienda automobilistica tedesca o francese.
Sfido chiunque a dimostrare il contrario.


sono costate 70 milioni di dollari ai contribuenti americani.
Si, certo, tra i politici. Ma la gente comune č molto meno
ideologicizzata. (per fortuna, aggiungo).
-- 
Ciao!
H3Š 39, 90, PC - Xsara HDi SW
Tesserato BAR #11

sono costate 70 milioni di dollari ai contribuenti americani.
Io i tempi in cui il mondo aveva in testa solo un pompino
presidenziale li rimpiango......


 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
Davide


cioccolata. Comunque io preferisco Leno :-)
La vera differenza e' che Luttazzi si scrive tutto da solo mentre
letterman ha un team.
Leno mi deprime...ha copiato Letterman in tutto ma a un livello piu'
adeguato all'americano medio....Letterman fa ascolti quasi solo sulle
due coste, Leno negli stati centrali.


due coste, Leno negli stati centrali.
Beh, ma lo show a tarda ora più o meno è sempre quello: ci sarebbe anche
Conan O'Brien sulla ABC solo che in Italia non si vede da nessuna parte.
Leno a me piace, lo trovo divertente.


Leno a me piace, lo trovo divertente.
Ha dei buoni autori per le battute ma le interviste di Letterman sono
il top. Ho appena visto John Kerry, molto meglio di quanto pensavo. Mi
ricordo ancora la depressione quando vidi Al Gore, un perdente nato.


anche in modo diverso...
Mi tolgo il cappello anche io.
Anzi me lo metto, per poi togliermelo davanti a questa "precisazione".


una società che controllo a 50% 
Guarda che a me (ma potrei sbagliarmi) risulta che le leggi italiane
non ti obbligano ad acettare un aumento di capitale se sei un
azionista di minoranza. Io ho capito che il miliardino lo ha messo la
famiglia Agnelli. Migliardino che evidentemente prima non era
disponibile per fare "nuove" lancia o alfa romeo.
Ribadisco poi che dai bilanci disponibili sul sito Fiat la Fiat Auto
va male, ma il gruppo di cui fa parte la Fiat ha i conti in nero. I
soldi sanno farli fruttare anche in questo tempo di crisi.


questi gioca da leader o da comprimaria...
Il punto è che io vorrei 100 Fiat italiane, e qualche milione in meno
di piccole aziende. Detto ciò il perché non abbiamo 100 Fiat non posso
che fare a meno che potri scovarlo nella storia del nostro paese, che
nel dettaglio è anche la storia della Fiat, e del capitalismo
all'italiana.
Poi una volta che lo so, non credo che cambia nulla. E' così, solo per
fare 4 chiacchere.


 all'italiana.
..questo dipende certamente dalla particolarità della nostra realtà
produttiva...il capitalismo famigliare e le PMI rappresentano certamente una
singolarità italiana (per mille ragioni che non starei a sviscerare)...ma va
detto che qualche aspetto positivo l'ha portato anche il nostro originale
sistema produttivo...
...se é vero che molti ambiscono a un tenore di vita come quello italiano,
se é vero che é anche merito di quello che abbiamo fatto negli ultimi 50
anni con la nostra singolare esperienza industriale, non dipingerei un
quadro solo a tinte fosche...
...poi é chiaro che buona parte delle difficoltà odierne vengono anche dalla
nostra scarsa presenza nella lista delle 500 principali aziende
mondiali...ma qualcuno si sta anche muovendo...le banche si stanno
aggregando; le Generali sono il maggior gruppo assicurativo europeo; nella
cantieristica civile (dai gommoni ai traghetti) siamo leader;
nell'aerospaziale ci siamo; in alcune branche della fisica siamo
all'avanguardia; l'Eni é ancora qualcuno; Finmeccanica é leader mondiale
nella produzione di elicotteri; Piaggio va assumendo dimensioni da
competitor globale; Pirelli-Telecom ha certamente dimensioni non
trascurabili; ST é una nuova brillante realtà...la stessa Fiat é leader
mondiale nella produzione di macchine movimento terra...Barilla non é
propriamente il signor nessuno...se salvano Parmalat dalle trovate dei Tanzi
ci teniamo un'azienda di un certo spessore nell'alimentare...Benetton é il
maggior "consumatore" di lana del mondo...il gruppo che fa capo a Berlusconi
é ormai una realtà di primo piano in Europa...nell'arredamento abbiamo
aziende di alto valore...sembrerà una banalità, ma l'Ente Fiera di Milano é
la più grande realtà di questo tipo in Europa e riveste un ruolo ormai
fondamentale a livello nazionale e continentale...(il cantiere per i nuovi
spazi della fiera, é il più grosso attualmente aperto al mondo).
...con questo non voglio dire che non abbiamo pecche o che non si possa
migliorare o entrare in nuovi settori...


 soldi sanno farli fruttare anche in questo tempo di crisi.
...in parte concordo, ma diciamoci chiaramente che l'aver trascurato le
auto, unito al fatto che é il business più complesso e rischioso del gruppo,
é una discriminante fondamentale per capire come mai tutto il gruppo va
bene, mentre l'auto soffre...


 soldi sanno farli fruttare anche in questo tempo di crisi.
Boh. Il bilancio Fiat SpA riporta perdite per 1.900milioni euro, 2002 3.948m
euro, . 2001 445meuro
Il primo semestre si è chiuso con una perdita di 658 milioni d'euro.
La maggior parte (nel primo semestre imputabili solo all'auto) dovute alle
Fiat Auto SpA, ma ci certo il gruppo non sta
guadagnando. Se non sbaglio il pareggio è aspettato per l'anno prossimo.
L'auto nel 2006
Davide

costruzione bellica di Hitler?
La moglie mi ha cazziato. Rettifico la mia precedente risposta.
La krupp non andava smantellata, ma i Krupp andavano fatti fuori dalla
proprietà.
Non sono in grado di dire quanto gli Agnelli siano stati complici con
il regime fascista. Però non sono disposto ad accettare la teoria del
"così fan tutti". Chi sbaglia deve (dovrebbe) pagare. Gli industriali
non sono esentati da avere un' etica, o dal rispettare la legge.
Dove sta scritto che il destino di un' industria deve essere legato a
doppio filo con una famiGGhia?


Sfido chiunque a dimostrare il contrario.
Eccomi. Cosa mi dice delle spaventose tasse doganili per le auto
giapponesi di un tempo? Con la Fiat unica industria automibilistica
come non pensare che questo fosse un favore? Un mercato protetto.
Certo a sua volta il mercato automobilistico giapponese era molto
protetto, e ci sono voluti le pressioni degli stati uniti per aprirlo.
Anche la legge per gli incentivi alla rottamazione potrebbe essere
intese come un "simpatico" aiuto statale.
Non facciamo della Fiat e degli Agnelli dei santarellini che facevano
politica, e non facevano pressione sui governanti.


della storia industriale di un paese intero :-)
Sostanzialmente mi trovi in accordo con tutto il tuo post, e non solo
con quello che quoto. 
Quello che io penso è che si vuole parlare della crisi bisogna "aprire
i libri di storia". Per me si può "progettare" il futuro solo se si
conosce il passato. Ma oltre conoscere il passato bisogna "capirlo".
Per "tentare" di capire bisogna essere pronti a vedere anche le scelte
sbagliate. La Fiat ha fatto scelte sbagliate, gli Agnelli hanno tenuto
comportamenti da puzzoni in certe occasioni. Parliamo del bene e del
male, delle scelte giuste e di quelle errate. 
Poi questo non toglie il bene fatto dall'azienda Fiat. Però se la Fiat
va in crisi non è certo una bella cosa per l'Italia. Sarebbe bello
sapere perché la Fiat è in crisi. A me la storia che le macchine sono
"perfette", ma sono gli italiani "esterofili" mi ricorda la battuta
(di cattivo gusto) sui meridionali: non sono io ad essere razzista,
sono loro ad essere meridionali.


ruoli e nel metodo...imho. ...non é una cosa da poco...
Ne ho discusso molto con la moglie che la pensa come te. Pero' credo
di averla quasi portata dalla mia parte :-)
Mi sono espresso sicuramente male. Ripartiamo dagli anni 80.
Berlusconi si è fatto fare delle leggi su misura. Non leggi per le
emittenti in generale. Leggi per le SUE emittente. In questo senso,
negli ultimi 100 anni gli Agnelli hanno fatto molta politica.
Che Susanna Agnelli sia stata un ministro, per me, non è il punto. Per
me il punto è che la politica a 90° per la grande industria non è
funzionale al paese. L'esportazione del "Digital Act" USA in Europa,
della legge sui brevetti software in Europa e' qualcosa di demenziale.
Secondo te è giusto che le grosse industrie USA possa usufrire dei
servizi segreti quando vanno a fare una asta internazionale? Per me è
una turbativa di mercato terrificante.
Chissa perché i documenti del parlamento europeo su Carnivore giaciono
non letti sui siti del governativi. Cazzo, ma D'alema e Buttiglione
hanno dei problemi a leggere? Io ne ho letto qualcuno. Evidentemente
la cosa risulta molto divvicile ai nostri politici, visto che non
sollevano il problema.


migliorare o entrare in nuovi settori...
Appunto. Per me prendere un pianale Opel, un motore GM, e farci una
macchina, per me, è smettere di essere contruttore d'auto per
diventare quello che nel mondo del software si chiamano gli
"integratori". 
Poi l'opzione di PUT. Sbaglio o si parla di vendere il blocco la Fiat
a GM? Caccio, c'è chi dice che: "l'opzione c'è, ma non la Fiat non
l'usera mai". Sarebbe come se il tuo vicino di dicesse: "ho comprato
dell'esplosivo al plastico, ma stia tranquillo non lo userò. L'ho solo
preso per completare una statuetta di dash che aveva fatto mio figlio.
Non sia disfattista e anti italiano. In fondo è un patriottico
esplosivo della italiana brianza."
Non è rivolto a te, ma certe volte mi sembra che il bollare come
"disafattismo" qualsiasi critica a pezzi del nostro sistema paese, mi
sembra francamente eccessivo.


