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Titolo: Uso delle corsie... [ambiguitÓ del codice]

 wrote:
<snipped>
Caro GCPillan, non vorrei dover cominciare a litigare anche con te!
Ho chiesto (a te come ad altri) un parere, un chiarimento se possibile,
e mi vedo rispondere in modo alquanto confuso, quasi che si volessero
aggirare le domande.
Sono piuttosto deluso ...
Dopo un tot di problemi con (presumo) il remailer, riposto questo, con modifiche rispetto al post originale
(che suppongo non arrivera' piu') per cercare di meglio chiarire la questione principale
(anche rinunciando ad obiezioni minori su alcune tue affermazioni).
Skippo percio' la parte relativa alla definizione di "corsia libera" (anche se non mi pare che sia l'Art. 148 - Il sorpasso,
a poter essere portato a sostegno della tua definizione, che pure sostanzialmente condivido).
Evito anche di dilungarmi sulla "lezioncina" sui commi come "caso generale" e "caso particolare".
Lo so anch'io che il secondo comma ridefinisce un caso particolare rispetto al generale.
Non e' ne' ambiguo ne' contestabile il FATTO che ci sia una ridefinizione ma e' secondo me
ambiguo (o addirittura contestabile) il SIGNIFICATO di questa ridefinizione,
nel caso si accetti (non e' detto che lo si debba fare) il "parere giuridico" di Barney.
E te lo dimostro.
Anche per cercare di sintetizzare almeno un poco (non tanto ... un poco! ;-),
invece di ripeterti le domande faro' delle affermazioni.
Se vuoi, potrai darmi il tuo parere.
Secondo me la situazione alla quale siamo giunti in questa discussione, per l'aspetto giuridico, e' la seguente:
- e' stato dato un solo parere "giuridico", da Barney, sulla definizione di "veicolo lento":
  "Per veicoli lenti sono da intendersi quelli che, sempre
  secondo il codice della strada, hanno un limite di velocitÓ inferiore
  rispetto a quello dei 130 km/h (ora non ricordo quali siano, ma i camions
  rientrano sicuramente fra questi)"
  (Barney)
  In altri termini: secondo Barney i "veicoli lenti" sono ben determinate categorie di veicoli
  (definite dall'articolo 142: camion, autobus, quadricicli, ecc. ... 
http://www.vicenzanews.it/Manuali/codicestrada/art_142.htm
).
  Un automobile, quindi, (tranne il caso particolare di rimorchio o di trasporto di merci pericolose) NON rientrerebbe tra i "veicoli lenti".
- Se l'italiano non mi fa difetto, RISERVATA (prima corsia, in questo caso) a qualcuno implica anche VIETATA AGLI ALTRI.
  Cio' vuol dire che il Comma 6, cosi' interpretato, VIETEREBBE LA CIRCOLAZIONE IN PRIMA CORSIA ALLE AUTO
  (quale che sia la loro velocita' visto che tale comma, "lungo solo due righe", non fa menzione alcuna della velocita'),
  cosa ovviamente assurda perche' impedirebbe ad un'auto di viaggiare tranquillamente in prima corsia alla stessa velocita'
  del traffico pesante (90-100 Km/h).
Non  mi e' chiaro dai tuoi post se tu accetti o no la definizione di Barney.
Scusa se, a questo proposito, ti cito senza autorizzazione  :-) :
"Per "lento" io applico il buon senso: a 130 non si Þ lenti.
Con "lenti" il parere giuridico considera i veicoli che devono
rispettare un limite inferiore al massimo come quelli che hanno il
limite a 80 o 100 km/h."
(GCPillan)
A me il "parere giuridico" parrebbe ragionevole di per se' ma assolutamente da chiarire rispetto al Comma 6.
C'e' da dire che Crononauta afferma di non averlo trovata nel Codice ed anch'io non sono riuscito a trovarlo.
Ora ti ripeto e sintetizzo la domanda (in una sola riga!):
"Se si accetta il parere di Barney e si tiene conto del Comma 6, come evitare la conclusione che la prima corsia e' vietata alle auto (qualunque velocita' facciano)?"
Ammettiamo ora di NON accettare l'opinione di Barney come valida definizione di "veicolo lento".
Anch'io, come te, cerco di usare il buon senso ed escludo che a 130 un veicolo si possa considerare lento.
Ma questa e' una definizione "in negativo":  "a 130 NON si e' lenti".
Cosa vuol dire, allora, "veicolo lento"? Quando SI E' "veicoli lenti" (e quindi si ricade nel Comma 6)?
Mi aspettavo da te:
- o la franca ammissione che non hai una definizione precisa (io non ce l'ho e comincio a sospettare
  che perfino sul Codice non ci sia;  incredibile, sto dando ragione a Crononauta  ;-)
oppure
- una definizione che sia almeno piu' accettabile di quella "relativistica" di Crononauta
  ("i veicoli lenti sono quelli che vanno piu' piano degli altri che hanno intorno".), che porterebbe se accettata a risultati
  paradossali ("i paradossi della relativita'" ;-), tipo:
  "Dato che in ogni tratto di strada c'e' sempre UN veicolo anche marginalmente  piu' veloce degli altri che ha intorno,
   TUTTI gli altri sono veicoli LENTI e devono percio', per il Comma 6, spostarsi subito TUTTI in prima corsia"!
   Ve l'immaginate?  Arriva uno ai 135 in seconda corsia:  20 o 30 vetture ai 120-130 che si spostano assieme in prima ...