bene, mentre l'auto soffre...
No, non mi trovi d'accordo. Io penso che la parte automobilista del
gruppo soffra, perché il gruppo l'ha abbandonato. Con l'auto,
semplicemente,  non si arricchivano abbastanza. Per avidità insomma.
Poi, sempre secondo la mia opinine, in questo millennio hanno capito a
loro spese che la Fiat non era solo un azienda, era qualcosa dentro
l'immaginario collettivo italiano. Che molte delle loro fortune
finanziare potrebbero sgretolarsi domani per una legge fatta a favori
di altri "amici" che non siano loro.
Se Matrix (alias Virgilio, alias Telecom) licenzia in blocco 80
persone assunte con contratto a tempo indeterminato, non gliene ne
frega niente a nessuno. Se c'è di mezzo la Fiat, tutti con la coda
dritta. Ragazzi io ho visto in televisione un operaio con CoCoCo che
si era incatenato a Melfi perché non gli era stato rinnovato il
contratto. L'italia sembrava insorta a sentire i telegiornali
dell'epoca (recentissima epoca). Ma stiamo scherzando? 
Che piaccia o meno, la Fiat è speciale. Che piaccia o meno Agnelli, se
ne DEVONO occupare, e non possono lasciare che diventi la cenerentola
del gruppo.
Ci sono i riflettori puntati da almeno un secolo. Che facciamo? 
Non ci diamo una sbirciatina? Almeno una!


 pregresso, ci siamo autoribattesimati.
...caspita quanto é vero e quante ipocrisie ci sono state su quegli
anni...non ho letto il libro di Pansa, ma credo sia molto interessante una
lettura critica dell'antifascismo da pare di un'antifascista...é necessario
rimettere in ordine la storia di quegli anni confusi...
ORA; io non sono certo di destra e tantomeno Berlusconiano, ma va quantomeno
preso atto che senza un governo come quello che c'é ora, compresa AN,
difficilmente avremmo avuto un clima tale da poterci permettere una
rivisitazione storica non più quasi esclusivamente legata alla sinistra
italiana...
...ultimamente ho anche visto con grande interesse i documenti trasmessi
dalla RAI sul ventennio, sull'immediato dopoguerra, sugli ultimi giorni del
Duce, sul carteggio con Churchill ecc.
...alcune considerazioni in ordine sparso (OT):
- l'errore più grave di Mussolini quello di non aver trovato la forza di
svincolarsi dal regime nazista, facendosi trascinare in una guerra mondiale,
sapendo di non poterla combattere...la qual cosa mi ha lasciato piuttosto
esterefatto...non che fossi un ammiratore del Duce, ma da quei documenti ne
viene una figura molto ridimensionata ai miei occhi (in fatto di
intelligenza che pure non gli mancava);
- il regime fascista era un regime, appunto...l'opposizione c'é sempre
stata..non credo si possa sostenere che gli italiani abbiano realizzato un
voltafaccia...forse a molti ha fatto comodo, ma alcuni hanno sempre
osteggiato il regime, anche finendo ammazzati o in esilio...la storia
personale di Pertini é esemplare in questo senso...in questo senso capisco
molto di più persone che sono rimaste fedeli alle loro idee come
Tremaglia...voglio dire, di persone che sostenevano la loro idea di regime
non-compromesso con le pagine più brutte di quegli anni...lo stesso
Churchill provava una certa ammirazione (sembra parecchia) per un regime
come quello dei primi anni del ventennio..sempre un regime era, ma più
accettabile nei modi e negli ideali...a scanso di equivoci vale la pena di
ricordare che le cosiddette democrazie di quegli anni (con la sola
esclusione dell'Inghilterra...sebbene fosse un impero e come tale ne
combinava di ogni sorta in giro per il mondo) non erano certo quelle
odierne...le libertà personali erano nemmeno paragonabili a quelle del
2004...il regime dei primi anni non era completamente differente da altri
governi dell'epoca...
- sebbene sia chiaro che molte vicende di quell'Italia non lo sono per nulla
(chiare), come ho scritto nel primo passaggio, credo si possa ben sostenere
che la nostra repubblica é fondata su principi chiaramente
anti-fascisti...l'apologia del fascismo mi pare sia ancora reato...
...c'é moltissimo da chiarire...


non letti sui siti del governativi.
Di cosa si tratta?


 sollevano il problema.
...ecco appunto...c'é una spaccatura netta tra la politica di terz'ordine
dei nostri onorevoli e quella vera che governa il globo...
...per il resto potremmo anche concordare, senonché alla luce dei
ragionamenti che vado facendo, forse potremo trovarci d'accordo sul fatto
che Fiat S.p.A. si trova a combattere questa guerra come tutti gli
altri...quella vera dei mercati globali sui quali di certo si muove anni
luce avanti rispetto a Buttiglione o qualcun'altro che campa riscaldando
poltrone e partecipando a telequiz...
...gli Stati come li intendiamo noi non esistono più in
quest'ottica...esistono le multinazionali, delle quali Bush é forse
l'esponente più in vista al mondo...ti pare un caso che il maggior
imprenditore italiano sia presidente del consiglio? ...o che Bloomberg sia
sindaco della capitale finanziaria del mondo?
...vedi che poi, inquadrata la situazione in questi termini, il fatto che
Susanna Agnelli abbia ricoperto un'incarico di governo assume contorni quasi
ridicoli...


sembra francamente eccessivo.
Se ti riferisci a Jody....beh, e' un caso umano, inutile discutere con
lui.


euro, . 2001 445meuro
Per la famiglia Agnelli conta il bilancio IFIL. E quello e' in
nero....


sono loro ad essere meridionali.
Non mi risulta che alcuno in questo ng abbia mai espresso un
concetto così "tranchant".
E' stato al contrario espressa l'opinione (da me e da altri)
secondo cui esiste in Italia un fattore-esterofilia, che è
estraneo ad altri Paesi costruttori, che rapresenta un elemento
che nega alla ns Casa una consistenza quota di mercato.


politica, e non facevano pressione sui governanti.
I tuoi esempi sono quantomeno deboli.
Nessuno ha mai aiutato Fiat Auto fuori dalla normativa vigente e
valida per qualsiasi grande industria.
E nessuno ha mai aiutato Fiat Auto più di quanto non abbiano
fatto i rispettivi Stati per VW o Mercedes o Renault.


ridicoli...
Sei splendido quando scrivi queste cose !   ; - )
: - )


sembra francamente eccessivo.
Nessuno avrebbe nulla da dire se fossero fondte su considerazioni
serie.
Se mi definisci gli Agnelli dei "puzzoni" oppure questioni come
il contingentamento ai giapponesi di 10 anni fa (valido in tutta
la CE) e la rottamazione (adottata anche in F e UK) come
vergognosi aiuti pubblici alla Fiat ....... beh, consentimi di
dirti che dai la sensazione che tu voglia fare del disfattismo
fine a se stesso..
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "


 del gruppo.
...ecco; hai centrato l'obiettivo...la Fiat é speciale...nel bene e nel
male...


 Stefano D.
Davide

 sembra francamente eccessivo.
...non ci piove...le critiche sono generalmente costruttive e certamente più
interessanti di sterili e magari sperticate lodi...


 f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
Davide

 Sarebbe bello sapere perché la Fiat è in crisi.
...le ragioni "di fondo" sono quelle note, imho...per esempio; é vero che il
mercato italiano dell'auto é cambiato parecchio (assieme agli italiani) e la
Fiat ne é rimasta spiazzata, ma é altrettanto vero che toccava all'azienda
adeguarsi...a volte l'ha fatto, altre meno...altre per nulla...
...a discolpa, in parte, si potrebbe altrettando dire che il mercato (con
l'arricchimento degli italiani) cercava auto più lussuose che la Fiat non
aveva e non sapeva costruire bene come gli altri imho...questa é una colpa?
...non saprei...di certo non sono andati a cercarsela...avrebbero potuto
dire qualcosa di più con Lancia e Alfa Romeo, ma non é accaduto...
...in questo bisogna riconoscere a VW che, pur venendo da 50 anni di
maggiolino, è riuscita a inventarsi dal quasi nulla il fenomeno Audi che
conosciamo oggi...una marca che ormai nei numeri sta anni luce da Lancia o
Alfa, e contrasta seriamente un mostro sacro come Mercedes-Benz...oltre a
Bmw...
...sono girate troppe persone che con l'auto avevano a che fare giusto
perché lavoravano nel gruppo Fiat...un ingegnere che viene da Comau non é
scontato che ci capisca o abbia passione per le automobili...
...la famiglia non ha capito che doveva fare un passo indietro più deciso in
Fiat...che ormai non era l'aziendina (per modo di dire) del nonno...Giovanni
Agnelli l'ha resa grande ma imho ha preteso di governare un impero che ormai
gli sfuggiva di mano...
...possibile che degli ultimi 30 anni si ricordi solo l'eterno Romiti come
AD di un gruppo di tali dimensioni? ...uno dei pochi amministratori durato
in carica decenni che ricordo é tale Eberhard v. Kuenheim a capo di
Bmw...Bmw che non era certo l'impero Fiat e che, al contrario di Fiat,
godeva del solidissimo appoggio di Herbert Quandt...banchiere che si
guardava bene dal mettere il becco nella produzione...
...insomma, le cose sono tante...
-- 
f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb


mentre gli angloamericani erano per confini meno punitivi.
Beh, geograficamente le Alpi sono un confine naturale.


 Stefano D.
Davide

circostanziare meglio questo concetto ......?
Preoccuparsi piu' dell'aspetto finanziario che di quello produttivo
passando da Ghidella a Romiti. Romiti che tu stesso dici che aveva il
piccolo problema di non sapere scegliere i suoi sottoposti. Un
dettaglio da poco per il numero 1 operativo di una multinazionale. E
anche un dettaglio da poco non averlo rimosso per tempo da parte degli
Agnelli per metterci qualcuno che non avesse questo "difetto"? 
Tramare contro Vincenzo Lancia per fallo fallire, e altre cose, come
l'essere usciti da tangentopoli (l'inquisito era Romiti) con il
patteggiamento (che ha casa mia vuol dire essere dichiararsi colpevoli
per avere uno sconto di pena). Scusa, ma questo tread lo leggi, o
leggi solo quello che fa comodo a te? La storia di Valletta e Vincenzo
Lancia io nemmeno la sapevo. Voglio sperare che il vecchio Agnelli
sapesse cosa facevano in ditta. 
Non che sia una persona che credo nella teoria bizzarra del "non
poteva non sapere", ma o sapeva ed era corresponsabile, o non sapeva
ed era irresponsabile.


...le ragioni "di fondo" sono quelle note, 
quoto. Non ho molto da aggiungere.
Sul perché si ci ricorda sempre di Romiti ti rispondo con una "verità"
dei sistemisti informatici. Se li vedi lavorare, allora vuol dire che
non sanno lavorare.


fatto i rispettivi Stati per VW o Mercedes o Renault.
Guarda che a me da fastidio anche quello. Mi da fastidio ogni
turbativa di mercato. Un'altra volta parlerò male della Renault, ma
non in questo post.


Di cosa si tratta?
Semplice. Stati Uniti in teoria insieme a Inghilterra e Australia,
stanno spiando noi occidentali. Le informazioni le usano anche per
spingere le loro aziende (almeno quelle filogovernative).
Sembrava una panzanata, ma poi, piano piano le cose sono venute fuori.
La comunità europea ha fatto un'indagine a riguardo, è il risultato
non è bello. Se lo ritiene opportuno gli USA possono controllare le
tue telefonate senza dire nulla al governo italiano. Il risultato
della commissione non ha interessato la classe politica europea.
Per esempio, per la faccenda della brigatista Lioce, la decriptazione
dei dati e' avvenuta in USA. Peccato che quella decriptazione dei file
sul Palm Pilot sarebbe dovuta essere impossibile *teoricamente*.
Quindi, o la teoria è sbagliata, o dove gli è possibile l'hardware in
giro per il mondo e' taroccato.


ridicoli...
Oppure inquietante. Per colpa di una classe politica incapace, ci
"governa" chi non è stato eletto da noi.
Il resto ritienilo quotato :-)
P.S.
La moglie approva la tua opera di "seduzione" alle vostre "teorie".


 non sanno lavorare.
LOL


 La moglie approva la tua opera di "seduzione" alle vostre "teorie".
...mi sta sempre più simpatica questa moglie...non sei geloso vero? :-D


 ...francamente dovrei pensarci un pò...
...dopo aver discusso un pò, credo di aver capito cosa intendi..."va bene
tutto pur di guadagnare"...o sbaglio? ...nel senso che ti sembra singolare
che Fiat abbia intessuto rapporti con i comunisti italiani e non?
...per conto mio non é per niente strano...forse non tutti si sono
permessi...questo sì (e infatti gli americani non guardavano molto di buon
occhio queste trovate degli Agnelli)...ma imho ci sono svariate ragioni
plausibili:
- come dicevamo la Fiat é filogovernativa, ma anche "filo-opposizione"...ma
questa é una regola elementare del fare industria...mai inimicarsi qualcuno,
se possibile...sia che governi sia che "opponga"...(le tangenti non le hanno
prese solo quelli che governavano, tanto per capirci)
- in seconda battuta occorre rammentare che Mirafiori (il simbolo della
Fiat) é stata per diverso tempo la più grande realtà industriale d'Europa,
nonché uno degli stabilimenti più grandi del mondo, come lo era stato il
Lingotto in altra epoca...ci lavoravano migliaia di operai comunisti...non é
una battuta alla Berlusconi...erano comunisti sul serio...capisci che non é
salutare inimicarsi la base aziendale...
- uno dei meriti (imho) di Fiat é stato quello di aprirsi nuovi mercati con
una certa lungimiranza...oggi forse possiamo dire che non hanno dato i
risultati sperati al 100%, ma certamente é stata una politica di grande
respiro e intelligenza imprenditoriale...Togliattigrad é stata così nominata
perché c'era la Fiat se non erro...
- il partito comunista italiano era il più grande partito comunista
occidentale del mondo...
...motivi ce n'era insomma per parlare con i comunisti...tra l'altro questo
rapporto particolare tra Fiat e PCI ha dato esiti positivi per l'azienda
nella gestione della conflittualità sindacale (allora sparavano alle
gambe...mica bloccavano l'autolaghi)...ci sono una miriade di documenti
ormai rilevanti storicamente su Fiat negli archivi del PCI...alcune delle
migliori analisi economiche sull'azeinda sono state fatte proprio dal PCI e
dai suoi esperti di economia...Agnelli aveva un'occhio di riguardo per Lama
e a Torino, gli incontri più interessanti tra azienda e società civile,
vedevano seduti al tavolo i dirigenti Fiat con gli esponenti del
PCI...chiedere a Fassino...
...di certo, se cerchi notizie serie su Fiat, devi andare a botteghe oscure
e non a p.zza del gesù...oppure vai a Mosca o Washington...


giro per il mondo e' taroccato.
Guarda caso gli USA controllano l'industria informatica.


...mi sta sempre più simpatica questa moglie...non sei geloso vero? :-D
Lui no....quella che sta in casa con te....forse!!!!
8-))))


con la Yugoslavia, 
Azz....hai scritto "est" e io pensavo "ovest"....


Dopo il 25 aprile, fu abbastanza comodo
Stra quoto. Io non avrei mai avuto il coraggio di oppormi. Mi sarei
piegato. SArei stato uno schifoso vile come tanti altri. Le figure
come Pertini, o Togliatti prima che diventasse succube di Stalin sono
per me notevoli.


Il primo esempio che ci propone è del tutto non pertinente.
Hai ragione. Bastava aprire uno schifoso libro di storia. Sai cosa ho
fatto? L'ho aperto, e ho fatto il taglia e incolla qui di sotto.
Acciderbola ho sposato una persona con una laurea umanistica,
specialista di storia moderna, e mi limito sempre a chierderli
delucidazioni dul periodo brigadista degli anni 70. Gli ho chiesto
della Fiat, e ho scoperto che in Italia nelle università italiane si
insegna la storia della schedatura di massa che ha fatto questa
azienda. Ma so già cosa mi dirai. Non è vero, se è vero allora i
professori universitari abitano tutti nel nord-est e guidano una
passat, e se non è vero neanche questo allora io ero assente quando in
classe si parlava degli agnelli (con a minuscola).
Ribadisco il mio pensiero. Per conoscere il futuro bisogna avere
un'opinoine equilibrata del passato. Un esempio:
Candido) Oggi nel 2004 cosa deve fare la Fiat per uscire dalla crisi? 
Io con accento parigino) Spendere in sviluppo. 
Candido) Lo sta facendo?
Io con accento parigino) Non del tutto, mancano i soldi.
Candido) Perché mancano i soldi?
Io con accento parigino) Perché nel tempo gli agnelli hanno speso i
loro "sudati" risparmi in cose extra azienda.
Candido) Sono stati tutti investimenti "buoni"?
Io con accento parigino) Alcuni decisamente no.
Candido) Ti tira il culo smettere questa batti e ribatti infantile e
passare ai fatti?
Io senza accento) Un giorno, un agnelli, è andato in tribunale e sotto
giuramento ha detto di avere finanziato una loggia segreta segreta
massonica (do you remember P2?).
Candido) Non ci credo.
Io con accento parigino) Non fare l'errore di credermi in modo
acritico, o di non credermi in modo preconcetto. Google è tuo amico.
Verifica tu stesso.
++++
Presa da un sito di cui non ricordo più l'indirizzo, pari pari.
++++
STRAGI E STRATEGIE AUTORITARIE
 
Luigi Cipriani, Il vizietto degli Agnelli 
"La storia della famiglia Agnelli è costellata di connessioni col
potere politico ufficiale e coi poteri occulti, massoneria, servizi
segreti, a cominciare da quando la famiglia entrò in possesso della
Fiat nel 1906.."
La storia della famiglia Agnelli è costellata di connessioni col
potere politico ufficiale e coi poteri occulti, massoneria, servizi
segreti, a cominciare da quando la famiglia entrò in possesso della
Fiat nel 1906.
Il 23 giugno 1908 Giovanni Agnelli (nonno dell'attuale presidente
della Fiat) divenuto dal 1906, a seguito di un aumento di capitale,
azionista di maggioranza della Fiat, venne denunciato dal questore di
Torino per "illecita coalizione, aggiotaggio in borsa e falsi in
bilancio". Nel rapporto dell'autorità di pubblica sicurezza Agnelli
veniva segnalato come il maggiore indiziato delle manovre fraudolente
in borsa che avevano turbato il mercato dei valori e arrecato danni
rilevanti ai portatori di azioni. I mezzi fraudolenti consistevano
nell'avere provocato nel 1905-1906 enormi ed ingiustificati rialzi
delle azioni Fiat, sia col suddividere le primitive azioni, sia col
porre dal marzo 1906 in liquidazione la Fiat per ricostruirla
immediatamente dopo con un moltiplicato numero di azioni, sia con
l'ingiustificato assorbimento dello stabilimento Ansaldo. Il rapporto
di questura proseguiva affermando che Agnelli aveva dichiarato nel
biennio del 1906 utili consistenti che furono poi distribuiti nel
1907, epoca nella quale la Fiat si trovava già in una crisi che la
portò sull'orlo del fallimento.
Il capo del governo di allora Giolitti vegliava sul destino di
Agnelli, al quale nel 1907 aveva concesso la croce di cavaliere al
merito del lavoro. Il 29 novembre 1908 lo stesso ministro della
giustizia Orlando intervenne, con una pesante ingerenza nei confronti
della magistratura torinese, affermando che "un'azione penale nei
confronti di Agnelli avrebbe avuto conseguenze negative sulla nascente
industria nazionale, in particolare piemontese": regione d'origine del
primo ministro Giolitti.
A un anno dalla denuncia il perito nominato dal tribunale, professor
Pietro Astuti, confermava gli indizi della questura affermando che le
scritture stipulate da Agnelli nel 1906 occultavano operazioni
personali a scapito della società, e che le operazioni di borsa
dovevano configurarsi come un vero e proprio aggiotaggio al fine di
procurare fortissimi e ingiustificati profitti. Il 23 agosto 1909
Agnelli venne rinviato a giudizio per rispondere di aggiotaggio e
truffa. Con la benevola attenzione del ministro Orlando e con ricorsi
vari Agnelli riuscì a rinviare il processo sino al 21 giugno 1911,
mentre già nel 1909, dopo le dimissioni, era tornato all'incarico di
amministratore delegato della Fiat. Il 22 maggio 1912 il tribunale
mandava assolto Agnelli e a nulla valse il ricorso del pubblico
ministero, il quale nel giudizio di secondo grado si trovò di fronte,
come difensore di Agnelli, l'ex ministro Orlando e come testimoni a
favore di Agnelli i dirigenti della Banca commerciale di Milano,
Vittorio Roll e Lodovico Toeplitz.
In seguito, durante la fase di preparazione della prima guerra
mondiale, la Fiat venne favorita dal governo e ricevette moltissime
commesse militari anche dall'estero. Agnelli ottenne dal governo che
Torino venisse dichiarata zona di guerra. Gli operai vennero
militarizzati e persero le pur minime tutele sindacali, il diritto di
sciopero e furono sottoposti al codice militare di guerra. Con le
forniture di guerra la Fiat si avviava a divenire una grande industria
di livello europeo, la famiglia Agnelli ne deteneva ormai la
maggioranza delle azioni di controllo.
 