   Non penso che Crononauta voglia questo (spero!) ma questa sarebbe la conseguenza.
Mi lascia invece *MOLTO* perplesso la tua definizione (se di questo si tratta) di veicolo lento
come "I veicoli lenti sono tutti quelli che in quel momento stanno andando piano" (che suona piuttosto tautologico!).
Ma quanto piano? "Tanto quanto lo sono gli altri veicoli in prima corsia".
Insomma:  in prima corsia (riservata ai veicoli lenti) ci possono andare solo quelli che vanno piano.
Quanto piano?  Quanto e' la velocita' della prima corsia!
Vediamola cosi':  se ti chiedo quali sono i veicoli lenti ai quali e' riservata la prima corsia
tu mi rispondi che sono quelli che possono andare in prima corsia, senza specificare
una qualunque velocita',  quindi a qualsiasi velocita' vadano purche' sia la velocita' di quella corsia.
Domanda:  basta andare in prima corsia e adattarsi alla velocita' media degli altri veicoli attorno,
qualunque essa sia, per diventare "veicoli lenti" ed essere autorizzati a stare in quella corsia "riservata" ?
E se la prima corsia e' piena di auto che vanno ai 130? Allora i veicoli lenti diverrebbero quelli che vanno ai 130?
Altra domanda:  dobbiamo quindi dare per assodato che le velocita' massime ammesse per i veicoli tipo camion
non c'entrano per nulla nella definizione di "veicolo lento"?
Ovvero:
 i "veicoli lenti" sono una CATEGORIA di veicoli definita dal proprio limite massimo
 (es.: i CAMION e simili), come dice Barney,
oppure
 QUALSIASI VEICOLO viaggi al di sotto di una certa velocita'
oppure
 QUALSIASI VEICOLO adotti la velocita' media della prima corsia?
Io non ho le idee completamente chiare su tutte le risposte da dare ma certo non darei quella che sembri proporre tu
e che ti sembra cosi' ovvia:  nella pratica e' certamente ovvio che ci si adatta alla velocita' della prima corsia,
ma qui si stava cercando di capire se il Codice dice una cosa compatibile con questa "ovvieta'".
La tua mi pare una definizione ne' piu' rigorosa ne' piu' accettabile di quella di Crononauta.
Se ho mal interpretato il tuo pensiero me ne scuso ma, credimi, i concetti che hai espresso su questo punto sono di per se'
fonte di perplessita' e mi sembrano facilmente attaccabili.
L'unico dubbio che ho al proposito e' che tu ti sia spiegato male (tu mi dirai che dovrei anche avere il dubbio di non aver capito io,
ma purtroppo, anche a rileggerlo,  mi sembra invece chiaro che e' il tuo post a non essere ... chiaro!).
Devo dirlo francamente:  comincio ad avere il sospetto che non solo io, ma NESSUNO di coloro che finora sono intervenuti
su questo NG abbia le idee minimamente definite su questo aspetto.
Si va da coloro che adottano rigidamente il Comma 5 e propongono interpretazioni "relativistiche" ("lento e' chi va piu' piano degli altri")
per spiegare il Comma 6,  a chi difende il Comma 6 proponendo una definizione tautologica di veicolo lento.
Sono sempre piu' dell'idea che la soluzione stia non tanto nel chiarimento della disputa giuridica quanto, lo diro' fino alla nausea,
nel buon senso e nell'esperienza (che non e' solo mia e non e' solo relativa alla situazione italiana)
che invitano a disporsi nelle tre corsie a velocita' decrescenti da sinistra a destra, posizionandosi nella corsia
con velocita' media piu' vicina alla propria (in modo da minimizzare il numero di sorpassi necessari, con conseguenti cambi di corsia)
e cercando di rispettare i limiti di velocita'.
Probabilmente sarebbe stato meglio che il Codice avesse cercato di esprimere questi concetti dicendo (magari meglio di quanto possa fare io)
cose tipo "Un veicolo deve disporsi nella piu' vicina corsia libera nella quale la velocita' del traffico sia prossima a quella del veicolo stesso, spostandosi a sinistra se sta viaggiando piu' veloce del traffico della sua corsia o a destra se sta viaggiando piu' lento", 
con eventuali limiti ulteriori in prima corsia, con doverose precisazioni sui veicoli lenti, sul concetto di corsia libera, ecc..
Ma probabilmente ha anche ragione il buon Pasqualetti quando parla della (voluta?) solita ambiguita' delle leggi italiane.
E non dico altro perche' nello specifico ho gia' scritto anche troppo in precedenza.
Ciao.
Zio Enzo

 con eventuali limiti ulteriori in prima corsia, con doverose precisazioni sui veicoli lenti, sul concetto di corsia libera, ecc..
Non credo proprio.
Se fosse scritto come suggerisci tu, assomiglierebbe proprio ad una
burocraticissima ed incomprensibile legge italiana. Per una volta che si
usa il buon senso e che una frase è comprensibile alle menti più
semplici, lasciala così! Poi fai finta di avere la quinta elementare e
vedrai che "corsia riservata ai veicoli lenti" non comporta alcuna
difficoltà d'interpretazione. Ti ricordo ancora una volta che Crononauta
non ha manifestato alcuna esitazione a capire il cartello con scritto
"corsia riservata ai veicoli lenti". Solo col comma 6 ha cominciato a
disquisire sul significato di "lento" per comprendere anche i 130 km/h.
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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