Agnelli, fascismo e banche d'affari
Col fascismo, commesse belliche, militarizzazione delle fabbriche e
della società divennero fattori costitutivi del regime, ed Agnelli un
fervente sostenitore di Mussolini, anche presso il re piemontese.
Successivamente Agnelli fu nominato senatore del fascismo e benemerito
del regime, premiato personalmente da Mussolini l' 1 marzo 1923 col
Laticlavio.
Sono del resto molto note le connessioni tra Fiat e fascismo e non è
il caso di dilungarvici in questa sede. Conviene piuttosto mettere in
evidenza aspetti meno noti. Ad esempio i percorsi attraverso i quali
le tre banche private di allora, Comit, Credito italiano e Banco di
Roma finirono all'IRI, dove sono tuttora.
Storia particolarmente istruttiva, nel momento in cui gli attuali
nostrani nipotini di Reagan tornano a parlare di riprivatizzazione
delle banche pubbliche, di Mediobanca in particolare. Anche Mussolini
si convertì rapidamente al liberismo. Nel suo primo discorso da
deputato il 21 giugno 1921 affermò: "Lo stato è come il gigante
Briareo che ha cento braccia. Io credo che bisogna amputarne
novantacinque, cioè bisogna ridurre lo stato alla sua espressione
puramente giuridica e politica. Lo stato ci dia una polizia che salvi
i galantuomini dai furfanti, una giustizia bene organizzata, un
esercito pronto per tutte le eventualità di politica estera intonata
agli interessi nazionali. Tutto il resto, e non escludo nemmeno la
scuola secondaria, deve rientrare nell'attività privata
dell'individuo".
Mussolini avrà modo di pentirsi di queste frasi. Nel 1929 le tre
banche del paese non furono in grado di restituire i depositi e furono
dichiarate insolventi. Si scoperse allora che esse avevano finanziato
coi depositi dei risparmiatori l'acquisto di proprie azioni per farle
salire di prezzo. Per un reato di questo genere gli amministratori
delle banche avrebbero dovuto finire tutti in galera. Il senatore
Ettore Conti, presidente della Comit, nel marzo 1931 scriveva nel suo
diario "la Comofin (finanziaria della Comit) è stata costituita nel
1920 con capitale sottoscritto da amici della Comit e da società da
essa controllate, con lo scopo di assumere partecipazioni e concedere
finanziamenti a banche, società ed imprese commerciali e industriali.
In effetti lo scopo principale era quello di acquistare dai Perrone le
200.000 azioni della Comit di cui erano venuti in possesso.
Gradatamente la Comofin ha aumentato enormemente il capitale. Ora
succede che la Comofin è la proprietaria della Comit, ma succede anche
che buona parte delle società finanziatrici della Comofin sono
possedute dalla Comit. Con questo sistema la Comit è proprietaria di
se stessa ed il suo capitale è divenuto fittizio. Fino a che gli
affari procedono allegramente, poco male, ma se dovessero imbrogliarsi
ne verrebbe un crac spaventoso".
Il crac avvenne e costò allo stato in valori attuali circa 3.000
miliardi, di fronte ai quali Sindona appare un dilettante.
Dopo la caduta del fascismo, nel 1946, una commissione nominata dalla
costituente affermò che allora "le responsabilità delle perdite non
vennero messe in luce, né i responsabili furono inquisiti". Il perché
era molto semplice, nei consigli di amministrazione delle tre banche
erano presenti i maggiori sostenitori del regime fascista. Nella Banca
commerciale italiana su ventisei membri del consiglio di
amministrazione nove erano senatori, Arlotta, Borromeo, Conti, Crespi,
Malagodi, Odero, Puricelli, Sammartino di Valpenga, Silvestri e un
deputato, Ferretti. Nel Credito italiano vi erano sette senatori,
Giovanni Agnelli, Borletti, Carmianti, Cavallaro, Cantorini, Corbino e
i deputati Medici, Motta e Pavoncelli. Nel Banco di Roma erano
presenti i senatori Cremonesi e Marcello e i deputati Benni, Canelli,
Chiesa e Pesenti. I gruppi di comando delle banche erano anche
presidenti delle più grandi società industriali (Fiat, Pirelli,
Montecatini, Stipel, Tecnomaso italiano, Acciaierie Terni, Chatillon,
cotonificio Crespi, Italcementi, Breda ed altre decine) e costoro
utilizzarono i depositi bancari per finanziare ed acquistare titoli
delle proprie società per fini speculativi.
Il sopraggiungere della grande crisi coinvolse le industrie che
trascinarono nel crac le banche. Lo stato dovette intervenire
accollandosi le perdite dei privati, creando l'Istituto per la
ricostruzione industriale (IRI) , cui affidò anche le tre grandi
banche fallite. Nella inchiesta che seguì si venne a conoscenza del
fatto che i gruppi di comando avevano finanziato con i depositi dei
risparmiatori la maggior parte del loro capitale azionario, il 94% per
la Comit, il 78% per il Credito italiano ed il 94% per il Banco di
Roma. In questo modo i grandi industriali che controllavano le banche
ed attraverso queste i più grandi gruppi industriali non avevano
rischiato una lira dei loro capitali. Il fascismo non solo li scagionò
ma, accollandosi le perdite, lasciò intatti i loro patrimoni
personali.
 
Gli Agnelli, la Cia, il Bildelberg e la Trilateral
Nel 1952 nacque ufficialmente il "Bildelberg Group". Era sorta da poco
la Nato ed un profugo polacco, tale Retinger fondatore del "Movimento
europeo" finanziato dalla Cia, si fece promotore di un club
riservatissimo che avrebbe dovuto raggruppare gli uomini più influenti
d'Europa e degli Usa, il Bildelberg Group appunto. Primo presidente fu
Bernardo d'Olanda, massone implicato nello scandalo Lockeed nel 1976,
coadiuvato da Paul Van Zeeland, ministro degli esteri belga (Nato) e
Paul Rijkens, presidente della Unilever.
Del comitato promotore del Bildelberg fecero parte anche Gattskele, De
Gasperi, Guy Mollet, Rinay e l'ambasciatore italiano negli Usa Pietro
Quaroni. Negli Usa i promotori furono Walter Bedell Smith, direttore
della Cia e della sezione Usa del Bildelberg, Arthur Dean, Henry Heinz
e Joseph Johnson della fondazione Cervage, messa sotto inchiesta per i
finanziamenti avuti dalla Cia.
Nel 1967 quando gli Usa sciolsero l'American Committee (il quale ebbe
tra i suoi dirigenti quattro uomini importanti della Cia: Donovan,
Allen Dulles, Tom Braden, Charles M. Spofford), venne alla luce che
attraverso collaboratori di Bernardo d'Olanda il Bilderberg fu
finanziato dalla Cia stessa. Tra coloro che parteciparono al primo
meeting del Bildelberg nel 1951 figurano molti personaggi in qualche
modo legati alla Cia, come risulta da un'inchiesta del Sunday Times di
Londra, censurata dal governo e pubblicata in Italia dall'Europeo il
17 ottobre 1975. C'era Shepard Stone, direttore della fondazione Ford
e della "Association cultural Freedom", promotore nel 1951 del
Bildelberg, il generale Donovan e Charles Spofford dirigenti della
Cia.
C'era anche il leader laburista Hugh Gaitskell fondatore del
Bildelberg e animatore del "Congress for cultural Freedom", finanziato
dalla Cia e Barry Bingham presidente dell' "International press
institute", ente pure finanziato dalla Cia. Vi erano due sindacalisti
dell'Afl-Cio, Irwing Brown e Walter Renter, anche loro sovvenzionati
dalla Cia e finanziatori della destra sindacale italiana e della Dc. I
componenti italiani del Bildelberg erano Giovanni Agnelli, Vittorio
Valletta, Manlio Brosio, Guido Carli, Alighiero De Michelis, Amintore
Fanfani, Ettore Lolli, Imbriani Longo, Giovanni Malagodi, Giuseppe
Petrilli, Pietro Quaroni e Pasquale Saraceno. Tra gli statunitensi:
George Ball, segretario di stato, Gerald Ford, Henri Kissinger, David
Rockfeller, Andrew Goodposter comandante delle forze Usa in Europa,
Allen Dulles della Cia, il professor Brezinski, il generale Morstad
comandante della Nato. Tra i componenti degli altri paesi vi erano
Joseph Luns segretario generale della Nato, Ludwig Erhard, Franz
Joseph Strauss, Hermann Abs della Deutsche Bank, Fritz Berg presidente
della Confindustria tedesca, Donald Mc Donald ministro della difesa
del Canada.
La sola elencazione degli ordini del giorno dice molto sulla natura
del Bildelberg, i cui componenti hanno anche la caratteristica di
essere in gran parte massoni. Ecco alcuni degli ordini del giorno:
1954 - Olanda - "Difesa dell'Europa dal pericolo del comunismo e
dell'Urss".
1955 - Francia - "Infiltrazione comunista in Occidente".
1955 - Germania - "Stato della Nato, energia nucleare, riunificazione
della Germania".
1956 - Danimarca - "Blocchi antioccidente, la Cina, la sovversione
comunista in Asia".
1957 - Italia - "Armi moderne e sicurezza dell'occidente, strategie
della Nato".
1958 - Gran Bretagna - "Il futuro della Nato e il ruolo dell'Urss".
1961 - Canada - "Iniziative per la nuova leadership occidentale, la
Nato e le armi atomiche".
1964 - Usa - "Alleanza atlantica e suoi mutamenti, lo stato dell'Urss,
la Cina e Cuba".
1965 - Italia - "La situazione della Nato".
1966 - Germania (per la realizzazione di questo incontro venne
incaricato Giovanni Agnelli) - "Riorganizzazione della Nato e sviluppo
dell'Europa in rapporto al Terzo mondo".
1967 - Gran Bretagna - "Il gap tecnologico con gli Usa e i nuovi
problemi della Nato".
1971 - Usa - "Il cambiamento di ruolo degli Usa nel mondo".
1972 - Belgio - "Europa e Nato".
1974-Francia- "La situazione dell'Europa dal punto di vista politico e
militare". 
Non occorrono molti commenti per definire il ruolo del Bildelberg, il
quale tuttora continua a funzionare in modo clandestino. Nel 1973
Giovanni Agnelli e David Rockfeller si fecero promotori di una sorta
di nuovo Bildelberg, meno clandestino e questa volta allargato al
Giappone, usando ancora i canali massonici e dei servizi segreti.
Nacque in questo modo la famosa Trilateral, con una veste come dicevo
formalmente meno arcigna e clandestina, ma con funzioni analoghe a
quelle del Bildelberg. Anche se gli ordini del giorno della Trilateral
tendono ad assumere un'ottica planetaria e terminologie meno da guerra
fredda, i risultati sono i medesimi. L'ultima conferenza della
Trilateral tenuta negli Usa nel 1984 dedicata al tema "La democrazia
deve funzionare" ha ad esempio molto a che fare col tema della "grande
riforma" di cui si sta discutendo nel nostro paese. La lista dei
componenti attuali per parte italiana della Trilateral la dice lunga
sul ruolo svolto negli ultimi tempi da costoro nel nostro paese, sulla
ingerenza della Trilateral nel nostro sistema politico.
Ecco i componenti della delegazione italiana: Giovanni Agnelli,
Giovanni Auletta presidente della Banca dell'agricoltura, Piero
Bassetti presidente della Camera di commercio di Milano, Giorgio
Benvenuto segretario della Uil, Renato Bonifacio presidente della
Aeritalia, Margherita Boniver sezione esteri del Psi, Carlo Bonomi
della Invest, Umberto Colombo dell'Enea, Roberto Ducci consigliere di
stato, Arrigo Levi giornalista della Stampa, Cesare Merlini presidente
dell'Istituto affari internazionali, Mario Monti della Bocconi (scala
mobile), Egidio Ortona ex ambasciatore e presidente della Honeywell,
Mario Schimbeni presidente della Montedison, Federico Sensi
diplomatico, Guido Carli, Paolo Vittorelli Psi, Virginio Rognoni ex
ministro degli interni.
Per concludere rimane da ribadire che molti dei dirigenti della
Trilateral lo sono anche del Bildelberg, in connessione con la
massoneria, la Nato e la Cia.
 
Agnelli, servizi segreti e schedature
A seguito di una vertenza intentata per il suo licenziamento dall'ex
carabiniere Caterino Ceresa (assunto dal 1953 col compito di schedare
i lavoratori) contro la Fiat, nell'agosto del 1971 il pretore Raffaele
Guariniello, a seguito di una perquisizione, scoprì una colossale
attività di schedature messa in atto dall'azienda di Torino.
Nell'ufficio "servizi generali" erano custodite 354.000 schede
informative, di queste 151.000 si riferivano al periodo dal 1967 al
1971.
Dalla tipologia degli assunti e dei respinti, risultò che l'operaio
ideale per la Fiat doveva essere apolitico, frequentatore della
parrocchia, godere di buona reputazione pubblica, e andava bene anche
se iscritto ai partiti di centro, oppure monarchico e missino.
Inventore delle schedature fu il presidente della Fiat, il massone
Vittorio Valletta. La struttura del sistema di spionaggio Fiat era
articolatissima ed utilizzava dai servizi segreti dello stato ai messi
comunali e ai vigili urbani dei paesi minori, alle parrocchie. A capo
del servizio di spionaggio interno vi era un ex colonnello di
aviazione, Mario Cellerino (pilota personale di Giovanni Agnelli) che
per vent'anni era stato nei servizi segreti. Venne assunto nel 1965
alla Fiat insieme ad una ventina di ex carabinieri. Il Cellerino, con
il consenso del Sid, costituì il collegamento esterno dello spionaggio
Fiat, che prevedeva il passaggio di informazioni reciproche con
carabinieri, polizia, Sios dell'aeronautica di Torino e Sid. La Fiat
assunse praticamente anche il colonnello dei carabinieri Enrico
Settermaier che comandava il Sid di Torino.
I dirigenti della Fiat addetti alla selezione del personale avevano
praticamente libero accesso agli schedari del Sid, del Sios, dei
carabinieri e della polizia e potevano commissionare a basso costo -
rilevarono gli inquirenti - qualunque tipo di schedatura. Per la Fiat
lavoravano anche Marcello Guida, questore, ex carceriere di Pertini a
Ventotene, implicato nel caso Pinelli a Milano e costruttore della
pista anarchica per piazza Fontana; e Filippo De Nardis, che Giovanni
Leone dopo la nomina a presidente della repubblica volle a capo
dell'ispettorato di Ps al Quirinale. Anche l'ufficio di collocamento
di Torino era al servizio della Fiat e si limitava a dare il nullaosta
sulle richieste avanzate dall'azienda.
I lavoratori che costruirono la fabbrica di Togliattigrad in Urss ed i
tecnici sovietici in Italia furono costantemente sorvegliati dai
servizi segreti Fiat. Le schedature proseguirono tranquillamente anche
dopo l'approvazione dello Statuto dei lavoratori nel 1970.
La perquisizione del pretore Guariniello colse di sorpresa Agnelli,
che si trovava in vacanza. Rientrato precipitosamente, Agnelli si
incontrò col presidente Saragat e col procuratore generale Colli.
Quest'ultimo avocò a sé l'inchiesta, la tenne nei cassetti per un mese
e successivamente la spedì alla Corte di cassazione a Roma, sostenendo
che per motivi di ordine pubblico l'inchiesta non poteva essere fatta
a Torino. La Cassazione accettò la tesi di Colli e il processo venne
trasferito a Napoli dove fu insabbiato. Venne apposto anche il segreto
di stato per i rapporti con la Nato di alcune produzioni Fiat.
I rapporti della Fiat coi servizi segreti non si limitavano alle
schedature, erano molto più fitti e avevano la caratteristica della
dipendenza diretta di agenti nei confronti di Valletta. Ad esempio il
colonnello Renzo Rocca, morto suicida il 27 giugno 1968, era capo
dell'ufficio ricerche economiche del Sifar. In effetti era dipendente
Fiat, alla quale inviava regolarmente rapporti riservati.
 
Agnelli, la massoneria, i golpisti bianchi e neri
Roberto Fabiani, giornalista de L'Espresso (massone di Giustizia e
Libertà, confidente di Licio Gelli e dell'ingegner Siniscalchi,
massone avversario della P2) esperto di servizi segreti e massoneria,
ha scritto in un libro, I massoni in Italia del 1978 che Gianni
Agnelli, assieme ad altri industriali, faceva parte della massoneria,
nella quale fu introdotto da Valletta, e della P2 prima che venisse
sciolta nel 1974.
Al di là di confermare o meno questi dati, quel che è certo (lo ha
dichiarato lo stesso Agnelli ai giudici) è che la Fiat ha finanziato
abbondantemente la massoneria di Lino Salvini che, non
dimentichiamolo, fu messo sotto inchiesta per il golpe Borghese, per
l'assassinio del giudice Occorsio e per l'Italicus. Sappiamo anche che
attraverso Edgardo Sogno, iscritto alla P2, i finanziamenti finirono
anche alla loggia di Gelli.
Dall'inchiesta del giudice Catalani emerse che la Fiat nel periodo fra
il 1971 e il 1976, tramite la Banca popolare di Novara, emise circa
3.000 assegni per un valore di allora di circa 15 miliardi, una cifra
enorme, tale da giustificare ben altri obiettivi che non il semplice
finanziamento alla massoneria. Tramite un prestanome, a riscuotere gli
assegni presso la Cassa di risparmio di Firenze era un industriale
farmaceutico, Piero Cerchiai, gran tesoriere aggiunto della massoneria
di palazzo Giustiniani (Grande Oriente). La conferma dell'emissione
degli assegni venne anche dalle deposizioni di Luciano Macchia,
condirettore dell'IFI della famiglia Agnelli e di Maria Cantamessa,
cassiera generale della Fiat e inquisita per il tentativo di golpe
attribuito a Edgardo Sogno e Luigi Cavallo.
L'inchiesta del giudice Catalani mise in evidenza che finanziamenti
finirono anche ad Edgardo Sogno, che nel 1976 venne inquisito per
insurrezione contro i poteri dello stato e successivamente rimesso in
libertà provvisoria. Altri finanziamenti giunsero a Sogno dalla Fiat
(400 milioni del 1974) per mezzo del consigliere particolare di
Giovanni Agnelli, l'attuale deputato europeo della Dc Vittorino
Chiusano, che dal 1966 svolge la funzione di collegamento della Fiat
con la Dc. La Fiat aveva anche altri canali di collegamento con l'area
del golpismo bianco e della destra Dc.
Nel 1972 venne alla luce il caso di Ubaldo Scassellati, direttore
della fondazione Agnelli, che aveva dato al piano "cinque per cinque"
legato al movimento della destra Dc "Europa 70" cospicui finanziamenti
in vista di un piano presidenzialista simile a quello di Pacciardi e
Sogno. Scoperto, Ubaldo Scassellati venne scaricato dalla Fiat che lo
sostituì con Vittorino Chiusano per il medesimo scopo. Compagno di
cordata dell'allora segretario della fondazione Agnelli era il
democristiano Bartolo Ciccardini, esperto Nato, fautore della seconda
repubblica, militarista folle; ha più volte chiesto che anche l'Italia
si doti di una forza nucleare autonoma.
Finanziamenti della Fiat finirono quasi sicuramente anche alla Cisal,
un sindacato autonomo attorno al quale lavoravano elementi legati al
Fronte di Borghese (il dentista torinese Salvatore Francia) ed il
solito Edgardo Sogno. Quest'ultimo, ambasciatore leader della destra
liberale, massone P2 (assieme al repubblicano Pacciardi anch'egli
massone) ha rappresentato negli anni della strategia della tensione
una sorta di crocevia attraverso il quale si incontravano le varie
facce del golpismo e del presidenzialismo. Ex partigiano bianco, il
Sogno era legato ai servizi segreti alleati (anglo-Usa) e
successivamente alla Nato e alla Cia: in quanto ambasciatore, poteva
godere dell'immunità diplomatica per le sue trame. Sogno teneva
contatti con tutte le aree del golpismo bianco (Mar di Fumagalli, Rosa
dei venti, Europa 70) e nero (Fronte di Borghese, Ordine nuovo,
eccetera) ed agiva in proprio, in stretto rapporto con l'esercito e i
carabinieri.
Ma soprattutto Sogno era uomo della Fiat e non si limitava ad agire
nell'ombra, emarginato tra bombaroli ed agenti dei servizi. Nel 1973,
come documenta Gianni Flamini, Edgardo Sogno organizzò a Firenze sotto
l'egida del suo "Comitato di resistenza democratica" nei locali della
"Nazione" del golpista Attilio Monti un convegno sulla "rifondazione
dello stato". Al convegno non intervennero nostalgici golpisti
suonati, ma personaggi con cariche pubbliche importanti, come il
giudice costituzionale Vezio Crisafulli il quale aprì i lavori
affermando "il tema delle modificazioni costituzionali pone i seguenti
problemi: repubblica presidenziale, abolizione dell'assurdo,
ingombrante bicameralismo, delimitazioni delle competenze
parlamentari, con conferimento di poteri normativi propri al governo,
unificazione della figura del presidente del consiglio con quella del
segretario del partito di maggioranza".
Tra gli altri intervennero sul medesimo tono Aldo Sandrelli, Domenico
Fisichella, il componente del consiglio superiore della magistratura
Gianni Di Benedetto, Valerio Zanone, Antonio Patuelli. Intervenne
anche il consigliere speciale di Fanfani Antonio Lombardo, ex
appartenente a Ordine nuovo il quale pose il problema: costituzione
antifascista o anticomunista.
Al convegno di Sogno parteciparono anche i democristiani del movimento
Europa 70 Pietro Giubilo, Celso De Stefanis, Maurizio Gilardi i quali
affermarono: "il periodo di centrosinistra ha prodotto più disastri
nel nostro paese di una guerra e ha generato germi di dissoluzione,
forze ed energie altamente incontrollabili. C'è la consapevolezza
molto più diffusa di quanto non si possa pensare che la prima
repubblica è finita". Nel concludere i lavori Edgardo Sogno,
soddisfatto della generale accoglienza avuta dalla sua proposta di
seconda repubblica presidenziale, mandò un messaggio a Giovanni Leone
perché intervenisse anticipando i tempi, aggiungendo nella sua qualità
di ambasciatore che ciò era auspicato anche negli Usa.
Il 22 agosto 1974 il PM di Torino Violante ordinò una perquisizione
nella casa di Sogno (che ebbe tempo di sparire) ritenendo che "Edgardo
Sogno agisce per la costituzione di una organizzazione intesa a
riunire tutti i gruppi di estrema destra, tra i quali Ordine nuovo in
epoca successiva al suo scioglimento". Nello stesso periodo, con un
comunicato di stampa congiunto, il Mar di Fumagalli, le Sam,
Avanguardia nazionale, Potere nero dichiararono guerra allo stato.
Il 28 luglio 1974 durante il congresso del Pli, Sogno denunciò il
pericolo di un golpe marxista e propose di attuare un colpo di stato
liberale per prevenire i tempi. Poco dopo, il 4 agosto 1974, avvenne
la strage dell'Italicus.
Che molti aderenti al partito del golpe fossero al corrente di quel
che bolliva è confermato dal fatto che il gran maestro della
massoneria Lino Salvini invitò gli amici a non andare in ferie perché
per l'estate era previsto un tentativo di golpe. Il giorno successivo
alla strage dell'Italicus, Edgardo Sogno inviò un fonogramma per
sondare i carabinieri ed invitarli ad intervenire. Il giudice Violante
fece perquisire anche la sede del sindacato autonomo Cisal e aprì
un'inchiesta sui finanziamenti della Fiat all'agente dei servizi
segreti inglesi Edward Sciclune, amico di Sogno e direttore della
filiale Fiat di Malta, il quale nel 1982 darà ospitalità al generale
Lo Prete in fuga dall'Italia per lo scandalo petroli.
Nell'ottobre 1974 il golpe Sogno è nell'aria, il partito americano si
è messo in moto. Il presidente Giovanni Leone è tornato da poco dagli
Usa, il ministro delle finanze Tanassi con un durissimo attacco ha
provocato la caduta del governo Rumor ed afferma trionfante che il
centrosinistra è morto! Anche la stampa estera si rende conto di
quanto avviene in Italia, tra gli altri Le Monde scrive: "il modo con
cui si è aperta la nuova crisi ministeriale italiana ravviverà i
sospetti di chi imputa agli Usa interventi e pressioni occulte nella
vita politica dei loro alleati".
In quei giorni Edgardo Sogno si incontrò a Roma con l'ammiraglio
Birindelli ex comandante Nato, ex presidente del Msi, per concordare
l'intervento di militari in occasione di un nuovo attentato che si
stava preparando. Accadde però che il genovese Pietro Benvenuto, uomo
di fiducia del dirigente della Rosa dei venti De Marchi, mentre stava
preparando la bomba ebbe un incidente "sul lavoro" col detonatore e,
ferito, fu costretto a fuggire all'estero. Successivamente il giudice
Vitalone scagionerà Edgardo Sogno e Pacciardi perché i sospetti
iniziali sul tentativo di golpe mai sono assurti a dignità di prova.
Nell'aprile 1975 Giovanni Agnelli incontrò il presidente della
repubblica Leone, al quale chiese di intervenire contro gli scioperi e
per ripristinare la governabilità del paese.
Nel medesimo periodo, dopo una fase semiclandestina, Sogno tornò allo
scoperto e rilanciò la propria azione a favore della seconda
repubblica, sulla quale scrisse un libro. Nel maggio 1976 il giudice
Violante fece arrestare Edgardo Sogno e Luigi Cavallo per il tentativo
di golpe bianco del 1974 con la seguente motivazione: "nella strategia
del disegno eversivo il pronunciamento militare appare essere soltanto
l'innesco di una complessa operazione, che aveva alle spalle
importanti settori industriali e della quale sarebbero state
protagoniste ristrette élites tecnocratiche della burocrazia statale".
Stretto collaboratore di Sogno, anch'egli sui libri paga della Fiat e
del Sid, era Luigi Cavallo, pubblicista torinese, ex giornalista
dell'Unità espulso come agente della Cia. Fondatore di riviste e
movimenti finanziati dalla Cia come "Pace e libertà" con Sogno,
"Fronte del lavoro", "L'ordine nuovo" e "Tribuna operaia", già nel
1955 era consigliere politico e sindacale di Valletta. Cavallo in
quegli anni era impegnato in campagne antisindacali, e diffondeva
fotomontaggi con esponenti della sinistra e donne nude. Cavallo fu
anche fondatore del sindacato "Iniziativa sindacale" finanziato dagli
Agnelli ed organizzatore, insieme al principe nero Borghese, di
squadre di picchiatori antipicchetti operai. A seguito di una
perquisizione nella sua abitazione furono trovate molte relazioni
indirizzate all'ingegner Valletta sulle azioni delle squadre di
Cavallo, assieme a centinaia di matrici di assegni emessi dalla Fiat.
Il pretore di Torino Guariniello, scopritore della schedatura Fiat,
intuì che Cavallo era un golpista ed in attesa di poterlo processare
per reati ben più gravi decise di bloccarlo incriminandolo per stampa
clandestina ed attività illegale di investigatore. Processato il 26
luglio 1975, Cavallo venne condannato a un anno e 6 mesi di arresto.
Nel 1976 la pena venne ridotta e, inviato alla Cassazione a Roma,
l'incartamento Cavallo venne insabbiato, la pena condonata. Cavallo
rimase libero per poter continuare a tramare, successivamente fondò
l'agenzia "A" attraverso la quale, in combutta con Sindona, ricattò
Calvi per costringerlo a sostenere il bancarottiere siciliano fallito.
Cavallo fu ingaggiato da Sindona nel '77 anche per organizzare il
rapimento del figlio del presidente di Mediobanca Enrico Cuccia con il
medesimo fine.
Recentemente Cavallo è stato arrestato in Francia (giugno 1984), ma a
quanto pare il governo italiano non si sta dando molto da fare per
ottenere l'estradizione. Su Edgardo Sogno è praticamente calato il
silenzio, tutte le inchieste della magistratura sono state insabbiate
o si sono concluse col segreto di stato o nel nulla.
La Fiat può continuare a fare i propri interessi, nel nome della
libertà di mercato naturalmente.


 per me notevoli.
Personalmente eviterei di accostare Pertini con Togliatti
Davide

 la guerra civile
...forse, per capire meglio l'Italia e gli italiani di quel tempo, può
venire in aiuto quello che ricordo di controverso della figura di mio
nonno...Federico anche lui, come capita spesso...
...quando mi raccontava (e illustrava visto che era fotografo
dell'aeronautica) le vicende africane della WWII, parlava di "stanare gli
inglesi con i barili di benzina"...in guerra accade di tutto, ma lo
raccontava piuttosto "sereno" anche se gli si leggeva negli occhi una vena
di tristezza per quello che andava dicendo...ma una cosa profonda che non
riesci e forse non vuoi nemmeno esternare...rimane il fatto che non é
proprio una bella immagine vedere degli uomini che bruciano vivi nelle
trincee perché tu gli hai riempito le buche di benzina...
...dopo la guerra é stato socialista piuttosto convinto fino all'epilogo
Craxiano...un partito, se non erro, rifondato dopo il passaggio di Mussolini
e che annoverava appunto persone del calibro di Nenni e Pertini...
...é una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso...i casi sono due; o era
un coglione (nel senso che non aveva percezione delle cose...ma tendo a
escluderlo benché non ci andassi gran d'accordo), o é la tipica figura
dell'italiano medio del tempo che trovò il modo tanto di allinearsi al
regime, quanto di ripudiarlo a liberazione avvenuta...
...un'ambivalenza che oggi sembra del tutto inconcepibile...
...naturalmente c'é un elemento importante che ci separa da una persona nata
nel '19...il grado di cultura e due generazioni secche...forse é una
generazione che ha subito gli eventi che gli sono capitati tra capo e collo
senza avere la capacità di discriminare o la forza di opporsi...
-- 
f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
________________________________
Spazio? Non e' che se sei in coda ti metti a
passeggiare per l'abitacolo.     (Stefano D.)


 f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
Davide

Guarda caso gli USA controllano l'industria informatica.
Interessante è anche la Storia del GPS europeo, e delle sua valenze
militari. A parte che il nostro presidente (per me giustamente) ha
rotto i coglioni a tutti perche' fosse fatto in Italia, e non in
Germania dove poi è finito, direi, ma potrei sbagliarmi, che gli Stati
Uniti hanno mantenuto l'opzione di poterlo "spegnerlo" se gli tira il
sedere. Sono praticamente certo che l'europa (con la e minuscola) si
sia calata le braghe, ma non mi ricordo nel dettaglio del perchè.
Praticamente tu stai cercando di non perderti a Milano con il tuo
navigatori satellitare, quando improvvisamente si spegne tutto, e
questo perche gli USA stanno facendo una esercitazione militare in
grande stile.


...mi sta sempre più simpatica questa moglie...non sei geloso vero? :-D
Per carità, anche se ammetto di scrivere di nascosto per non prendere
delle cazziate. Ammetto anche che mi "correggesse" italiano e le mie
pensate, scriverei post molto più leggibili ed equilibrati.
Però un vero uomo deve potersi bersi una sana birra, e fare un sonoro
rutto (di tanto in tanto), e in santa pace. Buurp.


e non a p.zza del gesù...oppure vai a Mosca o Washington...
Vedi. La Fiat sapeva fare politica. La Fiat faceva politica. La mia
domanda è questa: fare politica ha tolto benzina all'azienda? Fare
politica ha viziato l'azienda a non preoccuparsi troppo della
concorrenza?
Comunque a me il direttore dell'unità mi fa morire dal ridere per
quello che osa scrivere sugli attuali "padroni" dell'italia,
dimenticandosi opportunamente del suo passato.


Personalmente eviterei di accostare Pertini con Togliatti
Quoto tutto il tuo post, compreso questo pezzo.
In effetti era meglio se evitavo l'accostamento. Qualche partigiano in
russia si sarà rivoltato nella tomba per colpa mia.


senza avere la capacità di discriminare o la forza di opporsi...
Un giorno mentre facevo lo scrutatore ai seggi e' capitato un
vecchietto. Era un fascista pluri decorato, e se ne vantava. Ma quella
persona così lucida l'ho ammirata. Va bene, era dalla parte sbagliata,
ma per molti, come per quella persona, non ci fu vera possibilita' di
scelta. Lui aveva afatto il suo dovere di soldato, e non mi ha
raccontato di carognate. Per dire, io a quei tempi non avrei avuto il
coraggio di andare al confino con il podestà di turno che mi
manganellava. Un altro grande film sul tema del confino ritengo sia
"una giornata particolare" di Scola, con Mastroianni e una Loren che,
insospettabilmente, recita bene.
Finita la guerra quel vecchietto non aveva dimenticato in modo
opportuno il suo passato. Quel vecchietto non era più un fascista da
allora, ma non per questo aveva "dimenticato".
Io posso chiudere un occhio su chi andava alle adunate oceaniche. Non
che dopo la fine della guerra non ci fosse nessuno disposto ad
ammetterlo. Dopo erano tutti partigiani.


 rutto (di tanto in tanto), e in santa pace. Buurp.
rotfl   ...quoto...
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f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
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Spazio? Non e' che se sei in coda ti metti a
passeggiare per l'abitacolo.     (Stefano D.)


 concorrenza?
...può darsi...ma anche lavorare in un paese di fruttivendoli della politica
non é facile...
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f a s t f r e d d y     dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb
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Spazio? Non e' che se sei in coda ti metti a
passeggiare per l'abitacolo.     (Stefano D.)


eserciti "privati" c'erano nei recenti fatti in Somalia. Credo.
E' uno dei possibili moventi nel caso Ilaria Alpi. L'esportazione di
banane e' una delle poche fonti di reddito della Somalia.


MIT a programmare, l'evoluzione grazie ai giochi, e robe del genere...
Ed era un mondo senza password. Poi, fuori dal mondo avOriato dei
college universitari, le cose sono cambiate.


ed era irresponsabile.
Non conosco un grande imprenditore italiano che non sia rimasto
in qualche modo coinvolto da Tangentopoli o da successivi episodi
giudiziari.
La vicenda che ricordi è poca cosa rispetto alle condanne che
pendono sulla testa di Berlusconi, ad es.
E cmq sono estranei al settore dell'auto.
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
LEGGI IL COMMENTO SUL TRIONFO FERRARI A MONZA
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org

fatto? L'ho aperto, e ho fatto il taglia e incolla qui di sotto.
La conoscenza basata sui "taglia&incolla" è purtroppo una delle
caratteristiche maggiori dell'attuale svilimento culturale in
atto nel ns Paese .......
Fare il taglia&incolla di tutte le puttanate con cui hanno
inondato internet i mitomani e denigratori della Famiglia Agnelli
è un esercizio inutile ed ozioso , che ha l'unico effetto di
mettere a nudo la preconcetta xenomania di chi le propone sul ng.


é stata fondata da un Lancia o da un Ferrari...questo é poco ma sicuro...
Ora inizi a scrivere qualche sciocchezza di troppo .........
Fiat ha INVENTATO l'automobile in Italia.
La prima vettura costruita in serie in questo ns Paese è Fiat.


 La prima vettura costruita in serie in questo ns Paese è Fiat.
...cercherò di esporre chiaramente questa faccenda, sperando di non generare
inutili equivoci...
...come avevo scritto, é un parere mio che non ha riscontro nella
letteratura su Fiat...almeno, di apertamente detto, non ho mai letto niente
in proposito (mi sarà sfuggito)...ma qualcosa si coglie quà e là...é un'idea
che mi sono fatto con gli anni, e non solo su Fiat...anche su Ford (per
esempio), che ha con Fiat molte affinità....OVVIAMENTE ciò non implica
automaticamente che Fiat e altri non sappiano costruire automobili. Ma pare
scontato rammentarlo...
...che Fiat o Ford siano prima grandi avventure imprenditoriali che
fabbriche di automobili, lo deduco da alcune questioni...(non che sia un
peccato beninteso...ci sono tanti architetti che hanno raggiunto la
notorietà per capacità che hanno poco a che fare con la professione, quanti
per le loro capacità professionali)
... *IMHO* l'automobile, ai suoi albori, per molti ha rappresentato un nuovo
business (é il "bene" che forse ha influenzato di più il secolo scorso) e
poco più...per altri era prima una passione e poi un business...non si
contano le storie di costruttori, che pure prestavano grande attenzione alle
auto che fabbricavano, che non esistono più, proprio perché
(fondamentalmente) non avevano le capacità manageriali e d'iniziativa come i
Ford o gli Agnelli...la passione non basta...
Con le dovute proporzioni, sono entrambe imprese nate per volontà di persone
mosse dal medesimo spirito imprenditoriale e anche oggi controllate e
guidate da grandi famiglie che non fanno solo automobili...di certo ci sono
ampie tracce di un modo di fare impresa talvolta sconosciuto ad altri
costruttori...lo stesso Ford, che pure ha fama di essere un meccanico (era
anche quello), in realtà era più una persona intraprendente mossa dalla
curiosità per il mondo che lo circondava...non avessero inventato l'auto,
stai certo che oggi la Ford esisterebbe lo stesso...magari farebbe vasche da
bagno, ma qualcosa la farebbe...e credo anche Fiat...
Credo noi si possa concordare sul fatto che per fare impresa, bisogna
conoscere quello che si costruisce e anche saper fare di conto...
...certamente Fiat o Ford sono aziende che le automobili le hanno sapute
fare, e le sanno fare tutt'ora; ma se dovessi pensare a chi sa fare meglio
di conto tra quelli che costruiscono automobili, penserei prima di tutto a
Ford o Fiat...non mancano certo esempi di successi clamorosi, non solo nelle
auto...
...in un settore complesso come questo capita di finire in crisi anche
profonde piuttosto di frequente; ma forse é interessante capire da cosa é
causata la crisi (escludendo situazioni contingenti di mercato valide per
tutti);...facilmente entrambe le questioni (prodotto e capacità industriale)
sono concausa di una crisi, ma spesso si può anche imputare di più a uno dei
due fattori il calo di vendite (e quindi la crisi)...può capitare di finire
in crisi perché si sbaglia una macchina con successiva crisi finanziaria, o
viceversa (si va in crisi perché si é pianificato male il processo
produttivo o post-vendita ecc., benché il prodotto non sia carente)...é
capitato che alcune aziende, pur producendo vetture tutt'altro che
deprecabili, siano finite a gambe all'aria...(e tra queste credo di poter
annoverare, senza troppe remore di essere killato sul posto dal Vanzetti, la
Lancia).
Spesso a Fiat é capitato di fare passi falsi più per il prodotto che per
incapacità industriale...credo che tutti si concordi sul fatto che
fondamentalmente é il prodotto che é mancato a Fiat...ritardo nella
sostituzione dei modelli, qualità non eccelsa, sono errori di prodotto, non
incapacità finanziaria...tant'é che le attività collaterali andavano più o
meno bene o addirittura benissimo...
...a entrambi (Fiat e Ford) é capitato (e sta capitando) di rilevare marchi
prestigiosi e di non saperli valorizzare adeguatamente; questo imho "anche"
perché mancano (magari solo in parte) di quello spirito che animò i
fondatori di quelle case...
E' inutile rammentare che a Torino spesso si sono guardati "in
giro"...ognuno ha una sua idea sulla diversificazione Fiat, ma una cosa é
certa: Fiat é una delle poche aziende di automobili che a un certo punto
della sua storia si é ritrovata a fare di tutto, oltre alle auto...e di ben
diverso dall'auto...
...dopo lungo tergiversare, oggi in Fiat é giunto (benché fosse uomo Fiat
anche prima) un uomo Ferrari...il paradosso...la prova che per avere
successo non basta saper fare di conto, ma anche costruire automobili...ci
vuole anche lo spirito che animava i Ferrari, e di cui certo Montezemolo,
lavorando a Maranello, si é in qualche modo nutrito....
...concludo citando Ford...converrai che queste parole, pur interessanti per
altri versi, non le avremmo mai sentite da un Ferrari o da un Lancia..."Io
non considero le macchine che portano il mio nome semplicemente delle
macchine. Se non fossero che quello, mi sarei occupato d'altro. Per me sono
la concreta realizzazione di una teoria che mira a fare di questo mondo un
posto migliore per gli uomini".
tutto imho


prestigiosi e di non saperli valorizzare adeguatamente; 
Non ci siamo.
Ford ha portato al fallimento Cosworth eda ha gettato in profonda
crisi  Jaguar.
Fiat, al contrario, ha portato Ferrari a dominare nelle piste di
tutto il mondo ed Alfa Romeo a stravincere le gare Turismo per
anni e ad avere una gamma di altissimo valore, riconosciuta dal
mondo intero (156 e 147 Auto dell'Anno).
Ed ora, sta rilanciando Maserati !
Sul resto, ho apprezzato la lunga disamina, tutt'altro che
banale.
Mi sembra però che il parallelismo Ford-Fiat da te proposto sia
un pò stiracchiato nei contenuti.
: - )


 un pò stiracchiato nei contenuti.
...é un'analisi che andrebbe supportata meglio...questo é vero...ma mi
premeva di chiarire il concetto che discutevi, almeno in linea di massima...


punto non sta più a sentirlo e fa da sola...
Il thread va esaurendosi. Su questo punto però mantengo un'opinione
dcisamente diversa. E' vero che i governi cadevano, ma c'erano sempre
uomini DC al governo. Direi che bisogna distinguere tra i fronzoli
della politica italiana, e i fatti concreti.
Prendi Andreotti. Che piaccia o meno, aveva idee precise sia in
politica internazionale che in politica nazionale. Con il medio
oriente è sempre stato decisamente coerente. Poi io preferisco un
Regan che bombarda senza farsi dei problemi la Libia dopo la condanna
in tribunale per stragie di Gheddafi, alla politica italiana del
rilascio degli attentatori catturati. Però una politica esisteva.
Per esempio Berlusconi, da quando è al governo, spinge la Turchia in
Europa. E' vero che ha appena aperto una TV in quel paese, ma anche se
si comporta cos^ spinto unicamente dal suo interesse personale (cosa
che ritengo probabile) però l'effetto pratico è che si comporta come
se avesse un'idea di cosa è la politica internazionale
Se parti dall'assunto che abbiamo avuto una classe politica che è
sempre stata scarsa in tutti i 60 anni di repubblica, viene da
chiedersi perché c'è stato il boom economico negli anni 60. C'é stato
perché la politica non conta? Allora che bisogno c'era per Agnelli di
fare politica?
Sicuramente oggi ritengo che i soggetti politici siano di una
incredibile "bassa statura" tecnica sia a destra che a sinistra. Sta
di fatto che questi tappi tendono a favorire in modo ecessivo i grandi
capitali. I Tanzi hanno fatto quello che hanno fatto per decenni, per
esempio De Mita è stato testimone di nozze del Tanzi Junior. Quello
che hanno fatto, per me, è evidente che l'hanno fatto con potentissime
coperture a livello di stato: leggi zoppincanti, magistrati orbi,
organi di polizia cecati, giornalisti indaffarati a dirci che tempo ha
fatto, banche compiacenti, banca d'italia parolaia, e così via.
In un certo senso, rimanere così profondamente legati all'Italia e
alle leggi su misura che qui è possibile ottenere, ha fatto male alla
Fiat. E lo dico con la morte nel cuore.
Qui c'è, credo, una profonda diversità di pensiero tra te e me. Per te
Fiat ha dovuto pensare a fare auto malgrado la classe politica. Per me
a fatto auto preoccupandosi troppo di quello che faceva la classe
politica. Probabilmente poi hai ragione tu, e alla fine della fiera
era impossibile fare auto immaginando di essere su una isola felice.


E cmq sono estranei al settore dell'auto.
Certo. Quando si occupava di cemento e appalti edili Romiti diventava
una persona pronta a passare sopra le leggi, mentre si occupava di
automobili diventava una persona ligia alle regole.
A casa mia un "delinquente" è un deliquente 24 ore al giorno. Mi
risulta che Romiti abbia patteggiato in tribunale, ovvero che ha
ammesso di avere infranto le leggi dello stato italiano.
Anche se Berlusconi ha ucciso qualcuno, questo non assolve
nessun'altro. Ogni persona è responsabile per quello che fa.


atto nel ns Paese .......
Se ti porto un libro di storia universitario che parla delle
schedatura di massa dela Fiat tu cosa mi risponderai?


Fiat, al contrario, ha portato Ferrari
Innocenti non esiste più. Abart non è nemmeno un marchio ormai.
Lancia sta rinascendo oggi.
E sulla Ferrari non oso pensare quanti soldi ci ha speso la Fiat.
Sicuramente l'ha fatto per amore, perché tra gli anni 60 e 90 non
credo fosse evidente per nessuno che era un buon investimento.


nessun'altro. Ogni persona è responsabile per quello che fa.
Se non si contestualizza la storia , si rischia di fare solo
dell'indignazione a fini strumentali.
Jody
"Guidare italiano è un'arte .... "
LEGGI LA SPIETATA RADIOGRAFIA DELLA CRISI VOLKSWAGEN
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org

schedatura di massa dela Fiat tu cosa mi risponderai?
Che significa "schedatura di massa" ................. ?
Oggi, tutte le compagnie di telefonia, le banche, le aziende che
emettono carte di credito, ecc. "schedano" i propri "clienti".
Cosě come tutte le aziende hanno informazioni dettagliate sui
propri dipendenti.
Non vedo dove sia lo scandalo .........
Ripeto, mi pare che tu stia facendo solo dell'indignazione a fini
strumentali.
 
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "


Innocenti non esiste piů. 
La Ford sta portando al fallimento la Jaguar e tu non hai nulla
di piů intelligente 
che ritirar fuori niente meno che Innocenti ......
La tua "indignazione" č solo un atteggiamento salottiero, che ha
l'unico fine di denigrare l'auto italiana ed il suo management.
Jody
"Guidare italiano č un'arte .... "
LEGGI LA SPIETATA RADIOGRAFIA DELLA CRISI VOLKSWAGEN
http://www.jody.135.it
http://www.jodyjody.altervista.org

 
ah...ora capisco: tu sei quello che dice che sulla xk8 c'è finta
radica...allora possiamo stare tranquilli sull'attendibilità delle tue
sparate su Jaguar...
- jag

La Ford sta portando al fallimento la Jaguar 
Certo, certo. Ma che discutiamo a fare? Io ci do un taglio.
Quanto vendeva prima dell'intervento Ford, e quando dopo?
Poi si può discutere sulle Jaguard Diesel (per me è meglio Diesel che
morti), ma sui conti economici cosa bisogna discutere? 
Mi ricordano i discorsi sul prossimo venturo fallimento VW per il
semplice motivo per cui nel 2004 farà meno UTILI che 2003, e il grande
successo Fiat Auto perché pare che nel 2004 accumulerà meno debiti.
-- 
sito Papero 2 (database):       
http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi):     
http://digilander.iol.it/davidequack